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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 15

Le jeudi 22 novembre 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 22 novembre 2007

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

M. Willie O'Ree

Le cinquantenaire de l'arrivée du premier joueur de race noire dans la Ligue nationale de hockey

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur le 50e anniversaire de l'arrivée du premier joueur de hockey professionnel de race noire dans la Ligne nationale de hockey, la LNH. Le 18 janvier 1958, M. Willie O'Ree, natif de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, a endossé l'uniforme des Bruins de Boston à l'ancien Forum de Montréal et, en sautant sur la glace, il a marqué l'histoire. Parfois surnommé le « Jackie Robinson du hockey », Willie O'Ree a fait du hockey le dernier des quatre grands sports professionnels en Amérique du Nord à permettre l'intégration raciale, après le baseball, le basketball et le football.

Willie n'a joué que deux parties cette année-là, mais il était de retour en 1961. Il a alors joué 43 matchs, marqué 4 buts et obtenu dix mentions d'assistance. Quand on l'a renvoyé dans les ligues mineures, plus précisément dans la Western Hockey League, la WHL, qui a existé de 1952 à 1974; on ne l'a pas découragé de jouer. Willie a remporté deux fois le championnat des compteurs entre 1961 et 1974; il a compté 30 buts ou plus quatre fois et a réussi à marquer 38 buts, sa meilleure performance, à deux reprises dans les saisons de 1964-1965 et 1968-1969.

(1335)

Willie a passé le reste de sa carrière chez les mineurs. Il a continué de jouer pour les Blades de Los Angeles et les Gulls de San Diego dans la WHL. Ces derniers ont retiré son numéro, qui flotte maintenant au plafond de l'aréna de San Diego. Willie a joué professionnellement au hockey jusqu'à l'âge de 43 ans.

Grâce à Willie O'Ree, la ségrégation n'a plus sa place au hockey. Willie dirige actuellement le groupe de travail sur la diversité de la LNH qui élabore des programmes pour recruter des joueurs de hockey chez les minorités visibles. Son engagement constant à l'égard de la diversité au hockey est une des raisons qui expliquent la présence de plusieurs joueurs noirs de talent dans la LNH, notamment l'olympien canadien Jarome Iginla, capitaine des Flames de Calgary qui, soit dit en passant, est le premier capitaine de race noire dans la LNH; Ray Emery, gardien de but des Sénateurs d'Ottawa; Anson Carter; Kevin Weekes et Georges Laraque, pour ne nommer que ceux-là.

Honorables sénateurs, nous avons fait d'énormes progrès en matière d'égalité dans les sports grâce à des modèles comme Willie O'Ree, qui a fait le premier pas pour faire tomber les barrières. La LNH commémorera la contribution de Willie O'Ree à titre de premier joueur de hockey de race noire lors d'une cérémonie officielle qui aura lieu le 18 janvier 2008 au Boston Gardens.

La Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, les Nations Unies ont désigné le 25 novembre Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes.

La date du 25 novembre, que nous soulignons chaque année depuis 1999, n'a pas été choisie par hasard. C'est ce jour-là, en 1961, que furent assassinées les sœurs Mirabel, trois militantes politiques de la République dominicaine.

Aujourd'hui, toutefois, j'aimerais que nous placions cette journée dans le contexte plus vaste des droits de la personne. La Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies dit que :

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

La violence contre les femmes bafoue les droits et la dignité des femmes. D'après certaines estimations, une femme sur trois dans le monde a déjà été battue, contrainte à agir contre son gré ou maltraitée de quelque autre façon. La violence faite aux femmes est peut-être le crime contre les droits de la personne le plus répandu dans le monde entier.

De plus, les 16 jours d'activisme contre la violence faite aux femmes débutent chaque année le 25 novembre, marquant ainsi le lien qui existe entre les droits de la personne et la violence contre les femmes. Cette campagne annuelle se poursuit jusqu'au 10 décembre, qui est la Journée internationale des droits de l'homme. Cette année, la campagne de 16 jours se déroulera sous le thème « Demander la mise en œuvre, défier les obstacles : Finissons-en avec la violence faite aux femmes ».

Ce thème est une invitation à agir. Il dit que nous avons décelé le problème et que nous savons en partie comment le régler. Si nous avons sérieusement l'intention de protéger les droits de la personne, alors nous devons agir pour éliminer la violence à l'égard des femmes.

Les Territoires du Nord-Ouest

La désignation de dix millions d'hectares comme terres protégées

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, hier, le gouvernement Harper a annoncé que plus de dix millions d'hectares de terres dans les Territoires du Nord-Ouest seraient protégés. Cet engagement protègera de façon permanente de précieux joyaux écologiques et culturels du Nord pour que les générations à venir puissent en jouir. Cette annonce est un jalon important dans la création d'un parc national dans le bras oriental du Grand lac des Esclaves et d'une réserve nationale faunique englobant la rivière Ramparts et ses terres humides.

Honorable sénateurs, les environnementalistes saluent cette annonce. Ils félicitent le gouvernement du Canada et les Premières nations pour leur vision et leur engagement.

Lorne Johnson, du Fonds mondial pour la nature-Canada, a dit :

Les mesures annoncées aujourd'hui par le gouvernement fédéral permettront de soustraire provisoirement à l'aliénation le plus vaste territoire de toute l'histoire du Canada.

Il a ajouté :

Il s'agit d'un excellent exemple d'initiative qui met à l'avant- plan la conservation dans le processus de développement alors que nous avons la possibilité de protéger les terres et les eaux du Nord.

Larry Innes, de l'Initiative boréale canadienne, a expliqué ce qui suit :

Le Canada fait figure de maître d'œuvre à l'échelle internationale pour ce qui est de prendre des décisions équilibrées afin de protéger et de préserver des terres pour les générations à venir.

Harvey Locke, principal conseiller auprès de la Société pour la nature et les parcs du Canada, a dit :

Il y a eu beaucoup de discussions, mais ces gens sont en train de prendre des mesures concrètes. C'est vraiment super de les voir passer de l'étape des possibilités à celle de l'action.

(1340)

Honorables sénateurs, nous avons un gouvernement qui a fait preuve de leadership dans le Nord et dans des dossiers de conservation, entre autres. Notre gouvernement a prouvé à maintes reprises qu'il est prêt à prendre des mesures concrètes en matière d'environnement, des mesures qui donnent de vrais résultats.

Au cours de la dernière année, ce gouvernement a considérablement étendu la superficie de la réserve de parc national du Canada Nahanni et je sais que mon amie du Yukon qui a pris sa retraite récemment en sera très heureuse. Il a aussi créé l'aire marine nationale de conservation du lac Supérieur. Il a investi 30 millions de dollars dans la protection de la Great Bear Rainforest en Colombie-Britannique, 3 millions de dollars dans la restauration du parc Stanley, à Vancouver — un endroit merveilleux — et du parc Point Pleasant, à Halifax, et accordé 225 millions de dollars à l'organisme Conservation de la nature Canada en vue de la préservation et de la conservation de centaines de milliers d'acres de terrain d'un bout à l'autre de ce magnifique pays.

Je félicite les gouvernements fédéral et territoriaux ainsi que les Premières nations pour avoir travaillé ensemble afin d'en arriver à cette remarquable réalisation en notre nom à tous.

Le Nouveau-Brunswick

La visite de l'ambassadeur de la République de Cuba

L'honorable Pierrette Ringuette : J'ai le plaisir d'annoncer aux honorables sénateurs que j'ai eu l'honneur de recevoir, dans ma région natale du nord-ouest du Nouveau-Brunswick les 12, 13 et 14 septembre derniers, la visite de Son Excellence Ernesto Senti Darias, ambassadeur de la République de Cuba, et de son épouse, la señora Margarita Valle.

Au cours de leur visite, l'ambassadeur et son épouse ont eu l'occasion de rencontrer des ministres provinciaux, des représentants du milieu des affaires et des producteurs de plants de pommes de terre. Ils ont aussi visité des localités, des exploitations agricoles et des industries, dont l'usine de McCain Foods à Grand Falls et la scierie Irving à St-Léonard. En tout, j'ai parcouru en quatre jours plus de 2 200 kilomètres avec l'ambassadeur et son épouse.

Les producteurs de plants de pommes de terre de la région de Grand Falls exportent leurs produits à Cuba depuis les années 1950 et ils ont tissé des liens économiques importants que nous devons tenter de développer davantage. Cuba importe chaque année plus de 4 millions de dollars de pommes de terre de semence des producteurs du Nouveau-Brunswick, ce qui fait de ce pays leur deuxième marché d'exportation après les États-Unis.

[Français]

L'économie de Cuba est en croissance stable, tant sur le plan de l'industrie du tourisme que sur celui des infrastructures. Au cours des cinq prochaines années, le gouvernement cubain compte investir dans la construction résidentielle et d'infrastructures, ce qui créera un grand besoin pour des ressources naturelles et forestières.

[Traduction]

Je suis ravie que l'ambassadeur et son épouse aient accepté mon invitation, car Cuba est un partenaire commercial important. Les exportations du Nouveau-Brunswick à Cuba ont augmenté au cours des dernières années, et je veux que cette situation se poursuive. Cette visite était une excellente occasion d'améliorer les relations commerciales entre Cuba et notre région et également d'aider à améliorer le développement économique de nos collectivités rurales.

La Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, en 1999, les Nations Unies ont désigné le 25 novembre Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. En ce jour, on nous encourage à accroître la sensibilisation du public au problème de la violence à l'égard des femmes. La violence à l'égard des femmes existe dans tous les pays du monde et est commise, au domicile comme en public, par des membres de la famille aussi bien que par des étrangers. C'est une violation systématique des droits de la personne qui nuit aux chances des femmes d'obtenir l'égalité juridique, sociale, politique et économique dans la société.

En 2006, les Nations Unies ont préparé une étude approfondie sur toutes les formes de violence à l'égard des femmes, et elles ont signalé que 89 États ont actuellement des dispositions législatives sur la violence familiale à l'égard des femmes. Sur ce nombre, 60 ont des lois précises sur la violence familiale.

C'est une amélioration par rapport à 2003, alors que 45 pays seulement avaient des lois de ce type. Toutefois, la majorité des pays du monde n'ont pas le cadre juridique et constitutionnel requis pour protéger les femmes contre la violence; d'autres n'ont pas la volonté politique et sociale nécessaire pour faire face au problème. Même dans des pays tels que le Canada, le problème demeure répandu et nos efforts afin d'éliminer la violence fondée sur le sexe doivent se poursuivre. Comme on peut le lire dans l'étude de l'ONU sur la violence envers les femmes, « Tant qu'elle [la violence à l'égard de femmes] perdurera, nous ne pourrons prétendre progresser réellement vers l'égalité, le développement et la paix ».

(1345)

Les clubs 4-H

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, le Canada rural est la pierre d'assise de notre pays, et l'industrie agricole est un élément important dans les régions rurales. Pour maintenir la tradition, il est essentiel de former la prochaine génération d'agriculteurs, et les clubs 4-H du Canada s'en occupent.

Honorables sénateurs, le mois de novembre est le mois national des 4-H, une organisation de jeunes qui aide à développer des qualités de chef de file et d'autres compétences utiles tout en sensibilisant ses membres à l'agriculture. On compte actuellement quelque 30 000 membres des 4-H au Canada, et plus de 9 000 chefs de club.

Leur devise est « Apprendre en travaillant », et c'est exactement ce que font les membres des 4-H. Ils prennent la parole en public, font des démonstrations, participent à des concours, élèvent du bétail et peuvent profiter de bien d'autres programmes qui les aideront à devenir de bons agriculteurs et des leaders de leur collectivité. Ils acquièrent ainsi des habiletés qui leur seront utiles, à eux et à leur collectivité, le reste de leur vie.

Au printemps denier, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a eu le plaisir d'entendre Mme Marie Logan, ancienne présidente du Conseil des 4-H du Canada et actuellement vice-présidente. Elle est venue témoigner dans le cadre de notre étude en cours sur la pauvreté rurale. Mme Logan nous a fait part de son expérience personnelle auprès des 4-H et a souligné le bon travail que les membres et les chefs accomplissent partout au pays. En fait, Mme Logan nous a montré les conclusions d'un récent sondage Ipsos-Reid qui révélait que les membres des 4-H étaient des gens qui réussissent et qui, généralement, font des études postsecondaires. Le sondage montre aussi que bon nombre d'entre eux deviennent des dirigeants et redonnent beaucoup à leur collectivité.

Je sais d'expérience que c'est le cas dans ma province, l'Île-du- Prince-Édouard. Le Conseil des 4-H de l'Île-du-Prince-Édouard compte plus de 650 membres, 350 chefs et 28 clubs aux quatre coins de la province, et il fêtera en 2008 le 90e anniversaire de son existence.

Honorables sénateurs, les 4-H aident à former des leaders pour nos collectivités rurales. Je profite de cette occasion pour souligner la contribution de cette organisation à l'épanouissement de la jeunesse du Canada rural, et je souhaite aux 4-H tout le succès possible dans la poursuite de leurs activités enrichissantes.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Rapport du comité

L'honorable Joan Fraser, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 22 novembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de déposer son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 13 novembre 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOAN FRASER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bryden, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

(1350)

[Traduction]

Projet de loi sur la Journée nationale des Gardiens de la paix

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-287, Loi instituant la Journée nationale des Gardiens de la paix (Casques bleus) accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Tardif, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

L'étude de questions concernant l'Afrique

Avis de motion tendant l'adoption du rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international et une demande de réponse du gouvernement

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai :

Que le septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé Surmonter 40 ans d'échec : Nouvelle feuille de route pour l'Afrique subsaharienne, déposé au Sénat le 15 février 2007 durant la première session de la trente-neuvième législature, soit adopté et que, en application de l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement d'y fournir une réponse complète et détaillée, le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Commerce international, le ministre de la Coopération internationale et le ministre de la Défense nationale étant désignés ministres chargés de répondre à ce rapport.

[Français]

L'Organisation de coopération et de développement économiques

L'examen du programme canadien de coopération pour le développement—Avis d'interpellation

L'honorable Pierre De Bané : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur l'examen du programme canadien de coopération pour le développement publié par l'Organisation de coopération et de développement économiques le 19 octobre 2007.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La justice

La clémence pour des Canadiens condamnés à mort dans des pays étrangers

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, le 20 novembre, Peter O'Neil écrivait, dans un article de l'agence CanWest News Service :

Le Conseil de l'Europe, le principal organisme européen de surveillance des droits de la personne, dénonçait le gouvernement pour sa décision de cesser de demander la clémence pour des Canadiens condamnés à mort dans des prisons américaines.

Peter O'Neil cite les paroles suivantes du secrétaire général du conseil, Terry Davies :

L'exécuter serait dégradant. Cela rabaisse les autorités au même niveau que les individus qui tuent d'autres personnes. Tuer des gens est répréhensible...

M. Davies ajoute :

Je suis renversé de voir le gouvernement du Canada s'en laver les mains, comme Ponce Pilate.

Pourquoi le gouvernement permet-il à un pays étranger d'infliger à des Canadiens une peine qui a été abolie au Canada il y a 31 ans? Pourquoi le gouvernement rend-il légitime une pratique qui n'existe pour ainsi dire que dans quelques États des États-Unis et nulle part ailleurs dans le monde occidental?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. J'ai lu ce matin un article où on comparait la situation au cas de Ponce Pilate. Je n'ai pas lu la Bible depuis que j'étais enfant, mais j'en ai retenu que Jésus était un innocent qui a été trahi par Ponce Pilate. L'homme dont il est ici question a tué deux personnes aux États-Unis.

(1355)

En l'espèce, cet individu a tué deux personnes innocentes et ses crimes graves ont fait de nombreuses victimes. Le gouvernement estime qu'en intervenant, il enverrait le mauvais message aux Canadiens, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de conséquence si on commet des crimes graves dans d'autres pays démocratiques. Toutefois, le gouvernement a aussi indiqué clairement que la peine de mort n'était pas en vigueur au Canada et qu'il n'était pas question de la rétablir. Nous parlons de quelqu'un qui est aux mains de la justice américaine depuis de nombreuses années. N'oublions pas qu'il a tué deux personnes.

[Français]

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, encore une fois, le gouvernement joue sur deux tableaux. D'une part, on renie la position traditionnelle du Canada en laissant Ronald Smith se faire exécuter aux États-Unis. D'autre part, le gouvernement canadien sort l'artillerie lourde pour obtenir le rapatriement de Mikhaïl Kapustin, un homme d'affaires millionnaire auquel il ne reste que quelques années de prison à purger en Bulgarie. Comment madame le leader du gouvernement peut-elle justifier une telle attitude de deux poids, deux mesures?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : En ce qui concerne l'homme emprisonné en Bulgarie, le ministre Nicholson a déclaré que nous examinons chaque affaire au cas par cas. Nous ne pouvons pas comparer les deux affaires. Comme je l'ai déjà dit, M. Smith a commis les crimes aux États-Unis en toute connaissance des lois de ce pays.

Comme le ministre et le premier ministre l'ont dit, les lois canadiennes demeureront inchangées. La législation interdisant la peine capitale au Canada demeure en vigueur. Cependant, compte tenu des actes odieux commis par M. Smith, nous ne pouvons pas permettre que la population perde confiance dans notre système. C'est une triste histoire, surtout pour les victimes de ce double meurtre.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, personne ne dit qu'il faut ignorer la nature odieuse de ces crimes. Ce qu'on dit, c'est qu'au lieu d'être mis à mort, M. Smith devrait purger une peine d'emprisonnement à perpétuité. Qu'y a-t-il de mal à cela? Au Canada, c'est la peine qu'on considère appropriée en cas de meurtre.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, M. Smith est emprisonné aux États-Unis depuis un bon moment. Le Canada est aux prises avec des actes criminels graves et nous avons présenté de nouvelles mesures législatives sévères pour faire régner la loi et l'ordre. À mon sens, ramener M. Smith au Canada, après tout ce temps, laisserait entendre que nous ne sommes pas sérieux dans notre lutte contre ces crimes terribles.

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Lundi, durant l'émission « Politics », à la CBC, le porte-parole conservateur a dit que les modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents avaient deux objectifs : la dissuasion et le dénigrement.

Tous les honorables sénateurs ont une idée de ce que « dissuasion » veut dire, bien que la recherche révèle que ce facteur ne fonctionne pas pour les jeunes. En effet, ils vivent dans le présent, sans comprendre les conséquences futures de leurs actes. C'est surtout vrai chez ceux qui souffrent du syndrome d'alcoolisation fœtale; ils forment la catégorie la plus importante de jeunes contrevenants au pays.

Ma question pour madame le ministre est la suivante : que veut- on dire par « dénigrement »?

(1400)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je n'ai pas vu le journal télévisé en question; je ne regarde pas régulièrement CBC/ Radio-Canada. Je ne vois pas qui pourrait employer le mot « dénigrement ». Le gouvernement est déterminé à régler les problèmes dans le système de justice pénale pour les adolescents. Tous les Canadiens savent que nous sommes confrontés à un énorme problème. Je n'ai pas de leçon à recevoir du sénateur Carstairs parce que, dans mon propre cas...

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur LeBreton : Le jeune homme qui a tué ma fille et mon petit-fils était un jeune contrevenant quand il a été reconnu coupable la première fois.

Notre projet de loi vise à modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents afin de permettre aux tribunaux d'utiliser la détermination de la peine de jeunes contrevenants comme moyen de dissuasion et de dénonciation. Je ne pense pas qu'on ait utilisé le mot « dénigrement ». Je pense que c'était plutôt « dénonciation ».

Le projet de loi prévoit aussi de modifier les dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents relatives à la détention avant le procès afin de faciliter la détention d'un prévenu avant le procès s'il présente un risque pour la sécurité publique. Le ministre de la Justice de la Nouvelle Écosse, Cecil Clark, a demandé à tous les députés et sénateurs d'appuyer les modifications proposées. J'espère que l'opposition collaborera avec le gouvernement dans ce dossier. Ces derniers mois, en Nouvelle- Écosse, il y a eu des crimes horribles commis par des jeunes contre d'autres jeunes. Tout le monde veut que cela cesse.

Le sénateur Carstairs : L'honorable sénateur me fait savoir qu'il s'agissait plutôt du mot « dénonciation ». J'ai entendu « dénigrement », mais même si c'est « dénonciation », je suis toujours perplexe. J'ignore ce que cela veut dire que de dénoncer un jeune. Madame le sénateur peut-elle me donner des exemples précis de ce que ferait un juge pour dénoncer un jeune?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne peux pas dire comment un juge ou toute autre personne dans le système de justice pénale interpréterait le mot « dénonciation ». Dans notre société, je crois que nous voudrions tous nous élever contre les crimes commis par des jeunes. Dans l'exercice de mes fonctions de secrétaire d'État aux Aînés, j'entends beaucoup parler des crimes commis par des jeunes, de la peur que les invasions de domicile inspirent aux personnes âgées et de leur peur de se faire attaquer dans la rue. C'est là un grave problème et nous sommes tous conscients de sa gravité. La situation dure depuis trop longtemps et le gouvernement prend les mesures nécessaires pour y remédier. Notre pays ne compte plus les victimes de ces jeunes. Par conséquent, essayons de réagir comme il se doit à leurs crimes pour qu'ils ne fassent pas d'autres victimes.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, je ne comprends pas un gouvernement qui présente un projet de loi qui énonce deux buts : ajouter la dissuasion et, selon le terme employé par le ministre, « dénoncer » des jeunes. Madame le sénateur ne connaît pas la signification de ce mot. Allons-nous revenir au XVIIIe siècle, mettre les gens au pilori et leur lancer des légumes pourris à la figure? Allons-nous proposer que les hommes et les femmes adultères soient identifiés par des lettres rouges ou qu'on marque au fer la mention « Je suis un jeune contrevenant » sur le front des gens? Est-ce le genre de choses que madame le sénateur entend par « dénonciation »?

(1405)

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, madame le sénateur Carstairs a raté sa vocation. Elle aurait dû être une actrice shakespearienne.

Aux dernières élections, les conservateurs se sont engagés à modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le ministre Nicholson a annoncé le mois dernier que, en 2008, il y aura un examen approfondi de cette loi pour donner suite aux préoccupations et critiques suscitées par divers principes et dispositions de la loi. De toute évidence, il y a beaucoup de travail à faire. Il suffit de lire les journaux chaque jour pour savoir que des jeunes commettent des crimes graves. Dans l'ensemble, les jeunes sont d'excellents citoyens, mais pourquoi seraient-ils victimes d'autres jeunes? Il est certainement raisonnable de s'attendre à ce que les jeunes contrevenants reçoivent dans notre société le traitement qui convient.

Les pêches et les océans

Le phare de Peggy's Cove

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. L'ouragan Noël a provoqué une panne d'électricité au phare historique de Peggy's Cove. Ce phare, qui date de 1868, est le plus photographié du monde. Il s'agit également d'un phare en exploitation qui guide la circulation maritime. La Nova Scotia Lighthouse Preservation Society croit comprendre que, entre autres dommages, une grande partie de l'allée de béton qui mène au phare et qui contient les câbles d'alimentation électrique du phare a été détruite. Elle croit qu'un éclairage alimenté par l'énergie solaire a été installé pour prendre le relais, mais le phare projette un faisceau bien plus faible pour les navigateurs.

Le leader peut bien rire, mais si on se trouve dans l'Atlantique au milieu d'une tempête au large de Peggy's Cove, on se préoccupe de la qualité des mesures de sécurité maritime.

On ignore pour l'instant quels sont les plans en vue de rétablir l'électricité de façon permanente au phare et quand la caractéristique lentille de Fresnel verte servira de nouveau à projeter un faisceau à partir de ce phare historique.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle dire au Sénat quand le ministère des Pêches et des Océans rétablira l'éclairage à son niveau normal d'exploitation, aussi bien pour les touristes qui se rendent en Nouvelle-Écosse que pour les navigateurs?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Carney de sa question. Avant qu'elle ne s'indigne de mes propos, je tiens à dire que je souriais seulement parce que le sénateur Tkachuk a fait remarquer que l'énergie solaire était une solution respectueuse de l'environnement.

Le sénateur Tkachuk : J'appuie le point de vue du sénateur.

Le sénateur LeBreton : Le problème que le sénateur soulève est grave. Je suis très au courant des dommages causés par les restes de l'ouragan Noël. J'ai vu des photos des dommages — et aussi des photos de gens assez insensés pour s'aventurer sur les rochers de Peggy's Cove, et des policiers qui essayaient de les faire revenir parce que leur vie était en danger. Les routes qui mènent à Peggy's Cove ont été démolies et la voie d'accès à la boutique-café où nous sommes certainement presque tous allés a été complètement détruite.

Quant à savoir à quel moment l'électricité sera rétablie, je suppose que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a aussi son mot à dire. Je vais prendre note de la question du sénateur.

Le sénateur Carney : J'ai une question complémentaire. Les gens sont allés sur les rochers peut-être parce que Postes Canada y a un bureau pour desservir la localité.

Le sénateur LeBreton : Est-ce assez stupide?

Le sénateur Carney : C'est stupide d'avoir un bureau de poste?

Le sénateur LeBreton : Non, d'aller sur les rochers au milieu de la tempête.

Le sénateur Carney : Le leader pourrait peut-être répondre à ma question. Postes Canada a un bureau à la base du phare de Peggy's Cove, et il ne peut pas se passer d'électricité, bien entendu. Il ne peut pas se contenter d'un modeste éclairage à l'énergie solaire.

(1410)

Aucune loi n'impose au MPO de réparer le phare de Peggy's Cove. Le ministère peut laisser le phare pourrir sur son rocher, comme il le fait habituellement avec tous les phares, ce qui est l'équivalent de la démolition par négligence.

Je demande encore à madame le ministre de veiller à ce que des mesures soient prises pour rétablir le fonctionnement normal du phare de Peggy's Cove, dans l'intérêt de la sécurité maritime.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne vois pas le lien entre des gens qui risquent leur vie sur des rochers battus par les vagues et le fait qu'il y ait un bureau de poste à Peggy's Cove. Je ne vois vraiment pas le lien, mais je prends quand même note de la question.

Le premier ministre

La tenue d'une conférence des premiers ministres

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le présent gouvernement, qui se faisait appeler jusqu'à tout récemment « le nouveau gouvernement du Canada », est maintenant au pouvoir depuis près de deux ans... deux années de trop, à mon avis.

Le gouvernement se vante du fait que les dernières élections ont marqué l'avènement d'une nouvelle ère dans les relations fédérales- provinciales. Dans son discours du budget de mars 2007, M. Flaherty a déclaré :

... la longue chicane épuisante et stérile entre les provinces et le gouvernement fédéral est finie.

Pourtant, durant cette période de deux ans, le premier ministre n'a pas tenu une seule réunion avec ses collègues, les premiers ministres des provinces, malgré les demandes répétées de certains d'entre eux. La semaine dernière, le premier ministre du Québec, à titre de président du Conseil de la Fédération, a écrit au premier ministre pour demander qu'une réunion des premiers ministres ait lieu le plus tôt possible afin de discuter des effets de la hausse du dollar canadien sur le secteur manufacturier et les industries de ressources.

Madame le leader du gouvernement au Sénat veut-elle exhorter le premier ministre à répondre favorablement à la demande de M. Charest et à traiter les provinces et les territoires avec le respect qu'ils méritent? Après tout, nous vivons dans une fédération, et non dans une dictature.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, ce n'est pas vrai que le premier ministre n'a pas tenu de réunions avec les premiers ministres provinciaux depuis qu'il exerce ses fonctions. Au cours de l'automne, le premier ministre et ses collègues des provinces ont eu des discussions au sujet de dates possibles de rencontre, mais des choses se sont produites, par exemple, des élections dans plusieurs provinces.

Le premier ministre a déclaré que lui-même et son cabinet travaillent avec les cabinets des différents premiers ministres provinciaux pour essayer de fixer une date, le plus tôt possible, juste avant ou après Noël.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je crois comprendre, d'après la réponse du leader, que le premier ministre est déterminé à rencontrer les premiers ministres des provinces et des territoires sous peu. Est-ce exact?

Le sénateur LeBreton : L'honorable sénateur n'a pas besoin de me croire sur parole à ce sujet. Il peut cependant croire le premier ministre, qui l'a dit en public à plusieurs reprises.

La réforme démocratique

Le projet de loi C-22—La représentation de l'Ontario

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le projet de loi C-22, qui vise à reconnaître l'accroissement démographique en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario en accordant aux trois provinces plus de sièges à l'autre endroit.

En vertu du projet de loi, l'Alberta obtiendra cinq sièges de plus, la Colombie-Britannique, sept — ce qui est tout à fait justifié —, et l'Ontario, dix, en dépit du fait que la croissance de la population de cette province en justifiait davantage. Si le projet de loi est adopté, l'Alberta et la Colombie-Britannique auront un député pour 105 000 habitants, tandis que l'Ontario n'en aura qu'un pour 115 000 habitants.

Le premier ministre de l'Ontario a dit qu'il trouvait cette situation inacceptable. Il a déclaré, et je cite : « Je ne cherche aucun traitement de faveur. Je demande simplement le même traitement. »

Pourquoi l'Ontario n'obtient-il pas le même traitement? Pourquoi ne reconnaissons-nous pas la représentation selon la population dans le cas de l'Ontario, alors que nous le faisons pour les autres provinces?

(1415)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le gouvernement a proposé dans le projet de loi, qui a été déposé à l'autre endroit, une formule qui améliorera très nettement la représentation de l'Ontario, mais nous estimons également que la mesure assure le juste équilibre entre une représentation équitable pour les petites provinces et le principe de la représentation selon la population dans les grandes provinces.

Il me semble intéressant que l'honorable sénateur s'inquiète de cet aspect de la réforme démocratique qui a trait au projet de loi que nous avons déposé à la Chambre des communes, alors que nous avons étudié au Sénat un projet de loi peu important concernant la réforme démocratique qui n'a pas été adopté.

Le nombre de sièges pour l'Ontario augmente de façon assez spectaculaire et nous nous efforcions de concilier la croissance démographique en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta avec le fondement constitutionnel de la représentation prévue pour le Québec et avec le fait de circonscriptions proportionnellement plus petites dans d'autres parties du pays.

Le sénateur Eggleton : Honorables sénateurs, le problème, c'est que le système est injuste. La représentation à l'autre endroit est censée être fondée sur la population. Ici, au Sénat, nous avons eu la possibilité d'envisager la représentation régionale d'une autre façon, ce qui est une bonne chose. Cependant, ce n'est pas cette notion qui prévaut pour l'autre endroit.

Certains propos tenus m'inquiètent également. Pour reprendre ce qu'a dit le sénateur Cowan, le ministre des Finances a déclaré dans le discours du budget : « La longue chicane épuisante et stérile entre les provinces et le gouvernement fédéral est finie ». Or, hier, le ministre Van Loan a qualifié le premier ministre McGuinty de « petit homme de la Confédération ». Peut-on accepter un tel comportement de la part d'un ministre fédéral? Durant la dernière campagne électorale, le mot d'ordre des conservateurs était : « Changeons pour vrai ». Madame le leader du gouvernement au Sénat va-t-elle se porter à la défense de sa province, l'Ontario, et faire en sorte qu'elle obtienne la représentation qui lui revient?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, c'est la raison pour laquelle j'ai répondu en disant que nous nous efforcions d'assurer un juste équilibre puisque, en effet, si nous appliquions rigoureusement le principe de la représentation selon la population, bon nombre de régions du pays verraient diminuer le nombre de leurs sièges. Nous tenons compte de l'augmentation de la population en Colombie- Britannique, une province qui est sous-représentée non seulement à la Chambre des communes, mais également au Sénat, et nous pourrions en dire autant de l'Alberta.

En ce qui a trait aux ministres qui critiquent le premier ministre de l'Ontario, je pourrais citer des paroles prononcées par des ministres du gouvernement précédent, comme M. McCallum ou M. Godfrey, contre le premier ministre de l'Ontario. M. McCallum a même dit que le premier ministre de l'Ontario remettait en question l'attitude traditionnelle du « Canada d'abord » de l'Ontario. Il a bien critiqué le premier ministre de l'Ontario de l'époque, mais j'imagine que ce n'est pas grave, puisqu'il est libéral.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, étant donné que madame le leader du gouvernement au Sénat fait partie d'un gouvernement qui a qualifié le premier ministre McGuinty de « petit homme de la Confédération », pourrait-elle, à la lumière de ce que le premier ministre Harper a écrit à propos des murs autour de l'Alberta, qualifier le premier ministre de « plus petit homme de la Confédération »?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne crois pas que le sénateur devrait me demander cela, étant donné qu'il est question de gros et de petit.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, on sait qu'on a fait mouche quand elle se rabat sur des insultes personnelles.

Le très honorable Brian Mulroney

Le règlement à l'amiable avec le gouvernement fédéral

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, ma question porte sur les manœuvres de dissimulation dans l'affaire Mulroney- Schreiber-Harper. Malgré le fait que ce camouflage apparaisse de plus en plus comme un plan concerté, nous avons appris hier pourquoi M. Mulroney a accepté les 300 000 $, sans doute dans un sac de papier brun. C'était, croyez-le ou non, pour atteindre un certain niveau de vie. Et dire qu'on croyait que les conservateurs ne se souciaient pas du sort des pauvres au Canada!

(1420)

Toutefois, en plus des 300 000 $ qu'il a obtenus de cette manière, il a reçu du contribuable canadien un cadeau de 2,1 millions de dollars, car il devient tout à fait clair qu'il n'a pas été très franc lors de son témoignage sous serment.

Comme certains de mes collègues l'ont laissé entendre, il y a vraiment lieu de se demander s'il n'a pas menti sous serment. Le ministre pourrait...

Le sénateur Comeau : Allez dire cela à l'extérieur du Sénat.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Des petites brutes de cour d'école. Ce doit être contagieux, puisque c'est ce qu'ils disent : « Allons dehors régler ça. » Il serait bien que le premier ministre du Canada témoigne sous serment pour que nous sachions ce qu'il connaissait de ces faits, et ce que savaient peut-être d'autres membres du caucus également.

Quoi qu'il en soit, voici ma question : comment se fait-il que l'enquête...

Le sénateur Tkachuk : Des noms!

Le sénateur Mitchell : Comment se fait-il que...

Le sénateur Tkachuk : Des noms!

Le sénateur Mitchell : Comment se fait-il que l'enquête du ministère de M. Nicholson sur la question des 2,1 millions de dollars ait été interrompue? Cela fait-il partie des tactiques de camouflage de M. Nicholson ou d'un camouflage orchestré par le cabinet du premier ministre?

Le sénateur Comeau : Si vous avez un peu de courage, allez dire cela à l'extérieur du Sénat.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur doit lire trop d'ouvrages de politique-fiction.

Comme je l'ai dit ici même à bien des reprises lorsque j'ai répondu à la première question, avant la semaine de relâche du jour du Souvenir, ce versement de 300 000 $ est un fait connu depuis plus de quatre ans. Les premiers ministres Chrétien et Martin étaient au courant. S'ils croyaient qu'il y avait là quelque chose de criminel, ils auraient pu demander une enquête. Il s'agissait en somme de négociations privées entre M. Mulroney et M. Schreiber, et elles ont eu lieu après que M. Mulroney eut quitté ses fonctions de premier ministre.

Ce qui a changé, c'est que, il y a eu une semaine jeudi, une nouvelle déclaration sous serment a impliqué le cabinet du premier ministre. C'est à ce moment-là que le premier ministre a dit qu'il demanderait l'avis d'une personne indépendante. C'était la solution à retenir, étant donné toutes les insinuations, les allégations et les insultes que nous entendions ici. Il fallait une personne de l'intégrité et de la stature de M. Johnston pour prendre ce dossier en main.

Quant à la question des 2,1 millions de dollars qui ont été versés, il s'agissait d'une ordonnance arbitrée par le tribunal. Le juge Gold a ordonné au gouvernement de payer les frais juridiques et autres de M. Mulroney. Comme le premier ministre l'a dit en réponse à une question, tous les aspects de la question seront pris en considération lorsque le premier ministre aura reçu l'avis de M. Johnston ainsi que le mandat qu'il recommandera au gouvernement pour la tenue d'une enquête publique.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à une question orale de l'honorable sénateur Carney, posée le 30 octobre 2007, concernant les affaires étrangères et la délivrance de permis de prélèvements massifs d'eau.

Les affaires étrangères

La délivrance de permis de prélèvements massifs d'eau

(Réponse à la question posée le 30 octobre 2007 par l'honorable Pat Carney)

La Loi du Traité des eaux limitrophes internationales ne confère pas au ministre des Affaires étrangères le droit de délivrer des licences pour le prélèvement massif d'eau des Grands Lacs ou de tout autre bassin canadien limitrophe.

Conformément aux modifications apportées en 2002 à la loi, il est interdit de procéder à des prélèvements massifs d'eau dans les bassins limitrophes. Cette interdiction vise à protéger les écosystèmes des eaux limitrophes et a été adoptée à la suite de préoccupations formulées dans les années 1990 au sujet de l'exportation en vrac possible d'eau provenant des Grands Lacs.

Aux termes du paragraphe 13(1) de la loi, « nul ne peut utiliser ou dériver des eaux limitrophes d'un bassin hydrographique en les captant et en les transférant à l'extérieur du bassin ».

En plus d'interdire le prélèvement massif d'eau, les modifications de 2002 ont également conduit à la mise en place d'un système de licences pour les projets réalisés à l'intérieur des bassins.

En vertu du Traité des eaux limitrophes de 1909, il a toujours été nécessaire d'obtenir l'approbation de la Commission mixte internationale (CMI) pour réaliser des projets, comme la construction de barrages et de ponts, pouvant avoir des incidences sur le niveau ou le débit des eaux limitrophes de l'autre côté de la frontière. Toutefois, comme la CMI est une entité indépendante, la valeur juridique de ces ordonnances d'approbation pour la mise en œuvre de projets n'était pas claire.

Les modifications de 2002 concernant les licences confèrent au ministre des Affaires étrangères l'autorité de délivrer des licences parallèlement au processus des ordonnances d'approbation de la CMI. Ces modifications ont permis de dissiper toute ambigüité relative à la mise en œuvre de projets réalisés dans les bassins qui ont des répercussions sur le niveau ou le débit des eaux limitrophes de l'autre côté de la frontière. Toutefois, il s'agit là d'une question distincte de l'interdiction de prélever massivement de l'eau.

Plus particulièrement, les pouvoirs de délivrance de licences du ministre n'autorisent aucunement ce dernier à délivrer des licences pour le prélèvement massif d'eau — ce qu'interdit explicitement la loi.

Par conséquent, aucune licence ministérielle en vertu de cette loi n'a été et ne pourrait être délivrée pour le prélèvement massif d'eau.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi concernant l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gustafson, appuyée par l'honorable sénateur Angus, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik et modifiant une loi en conséquence.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ai-je bien entendu que le sénateur Comeau demande l'ajournement du débat à son nom?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Oui.

Le sénateur Banks : Je voulais seulement m'en assurer. J'espère que nous enverrons ce projet au comité pour qu'il y soit étudié, comme le souhaitent ceux qui l'ont parrainé et coparrainé, mais je voulais seulement préciser, d'une manière plus claire que je ne l'ai fait auparavant, trois préoccupations qui seront, je l'espère, abordées par le comité. Lorsque le comité fera l'étude de ce projet de loi, il tiendra évidemment compte de l'accord sur lequel porte le projet de loi.

(1425)

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : J'invoque le Règlement. Je tiens à m'assurer que nous conserverons les 45 minutes allouées au deuxième orateur de notre côté, le sénateur Watt.

Le sénateur Comeau : D'accord.

Le sénateur Tardif : Vous pouvez poursuivre, mais le sénateur Banks ne sera pas considéré comme le deuxième orateur.

Le sénateur LeBreton : Il dispose de 15 minutes.

Le sénateur Banks : Je vous suis reconnaissant de me le rappeler.

Lorsqu'il examinera l'entente à laquelle ce projet de loi donnera effet, j'espère que le comité tiendra compte de trois éléments. Premièrement, déterminer si la province de Québec, qui est concernée par cette entente, l'a approuvée et en est maintenant partie. Deuxièmement, déterminer la même chose pour la province de Terre-Neuve-et-Labrador. Troisièmement, s'assurer que l'entente et le projet de loi qui lui donnera effet tiennent dûment compte de la question de l'extinction des droits et de sa constitutionnalité.

Je tenais à le rappeler officiellement, de façon à ce que le comité en tienne compte. Je sais qu'il l'aurait fait de toute façon. Je remercie les honorables sénateurs de leur indulgence, ainsi que de m'avoir rappelé que le sénateur Watt dispose de 45 minutes. Je crois que le débat sur cette question sera ajourné au nom du sénateur Comeau.

Son Honneur le Président : D'accord?

Le sénateur Tardif : Je propose que le débat soit ajourné.

Son Honneur le Président : Il est entendu que les affaires du gouvernement doivent être... La motion d'ajournement a été inscrite par le sénateur Comeau, si j'ai bien compris?

Le sénateur LeBreton : Oui.

Son Honneur le Président : Il y avait auparavant une motion inscrite au nom du sénateur Comeau et le tour de parole avait été cédé au sénateur Banks. Le sénateur Banks a fait son exposé sans empiéter sur les 45 minutes qui seront allouées au discours de réponse de l'opposition. La motion restera inscrite au nom du sénateur Comeau.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

Projet de loi de 2006 modifiant l'impôt sur le revenu

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) propose que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, notamment en ce qui concerne les entités de placement étrangères et les fiducies non- résidentes ainsi que l'expression bijuridique de certaines dispositions de cette loi, et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-10. Comme vous le savez, ce projet de loi, qui était auparavant le projet de loi C-33, est présenté de nouveau par suite de la prorogation du Parlement. Ce projet de loi propose des mesures ayant trait à l'imposition des fiducies non-résidentes et des entités de placement étrangères. Il met aussi en œuvre certaines modifications de forme à la Loi de l'impôt sur le revenu qui, pour la plupart, visent des fins administratives.

Plutôt que d'entrer dans les détails du projet de loi C-10, j'aimerais formuler quelques remarques générales sur l'équité fiscale, et ensuite expliquer comment les mesures proposées reflètent l'engagement pris par notre gouvernement de faire en sorte que notre régime fiscal soit concurrentiel et, avant tout, juste.

Il va de soi qu'un régime fiscal juste et concurrentiel commence avec des impôts moins élevés. Le gouvernement du Canada a toujours dit que les Canadiens payaient trop d'impôts. C'est la raison pour laquelle nous avons pris des mesures rapides et énergiques dans notre premier budget afin d'accorder un allégement fiscal à tous les Canadiens. Grâce à cet effort, les Canadiens — c'est-à-dire les familles, les étudiants, les travailleurs, les aînés et les entreprises — paient 26 milliards de dollars de moins en impôts. C'est un progrès important dans la réduction du fardeau fiscal des Canadiens, mais nous avons l'intention d'aller plus loin, beaucoup plus loin en fait.

Comme l'a mentionné le ministre des Finances, les impôts sont encore trop élevés dans notre pays. C'est pourquoi, dans le budget de 2007, nous avons renforcé les importantes mesures d'allégement fiscal déjà prises dans notre premier budget, afin d'aider les familles et les entreprises canadiennes à prendre le dessus, et ce pour de bon. Notre objectif ultime est de faire du Canada un leader mondial dans ce secteur, en nous donnant un avantage fiscal concurrentiel face aux autres nations. Nous sommes en bonne voie d'atteindre cet objectif.

Tout récemment, dans l'énoncé économique de 2007, nous avons pris de nouvelles mesures audacieuses pour bâtir un Canada meilleur. Nous réduisons encore davantage les impôts des Canadiens, et nous amorçons une nouvelle ère en matière de fiscalité des entreprises au Canada, tout en continuant à réduire la dette fédérale.

L'énoncé économique prévoit un allégement général du fardeau fiscal qui, cette année et au cours des cinq années suivantes, atteindra près de 60 milliards de dollars. Cette mesure porte à près de 190 milliards de dollars, pour la période en question, l'allégement fiscal total consenti par notre gouvernement depuis son arrivée au pouvoir. Environ les trois quarts des réductions d'impôt annoncées dans l'énoncé économique profiteront aux particuliers et à leurs familles.

(1430)

Cela comprend une réduction, de 6 à 5 p. 100, du taux de la TPS à partir du 1er janvier 2008. Cette mesure épargnera aux consommateurs canadiens quelque 6 milliards de dollars par an et s'ajoutera à la réduction de l'année dernière, qui avait fait passer la TPS de 7 à 6 p. 100.

Nous avons également augmenté le montant que tous les Canadiens peuvent gagner sans avoir à payer un impôt fédéral sur le revenu, le faisant passer à 9 600 $ en 2007 et 2008 et à 10 100 $ en 2009. Nous réduisons en outre le taux d'imposition le plus bas, en le ramenant de 15,5 à 15 p. 100 à partir du 1er janvier 2007. Cette mesure est donc rétroactive au début de cette année.

Ces réductions de l'impôt sur le revenu assureront collectivement des allégements fiscaux qui permettront à 385 000 personnes de plus d'échapper au fisc au moins un an plus tôt que prévu.

Le gouvernement a également pris des mesures en vue de réduire l'imposition des entreprises, qui ramèneront le taux de l'impôt de plus de 22 p. 100 aujourd'hui à 15 p. 100 d'ici 2012. Ces réductions commenceront par une baisse immédiate d'un point du taux d'imposition des sociétés en 2008. De plus, nous proposons de ramener le taux d'imposition des petites entreprises à 11 p. 100 en 2008, encore une fois un an plus tôt que prévu.

Grâce à ces réductions, le taux général fédéral d'imposition du revenu des entreprises baissera d'un tiers entre 2007 et 2012. Ce taux deviendra le plus bas parmi les grandes économies industrialisées en 2012.

Ces mesures s'appuient sur notre plan visant à créer un avantage fiscal au Canada. Ce plan, Avantage Canada, constitue notre plan économique à long terme.

Avantage Canada éliminera la dette nette du Canada et réduira les impôts encore plus grâce à la garantie de restitution. Cette garantie signifie que les Canadiens profiteront directement de la réduction de la dette fédérale parce que le gouvernement consacrera les économies effectives d'intérêt à des réductions du taux d'imposition des particuliers. Le projet de loi mettant en œuvre cette mesure a reçu la sanction royale le printemps dernier. Ce projet de loi comprenait d'autres allégements fiscaux pour les Canadiens. Par exemple, il y a un crédit d'impôt pour enfants de 2 000 $, qui aidera plus de 3 millions de familles canadiennes. Nous avons également accru l'allocation au conjoint et d'autres montants, ce qui assurera une aide fiscale au conjoint qui subvient aux besoins de la famille ou au contribuable célibataire qui a un enfant ou un parent à charge.

Le même projet de loi mettait en œuvre le plan d'équité fiscale annoncé l'automne précédent. Ce plan rétablira l'équilibre et l'équité de notre régime fiscal en définissant des règles du jeu équitables pour les fiducies de revenu et les autres sociétés.

Le plan assurera en outre des allégements fiscaux annuels de plus de 1 milliard de dollars aux retraités canadiens. Il stimulera l'épargne et l'investissement en vue de la retraite puisqu'il majore le crédit en raison d'âge et permet de fractionner le revenu de pension.

Cela représente un important changement positif dans la politique fiscale à l'égard des retraités. Ce plan reconnaît les difficultés particulières qu'impliquent la planification et la gestion du revenu de retraite en offrant une aide ciblée aux bénéficiaires d'une pension.

Le gouvernement du Canada est également déterminé à établir un avantage fiscal pour le monde des affaires, sur la base d'un régime fiscal pouvant soutenir la concurrence internationale. Comme je l'ai déjà mentionné, les mesures annoncées dans la déclaration économique de 2007 en témoignent.

Bref, le gouvernement a pris d'importantes mesures pour créer les conditions propices à la prospérité du Canada et des Canadiens.

Le projet de loi C-10, que nous débattons aujourd'hui, s'ajoute à ce train de mesures. De quelle façon?

Comme je l'ai dit au début de mon discours, un régime fiscal équitable commence par des impôts moins élevés, mais il y a encore plus. Dans un régime fiscal équitable, chacun doit payer sa juste part. Ainsi, tous les Canadiens paieront le moins d'impôt possible.

Je vais vous donner un exemple. Le projet de loi C-10 appuie l'objectif du gouvernement visant à favoriser l'équité du régime fiscal en prévenant les reports d'impôt et l'évitement fiscal dans le cadre de placements et de fiducies à l'étranger. Autrement dit, si quelqu'un tente d'éviter de payer de l'impôt en usant de ces moyens d'investissement, tout revenu qui en est tiré est imposé comme s'il avait été gagné au Canada.

Donnant suite à des préoccupations formulées par la vérificatrice générale, le projet de loi C-10 protégera l'assiette fiscale en établissant des règles du jeu équitables pour tous les moyens d'investissement, au Canada et à l'étranger. De plus, le projet de loi renforce l'intégrité du régime fiscal canadien. Permettez-moi de vous expliquer de quelle façon.

D'une façon générale, le Canada impose aux résidants du Canada un impôt sur les revenus de toutes sources. Dans le cas des non- résidants, le Canada n'impose en général que le revenu de source canadienne. De ce fait, les résidants ont intérêt à gagner des revenus de placement en recourant à des fiducies non-résidentes et à des entités de placement étrangères ayant leur siège ailleurs qu'au Canada, dans des pays n'ayant que peu ou pas d'impôt sur le revenu. En l'absence de mesures efficaces comme celles qui sont proposées dans le projet de loi C-10, les résidants peuvent éviter de payer de l'impôt au Canada. Cela aboutit à une situation injuste dans notre régime fiscal.

Comme je l'ai noté, les mesures proposées dans ce projet de loi feront en sorte que les revenus de placement gagnés par des fiducies non-résidentes et des entités de placement étrangères au nom de résidants du Canada seront imposés au Canada. Ces mesures élimineront l'avantage fiscal qu'il y a à recourir à ces moyens d'investissement pour reporter ou éviter l'impôt sur le revenu.

Elles contribueront également à l'équité de notre régime fiscal en amenant chacun à payer sa juste part. Je dois noter que les amendements concernant les fiducies non-résidantes et les entités de placement étrangères ont été proposés à la suite d'importantes consultations avec les contribuables, les conseillers fiscaux et les responsables de l'impôt.

Je passe maintenant aux modifications de forme. Même si les mesures relatives à l'imposition des fiducies non-résidentes et des entités de placement étrangères forment la majeure partie du projet de loi C-10, celui-ci comprend aussi un certain nombre de modifications de forme de la Loi de l'impôt sur le revenu. Leur objet est de corriger ou de clarifier l'application de dispositions fiscales existantes ou d'autoriser des mesures qui ont déjà été annoncées.

Dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, je demande à tous les honorables sénateurs de ne pas perdre de vue l'un des principaux objectifs du projet de loi C-10 et, bien entendu, du gouvernement du Canada, c'est-à-dire la promotion de l'équité de notre régime fiscal.

Nous avons déjà pris d'importantes mesures à cet effet grâce au plan d'équité fiscale proposé et à l'initiative contre les paradis fiscaux. Le projet de loi C-10 reflète l'esprit et la lettre de ces mesures. Il resserrera les règles de l'impôt relatives aux fiducies et aux fonds de placement étrangers, de façon à cesser d'encourager l'évitement fiscal. J'ai dit que le gouvernement du Canada s'est engagé à assurer l'équité du régime fiscal. Ce projet de loi nous aidera à atteindre cet objectif. Je demande donc à tous les honorables sénateurs d'accorder à cette mesure l'attention qu'elle mérite et de l'adopter le plus rapidement possible.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

Le discours du Trône

Motion d'adoption de l'Adresse en réponse—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Brown,

Que l'Adresse, dont le texte suit, soit présentée à Son Excellence la Gouverneure générale du Canada :

À Son Excellence la très honorable Michaëlle Jean, Chancelière et Compagnon principal de l'Ordre du Canada, Chancelière et Commandeure de l'Ordre du mérite militaire, Chancelière et Commandeure de l'Ordre du mérite des corps policiers, Gouverneure générale et Commandante en chef du Canada.

QU'IL PLAISE À VOTRE EXCELLENCE :

Nous, sujets très dévoués et fidèles de Sa Majesté, le Sénat du Canada, assemblé en Parlement, prions respectueusement Votre Excellence d'agréer nos humbles remerciements pour le gracieux discours qu'elle a adressé aux deux Chambres du Parlement.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, ce matin, j'ai reçu à mon bureau un discours préparé par le sénateur Norman Atkins; j'imagine que bon nombre de sénateurs l'ont également reçu. Ce discours porte sur les observations faites suite à la présentation du discours du Trône et sur des questions d'actualité. J'ai communiqué avec le sénateur Atkins et je lui ai demandé s'il voulait que je rende ses observations publiques. Honorables sénateurs, comme il a accepté, je m'exécute cet après-midi.

Le sénateur Atkins a écrit ceci :

Un bon gouvernement a de bonnes politiques, mais de bonnes politiques ne garantissent pas nécessairement un bon gouvernement.

Il me semble que le gouvernement est sur la bonne voie à l'égard de nombreuses questions, mais que certaines de ces décisions reposent davantage sur des considérations électoralistes plutôt que sur l'intérêt du Canada et des Canadiens. Il est dangereux de gouverner en fonction des élections. Le premier ministre gouverne comme s'il était en situation majoritaire et l'opposition tente de toute évidence d'éviter des élections; il y a une atmosphère de fragilité qui me préoccupe parce que les mesures législatives ne seront pas nécessairement examinées aussi attentivement qu'elles le devraient, particulièrement à la Chambre des communes.

(1440)

Il a été dit aux Canadiens, dans le discours du Trône, que le gouvernement avait cinq priorités : renforcer la souveraineté du Canada et sa place dans le monde, bâtir une fédération plus solide, assurer un leadership économique efficace, poursuivre la lutte contre le crime et assainir l'environnement. Fort bien, mais il y a encore de graves problèmes au Canada, dont certains ont été soulevés dans le discours du Trône précédent et dont le gouvernement ne s'est pas occupé. Peut-être croit-il que les Canadiens ont oublié ces problèmes.

Je n'ai rien à redire sur les enjeux qui ont été mis en lumière, mais je suis déçue qu'on ne tienne aucun compte de problèmes importants dont les Canadiens s'inquiètent toujours. Le système de soins de santé au Canada a encore besoin d'aide. Je possède des connaissances de première main sur la question, étant donné ce que j'ai vécu ces six derniers mois. On ne dit pas un mot de la façon dont le gouvernement entend s'attaquer au problème de la pénurie de médecins. Pourquoi n'offrirait-il pas des mesures incitatives pour attirer et garder au Canada des jeunes médecins? Ne pourrait-on pas offrir des incitatifs fiscaux pour qu'il soit intéressant de rester au Canada et peut-être des incitatifs plus généreux pour ceux qui s'installent dans les régions éloignées? Ne pourrait-on pas trouver un moyen de permettre à un plus grand nombre d'étudiants de s'inscrire en médecine au Canada? Il y a bien trop de Canadiens qui n'ont pas de médecin de famille et qui sont contraints de faire appel à des cliniques quand eux-mêmes ou des membres de leur famille éprouvent des problèmes de santé. Il est de plus en plus difficile pour les Canadiens de prendre les devants, de pratiquer une forme de prévention qui, en soi, aiderait à alléger le fardeau du système de soins de santé.

Certes, le gouvernement a essayé de s'attaquer au problème de l'enseignement postsecondaire en augmentant les paiements de transfert versés aux provinces, mais il n'y a aucun soulagement pour les étudiants lourdement endettés. Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas offrir des allégements fiscaux au titre des prêts étudiants, ainsi que des dates de remboursement plus tardives? On éviterait ainsi parfois que les banques ne confient des prêts en souffrance à des agences de recouvrement. C'est une pratique répréhensible. Il doit y avoir une mesure quelconque pour aider les étudiants à éviter les conséquences de pratiques préjudiciables aussi tôt dans leur carrière. Pourquoi le gouvernement continue-t-il de taxer les manuels et les fournitures scolaires? Cette seule mesure fiscale se traduirait par des économies pour les étudiants de tout le Canada et à tous les niveaux d'étude.

Autre sujet d'inquiétude important, la position du gouvernement Harper voulant que, puisque les soins de santé sont du ressort des provinces, le gouvernement du Canada doit s'abstenir d'intervenir. Les Canadiens méritent et attendent une certaine vision d'ensemble du gouvernement national en matière de santé, en plus du simple transfert de fonds aux provinces.

Les réductions d'impôt que le gouvernement a faites visent à plaire à tous les groupes : une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, une réduction de l'impôt des entreprises et une réduction de la TPS. Je ne conteste pas les deux premières, mais je me suis toujours demandé dans quelle mesure il était sage de jouer avec une taxe à la consommation comme la TPS au lieu d'accorder un allégement plus général par une réduction plus importante de l'impôt sur le revenu. Un allégement fiscal qui laisse à tous les Canadiens plus d'argent dans leurs poches serait plus bénéfique et aurait une bien plus grande portée qu'une mesure qui donne le plus gros avantage aux Canadiens riches et à ceux qui peuvent dépenser le plus. Les Canadiens moins fortunés et les pauvres, qu'ils travaillent ou non, tirent un avantage bien moindre. La réduction de la TPS donne suite à une promesse des conservateurs, mais cela ne veut pas forcément dire que ce soit la meilleure solution pour l'ensemble des Canadiens. De plus, les infrastructures au Canada ont grand besoin d'argent. Selon moi, au lieu de réduire la TPS, on aurait mieux fait d'utiliser ces revenus pour s'attaquer au problème des infrastructures vieillissantes.

Aux yeux du gouvernement, le problème de la pauvreté au Canada ne semble pas très pressant. La politique fiscale du gouvernement creuse le fossé entre les nantis et les démunis. Il n'y a à peu près rien dans le discours du Trône pour lutter contre la pauvreté chez les enfants au Canada. Nous avons un pressant besoin de programmes permanents pour atténuer ce problème.

Il est clair que le gouvernement a choisi de s'engager dans la voie de non-retour, en ce qui concerne le Protocole de Kyoto. Dans le discours du Trône, le gouvernement affirme qu'il est impossible de réduire les émissions du Canada au niveau exigé par ce protocole pendant la période prévue. Bien sûr, avec toutes les palabres auxquelles nous avons eu droit, il s'est fait trop peu de choses et trop tard. De plus, la date cible de 2050, qui n'a pas changé par rapport à la loi proposée par la ministre Ambrose qui avait soulevé tellement d'indignation, n'est pas assez exigeante. Le gouvernement n'a rien fait pour que les Canadiens comprennent qu'il faudra faire des sacrifices s'ils veulent s'attaquer au problème du réchauffement de la planète ou des changements climatiques, si on préfère. Les changements climatiques et tous les effets désastreux qu'ils peuvent avoir ne vont pas s'adapter aux objectifs électoraux du gouvernement actuel.

J'ai dit et répété que le gouvernement devrait faire confiance aux Pères de la Confédération. J'ai toujours soutenu que le Canada avait besoin d'un système bicaméral, et nous avons l'un des meilleurs régimes de gouvernement du monde. Il fait l'envie d'autres pays. Le mandat des sénateurs est l'un des principes établis par les Pères de la Confédération qui permet au gouvernement d'attirer un grand groupe représentatif de Canadiens pour servir leur pays. Les sénateurs sont des personnes qui ont un bagage d'expérience et de connaissances et qui ont beaucoup accompli pendant leur vie professionnelle. Ils apportent avec eux des compétences très variées, y compris celles des minorités et des femmes, pour étudier de nombreux dossiers. C'est précisément parce que la plupart des sénateurs ont déjà tant accompli pendant leur vie qu'ils peuvent se permettre de consacrer le temps nécessaire aux travaux du Sénat.

Le leader du gouvernement au Sénat a souvent fait allusion aux accords du lac Meech et de Charlottetown pour montrer qu'il existe une volonté de changer nos institutions démocratiques. Peut-être bien. L'échec de ces deux accords et leur rejet par les Canadiens montrent clairement que, s'il existe une volonté de changement, les Canadiens sont tout de même généralement satisfaits de notre démocratie telle que la concevait sir John A. Macdonald, le premier de nos premiers ministres. De toute façon, le sort de ces initiatives constitutionnelles est la preuve qu'il n'existe pas de consensus parmi les Canadiens sur les changements précis à apporter. Le premier objectif de nos dirigeants politiques devrait être d'animer des discussions nationales qui mèneraient à ce consensus.

Pour changer nos institutions démocratiques, il faut consulter les provinces. C'est ce que la Constitution exige. Non pas celle de 1867, mais celle de 1982, dans laquelle les Pères modernes de la Confédération ont fixé les règles de modification des institutions parlementaires et fédérales, notamment en ce qui concerne le Sénat. Le gouvernement répète sans cesse aux Canadiens que c'est lorsqu'il parle de la réforme du Sénat que le premier ministre recueille les applaudissements les plus nourris. Pourquoi en serait-il autrement? Il sait que c'est une corde sensible, et c'est à cela que le gouvernement s'attarde. A-t-on jamais entendu un député dire quelque chose de flatteur au sujet de la Chambre haute et de ses membres? Pas étonnant que les Canadiens se fassent une piètre idée du Sénat.

Récemment, contrairement à l'opinion du gouvernement, SES Research, une maison de sondage très respectée, a constaté que la plupart des Canadiens ne s'intéressaient pas tellement à cette question. Je cite : « Que la réforme du Sénat n'est pas un enjeu électoral. » Le rapport précise :

Sauf dans l'Ouest, le désir de réformer le Sénat, que bien des Canadiens perçoivent comme un « code » pour ouvrir la Constitution, est très faible.

Ce qui est évident, c'est que le gouvernement minoritaire de M. Harper n'a reçu aucun mandat légitime de la population canadienne pour réformer le Sénat. Comme M. Harper n'a aucun mandat de la majorité, parce que la réforme du Sénat n'a jamais été un enjeu prioritaire lors de la dernière campagne électorale, il est étonnant que le gouvernement poursuive dans cette voie. Par ailleurs, je vois d'un œil favorable un nouveau dialogue national, mais, au lieu d'être axé sur le Sénat, il devrait porter sur l'ensemble de notre régime démocratique. Se concentrer uniquement sur le Sénat desservirait les Canadiens.

Si on demandait quelles questions préoccupent les Canadiens aujourd'hui, la réforme du Sénat ne figurerait pas sur la liste. J'estime que l'ensemble des Canadiens ont confiance en notre régime démocratique. Les questions qui sont le plus susceptibles de préoccuper les Canadiens sont celles qui les touchent actuellement. Ils veulent que le gouvernement fasse preuve d'un leadership efficace qui permettra de s'attaquer aux enjeux cruciaux que le pays doit affronter. Bien que le gouvernement ait la chance d'avoir des excédents et une économie vigoureuse, en plus d'un taux de chômage peu élevé, il reste encore des enjeux qui touchent les différentes régions, et le gouvernement aura bien des défis à relever.

Le rôle du Canada en Afghanistan me préoccupe. En tant que membre de longue date du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, je crois être en mesure de dire que le gouvernement doit prendre ses décisions avec grand soin. Il doit également établir très clairement des objectifs réalistes. À mon avis, il ne peut pas retirer nos soldats en 2009 sans mettre en péril les progrès qui ont été accomplis et les projets qui sont en cours. Je conviens que les autres pays membres des Nations Unies et de l'OTAN doivent faire davantage pour partager les risques que présentent les missions dans les zones de combat. Il est injuste de s'attendre à ce que les soldats du Canada continuent de demeurer dans les zones dangereuses sans qu'on prévoie des troupes pour les remplacer. Les forces armées ont un problème de roulement en raison des objectifs de recrutement qui ont été établis et qui n'ont pas été atteints. Le gouvernement tente d'offrir du matériel adéquat à nos soldats, mais une partie du problème, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'effectifs pour soutenir les missions.

(1450)

Une fois que le Canada aura rempli son engagement, en février 2009, la décision de rester ou de se retirer devra être prise immédiatement. Cela nous amène à nous demander si le chef d'état-major de la Défense, le général Hillier, sera maintenu dans ses fonctions ou remplacé par le gouvernement en février 2008. Nous attendons également avec intérêt le rapport de John Manley.

Nous avons récemment été témoins d'une nouvelle présentation du projet de loi omnibus. Cette mesure législative m'inquiète beaucoup. Même si le gouvernement a indiqué qu'il ne s'agit que d'un regroupement de projets de loi déjà adoptés, certains changements ont été apportés et devraient faire l'objet d'un examen approfondi. Le projet de loi doit être adopté par la Chambre des communes après un examen assez sommaire, en dépit des énormes conséquences qu'il pourrait avoir pour les Canadiens. Je comprends bien que le gouvernement veut prouver qu'il réprime sévèrement le crime, mais le projet de loi ne devrait pas être adopté à la hâte, sans un examen soigneux. Nous devons nous assurer qu'il est bien conçu. Quand ils étaient dans l'opposition, les conservateurs critiquaient les mesures législatives que les libéraux essayaient de faire adopter trop rapidement. Voilà pourquoi les conservateurs doivent veiller à agir d'une manière appropriée, et non s'assurer simplement d'appliquer leur programme électoral.

Les Canadiens viennent d'être témoins d'un important virage du gouvernement fédéral, un virage qui touche Ronald Smith, le condamné qui attend d'être exécuté aux États-Unis. Cette affaire ramène carrément le Canada en plein milieu du débat sur la peine capitale. Le fait que M. Smith, reconnu coupable d'assassinat et en attente d'être exécuté, ait été jugé dans un pays démocratique comme les États-Unis n'a rien à voir avec la question de savoir si le Canada devrait demander la clémence. Il y a un facteur important à cet égard : les Canadiens ne savaient pas du tout que le gouvernement avait unilatéralement changé sa politique de longue date. Il semble exister aujourd'hui deux poids et deux mesures. Si une personne commet un crime dans un pays non démocratique, elle a des chances d'être représentée par les responsables du Canada. Toutefois, si une personne a des démêlés avec la justice d'un pays démocratique, elle doit se débrouiller par ses propres moyens parce que le gouvernement a changé de position et accepte que des pays démocratiques imposent la peine capitale.

Honorables sénateurs, je m'oppose énergiquement à la peine de mort. Je crois que si le gouvernement veut changer la position du Canada, il devrait procéder à des consultations et tenir un débat sur la question. J'espère que nous n'en arriverons pas là.

Honorables sénateurs, je suis vraiment consterné par le ton et le contenu de nouvelles publicités relatives à la réforme démocratique que les nouveaux conservateurs ont créées et payées et qui sont récemment passées à la télévision. Ces publicités sont tout simplement malhonnêtes. Elles laissent entendre que les sénateurs peuvent être nommés et rester au Sénat pendant 45 ans. Le gouvernement sait bien qu'en vertu de la Constitution, il faut avoir 30 ans pour être admissible au Sénat. Au cours de mon demi-siècle de participation à la vie politique canadienne, je n'ai jamais connu un sénateur nommé à 30 ans. Les publicités de ce genre sont délibérément conçues pour créer de la confusion et susciter la colère des Canadiens. C'est de la mauvaise publicité, une publicité indigne des dirigeants de ce pays.

Honorables sénateurs, cela met fin aux observations du sénateur Atkins. Même si je ne suis pas parfaitement d'accord avec lui sur l'Afghanistan, notamment parce que je crois que, d'ici 2009, le Canada aura fait sa part à l'appui de l'OTAN, je n'hésite pas du tout à proclamer mon appui à toutes ses autres observations. J'ai été fière de présenter les commentaires d'un sénateur très distingué et d'un éminent Canadien.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Français]

L'Adresse en réponse—Fin du débat le 27 novembre 2007—Adoption de la motion

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 21 novembre 2007, propose :

Que les délibérations à l'ordre du jour pour la reprise du débat sur la motion relative à l'Adresse en réponse au discours du Trône, prononcé par Son Excellence la Gouverneure générale devant les deux Chambres du Parlement, se terminent au plus tard le mardi 27 novembre 2007.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Projet de loi sur la Semaine nationale du don de sang

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-220, Loi instituant la Semaine nationale du don de sang.—(L'honorable sénateur Munson)

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour participer brièvement au débat sur le projet de loi S-220, Loi instituant la Semaine nationale du don de sang, à l'étape de la deuxième lecture.

Mon collègue, le sénateur Mercer, est évidemment incapable de participer au débat puisqu'il est encore en convalescence, mais je suis heureux de lui donner mon appui, ainsi qu'au sénateur Cochrane, en ce qui a trait à cette importante mesure législative.

Ces deux sénateurs ont travaillé sans relâche avec les deux sociétés responsables de l'approvisionnement en sang au Canada, soit la Société canadienne du sang et Héma-Québec, afin que ce projet de loi puisse être présenté. Le projet de loi S-220 bénéficie de l'appui des sénateurs et de nombreux députés représentant tous les partis politiques à l'autre endroit.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-220 appuie les efforts soutenus déployés tout au long de l'année pour recruter des donneurs de sang, ceux qui font ce don de vie pour les gens dont la vie est menacée. Il donne aussi aux Canadiens l'occasion de rendre hommage aux donneurs et aux bénévoles qui contribuent à ce don précieux et de les remercier.

Comme le sénateur Cochrane l'a déjà mentionné, les deux sociétés responsables de l'approvisionnement en sang font la collecte de 1,1 million d'unités de sang annuellement auprès de moins de 4 p. 100 de la population de donneurs admissibles. Cela n'est tout simplement pas suffisant. Ce pourcentage doit augmenter. Avec l'aide de ce projet de loi et avec l'appui de tous les sénateurs ici et des députés à l'autre endroit, nous y arriverons.

Honorables sénateurs, je pourrais vous donner des milliers d'exemples, venant d'un bout à l'autre du Canada, pour montrer comment le système d'approvisionnement en sang peut jouer un rôle important et sauver des vies. Nous avons entendu des sénateurs ici et des députés à l'autre endroit raconter des histoires personnelles liées aux dons de sang. Comme l'a dit le sénateur Mercer : « Nous savons tous pourquoi nous devons unir nos efforts pour faire avancer cette cause, une cause qui a touché et qui touchera plus de la moitié des Canadiens à un moment ou un autre de leur vie. »

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je sais qu'il y a un grand intérêt pour clore ce débat le plus rapidement possible. Je m'engage à ce que mardi prochain, le débat soit terminé de notre côté. Cela étant dit, je propose l'ajournement.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné).

[Traduction]

La Loi du Traité des eaux limitrophes internationales

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Lowell Murray, au nom du sénateur Carney, propose que le projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales (captage massif d'eau), soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Carney, C.P.)

— Comme les sénateurs le savent, madame le sénateur Carney était à son siège plus tôt aujourd'hui et a demandé à être exemptée de siéger pour l'instant. Elle avait un vol à 16 h 30 à destination de Vancouver. Puisqu'il n'était pas possible d'avoir un siège dans un vol ultérieur, elle m'a demandé de la remplacer pour proposer la deuxième lecture de ce projet de loi et parler de ce dernier. En proposant la deuxième lecture de ce projet de loi, je veux invoquer et paraphraser la formule consacrée énoncée par le Président de la Chambre des communes lors de son élection et demander que toute faute éventuelle soit imputée à moi et non à elle, dont je suis l'humble serviteur.

Ce projet de loi est identique au projet de loi C-225, qui a été déposé lors de la première session de cette législature le 9 mai de l'année dernière. Le sénateur Carney a entamé le débat de deuxième lecture en prenant la parole le 12 juin. Ce débat a été interrompu d'abord par la pause estivale, puis par la prorogation, survenue à l'automne.

(1500)

Une histoire un peu plus longue se profile derrière les questions abordées dans le projet de loi, une histoire qui remonte à 1909, année où les États-Unis et la Grande-Bretagne ont signé le Traité des eaux limitrophes internationales, la Grande-Bretagne signant au nom du Canada, comme c'était l'usage à l'époque.

Deux ans plus tard, en 1911, nos prédécesseurs au Parlement ont adopté la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales, loi que le sénateur Carney propose de modifier par le projet de loi à l'étude.

Que les sénateurs se rassurent, je ne vais pas les ramener à 1909, à 1911 ni aux années qui se sont écoulées depuis. Il y a aussi une histoire un peu plus brève qui a débuté il y a presque exactement six ans, à l'automne de 2001. Le gouvernement Chrétien, par l'entremise de notre collègue, le sénateur Corbin, a présenté au Sénat le projet de loi C-6, visant à modifier la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales.

Pour faciliter les consultations, disons que le projet de loi a été débattu à l'étape de la deuxième lecture le 16 octobre 2001, étudié par le Comité des affaires étrangères le 27 novembre et le 11 décembre, et débattu à l'étape de la troisième lecture entre le 14 et le 18 décembre. Il a reçu la sanction royale le 18 décembre 2001.

Au cours du débat, à l'automne 2001, le sénateur Carney a relevé dans le projet de loi C-6 des faiblesses graves qui pouvaient être dangereuses. Se sont joints à madame le sénateur, pour le débat et pour l'étude au comité, un certain nombre de collègues de son caucus, dont notre ancien collègue, le sénateur Bolduc, et les sénateurs Spivak, Andreychuk et Di Nino, ainsi que moi-même. Nous avons proposé des amendements au projet de loi C-6 au comité et, si ma mémoire est fidèle, à l'étape de la troisième lecture, ils ont été rejetés. Comme je l'ai dit, le projet de loi a reçu la sanction royale le 18 décembre 2001.

Pressons le pas et nous voici en 2007. Le sénateur Carney, encouragée par l'élection d'un gouvernement conservateur et rassurée par le souvenir du soutien que lui avaient donné les collègues de son caucus en 2001, essaie de nouveau de corriger les lacunes de la loi résultant des modifications de 2001.

La Loi du Traité des eaux limitrophes internationales modifiée en 2001 visait à interdire les prélèvements massifs d'eau dans ces bassins hydrographiques et à créer un régime de permis pour les projets qui ont une incidence sur le niveau ou le débit des eaux du côté américain de la frontière.

La faiblesse de la loi modifiée est la latitude « sans précédent » — expression que j'emprunte directement à notre ancien collègue, le sénateur Bolduc — qui est donnée au Cabinet pour définir, interpréter et appliquer les dispositions de la loi comme il lui plaît, à lui ou à ses conseillers, et sans demander l'approbation du Parlement.

Par exemple, la notion de prélèvement massif n'est pas définie dans la loi, mais dans le règlement. À l'heure actuelle, on commence à parler de prélèvement massif lorsqu'il s'agit de 50 000 litres, mais ce pourrait être un autre chiffre qui semble commode aux fonctionnaires. Telle est la nature des règlements : le pouvoir est délégué aux ministres et aux fonctionnaires.

Voici un autre exemple. La loi, après avoir imposé une interdiction, autorise le Cabinet à faire des exceptions par voie réglementaire, et ce pouvoir est illimité. Cet après-midi même, le leader adjoint du gouvernement au Sénat a déposé la réponse que le ministère des Affaires étrangères fait à une question que le sénateur Carney a posée le 30 octobre.

Le ministère des Affaires étrangères a la même interprétation douteuse qu'il avait il y a six ans sous un autre gouvernement. Je vais vous lire une ou deux phrases de la réponse qui a été déposée cet après-midi. Je cite :

Ces modifications ont permis de dissiper toute ambigüité relative à la mise en œuvre de projets réalisés dans les bassins qui ont des répercussions sur le niveau ou le débit des eaux limitrophes de l'autre côté de la frontière. Toutefois, il s'agit là d'une question distincte de l'interdiction de prélever massivement de l'eau.

Plus particulièrement, les pouvoirs de délivrance de licences du ministre n'autorisent aucunement ce dernier à délivrer des licences pour le prélèvement massif d'eau — ce qu'interdit explicitement la Loi.

Par conséquent, aucune licence ministérielle en vertu de cette Loi n'a été et ne pourrait être délivrée pour le prélèvement massif d'eau.

Honorables sénateurs, la plupart des témoins qui ont comparu devant le Comité sénatorial des affaires étrangères il y a six ans ont rejeté cette interprétation. Ils l'ont rejetée complètement, et je vais expliquer pourquoi.

Je vais vous lire le paragraphe 13(4) de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. D'abord, le paragraphe 13(1) de la loi énonce l'interdiction :

[...] nul ne peut utiliser ou dériver des eaux limitrophes d'un bassin hydrographique en les captant et en les transférant à l'extérieur du bassin.

Le paragraphe 13(4) dit ceci :

Le paragraphe (1) ne s'applique pas dans les cas d'exception prévus par règlement.

Les vannes sont ouvertes, honorables sénateurs. Voilà une des faiblesses flagrantes de la loi auxquelles le projet de loi du sénateur Carney vise à remédier.

Pour ce qui est de la disposition concernant les 50 000 litres, le projet de loi du sénateur Carney la retirerait du règlement et l'intégrerait dans la loi, comme il se doit. Ainsi, un responsable gouvernemental qui désirerait modifier cette disposition, qui désirerait une autre définition pour les eaux limitrophes, serait tenu de demander la permission au Parlement.

L'interdiction comporte certaines exceptions raisonnables, qui sont actuellement énoncées dans le règlement. Aux termes du projet de loi du sénateur Carney, ces exceptions seraient inscrites dans la loi. Le projet de loi du sénateur Carney retirerait au Cabinet le pouvoir d'ajouter des exceptions par règlement et confirmerait l'autorité du Parlement d'examiner et de rejeter des projets de règlement.

Honorables sénateurs, le sujet que nous étudions — l'environnement, nos précieuses ressources en eau et la nécessité de les protéger — est important, mais une autre question lui est intimement liée. Cette question, qui a été soulevée plusieurs fois récemment et qui semble nous revenir trop souvent, consiste à déterminer où se termine le pouvoir de l'exécutif et où commence celui du Parlement. Un pouvoir de réglementation sans limite conféré à l'exécutif est incompatible avec une démocratie parlementaire responsable.

L'autre jour — et, même si nous ne sommes pas censés évoquer d'autres débats, je le ferai, mais pas longtemps —, j'ai parlé du projet de loi sur les phares du sénateur Carney, le projet de loi S-220.

(1510)

Nous essayons encore de réduire le pouvoir qu'ont les fonctionnaires de laisser les phares pourrir, brûler ou être démolis à leur entière discrétion. Bien sûr, ils n'en sont pas très satisfaits. Ils ne veulent pas voir le Parlement s'immiscer dans ce qu'ils considèrent comme leur prérogative. Ils ne veulent pas d'un processus public. Il nous incombe d'intervenir en faveur de la démocratie parlementaire.

Je veux mentionner un autre exemple que les sénateurs ne connaissent peut-être pas. En juin dernier, nous avons adopté le projet de loi C-52, qui est le premier projet de loi d'exécution du budget de 2007 de M. Flaherty. Le sénateur Banks a récemment attiré mon attention sur une disposition de ce projet de loi qui nous a échappé parce que nous étions préoccupés, sinon obsédés, par l'accord atlantique. On nous a glissé une petite modification de la Loi sur la gestion des finances publiques. Que fait cette modification? Le sénateur Banks et moi l'avons examinée et avons découvert qu'elle élimine les projets de loi sur le pouvoir d'emprunt.

Jusqu'ici, le gouvernement devait s'adresser au Parlement s'il voulait emprunter de l'argent. Il devait déposer un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt et tenir un débat. Il pouvait emprunter jusqu'à concurrence d'un certain maximum dans certaines conditions, mais il n'en restait pas moins qu'il devait déposer au Parlement un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Comme je l'ai dit, une petite modification de la Loi sur la gestion des finances publiques a été glissée dans la Loi d'exécution du budget. Résultat : plus de projets de loi sur le pouvoir d'emprunt. Le gouvernement ne veut pas que le Parlement intervienne dans ce qu'il considère comme ses affaires. Les fonctionnaires ne veulent pas du tout du Parlement, comme le dit le sénateur Tkachuk. Il a bien raison.

Nous devons réagir, et le moment est aussi indiqué qu'il le sera jamais.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Chaput, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants).—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable Michel Biron : Honorables sénateurs, il me fait plaisir d'ajouter ma voix à celle de mon collègue, l'honorable sénateur Goldstein...

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, étant donné que notre critique n'a pas encore prononcé son discours sur ce sujet, nous ne faisons pas objection à ce que le sénateur parle maintenant, mais nous voudrions réserver notre période habituelle de 45 minutes pour une critique du projet de loi.

Le sénateur Biron : Honorables sénateurs, il me fait plaisir d'ajouter ma voix à celle de mon collègue, l'honorable sénateur Goldstein, pour appuyer le projet de loi S-205, ayant pour but d'alléger la charge financière des jeunes Canadiens qui empruntent pour poursuivre leurs études et qui se voient malheureusement dans l'impossibilité de rembourser leur prêt.

Après avoir étudié les arguments en faveur de ce projet de loi, relu le rapport déposé en novembre 2003 et discuté des implications sociales avec différentes personnes, j'en ai conclu que je devais appuyer ce projet de loi. Sans vouloir ici répéter les propos de mon éminent collègue, je veux toutefois insister sur certains éléments.

Il faut tout d'abord souligner que le but du régime de prêts aux étudiants a un double objectif : mettre en place des mesures d'encouragement à l'éducation postsecondaire pour assurer une main-d'œuvre éduquée et qualifiée pour l'avenir et faire en sorte que les contribuables n'aient pas à supporter de coûts déraisonnables liés aux prêts étudiants consentis par le gouvernement.

Quant à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, un bref survol historique permet de constater qu'elle avait été modifiée afin de protéger les créanciers contre l'abus du recours à la faillite par les étudiants. Il était donc devenu très difficile pour un étudiant d'être libéré de sa dette d'étude, après les modifications législatives de 1997 et 1998. Toutefois, les recherches montrent que les étudiants n'abusent pas de la procédure de faillite pour se libérer de leur dette.

Nous pouvons constater, à même les statistiques reprises par l'honorable sénateur Goldstein, que, deux ans après la fin de leurs études, 20 p. 100 des diplômés ont remboursé la totalité de leur dette; 80 p. 100 des diplômés ont remboursé presque le quart de leur dette après le même deux ans; et 70 p. 100 respectaient toujours leurs échéances de paiement après neuf ans. Nous pouvons donc constater que, dans la plupart des cas, les diplômés s'acquittent de leurs obligations.

Toutefois, et ce, malgré toute leur bonne volonté, il arrive que des diplômés se voient dans l'impossibilité de s'acquitter de leurs dettes, que ce soit à cause de la maladie, de l'impossibilité de trouver un emploi ou parce que l'emploi qu'ils ont n'offre pas suffisamment de revenus afin de voir à leurs obligations. La dette d'étude constitue pour certains diplômés un frein à leur capacité d'émancipation dans le but de devenir des citoyens productifs et de contribuer à la société canadienne.

Il s'agit là d'une constatation navrante puisque le système de prêts étudiants a pour but d'aider les jeunes Canadiens à se payer une éducation.

Si l'on considère que le taux moyen d'endettement des étudiants était de 25 000 dollars en 1998, que l'étudiant n'a aucune garantie que l'investissement qu'il fait donnera le rendement escompté, le fait d'empêcher le diplômé d'être libéré de sa dette pour une période de dix ans après la fin de ses études, même dans des circonstances exceptionnelles, constitue une disposition particulière de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et ajoute un fardeau aux jeunes Canadiens qui débutent leur vie active.

Le projet de loi S-205 vise justement à donner un deuxième souffle à un diplômé en lui permettant de se libérer de ses emprunts lorsque, deux ans après la fin de ses études, il se voit empêché de progresser dans la vie en raison du poids de sa dette d'étude.

Afin qu'un étudiant ne déclare pas faillite immédiatement à la fin de ses études, le délai de deux ans prévu, au cours duquel le diplômé ne peut être libéré automatiquement de sa responsabilité de rembourser son prêt, vise à forcer l'étudiant à se prendre en main et à trouver les moyens de s'acquitter de sa dette.

Il se peut toutefois que le diplômé ait à faire face à des difficultés financières au cours des deux premières années suivant la fin de ses études. Considérant cela, et dans le but de poursuivre dans l'esprit de l'amendement souhaité à la loi, le projet de loi S-205 prévoit également la possibilité d'obtenir une ordonnance à l'intérieur du délai de deux ans.

(1520)

Le projet de loi S-205 donne donc la latitude au tribunal de décider si, dans chaque cas, une libération totale ou partielle de la dette est souhaitable ou si la demande de libération doit tout simplement être refusée.

Le tribunal pourra également rendre toute ordonnance et imposer d'autres conditions qu'il jugera appropriées au cas en l'espèce.

En donnant ainsi plus de flexibilité aux tribunaux qui entendent les demandes de libération, nous évitons de trop encadrer le processus, ce qui risquerait de créer des iniquités. Un cadre trop rigide peut, à l'occasion, avoir des effets pervers et contraires à l'esprit de la loi.

Rappelons ici que l'amendement proposé dans le projet de loi S- 205 va permettre à l'étudiant qui a des difficultés à rembourser son prêt d'avoir un nouveau début dans la vie. Il s'agit là de rendre la situation des diplômés identique à celle de tous les citoyens aux termes de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité après un délai de deux ans après la fin des études. Bien que le projet de loi C-12 prévoie une réduction du temps d'attente de dix ans à sept ans et à cinq ans, dans le cas de circonstances exceptionnelles, le sénateur Goldstein et moi sommes toujours d'avis qu'une période de deux ans constitue un meilleur compromis, tant dans l'intérêt public que dans l'intérêt des étudiants.

Honorables sénateurs, eu égard aux commentaires que je viens de formuler et qui s'ajoutent à ceux déjà formulés par notre collègue, l'honorable sénateur Yoine Goldstein, le projet de loi S-205 permettra de donner une chance égale à tous.

Il s'agit donc de rendre dignité et honneur à tous ceux qui ont besoin d'un nouveau départ, valeurs qui n'ont pas de couleur politique mais qui sont ancrées profondément chez tous les Canadiens.

Honorables sénateurs, je vous remercie à l'avance de l'attention que vous porterez au projet de loi S-205.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Peuples autochtones

Adoption de la motion demandant une réponse du gouvernement sur l'étude des récents rapports et du plan d'action concernant l'eau potable dans les collectivités autochtones

L'honorable James S. Cowan, au nom du sénateur St. Germain et conformément à l'avis du 20 novembre 2007, propose :

Que, conformément à l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement une réponse complète et détaillée au huitième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé L'approvisionnement en eau potable sécuritaire pour les Premières nations, déposé au Sénat le 31 mai 2007 et adopté par le Sénat le 12 juin 2007, au cours de la première session de la trente-neuvième législature, avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits comme ministre responsable de répondre au rapport.

(La motion est adoptée.)

Adoption de la motion demandant une réponse du gouvernement sur l'étude de la participation des collectivités et des entreprises autochtones aux activités de développement économique

L'honorable James S. Cowan, au nom du sénateur St. Germain et conformément à l'avis du 20 novembre 2007, propose :

Que, conformément à l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement une réponse complète et détaillée au sixième rapport produit par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones durant la première session de la trente-neuvième législature, Partager la prospérité du Canada — Un coup de main, pas la charité, qui a été déposé au Sénat le 20 mars 2007 et adopté par le Sénat le 27 mars 2007, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, le ministre des Ressources humaines et du Développement social du Canada et le ministre des Ressources naturelles du Canada étant désignés ministres chargés de répondre à ce rapport.

(La motion est adoptée.)

Affaires étrangères

Autorisation au comité d'étudier les questions se rapportant aux relations étrangères en général

L'honorable Consiglio Di Nino, conformément à l'avis du 21 novembre 2007, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, en conformité avec l'article 86(1)h) du Règlement, soit autorisé à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général;

Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 30 juin 2009.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 27 novembre 2007, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 27 novembre 2007, à 14 heures.)