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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 23

Le mercredi 12 décembre 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 12 décembre 2007

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable Pat Carney, C.P.

Démission du Sénat

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, je voudrais informer le Sénat que j'aviserai le premier ministre que je démissionnerai le 31 janvier 2008.

Hommages

L'honorable Pat Carney, C.P.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, aujourd'hui, j'ai reçu un avis du leader du gouvernement qui demande que, conformément au paragraphe 22(10) du Règlement, la période des déclarations de sénateurs soit prolongée aujourd'hui, afin que l'on puisse rendre hommage à l'honorable Pat Carney, C.P., qui démissionnera le 31 janvier 2008.

Je rappelle aux sénateurs que, conformément à notre Règlement, les interventions des sénateurs ne peuvent dépasser trois minutes, qu'aucun sénateur ne peut parler plus d'une fois et que le temps alloué aux hommages est limité à 15 minutes, mais que ces 15 minutes ne comprennent pas le temps alloué pour la réponse du sénateur à qui l'on rend hommage.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, notre collègue, Patricia « Pat » Carney, est venue à Ottawa en 1980 de la circonscription de Vancouver-Centre, non pas pour avoir un meilleur emploi que celui qu'elle occupait comme journaliste, économiste, analyste, conférencière et dirigeante communautaire, mais en qualité de députée nouvellement élue, au sein de l'équipe progressiste-conservatrice de M. Clark, pour édifier un meilleur pays. Au cours des 27 années au cours desquelles elle a été au service de Vancouver, de la Colombie-Britannique et du Canada, elle n'a jamais failli à sa tâche.

(1335)

Madame le sénateur Carney, qui n'a jamais été une suiveuse ni une mauviette, ne s'est pas laissé influencer en matière de politiques comme d'allégeance politique. Elle a toujours défendu des politiques progressistes sur le plan social et rationnelles sur le plan économique, même si les préjugés et stratégies politiques du jour n'allaient pas dans ce sens.

Sa détermination, sa capacité de concentration, son intégrité et sa force ont souvent donné à tort l'impression à la bureaucratie, aux médias et même à certains collègues au sein de son parti qu'elle était distante, entêtée et difficile. Soit dit en passant, ce sont là des qualificatifs utilisés par des hommes pour rabaisser les femmes, surtout pendant les années 1970 et 1980, car il existait alors, à Ottawa, une culture paternaliste masculine de la vieille garde très hermétique qui offrait une résistance farouche à l'arrivée de femmes fortes et compétentes qui ne s'en laissaient pas imposer. Heureusement, Pat Carney ne s'en est pas formalisée.

Elle a fait son petit bonhomme de chemin comme si de rien n'était, contribuant du coup à changer les mentalités. Au-delà des apparences, rapport publié en 1990 par le Groupe de travail sur les obstacles rencontrés par les femmes dans la fonction publique, dont madame le sénateur Carney était la présidente, a servi de catalyseur pour encourager les femmes travaillant dans la fonction publique à percer le plafond invisible faisant obstacle à leur avancement. L'esprit de parti de madame le sénateur Carney ne l'a jamais empêchée de défendre la cause des femmes. En 1991, elle a voté contre le projet de loi de son propre gouvernement lorsque le Sénat a été saisi du projet de loi C-43, qui aurait eu l'effet regrettable de criminaliser l'avortement. Par son vote, elle a créé l'égalité qui a entraîné le rejet de ce projet de loi.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Segal : Madame le sénateur Carney est d'une génération de femmes qui ont compris et subi les restrictions que la culture et la société imposaient aux femmes. Elle est également la preuve que ces restrictions imposées aux femmes par la culture et la société ont été abolies, souvent grâce à la compétence indéniable, au courage à l'état pur et à la détermination personnelle que symbolisera toujours sa carrière.

En tant que ministre du Commerce international, elle a joué un rôle bien précis, exigeant et majeur dans les négociations sur le libre-échange. Les conseils qu'elle dispensait en public comme en privé étaient lucides et perspicaces. Elle a insufflé une sensibilité typique de la côte du Pacifique dans des discussions qui, autrement, auraient eu pour seul point de mire le centre du Canada, comme cela est souvent le cas à Ottawa.

La valeur des connaissances du sénateur Carney en économie, de ses analyses perspicaces et de sa détermination à améliorer le sort de la classe moyenne et des pauvres était inestimable. Son apport redonnait de la vigueur aux sentiments de compassion et d'humanité des conservateurs alors que nous faisions tous du porte-à-porte en faveur d'une meilleure façon de gouverner et de servir. Elle a servi au sein du gouvernement Clark et a été ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources au début des années Mulroney. Elle a négocié et conclu l'Accord atlantique et de l'accord sur l'énergie avec l'Ouest. Ces derniers ont permis que les régions soient traitées de façon plus équitable et ont réparé les horribles dégâts causés par le Programme énergétique national, un programme confiscatoire qui avait été conçu à Ottawa, par Ottawa, pour Ottawa. Son leadership, sa force, sa rigueur intellectuelle et sa compétence ne portaient aucunement atteinte à son merveilleux sens de l'humour

irlandais et à la profondeur de son amitié, amitié qu'elle offrait souvent aux nouveaux députés, comme Barbara McDougall et Mary Collins, qui profitaient grandement de ses conseils, de sa camaraderie et de son expérience avec les gens.

Nous ne pourrons jamais rendre à Pat Carney ce que nous lui devons en échange de son amitié, de son leadership et du travail qu'elle a effectué dans le dossier du libre-échange. Les efforts qu'elle a déployés prenant fait et cause pour les phares patrimoniaux et la réforme du Sénat sont légendaires et reflètent sa façon de ne jamais baisser les bras.

Bien que l'autobiographie du sénateur Carney, Trade Secrets : A Memoir, décrive de manière fascinante et divertissante son parcours personnel et professionnel, sa vie ne se termine pas ici. Nous lui souhaitons une retraite enrichissante et active et de la vivre en bonne santé. Je doute qu'elle ait fini de servir le Canada et ses habitants. Je suis certain que ce n'est que le début d'une nouvelle étape.

(1340)

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, c'est avec fierté et regret que je dis au revoir à une amie de longue date, une collègue qui quitte le Sénat pour retrouver ses îles Gulf et sa province bien-aimée, la Colombie-Britannique.

Il n'y a pas deux Pat Carney sur terre. Elle a éveillé notre attention au sujet du Canada et nous a donné une meilleure compréhension de notre pays au cours de sa vie professionnelle, en tant que journaliste, membre dynamique des deux Chambres du Parlement, ministre et porte-parole de ceux qui voulaient se faire entendre et qui avaient besoin d'aide afin de pouvoir participer aux activités quotidiennes de notre incroyable pays.

Pat et son frère jumeau, Jim, naquirent à Shanghai, en Chine, d'une mère sud-africaine et d'un père canadien d'origine irlandaise. Sa famille déménagea ensuite en Colombie-Britannique. Pat fut élevée dans les Kootenays, où, j'ai du mal à le croire, elle espérait devenir exploitante de ranch. Cependant, sa mère, venant d'un milieu littéraire, la lança sur la voie qui aboutit au pied de notre Colline vers la fin des années 1960.

Pat et moi étions des pionnières dans un monde d'hommes, jeunes femmes enthousiastes que nous étions, à une époque où il y avait très peu de femmes journalistes. Diplômée de l'Université de la Colombie-Britannique, elle a travaillé un peu partout en Colombie- Britannique et aussi au Yukon pour des journaux, des Chaînes de radio, des télédiffuseurs et des éditeurs de magazines aux côtés de quelques-uns des meilleurs reporters, rédacteurs en chef et chroniqueurs de l'histoire du journalisme au Canada. Petit à petit, elle s'est forgé une réputation de chroniqueuse financière de premier rang.

Alors qu'elle accomplissait toutes ces choses dans les années 1960, j'étais à Ottawa, où je travaillais d'arrache-pied pour la Tribune de la presse parlementaire. Les hautes finances étaient mon grand point faible, c'est pourquoi j'étais emplie du plus grand respect pour Pat quand elle nous était envoyée de Vancouver tous les ans, quand le budget était présenté. Elle s'approchait des points de presse d'un air décidé et s'en prenait directement au ministre des Finances, dont les genoux se mettaient à faiblir quand il entendait les questions directes qu'elle lui posait.

En 1968-1969, elle fut détachée auprès de l'équipe d'Ottawa du Vancouver Sun et de FP Publications à la Tribune de la presse, où elle fit ma connaissance et celle d'une autre jeune journaliste dynamique, la regrettée Marjorie Nichols. Nous formions un trio inséparable; nous étions de très bonnes amies.

Avec toute cette excitation qui l'habitait, elle est rentrée à Vancouver, où elle continua d'écrire et de travailler comme consultante en économie. Toutefois, comme elle avait fait un séjour ici, la politique lui trottait dans la tête et, en 1979, elle tenta sa chance, sans succès, comme candidate progressiste-conservatrice. Au prix de vigoureux efforts, elle fut élue dans Vancouver-Centre l'année suivante, apportant ainsi une vigueur renouvelée à une nouvelle législature.

En 1984, Pat se joignit au Cabinet Mulroney en tant que première femme ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Deux ans plus tard, elle fut nommée ministre du Commerce international. Elle a joué un rôle important dans la négociation de l'Accord de libre- échange entre le Canada et les États-Unis, pour lequel elle a reçu de l'association du Barreau de New York un prix pour réalisations exceptionnelles dans le domaine du droit et des affaires internationales. Impressionnant, je dirais. Elle a aussi été l'auteure d'un best-seller intitulé Trade Secrets : A Memoir. Elle a par la suite été nommée présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable des Initiatives pour l'Asie et le Pacifique.

En 1988, Pat décida de ne pas se présenter aux élections suivantes, mais sa vie au Parlement était loin d'être terminée. Deux ans plus tard, elle fut nommée au Sénat du Canada, où elle montra de solides convictions personnelles lorsqu'elle s'opposa au projet de loi anti- avortement du gouvernement conservateur de l'époque qui, à la suite d'un vote, fut rejeté en raison d'un partage égal des voix au Sénat. Toujours à la défense des droits des femmes, elle a fait preuve d'un grand courage, fort apprécié d'un bout à l'autre du pays. Ses efforts ne seront jamais oubliés.

Compte tenu de ses antécédents auprès des citoyens et des travailleurs des îles Gulf, madame le sénateur Carney s'est jointe au défunt sénateur de la Nouvelle-Écosse, Mike Forrestall, pour tenter, sans succès jusqu'à présent, de persuader le gouvernement fédéral de protéger les phares patrimoniaux. Je ne doute pas qu'elle défendra vigoureusement cet important dossier pendant ses derniers jours au Sénat et j'espère qu'elle réussira ou qu'elle passera le flambeau, car elle ne laisse jamais les choses en plan. Il faut que ce soit fait et Pat, d'une façon ou d'une autre, y verra.

(1345)

En me penchant sur l'histoire de Pat aujourd'hui, je souligne qu'elle a énormément apporté au Canada en tant que journaliste, parlementaire et personne animée de profondes convictions, et je l'en remercie. Je sais que le journalisme est toujours cher à son cœur, comme au mien d'ailleurs, et je ne serais pas du tout surprise de voir encore sa signature au bas de certains articles et peut-être même d'un autre ouvrage.

Pat, je vous offre mes meilleurs vœux ainsi qu'à Paul et à votre famille. Soyez assurée que je me souviendrai toujours de vous comme d'une collègue d'envergure, une bonne amie et une Canadienne convaincue.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, il y aura bientôt 30 ans que Bill Neville et moi avons rencontré Pat Carney et son jeune fils pour déjeuner un matin au Château Laurier. Nous voulions la convaincre d'accepter l'offre du Parti progressiste- conservateur, qui souhaitait la recruter comme candidate dans la circonscription de Vancouver-Centre aux élections générales de 1979.

À la politique, au gouvernement et au Parlement, Pat a apporté ses vastes connaissances et sa compréhension des événements de l'heure, de leur déroulement et des raisons qui les sous-tendent; sa connaissance du secteur minier et de celui de l'exploitation des ressources naturelles dans le Nord canadien, domaine dans lequel elle possède une expérience directe; sa connaissance de l'Extrême- Orient, où elle est née; et de sa chère Colombie-Britannique, où, grâce à ses antennes spéciales, elle percevait immanquablement, généralement avant qu'ils ne surviennent, tous les développements importants, même les plus subtils.

Pat Carney s'est taillé la réputation d'être extrêmement vive d'esprit et efficace à titre de ministre et de parlementaire. En qualité de ministre de premier plan, son nom restera à jamais lié à certaines des plus importantes contributions du gouvernement Mulroney à la prospérité du Canada : l'élimination et le remplacement des éléments les plus imparfaits de la politique énergétique nationale; la négociation des accords sur l'exploitation des ressources extracôtières avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve et de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Pat a été le pivot, le centre de tous ces événements et de bien d'autres : elle rendait des comptes au Cabinet et au caucus, répondait au Parlement, donnait des explications aux médias et défendait la politique du gouvernement devant une foule d'interlocuteurs.

Je dois dire ici que les politiques dont je viens de faire mention et, en outre, le projet de loi visant à protéger les phares patrimoniaux dont elle a été l'instigatrice avec le sénateur Forrestall, ont suscité autant d'intérêt sur la côté Est que sur la côte Ouest du Canada, comme me l'a rappelé notre ancien collègue et leader, Al Graham, pas plus tard que ce matin lors d'une conversation.

J'aime penser à ma voisine de pupitre comme à l'une des dernières progressistes-conservatrices. Elle croit que le gouvernement a un rôle à jouer dans l'économie. Sous le gouvernement Mulroney, elle était la plus ardente défenseure du projet de loi sur les garderies qui avait été adopté à la Chambre des communes, mais qui est mort au Feuilleton du Sénat faute de temps quand la campagne électorale de 1988 a commencé. Elle nous avait laissé savoir, et M. Mulroney a souvent fait allusion à ses propos, combien il avait été difficile pour elle, en tant que femme à la tête d'une famille monoparentale, d'avoir à traverser la moitié de la ville de Vancouver avant et après son travail chaque jour pour mettre son enfant à la garderie. C'est un fardeau qui touche encore trop de familles canadiennes.

À cet égard, je pense à ce petit-déjeuner au Château Laurier il y a 30 ans où son jeune fils était présent, puis mon esprit se rapporte au présent et à son départ. En 1979, lors de son entrée en politique, elle voulait s'assurer que son travail pouvait être concilié avec ses obligations parentales. Maintenant, à l'aube de l'année 2008, elle nous quitte, car elle a d'autres besoins plus pressants chez elle. Les gens qui se soucient des valeurs familiales pourraient bien s'inspirer de la vie personnelle, professionnelle et publique de Pat Carney ainsi que de ses priorités.

Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis ce petit-déjeuner de 1979, et parlant d'eau, j'invite de nouveau les sénateurs à adopter le projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales (captage massif d'eau), une autre mesure législative qu'est en train de nous léguer le sénateur Carney.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : La Colombie-Britannique perdra une défenseure puissante et compétente au Sénat quand Pat Carney prendra sa retraite à la fin de janvier.

(1350)

Son départ marque la fin d'une histoire de 25 ans au Parlement, durant laquelle elle a ouvert de nombreuses voies aux femmes canadiennes. Les premiers souvenirs que j'ai d'elle remontent à l'époque où elle était ministre. Lorsqu'elle était députée de Vancouver-Centre, elle a apporté une aide incommensurable aux organisations de soutien aux immigrants et aux minorités visibles par l'entremise de son amie Patsy George. Mes amis ont plein d'anecdotes à raconter sur tout ce qu'elle a fait pour aider de nombreuses immigrantes à atteindre leurs objectifs.

C'est son travail au Sénat que j'aimerais mettre en lumière aujourd'hui. Beaucoup diraient que son héritage est le dossier des phares. Je ne suis pas d'accord. Il ne fait aucun doute qu'elle a déployé beaucoup d'efforts pour assurer la préservation du patrimoine maritime, mais, aujourd'hui, je veux honorer son travail dans deux domaines importants : la viabilité des collectivités côtières et les femmes autochtones.

Durant une grande partie de son mandat au Sénat, Pat Carney a défendu ardemment, au sein de l'opposition, des projets qui ont permis d'améliorer les choses. Elle a mis à profit son expérience en journalisme, en urbanisme et en consultation économique. À n'en pas douter, l'un des legs de Pat Carney au Sénat, c'est la possibilité qu'elle a donnée aux collectivités côtières de la Colombie- Britannique de se faire entendre à Ottawa.

L'autre héritage qu'il ne faut pas oublier, ce sont ses efforts pour que les femmes autochtones puissent faire valoir leurs points de vue à Ottawa. Elle a essayé, en vain parfois, d'amener le Sénat à rédiger un rapport sur les conséquences du projet de loi C-31, présenté en 1985, une loi visant à redonner le statut d'Indienne aux femmes autochtones qui l'avaient perdu en se mariant avec des non- Autochtones. Elle n'a pas cessé d'attirer l'attention sur cette question et sur la nécessité de mener à bien ce type d'étude.

Honorables sénateurs, j'ai été très touchée par les propos d'une activiste autochtone de la Colombie-Britannique, Wendy Lockhart Lundberg, qui a récemment expliqué dans le Vancouver Sun ce que le travail de Pat Carney avait signifié pour elle. Elle a écrit ceci :

Nous voudrions remercier Pat Carney de son soutien solide et constant. Elle a été l'une des premières et des rares parlementaires à reconnaître la marginalisation et la sous- représentation des femmes autochtones du Canada dans les débats juridiques et législatifs fondamentaux qui influent sur leurs droits et leurs intérêts.

Elle a ajouté :

Pat Carney a joué un rôle crucial en veillant à ce que les particuliers et les organisations participent à l'élaboration des politiques et des lois. Elle a notamment fait en sorte que les femmes autochtones puissent s'exprimer dans toutes sortes de tribunes sur les dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens qui les touchent encore aujourd'hui.

Nous remercions le sénateur de son leadership et nous lui souhaitons une longue et heureuse retraite. Nous la saluons en signe de respect et d'hommage.

Aujourd'hui, je me joins à tous les membres de cette assemblée pour saluer le sénateur avec respect. Madame le sénateur Carney a consacré tant d'années à la vie publique que je veux qu'elle sache que les Britanno-Colombiens la remercient de ce qu'elle a fait.

[Français]

L'honorable Pierre De Bané : Honorables sénateurs, permettez- moi d'ajouter ma voix à celles de mes collègues pour rendre hommage à une grande personnalité qui s'est illustrée tant à la Chambre des communes qu'au Sénat.

Madame le sénateur Carney a apporté une contribution exceptionnelle aux deux Chambres de ce Parlement. Tout au long d'une carrière bien remplie au Sénat, Pat Carney a siégé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, dont elle a été vice-présidente. Elle a également été membre du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présidente du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles et, vice-présidente du Comité parlementaire spécial sur les phares, dont plusieurs de mes collègues ont parlé.

[Traduction]

Lorsque le sénateur Carney est venue au Sénat, aucun sénateur conservateur de la Colombie-Britannique n'avait été nommé avant elle depuis 1931. Elle a toujours été un ardent défenseur de la Colombie-Britannique et de ses intérêts spécifiques, y compris les enjeux relatifs à la sécurité maritime sur la côte Ouest du Canada. Née à Shanghai, en Chine, le sénateur Carney a été journaliste et experte-conseil en économie avant d'entrer en politique.

(1355)

J'ai écouté le sénateur Murray parler de sa première rencontre avec elle. Lorsque je me suis rendu en Colombie-Britannique, on m'a dit que le sénateur Carney avait hésité, qu'elle souhaitait se présenter comme libérale. J'ai dit alors que mon parti s'en réjouissait, étant donné que je l'ai connue à la Chambre des communes, où elle était un des grands ténors de l'opposition officielle entre 1980 et 1984.

Même si le sénateur Carney a été appelée au Sénat en 1990, sa carrière politique s'étend sur plus d'un quart de siècle. Elle a été une personnalité importante non seulement en politique, mais également dans le domaine du journalisme.

Comme les honorables sénateurs le savent, elle a assumé trois portefeuilles au Cabinet : ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources, ministre du Commerce international et présidente du Conseil du Trésor. Elle a été la première femme nommée à ces postes importants au sein du Cabinet.

En 1988, l'association du Barreau de New York lui a remis un prix prestigieux, en raison de ses réalisations exceptionnelles, le même prix qu'a reçu son homologue américain, l'ambassadeur Clayton Yeutter.

Ses réalisations universitaires ont certainement été à la hauteur de son illustre carrière politique. En effet, elle détient un baccalauréat en économie et en science politique, une maîtrise en planification communautaire et régionale ainsi qu'un doctorat honorifique en droit de l'Université de la Colombie-Britannique et de la British Columbia Open University.

J'aimerais dire à ma chère collègue que je lui souhaite de nombreuses années d'agréable retraite dans le bel environnement des îles Gulf. Bien des gens qui ne la connaissent pas ne voient en elle qu'une personne d'une grande force de caractère et une porte- parole éloquente des aspirations des gens de l'Ouest du Canada.

Pour ma part, je sais à quel point le sénateur Carney est sensible aux demandes les plus modestes de la population du Canada, et je tiens à lui exprimer mon estime et ma gratitude.

L'honorable Ross Fitzpatrick : Honorables sénateurs, je prends moi aussi la parole pour rendre hommage à une collègue de grande valeur qui quitte cette Chambre pour une retraite anticipée.

Bien que le sénateur Carney et moi soyons aux antipodes sur le plan politique, j'ai toujours eu beaucoup d'admiration et de respect pour son engagement et son dévouement au service des Canadiens et, notamment, pour sa défense rigoureuse de dossiers qui étaient d'une importance toute particulière pour notre province d'origine, la Colombie-Britannique.

Madame le sénateur Carney est née à Shanghai, en Chine, mais je suis fier de dire qu'elle et moi avons en commun les mêmes antécédents britanno-colombiens. Je suis né à Kelowna et j'ai fait mes études primaires à Oliver. Elle a grandi dans les Kootenays et elle a fait ses études secondaires à Nelson. Elle est également très attachée à l'Okanagan. En effet, sa famille comptait parmi les pionniers de la région de Kelowna et de Vernon.

À Ellison, l'ancien ranch Carney a été annexé à l'aéroport international de Kelowna. Sur la route de l'aéroport, il est toujours possible de voir la marque de Tom Carney gravée au fer rouge sur la vieille grange de la propriété.

J'ai suivi la carrière exceptionnelle et percutante du sénateur Carney depuis les années 1960, alors qu'elle écrivait des articles sur le monde des finances et des affaires. Je dois dire qu'à cette époque nous étions deux jeunes campagnards qui étaient loin de s'imaginer qu'ils finiraient ensemble au service du Sénat à Ottawa.

Le sénateur Carney a toujours éprouvé un vif intérêt pour l'Okanagan et elle s'est faite la championne indéfectible des collectivités côtières de la Colombie-Britannique. Elle a été une porte-parole brillante du Coastal Community Network, un organisme voué au développement de terrains d'entente sur les politiques en matière de ressources et d'environnement marins, ainsi qu'à la promotion des besoins des collectivités côtières.

Comme les honorables sénateurs le savent, le sénateur Carney est connue comme la grande championne de nos gens de mer. En effet, elle a présenté au Parlement un projet de loi visant à protéger nos phares patrimoniaux pour les navigateurs, mais aussi parce que les phares occupent une place importante dans notre histoire et notre culture. Elle laissera sûrement un grand vide dans les collectivités côtières qui ont bénéficié de son appui énergique et inébranlable.

(1400)

Honorables sénateurs, le sénateur Carney a bien mérité une retraite anticipée. Je sais que vous vous joindrez à moi pour lui souhaiter bonne chance au moment où elle nous quitte pour retourner dans la magnifique Colombie-Britannique. Je suis convaincu qu'elle trouvera le véritable bonheur, puisqu'elle a eu la sagesse de renouer avec Paul, son amour et compagnon libéral de longue date. Nos meilleurs vœux à vous deux.

Des voix : Bravo!

L'honorable Pat Carney : Merci, chers collègues. Je remercie ceux d'entre vous qui ont saisi cette occasion pour m'offrir leurs vœux et me souhaiter bonne chance au moment de ma retraite. Je vous en suis très reconnaissante, et ces bons vœux témoignent des liens d'amitié que nous avons tissés au cours des 25 années où j'ai été parlementaire.

Étant donné les observations qu'a faites le sénateur Fairbairn, qui portait les minijupes les plus courtes dans la Tribune de la presse, pendant les cool années 1960 — elle avait les plus belles jambes — je dois souligner que je n'ai jamais eu l'intention de devenir politicienne. Lorsque j'étais journaliste, je m'assoyais dans la Tribune de la presse, à la Chambre des communes, regardant de haut, au sens propre et au sens figuré, les députés, pendant que Dief, le chef, secouait ses bajoues, que Walter Gordon et Mitchell Sharp se livraient à des débats partisans, et je me demandais comment quelqu'un pouvait décider d'entrer en politique.

Le sénateur Murray et ses collègues m'ont persuadée de devenir une Jeanne d'Arc politique, combattant les armées de bureaucrates qui brandissaient de la paperasserie. Aujourd'hui, après presque 30 ans de batailles politiques, je me souviens que Jeanne a été brûlée sur le bûcher, sort que je souhaite éviter en prenant une retraite anticipée, me retirant du champ de bataille en étant relativement indemne.

J'ai eu l'occasion exceptionnelle de siéger de tous les côtés des deux Chambres du Parlement, en tant que députée de l'opposition, ministre, puis sénateur de l'opposition et du gouvernement. Cette expérience m'a permis d'avoir une perspective équilibrée du processus législatif canadien, qui, à mon avis, est un des meilleurs au monde. Je voudrais donc faire quelques observations à ce sujet avant de vous quitter.

La démocratie canadienne repose non seulement sur la primauté du droit, mais également sur le principe de la responsabilité. En tant que députés, nous devons rendre des comptes aux gens qui nous ont élus, de même qu'aux autres. En tant que sénateurs, nous devons rendre des comptes à nos régions, de même que défendre la Constitution canadienne et les droits des minorités. En tout temps, nous devons rendre des comptes à notre pays, le Canada. Il s'agit là de notre principale obligation en tant que parlementaires. Je souligne cela, car la question de la responsabilité suscite scandales et spéculations dans le milieu politique actuel, obscurcissant le fait que, nous, Canadiens, possédons un des systèmes politiques les plus ouverts, les plus accessibles et les transparents au monde.

Contrairement à certains pays, au Canada, il n'est pas nécessaire d'être millionnaire pour se présenter aux élections. Quand j'ai été candidate, en 1979, les conditions d'investiture consistaient en des frais de 200 $ et 25 signatures. En 2007, elles sont de 1 000 $ et 50 signatures pour les petites circonscriptions, et 100 signatures pour les grandes.

Normalement, le candidat retenu est celui qui a réuni le plus grand nombre de signatures et qui a réussi à amener un nombre suffisant de membres à la réunion d'investiture afin de recevoir la majorité des voix. Les frais d'adhésion aux partis sont modestes, 5 $ ou 10 $. Ceux qui veulent devenir candidats oublient souvent cette stratégie simple.

En vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité présentée par les conservateurs et des changements apportés par le premier ministre Chrétien, les règles sont très strictes. Les nouvelles règles font en sorte qu'aucun groupement d'intérêts particuliers ne puisse acheter les élections fédérales au Canada. Les élections sont gagnées ou perdues par les fantassins politiques, les bénévoles. Les bénévoles jouent un rôle essentiel et ne reçoivent que rarement la reconnaissance de leur contribution.

Mon anecdote favorite remonte à ma première campagne, en 1979. Croyez-le ou non, j'étais plutôt timide et inefficace en tant que candidate, et Flora MacDonald est venue dans l'Ouest pour m'apprendre les techniques électorales. Je me disais que mener une campagne ne devait pas être trop difficile, étant donné que Flora charmait les électeurs et m'entraînait dans son sillage.

Un soir, mon équipe m'avait postée au coin des rues Robson et Thurlow, un des carrefours les plus fréquentés du Canada. J'ai choisi une vieille dame aux cheveux gris frisés qui traversait la rue. Quand elle a atteint le trottoir, je lui ai tendu la main et, rassemblant tout mon courage, je lui ai dit : « Je suis Pat Carney, votre candidate conservatrice, et j'ai besoin de votre bulletin de vote. » Cette vieille dame toute menue a aussitôt retiré sa main et a rétorqué férocement : « J'aimerais mieux que ma main se décompose que de serrer la main d'une conservatrice. » Puis, elle a tourné les talons et a continué son chemin.

(1405)

Près de 30 ans plus tard, je constate, puisque je m'en occupe toujours, qu'il est plus difficile de faire campagne pour les bénévoles. C'est en tout cas ce que j'observe dans les circonscriptions urbaines, où les aînés vérifient par le trou de la serrure qui frappe à leur porte, où ceux qui habitent dans une maison ont peur d'ouvrir leur porte à des gens qui risquent d'envahir leur domicile et où une main tendue peut être prise pour celle d'un itinérant qui demande l'aumône. Poutant, le système canadien dépend des bénévoles, et nous devrions tous leur rendre hommage.

J'ai eu l'honneur de siéger au Parlement du Canada et plus particulièrement de représenter la province que je chéris, la Colombie-Britannique, à la fois comme députée — j'ai été élue comme première députée conservatrice de la Colombie-Britannique, et ce n'était qu'en 1980 — et comme sénateur. J'ai aussi fait valoir l'importance de la Colombie-Britannique dans un Canada fort et uni, ce qui fut du reste le sujet de ma première intervention à l'autre endroit, à titre de députée nouvellement élue.

Depuis lors, la Colombie-Britannique a réalisé des progrès, comme partenaire égal de la Confédération. La province a été reconnue comme région pour l'exercice des votes régionaux. Dans le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 en matière de représentation démocratique, dont le Parlement est maintenant saisi, le premier ministre Harper propose de rétablir le principe de la représentation au pro rata de la population, principe qui a guidé la répartition initiale des sièges à l'autre endroit entre les provinces à l'époque de la Confédération.

En 1867, bien entendu, la Colombie-Britannique ne faisait pas partie de l'union canadienne. Elle est généralement sous-représentée depuis qu'elle s'est jointe au Canada, en 1871, même si je suis prête à soutenir que la qualité des élus représentant la province du Pacifique a aidé à combler l'écart.

Le ton a été donné par l'un des premiers à avoir occupé le poste de premier ministre de la Colombie-Britannique, Amor de Cosmos, ou « amant de l'univers », aussi appelé Bill Smith. Cet ancien Néo- Écossais a appuyé vigoureusement l'union du Canada dans les débats coloniaux sur les conditions de l'union. Toutefois, lorsqu'il est devenu l'un des premiers députés de la province à Ottawa et a constaté comment la Confédération fonctionnait, il a promptement présenté une résolution prévoyant la sécession de la Colombie- Britannique — manifestant un sentiment qu'ont partagé, sans lui donner de suites concrètes, un bon nombre de ceux qui ont été élus après lui.

Aux termes de la formule Harper, le nombre de sièges aux Communes attribués à la Colombie-Britannique passera de 36 qu'il est maintenant à 43, mais il faudra attendre encore dix ans, soit jusqu'en 2017, avant que cela ne se concrétise.

J'ai bon espoir que les gains obtenus pour assurer l'égalité de la Colombie-Britannique au sein de la Confédération ne seront pas compromis par la présentation éventuelle au Sénat de la motion visant à modifier la Constitution du Canada, proposée par mon estimé collègue, le sénateur Murray, et qui propose de doubler la représentation de la Colombie-Britannique au Sénat, la faisant passer de six à 12 sièges. À titre de région, la Colombie-Britannique a droit à 24 sièges au Sénat, soit le même nombre que celui des deux régions fondatrices, l'Ontario et le Québec. Comme je l'ai soutenu ici même, une région est toujours une région.

Le rôle des sénateurs est parfois décrié par le grand public et même encore plus par certains sénateurs, mais nos responsabilités, qui consistent à garantir la qualité des lois qui nous sont soumises, l'emportent par-dessus tout. Un exemple a été le projet de loi C-43 de 1991 sur l'avortement, ce dont d'autres sénateurs ont parlé aujourd'hui. Voilà qui soulève de nouveau le principe de la responsabilité, selon moi. La question ne se limitait pas à la liberté de choix de la femme, principe que j'appuyais. Dans ce cas, je considérais la loi proposée comme très imparfaite et peu susceptible d'être appliquée efficacement, car certains avortements seraient considérés comme légaux et d'autres comme des actes criminels. Comme nous le savons, les grossesses ne sont pas tellement prévisibles.

Les sénateurs sont régulièrement mis en présence de lois mal rédigées, en leur qualité d'arbitres qui font un second examen objectif. L'avortement est une question qui, dans notre société, soulève les passions. Le premier ministre Mulroney avait déclaré que le vote sur le projet de loi serait libre, mais, comme d'autres, je faisais l'objet de pressions continuelles de la part d'autres ministres pour que j'appuie le projet de loi. Je me souviens que j'étais glacée jusqu'aux os lorsque j'ai été le premier sénateur conservateur à voter contre le projet de loi, appuyée en cela par des collègues comme le sénateur Fairbairn.

Le projet de loi sur l'avortement a été le premier projet de loi ministériel rejeté au Sénat en 30 ans. Je me demande souvent ce qui se serait passé si nous avions manqué à nos responsabilités et adopté un projet de loi que nous savions mauvais. Voilà un exemple que, me semble-t-il, l'histoire occulte. Ce fut non seulement l'échec du projet de loi sur l'avortement, mais aussi un exemple parfait de l'exercice de la responsabilité du Sénat.

(1410)

J'ai connu une crise de responsabilité semblable lorsque j'étais ministre du Commerce international, chargée des négociations sur le libre-échange entre le Canada et les États-Unis, qui ont abouti en octobre 1987. Comme on l'a dit plus tôt, j'ai été ministre de l'Énergie et j'ai négocié l'Accord atlantique avec Terre-Neuve-et- Labrador, ainsi qu'un accord analogue avec la Nouvelle-Écosse, sur les ressources pétrolières et gazières au large des côtes. J'ai négocié l'accord sur l'énergie avec l'Ouest, qui abolissait le controversé Programme énergétique national des libéraux. Et le premier ministre m'a nommée ministre du Commerce international en 1986.

Toutefois, le négociateur canadien aguerri qu'était Simon Reisman n'entendait pas respecter les règles de la responsabilité du Cabinet, comme certains sénateurs s'en souviendront. Simon et moi avons fini par devenir de bons collègues, mais son attitude d'alors était la suivante : « Vous êtes peut-être ministre, mais je ne suis pas votre sous-ministre; je ne relève pas de vous. » Il refusait également de relever des « gens chics » du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Il refusait également de nous faire connaître, à moi et au Cabinet, l'état des négociations. Nous en apprenions parfois plus dans les interviews non autorisées que Reisman donnait aux médias que dans les discussions à la table du Cabinet. Mes collègues du Cabinet étaient impatients à mon égard, et on peut le comprendre. Quels seraient les effets sur leurs ministères et leurs responsabilités? Quels pouvoirs seraient sacrifiés? Comment la souveraineté du Canada serait-elle compromise? Sur quels éléments les négociations portaient-elles? Je ne pouvais pas leur donner beaucoup de détails.

Le premier ministre Mulroney jetait les dés, comme il le disait à l'époque, mais le Canada était l'enjeu, et je ne suis pas une joueuse. Le 18 juin 1987, après une rencontre tumultueuse avec le premier ministre au cours de laquelle nos tempéraments irlandais ont explosé, j'ai écrit au premier ministre une lettre dans laquelle je me demandais s'il servait à quoi que ce soit que je continue de jouer un rôle au sein de ce gouvernement. Honorables sénateurs, je dépose aujourd'hui une copie de cette lettre, car l'original m'a été rendu par Derek Burney, chef de cabinet du premier ministre. Elle n'a jamais été inscrite dans la correspondance du premier ministre, qui ne l'a peut-être jamais lue.

L'original est introuvable. Je soupçonne qu'il se trouvait dans les documents ministériels qui ont été détruits illégalement au ministère du Commerce international au moment où je l'ai quitté pour le Conseil du Trésor en avril 1988. Une enquête ultérieure du Bureau du Conseil privé n'a pas permis de déterminer pourquoi des documents ministériels avaient été passés à la déchiqueteuse et qui en avait ordonné la destruction. L'élément intéressant de cette histoire, c'est que nous avons appris plus tard que, s'il nous en disait si peu, c'était notamment parce qu'il en avait très peu à dire.

Le 23 septembre, après avoir renoncé à poursuivre les pourparlers à Washington, M. Reisman a dit au premier ministre et aux ministres clés — et mon collègue, le sénateur Murray, était présent à cette réunion — qu'il ne parvenait pas à obtenir la collaboration des Américains sur les questions clés. Comme on en arrivait aux termes du délai accordé en vertu de la procédure accélérée approuvée par le président, M. Michael Wilson, ministre des Finances de l'époque, M. Dereck Burney, moi-même et nos efficaces fonctionnaires avons été délégués par le premier ministre pour aller rencontrer nos homologues à Washington et conclure les éléments manquants de l'Accord de libre-échange. Nous avons signé le document le 4 octobre 1987, il y a 20 ans, et l'avons déposé au Parlement quelques jours plus tard. Finalement, la responsabilité ministérielle avait été protégée.

Les véritables héros et héroïnes de l'Accord de libre-échange sont les entrepreneurs canadiens qui ont saisi l'occasion d'accéder à l'immense marché américain, au bénéfice de millions de Canadiens. Les gouvernements ne peuvent offrir qu'un cadre. Ce sont les Canadiens qui profitent des avantages et en paient les coûts. C'est à eux que les politiciens, y compris les sénateurs, doivent rendre des comptes.

Je remercie tous ceux qui m'ont écrit ou m'ont envoyé des messages électroniques pour me souhaiter une bonne retraite. Ce sont surtout des gens des localités côtières de la Colombie- Britannique, où j'ai souvent défendu des causes liées, par exemple, à la sécurité maritime. Je l'ai fait en tant que sénateur et aussi en tant qu'habitante de l'île Saturna. J'ai notamment reçu un mot des scientifiques qui étudient les épaulards, des gardiens de phare et de marins de localités dont les noms sont familiers aux habitants de la côte de la Colombie-Britannique, mais bien moins connus des gens d'Ottawa.

Ayant longtemps encouragé les femmes à s'intéresser à la politique, je sais que je laisse le monde politique entre bonnes mains. J'ai ici une lettre écrite par une jeune fille de 11 ans, qui vit à Richmond et dans l'île Saturna. Elle écrit ceci :

Madame Carney,

Je suis une jeune fille de 11 ans qui habite à Richmond et qui vit aussi dans l'île Saturna à temps partiel [...] Je m'intéresse beaucoup à la politique. J'ai commencé à m'y intéresser à l'âge de cinq ans. À six ans, je pouvais nommer tous les partis politiques et leur chef. Je souhaite un jour être chef de parti, et peut-être même première ministre du Canada, bien que je me contenterais d'être première ministre de la Colombie-Britannique. Je suis gauchisante. Je pense que la politique, c'est comme les pieds. J'ai un pied gauche et un pied droit; quand on se tient sur un pied, on risque de tomber, mais quand on est sur ses deux pieds, on est solidement debout.

Voilà pourquoi je pense qu'il faut entendre le point de vue de tous, peu importe leurs allégeances politiques. Je vous souhaite une belle retraite. Je sais que vous serez occupée.

Ania

(1415)

Enfin, je suis reconnaissante envers ma famille, qui m'a toujours appuyée au fil des ans. Je remercie mon mari, Paul White, qui m'a dit il y a 30 ans de ne pas entrer en politique — il m'a fallu 30 ans pour comprendre qu'il avait probablement raison — et mon fils, qui est pilote pour Cathay Pacific et qui est venu hier soir pour notre dîner, mais qui a raté ce discours parce qu'il devait rentrer à Hong Kong à 6 heures ce matin.

Je suis particulièrement reconnaissante envers les gens qui ont travaillé pour moi ou qui travaillent actuellement pour moi, dont certains, d'ailleurs, sont ici aujourd'hui. Ce sont des personnes patientes et talentueuses qui traitent des problèmes de la côte Ouest, aident ceux qui ont perdu leur passeport à l'étranger, qui ont oublié leur permis de conduire à la maison en Écosse ou qui ont des problèmes avec la loi. Ce sont ces personnes qui règlent la myriade de problèmes qui aboutissent à mon bureau. Sarah Cuff, Patty Loveridge, Aneel Rangi, Cathy MacEachern et Janice Mellor sont ici aujourd'hui.

Je veux aussi remercier mes cousins Casey d'Ottawa et Grete Hale, une des sœurs Morrison, qui ont beaucoup contribué à me faire aimer Ottawa.

Je vous souhaite, à vous, collègues du Sénat, du succès dans vos entreprises sénatoriales.

Comme l'a dit Saint Paul, « ...le temps de mon départ approche. J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi. » J'ai gardé la foi dans le Canada et dans le Parlement, et j'ai servi pendant plus de 25 ans. Je garde la foi dans l'avenir.

Maintenant, sénateur Day, nous devons nous rendre au comité et discuter, pour la septième fois, d'un projet de loi qui vise à protéger les phares patrimoniaux.

Que Dieu vous bénisse tous. Je demande la permission de déposer la lettre.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, j'aimerais profiter de l'occasion pour dire quelques mots au sujet du sénateur Carney. On dit qu'elle a vécu en Colombie-Britannique et à Ottawa. Or, elle habitait dans les Territoires du Nord-Ouest au cours des années 1980, lorsque le Nord bourdonnait d'activité et qu'on envisageait de construire un gazoduc de 48 pouces de diamètre dans la vallée du fleuve Mackenzie. Elle travaillait comme experte-conseil pour l'un des groupes associés à ce projet et sa tâche était très difficile. Elle allait de localité en localité pour convaincre les gens des avantages du gazoduc. Elle devait travailler dans un monde d'hommes. C'était les premières années du gouvernement dans le Nord. À sa tête se trouvait le commissaire Stuart Hodgson, qui était le roi incontesté du Nord.

Pat avait embauché des Autochtones pour l'aider dans son travail, c'est-à-dire pour combler le fossé des différences culturelles entre les grandes entreprises et la population locale. C'était une tâche ardue. Son audace fut une source d'inspiration pour les gens comme moi, qui n'auraient jamais songé à s'opposer au gouvernement et à remettre en question le statu quo. Pat est certainement toute une personnalité. Elle a beaucoup fait pour aider les gens du Nord.

En terminant, j'aimerais faire une demande spéciale. Mon bureau est au même étage que celui de Pat, et j'ai toujours envié le sien, qui se trouve dans un coin de l'immeuble. S'il vous était possible de me le léguer, Pat, je vous en serais très reconnaissant. Meilleurs vœux pour votre retraite, et merci.

Les universités et les collèges de la région de l'Atlantique

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur l'importance des universités et des collèges de la région de l'Atlantique.

Aujourd'hui, l'économie du Canada est fondée sur le savoir. Sans formation postsecondaire, les artisans, les avocats, les concepteurs de logiciels, les scientifiques et les ingénieurs du Canada n'auraient pas les connaissances nécessaires pour être concurrentiels sur un marché de plus en plus mondialisé.

La région de l'Atlantique, au Canada, comprend à elle seule 17 établissements d'enseignement postsecondaire, où étudient 77 000 étudiants à temps plein. Ces établissements attirent des investissements de plus de 510 millions de dollars pour la recherche et le développement, investissements qui génèrent 16 000 emplois directs, professeurs et personnel connexe compris, ainsi que 27 000 emplois indirects. Les établissements d'enseignement postsecondaire apportent 4,4 milliards de dollars à l'économie de la région.

(1420)

Un système d'éducation solide permet à des citoyens qualifiés et chevronnés de créer des emplois. L'éducation favorise le développement des entreprises. Par exemple, Research in Motion, RIM, une entreprise canadienne, a créé le Blackberry. En 2005, cette entreprise a créé en Nouvelle-Écosse un centre de soutien technique des opérations qui compte 1 200 employés. À titre d'exemple, en moins d'une génération, de telles innovations technologiques ont engendré des chaînes d'approvisionnement mondiales pour des produits finis.

De telles innovations ont propulsé des pays comme l'Inde et la Chine, jadis deux des pays les plus pauvres de la planète, au rang de forces économiques mondiales. Bien avant que d'autres établissements d'enseignement supérieur n'envisagent la possibilité de recourir aux technologies sans fil et au réseautage social, l'Université Acadia, à Wolfville, en Nouvelle-Écosse, a fait œuvre de pionnière de l'utilisation de l'informatique sans fil. L'université ne s'est pas contentée de fournir à chaque étudiant un ordinateur portable, elle lui a fourni le soutien et la formation permettant d'exploiter cet outil au maximum. L'université a joint le geste à la parole en utilisant largement la technologie dans les salles de classe.

En 2001, à Terre-Neuve, le Collège de l'Atlantique Nord a obtenu le « plus gros marché dans le domaine de l'éducation jamais obtenu au Canada », selon son président actuel, Bruce Hollett. Le collège a travaillé en partenariat avec le Qatar, dans le golfe Persique, où il a créé un campus pour la recherche et la technologie, plus particulièrement dans le secteur pétrolier et gazier.

À l'heure actuelle, l'ingéniosité canadienne se manifeste dans la formation d'ingénieurs et de techniciens qui travailleront dans les industries extractives du gaz naturel et du pétrole. De plus, la technologie canadienne de forage en mer est très prisée aux quatre coins du monde.

Un article paru le 27 avril dans The Peninsula, le quotidien en langue anglaise le plus lu au Qatar, annonçait la création d'un laboratoire de recherche à la fine pointe de la technologie sans fil de troisième génération sur le campus du Collège de l'Atlantique Nord Qatar. Le projet est parrainé par Qatar Telecom, qui y apporte également son savoir-faire.

Comme l'a rapporté le Khaleij Times, un grand quotidien en langue anglaise des Émirats arabes unis, l'Université du Nouveau- Brunswick est devenue la première université nord-américaine à créer un campus à Dubaï, la capitale financière du Moyen-Orient et la plus grande ville de cette région. Le campus de Dubaï se spécialisera dans la technologie de l'information et les programmes d'études reliés aux affaires. Le prestigieux campus, le Dubai Knowledge Village, offre des diplômes d'études complets. Les étudiants peuvent aussi y étudier pendant deux années, puis venir terminer leurs études au Canada.

Honorables sénateurs, les universités et collèges de l'Atlantique sont à la fine pointe de l'innovation technologique et sont reconnus à l'échelle mondiale. Cela accroît nos chances d'attirer et de garder des immigrants hautement qualifiés au Canada atlantique et favorisera la prospérité et la compétitivité de la région.

Les obstacles que doivent surmonter les immigrants

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Je prends la parole aujourd'hui pour parler des obstacles que doivent surmonter les immigrants afin d'obtenir des emplois.

Il existe encore des obstacles à la cohésion sociale au Canada. Nous avons été troublés d'apprendre, cette semaine, les résultats d'un sondage parrainé par la Fondation canadienne des relations raciales et l'Association d'études canadiennes. En effet, ce sondage révélait qu'un Canadien sur quatre croit avoir été victime de discrimination fondée sur la race ou l'ethnie.

Fait encore plus alarmant, un répondant sur cinq disait que la source de discrimination était un employeur ou un employeur potentiel. Nous comptons sur l'immigration au Canada pour alimenter la croissance démographique et pour répondre aux besoins créés par la pénurie chronique de main-d'œuvre qualifiée. Pourtant, malgré ces besoins, le principal obstacle à l'intégration économique et à l'égalité pour les immigrants au Canada est la non- reconnaissance des diplômes et attestations.

Des chercheurs canadiens ont récemment observé que les nouveaux immigrants se tirent moins bien d'affaire sur le marché du travail que leurs prédécesseurs, bien que leurs niveaux d'éducation et de formation soient supérieurs. Cette recherche indique que les minorités visibles sont plus susceptibles de toucher de faibles revenus ou de vivre dans la pauvreté parce qu'elles se classent moins bien que les autres Canadiens en ce qui a trait au revenu, à l'emploi et au taux d'activité.

Il est triste de constater que la reconnaissance de l'expérience et des titres de compétence étrangers est encore un des facteurs qui contribuent à la pauvreté chez les immigrants au Canada. À Vancouver, on dit qu'un taxi est le meilleur endroit pour avoir une crise cardiaque. En effet, les chances de recevoir rapidement des soins médicaux sont élevées, car il est fort probable que le chauffeur est médecin.

Le gouvernement fédéral est responsable de l'établissement des critères de sélection des immigrants. Toutefois, la situation est complexe pour ce qui est de la responsabilité à l'égard de la reconnaissance des titres de compétence et de l'expérience. Récemment le gouvernement fédéral a créé le Bureau d'orientation relatif aux titres de compétence étrangers. Son mandat est de mieux informer les immigrants potentiels et les nouveaux venus au sujet des exigences relatives à l'emploi et au marché du travail au Canada. Toutefois, ce bureau ne s'occupe d'aucune façon du processus complexe lié à la reconnaissance des titres de compétence. Nous avons besoin d'un organisme central à cette fin.

(1425)

Honorables sénateurs, les nouvelles ne sont pas toutes mauvaises, puisque des progrès sont accomplis dans le secteur privé. Un nombre croissant d'employeurs ont commencé à reconnaître les titres de compétence étrangers, tout en proposant des programmes afin d'aider les nouveaux immigrants à s'adapter. Toute cette situation illustre la nécessité d'avoir plus de programmes pour appuyer les travailleurs étrangers et les entreprises qui les embauchent. Si nous prenons des mesures dans ce sens, nous allons peut-être commencer à créer chez les nouveaux immigrants le véritable sentiment d'appartenance qui leur fait si souvent défaut.

Le Manitoba

Winnipeg—La revitalisation du centre-ville—Félicitations à Nygård International

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter M. Peter Nygård, qui est un dirigeant d'entreprise canadien remarquable, à l'occasion de l'ouverture du magasin Nygård Fashion Park, situé rue Broadway, au Manitoba.

Ce magasin témoigne non seulement du succès commercial de M. Nygård, mais aussi de sa vision à long terme pour la ville de Winnipeg. Un élément important de la vision de M. Nygård est sa volonté de revitaliser le cœur du centre-ville. Plus d'un million de dollars ont été dépensés afin de rénover ce commerce de 12 000 pieds carrés, dans le but de ramener les consommateurs au centre-ville. Compte tenu du nombre élevé de personnes qui vivent dans ce secteur, la présence de commerces de détail est nécessaire afin que le centre-ville reste vivant. En outre, M. Nygård a pu offrir des emplois aux personnes touchées par la fermeture d'une manufacture de la rue Church.

Honorables sénateurs, à une époque où les municipalités canadiennes éprouvent de la difficulté à obtenir un financement adéquat, l'initiative de M. Nygård mérite d'être soulignée. Cela dit, elle n'est pas la solution aux problèmes courants. Un rapport publié par la Fédération canadienne des municipalités fait état du déficit de 123 milliards de dollars auquel doivent faire face les municipalités canadiennes, au niveau des infrastructures. Les villes sont les moteurs de notre économie, et elles doivent être présentes à la table, avec les gouvernements fédéral et provinciaux. La motion du Parti libéral qui a été récemment adoptée à l'autre endroit est un pas de plus dans notre démarche visant à aider les villes canadiennes à relever ces défis.

Ainsi, aujourd'hui, je félicite Nygård International d'avoir eu la vision et la volonté de devenir une partie intégrante du milieu commercial de Broadway West. Même si le succès commercial de Nygård est impressionnant, cela n'enlève rien au fait que son engagement envers la collectivité de Winnipeg est remarquable. Honorables sénateurs, je félicite Nygård International de sa nouvelle initiative commerciale, et je lui souhaite tout le succès possible.

La Fondation des bourses d'études du millénaire

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, nous devons nous doter d'une population active forte et bien éduquée pour pouvoir soutenir la concurrence dans l'économie mondiale. Sans cela, les Canadiens ne retireront plus les avantages d'un pays riche et prospère. C'est pourquoi le gouvernement fédéral doit faire tout ce qu'il peut pour aider nos jeunes à faire des études postsecondaires. C'est ce que fait la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire depuis sa création, en 1998. Plus de 2,5 milliards de dollars ont été distribués dans tout le Canada à plus de 800 000 étudiants ces neuf dernières années. Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, près de 4 000 jeunes ont reçu plus de 11 millions de dollars pour payer leurs études.

Plus de 95 p. 100 de toutes les bourses accordées le sont par l'intermédiaire du Programme de bourses du millénaire, qui aide les étudiants méritants qui ont les plus grands besoins financiers. Une visite du site web de la fondation et de sa section de témoignages montre très bien l'importance de ces bourses. Erin, de Stratford, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui a obtenu une bourse, écrit :

Le fait de recevoir cet appui financier allège grandement le stress associé à l'accumulation de ma dette d'études. Savoir que je ne suis pas seule et que vous croyez suffisamment en mes objectifs pour m'accorder une aide comme celle-ci m'encourage énormément.

Si le temps le permettait, je pourrais lire beaucoup d'autres commentaires du même genre, mais qu'il suffise de dire que les étudiants de tout le Canada apprécient la fondation et ses efforts.

Les étudiants apprécient les activités de la fondation et, en plus, celle-ci reçoit une évaluation très positive d'autres personnes également. Récemment, la vérificatrice générale a rapporté que les programmes étaient bien gérés. Un examen récent du Conseil du Trésor faisait l'éloge du montant minime des frais généraux de la fondation, qui s'élèvent à environ 3 ou 4 p. 100, ainsi que de sa capacité de bien travailler avec les provinces. Cependant, la fondation n'a qu'un mandat de dix ans, qui arrive à expiration bientôt.

Honorables sénateurs, le Canada a besoin d'une population active hautement qualifiée et la Fondation des bourses d'études du millénaire est là pour cela. Elle donne à de jeunes Canadiens la possibilité de faire des études postsecondaires tout en évitant de trop s'endetter. J'exhorte le gouvernement conservateur à renouveler ce programme très valable et à donner aux étudiants canadiens l'aide qu'ils méritent.

(1430)

Le décès de Jacob Gaudaur, O.C.

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Jacob « Jake » Gaudaur, décédé le 4 décembre dernier à l'âge de 87 ans.

Au cours de sa vie, Jake a réalisé de nombreuses et grandes choses : pilote au cours de la Seconde Guerre mondiale, athlète accompli, joueur de football ayant gagné la coupe Grey, administrateur et, enfin, commissaire ayant servi le plus longtemps de toute l'histoire de la LCF.

Jake a d'abord suivi la trace de son père en aviron, remportant des championnats tant canadiens que nord-américains. Il a également pratiqué la crosse et le hockey avant de commencer sa carrière au football professionnel canadien. Au cours de ses 14 années comme de joueur de football professionnel, il a fait partie de plusieurs équipes, dont les Tiger-Cats de Hamilton, les Argonauts de Toronto, les Hurricanes de l'ARC à Toronto, les Indians de Toronto et les Alouettes de Montréal, mais on se souviendra surtout de lui pour le rôle qu'il a joué derrière le banc. Pendant 13 ans, il a été président et directeur général des Tiger-Cats de Hamilton, l'équipe qui, pendant cette période, a remporté quatre coupes Grey et neuf championnats de la Division de l'Est.

En 1968, Jake est devenu commissaire de la LCF, succédant à quatre personnes différentes qui avaient occupé le poste en une année à peu près — l'une d'elles était l'ancien sénateur Keith Davey. C'est dans ce rôle de commissaire que Jake a excellé. Pendant qu'il occupait ce poste, l'achalandage pour la saison régulière a atteint un sommet inégalé. Il a négocié pour la LCF plusieurs ententes valant des millions et il a présidé à l'unification complète des Divisions de l'Est et de l'Ouest de la ligue.

On a dit de Jake qu'il était un véritable gentleman, un homme très distingué. Malgré ses formidables réalisations, il était resté un être humble qui n'aimait pas attirer l'attention. Néanmoins, le Canada l'a honoré de nombreuses façons : il a été admis au Temple de la renommée des Argonauts de Toronto, au Temple de la renommée du football canadien, ainsi qu'au Temple de la renommée des sports du Canada en 1990, en compagnie de George Chuvalo, de Victor Davies, d'Avelino Gomez, de Justice Joe Kryczka et du brigadier- général Denis Whitaker. Frank Mahovlich faisait également partie de ce groupe. Jake a aussi été reçu Officier de l'Ordre du Canada.

Ce grand athlète et grand Canadien laisse, d'un bout à l'autre du pays, de nombreux admirateurs qui se souviendront de lui avec affection.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

La Commission des revendications des Indiens

Dépôt du rapport annuel de 2006-2007

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2006-2007 de la Commission des revendications des Indiens.

La Fondation autochtone de guérison

Dépôt du rapport annuel de 2006-2007

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2007 de la Fondation autochtone de guérison.

[Traduction]

Examen de la réglementation

Dépôt du deuxième rapport du comité mixte

L'honorable J. Trevor Eyton : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui traite de l'incorporation par renvoi.

[Français]

Projet de loi d'exécution du budget et de l'énoncé économique de 2007

Autorisation au Comité des finances nationales d'étudier l'objet du projet de loi

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant les articles 58(1)e) et 74(3) du Règlement, je propose :

Que, conformément à l'article 74(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier la teneur du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007 et de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 octobre 2007, avant que ce projet de loi ne soit soumis au Sénat.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

Le Sénat

Autorisation de ne pas tenir compte de l'heure

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose :

Que le Président ne tienne pas compte de l'heure à 18 heures et que l'application de l'article 13(1) du Règlement soit suspendue pour aujourd'hui.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(1435)

[Traduction]

Projet de loi permettant de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-38, Loi permettant de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

L'Assemblée parlementaire de la Francophonie

Dépôt du rapport de la Réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles, tenue les 5 et 6 mars 2007

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de la Section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie concernant sa participation à la Réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, tenue à Fort-de-France, en Martinique, les 5 et 6 mars 2007.

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

Dépôt du rapport de la Réunion de l'Assemblée générale, tenue du 22 au 25 août 2007

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-Japon concernant sa participation à la troisième Assemblée générale du Forum interparlementaire pour le service social, tenue à Séoul, en Corée, du 22 au 25 août 2007.


(1440)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les travaux publics et les services gouvernementaux

Le rapport relatif à la révision des sondages internes

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à l'honorable sénateur Fortier, qui se joint à nous aujourd'hui. Je le remercie d'avoir accepté de venir nous parler d'une question qui l'intéresse au plus haut point, soit le fameux rapport Paillé.

Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il nous dire s'il a terminé sa lecture du rapport Paillé? Dans lequel cas, peut-il nous dire s'il envisage, pendant son moratoire, de permettre l'étude dudit rapport lorsqu'il le déposera? S'il le dépose après la fin de la session parlementaire, ce qui est fort probable, nous pourrions l'étudier et participer à l'élaboration de nouvelles normes.

Le ministre peut-il nous dire, tout d'abord, s'il a terminé la lecture du rapport? Peut-il nous dire également s'il entend garder le moratoire tant et aussi longtemps que les nouvelles normes ne seront pas en place?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Je remercie madame le leader de l'opposition de sa question. Je me réjouis du fait qu'elle prend les présences au Sénat. La prochaine fois, je m'assurerai d'apporter un billet de ma mère pour justifier mon absence.

M. Paillé m'a livré son rapport au début d'octobre et je l'ai examiné.

Pour ce qui est du comité dont on me dit qu'il a été question hier, ce document sera disponible pour tous et chacun. Si on veut l'examiner, bien entendu on pourra le faire, et il me fera plaisir de recevoir des commentaires. Évidemment, le rapport Paillé pourra être lu et consulté par ceux qui s'y intéressent.

Quant à sa divulgation, comme je vous l'ai indiqué la semaine dernière, et je le répète, elle se fera bientôt.

La possibilité d'un moratoire sur les sondages du gouvernement

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je reviens au moratoire qui aurait dû avoir lieu, qui aurait pu avoir lieu et qui n'a pas eu lieu pour plus de trois heures la journée où le ministre nous a répondu qu'il y en avait un.

Si le ministre n'a pas l'intention d'imposer un moratoire, comment va-t-il mettre au point ces normes? Va-t-il prendre contact avec l'industrie du sondage et demander son opinion avant de demander celle des membres du Parlement et des citoyens?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Je suis un peu déçu que le leader de l'opposition revienne sur la question du moratoire. J'ai fait mon mea culpa la semaine dernière sur cette question. Je connais bien le leader de l'opposition et je sais qu'elle n'est pas aussi partisane qu'elle le montre aujourd'hui. C'est pourquoi je vais lui pardonner cet écart.

En ce qui a trait aux commentaires des citoyens et des sénateurs, il me fera plaisir de les entendre. Ce rapport a été payé à partir des deniers publics. Il sera donc disponible pour l'ensemble des Canadiens et pour les honorables sénateurs et membres du comité qui, semble-t-il, est si affairé et désireux de rendre service.

Les consultations ayant trait aux nouvelles normes sur les sondages du gouvernement

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Nous espérons que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux reviendra au Sénat et au comité qui fera l'étude de ce rapport. On n'a pas vu souvent le ministre assister aux réunions du comité. Ce n'est pas faire de la « petite partisanerie » que de souligner ce fait. D'autre part, je ne crois pas que nous contacterons sa mère la semaine prochaine puisque nous serons probablement en congé pour Noël.

J'aimerais simplement que le ministre nous assure qu'il va nous consulter sur la question des normes pour ces sondages, puisque c'est à la lumière des sondages du gouvernement libéral que le ministre a lancé cette étude, en voulant faire mieux que les libéraux et pourtant, il a atteint un objectif tout autre en dépensant plus que les libéraux.

Le ministre va-t-il nous consulter avant de mettre au point ces normes?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : J'ai comparu à plusieurs reprises devant les comités de la Chambre des communes. Je l'ai fait aussi récemment que cette semaine au sujet de la vente des immeubles. Or, les comités du Sénat ne m'ont jamais invité à comparaître.

Lorsqu'un comité veut qu'un ministre comparaisse pour discuter d'un dossier, il lui envoie une invitation. Il me fera plaisir de comparaître devant le comité s'il le désire.

Pour ce qui est du rapport de M. Paillé, dès qu'il sera déposé, le gouvernement aura des réponses et des suggestions à faire aux recommandations de M. Paillé. Les honorables sénateurs pourront en prendre connaissance et il me fera plaisir de répondre à toute question ou commentaire.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je ferai remarquer à l'honorable sénateur Fortier qu'il est peut-être ministre, mais qu'il est également membre du Sénat. Il peut donc assister à toutes les séances du Sénat et aux séances de comités de son choix.

(1445)

Le sénateur Fortier : Honorables sénateurs, madame le leader de l'opposition a commencé l'histoire des comités la semaine dernière. Elle a demandé : pourquoi ne pas avoir demandé à notre comité d'être saisi des sondages? Je lui ai répondu et je lui dis encore aujourd'hui : si un comité était vraiment intéressé par l'histoire des sondages, pourquoi avoir attendu que l'on discute du rapport de M. Paillé? Pourquoi n'a-t-elle pas examiné la question en 2003, quand la vérificatrice générale en a parlé, ou en 2005, quand elle en a reparlé? Cela ne l'intéressait pas? Cela l'a intéressée quand M. Paillé a été nommé. C'est ce qui dérange l'honorable sénateur, en vérité.

Le rapport relatif à la révision des sondages internes

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt ce dossier. Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, vous nous avez dit : bientôt, bientôt, bientôt. Je commence à trouver qu'il se fait bien tard. Pouvez-vous nous dire quand vous allez déposer le rapport? Avez-vous une date précise en tête ou si c'est encore dans les nuages?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, ce sera bientôt et vous pourrez le lire bientôt. Je suis content de constater que le sénateur Lapointe s'intéresse à autre chose qu'à la culture; cela me rassure.

Le sénateur Lapointe : Cela me flatte que le ministre me trouve rassurant. Tout ceci pour dire que, encore une fois, je vais le comparer au leader du gouvernement : c'est un sapré bon patineur. Madame le leader fait en plus de la danse à claquettes, donc elle a un petit côté culturel qui semble lui manquer.

Je remercie le ministre d'avoir répondu « bientôt » à cette question, même s'il se fait un peu tard.

[Traduction]

Le multiculturalisme et l'identité canadienne

La création d'un organisme central d'évaluation et de reconnaissance des titres de compétence étrangers

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La Fondation canadienne des relations raciales et l'Association d'études canadiennes ont publié au début de la semaine les résultats d'une enquête qui a révélé qu'un répondant sur cinq a souffert de discriminations de la part d'un employeur ou d'un employeur éventuel. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas donné suite à la promesse faite au cours de la campagne électorale de créer un organisme central d'évaluation et de reconnaissance des titres de compétence étrangers?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, les conclusions du rapport qui a été publié sont aussi alarmantes que troublantes. Le secrétaire d'État, l'honorable Jason Kenney, collabore très étroitement avec différentes communautés multiculturelles du pays. Le gouvernement travaille sur la question des titres de compétence étrangers. C'est une situation qui ne devrait pas être tolérée dans notre pays. Des gens qui possèdent des titres de compétence ne devraient pas avoir tant de difficultés à trouver du travail dans leur propre domaine.

Le gouvernement travaille en vue de trouver une solution. C'est un engagement que nous avons pris au cours de la campagne électorale, mais je rappelle au sénateur que, même alors, nous étions bien conscients qu'il y aurait beaucoup à faire dans certains de ces domaines. Nous ne sommes au pouvoir que depuis moins de deux ans.

L'immigration et la citoyenneté

Le Bureau d'orientation relatif aux titres de compétence étrangers

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je remercie le leader et son gouvernement de continuer à chercher des moyens d'aider les néo-Canadiens et les immigrants récemment arrivés à trouver des emplois. Je voudrais attirer l'attention de madame le leader, pour qu'elle puisse le signaler à ses collègues, que le Bureau d'orientation relatif aux titres de compétence étrangers, que son gouvernement a créé, ne fait essentiellement que renvoyer les nouveaux immigrants aux organismes provinciaux compétents. Il n'est pas efficace. Je demande au gouvernement d'établir un organisme efficace le plus tôt possible pour que les immigrants récemment arrivés puissent trouver rapidement du travail.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Par l'intermédiaire du ministère des Affaires étrangères, nous travaillons avec nos différentes missions à l'étranger pour nous occuper des candidats à l'immigration au Canada dans leur pays d'origine. Nous espérons que les conseils et les renseignements offerts par nos missions donnent aux candidats une idée assez exacte du genre de difficultés que les immigrants peuvent affronter. En même temps, nous essayons de faire en sorte que les attentes soient réalistes, tout en encourageant quand même les candidats à immigrer au Canada. Nous travaillons très fort pour mettre en place des programmes qui permettront aux nouveaux immigrants d'accéder rapidement à un système grâce auquel leurs titres pourront correspondre aux exigences canadiennes.

(1450)

Honorables sénateurs, c'est une chose à laquelle le ministre Kenney travaille très fort. C'est un sujet qui l'intéresse beaucoup. Depuis qu'il a assumé les fonctions de secrétaire d'État au Multiculturalisme et à l'Identité canadienne, il a parcouru tout le pays et a assisté à de nombreuses réunions et conférences. L'autre jour, il a parlé du nombre de jours qu'il a passés à voyager pour assister à des rencontres à titre de ministre. Il fait un travail extraordinaire. Les membres des différentes communautés avec lesquels il est en contact sont extrêmement satisfaits.

En septembre, j'ai assisté à Vancouver à une rencontre à laquelle assistaient des membres des communautés chinoise, coréenne et iranienne. Les participants m'ont parlé de Jason Kenney, de l'excellent travail qu'il fait comme ministre et de l'aide qu'il leur a accordée pour faciliter les démarches qu'ils avaient à entreprendre.

L'industrie

Le projet de loi sur le droit d'auteur

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, des documents ont récemment été présentés aux ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien concernant les mesures législatives sur le droit d'auteur qui doivent être déposées sous peu. On craint que le projet de loi ne tienne pas compte des besoins et des réalités des établissements d'enseignement postsecondaire au chapitre du droit d'auteur.

Comme les sénateurs le savent, les établissements postsecondaires sont à la fois des créateurs et des utilisateurs de matériel protégé par le droit d'auteur. Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il pour s'assurer, comme il l'a promis dans sa déclaration de 2005, qu'il y aura un équilibre entre les droits des créateurs et la possibilité pour le public d'utiliser des œuvres protégées à des fins d'enseignement, de recherche et d'apprentissage continu?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur Tardif de sa question. Comme elle le sait, le ministre de l'Industrie, M. Prentice, s'occupe actuellement de ce dossier. Je prends note de la question pour y répondre plus tard.

[Français]

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, il semble que le ministre de l'Industrie ait décidé de ne pas présenter la mesure législative sur le droit d'auteur hier, le mardi 11 décembre 2007, même si un avis avait été déposé en ce sens.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle expliquer pourquoi la mesure législative a été retirée et, peut-elle dire au Sénat si le ministre de l'Industrie permettra la tenue d'audiences et invitera les Canadiens à donner leur avis dans le cadre de consultations publiques?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le ministre est très sérieux et très méthodique. Il déposera le projet de loi quand il en sera satisfait. Je vais lui transmettre la question. Connaissant M. Prentice, la minutie avec laquelle il travaille et la façon dont il se comporte au Cabinet, je suis sûre qu'il avait de bonnes raisons de ne pas aller de l'avant. Je suis tout aussi persuadée que, lorsqu'il déposera le projet de loi, madame le sénateur sera très satisfaite de cette mesure.

Les finances

La Banque du Canada—Le soutien des banques à charte sur la base de titres de créance

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question, qui suscite une grande inquiétude, au sujet des mesures récemment prises par la Banque du Canada pour atténuer l'actuel resserrement du crédit. D'après un communiqué publié sur Internet le 4 décembre par l'Institut C. D. Howe, il semble que la Banque du Canada outrepasse ses pouvoirs législatifs en fournissant des liquidités aux banques à charte sur la garantie de titres de créance tels que des effets de commerce adossés à des actifs ou non garantis, avec le risque que ces instruments financiers comportent. Quelle est la position du gouvernement à cet égard?

(1455)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur Grafstein de sa question. Je dois dire que je me méfie toujours de ses questions financières toujours très techniques. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne suis pas une spécialiste du marché financier et de toutes ses nuances, ce qui à maints égards est une bonne chose.

Je suis au courant, honorables sénateurs, du témoignage du gouverneur sortant de la Banque du Canada. Je ne dirai rien de plus à ce sujet. Cependant, je vais relayer la question de l'honorable sénateur au ministre des Finances en demandant à ce que ses fonctionnaires préparent une réponse écrite.

Le sénateur Grafstein : J'adresse cette question au leader en sa qualité de ministre responsable envers le Cabinet. Il s'agit d'un enjeu qui devrait être important pour n'importe quel Cabinet.

Les modifications apportées à la Loi sur la Banque du Canada

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Je voudrais également poser au leader une question concernant le ministre des Finances. Pourquoi n'a-t-il pas proposé au Parlement des modifications à la Loi sur la Banque du Canada au début de la session courante, de façon à ce que la Banque jouisse de la souplesse appropriée, sans lui permettre pour autant de déclarer qu'elle perçoit une situation d'urgence financière, ce qui, dans ces circonstances, n'aurait fait qu'aggraver la situation?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : L'honorable sénateur peut comprendre que je ne rapporterais pas les discussions tenues à la table du Cabinet. Je suis persuadée que le ministre des Finances tient la situation bien en main et je vais lui faire suivre la question.

Le sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, le temps presse. À la lumière des récentes déclarations du gouverneur de la Banque du Canada, rapportées aujourd'hui dans le National Post, pourquoi le ministre ne propose-t-il pas des modifications salutaires appropriées pour corriger cette situation avant l'ajournement du Sénat?

Le sénateur LeBreton : Je ne peux parler au nom du ministre des Finances. J'ai lu l'article de l'édition d'aujourd'hui du National Post. Je ne peux présumer des mesures que le ministre prendra ou ne prendra pas. Encore une fois, je prends note de la question.

Le sénateur Grafstein : Pour les fins observateurs, il semblerait que l'incapacité du gouvernement à apporter des modifications opportunes à la Loi sur la Banque du Canada laisse les Canadiens et les investisseurs étrangers dans l'incertitude en ce qui concerne les pouvoirs de la Banque du Canada dans l'éventualité d'une situation incertaine, notamment au sujet de la situation actuelle de notre marché du crédit.

Le sénateur LeBreton : Pour toutes les questions de politique publique, il y a une multitude d'opinions divergentes. Naturellement, je ne ferai pas de commentaires sur certaines opinions plutôt que sur d'autres. Je vais transmettre les préoccupations de l'honorable sénateur au ministre des Finances afin d'avoir une réponse différée.

[Français]

Le Conseil du Trésor

La Société du 400e anniversaire de Québec—La Loi sur l'accès à l'information

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, ma question a trait à la Loi sur l'accès à l'information. Dans un reportage du journal Le Soleil d'aujourd'hui — je comprendrais fort bien la ministre de prendre note de la question car cette information a été publiée aujourd'hui —, la ministre Verner aurait déclaré que la Société du 400e anniversaire de Québec ne sera pas soumise à la Loi sur l'accès à l'information. Elle a peut-être parlé pour ne rien dire. Si cette société est à but non lucratif, elle n'est peut-être pas soumise à la loi, je ne le sais pas. Par ailleurs, si elle a dit que la société ne serait pas soumise à la Loi sur l'accès à l'information dans ses relations avec le gouvernement du Canada, en vertu de quel pouvoir un ministre peut-il mettre de côté la Loi sur l'accès à l'information?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je ne suis pas du tout au courant de ce dont parle le sénateur, mais je vais prendre la question en note.

L'environnement

Les changements climatiques

L'honorable Grant Mitchell : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. D'une part, le gouvernement dit croire les données scientifiques sur les changements climatiques. D'autre part, il ne fait rien qui corresponde un tant soit peu à ce que ces données indiquent que nous devrions faire.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait nous dire ce qu'elle pense vraiment que sera le climat de ce pays et de la planète dans 25 ou 50 ans si nous ne prenons pas les mesures nécessaires, si nous n'en faisons pas assez, si nous faisons comme le gouvernement fait actuellement, c'est-à-dire rien?

(1500)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Mitchell de sa question. Je vais y répondre avec plaisir.

Aujourd'hui, j'ai trouvé très intéressant de lire dans le Toronto Star ce qui suit :

L'ancien premier ministre Jean Chrétien blâme en partie les libéraux pour l'incapacité du Canada d'atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre fixés aux termes du Protocole de Kyoto [...] hier, à Toronto, dans le cadre d'un congrès libéral sur la politique étrangère, M. Chrétien a fait remarquer très justement que nous avions perdu quatre ans dans nos efforts pour atteindre les objectifs de Kyoto. Pendant deux de ces années Paul Martin était premier ministre et Stéphane Dion, maintenant chef du Parti libéral, ministre de l'Environnement.

L'article se poursuit ainsi :

J'ai signé Kyoto en sachant qu'il serait difficile d'atteindre les objectifs de 2012 [...] Lorsque j'ai quitté mes fonctions, nous étions très près de conclure un accord avec l'industrie pétrolière, comme vous le savez si vous suivez le dossier. Par la suite, cet accord n'a pas été appliqué.

C'est ce que M. Chrétien a dit aux journalistes, et il a insisté sur le fait qu'il ne blâmait pas M. Dion. Mais M. Dion était le ministre. Il a semblé blâmer l'ancien premier ministre Martin, toutefois.

Des voix : Démission!

Le sénateur LeBreton : À la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques aujourd'hui, il est apparu clairement que le Canada adoptait un véritable rôle de leadership. Des pays appuient la position canadienne.

Une voix : Deux d'entre eux.

Le sénateur LeBreton : À cette conférence, nous avons fait des annonces sur les changements climatiques. Le ministre de l'Environnement a annoncé aujourd'hui que notre gouvernement avait officiellement informé l'industrie qu'elle devrait communiquer au gouvernement du Canada les données sur ses émissions dans l'atmosphère d'ici six mois.

Le gouvernement a établi un plan qui produira des résultats et qui s'accompagne de règlements sévères afin que l'industrie réduise ses émissions de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. En vertu de notre plan, la pollution atmosphérique sera également coupée de moitié d'ici 2015.

Nous prenons des mesures énergiques au Canada, mais le problème est mondial. Lors du sommet en Indonésie, je pense que le ministre Baird aurait raison de poser la question concernant les cibles mondiales. Même si le Canada et d'autres pays font des progrès, il est impossible de régler le problème à l'échelle mondiale si les grands pollueurs — l'Inde, la Chine et les États-Unis — ne participent pas.

Le sénateur Mitchell : Les seules choses qui ne changent guère dans la position du gouvernement sur les changements climatiques sont l'inconstance, les réponses incluant le mot « impossible » et l'absence fondamentale de compréhension.

Je doute que le sénateur LeBreton et son gouvernement comprennent ce que je dis. Ils forment le gouvernement. Ils doivent assumer la responsabilité; ils ne peuvent l'éviter ou la mettre de côté. Pourquoi ne font-ils pas ce que les données scientifiques commandent? À quoi pensent-ils que la planète va ressembler dans 25 ou 50 ans si vraiment ils ne le font pas?

Le sénateur LeBreton : Des progrès pourraient être réalisés si la collectivité mondiale se fiait au solide leadership du gouvernement canadien, comme cela a été souligné aux rencontres du G8, de la Coopération économique de la zone Asie-Pacifique et des pays du Commonwealth ainsi qu'aux Nations Unies. C'est le début de la prochaine étape.

J'ai cité ce que M. Chrétien a dit pour faire ressortir la nécessité de travailler avec les moyens à notre disposition. Il est inutile de revenir en arrière pour tenter de régler le problème. Même M. de Boer, secrétaire exécutif de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, a critiqué le Canada. Le gouvernement est d'accord avec lui au sujet du piètre comportement du Canada au cours de la dernière décennie.

Il faut commencer dès maintenant. Nous avons établi des règlements sévères. Nous faisons notre part. Le ministre Baird tente de soumettre des cibles mondiales à la discussion en Indonésie.

Sénateur Mitchell, si le monde travaille de concert, poursuit des objectifs mondiaux et prend exemple sur le solide leadership du premier ministre et du ministre de l'Environnement, la planète se portera mieux.

(1505)

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, en réalité, 24 mois auraient amplement suffi pour que le gouvernement actuel agisse concrètement en matière de changements climatiques. Or, il ne l'a pas fait. Nous avons plutôt droit à une version enjolivée et nous constatons, de la part du gouvernement, une incapacité fondamentale à comprendre qu'il doit assumer une responsabilité à l'égard des générations futures. Le gouvernement ne peut s'esquiver ou se dérober, il doit faire quelque chose. Pourquoi le leader ne reconnaît-il pas que le gouvernement se sert de toutes les excuses possibles? Le gouvernement a miné les efforts à Bali, il n'a pas été à la hauteur de l'accord de Kyoto et il a utilisé tous les prétextes imaginables. Tout d'abord, c'était les États-Unis, ensuite, la Chine, et bientôt ce sera le Luxembourg ou un autre pays qui empêchera le gouvernement de faire ce qu'il doit faire pour les générations futures du Canada et du monde entier.

Le sénateur LeBreton : Sénateur Mitchell, le gouvernement a un plan. Le gouvernement précédent n'en avait pas. Si l'honorable sénateur n'aime pas le plan du gouvernement, c'est son problème, et non pas le mien.

Pour ce qui est des changements climatiques, le gouvernement a fait preuve de leadership au Canada avec son plan visant une réduction absolue de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre en 2020, et de 60 à 70 p. 100 en 2050. Il a également été un chef de file au G8, à l'APEC et aux Nations Unies. Le gouvernement a investi 375 millions de dollars dans des programmes de conservation visant à protéger nos sites patrimoniaux, comme le parc national Nahani et la forêt pluviale Great Bear. Le gouvernement rend la vie difficile aux braconniers, aux pilleurs et aux pollueurs en ajoutant 100 agents d'exécution de la loi et en affectant plus d'effectifs sur le terrain.

Pour ce qui est de la qualité de l'eau, le budget de 2007 prévoit 93 millions de dollars et des mesures seront prises pour dépolluer les lacs, les rivières et les cours d'eau du Canada. Également, une réglementation sévère s'appliquera aux eaux usées. Au total, le budget de 2007 prévoit des investissements de 4,5 milliards de dollars dans le domaine de l'environnement. Voilà ce que le gouvernement conservateur a été en mesure de faire en deux ans seulement. Les libéraux, pour leur part, n'ont fait rien d'autre que de parler sans cesse pendant 13 ans. Les conservateurs, eux, agissent.

Recours au Règlement

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement pour obtenir des précisions concernant l'une des réponses pleines de verve du sénateur Fortier au leader du gouvernement au Sénat. L'honorable sénateur a utilisé les mots « Mme Fraser » à plusieurs reprises. Je tiens à préciser que, dans sa réponse, il est question de deux Mme Fraser. Autrement, un lecteur un peu distrait des Débats du Sénat pourrait se demander comment il se fait que Mme Fraser n'écoutait pas lorsque Mme Fraser a présenté un rapport. Évidemment, nous sommes deux : mon humble personne, d'une part et, d'autre part, la très distinguée vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, est-ce que la Présidence accepte le recours au Règlement immédiatement ou après les réponses différées?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je suis satisfait de la déclaration du sénateur Fraser.

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, nous connaissons la délicatesse de la présidence, mais j'aimerais une précision. Lors de la période des questions, madame le leader de l'opposition a émis une opinion et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'est senti interpellé et il a donné son avis. Est-il approprié, pendant la période des questions, d'émettre des opinions plutôt que de poser des questions ou de répondre à celles-ci?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, dans l'esprit de cette période de Noël, pendant la période des questions, les questions et les réponses sont à la fois bien fondées et exprimées avec enthousiasme. Tous les honorables sénateurs sont au courant du Règlement sur la période des questions et sur la façon dont elle doit se dérouler. Dans cet esprit, prenant en considération la couleur de notre tapis, nous allons poursuivre nos travaux.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer au Sénat trois réponses différées : la première à la question de l'honorable sénateur Ringuette, posée le 4 décembre 2007, concernant la rémunération de M. Bernard Lord pour son travail à titre de conseiller spécial pour les consultations sur les langues officielles; la deuxième question posée par l'honorable sénateur Jaffer, le 6 décembre 2007, concernant le financement de Condition féminine Canada; et la troisième question posée par l'honorable sénateur Callbeck, le 6 décembre 2007, concernant l'agriculture et l'agroalimentaire et les problèmes des éleveurs de bétail.

Les langues officielles

La nomination de Bernard Lord à titre de conseiller spécial chargé des consultations sur la dualité linguistique et les langues officielles

(Réponse à la question posée le 4 décembre 2007 par l'honorable Pierrette Ringuette)

Le Premier ministre a nommé M. Bernard Lord comme conseiller spécial chargé des consultations sur la dualité linguistique et les langues officielles. Pour ce travail, M. Lord recevra la somme de 24 950 $, dépenses comprises, pour les mois de décembre 2007 et janvier 2008.

Ce montant inclut 18 450 $ pour des services professionnels et 6 500 $ pour les dépenses de voyage.

La condition féminine

Le rétablissement des programmes de défense des intérêts de la femme et de recherche pour un accès égal à la justice

(Réponse à la question posée le 6 décembre 2007 par l'honorable Mobina S. B. Jaffer)

Condition féminine Canada œuvre à promouvoir la pleine participation des femmes à la vie économique, sociale et culturelle du Canada. Grâce au Programme de promotion de la femme, une aide financière est offerte aux organismes afin de mener des projets à l'échelle locale, régionale ou nationale dans des domaines clés.

Le 11 octobre 2007, suite au premier appel de propositions dans le cadre du Fonds communautaire pour les femmes, l'honorable Josée Verner a annoncé un financement de plus de 8 millions de dollars accordé à 60 projets partout au Canada. Les projets profiteront à plus de 260 000 femmes dans leurs collectivités, apportant ainsi d'importantes contributions dans des domaines tels que l'amélioration de la sécurité économique des femmes et la lutte contre la violence faite aux femmes.

Par exemple :

Au Nouveau-Brunswick, le financement appuiera un projet qui vise à lever les obstacles uniques auxquels sont confrontées les femmes des régions rurales qui sont victimes de violence dans un milieu non urbain.

En Ontario, le financement appuiera un projet qui fera le jumelage de femmes immigrantes et réfugiées avec des mentors, afin de les aider à faire la transition à un emploi à plein temps ou pour devenir propriétaire d'entreprise.

Au Québec, le financement appuiera un projet visant à sensibiliser les jeunes femmes âgées de 9 à 17 ans au danger de la violence faite aux femmes.

En Alberta, le financement appuiera un projet qui aidera les femmes autochtones des milieux urbains à améliorer leur vie grâce à des activités de soutien et de mentorat, dans un effort d'améliorer leur situation économique.

En Colombie-Britannique, le financement appuiera un projet qui traitera de la marginalisation et de l'exclusion sociale auxquelles sont confrontées les femmes appartenant à une minorité visible, ainsi que les femmes et filles autochtones.

Au niveau national, le financement appuiera un projet visant à approfondir les connaissances en matière de finance des femmes autochtones, afin de les préparer à retourner dans leurs collectivités, après avoir eu accès aux services d'hébergement.

Le deuxième appel de propositions a été lancé le 1er novembre 2007. La date de clôture de l'appel est le 21 décembre 2007.

L'Agriculture et l'agroalimentaire

Les problèmes des éleveurs de bétail

(Réponse à la question posée le 6 décembre 2007 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

À la demande du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, les responsables d'Agriculture et Agroalimentaire Canada (AAC) et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) ont formé un groupe de travail avec l'industrie au début de novembre afin d'examiner des solutions possibles aux problèmes de celle-ci. Les membres de l'industrie comprennent des représentants de la Canadian Cattlemen's Association (CCA), du Conseil canadien du porc (CCP) et du Conseil des viandes du Canada (CVC).

Depuis, l'industrie travaille directement avec les responsables d'AAC et de l'ACIA afin de déterminer comment les programmes actuels peuvent aider ses membres et de définir d'autres mesures qui pourraient l'aider à se repositionner à court et à long terme.

Le ministre a rencontré ses homologues provinciaux les 16 et 17 novembre et ils ont élaboré un plan d'action pour :

.accélérer et améliorer l'accès aux programmes actuels comme

1. les avances ciblées et les paiements provisoires du programme Agri-stabilité;

2. le programme Agri-investissement et plus particulièrement le paiement fédéral de démarrage de 600 millions de dollars à verser au début de janvier (avec l'envoi d'un avis de prestations aux producteurs à la mi-décembre);

3. le Programme d'avances de fonds;

  •  étudier immédiatement d'autres mesures;
  • travailler avec l'industrie pour améliorer

a. la position du Canada sur les marchés d'exportation par des initiatives comme les missions commerciales et les efforts concertés d'élargissement de l'accès aux marchés;

b. la compétitivité et la rentabilité en éliminant les obstacles réglementaires cernés par l'industrie.

Les responsables de l'industrie et des gouvernements (y compris les représentants des provinces) continuent de travailler ensemble sur une base prioritaire. Le ministre en discutera avec ses collègues provinciaux et territoriaux à l'occasion de leur téléconférence du 13 décembre 2007.

(1510)

[Traduction]

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La réunion annuelle, tenue du 18 au 21 mai 2007

La réunion annuelle de la Western Governors' Association, tenue du 10 au 12 juin 2007

La réunion annuelle et le forum régional du Council of State Governments—Eastern Regional Conférence, tenue du 12 au 15 août 2007

Le sommet annuel de la Pacific NorthWest Economic Region, tenu du 22 au 26 juillet 2007—Dépôt des rapports

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports de délégations interparlementaires :

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer au Sénat les rapports de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis sur sa participation, premièrement, à la quarante-huitième réunion annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, tenue à Windsor, en Ontario, du 18 au 21 mai 2007; deuxièmement, à la réunion annuelle de 2007 de la Western Governors' Association, tenue à Deadwood, au Dakota du Sud, aux États-Unis, du 10 au 12 juin 2007; troisièmement, à la quarante-septième réunion annuelle, et forum régional, du Council of State Governments — Eastern Regional Conference, tenue à Québec, au Québec, du 12 au 15 août 2007; et finalement au dix-septième sommet annuel de la Pacific NorthWest Economic Region (CPNWER), tenu à Anchorage, en Alaska, du 22 au 26 juillet 2007.


ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Eyton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, le projet de loi s'intitule Loi sur la lutte contre les crimes violents. Nous savons tous que ce titre ne veut pas dire grand-chose, au fond. Il s'agit en réalité d'un projet de loi d'ensemble qui tend à modifier le Code criminel, et ce titre va disparaître. Honorables sénateurs, ce n'est qu'une façon d'influencer l'opinion, un effort de relations publiques dont le gouvernement se servira certainement pour nous inciter à accélérer l'étude du projet de loi, sans quoi nous serions accusés à tort de ne pas vouloir sévir contre les crimes violents. Le gouvernement actuel n'en est pas à ses premières tactiques du genre. Nous nous souvenons tous du projet de loi C-2 de la dernière session, la Loi fédérale sur la responsabilité. Le gouvernement a exercé sur nous des pressions intenses pour que nous accélérions l'étude de ce texte absolument essentiel et l'adoptions. Aujourd'hui, un an après l'adoption du projet de loi, le gouvernement n'est toujours pas prêt à en appliquer un grand nombre des dispositions cruciales.

Le sénateur Oliver : C'est faux.

Le sénateur Bryden : Honorables sénateurs, nous discutons ici du Code criminel du Canada, de dispositions qui auront pour effet de mettre des Canadiens en prison pendant des années, voire de façon indéfinie. Ce sont des questions sérieuses, bien trop graves pour qu'on joue sur l'opinion ou qu'on s'adonne à des petits jeux politiques. La responsabilité que la Constitution nous confie est celle d'une Chambre de second examen objectif. Pour ma part, j'entends honorer cette responsabilité. J'ai bon espoir que mes collègues de ce côté-ci se joindront à moi, et j'espère ardemment que mes collègues d'en face en feront autant.

J'ai été heureux d'entendre la question du sénateur Nolin, la semaine dernière. Il a demandé au sénateur Stratton, qui parraine le projet de loi, si nous pourrions étudier le projet de loi et proposer des amendements, à supposer que nous le jugions bon, même si le ministre de la Justice et le premier ministre ont déclaré qu'aucun amendement ne serait accepté. La réponse du sénateur Stratton m'a plu. Il a dit que la responsabilité du Sénat était de faire une étude détaillée du projet de loi et de nous prononcer sur les amendements plus tard.

Avant d'aborder ce projet de loi très complexe et aux répercussions considérables, il importe de faire une mise au point pour que tout soit très clair : le gouvernement aime bien prétendre que, de ce côté-ci, nous nous préoccupons plus des criminels que des victimes. Honorables sénateurs, c'est de la foutaise. Nous nous préoccupons des Canadiens. Nous tenons à faire respecter la Constitution du Canada et à veiller sur les droits et les protections qui sont acquis à tous les Canadiens à titre de Canadiens. Cela vaut pour les Canadiens qui comparaissent devant nos tribunaux, et aussi pour les Canadiens qui, à l'étranger, font face à la plus terrible peine qui soit, la peine capitale, même dans le système de justice d'un de nos voisins et alliés les plus proches.

Rien de plus facile que de parler d'enfermer des meurtriers, mais il y a déjà eu des erreurs, sénateurs. Allez en parler à Steven Truscott ou à Donald Marshall. Les erreurs sont rares, mais, lorsqu'elles se produisent, elles détruisent la vie de Canadiens innocents. Les garanties prévues dans notre Constitution et dans notre système de justice pénale sont là précisément pour éviter que ne se produisent ces terribles erreurs judiciaires. Voilà pourquoi je me porte à la défense de notre système, sénateurs. Il est trompeur et, à dire vrai, insultant, de prétendre autre chose.

Dans son intervention de la semaine dernière, le sénateur Stratton a parlé d'un certain nombre de raisons qui incitent le gouvernement à proposer ces modifications. Il a cité le préambule du projet de loi — soit dit en passant, ce préambule va également disparaître —, et plus particulièrement le passage suivant : « ... les Canadiens ont le droit de vivre en sécurité dans la société ». On ne peut pas dire le contraire, mais, en réalité, la criminalité est à la baisse au Canada. Les tribunaux, la police et les procureurs réussissent fort bien à garantir notre sécurité. La situation pourrait-elle être meilleure? Bien sûr. Tout crime violent est une chose terrible. Mais il est faux et même irresponsable de prétendre que nous vivons dans une société livrée à la criminalité, car ce n'est tout simplement pas vrai. En octobre, Statistique Canada signalait que le taux national des homicides avait diminué de 10 p. 100 en 2006. Le sénateur Stratton a fait observer au cours de son intervention que le projet de loi C-2 mettait l'accent sur les crimes perpétrés avec une arme à feu. En 2006, sénateurs, il y a eu une diminution de 16 p. 100 du taux des homicides commis avec une arme à feu. Cette année-là, les homicides à l'arme blanche ont été plus nombreux que ceux commis avec une arme à feu. D'après Statistique Canada, la plupart des crimes de violence sont commis sans aucune arme.

La criminalité violente est un problème, et le moindre crime de violence est un crime de trop, mais la meilleure façon de réprimer la criminalité est de lutter contre elle avec intelligence. Nous devons nous attaquer aux vrais problèmes de criminalité. Je sais de façon absolue que le meilleur moyen, le moyen le plus efficace, le moyen propre aux Canadiens, de mener cette lutte est de le faire en restant fidèles aux valeurs, aux convictions, aux normes de notre pays.

J'ai été consterné par la sélectivité du projet de loi, qui vise certains crimes violents tout en ne tenant aucun compte de certains autres. Dans l'ensemble, le projet de loi ne traite aucunement de la violence au foyer. Pourtant, 40 p. 100 des homicides élucidés au Canada en 2006 comportaient des actes de violence commis par des partenaires intimes ou des membres de la famille. Les spécialistes soutiennent que les dispositions du projet de loi C-2 ne tiennent à peu près aucun compte des problèmes sous-jacents à ces crimes. Pourquoi le gouvernement ferme-t-il les yeux sur ces crimes violents, dont les victimes sont souvent des femmes?

Le samedi 24 novembre 2007, l'Ottawa Citizen a consacré une grande partie de sa section « Observer » à la criminalité au Canada. On y demandait si le projet de loi C-2 s'attaquait vraiment aux vrais problèmes des Canadiens. L'article principal, signé par Don Butler, journaliste respecté dans ce domaine, s'intitulait : « A solution in search of a problem ».

C'est notre travail d'étudier les faits et de consulter les spécialistes pour trouver de vraies solutions à de vrais problèmes. Peut-on et devrait-on apporter des améliorations au Code criminel? Bien sûr, mais certaines des modifications proposées dans le projet de loi C-2 et l'approche préconisée pour des problèmes particuliers font surgir un certain nombre de questions. Je m'explique.

Je vais commencer par ce que je pensais vraiment être l'élément le moins litigieux du projet de loi, le relèvement de l'âge du consentement de 14 à 16 ans. Le ministre de la Justice, M. Nicholson, a dit plusieurs fois que c'était l'une de ses dispositions favorites du projet de loi C-2. L'objectif déclaré de cette disposition — c'est un excellent objectif et je suis sûr que nous l'appuyons tous avec enthousiasme — est de protéger les jeunes contre les prédateurs sexuels adultes.

Toutefois, sénateurs, en étudiant dans le détail le texte de ces modifications, j'ai commencé à me demander si c'était vraiment là le principe directeur de toutes les modifications ou si on ne se servait pas plutôt de cet objectif important comme d'un écran de fumée pour glisser en douce des dispositions qui pénalisent les comportements sexuels que le gouvernement réprouve tout en exemptant d'autres comportements qu'il approuve. Peut-être certains de ces amendements ont-ils été rédigés trop rapidement, occasionnant des effets pervers. Quoi qu'il en soit, ce sont là des questions qui nécessiteront un examen.

(1520)

Le projet de loi C-2 règle le problème en criminalisant toute activité sexuelle entre une personne de 14 ou 15 ans et une autre plus âgée de cinq ans ou plus. À première vue, cela ne semble pas causer de difficultés, sauf, honorables sénateurs, que les activités sexuelles s'entendent de « toutes les formes d'activité sexuelle, allant des attouchements sexuels, notamment le baiser, aux relations sexuelles ». Honorables sénateurs, c'était là une citation tirée du site web du ministère de la Justice. D'après les amendements actuels, le consentement ne peut plus être invoqué comme moyen de défense. Autrement dit, ces infractions deviennent essentiellement des crimes de responsabilité.

Il y a un peu plus de deux ans, en juillet 2005, nous avons adopté un autre projet de loi C-2 qui, lui aussi, modifiait le Code criminel afin de mieux protéger les enfants. Cette mesure législative prévoyait des peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour quiconque était jugé coupable d'un certain nombre d'infractions. Cela est parfait tant que nous parlons de prédateurs de 50 ans qui s'attaquent à des jeunes de 14 ou 15 ans. Toutefois, dans sa forme actuelle, le projet de loi dont nous sommes saisis place dans le même groupe des jeunes de 19 ans et des adultes de 50 ans. Pour vous donner un contexte, je vous dirai que les adolescents de 14 et 15 ans fréquentent ordinairement l'école secondaire. Or il est très courant que des jeunes de 19 ans étudient dans la même école.

Lorsqu'on considère les amendements adoptés en 2005 et qu'on les combine à ceux qui sont proposés dans le projet de loi à l'étude, nous aurons criminalisé non seulement les actes qui nous préoccupent, comme le fait pour des adultes de 50 ans de s'en prendre à des jeunes de 14 ans, mais aussi toute activité sexuelle, y compris le baiser, entre deux élèves du secondaire. Le fait que les personnes en cause sortaient ensemble, qu'elles assistaient à une danse organisée par l'école ou que le baiser était consensuel est hors de propos. Le jeune de 19 ans devrait obligatoirement être condamné à 14 jours de prison.

Est-ce bien là ce que nous voulons voir dans notre Code criminel, honorables sénateurs? Est-ce bien là l'énoncé de nos valeurs et de nos croyances les plus fondamentales, comme nation? Est-ce là un exemple des valeurs morales du gouvernement, ou bien est-ce le simple résultat d'une rédaction trop rapide des amendements?

Ces amendements sont-ils nécessaires? D'après le sénateur Stratton, ils « vont enfin barrer la route aux prédateurs sexuels adultes qui voudraient exploiter des personnes jeunes et vulnérables ». Mais nous l'avons déjà fait. Le projet de loi que nous avons adopté il y a deux ans, en 2005, a sensiblement renforcé la protection des jeunes contre l'exploitation sexuelle. En fait, nos amendements s'appliquaient aux jeunes de 14 à 18 ans, ce qui va plus loin que ce que nous avons dans le projet de loi à l'étude. Les sénateurs se souviendront sans doute que les amendements que nous avions adoptés prévoyaient expressément que « le juge peut déduire de la nature de la relation entre la personne et l'adolescent et des circonstances qui l'entourent, notamment des éléments ci-après, que celle-ci est dans une relation où elle exploite l'adolescent : a) l'âge de l'adolescent; b) la différence d'âge entre la personne et l'adolescent ».

Savons-nous déjà que ces amendements n'assurent pas une protection suffisante? Quels problèmes avons-nous constatés, quelle conduite des prédateurs sexuels les dispositions actuelles du Code ne suffisent-elles pas à contrôler? Honorables sénateurs, je suis père et grand-père. Comme vous, comme tous les Canadiens, je veux que nos enfants et nos jeunes soient bien protégés. Toutefois, je ne veux pas continuer à adopter des lois qui criminalisent une conduite innocente. Y a-t-il de meilleurs moyens de renforcer la loi? Pouvons- nous, par exemple, inclure une présomption réfutable selon laquelle une personne plus âgée de cinq ans est réputée avoir des relations d'exploitation? Cela permettrait à un juge d'évaluer les faits et de rendre une décision adaptée aux circonstances.

Les sénateurs Nolin et Andreychuk, ainsi que d'autres membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'alors, moi compris, se souviendront que nous craignions d'aller trop loin, surtout en imposant des peines minimales obligatoires. Le comité avait recommandé que des recherches soient réalisées et que les résultats soient utilisés dans le cadre de l'examen quinquennal prévu dans la loi. Le comité était même allé jusqu'à dire qu'à cause de la nature controversée des dispositions du projet de loi, il souhaitait le revoir avant la fin de la période de cinq ans.

J'admets être surpris que le gouvernement sache déjà que ces amendements, adoptés il y a deux ans, sont clairement insuffisants. Nous pensions alors qu'on allait trop loin. Il pense maintenant que nous n'étions pas allés assez loin. Je sais que les sénateurs Andreychuk et Nolin voudront, de concert avec tous les membres du comité, voir les résultats des recherches du gouvernement sur ce qui s'est passé dans les deux dernières années.

J'ai également été surpris par l'une des exceptions relatives à l'âge du consentement. Le paragraphe 150.1(2.1) prévoit deux exceptions. Il dit que le consentement constitue un moyen de défense si a) l'accusé est de moins de cinq ans l'aîné du plaignant et n'est pas en situation d'autorité ou de confiance par rapport à lui, ou encore si le plaignant n'est pas en situation de dépendance par rapport à l'accusé et n'est pas exploité par lui; ou b) si l'accusé est marié au plaignant.

Honorables sénateurs, telle qu'elle avait été proposée dans le projet de loi C-22 de la dernière session, l'exception du mariage ne s'appliquait que comme mesure de transition, c'est-à-dire si les deux personnes en cause étaient déjà mariées le jour de l'entrée en vigueur de la disposition. Le ministre de la Justice, Rob Nicholson, avait très clairement dit le 21 mars 2007, dans son témoignage devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de l'autre endroit, que cette exception ne pouvait s'appliquer qu'en l'absence d'une relation d'autorité, de confiance, de dépendance ou d'exploitation. Il avait déclaré :

Par conséquent, une exception de durée limitée est proposée pour ces jeunes personnes qui, à la date d'entrée en vigueur du nouvel âge de protection — sont déjà mariées ou vivent dans une union de fait comme le définit à l'heure actuelle le Code criminel ou tel que proposé par le projet de loi C-22, pourvu, encore une fois, qu'il n'y ait pas de relation d'autorité, de confiance, de dépendance ou d'autre relation de nature exploitante.

Cette exception avait été changée par le comité des Communes, au cours de son étude du projet de loi C-22 : de mesure de transition, elle a été transformée en disposition permanente. Toutefois, la réserve énoncée par le ministre de la Justice est absente. La disposition s'applique en cas d'union de fait, mais non en cas de mariage. Par conséquent, un prédateur sexuel de 50 ans peut s'attaquer à une personne de 14 ou 15 ans à condition de l'épouser. Cela peut se produire dans un certain nombre de provinces et territoires, par exemple si la jeune femme est enceinte ou si l'homme peut persuader ses parents de consentir au mariage.

Cela est-il sensé? Nous criminalisons des relations innocentes entre deux élèves du secondaire qui n'ont fait que s'embrasser et envoyons des étudiants en prison subir une peine minimale obligatoire de deux semaines, avec toutes les conséquences que cela comporte — prison et casier judiciaire pour infraction sexuelle —, mais nous laissons faire un prédateur sexuel de 50 ans pourvu qu'il épouse sa victime. Peut-être pourrons-nous tirer ces questions au clair au comité.

(1530)

Pour ne pas prendre trop de temps, je passerai maintenant à l'ancien projet de loi C-10, les dispositions législatives visant à accroître les peines minimales obligatoires associées à certaines infractions commises avec une arme à feu.

Je me demande encore une fois si ces modifications sont nécessaires. Atteindront-elles l'objectif qu'on leur a fixé? Où sont les preuves comme quoi ces nouvelles peines réduiront le nombre de crimes violents? Honorables sénateurs, toutes les études que j'ai lues semblent indiquer qu'il s'agit d'une politique mal inspirée.

Ces nouvelles peines ne dissuaderont pas les gens de commettre des crimes. Elles n'ont eu aucun effet dissuasif dans les autres pays où elles ont été mises en œuvre. Le seul argument qui vienne vraiment appuyer la théorie selon laquelle l'emprisonnement à long terme a un effet dissuasif sur la criminalité est qu'on ne peut commettre de crime en prison. Le problème, c'est que tous les prisonniers finiront un jour par être mis en liberté à moins que nous soyons disposés à imposer une peine de prison à perpétuité à tous ceux qui ont été reconnus coupables d'une infraction.

Michael Woods, surintendant principal à la GRC, a dit ce qui suit au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de l'autre endroit :

Le projet de loi aura un effet positif sur le taux de criminalité sur le plan de la neutralisation. En emprisonnant davantage de gens, avec un peu de chance si l'on emprisonne les multirécidivistes, alors les gens qui commettent le plus d'infractions seront derrière les barreaux et ne pourront pas commettre de crimes pendant qu'ils y sont.

Cela soulève deux problèmes. Je suis profondément convaincu que cela ne les dissuadera pas de commettre des infractions. Et surtout, qu'arrivera-t-il à la collectivité lorsqu'ils seront libérés?

Il s'est très clairement prononcé devant le comité :

Il ne menace plus la collectivité, étant donné qu'il n'y a pas accès, mais il risque d'être plus dangereux une fois libéré. En prison, le délinquant perfectionne sa technique et a la possibilité d'élargir son réseau de connaissances.

Une fois de plus, honorables sénateurs, si le gouvernement souhaite vraiment s'attaquer à la criminalité violente, est-ce vraiment la meilleure façon de s'y prendre?

Un de nos principaux rôles au Sénat est de représenter les minorités. Honorables sénateurs, on craint fort que les peines proposées touchent démesurément les Canadiens autochtones et les membres des minorités visibles. Les Canadiens autochtones représentent 3 p. 100 de la population canadienne, alors qu'ils représentent 22 p. 100 de la population carcérale canadienne. D'aucuns, et ils sont nombreux, craignent que les dispositions de ce projet de loi ne fassent qu'exacerber la situation.

C'est ce qu'ont constaté, d'autres pays qui ont adopté des peines minimales obligatoires. Julian Roberts a effectué une étude pour Justice Canada en septembre 2005, dans laquelle il examine les effets des peines minimales obligatoires dans plusieurs pays qui s'appuient sur la common law. La situation dans le Territoire du Nord de l'Australie est riche en enseignements et elle fait peur.

M. Roberts écrit :

Comme c'est le cas dans certains autres pays, la législation concernant les peines obligatoires dans le Territoire du Nord affecte les délinquants autochtones de façon disproportionnée. En 2001, ces derniers étaient au nombre de 3 728 dans la population de contrevenants purgeant une peine obligatoire par tranche de 100 000 adultes contre 432 de délinquants non autochtones [...]. Cette répercussion disproportionnée sur les collectivités autochtones constitue l'un des facteurs à l'origine de l'abrogation de quelques-unes des dispositions.

Les États-Unis, bien sûr, dans leur tentative de lutte contre la criminalité imposent des peines minimales obligatoires depuis plusieurs années. Un nouveau rapport intitulé Unlocking America : Why and How to Reduce America's Prison Population a été publié il y a quelques semaines. Il a été produit par le JFA Institute, un organisme sans but lucratif qui travaille dans le domaine de la recherche sur la justice et les systèmes correctionnels depuis 30 ans. Les auteurs de ce rapport sont neuf experts dans le domaine de la justice pénale. Sur la question des peines minimales obligatoires, ils constatent ce qui suit :

La politique carcérale a exacerbé le problème de longue date de l'inégalité sociale et raciale. Les taux d'incarcération des Noirs et des Latino-Américains sont six fois plus élevés que ceux des Blancs. Les Afro-Américains et les Latino- Américains comptent pour 60 p. 100 de la population carcérale aux États-Unis. Un taux consternant, soit 8 p. 100 des hommes de race noire en âge de travailler sont actuellement derrière les barreaux, et 21 p. 100 de ceux âgés de 25 à 44 ans ont déjà purgé une peine d'emprisonnement. Si la tendance se maintient, un tiers des hommes noirs, un sixième des Latino-Américains et un homme de race blanche sur 17 seront incarcérés au cours de leur vie. Ces taux d'incarcération consternants sont une tragédie nationale.

[...] En effet, le recours inconsidéré à l'emprisonnement a créé un apartheid américain.

Honorables sénateurs, notre avenir ne doit pas être ainsi. Nous devons nous pencher sérieusement là-dessus.

Laissez-moi vous parler d'une jeune fille de ma province, le Nouveau-Brunswick, et de la peine d'emprisonnement qui a changé sa vie.

Quand elle avait 15 ans, Ashley Smith a commis un crime. Elle a lancé des pommettes à un employé des postes. Une pommette est une toute petite pomme, pas plus grande qu'une pièce de un dollar, qui sert à faire de la gelée de pommettes. Elle en a lancé à un employé des postes. C'était un crime, honorables sénateurs, qui méritait punition.

Selon ce que publiait le Globe and Mail samedi dernier, cet employé des postes aimait bien livrer les chèques d'aide sociale avec quelques jours de retard. Elle a décidé de lui donner une leçon. Elle est grimpée dans un arbre et lui a lancé des pommettes.

Elle a été reconnue coupable d'une série d'infractions, y compris d'agression armée, de voies de fait contre un agent de la paix, d'avoir proféré des menaces et de possession d'une arme interdite dans un véhicule. La plupart de ses condamnations découlent apparemment de conflits avec les autorités pendant qu'elle était en prison.

Elle a été condamnée à une peine d'emprisonnement de six ans. Dans le Globe and Mail, qui a publié deux articles à son sujet, on écrit que ses parents ont tenté de voir le bon côté des choses et espéraient que son séjour en prison la ramènerait enfin dans le droit chemin. « Le fait qu'elle soit entre les mains de professionnels nous a redonné espoir », ont-ils déclaré par voie de communiqué. Or, cette peine d'emprisonnement de six ans s'est transformée en peine de mort.

Peter Cheney, le journaliste du Globe and Mail, a écrit que certains prétendent que les traitements subis par Mme Smith équivalaient à une machine à suicide institutionnelle.

Elle a été transférée d'une institution à l'autre partout au Canada et a été pratiquement coupée de sa famille, à Moncton. Elle a été brutalisée en prison. Pendant près de deux ans, elle a été confinée à des cellules d'isolement, où elle a vécu seule dans des conditions révoltantes. Elle a été obligée de dormir sur une dalle de béton, sans matelas ni couverture. Elle a été attachée sur une chaise de contention. Elle avait pour seul vêtement une chemise de sécurité, qui ressemble, selon certains, à une couverture de cheval.

Kim Pate, de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, qui l'a rencontrée à plusieurs reprises, a dit que Mme Smith était en chute libre, prise dans une rage autodestructrice contre l'institution, qui répondait par d'autres punitions et d'autres privations.

Le 19 octobre, Mme Smith s'est suicidée. Ses parents ont dit qu'on leur avait pris leur fille à l'âge de 15 ans et la leur avait rendue à l'âge de 19 ans, dans un sac à dépouilles. Signalons en passant qu'elle aurait été admissible à une libération le 27 novembre.

Des accusations au criminel pèsent actuellement contre quatre employés pénitentiaires, et plusieurs enquêtes sont en cours. Nous ne devons cependant pas nous bercer d'illusions sur la vie en prison et sur ce que nous faisons en prévoyant des peines minimales d'emprisonnement plus longues et plus nombreuses dans la loi.

Comme le sénateur Nolin — et je ne le prends vraiment pas pour cible — nous le disait il y a deux ans et demi, en citant la juge Louise Arbour, de la Cour suprême :

Les peines minimales ne constituent pas la norme au Canada, et elles dérogent aux principes généraux applicables en matière de détermination de la peine énoncés dans le Code, la jurisprudence et la littérature sur le sujet.

(1540)

Le sénateur Nolin l'a dit clairement en 2005 : nous ne pouvons pas fonder l'imposition de peines minimales « sur le simple fait que certaines personnes jugent que le système judiciaire et des procédures de détermination de la peine sont inefficaces ». Je suis tout à fait d'accord.

Il s'agit là de très importantes questions concernant la politique relative à ces peines minimales obligatoires. Des problèmes se posent cependant lorsqu'on entre dans les détails des modifications proposées. Le projet de loi impose, par exemple, des peines minimales obligatoires différentes suivant le type d'arme à feu utilisée pour commettre une infraction donnée; elles sont plus longues si l'arme utilisée entre dans la catégorie des armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte, au lieu d'être une arme d'épaule, par exemple.

Honorables sénateurs, je peux comprendre l'utilité de faire une telle distinction pour ce qui touche des infractions comme l'importation ou le trafic d'armes à feu, mais pas dans le cas d'une infraction comme l'agression sexuelle armée, l'agression sexuelle grave, le vol qualifié ou la tentative de meurtre.

Comment le gouvernement expliquerait-il à une victime d'agression sexuelle que si son agresseur reçoit une peine d'emprisonnement moins sévère que quelqu'un d'autre c'est parce qu'il a choisi d'utiliser une arme d'épaule plutôt qu'une arme de poing?

J'ai l'impression que n'importe quelle arme à feu est terrifiante pour une victime. Une agression sexuelle n'est pas mieux ou moins répréhensible qu'une autre parce que l'agresseur a utilisé un type d'arme plutôt qu'un autre.

Laurent Champagne, du Conseil des Églises pour la justice et la criminologie, a expliqué au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de l'autre endroit certains résultats bizarres des dispositions proposées :

Selon les modifications que propose le projet de C-10, la situation suivante peut se produire. Une personne armée d'une arme à feu longue chargée, comme un fusil de chasse, commet un vol qualifié dans un dépanneur, par exemple. Son casier judiciaire chargé compte de nombreuses déclarations de culpabilité antérieures découlant d'autres infractions relatives à des armes à feu. Elle est passible d'une peine d'emprisonnement minimale obligatoire de quatre ans. On peut consulter à ce sujet le projet d'alinéa 344(1)a.1).

Une autre personne commet un vol qualifié dans des circonstances similaires, mais elle est armée d'une arme de poing non chargée. Il s'agit d'un contrevenant primaire sans casier judiciaire. Cette personne est passible d'une peine d'emprisonnement minimum obligatoire de cinq ans. On peut consulter à ce sujet le projet d'alinéa 344(1)a). La même disposition s'appliquerait si au lieu du vol qualifié, l'infraction prenait la forme d'une agression sexuelle, d'un enlèvement, d'une prise d'otage ou d'une extorsion.

Cela démontre que la durée de la peine minimale obligatoire stipulée dans les propositions législatives dépend du statut juridique de l'arme à feu en cause plutôt que de l'importance du danger réel que présente la situation pour le public. Une arme de poing non chargée est plus grave qu'une arme à feu longue, carabine ou fusil de chasse chargée, sans égard à la situation réelle du crime et du contrevenant, au préjudice réel causé et aux considérations reliées à la victime.

Honorables sénateurs, quel message le gouvernement essaie-t-il d'envoyer avec ces dispositions? Je pense que le principe sous-jacent de ces peines d'emprisonnement minimales obligatoires est de faire en sorte que les criminels en puissance connaissent le Code criminel et fassent des choix éclairés à la lumière de ces dispositions. On pense que les peines d'emprisonnement minimales obligatoires vont dissuader les gens de commettre un acte criminel.

Je n'accepte pas cette prémisse. D'après mon expérience comme ancien sous-ministre de la Justice et d'après diverses lectures que j'ai faites, j'estime que les criminels en puissance ne sont dissuadés que par la probabilité d'être attrapés. Ce n'est pas la peine énoncée dans le Code criminel qui a un effet de dissuasion.

Si nous acceptons l'hypothèse du gouvernement pour le moment, que faut-il donc comprendre de ces dispositions? Le gouvernement essaierait-il de dire à des criminels en puissance de ne pas commettre une agression sexuelle avec une arme, mais s'ils y tiennent vraiment, d'utiliser une arme d'épaule plutôt qu'une arme de poing?

Tout en encourageant tacitement l'utilisation d'armes d'épaule pour commettre des crimes, le gouvernement élimine en même temps le registre des armes d'épaule. Encore une fois, c'est une étrange façon de lutter contre les crimes violents.

Même l'Association canadienne des policiers dénonce publiquement ce traitement qui fait une distinction; ses représentants ont dit qu'il était « mal inspiré » et ont admis « ne pas comprendre sur quoi il est fondé ».

Ils ont fait remarquer que, dans bien des cas, une carabine ou une arme d'épaule est nettement plus mortelle entre les mains d'un criminel qu'une arme de poing. J'invite les sénateurs à penser au type d'arme à feu qui a servi à tuer les quatre policiers en Alberta, à l'arme qui a servi à tuer l'homme au Nunavut et au genre de carabine qui a causé la tragédie à Montréal.

D'après les journaux des derniers jours, le gouvernement aurait récemment pris un décret reportant de plus de deux ans, jusqu'en décembre 2009, l'entrée en vigueur d'un règlement exigeant que les importateurs canadiens marquent toutes les armes à feu qu'ils font entrer au Canada.

Contrairement au projet de loi visant à « s'attaquer aux crimes violents », dont le dépôt a fait l'objet d'un véritable battage, ce décret a été pris en douce. D'ailleurs, cela s'est tellement fait en douce que l'Association canadienne des commissions de police a écrit le 23 novembre au gouvernement pour lui demander de ne pas reporter l'adoption de la mesure, ignorant qu'un décret avait déjà été pris par le Cabinet plusieurs jours auparavant.

Cette situation n'a pas de sens à mes yeux, honorables sénateurs. Ce projet de loi impose de sévères peines minimales d'emprisonnement pour des infractions commises avec des armes à feu, y compris le trafic, l'importation ou l'exportation d'armes à feu quand on sait que c'est interdit. Pourquoi le gouvernement reporterait-il simultanément la mise en application d'un règlement qui faciliterait une enquête portant sur ces crimes?

Ce gouvernement veut-il vraiment s'attaquer aux crimes commis avec une arme à feu?

Le projet de loi modifierait sensiblement le régime actuel concernant les délinquants dangereux et à contrôler. Les dispositions proposées soulèvent des difficultés, mais je ne vais en traiter que deux aujourd'hui.

La première est la constitutionnalité de l'« inversion du fardeau de la preuve » qui serait créée en vertu du projet de loi. Bref, le projet de loi crée une nouvelle catégorie appelée « infractions primaires ». Parmi ces infractions, il y a l'infraction générale de contacts sexuels, ce qui couvre tout, du baiser au rapport sexuel, l'agression sexuelle, l'agression armée, le fait de décharger une arme à feu avec une intention particulière et la tentative de meurtre. Le projet de loi stipule ensuite que si quelqu'un a été deux fois reconnu coupable d'une infraction primaire et a été condamné à deux ans d'emprisonnement ou plus pour chacune de ces infractions, la troisième fois il est présumé délinquant dangereux en vertu du Code criminel.

En d'autres termes, il y a une inversion du fardeau de la preuve, et il revient au délinquant de prouver, selon la prépondérance des probabilités, qu'il n'est pas un délinquant dangereux.

Le projet de loi prévoit une deuxième inversion du fardeau de la preuve, de sorte que le tribunal est tenu d'imposer une peine de détention pour une période indéterminée, sauf s'il est convaincu sur le fondement des éléments mis en preuve qu'une peine moins sévère protège suffisamment le public.

Des juristes ont émis de sérieux doutes concernant la constitutionnalité du régime proposé. De graves questions ont été soulevées à savoir si, en réalité, les dispositions ne suppriment pas le « droit au silence » protégé par la Constitution. Des questions ont été soulevées concernant les articles 7 et 9 de la Charte et les chances de succès d'une contestation constitutionnelle fondée sur une de ces dispositions ou sur les deux. Selon le témoignage du ministère de la Justice, les dispositions ne sont « pas manifestement inconstitutionnelles », une opinion claire, courageuse.

(1550)

Honorables sénateurs, lorsqu'il s'agit d'une question de cette importance, puisque des Canadiens seront emprisonnés pendant une période indéfinie, en détention préventive, essentiellement, il nous faut assurément un critère un peu plus strict que « pas manifestement inconstitutionnel ».

Je suis d'autant plus troublé que nous avons déjà un dispositif qui permet de garder les délinquants dangereux en prison pendant une période indéterminée. Il a été soumis aux tribunaux et jugé constitutionnel. Les libertés et les droits fondamentaux des Canadiens, exposés dans la Charte canadienne des droits et libertés, sont respectés et notre sécurité est assurée. Si les nouvelles dispositions sont jugées inconstitutionnelles, aurons-nous un régime qui permettra de garder derrière les barreaux les délinquants dangereux? Le dispositif actuel ne sera plus là. Risquons-nous de perdre un système que nous savons efficace pour en mettre un autre à l'essai, alors que les spécialistes nous ont avertis qu'il pourrait fort bien être considéré comme inconstitutionnel? Là encore, le gouvernement doit expliquer pourquoi il estime que ces modifications sont essentielles pour que le comité et le Sénat puissent évaluer la situation et décider si, à tout prendre, le risque vaut la peine.

La deuxième question que je voudrais aborder, à propos des délinquants dangereux, se pose dans tout le projet de loi C-2 : le projet de loi fait disparaître à maints endroits la latitude laissée jusqu'ici aux juges pour confier plutôt le pouvoir aux procureurs du ministère public. Aux termes des dispositions actuelles du Code criminel sur les délinquants dangereux, les juges peuvent exercer une certaine discrétion. Essentiellement, ils sont appelés à juger, ce qui est exactement leur rôle, eux qui ont reçu la formation voulue pour le jouer. Ainsi, le Code criminel dit actuellement que le tribunal « peut » ordonner une évaluation pour savoir si un délinquant risque d'être dangereux. Le tribunal « peut » alors juger qu'il est un délinquant dangereux. Dans chacune de ces dispositions, le projet de loi substitue à ce pouvoir une obligation. Le pouvoir discrétionnaire passe chez le procureur, qui a la possibilité de décider s'il faut appliquer les dispositions relatives aux délinquants dangereux.

Cette méfiance à l'égard des juges canadiens est évidente d'un bout à l'autre du projet de loi, mais elle est particulièrement flagrante dans les modifications sévères qui imposent des peines minimales obligatoires nouvelles et plus longues. Le juge Gomery a dit à ce propos qu'on administrait une « gifle » aux juges canadiens, à une magistrature qui compte parmi les plus respectées de la planète, sénateurs. En ce qui concerne les décisions des juges, notre système comporte des garanties et un ensemble soigneusement étudié de freins et de contrepoids. Il y a d'abord les modalités de nomination, qui aident à garantir que les juges représentent ce que la profession juridique a de mieux à offrir. Puis, il y a les appels, qui sont une garantie ultime pour chaque décision rendue par chaque juge.

Où se trouvent les garanties, lorsqu'il s'agit des tractations des procureurs en coulisse? Des témoins entendus par le comité de l'autre endroit ont lancé maintes fois cet avertissement : la perspective de peines de prison minimales obligatoires, conjuguée à la possibilité d'une désignation comme délinquant dangereux à la troisième infraction, renforcera le pouvoir de la police et des procureurs, qui choisissent les motifs d'inculpation. Opteront-ils pour l'infraction assortie d'une peine minimum obligatoire? Pour une infraction qualifiée de « primaire »? L'Association du Barreau canadien a dit que le projet de loi substituera à la négociation des plaidoyers la négociation des accusations.

Honorables sénateurs, notre système de justice pénale se fonde sur l'opposition entre deux parties, et c'est le juge, non le procureur, qui est l'arbitre indépendant. Je crains que nous ne transformions radicalement un système qui a subi l'épreuve du temps et que les résultats de cette transformation ne soient impossibles à prévoir. Encore une fois, l'enjeu est extrêmement important, le plus important qui puisse exister, car nous nous livrons à des expériences sur la liberté des gens.

Honorables sénateurs, il y a beaucoup de questions importantes à considérer pendant l'étude de ce projet de loi fort complexe et lourd de conséquences. Elles portent sur des détails du libellé aussi bien que sur le choix des grandes orientations. Les crimes violents sont un problème aux yeux des Canadiens, mais le projet de loi est-il le meilleur moyen de s'attaquer à ce problème? Des témoins qui ont comparu devant le comité de l'autre endroit ont soutenu que non, parfois avec beaucoup d'insistance. Les peines minimales obligatoires ne décourageront pas le crime. En réalité, elles pourraient avoir l'effet contraire, car ce seront des criminels endurcis qui se retrouveront dans la société après de longues peines d'emprisonnement. Des dispositions du projet de loi C-2 vont à l'encontre des principes depuis longtemps établis de la justice pénale au Canada, dont le principe essentiel de la proportionnalité de la peine. Le projet de loi C-2 inverse les rôles et les relations traditionnels, enlevant un pouvoir et une latitude aux juges — qui ont reçu la formation pour les exercer et dont le pouvoir est assujetti à des procédures d'appel — pour les confier aux procureurs du ministère public, qui exercent ce pouvoir en grande partie derrière des portes closes, dans le cadre d'un système adversatif qui ne convient pas à ce nouveau rôle.

Honorables sénateurs, je vais terminer par une citation de M. Anthony Doob, criminologue canadien très respecté. Il a dit :

Les projets de loi comme celui qui est à l'étude laissent entendre que la solution aux crimes graves commis au Canada réside dans de légers réaménagements du droit criminel. En fait, le message transmis, c'est qu'ils règlent le problème des crimes violents. En réalité, je ne relève presque rien, dans le projet de loi à l'étude, qui a un impact sur les crimes commis avec violence. Donc, non seulement vous laissez-vous distraire de changements qui auraient des impacts favorables à long terme sur notre société, mais vous adoptez également des mesures qui absorberont des ressources mieux utilisées si elles étaient consacrées à des mesures qui s'appliquaient au problème de la criminalité.

Honorables sénateurs, le temps ne me permet pas d'aborder les deux autres projets de loi, soit le projet de loi C-32, sur la conduite avec facultés affaiblies, et le projet de loi C-35, qui inverse le fardeau de la preuve pour la mise en liberté sous caution dans certains cas.

Je remercie les honorables sénateurs de m'avoir patiemment écouté et je leur demande de réfléchir à leur geste.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Projet de loi permettant de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River

Deuxième lecture

L'honorable Wilbert J. Keon propose que le projet de loi C-38, Loi permettant de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'interviens pour appuyer le projet de loi C-38, qui donne à Énergie atomique du Canada limitée le mandat de redémarrer le réacteur national de recherche universel (NRU) situé à Chalk River. Nous devons, dans l'examen de ce projet de loi, tenir compte de l'urgence en cause. Bref, le réacteur NRU de Chalk River est arrêté depuis le 18 novembre 2007. En raison de cet arrêt, des actes médicaux qui requièrent des isotopes à usage médical ont dû être reportés ou annulés au Canada. Cet arrêt prolongé a non seulement mis la santé des Canadiens en danger, mais a aussi contribué à une pénurie de radio-isotopes médicaux dans le monde entier. Comme beaucoup d'entre vous le savent, les radio-isotopes sont particulièrement importants pour les tests de diagnostic et le traitement du cancer. Par suite de la pénurie, beaucoup de traitements et de tests ont été annulés ou reportés.

(1600)

Je crois savoir que cette pénurie est très évidente dans les établissements médicaux des petites collectivités du Canada, et particulièrement dans les provinces de l'Atlantique. Par conséquent, dans ces régions, la priorité est de plus en plus accordée aux seuls cas d'urgence.

L'Association médicale canadienne est très inquiète de la situation. Son président, le Dr Brian Day, a déclaré : « Dans le calcul des risques relatifs, il est important de veiller à ce que les conséquences graves et immédiates que la pénurie d'isotopes a pour la santé humaine soient bien prises en considération. »

De toute évidence, honorables sénateurs, nous sommes en présence d'une situation critique inacceptable. Comme l'a dit le ministre de la Santé, Tony Clement, à la Chambre des communes mardi, « la reprise de la production de radio-isotopes est une priorité immédiate pour le gouvernement du Canada ». C'est la raison pour laquelle le gouvernement a réagi rapidement dès l'annonce de l'arrêt prolongé du réacteur de Chalk River. Il a fait ce qu'il avait à faire en restant en contact avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire et Énergie atomique du Canada limitée. Cela était important pour trouver à temps une solution à cette grave pénurie.

Je crois savoir que le gouvernement s'est efforcé, de concert avec ses partenaires nationaux et internationaux et ses fonctionnaires, de trouver une autre source d'approvisionnement en radio-isotopes dans d'autres pays ainsi que d'autres options de diagnostic, mais la meilleure ligne de conduite, pour résoudre le problème, est d'adopter rapidement le projet de loi C-38.

Le gouvernement a donné l'assurance que le réacteur national de recherche universel ou NRU de Chalk River peut être remis en marche en toute sécurité. En fait, le projet de loi C-38 contient une disposition disant qu'EACL ne peut remettre en marche et poursuivre l'exploitation du réacteur NRU que si elle est persuadée qu'elle peut le faire en toute sécurité.

Même si EACL a pris la décision initiale de prolonger l'arrêt prévu pour l'entretien régulier afin de procéder aux modifications supplémentaires exigées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, les experts affirment maintenant que le réacteur peut fonctionner en toute sécurité. Selon eux, cela est possible sur une base provisoire jusqu'à ce que toutes les modifications soient terminées. En aboutissant à cette conclusion, les experts ont mentionné que le récent branchement d'un système d'alimentation de secours des pompes constitue une importante amélioration du réacteur, qui fonctionne sans problème depuis des dizaines d'années.

Honorables sénateurs, nous regrettons tous que l'arrêt prolongé du réacteur ait causé cette sérieuse situation, mais nous sommes heureusement en mesure d'y remédier.

J'ai parlé ce matin de cette question de sécurité avec la députée locale, Cheryl Gallant. Elle a confirmé ma propre opinion sur ce qui se passe à Chalk River. Je dois vous dire que je suis personnellement intéressé à cette affaire parce que j'ai une maison de campagne à huit kilomètres en aval du réacteur. Je suis persuadé que la sécurité sera maintenue pendant cette période de 120 jours. Je fais confiance aux travailleurs d'EACL. Je connais d'ailleurs beaucoup d'entre eux.

Les gens qui travaillent à Chalk River sont très fiers de ce qu'ils font. Ils ne prendraient jamais de mesures pouvant mettre en danger leurs camarades, leur collectivité ou l'ensemble des Canadiens. Le personnel de Chalk River compte plus de 2 500 travailleurs, qui vivent à proximité du réacteur avec leur famille. Beaucoup d'entre eux ont des dizaines d'années d'expérience et ont fait carrière dans l'industrie nucléaire. C'est leur travail. Pour travailler dans le réacteur, un opérateur doit avoir un minimum de quatre ans de formation et travailler sous la supervision d'un autre. Une grande partie de la formation se donne sur place, sous surveillance. Pour devenir ingénieur principal de poste au réacteur, il faut être diplômé en génie et avoir quatre ans d'expérience dans différents postes permettant de se familiariser avec des aspects précis des opérations, comme les barreaux, les boucles et d'autres systèmes de contrôle, puis travailler dans la salle de commande aux côtés d'un ingénieur principal expérimenté.

De plus, chaque travailleur du réacteur doit suivre régulièrement des cours de recyclage, tous les trois à cinq ans, aussi bien pendant la période initiale de formation que dans le cadre du programme officiel de formation continue. Il y a aussi une formation spécialisée sur les composants et des cours qui sont organisés lorsque les procédures et les conditions l'exigent ou lorsque des changements sont apportés. Des trousses de formation sont mises au point pour des tâches particulières et sont régulièrement mises à jour pour tenir compte des travaux de modernisation.

Certains des employés du réacteur de Chalk River appartiennent à trois générations : des pères et des fils travaillant ensemble et des petits-enfants qui viennent travailler pendant l'été. Ils sont tous fiers de ce qu'ils font. Le degré d'expertise est remarquable. Il s'agit d'un personnel très instruit et très dévoué.

Honorables sénateurs, en comparant le risque pour la sécurité que représente l'adoption de ce projet de loi au risque que nous ferions courir aux Canadiens en ne l'adoptant pas, il me semble clair que nous devrions adopter cette mesure.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Keon de son discours. Je voudrais parler de cet important projet de loi à cause de l'urgence de la situation. Les radio-isotopes médicaux produits au Canada sont nécessaires tout de suite non seulement chez nous, mais dans tous les pays que nous approvisionnons. Toutefois, une question de sécurité est en cause. Nous devons donc trouver un certain équilibre entre ces deux enjeux également importants.

C'est un domaine dans lequel l'esprit partisan n'aurait dû jouer aucun rôle. Le premier ministre aurait dû faire appel à tous les partis politiques, à la Chambre et au Sénat, de même qu'aux deux parties en conflit, Énergie atomique du Canada et la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Il a plutôt choisi, comme seul un dirigeant sans qualités de chef peut le faire, de politiser l'affaire.

Le sénateur Oliver : Ce n'est pas le cas.

Le sénateur Carstairs : Il doit des excuses publiques à Linda Keen, présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Cette fonctionnaire de carrière, qui a été nommée à ce poste par un gouvernement libéral, ne méritait pas l'attaque qu'il a lancée hier contre elle et les autres membres de la commission. Elle a juste fait son devoir. Elle veillait à la sécurité des installations nucléaires du pays. Elle se conformait à la loi. Toutefois, puisque l'actuel gouvernement du Canada ne comprend pas le principe des excuses, je vais lui présenter les miennes avec, je l'espère, l'appui de tous les sénateurs.

Je soupçonne que chacun des sénateurs ici présents a été en contact, pour lui-même ou pour un membre de sa famille, avec la médecine nucléaire, parfois à son insu. Pour ma propre famille, je suis extrêmement reconnaissante de l'existence de cette technologie. Mon mari a été atteint d'un cancer de la prostate. Sa cote de Gleason, qui mesure l'intensité du cancer, indiquait que la tumeur avait essaimé. Comme la chirurgie était exclue dans son cas, le traitement consistait en une irradiation externe, suivie par une brachythérapie, ou implantation de grains radioactifs, et d'un traitement aux hormones. C'était il y a dix ans, et il vit toujours une période de rémission, au plus grand bonheur de sa famille et en particulier à mon plus grand bonheur à moi. Notre fille Catherine a reçu il y a un an un diagnostic de lymphome non associé à la maladie de Hodgkin. Elle avait une masse de 12 centimètres sur 9 centimètres dans la poitrine. On a eu recours encore une fois à la médecine nucléaire et on a eu recours aussi à la chimiothérapie. En mai, elle a subi une tomographie par émission de positrons, un examen qui permet de voir sous forme de points clairs les éventuelles cellules cancéreuses présentes dans l'organisme. Or, les résultats de l'examen ont été négatifs, ce dont notre famille s'est beaucoup réjouie. La grande utilité de la médecine nucléaire ne fait absolument aucun doute dans mon esprit. Nous devons garantir l'approvisionnement en radio-isotopes et veiller sur les autres facteurs qui nous permettent de vivre de belles histoires comme celle-là.

(1610)

Honorables sénateurs, ce n'est qu'une partie de l'équation. Les Canadiens, en particulier ceux qui habitent aux environs de Chalk River, en Ontario, où ces substances sont produites, doivent voir leur sécurité personnelle assurée. Leur sécurité est aussi importante que celle de ma famille. Le réacteur NRU a 50 ans. La construction des réacteurs Maple 1 et Maple 2, qui doivent remplacer le NRU, accuse retard après retard. Nous en sommes actuellement à dix années de retard par rapport à l'échéancier initial, et le budget a été largement dépassé.

L'administration d'EACL doit être tenue responsable à bien des égards. Comme le sénateur Keon, je pense que les employés d'EACL font un travail admirable, mais je n'ai pas la même confiance envers l'administration. On leur a accordé un prolongement, jusqu'au 31 octobre 2011, de la période de validité du permis d'exploitation du réacteur NRU. Ce renouvellement était assujetti à la réalisation de certaines améliorations. La Commission de l'énergie atomique était pleinement au courant des travaux à effectuer sur le réacteur NRU. Lorsqu'EACL a arrêté le réacteur pour faire des travaux de maintenance, le 19 novembre dernier, on a découvert que les systèmes d'alimentation électrique de secours n'étaient pas branchés aux pompes à eau lourde, malgré les assurances données en octobre 2006, au moment de renouveler les permis, assurances selon lesquelles le branchement serait fait. L'administration d'EACL s'est traîné les pieds, comme elle le fait d'habitude. Il n'est pas urgent apparemment de mettre les nouveaux réacteurs en service, selon EACL. Il n'est pas urgent de se conformer aux normes de sûreté prescrites par l'organisme de réglementation.

Pourquoi la société a-t-elle été étonnée de voir que la Commission canadienne de sûreté nucléaire refusait de la laisser remettre le réacteur en service sans que les pompes soient munies du dispositif de secours nécessaire? Pourquoi le ministre de la Santé, Tony Clement, ne s'est-il pas occupé beaucoup plus rapidement du dossier pour éviter que se produise la situation urgente actuelle?

Le projet de loi dont nous sommes saisis est relativement simple. Il permet à EACL de rouvrir ses portes immédiatement afin de produire des isotopes pendant 120 jours. J'espère qu'à cette date les pompes d'urgence seront complètement opérationnelles. Toutefois, l'administration d'EACL comprendra-t-elle maintenant la signification réelle du terme « urgent »? J'espère qu'il n'y aura pas d'accidents fâcheux avec le réacteur NRU au cours des 120 prochains jours.

Honorables sénateurs, on nous demande de faire un acte de foi. Malgré mes expériences antérieures avec l'administration d'EACL et son incapacité de répondre aux besoins urgents en personnel à la centrale de Pinawa, au Manitoba, il y a quelques années, j'aimerais croire que ma foi est bien placée. Malheureusement, je ne fais pas confiance à l'administration d'EACL. Cependant, je dois faire cet acte de foi afin d'assurer la santé et la sécurité des Canadiens et de nombreuses personnes dans les pays étrangers. Je le fais avec réticence. Je veux également servir un avertissement à l'administration d'EACL : si elle ne prend pas les mesures qui s'imposent dans les 120 jours qui suivent, elle aura beaucoup d'explications à fournir au Sénat, aux Canadiens et, je l'espère, au ministre de la Santé.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, tout ce que le sénateur Carstairs a dit est vrai. Lorsque le sénateur Keon a affirmé qu'il serait inacceptable de ne pas pouvoir produire des isotopes dans l'intérêt de la santé des Canadiens, il avait raison.

Cependant, l'autre chose qui est tout à fait inacceptable, c'est que le Canada se retrouve dans la situation où il doit faire le choix odieux entre, d'une part, les moyens de diagnostiquer et de traiter les cancers sans délai et, d'autre part, les risques associés à l'exploitation d'installations nucléaires vieilles de 50 ans. Nous ne devrions jamais avoir à faire un tel choix. Nous ne devrions jamais avoir à dire que, parce que nous devons produire des isotopes — et il existe une urgence — nous exploiterons un réacteur nucléaire qui aurait dû être retiré du service il y a plus d'une décennie. Cela ne devrait jamais se produire.

Nous nous en remettons aux paroles de M. Brian McGee, un haut fonctionnaire à EACL, qui affirme que les installations sont sûres. Cette assurance nous est donnée par un gestionnaire qui exploitait en toute connaissance de cause un réacteur nucléaire de façon non sécuritaire et en violation des conditions fixées dans son permis.

J'ai appris les liens entre la commission et EACL lorsque j'ai été nommé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, à l'époque où le sénateur Taylor en était le président. Nous avons alors fait une étude sur la sûreté nucléaire et nous nous sommes penchés sur des questions semblables.

J'espère que nous nous prononcerons rapidement sur le projet de loi parce qu'il faut que les isotopes soient produits. Nous devons faire un horrible choix entre deux options inacceptables.

Nous devrions procéder à la troisième lecture du projet de loi aujourd'hui parce que, si nous devons nous mouiller, autant le faire rapidement. Cependant, nous n'aurions jamais dû être contraints de devoir prendre une telle décision. Le gouvernement était au courant de la situation depuis des semaines. Les conditions du nouveau permis étaient connues d'EACL depuis août 2006 et on ne s'est pas occupé de la situation avant aujourd'hui. Tout à coup, on nous oblige à faire un choix ridicule.

Je proposerai au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, que j'ai l'honneur de présider, de convoquer les fonctionnaires d'EACL d'urgence pour répondre à des questions concernant la situation. Nous voudrons certainement savoir pourquoi nous en sommes là et qui est responsable, puis nous tenterons de faire quelque chose à ce sujet.

Entre-temps, je conviens avec les sénateurs Keon et Carstairs que nous devons malheureusement adopter le projet de loi.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

[Français]

Renvoi au comité plénier

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose que ce projet de loi soit renvoyé au comité plénier immédiatement.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1640)


Étude en comité plénier

Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable sénateur Losier-Cool, pour étudier le projet de loi.

La présidente : Honorables sénateurs, le Sénat s'est formé en comité plénier pour examiner le projet de loi C-38, Loi permettant de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River.

[Traduction]

Honorables sénateurs, l'article 83 du Règlement précise ce qui suit :

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper sa place. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Êtes-vous d'accord pour renoncer à l'application de l'article 83 du Règlement?

Des voix : D'accord.

La présidente : D'accord.

[Français]

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, je demande que, conformément à l'article 21 du Règlement, l'honorable Tony Clement, ministre de la Santé, et l'honorable Gary Lunn, ministre des Ressources naturelles, soient invités à participer aux délibérations du comité plénier et que les fonctionnaires de leurs ministères soient autorisés à les accompagner.

La présidente : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

(1650)

La présidente : Messieurs les ministres, il me fait plaisir de vous accueillir au Sénat. Je vous invite à présenter vos fonctionnaires et à faire vos observations préliminaires.

[Traduction]

L'honorable Tony Clement, C.P., député, ministre de la Santé : Honorables sénateurs, je suis reconnaissant d'être ici. Le sous- ministre de la Santé, Morris Rosenberg, et la sous-ministre adjointe de la Santé, Meena Ballantyne, m'accompagnent.

Je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi du gouvernement qui a pour objet de permettre de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River. Nous sommes très heureux que le projet de loi ait été adopté à la Chambre hier soir, à l'issue d'une séance d'urgence. Tous les partis ont eu la possibilité de présenter leurs préoccupations et la Chambre a entendu le témoignage d'experts, qui ont répondu aux questions. J'aimerais aussi remercier les sénateurs, qui ont exprimé le désir de voir ce projet de loi adopté le plus rapidement possible.

Comme les honorables sénateurs le savent peut-être, la fermeture prolongée du réacteur a provoqué une pénurie mondiale d'isotopes médicaux. Ces derniers sont utilisés par les médecins pour établir des diagnostics et traiter le cancer ainsi que les maladies cardiaques. Cette pénurie a créé une situation intolérable, l'établissement de diagnostics et les traitements sont retardés ou annulés.

[Français]

Notre gouvernement s'inquiète du fait que des Canadiens et des Canadiennes soient incapables de recevoir le traitement dont ils ont besoin.

[Traduction]

Nous avons appris que bon nombre d'établissements ont des approvisionnements très limités. Certains centres, particulièrement dans le Canada atlantique et dans de plus petites installations de tout le pays, ne s'occupent que des cas urgents.

[Français]

Une pénurie plus longue aurait de graves effets sur la santé publique dans plusieurs provinces. Nous constatons déjà certaines de ces conséquences.

[Traduction]

Les autorités d'un hôpital de Terre-Neuve m'ont dit que la majeure partie de leurs membres du personnel en médecine nucléaire ont été renvoyés chez eux. Ils ne peuvent pas travailler sans isotopes. Leur dernière génératrice a rendu l'âme à midi vendredi dernier, et ils n'ont aucune génératrice auxiliaire. Tous les rendez-vous des patients ont été annulés et on renvoie tous les patients des services d'urgence.

Dans un autre cas, le traitement dont avait grandement besoin un homme atteint de cancer, à St. Catharine's, en Ontario, a été annulé ce matin, parce que l'hôpital n'avait pas les isotopes nucléaires nécessaires.

Le docteur Brian Day, président de l'Association médicale canadienne, a dit que l'AMC est « très préoccupée » par cette situation, ajoutant que « dans le calcul des risques relatifs, il est important de veiller à ce que les conséquences graves et immédiates que la pénurie d'isotopes a pour la santé humaine soient bien prises en considération ».

De toute évidence, la situation est très critique, et la reprise de la production d'isotopes médicaux est une priorité immédiate du gouvernement du Canada. En fait, veiller à ce que les malades atteints de cancer reçoivent leur traitement devrait être une priorité pour tous les sénateurs. Je vous exhorte tous à appuyer ce projet de loi et à faire en sorte qu'il soit approuvé rapidement.

[Français]

Nous avons réagi avec célérité lorsque nous avons appris l'arrêt prolongé du réacteur. Nous explorons toutes les options qui s'offrent à nous. Nous demeurons en communication constante avec Énergie atomique du Canada et la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour nous assurer que les deux organismes collaborent à la recherche d'une solution pour remédier à cette considérable pénurie.

[Traduction]

Nous collaborons avec les fonctionnaires du ministère ainsi qu'avec nos partenaires canadiens et étrangers afin de voir si d'autres sources d'approvisionnement dans d'autres pays, d'autres sources de radio-isotopes et d'autres solutions de diagnostic pourraient être disponibles. Nous avons travaillé avec diligence en vue de trouver une solution, mais la meilleure solution pour les Canadiens serait de rendre ces radio-isotopes disponibles le plus tôt possible. Pour ce faire, il est nécessaire de remettre en marche le réacteur à Chalk River. C'est pourquoi je suis ravi que le projet de loi ait été adopté à la Chambre des communes, et j'espère aujourd'hui que le Sénat adoptera lui aussi rapidement cette urgente mesure législative. Il est très important d'adopter ce projet de loi, honorables sénateurs. Je ne peux me croiser les bras alors que la vie de nombreux Canadiens est menacée. J'exhorte le Sénat à défendre les intérêts des Canadiens qui ont besoin de traitements contre le cancer.

La présidente : Monsieur le ministre, veuillez présenter vos observations liminaires, j'inviterai ensuite les sénateurs à poser des questions.

L'honorable Gary Lunn, C.P., député, ministre des Ressources naturelles : Honorables sénateurs, la sous-ministre des Ressources naturelles, Mme Catherine Doyle, est également ici avec moi.

Je remercie également le Sénat de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à lui et de répondre à ses questions.

Comme mon collègue l'a dit, la Chambre des communes a été saisie de ce projet de loi hier soir. Il a été adopté lors d'un débat d'urgence. Nous sommes très heureux que tous les partis aient appuyé l'adoption de cette mesure législative.

L'objet du projet de loi est de redémarrer le réacteur NRU aussi rapidement que possible pour une période de 120 jours, afin de recommencer l'approvisionnement d'isotopes médicaux tout en assurant la sûreté d'exploitation du réacteur. Cette mesure législative assurera la sûreté du fonctionnement du réacteur NRU qui produit ces isotopes. Elle permet à Énergie atomique du Canada limitée de reprendre l'exploitation du réacteur NRU situé à Chalk River, et de continuer celle-ci pour une période de 120 jours, en faisant exception à une condition prévue par son permis, en l'occurrence l'utilisation de deux pompes. Cependant, le projet de loi dispose clairement que la Commission canadienne de sûreté nucléaire conserve son plein pouvoir sur toutes les autres questions, à l'exception de l'utilisation de deux pompes.

Aujourd'hui, EACL a mis en place un des deux systèmes auxiliaires d'alimentation électrique qui sont exigés par le permis. Il s'agit d'un système d'alimentation de secours en cas de tremblement de terre. Il est important de signaler que ces systèmes de secours sont en fait une amélioration.

Je dois souligner que ces sources d'alimentation d'urgence pour le réacteur NRU existent déjà sous la forme de nombreux systèmes de secours. Des experts indépendants venus hier soir témoigner à nos audiences ainsi que des représentants d'EACL et de l'ANC étaient unanimes : le réacteur NRU pourrait fonctionner de façon aussi sûre, voire plus sûre qu'avant.

Voici ce que disent ces experts : « Il serait prudent de faire démarrer le réacteur NRU après l'installation de la source d'alimentation d'urgence antisismique sur une seule des pompes d'eau lourde, comme le propose EACL. » C'est maintenant en service.

En d'autres mots, le réacteur NRU est sûr. À l'instar du ministre de la Santé, en apprenant la situation, j'ai concentré tous nos efforts sur le rétablissement de l'approvisionnement en isotopes d'application médicale et sur rien d'autre. Quelles sont nos options? Nous avons envisagé la possibilité de nous approvisionner ailleurs. Nous pouvons en parler davantage à la période des questions.

Il y a aussi la possibilité de faire redémarrer le réacteur. Cela était et demeure notre objectif. Tous les témoins nous ont assuré sans réserve que le réacteur est sûr. En fait, ils ont dit qu'il s'agit d'une question de permis, et non de sécurité. Il ne fait aucun doute qu'une fois ces mises à niveaux terminées, au cours des 120 prochains jours, la centrale sera plus sûre. Il ne fait toutefois également aucun doute que si nous remettions ce réacteur en route aujourd'hui, il serait plus sûr qu'il ne l'était quand on l'a arrêté le 18 novembre dernier pour effectuer les travaux d'entretien prévus.

J'ai hâte d'entendre les questions des sénateurs et je vous remercie de nous avoir invités au Sénat aujourd'hui.

[Français]

La présidente : Nos règlements permettent, pendant une séance du comité plénier, qu'un sénateur puisse s'exprimer plusieurs fois. Il pourra y avoir une première, deuxième ou troisième ronde de questions, si le besoin s'en fait sentir. Chacun des sénateurs dispose de 10 minutes pour poser des questions. La liste est ouverte. S'il vous plaît, signifiez votre intention de poser des questions. Sur ma liste, j'ai déjà les sénateurs Carstairs, Nolin, Dawson et Banks.

(1700)

[Traduction]

Le sénateur Carstairs : Je vais commencer par poser une question au ministre Clement. Nous savons que le réacteur a été fermé le 18 novembre et qu'il devait rester fermé quatre jours. Il devait rouvrir ensuite, soit le 21 ou le 22 novembre. Quand avez-vous appris que le réacteur ne rouvrirait pas et que, par conséquent, les isotopes nécessaires ne seraient plus produits?

M. Clement : Je l'ai appris le mercredi 5 décembre.

Le sénateur Carstairs : Pouvez-vous expliquer pourquoi il a fallu autant de temps? Nous sommes aux prises avec une situation très difficile. Pourquoi a-t-il fallu autant de temps avant que vous en soyez informé? La production d'isotopes est sans aucun doute la fonction la plus importante de ce réacteur.

M. Clement : Mon collègue, M. Lunn, pourra vous donner plus de détails. Pour ma part, je peux faire savoir à quel point je suis déçu qu'il ait fallu autant de temps pour que Santé Canada en soit informé. Le 5 décembre, c'est la date à laquelle les responsables de Santé Canada et moi, en tant que ministre, en avons été informés. Il n'y a pas eu de délai entre le moment où l'information a été transmise au ministère et le moment où je l'ai moi-même reçue. Si nous l'avions su plus tôt, cela aurait, à mon avis, aidé à prévoir au moins une autre source d'approvisionnement ou à penser à d'autres solutions.

C'est la situation. Bien sûr, dès que Santé Canada a été informé, nous avons pris des mesures immédiatement. Nous avons consulté plus de 800 hôpitaux et cliniques d'un bout à l'autre du pays pour déterminer les besoins. Nous avons mis sur pied un groupe consultatif d'oncologues et de spécialistes de la médecine nucléaire pour nous conseiller quotidiennement sur la répartition des stocks. Nous avons réagi fermement et de façon dynamique dès que la situation a été portée à notre attention. Je peux passer la parole au ministre Lunn, qui pourrait vous parler plus précisément du déroulement des événements dans le temps. Est-ce que cela vous aiderait?

Le sénateur Carstairs : Non, j'aimerais passer à une autre question. Ensuite, nous pourrions entendre le ministre Lunn, si cela vous convient.

M. Clement : Très bien.

Le sénateur Carstairs : D'après les renseignements dont vous disposez, si le projet de loi C-38 reçoit la sanction royale ce soir, ce qui est fort probable, quand pourra-t-on reprendre, selon vous, la production de ces isotopes?

M. Clement : D'après les témoignages que nous avons entendus hier soir, Énergie atomique du Canada limitée a dit qu'il faudrait de six à huit jours pour redémarrer le réacteur, car cela ne se fait pas au moyen d'un simple interrupteur. Certains isotopes de qualité inférieure à la norme pourraient être produits dans un délai de quelques jours, mais la production des radio-isotopes à usage médical prendrait environ sept ou huit jours. C'est le délai nécessaire pour passer de l'arrêt complet à la pleine production.

Le sénateur Carstairs : Le retard est déjà d'environ deux semaines pour les gens qui sont sur les listes d'attente pour des tomographies par émission de positrons ou pour la pose d'implants de curiethérapie.

M. Clement : La situation diffère d'une province à l'autre. Dans votre province, le Manitoba, sénateur, comme des arrangements avaient été pris avec une autre source d'approvisionnement avant que cette situation ne survienne, il n'y a pas de problème. L'Alberta a également une autre source d'approvisionnement, mais d'autres provinces, particulièrement dans le Canada atlantique, sont aux prises avec une grave pénurie. À la dernière vérification, l'Ontario et le Québec avaient environ 20 p. 100 de leur approvisionnement normal. Les stocks d'isotopes varient d'une région à l'autre et d'un établissement à l'autre.

Actuellement, grâce aux efforts surhumains d'un grand nombre de praticiens, nous faisons le plus de triage possible. Il s'agit de triage au niveau régional, et non au niveau national, de façon à ce que l'Alberta puisse aider la Saskatchewan et certaines régions de la Colombie-Britannique, par exemple. Cela se fait d'un bout à l'autre du pays.

Il y a eu certains cas de pénurie totale, et je vous ai donné quelques exemples des conséquences que cela peut avoir. Cela reste des cas isolés pour l'instant, et je dirai aux sénateurs que la situation ne peut pas durer tellement plus longtemps. Si on ne remet pas le réacteur en marche et qu'on ne reprend pas la production d'ici sept à dix jours, nous verrons de graves pénuries partout dans le pays et des traitements devront être annulés. Nous avons vraiment atteint le point critique. Si nous redémarrons le réacteur demain, je crois que nous pouvons éviter ces graves pénuries. Par contre, si nous attendons plus longtemps, ce scénario devient possible.

Le sénateur Carstairs : Monsieur le ministre Lunn, quand avez- vous appris que le réacteur ne serait pas remis en marche?

M. Lunn : J'ai été mis au courant de la situation tard dans la soirée du lundi 3 décembre. Le mardi 4 décembre, nous nous sommes immédiatement mis en quête des faits. Énergie atomique du Canada limitée nous a informés. Nous n'avions jamais reçu le moindre avis de la part de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Le lendemain, mon sous-ministre et moi avons téléphoné aux deux organismes pour leur faire part de notre profonde inquiétude et demander leur collaboration afin de résoudre le problème. Les ministères de la Santé et des Ressources naturelles ont immédiatement uni leurs efforts afin de déterminer ce qu'ils devaient faire pour rétablir l'approvisionnement en isotopes médicaux. Dès lors, notre principal et unique point d'intérêt a été de rétablir l'approvisionnement en isotopes médicaux.

Le sénateur Carstairs : Monsieur le ministre Lunn, les représentants de l'EACL vous ont-ils expliqué pourquoi ils avaient attendu du 22 novembre jusqu'au 3 décembre avant d'entrer en contact avec vous?

M. Lunn : Ils m'ont envoyé un courriel le 30 novembre, mais je ne l'ai jamais reçu. Comme c'était un vendredi, il ne s'est rien passé de la fin de semaine. Ils ont fait parvenir le courriel aux fonctionnaires du ministère aussi et ils ont dit qu'il y avait une fermeture prolongée, mais s'attendaient à ce que le réacteur NRU soit remis en exploitation au début de décembre. Bien sûr, ils ont reçu ce courriel le 30 novembre.

Il est inacceptable qu'aucun de ces deux organismes n'ait communiqué avec le gouvernement du Canada. J'ai chargé mes fonctionnaires de prendre des mesures pour que cette situation ne se reproduise plus. Les deux organismes étaient tenus d'informer le gouvernement du Canada de toute situation anormale ou d'une fermeture inhabituelle ou non prévue.

Il faut espérer que nous ne verrons plus cela, mais, compte tenu de ce que je sais maintenant, je ne peux que présumer qu'ils se sont tous empressés de faire en sorte que le réacteur NRU soit remis en exploitation, ce qu'ils pensaient pouvoir faire. Ils ont préconisé le recours à la pompe unique, ce que nous faisons aujourd'hui. C'est tout ce que je peux présumer, madame le sénateur.

Le sénateur Carstairs : Je suis heureuse que vous ayez donné des instructions pour que cela ne se produise plus.

M. Lunn : Je l'ai fait par écrit.

Le sénateur Carstairs : La réalité est que EACL savait qu'en vertu du permis qui lui a été délivré en octobre 2006, ces pompes auxiliaires devaient être installées, mais ses responsables ne l'ont pas fait, et c'est pour cela qu'elle n'a pas été autorisée à reprendre l'exploitation.

Le fait qu'ils n'aient pas compris que leur produit est médicalement nécessaire pas seulement à la grandeur du pays, mais partout dans le monde, est totalement inacceptable. Je vous félicite donc de leur avoir dit clairement qu'à l'avenir, le réacteur ne pourra être arrêté sans donner au préalable un avis approprié au ministre, même s'ils pensent pouvoir le remettre en marche en deux ou trois jours. S'il est fermé plus longtemps que le délai de quatre jours qu'ils ont déclaré nécessaire, vous devrez être mis au courant le jour même.

M. Lunn : Exact. Je suis d'accord avec vous à ce sujet. Les deux organismes ont une responsabilité à l'égard de tout réacteur, où qu'il soit au Canada, dont la fermeture n'est pas projetée. Nous comptons qu'ils informent le gouvernement immédiatement. Pour ce qui est de vos observations concernant le permis, il y a un différend avec EACL et la CCSN. Bien sûr, je suis conscient que vous entendrez plus tard les représentants de ces deux organismes. Vous pourriez peut-être leur poser directement une question précise sur les conditions de leur permis.

(1710)

[Français]

Le sénateur Nolin : Madame la présidente, je ne suis pas un scientifique, peut-être pas plus que le ministre Lunn. Je veux comprendre ce qui s'est passé. C'est comme une série d'horreurs. Un groupe d'experts décide de fermer un réacteur. La fermeture doit durer quatre jours. Après ce laps de temps prévu, les fonctionnaires s'aperçoivent qu'ils ne peuvent pas le remettre en marche parce qu'il y a un problème technique qu'ils ne connaissaient pas.

Je trouve inconcevable qu'on soit soumis à des administrateurs aussi peu responsables. Comme le disait madame le sénateur Carstairs, ceux-ci produisent, ultimement, des isotopes médicaux nécessaires à une multitude non seulement de Canadiens mais aussi de Nord-Américains qui attendent ces produits. Il s'agit beaucoup plus, messieurs les ministres, que de réprimandes. Je ne sais pas jusqu'à quel point vous pouvez exiger des comptes. J'espère que ce n'est pas qu'une lettre de réprimande qui fera l'affaire.

On ne peut quand même pas faire des lois chaque fois qu'un fonctionnaire a mal prévu son travail, puis reprend le travail et que, deux semaines plus tard, tout le monde s'en lave les mains et, ni vu ni connu, on va fêter Noël, on mange notre dinde et tout le monde est heureux. On ne peut pas fonctionner ainsi. Si c'est le cas, on a un problème grave.

Ma question s'adresse à vos fonctionnaires. Que s'est-il passé? Qu'est-ce que les fonctionnaires ont découvert, au bout de quatre jours, qui empêchait la réouverture du réacteur? Je veux comprendre cette dynamique, cela me dépasse. Je suis un simple avocat et je ne connais pas cette partie de la science.

[Traduction]

M. Lunn : Je comprends. Je vais essayer de répondre d'une façon aussi simple que possible.

Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce qui est arrivé est inacceptable de la part des deux organismes. Nous ne l'acceptons pas. Je dois dire que j'ai concentré toute mon attention, de même que le ministre de la Santé et le gouvernement du Canada, sur le rétablissement de l'approvisionnement en radio-isotopes médicaux. Nous espérons obtenir la sanction royale de ce projet de loi pour rétablir cet approvisionnement.

Le sénateur Nolin : Vous l'obtiendrez.

M. Lunn : Le premier ministre a dit en public aujourd'hui, d'une façon très claire, que les faits seraient établis et que les personnes en place seraient tenues responsables.

Le sénateur Nolin : Très bien.

M. Lunn : De toute évidence, ce n'est pas la priorité aujourd'hui, mais ce sera fait. Nous sommes bien sûr très mécontents de certains des événements qui se sont produits.

Je peux vous dire qu'il s'agissait, à ma connaissance, d'un arrêt d'entretien prévu du 18 au 22 novembre. À un moment donné — nous ne sommes pas sûrs des faits —, les responsables se sont aperçus qu'ils étaient censés effectuer sept mises à niveau pour satisfaire aux conditions de leur nouveau permis. Ils ont découvert que seulement six des mises à niveau avaient été terminées. La septième n'avait pas été faite.

Le sénateur Nolin : Ils étaient censés procéder à sept mises à niveau?

M. Lunn : C'est exact.

Le sénateur Nolin : Ils avaient prévu sept mises à niveau?

M. Lunn : Pas pendant l'arrêt. Cette affaire remonte à l'octroi du permis en août 2006. Il s'agissait dans ce cas d'un entretien prévu qui n'avait rien à voir avec les mises à niveau. Au cours de l'arrêt, ils ont découvert que la septième mise à niveau n'avait pas été faite, alors qu'elle aurait dû l'être pour satisfaire aux conditions du permis d'août 2006.

Les sénateurs peuvent poser des questions aux représentants des deux organismes. Je vous expose ce que j'ai cru comprendre des témoignages d'hier soir. Il y a un différend. EACL ne croyait pas qu'il s'agissait d'une condition du permis. Elle pensait qu'il s'agissait d'une amélioration. Les représentants de la société ont dit, dans leurs témoignages, qu'ils avaient des documents établissant que la CCSN savait que la mise à niveau n'avait pas été faite, que ce n'était pas très grave et qu'il était possible de la faire plus tard. Le réacteur a de multiples systèmes de sécurité. Il y a un différend à ce sujet. Une fois que le réacteur aura été remis en marche, nous réunirons les faits auprès des deux organismes et nous veillerons à ce que les responsabilités soient établies. Mais il y a un différend à cet égard.

Le seul fait dont nous soyons certains, c'est qu'il existe un système d'alimentation de secours en cas de séisme dans la région. D'autres systèmes de secours arrêteraient le réacteur, mais ils ne sont pas certifiés asismiques. Le système d'alimentation de secours certifié asismique est doté de deux pompes. Depuis que le réacteur est arrêté, EACL a réussi à rendre l'une des deux pompes opérationnelle. J'ai été informé que cette pompe est conçue pour assurer 100 p. 100 de la capacité.

Bref, comme tous les témoins — EACL, la CCSN et les experts indépendants que nous avons consultés — l'ont affirmé, si le réacteur est remis en marche aujourd'hui, son fonctionnement serait aussi sûr, sinon plus sûr, qu'il l'était avant le 18 novembre. Nous avons des chiffres à ce sujet. Tous les responsables nous ont donné l'assurance qu'en aucun cas, ils ne remettraient en marche le réacteur sans être certains à 100 p. 100 qu'il peut fonctionner en toute sécurité.

Voilà pourquoi nous avons pris toutes ces mesures extraordinaires. Je suis d'accord sur les observations formulées précédemment au sujet de la responsabilité.

Le sénateur Nolin : Le projet de loi sera certainement adopté, mais je me demande pourquoi vous en avez besoin. S'il est possible de redémarrer le réacteur en toute sécurité, pourquoi avez-vous procédé comme vous l'avez fait?

M. Lunn : Nous croyons savoir que la Commission canadienne de sûreté nucléaire a seule le pouvoir de rétablir le permis. EACL affirme qu'elle a présenté des arguments convaincants à la commission le 30 novembre en vue de remettre en marche le réacteur avec une seule pompe. La CCSN a répondu que le dossier de sécurité n'était pas complet et qu'elle voulait beaucoup plus de documents à l'appui. À ce moment, elle a averti EACL qu'elle ne lui donnerait pas la permission demandée. Elle veut en fait qu'EACL procède à des vérifications et à des analyses, contrôle les éléments hydrauliques et fasse tous les calculs nécessaires pour démontrer la sécurité du réacteur. Elle a ajouté qu'elle ne pourrait pas examiner le dossier avant le mois de janvier. Cela se passait le 30 novembre.

EACL a abouti à la conclusion qu'elle pourrait probablement installer les pompes avant janvier et a décidé de le faire pour que le réacteur soit conforme, même si elle croyait et croit toujours que le réacteur pouvait fonctionner avec une seule pompe. Certains sont d'ailleurs d'avis que cette pompe n'est même pas nécessaire. La société est actuellement prête à redémarrer avec une pompe, mais elle a pensé qu'il serait plus rapide d'installer la seconde, sauf que cela ne peut pas se faire avant au moins deux semaines. EACL a pris cette décision.

Le gouvernement du Canada a considéré tous ces renseignements. Notre attention est concentrée sur la sécurité et sur l'approvisionnement en radio-isotopes médicaux. De toute évidence, l'information dont nous disposons permet de croire que le réacteur peut être remis en marche et recommencer à produire des radio-isotopes en toute sécurité. Le gouvernement du Canada a estimé qu'il ne pouvait pas accepter des retards inutiles qui mettraient en danger la vie de dizaines de milliers de Canadiens. Voilà pourquoi nous prenons cette mesure extraordinaire. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

Le sénateur Banks : Je vous souhaite la bienvenue, messieurs les ministres. Ne serait-il pas exact de dire, en réponse à la question du sénateur Nolin, qu'à défaut de ce projet de loi, la remise en marche du réacteur serait contraire à la loi?

M. Lunn : C'est exact.

Le sénateur Banks : Le projet de loi autorise ce qui serait autrement une violation de la loi régissant le fonctionnement des installations nucléaires du Canada, n'est-ce pas?

M. Lunn : Il établit une exemption unique d'une durée de 120 jours.

Le sénateur Banks : Je dirais que je suis d'accord avec le sénateur Nolin que ce projet de loi franchira l'étape de la troisième lecture aujourd'hui. Comme vous, votre prédécesseur et tous ceux qui vous ont précédé le savez bien, le Sénat n'aime pas agir aussi rapidement, mais je crois qu'il le fera cette fois-ci parce qu'il n'a pas vraiment le choix, les deux options étant aussi regrettables l'une que l'autre. Si vous apprenez à 20 heures que le projet de loi a été adopté et a reçu la sanction royale, quand le réacteur pourra-t-il être remis en marche? Sera-t-il possible de le redémarrer cette nuit?

(1720)

M. Lunn : Je crois savoir qu'ils sont prêts. Une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, le démarrage sera amorcé.

Il y a eu fermeture pour assurer l'entretien. Vous entendrez sans doute les ingénieurs d'EACL dire qu'ils doivent faire un certain nombre de vérifications de sécurité avant toute mise en route, surtout lorsqu'ils ont installé de nouvelles pièces. Par conséquent, cette mise en route, pour que le réacteur atteigne sa pleine capacité, demande normalement environ sept jours.

Au bout d'environ trois jours, on commencera à retirer des cibles — avec quoi on produit les isotopes à usage médical — et il y aura la moitié du combustible. Ce n'est pas la façon technique de dire les choses, mais il y aurait la moitié du combustible. Manifestement, il est possible de commencer alors à produire des radio-isotopes. On ne produirait pas autant qu'un réacteur ordinaire, mais il faudrait environ une semaine avant d'obtenir des isotopes utilisables — à partir du moment où commence la mise en route et jusqu'à ce que nous ayons des isotopes utilisables pour des actes médicaux.

Le sénateur Banks : Vous avez expliqué cela, mais le processus peut commencer immédiatement, n'est-ce pas?

M. Lunn : C'est exact. Ils sont prêts à se mettre à l'œuvre.

Le sénateur Banks : Si ma mémoire est fidèle, EACL fait rapport au Parlement par votre entremise, monsieur le ministre.

M. Lunn : C'est exact.

Le sénateur Banks : Sauf erreur, le ministre Clement a dit que le gouvernement avait agi avec célérité lorsqu'il a été mis au courant du prolongement de la fermeture. Cela ne fait pas de doute. Vous avez déjà parlé de la chronologie.

Quand votre ministère et vous avez-vous appris qu'EACL exploitait ce réacteur en dérogeant à l'une des sept conditions du permis reçu en août dernier?

M. Lunn : Je vais vous dire ce que je sais, mais j'ai reçu des messages contradictoires au cours de la semaine écoulée. On en revient à la question du sénateur Nolin. Après cela, je puis vous assurer que nous allons obtenir tous les faits.

J'ai été informé que, pendant la fermeture, EACL a constaté qu'elle était en infraction et qu'elle l'a signalé à la Commission canadienne de sûreté nucléaire, la CCSN. La CCSN m'a mis au courant. Puis, dans un témoignage ultérieur, il a été dit que les responsables de la CCSN avaient constaté en se rendant sur les lieux qu'EACL était en infraction.

J'ai également vu des rapports selon lesquels on était au courant dès le début de novembre, avant la fermeture prévue. Et il y a eu des discussions constantes pour savoir s'il s'agissait seulement d'une amélioration ou alors d'un manquement au permis. EACL soutient que, à la fin des années 2005 et 2006, dans ses rapports annuels présentés à la CCSN, il était expliqué que ces deux pompes n'étaient pas essentielles à la sécurité de l'exploitation. Encore une fois, je paraphrase, mais il était permis d'exploiter le réacteur sans ces pompes.

Il y a des divergences de vues, et nous allons devoir vérifier les faits. Néanmoins, je crois que la discussion a vraiment commencé en novembre 2007.

Le sénateur Banks : Vous avez dit que vous et M. Clement aviez tous deux appris que le réacteur ne serait pas remis en route après que d'autres l'eurent su. Vous avez maintenant établi la chronologie que je demandais. Lorsque la commission et EACL ont commencé à discuter du problème, quelle qu'en soit la nature, un représentant d'EACL ou de la commission a-t-il communiqué avec le gouvernement? Quelqu'un a-t-il prévenu le gouvernement au début de novembre ou l'affaire a-t-elle été signalée à votre ministère?

M. Lunn : Pas que je sache.

La présidente : Avant de donner la parole au sénateur Tkachuk, sénateurs, je signale qu'on m'a prévenu de la tenue d'un vote aux Communes, à 17 h 45. Les ministres devront donc partir cinq minutes avant. Ils sont disposés à revenir après le vote si vous le souhaitez. Nous aurons un deuxième groupe de témoins et ensuite, si vous en exprimez le désir, nous pourrons poser d'autres questions aux ministres.

M. Lunn : Cela me convient.

Le sénateur Tkachuk : La dernière fois que nous avons suivi cette procédure, c'était pour mettre un terme à une grève sur la côte Ouest, sauf erreur, et c'était il n'y a pas très longtemps.

Je voudrais discuter un instant des risques. Veuillez nous donner une idée de la quantité d'isotopes produits pour utilisation au Canada et de la quantité produite pour le reste du monde. Où les expédions-nous?

M. Lunn : Il y a dans le monde cinq réacteurs qui produisent des isotopes. Il y en a trois en Europe — en Belgique, aux Pays-Bas et en France — , un en Afrique du Sud et un au Canada. Lorsque tous les réacteurs fonctionnent, le Canada produit environ 50 p. 100 de l'offre mondiale d'isotopes à usage médical. Lorsque d'autres réacteurs sont fermés pour l'entretien régulier, le Canada peut produire 70 p. 100 de l'offre mondiale.

Le réacteur canadien permet environ 25 000 actes médicaux par jour. C'est donc important. J'ignore la répartition exacte des ventes. Je présume, sénateur, que la majeure partie de la production est destinée au marché nord-américain, mais je n'en ai pas la certitude. Pour des raisons de transport, on est porté à tirer cette conclusion. Quoi qu'il en soit, il y a sur la planète cinq réacteurs qui produisent des isotopes à usage médical.

Le sénateur Tkachuk : Le redémarrage va-t-il permettre de refaire nos propres réserves seulement, ou aussi celles qui sont destinées à l'exportation?

M. Clement : Je peux vous répondre, sénateur. EACL nous a donné l'assurance que, une fois le réacteur en route, elle pourrait honorer tous ses engagements antérieurs. On n'envisage pas de privilégier un pays par rapport à un autre ou une région par rapport à une autre. Une fois qu'EACL reprendra la production, elle pourra répondre aux besoins et honorer les contrats. Il n'y a pas de problème.

Le sénateur Tkachuk : Autrement dit, si tout se passe comme prévu et si la remise en route se fait en huit jours, il ne faudra pas beaucoup de temps avant de reprendre la production. Le sénateur Carstairs s'intéressait à la question, je crois, mais je voudrais être plus précis : y aura-t-il un délai, après le démarrage, avant qu'on ne commence à expédier des isotopes aux hôpitaux et aux autres clients, après le jour huit? Admettons qu'on commence le jour huit.

M. Clement : Il faut un certain temps pour assurer la pleine production, c'est sûr. Nos experts nous ont dit qu'ils avaient un protocole pour établir la priorité des clients lorsqu'il y a un démarrage. Il est bien évident que ceux qui ont les plus grands besoins seront les premiers servis. C'est ce qui se passe quotidiennement dans notre système de soins de santé; mais personne ne se fera refuser le traitement dont il a besoin.

En réalité — et c'est mon petit éditorial —, je crois que, lorsqu'elles ont prévu que l'offre n'allait pas être disponible pendant plusieurs semaines, des institutions se sont gardés une certaine chaîne d'approvisionnement. Maintenant que ce n'est plus nécessaire, elles pourront refaire leurs réserves et cela aplanira les irrégularités tandis que nous remettons la production à niveau.

M. Lunn : Encore ne fois, il faut trois jours avant de retirer des cibles, une nuit pour le refroidissement, et elles sont ensuite expédiées chez MDS Nordian pour traitement. Il faut encore 24 heures pour l'emballage. C'est ensuite l'expédition vers les centres de distribution.

EACL m'a dit que le plus grand creux de la demande se situait entre Noël et le Nouvel An. Il y a moins d'actes médicaux au programme. Ce sera commode, jusqu'à un certain point.

Nous avons tout prévu pour les pièces, pour tout ce dont on peut avoir besoin — puisque c'est si urgent, nous avons dit clairement que nous voulions avoir ces pièces de rechange. Ce que le gouvernement possède sera mis à disposition, si cela peut aider à accélérer le processus. Cela vaut pour l'accélération de l'expédition. Pour le moment, nous n'en sommes pas là, mais nous faisons tout notre possible pour acheminer les isotopes vers les services médicaux où on en a le plus besoin. Nous agissons le plus rapidement possible.

Le sénateur Tkachuk : Je veux que ce soit clair : il ne s'agit pas de choisir entre l'exploitation d'une installation dangereuse et la production d'isotopes, un choix que vous influenceriez. S'agit-il de choisir entre une installation qui n'est pas aussi sûre que vous le souhaiteriez et la production d'isotopes? Ou y a-t-il un troisième choix, soit entre une installation très sûre et la production d'isotopes?

M. Lunn : Je soutiens qu'il s'agit d'une installation très sûre. Vous pouvez interroger les ingénieurs et les experts d'EACL sur ce sujet.

(1730)

Le sous-ministre et moi avons consulté des conseillers indépendants et EACL tout au long de ce processus. Selon eux, tout cela est une question de permis. Il ne fait aucun doute que lorsque les deux pompes seront installées et exploitées, la sécurité s'en trouvera améliorée. Hier, on a parlé d'une occurrence sur 50 000. Cela signifie qu'au cours des prochains 50 000 ans, il y aurait une occurrence qui ne serait pas prise en compte.

Il y a de multiples systèmes auxiliaires. Si nous remettions le réacteur en marche ce soir, tout le monde, y compris les experts techniques de la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui ont témoigné hier soir, conviendrait qu'il serait plus sûr dans sa configuration actuelle qu'il ne l'était quand il était en marche le 18 novembre. C'est donc une nouvelle condition que l'on ajoute au réacteur. Ils essaient constamment d'améliorer les normes et la qualité. C'est une nouvelle condition pour qu'il soit d'autant plus sûr, mais cette exigence n'existe que depuis peu.

Le sénateur Tkachuk : La question de la sûreté a-t-elle trait aux tremblements de terre?

M. Lunn : À ce que je comprends, ces pompes sont conçues précisément pour résister aux tremblements de terre. C'est un système d'arrêt antisismique; des pièces spéciales sont utilisées de sorte qu'elles entrent en action en cas de séisme. Cela ne veut pas dire que leurs systèmes d'arrêt ne fonctionneraient pas non plus. Il y a de multiples systèmes auxiliaires. La différence est que ceux-là sont antisismiques, de sorte qu'il y a un processus plus rigoureux pour ces deux pompes.

Le sénateur Mahovlich : Ma question s'adresse au ministre Lunn. Combien de tremblements de terre y a-t-il eu dans la région de Chalk River, disons, depuis un siècle?

M. Lunn : À ma connaissance, il n'y a eu aucun tremblement de terre d'une magnitude correspondant à cette exigence.

Le sénateur Mahovlich : Nous n'en avons pas eu un seul?

M. Lunn : Nous n'en avons pas eu qui correspondait aux exigences.

Le sénateur Mahovlich : Combien de faibles secousses sismiques y a-t-il eu?

M. Lunn : Je ne peux répondre à cette question, mais nous pourrons obtenir ce renseignement pour vous. Il n'y a eu aucun tremblement de terre de la magnitude calculée dans le coefficient de sécurité. Autant que je sache, en cas de faibles secousses sismiques, les systèmes actuels seraient plus qu'en mesure d'arrêter le réacteur.

Le sénateur Mahovlich : Le tremblement de terre est-il ce que nous craignons le plus, alors?

M. Lunn : Compte tenu de tout ce que j'ai appris, je ne crains pas du tout le redémarrage de ce réacteur. Je serais très heureux d'être sur place pendant toute la période de mise en exploitation. Je suis entièrement confiant que ce réacteur est tout à fait sûr, je le dis sans la moindre hésitation.

Le sénateur Mahovlich : Au Sénat et aux comités, nous étudions à fond les dossiers. Je me demandais si vous aviez étudié Tchernobyl et ce qui s'était produit là-bas. Est-ce qu'il y a une comparaison avec ce que nous avons à Chalk River?

M. Lunn : Non.

[Français]

Le sénateur Poulin : Ma question s'adresse au ministre Lunn. Elle fait suite à celle du sénateur Mahovlich, parce que nous sommes de la région du Nord de l'Ontario. Quand nous roulons sur la route 17, d'Ottawa à Sudbury, on passe toujours à Chalk River. Depuis que nous sommes enfants, Chalk River est une institution extrêmement importante pour les gens du Nord de l'Ontario. Tout le monde, dans le nord, a toujours à l'esprit ces questions de sécurité.

Y a-t-il déjà eu un arrêt de production à Chalk River? L'industrie a été ouverte dans les années 1950.

[Traduction]

M. Lunn : Les arrêts pour entretien projetés se produisent régulièrement. Si je comprends bien, il n'y a jamais eu le moindre incident avec ce réacteur. Les experts qui nous conseillent affirment que c'est une remarquable pièce de technologie. Encore une fois, ce serait une question intéressante à poser aux ingénieurs en sûreté nucléaire de l'EACL quand ils viendront. C'était impressionnant de les écouter.

[Français]

Le sénateur Poulin : À titre de ministre des Ressources naturelles, vous êtes tout à fait confiant que la sécurité est complète. Vous l'avez répété à plusieurs reprises. Quel processus avez-vous suivi, en tant que ministre, pour vous assurer de la sécurité des collectivités environnantes?

[Traduction]

M. Lunn : Premièrement, nous avons eu des entretiens approfondis avec les deux organismes, soit la Commission canadienne de sûreté nucléaire et Énergie atomique du Canada limitée, et plusieurs de leurs représentants sont venus témoigner devant la Chambre hier soir pour donner une confirmation. Les représentants des deux organismes ont confirmé que si on redémarrait le réacteur aujourd'hui, il serait aussi sûr si ce n'est plus sûr que lorsqu'il était en fonction le 18 novembre ou avant cette date. Il s'agit d'une amélioration. Même avec une seule de ces pompes d'alimentation de secours additionnelles, qui n'étaient pas en place avant le 18 novembre, le réacteur serait plus sûr.

J'ai demandé à la sous-ministre de faire venir des experts du nucléaire pour nous conseiller. Je lui ai dit « Ne nous contentons pas de l'opinion d'EACL ou de la CCSN, allons consulter une tierce partie ». Ces experts indépendants ont également exprimé leur entière confiance et ils ont affirmé que le réacteur devrait être remis en marche. Voilà sur quoi repose cette information. Je réitère que l'organisme responsable de la délivrance des permis a également confirmé que le redémarrage serait sûr. C'est une des conditions prévues dans le permis — je n'ai pas donné le feu vert pour la remise en marche à cause des exigences du permis. Voilà comment j'en suis arrivé à cette conclusion.

La présidente : Je comprends que vous devez quitter le Sénat. Les noms de trois sénateurs figurent encore sur ma liste. Messieurs les ministres, nous vous ferons savoir s'il y a lieu de revenir après le vote, si vous êtes disponibles.

M. Lunn : Nous reviendrons après le vote, vous pourrez alors nous aviser.

La présidente : Merci beaucoup de nous avoir consacré du temps.

[Français]

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, j'aimerais vous présenter un autre groupe de témoins. Nous avons M. Ken Petrunik, vice-président exécutif et directeur de l'exploitation et président, Division des réacteurs CANDU, Énergie atomique du Canada limitée; le deuxième témoin sera M. David F. Torgerson, vice-président exécutif et responsable principal des techniques et président, Division de la recherche et de la technologie et enfin, nous aurons M. Brian McGee, agent principal du nucléaire.

La présidente : Êtes-vous d'accord pour entendre ces témoins?

Des voix : D'accord.

La présidente : Il me fait plaisir de vous accueillir au Sénat.

(1740)

[Traduction]

Nous écouterons vos commentaires préliminaires et les sénateurs vous poseront des questions. Pourriez-vous vous présenter?

David F. Torgerson, vice-président exécutif et responsable principal des techniques et président, Division de la recherche et de la technologie, Énergie atomique du Canada limitée : Je suis le responsable principal des techniques de l'Énergie atomique du Canada limitée. Je suis accompagné de Ken Petrunik, président de la Division des réacteurs CANDU, et de Brian McGee, vice-président principal et agent principal du nucléaire.

Au nom d'Énergie atomique du Canada limitée, je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître aujourd'hui devant vous. J'ai une brève déclaration d'ouverture à faire et je serai heureux de répondre ensuite à vos questions.

Dans mon rôle actuel, je suis notamment responsable des Laboratoires de Chalk River et du réacteur NRU. Ce réacteur est une merveille de la technologie canadienne. Je ne connais aucun autre réacteur de recherche dans le monde qui soit aussi bon que celui-là. Il nous a permis de mettre au point un grand nombre de technologies de pointe, notamment dans le domaine de la sûreté nucléaire, ainsi que d'élaborer le réacteur CANDU, de développer le domaine des isotopes d'application médicale, de résoudre des problèmes techniques comme la panne de la navette spatiale Challenger, et d'explorer les caractéristiques fondamentales de la matière. C'est dans ce dernier domaine que les travaux sur la dispersion neutronique menés à Chalk River nous ont permis de remporter un prix Nobel.

C'est à Chalk River que l'industrie nucléaire canadienne est née et c'est là où nous avons fait des percées mondialement reconnues dans le domaine de la technologie nucléaire. Je suis épaté par la vision et la détermination des gens qui ont décidé de bâtir ces installations et le réacteur NRU.

Le réacteur NRU fabrique des isotopes d'application médicale pour environ 25 millions de diagnostics et de traitements par année. Au cours des 10 à 15 dernières années, près de 250 millions de personnes ont profité des isotopes créés à Chalk River. C'est une responsabilité que mon équipe, les 2 500 personnes qui travaillent aux Laboratoires de Chalk River, et moi-même prenons très au sérieux.

Je suis tout à fait confiant dans notre capacité de faire fonctionner en toute sécurité le réacteur NRU de Chalk River. Je ne suis pas un dirigeant absent. Je vis sur place, dans la région, plus près du réacteur NRU que la plupart des employés. J'élève mes enfants et mes petits-enfants à cet endroit.

Je suis convaincu que le réacteur a fonctionné en toute sécurité pour toute sa durée de vie, qu'il a fonctionné en toute sécurité jusqu'au moment de l'arrêt, et qu'il fonctionnera en toute sécurité après l'arrêt.

J'estime que c'est l'avis des 2 500 personnes qui travaillent à cet endroit. Ce sont des scientifiques, des ingénieurs, des techniciens, des gens de métier, des membres du personnel de soutien. Ils font partie de ce groupe exceptionnel de personnes qui travaillent dans cette installation scientifique nucléaire. Pour nous, l'objectif de faire fonctionner en toute sécurité le réacteur NRU est prioritaire depuis de nombreuses décennies et il continuera de l'être à l'avenir. Si nous ne sommes pas en mesure de faire fonctionner le réacteur en toute sécurité, nous l'arrêterons. Nous ne ferons fonctionner aucune installation nucléaire que nous jugeons dangereuse.

L'agent principal du nucléaire, qui est assis à mes côtés aujourd'hui, a toute l'autorité nécessaire pour ordonner, à lui seul, l'arrêt du réacteur s'il estime qu'il ne peut fonctionner en toute sécurité. Si j'emploie constamment le mot sécurité, c'est parce que c'est l'élément prioritaire de toutes nos décisions.

Dans la liste de nos objectifs prioritaires, la sécurité a une nette longueur d'avance. Nous avons également la responsabilité de produire des isotopes d'application médicale. C'est un objectif qui nous tient à cœur. Cependant, c'est le fonctionnement en toute sécurité du réacteur qui nous tient le plus à cœur.

Nous ne ferons fonctionner le réacteur en aucune circonstance si nous jugeons qu'il n'est pas sûr. Concernant le projet de loi que vous étudiez aujourd'hui, je tiens à dire ce qui suit.

Énergie atomique du Canada limitée a toujours agi en se souciant de la santé des patients au Canada et partout dans le monde qui ont besoin des isotopes d'application médicale produits dans nos installations. Ces isotopes ne seront produits que dans un réacteur NRU dont la sécurité de fonctionnement aura été confirmée. Nous traitons cette question en priorité et nos employés y travaillent sans arrêt. Tous nos rapports avec le gouvernement et la CCSN ont été motivés uniquement par notre volonté de faire en sorte que le redémarrage du réacteur NRU se fasse en toute sécurité.

Permettez-moi de vous faire état de la situation actuelle sur le plan opérationnel. Nous avons le plaisir d'annoncer que les travaux sur l'une des pompes sont terminés et que cette pompe sera prête à fonctionner au moment du redémarrage du réacteur. Cette pompe garantit un niveau de sécurité sans précédent du réacteur NRU. Advenant l'adoption de ce projet de loi, nous sommes prêts à lancer immédiatement les procédures de remise en marche. Nous pouvons garantir au comité que le réacteur NRU peut être remis en marche et exploité en toute sécurité dans ce mode d'exploitation, de sorte que nous puissions être en mesure de fournir à nouveau aux Canadiens et aux habitants du monde entier les isotopes d'application médicale dont ils ont besoin.

De plus, nous pouvons exploiter le réacteur NRU et commencer les travaux sur la seconde pompe. La connexion devrait être terminée d'ici 16 semaines. Cela répondrait à la dernière exigence exposée dans la lettre que la CCSN a fait parvenir au ministre.

Pour conclure, Énergie atomique du Canada limitée a un engagement absolu et indéfectible à l'égard de la sûreté. Le réacteur NRU est une excellente installation qui, avant sa mise hors service, a produit pendant des décennies des isotopes de façon sécuritaire et fiable. Nous avons produit des isotopes aux fins de diagnostics et de traitements médicaux qui ont aidé des centaines de millions de personnes. Par ailleurs, nous apportons constamment des améliorations au réacteur pour assurer un fonctionnement toujours plus sécuritaire. Le réacteur NRU est exploité de façon sécuritaire et il est plus sûr aujourd'hui que jamais.

Honorables sénateurs, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions et nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui.

La présidente : Merci. Votre collègue aurait-il des observations préliminaires?

Brian McGee, vice-président principal et agent principal du nucléaire, Énergie atomique du Canada limitée : Merci, je n'ai rien à ajouter pour l'instant.

Le sénateur Dallaire : Je regarde vos titres et je dois dire qu'ils sont plus complexes que ceux de certains de mes collègues américains. Qui est le patron à Chalk River?

M. Torgerson : Je suis responsable des laboratoires de Chalk River.

Le sénateur Dallaire : Êtes-vous le grand responsable du site?

M. Torgerson : J'assume la responsabilité globale du site. C'est exact.

Le sénateur Dallaire : Je viens d'un milieu qui utilise beaucoup de systèmes d'armes. Il arrive fréquemment que ces systèmes doivent faire l'objet de mises à niveau. Nous faisons toujours faire une contre-vérification par un tiers indépendant pour nous assurer qu'aucune erreur ne ferait en sorte que des munitions atterrissent aux mauvais endroits et tuent des gens. Quand le système ne fonctionne pas bien, même si différents ingénieurs et technologues l'ont vérifié, nous trouvons le responsable et nous le traduisons en cour martiale.

Voici ma question. Si ce plan ne fonctionne pas, serez-vous celui qui ira en prison ou le gouvernement sera-t-il tenu responsable?

(1750)

Nous parlons d'une installation nucléaire. Si je vote en faveur du projet de loi, quelle est ma responsabilité? Serais-je tenu responsable? Le premier ministre sera-t-il tenu responsable? Qu'en est-il des ministres? Ultimement, qui sera pointé du doigt si les choses tournent mal?

M. Torgerson : C'est l'exploitant qui est responsable de la sûreté de l'installation, pas la CCSN ni personne d'autre. Nous sommes responsables de la sûreté de l'installation. Peut-être que mon agent principal du nucléaire peut insister sur cela.

M. McGee : En tant que titulaire de permis et en tant qu'ultime responsable du fonctionnement de la centrale et des installations visées par un permis, je suis responsable de la sûreté à tous les niveaux.

Le sénateur Dallaire : Même si ce sont ces personnes qui seront tenues responsables si quelque chose tourne mal, le fait que nous votions en faveur du projet de loi signifie que nous acceptons de déroger à la procédure habituelle. Quelle est notre responsabilité si nous votons pour le projet de loi et que quelque chose va mal? Je me tourne vers la présidence, car le processus est un peu embrouillé.

Une fois que nous acceptons cette mesure, qui est tenu responsable? Est-ce le ministre qui a présenté le projet de loi? Est- ce le premier ministre? Qui serait responsable? Je termine mes questions aux témoins, car ma demande à la présidence est non négligeable. Vous nous demandez d'aller à l'encontre de procédures fondamentales. Durant ma formation et les 35 années que j'ai passées dans l'armée, mon travail a reposé sur des procédures. Des contre-vérifications indépendantes sont en place pour éviter que les choses tournent mal. Vous êtes en train de demander aux sénateurs de voter pour une mesure qui présente un risque d'incident fâcheux dans une proportion de 1 sur 100 000. Est-ce exact?

M. McGee : Il s'agit d'une petite partie de toute l'installation, qui fonctionne en toute sûreté. Quand on analyse la sûreté dans cette industrie et dans la plupart des industries semblables, souvent appelées « industries à haute fiabilité », il faut tenir compte des risques de manière intégrée. C'est ce en quoi consiste mon travail. Mon travail est de rendre compte de ces risques généraux. Je dois veiller à ce que mon personnel examine la sûreté de ce point de vue. Je ne crois pas qu'on puisse fonder la décision concernant la sûreté de l'installation sur cette petite partie. Ma tâche est d'aller au-delà de la conformité pour amener les activités à un niveau d'excellence opérationnelle, laquelle repose sur la notion de sûreté.

Par souci de précision, j'ajouterai que nous ne sommes pas en train de parler de tremblement de terre. Avant leur mise à niveau, ces pompes sont dotées d'une alimentation CA/CC, à l'instar de tout moteur alimenté par le réseau électrique grand public. Elles disposent également d'une alimentation à pile couplée à un autre moteur appelé « moteur auxiliaire » qui les alimente lorsque le courant alternatif du réseau électrique grand public fait défaut. Dans ce cas, le moteur auxiliaire est alimenté à même une source de CC, soit un banc de batteries rechargées par un groupe électrogène Diesel qui se met en marche chaque fois qu'il n'y a plus suffisamment de courant pour alimenter le moteur.

La mise à niveau dont nous parlons consiste à ajouter une troisième source d'alimentation électrique à l'épreuve des séismes. Il s'agit d'un autre groupe électrogène Diesel indépendant, d'un autre banc de batteries et d'un système de commutation automatique. Si la première source d'alimentation électrique, celle qui est utilisée en temps normal, tombe en panne et que la source d'appoint de première classe, autrement dit l'alimentation à haute fiabilité, vient à lâcher, la troisième source d'alimentation électrique prend la relève.

Le scénario dont il est question, le soi-disant « événement de référence », n'est pas en soi un tremblement de terre. Supposons pendant une seconde que seuls les deux premiers systèmes d'alimentation soient installés et que survient un tremblement de terre assez puissant pour neutraliser la source d'alimentation en courant CA et le système d'alimentation de première classe. En général, du point de vue de l'analyse de la sécurité, nous ne comptons sur aucune intervention de l'opérateur du fait que nous assumons qu'il n'y a personne sur les lieux pour améliorer la situation. Après une heure de ce scénario, aucun nouveau liquide n'atteindrait le réacteur, ce qui causerait un assèchement des combustibles. Autrement dit, dans ce cas, le réacteur ne serait plus refroidi. Une heure après que le tremblement de terre aurait neutralisé le premier niveau d'alimentation électrique d'urgence, la centrale serait plus ou moins abandonnée à elle-même car nous ne pourrions compter sur aucune intervention d'opérateur. Un scénario aboutissant à un début d'assèchement du combustible ne risque d'arriver qu'une fois tous les 1 000 ans.

Selon nos calculs, la mise à niveau de la pompe 5 modifie cette probabilité. En effet, la mise à niveau de la pompe 5, dans le même scénario, repoussera cette possibilité à une fois tous les 50 000 ans. Lorsque nous aurons procédé à la mise à niveau de la dernière pompe, la probabilité ne sera plus que d'une occurrence tous les 500 000 ans.

Nous ne sommes pas en train de parler de faibles secousses sismiques. Nous parlons d'un tremblement de terre assez puissant pour neutraliser toutes les sources normales d'alimentation. J'espère que la situation est maintenant plus claire.

Le sénateur Dallaire : Beaucoup. Vous travaillez selon des niveaux de tolérance de plus ou moins un micron, notamment. Au cours de ma carrière, j'ai travaillé selon des déviations minimales acceptables. Pour un système d'artillerie, il s'agit d'un coup sur cinq millions, et toutes ces divergences minimales autorisées s'accumulent tôt ou tard et font complètement dérailler le système. Ces déviations minimales vont-elles s'accumuler tôt ou tard, ce qui augmentera les risques que ce scénario se produise?

M. McGee : Cela n'est pas un enjeu dans ce cas-ci. Nous renforçons nos programmes de surveillance dans le cadre de nos opérations de routine et dans le cadre de la mise à niveau de la cinquième pompe.

Le scénario que vous décrivez ne constituerait pas un facteur dans ce cas-ci. Nous concevons et construisons les installations conformément aux lignes directrices N285 et N286 de l'Association canadienne de normalisation, mais je peux me tromper au sujet de ces chiffres, car il y en a beaucoup. Nous exploitons les installations conformément à ces lignes directrices et ces mises à niveau ont été conçues en fonction de ces dernières. Nous effectuons les ultimes vérifications d'assurance de la qualité sur l'installation de la cinquième pompe. Il s'agit d'une pratique habituelle. Pendant cette période, étant donné que ces installations sont complexes, nous sommes à la recherche de tout ce qui ne concorde pas. Nous effectuons immédiatement la réparation ou nous décidons de le faire plus tard, le cas échéant.

(1800)

Le sénateur Carstairs : Je vais appuyer ce projet de loi, mais je ne suis pas très contente, et je ne suis pas très contente d'EACL. Vous avez effectué un arrêt de routine le 18 novembre. Vous étiez censé remettre le réacteur en marche le 22 novembre. Ce n'est que le 30 novembre que vous avez informé le ministre que vous ne le remettriez pas en marche, et vous l'avez informé par courriel. Apparemment, quelqu'un a fait un appel téléphonique le 3 décembre. Je sais que le 1er et le 2 décembre étaient un samedi et un dimanche, mais quelqu'un, à EACL, ne comprenait-il pas que des milliers de Canadiens et de Nord-Américains devaient subir des tests et qu'il fallait prendre le téléphone pour informer le ministre?

M. McGee : Je vous remercie de votre question. C'est inacceptable. Je peux vous assurer que nous étions très conscients des conséquences de la situation pour le marché des isotopes. L'équipe que j'ai à Chalk River, les 2 500 personnes dont a parlé M. Torgenson, est parmi les plus dévouées. Je ne suis en fonction à EACL que depuis deux ans, mais je possède plus de 30 années d'expérience dans le secteur, et j'ai travaillé avec un grand nombre de personnes formidables. Je ne crois pas qu'il se trouve, dans toute l'industrie nucléaire, des gens plus dévoués que ceux dont j'ai fait la connaissance depuis que je me suis joint à l'équipe de Chalk River. Ils ont vraiment à cœur d'assurer un approvisionnement fiable et sécuritaire d'isotopes médicaux. Ils y voient une véritable raison d'être.

Cela dit, la situation que vous avez décrite est inacceptable, et cela relève de ma responsabilité. Si l'organisation que je dirige connaît des ratés, ne cherchez pas le responsable, c'est moi.

Le sénateur Carstairs : Quand avez-vous appris que vous ne pouviez pas remettre le réacteur en marche? Vous ne l'avez pas fait le 22 novembre. À quel moment précis avez-vous si que cela ne serait pas possible?

M. McGee : Je n'ai pas la chronologie des événements sous les yeux, mais je sais que nous avons eu une rencontre avec le personnel de la CCSN le 30 novembre. La décision de maintenir le réacteur à l'arrêt avait été prise, si je me souviens bien, deux jours plus tôt. Lorsque nous avons pris connaissance des préoccupations du personnel de la CCSN, nous avons immédiatement cherché à mieux comprendre de quoi il retournait. Ils nous ont laissé entendre que nous ne respections pas les fondements du permis d'exploitation des installations à ce moment-là. J'ai immédiatement décidé de maintenir l'ordre d'arrêt jusqu'à ce que nous ayons mieux cerné le problème, et nous avons collaboré avec le personnel de la CCSN afin de dissiper les inquiétudes et de mieux comprendre ce qu'il fallait faire pour que le réacteur puisse être remis en marche et fonctionner de façon fiable et sécuritaire.

Le sénateur Carstairs : Si j'ai bien compris, vous auriez dû redémarrer le 22 novembre. Six jours plus tard, cependant, le 28 novembre, vous avez rencontré les responsables de la sûreté nucléaire, qui vous ont interdit de remettre en marche le réacteur. Que s'est-il passé pendant ces six jours, entre le 22 novembre et le 28 novembre?

M. McGee : Je m'excuse; nous étions en train de discuter de la chronologie des événements.

Nous n'avons pas apporté la chronologie complète des événements avec nous. La réunion du 30 novembre avec les employés de la CCSN à laquelle j'ai fait référence et dont j'ai parlé hier soir portait sur le dossier de sûreté de l'installation ainsi que sur les modalités du permis. Je me fie sur ma mémoire parce que je n'ai malheureusement pas apporté la chronologie avec moi.

Cependant, la décision de maintenir le réacteur à l'arrêt a été prise pendant la période d'arrêt normale. Si vous avez besoin de plus amples détails à propos de la chronologie des événements, nous pouvons l'obtenir et la mettre à votre disposition.

Le sénateur Carstairs : Je signale que mon mari a subi des brachythérapies et que ma fille a récemment subi une tomographie par émission de positrons pour déterminer si elle a un lymphome non hodgkinien, c'est pourquoi j'estime que le retard dans la production d'isotopes pour ce genre de procédures est tout à fait inadmissible.

Je crois comprendre qu'on a renouvelé votre permis, qui est entré en vigueur soit en août, soit en octobre 2006. À cette époque, on vous a fait savoir que vous deviez effectuer certaines mises à niveau. Vous avez dit il y a quelques minutes que celle d'une des pompes est terminée, ce qui est très bien, mais qu'il faudra encore 16 semaines pour que l'autre soit mise à niveau. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cela n'a pas été fait entre octobre 2006 et octobre 2007?

M. McGee : Nous menons actuellement une enquête dite des causes profondes pour comprendre la chose un peu mieux. J'ai mentionné hier qu'on ne nous avait pas très clairement exprimé ce qui était attendu de nous dans les lettres que nous avons reçues.

J'ai mentionné hier que nous examinons cette correspondance à l'heure actuelle, que nous avons l'intention de mener une enquête des causes profondes et d'en assurer l'indépendance. Normalement, mes employés mènent une telle enquête, les cadres supérieurs font un contrôle et des mesures et des recommandations sont proposées par la suite.

Afin d'avoir un processus tout à fait transparent et objectif, certains de mes employés participent à l'enquête sur les causes profondes, mais j'ai aussi inclus dans l'équipe des personnes provenant de deux entreprises indépendantes, c'est-à-dire des personnes qui ont de l'expérience dans l'industrie nucléaire, mais qui ne sont pas liées à EACL. J'ai aussi fait appel à un évaluateur indépendant pour évaluer l'enquête sur les causes profondes, pour faire un examen de tout le processus. Enfin, j'ai inclus dans l'équipe de la haute direction, qui va recevoir et étudier le rapport final, d'autres autorités qui ont de l'expérience relativement à ce réacteur.

Le sénateur Carstairs : Permettez-moi de vous poser une dernière question. Nous ne parlons pas de la voiture familiale, mais bien d'un réacteur nucléaire très perfectionné. Il me semble que faire preuve de prudence raisonnable suppose que l'on mette en œuvre immédiatement toute recommandation formulée, que celle-ci soit énoncée très clairement ou non, de façon a être un peu plus à l'aise que nous le sommes face à ce réacteur nucléaire qui, soit dit en passant, devait être remplacé il y a dix ans par les réacteurs Maple 1 et Maple 2, mais ne l'a toujours pas été.

Vous allez obtenir votre mesure législative, mais je dois vous dire que vous l'obtiendrez en mettant beaucoup de personnes très mal à l'aise.

M. McGee : Excusez-moi, madame la présidente. Voulez-vous une réponse à cette remarque?

Le sénateur Carstairs : J'aimerais savoir pourquoi vous jugez que l'expression « très clairement » est importante, et pourquoi une recommandation, très claire ou non, ne serait pas immédiatement mise en œuvre.

M. McGee : Si j'étais à votre place, je ressentirais essentiellement la même chose que vous, compte tenu des renseignements disponibles.

Encore une fois, nous parlons d'une pièce qui se trouve dans un réacteur nucléaire qui est très complexe et qui nécessite d'autres travaux. Il s'agit d'une pièce de l'une des sept mises à niveaux, qui étaient assorties d'une série de mesures, sans oublier le processus de délivrance de permis, qui comporte aussi de nombreuses exigences. Tout cela ne rend pas la situation convenable ou acceptable pour autant.

Il semble que l'agence croyait que cette mesure ne faisait pas partie des mises à niveau originales, et qu'il s'agissait plutôt d'une amélioration qui devait être apportée consécutivement aux mises à niveau. Notre enquête nous permettra d'éclaircir ce point, mais j'assume la responsabilité du fait que nous en soyons là. J'en suis très malheureux. Toutefois, ce n'est pas parce que nous n'étions pas attentifs, et ce n'est pas parce que nous ne nous préoccupions pas de cet aspect. Le problème, c'est que nous n'avions pas bien compris ce qui devait être fait pour satisfaire aux exigences relatives aux sept mises à niveaux.

Le sénateur Segal : Premièrement, permettez-moi de féliciter M. McGee d'avoir accepté clairement la responsabilité du problème. Mon expérience me dit que, lorsqu'un fonctionnaire ou un employé d'une société d'État admet sa responsabilité, on est déjà engagé sur la bonne voie, de façon constructive et responsable. J'apprécie votre réaction parce que je comprends, comme nous le comprenons tous, les pressions qui s'exercent sur vous en cette période très difficile.

Cela étant dit, est-ce que la période de 120 jours prévue dans le projet de loi est suffisante? Pensez-vous avoir le temps d'effectuer pendant cette période les améliorations nécessaires, de manière à ce qu'on ne soit pas encore obligé d'arrêter le réacteur?

M. McGee : Merci de la question.

Le délai de 120 jours ne sera pas facile à respecter. Tout échéancier, dans tout type de construction ou d'activité, comporte des difficultés, mais mon organisme m'a assuré que nous sommes capables d'arriver à faire adéquatement les mises à niveau voulues pendant ce délai, avec le temps d'interruption de fonctionnement dont nous disposons.

Le sénateur Segal : Comme vous l'avez indiqué auparavant, il y a eu une certaine confusion en ce qui a trait à la nécessité de la deuxième pompe ou à la suggestion d'une amélioration appropriée devant avoir lieu parallèlement.

(1810)

Dans l'hypothèse où toutes les parties sont de bonne foi et font de leur mieux, comment décririez-vous les relations quotidiennes entre votre organisme et l'organisme de réglementation?

M. McGee : Selon moi, les relations de travail avec l'organisme de réglementation sont très bonnes. Nous travaillons fréquemment ensemble. Nous communiquons régulièrement avec des employés de cet organisme, tant sur le site des opérations qu'au niveau des hauts fonctionnaires à Ottawa. Nos relations de travail sont honnêtes et ouvertes, et le sont demeurées même au cours de la période que nous traversons.

Les employés de la CCSN, avec qui nous travaillons, sont très professionnels et dévoués. Nos relations sont fondées sur le respect mutuel et un but commun consistant à assurer le fonctionnement sécuritaire de ces installations.

Le sénateur Segal : Lorsque la décision a été prise après l'arrêt prévu pour l'entretien du réacteur, lorsque l'organisme de réglementation a constaté que des conditions du permis n'étaient pas respectées, est-ce que EACL a été surprise de voir que l'organisme de réglementation considérait désormais le respect de ces conditions indispensable à la remise en marche du réacteur? Ou alors est-ce que ce différend au niveau de l'exploitation complexe du réacteur au quotidien faisait l'objet de discussions comme en ont parfois un organisme de réglementation et l'organisme réglementé?

M. McGee : Lorsqu'on a découvert le problème, mon organisme a procédé à une « évaluation technique de l'exploitabilité ». Il s'agit d'un processus technique faisant intervenir des ingénieurs et des analystes. Dans le cas qui nous occupe, ces professionnels ont constaté des écarts assez préoccupants entre la situation à la centrale et l'analyse de sûreté pour restreindre notre capacité de fonctionnement. Nous croyons que le processus que nous avons utilisé était adéquat au moment de la découverte du problème. Plus loin dans le processus, il est devenu évident qu'on n'était pas de notre avis.

Lorsque des personnes que je respecte à la CCSN me disent qu'elles croient que nous ne respectons pas les conditions du permis d'exploitation — sans parler des conséquences juridiques dont on m'a parlé — si je fais redémarrer le réacteur, mon geste entraînera des mesures coercitives, mais ce n'est pas à moi de le dire. À mon avis, mon geste aurait entraîné des mesures coercitives.

Quoi qu'il en soit, abstraction faite de la légalité de la situation, quand des gens que je respecte pour leur professionnalisme et leurs connaissances techniques me disent qu'ils pensent avoir trouvé un non-respect des modalités de mon permis, la seule décision sûre et prudente que je puisse prendre est d'arrêter le réacteur et de poursuivre les vérifications.

La sûreté de cette industrie repose sur la possibilité d'objection de chacun. Elle repose sur la croyance que tout le monde travaillant directement ou indirectement avec l'organisation puisse exprimer des préoccupations et être pris au sérieux.

Mis à part les aspects juridiques de la situation, j'essaie de favoriser une culture de la sécurité qui nous permet d'atteindre un niveau d'excellence qui nous place parmi les meilleurs au monde. En tant que dirigeant de l'organisation, je suis constamment observé. Si je prends la décision de mettre la sécurité en jeu pour sauvegarder la production, quelle qu'elle soit, quelle que soit l'importance du produit, je sabote réellement la capacité de mon organisation d'atteindre à un rendement supérieur. Je sabote aussi ma relation avec l'organisme de réglementation en lui disant que je ne respecte pas son opinion, alors que je la respecte en réalité.

Le sénateur Segal : Je veux bien comprendre ce que vous dites, parce que je pense que cela nous aide à comprendre l'ensemble de cette situation complexe et le défi qui est le vôtre, sur le plan professionnel, en raison de votre rôle très délicat. Vous auriez pu décider d'approuver la remise en marche du réacteur parce que vous n'étiez pas d'accord avec ces gens que vous respectez au sein de l'organisme de réglementation. Vous auriez risqué de faire l'objet de mesures coercitives, mais vous auriez pu décider que, étant donné l'importance de ces isotopes et votre obligation envers le monde médical et les dizaines de milliers de patients, vous alliez redémarrer le réacteur, faire face aux risques de mesures coercitives et soumettre votre cause à la Couronne, qui aurait examiné la situation.

Je ne dis pas que c'est ce que vous auriez dû faire. Je dis que vous en aviez la possibilité. C'est ce que votre collègue a dit, si j'ai bien compris. Votre collègue nous a dit dès le départ que vous respectiez remarquablement l'importance accordée depuis toujours à la sécurité, dans votre organisation.

Vous pouvez ordonner unilatéralement l'arrêt du réacteur. Je présume donc que vous avez le pouvoir opposé, celui de dire que, à votre avis, le réacteur est sans danger et qu'il devrait être gardé en exploitation.

Vous avez pris la décision de ne pas le faire. Je respecte les raisons qui vous ont fait pencher en ce sens. Ce processus vous amène-t-il à d'autres conclusions quant à ce qu'il faut faire à l'avenir?

Je pose la question parce que, selon le principe de précaution, si deux pompes sont nécessaires maintenant, ce n'est qu'une question de temps avant que quelqu'un dise qu'il en faut sept de plus. Le principe de précaution exige constamment davantage de systèmes auxiliaires, de mesures de protection et d'interventions préventives.

Je m'interroge parce que le Sénat est préoccupé par l'évolution que prendra la relation. En vous fondant sur votre expérience, pouvez-vous nous donner une idée du processus qui sera suivi pour déterminer comment vous et vos vis-à-vis à EACL pourrez régler la situation à l'avenir? Je comprendrais si vous souhaitiez réfléchir avant de répondre.

M. McGee : Puis-je lire la transcription avant de répondre?

Le sénateur Comeau : Oui ou non?

La présidente : Voulez-vous répondre au sénateur Segal, monsieur McGee?

M. McGee : Je suis désolé, mon appareil auditif ne vous a pas capté. Je m'en excuse.

Lorsqu'il y a une question concernant la sûreté, je dois la régler à mon entière satisfaction et je dois aussi tenir compte de l'expertise d'autres personnes. J'ai parlé des organismes de réglementation. Je fais partie d'un réseau dans le secteur nucléaire où je peux également compter sur le soutien d'autres personnes.

En l'occurrence, l'enquête sur la cause fondamentale permettra, je crois, de déterminer plusieurs améliorations possibles. Je ne veux pas présumer du résultat de cette enquête. Je veux qu'elle soit menée de façon indépendante, mais je crois qu'il faut faire preuve de plus de rigueur dans les discussions et dans la correspondance pour nous assurer que nous comprenons clairement les attentes.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Bien sûr, comme le disait un honorable sénateur, il ne s'agit pas ici d'une voiture, mais avec l'achat d'une voiture vient un programme d'entretien. Dans certaines voitures d'aujourd'hui, à peine plus luxueuses que d'autres, un ordinateur peut même indiquer ce qui doit être fait en ce qui concerne l'entretien mécanique. Dans le cas qui nous occupe, l'équipement date de 50 ans. De plus, l'avis de changement des pompes vient d'un organisme externe.

Comment se fait-il que, de l'intérieur, ces modifications n'aient pas été prévues? Les modifications sont entreprises après une demande de la part d'un organisme externe qui en assure la sécurité. Pourquoi l'organisme n'avait-il pas prévu faire ces travaux au moment opportun?

[Traduction]

M. McGee : Merci de la question. Encore une fois, l'enquête sur les causes profondes montrera, je crois, les raisons pour lesquelles nous croyions que ces modifications ne faisaient pas partie des mises à niveau exigées. Hier soir, j'ai mentionné que nous allons fournir au Parlement de la documentation, des lettres, qui donneront une partie de la réponse à cette question.

Je dirais que, si nous mettons de côté pour un instant la question des conditions du permis, il reste les installations physiques, le concept et le permis. Dans un monde parfait, il y aurait correspondance entre ces trois éléments. Toutefois, dans le cas d'un réacteur, habituellement, des modifications et des mises à niveau sont effectuées tout au long de son cycle de vie. Puisqu'elles sont faites au fil des ans, on se retrouve dans la situation où les installations physiques ne correspondent pas nécessairement au concept original ni au dossier de sûreté. En général, l'organisme de réglementation et le détenteur du permis négocient et ce dernier s'engage à faire les modifications physiques nécessaires dans un délai prescrit.

(1820)

Quoi qu'il en soit, si on fait abstraction de tout cela pour un instant, mon organisation savait que ces améliorations étaient requises, même si elles ne faisaient pas partie des conditions du permis. Nous savions que nous devions les effectuer. À mon avis, nous n'avons procédé ni de façon systématique ni au moment opportun. Je suis responsable de mon organisation et il s'agit là d'une faiblesse que nous allons corriger.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : En fait, ce qui est inquiétant, quand vous avez pris cette décision de faire les changements, est-ce que le fait d'avoir tant attendu est attribuable à une mauvaise planification financière ou à une mauvaise planification technique? Je ne peux pas croire qu'avec des installations de ce coût, vous ne faites pas des budgets sur cinq ans et que toutes les améliorations ne font pas partie des budgets. Qu'est-ce qui a empêché de faire ce choix au bon moment? Est-ce le côté technique ou financier qui a fait défaut?

[Traduction]

M. McGee : Comme je l'ai déjà dit, je ne veux pas infléchir l'enquête sur les causes profondes, mais nous entrons dans le cœur des choses que nous voulons que l'enquête révèle.

Je ne veux pas fausser l'enquête, mais je ne crois pas que nous avons eu des problèmes financiers au cours des deux dernières années, ou du moins depuis le temps où le permis a été émis. J'écarterai donc cette hypothèse. À mon avis, nous possédions les fonds nécessaires.

Il y a des problèmes techniques associés à la mise à niveau que nous devons résoudre, mais ce n'est rien d'inhabituel dans les cas de modifications de conception.

C'est la planification du travail qui a fait défaut, pas la planification financière ou technique. Il y a eu des lacunes dans la planification du travail et dans les délais d'exécution.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous êtes une société d'État qui a des revenus, qui produit et vend de l'électricité. Vous produisez des isotopes. Est-ce que les revenus liés aux isotopes sont significatifs ou minimes par rapport aux autres revenus de votre entreprise?

[Traduction]

M. McGee : Je désire apporter une correction : nous ne produisons pas de l'électricité. Ce n'est pas un réacteur de puissance, mais un réacteur de recherche. Bien que je provienne du secteur des réacteurs de puissance, nous ne produisons pas de l'électricité, sauf par l'intermédiaire de génératrices diesel à des fins d'alimentation de réserve pour certaines de nos installations nucléaires.

Nous tirons des revenus de la production d'isotopes. Bien que ce soit une source importante de revenus, ce n'est pas la seule. Nos revenus proviennent également de notre travail de recherche et de développement et de travaux que nous faisons dans les domaines du déclassement et de la gestion des déchets. Toutefois, la production d'isotopes représente une source importante de revenus pour nous.

Le sénateur Kinsella : J'ai deux questions à poser. La première porte sur la relation qui existe entre le gouvernement du Canada et EACL. La deuxième porte sur la mise en place d'un deuxième réacteur comme le vôtre au Canada. En effet, si la production d'isotopes génère des revenus et que nous sommes un exportateur net, pourquoi ne serait-il pas dans notre intérêt d'avoir un deuxième réacteur comme le vôtre?

Pouvez-vous nous dire quels sont, selon vous, les rapports entre votre société et le gouvernement du Canada?

M. Torgerson : Nous sommes une société d'État. Nous appartenons, bien entendu, au gouvernement du Canada à 100 p. 100. Cependant, nous avons un rôle sur le plan de la politique et aussi un rôle sur le plan commercial. Mon collègue, qui est assis derrière moi, Ken Petrunik, est le président de la Division des réacteurs CANDU. C'est la division commerciale, qui conçoit, développe et construit des centrales nucléaires CANDU partout dans le monde.

Mon groupe est celui qui s'occupe davantage de politique et de recherche et développement, y compris des laboratoires de Chalk River. Notre rôle consiste, par exemple, à exploiter les installations nucléaires, et tout particulièrement une installation comme le réacteur NRU, qui est une installation multifonctionnelle. Elle ne sert pas seulement à produire des isotopes. Elle sert également au développement technologique et à l'enseignement. Des étudiants de la plupart des principales universités canadiennes travaillent aux réacteurs NRU pour étudier les propriétés fondamentales de la matière. L'installation joue divers rôles : un rôle médical, un rôle de développement technologique et un rôle éducatif.

Dans le cadre du volet politique de la société, nous mettons ces installations à la disposition générale des Canadiens pour qu'ils puissent en profiter.

Le sénateur Kinsella : Si le ministre ou le gouvernement du Canada avait su ou compris beaucoup plus tôt ce qui se passait, qu'aurait-il pu faire? Existe-t-il un lien opérationnel avec le gouvernement dans le cas d'une société d'État? Fonctionnez-vous de concert avec le gouvernement qui est responsable de l'intérêt public ou fonctionnez-vous en vase clos? Je souhaite comprendre dans quelle mesure votre organisation est sensible à une question d'intérêt public dont le gouvernement est saisi.

M. Torgerson : Nous considérons évidemment avec le plus grand sérieux toute question d'intérêt national, comme nous le faisons pour la production d'isotopes d'application médicale. Je répondrais donc que nous sommes très sensibles aux exigences du gouvernement du Canada dans tous les domaines et dans toutes les activités que nous entreprenons.

Par exemple, nous avons développé un grand nombre de technologies que nous avons transférées à des sociétés canadiennes selon la politique du gouvernement, l'une de ces technologies étant celle liée aux radio-isotopes d'application médicale. Je puis vous dire de façon catégorique que nous sommes un mandataire du gouvernement et que les buts que nous poursuivons sont ceux du gouvernement.

Le sénateur Kinsella : En réponse à ma deuxième question concernant l'existence d'un deuxième réacteur affecté aux mêmes tâches, on a parlé du réacteur Maple Leaf. Si nous avions un deuxième réacteur en fonctionnement, nous n'aurions pas ce genre de crise qui est attribuable à l'arrêt du réacteur pour des raisons de mise à niveau.

M. Torgerson : À un moment donné, nous avions deux réacteurs de recherche en service à Chalk River et, effectivement, lorsqu'un réacteur tombait en panne, l'autre pouvait produire des isotopes à usage médical, mais ce sont des réacteurs de recherche, qui remplissent de ce fait plusieurs fonctions. Un grand nombre de personnes utilisent ces réacteurs. Ils sont utilisés non seulement pour la production d'isotopes à usage médical, mais aussi pour l'enseignement, la recherche scientifique fondamentale et le développement de technologies de pointe.

Pour ce qui est d'avoir un deuxième réacteur à usages multiples, c'est une chose que de nombreux groupes au Canada aimeraient voir, comme réacteur d'appoint ou, peut-être un jour, comme réacteur de remplacement du NRU. Il en a beaucoup été question dans un grand nombre de groupes partout au Canada.

Le sénateur Banks : Messieurs McGee, Torgerson et Petrunik, nous sommes heureux de vous accueillir.

(1830)

Monsieur McGee, je suis heureux que vous soyez ici, plus particulièrement parce que j'ai inscrit en vain votre nom plus tôt durant la séance avant que nous nous formions en comité plénier. Je vous ai mentionné lorsque j'ai dit que vos propos ont été cités à la Chambre des communes pendant l'examen de ce projet de loi, avant qu'il nous soit renvoyé. J'ai dit que je trouvais curieux, ou quelque chose du genre, que nous nous en remettions à votre garantie que l'exploitation du réacteur NRU maintenant serait sans danger, alors que vous étiez cadre supérieur dans une entreprise, EACL, qui a, et j'ajoute « sciemment », fait fonctionner ce réacteur en violation de l'une des conditions de son permis.

Est-ce que j'ai bien décrit les choses?

M. McGee : Nous n'avons jamais violé sciemment les conditions de notre permis. Nous maintenons que nous n'étions pas en violation de notre permis et je pense que nous pouvons fournir au Parlement des documents qui l'attestent. J'ai mentionné qu'il fallait améliorer les échanges de correspondance et la compréhension des enjeux. Je pense que c'est là quelques-unes des leçons tirées des événements actuels.

C'est clair pour moi en ce moment, d'après les renseignements et les documents dont je dispose, mais j'attends les conclusions finales de l'enquête de fond qui confirmeront que nous n'avons pas violé les conditions de notre permis. S'il est prouvé que tel a été le cas, je peux vous assurer que cela n'a jamais été intentionnel.

Le sénateur Banks : Certaines personnes croient que la question se pose, du moins parce que l'instrument dont nous sommes saisis en ce moment est un projet de loi qui deviendra une loi du Parlement. Les ministres qui ont témoigné ici juste avant vous ont confirmé que si ce projet de loi est nécessaire et qu'il faut l'adopter de toute urgence afin qu'il devienne une loi du Parlement, c'est pour que le réacteur, lorsqu'il sera remis en marche, ne fonctionnera pas en violation de la loi.

Considérez-vous que c'est le cas, que c'est pourquoi nous sommes saisis de ce qui va devenir une loi?

M. McGee : Je ne suis pas en mesure d'émettre une opinion d'ordre juridique, mais d'après ce que je comprends de la situation actuelle, le réacteur a fonctionné de façon sûre jusqu'à son arrêt pour des travaux de maintenance. Il a récemment subi diverses mises à niveau qui l'ont rendu de plus en plus sûr, et il est maintenant plus sûr que jamais après l'installation de la pompe 5. Je n'ai absolument aucun doute que la centrale peut fonctionner en toute sûreté. Peu importe les lois, je dois toujours prendre des décisions en fonction de la sûreté des installations. J'espère que vous n'attendez rien de moins de ma part.

Le sénateur Banks : Je n'en attends pas moins de vous ni d'aucun autre.

M. McGee : Une fois cette mise à niveau terminée, je suis en mesure d'affirmer que j'ai absolument confiance dans la sécurité de l'installation. Nous continuerons à évoluer. Nous avons des programmes de surveillance qui nous aident à maintenir cette garantie. Je crois comprendre que, à la base, c'est une question de permis.

Le sénateur Banks : Je crois savoir qu'il y a deux points de vue. Je suppose que les représentants de la commission nous exposeront le leur. Toutefois, certains croient qu'il faut déterminer si, oui ou non, le réacteur fonctionnait en contravention d'une des conditions du permis. Vous dites qu'il n'y a pas eu violation d'une condition du permis et que c'était autre chose.

J'ai deux questions à vous poser au sujet du moment où certaines choses se sont produites. Si je m'en souviens bien, les conditions du permis datent d'août 2006. Est-ce exact?

M. McGee : Encore une fois, il y a un grand nombre de conditions liées à des permis au-delà des sept mises à niveau. Les sept mises à niveau remontent à 1993. Entre 1993 et 2005, ces mises à niveau ont évolué avec le changement de la conception. Le permis précédent était assorti d'une condition. Je ne suis pas vraiment sûr des détails parce que je n'en ai pas une connaissance de première main. Les sept mises à niveau devaient essentiellement être faites dans le cadre de cette condition du permis avant le 31 décembre 2005.

Le sénateur Banks : Je me suis peut-être mal exprimé. J'aurais dû dire : une prolongation du permis a-t-elle été accordée en août 2006?

M. McGee : Le site a fait l'objet d'un nouveau permis en octobre 2006.

Le sénateur Banks : Octobre.

M. McGee : Le permis du réacteur NRU a été reconduit pour une période de cinq ans dans le cadre du permis global du site.

Le sénateur Banks : Ma première question est la suivante : qu'il s'agisse d'une violation d'une condition du permis ou d'un différend d'une autre nature entre la commission et EACL, à quel moment avez-vous appris pour la première fois l'existence de ce malentendu ou de cette lacune? Vous dites que le permis a été reconduit en octobre 2006. Quand avez-vous appris qu'il y avait un différend ou un conflit?

M. McGee : Je ne suis pas sûr de la date. J'étais en vacances. C'était la deuxième semaine complète de novembre, probablement le lundi ou le mardi. Je suppose donc que c'était le 13 ou le 14 novembre.

Le sénateur Banks : Jusqu'à la fermeture et jusqu'à ce que vous appreniez que la commission n'autoriserait pas la remise en route, vous ne saviez pas qu'il y avait disparité entre les modalités d'exploitation et le permis. Est-ce exact?

M. McGee : Nous savions qu'il fallait apporter ce que nous considérions comme des améliorations, mais cela ne faisait pas partie des sept mises à jour initiales. C'était un travail que nous pensions pouvoir accomplir pendant la période visée par le permis. Notre intention était d'achever le travail au cours des 12 à 14 prochains mois. Comme je l'ai dit, j'étais en congé. J'ai reçu un appel de mon personnel me signalant que ce problème avait surgi. Nous en avons discuté et nous nous sommes entendus sur le fait que la réponse qui convenait était d'en tenir compte dans le processus d'évaluation de l'opérabilité technique pour voir si oui ou non, en dehors de ce processus, il y avait une préoccupation réelle en matière d'opérabilité.

Le sénateur Banks : Je suis désolé de revenir sur quelque chose que nous avons déjà vu. Je vais reposer la question du sénateur Carstairs, car je n'ai pas très bien compris la réponse.

Vous auriez appris qu'il y avait un problème quelconque — disparité ou désaccord —le 22 novembre ou aux environs. Le 18 novembre, le réacteur a été fermé et, le 22 novembre, vous saviez qu'il ne redémarrerait pas. Nous avons appris que le gouvernement a été informé aux environs du 28 ou du 29 novembre. Le sénateur Carstairs vous a demandé ce qui s'était passé pendant ces six jours, entre le moment où vous avez appris que le réacteur ne serait pas remis en marche, au début de la période, et celui où quelqu'un a informé le ministère du problème. Que s'est-il passé pendant ces six jours?

M. McGee : Beaucoup de choses. Nous avons immédiatement apporté des modifications à la pompe 5. Conscients des préoccupations du personnel, nous avons immédiatement entrepris les modifications liées à cette pompe. Nous avons entrepris un nouvel examen de la documentation, nous avons commencé l'analyse de sécurité pour l'exploitation au moyen d'une seule pompe, et nous avons commencé à examiner les fondements du permis. Il y avait une activité intense et mon équipe de Chalk River a consenti des efforts énormes.

Parallèlement, des discussions se déroulaient avec le personnel de la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour faire le point. J'ai eu une réunion avec certains de mes collaborateurs les plus haut placés et des hauts représentants de la commission, et nous avons discuté de la situation.

Il y a eu une réunion le 30 novembre en avant-midi. Je n'y ai pas assisté. C'était une réunion où des cadres supérieurs, accompagnés d'employés de soutien, ont examiné le dossier de sûreté que nous avions préparé concernant le fonctionnement avec une seule pompe. Les représentants de la CCSN nous ont demandé de revenir sur de nombreuses questions, de faire de nouvelles analyses et de tenir compte de leurs préoccupations d'une façon ou d'une autre. Dans l'après-midi du même jour, il y a eu une autre réunion avec les mêmes intervenants pour discuter du permis. Nous croyions être sur la bonne voie et nous pensions que la commission entendrait notre demande. C'est ce qu'on nous avait dit de faire avant de pouvoir présenter une demande à la commission. Nous avons cru comprendre la rétroaction que nous avions eue des représentants de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Nous avons approfondi certaines questions, selon ce que nous avions compris des propos formulés par les représentants de la commission, et nous avons communiqué de nouvelles informations et nous nous sommes assuré qu'elles correspondaient bien aux attentes de la commission à l'égard du dossier de sûreté. Après cette réunion, nous avons compris qu'il fallait faire deux choses. Nous devions, d'une part, dissiper les craintes de la commission et, d'autre part, nous soumettre à un processus de prise de décision tenant compte des risques. Des dirigeants de la Commission canadienne de sûreté nucléaire devaient participer au processus, mais il faudrait probablement attendre sept ou huit jours avant qu'ils ne soient libres parce qu'ils étaient pris par d'autres questions réglementaires. En attendant la conclusion de ce processus, nous pourrions fixer une date d'audience et saisir la commission de notre cas. D'après ce que nous avons compris, cette réunion devait avoir lieu en janvier.

(1840)

Quand nous avons reçu cette information, nous nous sommes mis à l'ouvrage. J'ai parlé à des hauts dirigeants de la CCSN pour tout confirmer; les délais n'étaient pas rigides, mais bien approximatifs. À ce moment-là, il m'est apparu que pour redémarrer l'installation de façon sécuritaire et stable, il pourrait être plus rapide de mettre à niveau les deux pompes plutôt que de procéder aux audiences de la commission. Par conséquent, nous avons continué avec la pompe 5 et nous avons décidé de nous occuper de la pompe 4. Nous devions toutefois tenir compte des activités de série, car au moins une pompe doit être également disponible pendant le temps d'arrêt. Nous ne pouvions qu'en mettre une hors service à la fois, il s'agissait donc d'une activité de série, ce qui explique le long délai.

Le sénateur Banks : Ces deux pompes ne faisaient pas partie du réacteur avant?

M. McGee : Ces pompes ont toujours fait partie du réacteur à ma connaissance. Elles font partie de son système de refroidissement. Parmi les huit pompes de refroidissement, quatre marchent sur courant alternatif.

Le sénateur Banks : Je pose la question car les ministres nous ont dit un peu plus tôt que les pompes en question sont neuves, qu'il n'y en avait pas auparavant, qu'il s'agit d'une mise à niveau et qu'elles n'ont jamais été utilisées, d'après ce que j'ai compris, pour exploiter le réacteur.

M. McGee : Je ne veux pas parler à la place du ministre, mais j'ai entendu son témoignage pendant que j'étais dans la salle d'attente. Je l'ai entendu dire qu'il s'agit d'améliorations des pompes pour leur donner la troisième source d'alimentation dont j'ai parlé plus tôt.

Le sénateur Banks : Donc, d'après vous, pendant ces six jours, personne n'a pensé à appeler le ministère ou le gouvernement pour avertir le ministre?

M. McGee : Je n'ai pas communiqué avec le ministre, même si je suis responsable des communications de ce genre. C'est une erreur de ma part.

Le sénateur Banks : Est-ce que quelqu'un l'a suggéré?

M. McGee : Je n'en ai aucun souvenir, mais il y avait une activité intense à ce moment-là et je ne peux l'affirmer avec certitude.

Le sénateur Grafstein : Monsieur McGee, je vous remercie pour votre témoignage et pour votre franchise. Il est important d'être franc lorsqu'il est question de l'intérêt des Canadiens et de la sécurité publique. Je ne doute pas de votre bonne foi, de votre énergie ou de votre dévouement. C'est plutôt le système, le système gouvernemental que je veux remettre en question. Vous n'êtes peut- être pas la personne la mieux indiquée pour répondre à mes questions, mais si vous le pouvez, cela serait utile. Par contre, avant d'y venir, j'aimerais poser une question d'ordre financier à M. Torgerson.

Nous savons maintenant que, si un système tombe en panne, il n'y a pas de redondance. Il n'y a pas d'autre pompe. Nous avons tous appris qu'il faut que les systèmes soient redondants, même dans les télécommunications. Si jamais le système de télécommunications tombait en panne, il y a un système redondant prêt à prendre la relève pour les services essentiels.

Quel serait le coût d'un réacteur supplémentaire qui serait purement redondant et qui éviterait à M. McGee de se retrouver dans la situation problématique d'être obligé de continuer à faire fonctionner le réacteur pendant qu'il le répare?

M. Torgerson : Je crois que pour remplacer un réacteur comme le réacteur NRU, qui est un des meilleurs réacteurs de recherche au monde, sinon le meilleur, il en coûterait plusieurs centaines de millions de dollars.

Le sénateur Grafstein : Ce n'est pas si énorme. Je m'attendais à des milliards de dollars.

M. Torgerson : Ce n'est pas loin, sénateur. J'ai parlé de plusieurs centaines de millions de dollars.

Le sénateur Grafstein : Plusieurs centaines de millions ou de milliards?

M. Torgerson : Plusieurs centaines de millions.

Le sénateur Grafstein : S'agit-il de 200 ou de 300 millions de dollars?

M. Torgerson : À mon avis, il coûterait près de 800 millions de dollars pour remplacer le réacteur NRU.

Le sénateur Grafstein : Combien de temps faudrait-il pour procéder à ce remplacement? Si le ministre décidait aujourd'hui de mettre en œuvre un tel système redondant, combien de temps faudrait-il pour que celui-ci soit opérationnel?

M. Torgerson : Il faudrait probablement compter de huit à dix ans.

Le sénateur Grafstein : Êtes-vous personnellement au courant d'un plan visant à mettre en œuvre un système redondant au cours des dix prochaines années?

M. Torgerson : Au fil des années, nous avons discuté avec le Conseil national de recherches du Canada, les universités et d'autres intervenants de la possibilité de remplacer le réacteur NRU par un réacteur multifonctionnel. À ce jour, nous n'avons pas été en mesure de dépasser l'étape théorique du fonctionnement de la structure de financement d'un projet scientifique d'aussi grande envergure.

Le sénateur Grafstein : N'est-ce pas clairement la responsabilité du ministère?

On nous dit ici que le nouveau mantra à Ottawa, c'est la responsabilité. Parlons donc de responsabilité. J'ai tenu pour acquis, à la lecture de votre texte de loi, que la personne responsable devant le Parlement des activités de votre organisation est le ministre, compte tenu du fait que votre organisme est une société d'État, qui ne relève pas directement du ministre, bien que ce dernier dispose de divers mécanismes pour vous diriger. Pour le moment, sans entrer dans les détails, le ministre est responsable de la question de la redondance. Je sais que vous êtes en pourparlers avec les intervenants et avec les exploitants, ainsi qu'avec vos chercheurs, mais finalement, pour en revenir à M. Harper, il croit à la responsabilité. Pourrait-on dire, selon cette logique, que le ministre est responsable de ce manque de responsabilité, de la mise en œuvre d'un système redondant, selon une échéance précise? C'est le nouveau mantra. Ce n'est pas le mien. Je n'y crois pas. Je ne fais que répéter ce que j'ai entendu dire en face.

M. Torgerson : De tels investissements relèvent de la politique gouvernementale. Ils ne relèvent pas, de toute évidence, d'une décision ministérielle. Bien d'autres ministères interviendraient dans la réalisation d'un tel projet.

Le sénateur Grafstein : Est-ce une décision du Cabinet?

M. Torgerson : Je ne suis pas spécialiste du processus décisionnel. Je ne sais pas comment les choses se passeraient.

Le sénateur Grafstein : Vous me suivez. Il faut bien que quelqu'un, quelque part, assume la responsabilité à l'égard de quelque chose. J'en déduis que, si vous commencez par dire que cela va être très difficile de remédier à la situation — et nous avons entendu M. McGee parler du problème avec lequel il est aux prises —, compte tenu de certains oublis que nous examinerons dans un instant, au bout du compte, à des fins de planification à court ou à long termes, il presse de prévoir de la redondance, surtout si cela pouvait prendre une décennie.

M. Torgerson : Encore là, c'est une question administrative. Devrait-on avoir au Canada deux réacteurs de recherche polyvalents? Je ne peux pas répondre du point de vue administratif.

Le sénateur Grafstein : Bon, d'accord. Permettez-moi de revenir sur la question de la responsabilisation et de l'aborder dans l'optique du discours que le gouvernement tient à ce sujet, à savoir que la responsabilisation suppose que l'on se décharge de la responsabilité et que l'on mette en place un système de responsabilisation. Nous avons passé la majeure partie de quelques mois à étudier ici un nouveau projet de loi sur la responsabilité qui, de l'avis de plusieurs, est beaucoup trop protecteur et compliqué.

Je vais simplifier les choses. Nous avons un ministre. Nous avons une société d'État. Avez-vous un président du conseil d'administration?

(1850)

M. Torgerson : Oui.

Le sénateur Grafstein : Avez-vous des administrateurs qui siègent au conseil?

M. Torgerson : Oui.

Le sénateur Grafstein : Avez-vous fait part du problème aux administrateurs ou au président du conseil d'administration?

M. Torgerson : Le président était au courant. Je ne sais pas quelle filière de communication a été suivie afin d'aviser le conseil.

Le sénateur Grafstein : Quand le président a-t-il été mis au courant, et comment a-t-il réagi?

M. Torgerson : Je n'ai pas de renseignements à ce sujet.

Le sénateur Grafstein : En se fondant tout simplement sur la gouvernance d'entreprise, la chaîne de commandement est assez claire. Pour en revenir à ce que le sénateur Dallaire a dit, M. McGee est confronté à un problème auquel il fait face de son mieux et il en fait rapport à ses supérieurs hiérarchiques. À qui a-t-il fait rapport? À vous? À quel moment avez-vous été mis au courant?

M. Torgerson : M. McGee m'a indiqué qu'il y avait un problème du côté de la CCSN concernant le permis d'exploitation du réacteur.

Le sénateur Grafstein : C'est arrivé plus tard. Selon l'interrogatoire mené par le sénateur Carstairs, cela s'est produit le 28 ou le 30 novembre. Le problème est devenu évident le 22 novembre. Quand avez-vous été informé du problème?

M. Torgerson : Je crois avoir été informé que le réacteur serait arrêté plus longtemps que prévu à un moment ou un autre pendant l'arrêt du réacteur. C'est ce dont je me souviens.

M. McGee : Je ne sais pas exactement quand j'ai averti les gens, mais il est de mon ressort de les avertir de tout événement se produisant dans mes installations. Il m'incombe d'avertir les gens lorsqu'il y a un problème.

Le sénateur Grafstein : Je comprends, M. McGee, mais je veux savoir quand la personne dont vous relevez, c'est-à-dire M. Torgerson, j'imagine, a été mise au courant du problème. Qu'il s'agisse d'un problème de respect de la réglementation ou d'un problème technique, quand M. Torgerson a-t-il été mis au courant?

M. Torgerson : Je crois que c'est au moment où j'ai acquis la certitude qu'en redémarrant le réacteur, nous allions nous trouver à violer notre permis d'exploitation selon la Commission canadienne de la sûreté nucléaire.

Le sénateur Grafstein : Était-ce le 28 novembre ou avant?

M. Torgerson : C'était avant le 28 novembre. Je dirais que c'était le 22 novembre. Il faut que ce soit à cette date, car l'interruption de service prévue a eu lieu du 18 au 22 novembre. Il faut donc que ce soit pendant cette période.

Le sénateur Grafstein : Par conséquent, entre le 22 et le 28 novembre, lorsque le gouvernement a été informé, est-ce que le président et les autres membres du conseil d'administration de la société d'État ont été informés qu'il y avait un problème? Dans l'affirmative, se sont-ils réunis? Ont-ils discuté du problème?

M. Torgerson : Le président du conseil d'administration était au courant du problème. Le conseil d'administration a été tenu au courant, mais il ne s'est pas réuni depuis que le problème est survenu. Le conseil d'administration ne s'est pas réuni, mais je crois qu'il a été informé.

Le sénateur Grafstein : J'essaie de comprendre la situation. Nous sommes en présence d'une société d'État légalement responsable et autonome. La loi adoptée par le Parlement du Canada permet aux membres et au président du conseil d'administration d'agir indépendamment du gouvernement. Ils ont la responsabilité de s'acquitter de leur mandat, qui consiste à maintenir une culture de la sûreté, comme l'a dit M. McGee.

Je n'ai rien à redire à cela. Je remets en question les agissements du conseil. S'agissait-il de pièces qui n'étaient pas en jeu sur un échiquier?

Je veux aborder la question de la responsabilité. Il me semble que la gouvernance n'est pas un concept compliqué, qu'on ait affaire à une société privée ou publique. Un conseil d'administration est mis sur pied et il doit répondre des infractions. Par conséquent, il assume également une responsabilité. Il rend des comptes au ministre. Je n'ai pas encore parlé du ministre.

M. Torgerson : Il ne fait aucun doute que le conseil d'administration prend ses responsabilités au sérieux.

Le sénateur Grafstein : Il ne l'a pas fait en l'occurrence. Ses membres n'ont pas tenu de réunions ni discuté du problème. Ils en étaient informés de manière individuelle.

M. Torgerson : Le président organise régulièrement des conférences téléphoniques avec les membres du conseil d'administration. Malheureusement, j'ignore quelles communications ont eu lieu entre le président et les membres du conseil. Je ne suis pas au courant.

Le sénateur Grafstein : Je trouve curieux que le conseil d'administration n'ait pas vu ce problème comme une question urgente, comme n'importe quel organisme public l'aurait fait s'il soupçonnait une violation de la réglementation.

M. Torgerson : Les membres du conseil étaient au courant de la question. Nous les avons tenus au courant pendant nos conférences téléphoniques avec eux. Le conseil est assurément préoccupé par le problème.

Le sénateur Dyck : Ma question a trait au lien entre sûreté et octroi de permis. Les ministres nous ont dit plus tôt ce soir que l'installation était sûre, plus encore qu'avant l'arrêt du réacteur.

Je crois que M. McGee a décrit les divers niveaux de mécanismes de protection : des pompes, un système de piles si le circuit d'alimentation en courant alternatif s'arrête, un système en cas de tremblement de terre mineur et un autre en cas de tremblement de terre majeur, notamment. Quel est le lien entre ces mécanismes et les exigences en matière de permis? Lorsque vous avez pris la décision de ne pas redémarrer le réacteur, est-ce parce que le fonctionnement de ce dernier n'était pas sûr d'après les exigences du permis? Quel rôle cela joue-t-il dans votre définition de « sûreté »?

M. McGee : Le permis ne précise rien à cet égard. Il renvoie aux sept mises à niveau. Il ne précise rien à ce chapitre. Cela n'est pas inhabituel dans les documents sur les fondements de l'autorisation. Il renvoie à beaucoup d'autres documents. Les documents sur les fondements de l'autorisation peuvent être volumineux, de sorte que le permis traite des sept mises à niveau. En fait, l'annexe du permis traite des sept mises à niveau, mais pas spécifiquement de leur composition de ces sept améliorations.

Le sénateur Dyck : Désolée, je n'ai pas compris la fin de votre déclaration.

M. McGee : Il ne définit pas spécifiquement la portée détaillée de ces sept mises à niveau. Chacune de ces améliorations est un système de conception complexe, de sorte qu'il en est question en termes généraux.

Le sénateur Dyck : En ce qui concerne l'autorisation, tient-on compte de facteurs de sûreté pour déterminer si l'installation devrait posséder un permis ou non, ou de quelles améliorations elle a besoin?

M. McGee : C'est exact. C'est ainsi que cela fonctionne. L'analyse de sûreté détermine le dimensionnement de l'installation et le fondement de l'autorisation.

Le sénateur Dyck : Lorsque vous décidez de ne pas remettre le réacteur en marche, comment définissez-vous la sûreté par rapport à l'accord d'autorisation? Sont-ils concurrents ou différents?

M. McGee : Je veux vous répondre sans donner une foule de détails inutiles.

(1900)

Idéalement, il y a concordance totale entre les installations physiques, le concept de base et les modalités du permis. J'aimerais employer une métaphore. Quelqu'un achète une nouvelle voiture. Normalement, les pneus qui viennent avec font partie du concept de base de ce modèle. Tous les travaux d'ingénierie et de conception associés à cette voiture et à sa conduite ont été effectués. Quand nos pneus s'usent, la plupart d'entre nous vont chez Canadian Tire et posent des pneus différents.

Dans le domaine nucléaire, cela revient à s'éloigner du concept de base. Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est dangereux. Ces nouveaux pneus sont aussi bons sinon meilleurs que les pneus originaux, mais ils ne cadrent plus avec le concept de base. La différence, c'est que, dans le domaine nucléaire, on est assujetti à un mécanisme de contrôle des changements.

La personne autorisée à conduire cette voiture contreviendrait aux conditions de son permis si elle changeait ses pneus sans modifier en conséquence son permis.

Le sénateur Dyck : Je pense bien comprendre votre analogie, mais il reste que vous avez quand même pris la décision de ne pas remettre le réacteur en marche. Êtes-vous donc en train de dire que cette décision était fondée sur une considération autre que la sûreté? Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire?

M. McGee : C'est vrai, mais cela touche quand même à la sûreté. J'étais persuadé que le réacteur avait fonctionné en toute sécurité jusqu'à ce qu'il soit arrêté. Je suis toujours persuadé qu'il fonctionnerait bien si on le remettait en marche. Cependant, quand le personnel de la CCSN détermine qu'il y a un écart avec les modalités de notre permis, il m'incombe, pour les raisons dont j'ai parlé plus tôt, de donner suite à cela et de déclencher un processus au terme duquel moi-même et les autres intervenants auront l'assurance que le réacteur peut fonctionner sans danger. Quand on signale un tel écart, je n'ai pas l'option de ne rien faire. Il faut que je prenne des mesures. La chose responsable à faire est de donner suite à cela. Jusqu'à ce que je vienne à bout du processus, je dois me fier au jugement des professionnels.

Le sénateur Dyck : Êtes-vous en train de dire que lorsque vous avez pris cette décision à cette étape, vous pensiez qu'il aurait pu y avoir des problèmes de sécurité, mais qu'en ce moment il n'y en a pas?

M. McGee : Au moment où j'ai pris cette décision, nous avions procédé à l'évaluation technique d'exploitabilité dont j'ai parlé plus tôt. Nous avions confiance en la sûreté du réacteur. Il restait toutefois la question du permis. Si j'avais décidé de remettre le réacteur en marche, comme je l'ai dit plus tôt, je suis certain que ce geste aurait attiré l'attention de ceux qui sont chargés d'appliquer la loi.

Le sénateur Brown : Monsieur Torgerson, nous ne cessons de vous faire répéter les mêmes choses. Afin de simplifier ce que le Sénat doit savoir pour adopter ce projet de loi vous permettant de remettre en marche ce réacteur, je crois que la question de mon collègue est la bonne. C'est une question simple, en deux volets, et je crois que vous y avez répondu, mais j'aimerais entendre à nouveau cette réponse.

Il semble que le réacteur soit arrêté depuis plus de deux semaines, et pas parce que quiconque pense qu'il est le moindrement dangereux. Est-ce exact?

M. Torgerson : Nous ne pensons pas que le réacteur est le moindrement dangereux.

Le sénateur Brown : Pour que nous soyons à l'aise au sujet de notre décision d'adopter ce projet de loi qui vous permettra de remettre le réacteur en marche, le deuxième volet de la question est que c'est simplement parce qu'il n'était plus conforme en raison de toutes les mises à niveau techniques requises. Est-ce exact?

M. Torgerson : C'est l'opinion du personnel de la CCSN. Comme vous pouvez le constater, ce n'est pas nécessairement l'opinion du personnel d'EACL.

Le sénateur Brown : Je voulais clarifier ces deux points. Bon nombre de mes collègues présents ce soir ont dit que nous devions adopter ce projet de loi, et c'est ce que nous allons faire, mais nous devons pour cela être à l'aise avec notre décision. Je crois que vous et les ministres avez justement tenté de nous mettre à l'aise ce soir.

Le sénateur Downe : Quel organisme, la CCSN ou EACL, était responsable d'informer le gouvernement du problème?

M. Torgerson : Je ne peux parler au nom de la CCSN, mais je crois qu'il revient à EACL de faire part au ministre de tout problème de communication.

Le sénateur Downe : Lorsqu'ils sont venus ici, les ministres ont indiqué que EACL et l'autre organisme, la CCSN, étaient tous les deux responsables. Êtes-vous d'avis que vous êtes le principal responsable?

M. Torgerson : Comme je l'ai dit, je ne peux pas parler au nom de la CCSN, mais je sais quelles responsabilités nous aurions dû assumer.

Le sénateur Downe : Avez-vous participé à la rédaction de ce projet de loi ou avez-vous été consulté à cet égard?

M. Torgerson : Je n'en ai pas vu l'ébauche. Je n'avais pas vu le projet de loi avant d'entrer à la Chambre des communes hier. Il était sur mon pupitre.

Le sénateur Peterson : Pour résumer, EACL estime qu'il n'y a pas de danger à faire redémarrer le réacteur. Les ministres nous ont dit que le réacteur était probablement plus sûr maintenant qu'avant le redémarrage. Au plan de la sûreté, l'organisme de réglementation souscrit-il à ce point de vue?

M. Torgerson : Je crois qu'on a posé la question suivante à l'organisme de réglementation : « Le réacteur est-il aussi sûr ou plus sûr qu'il ne l'était lorsqu'on l'a arrêté de fonctionner le 18 novembre? » L'organisme a répondu : « Oui, c'est exact ». Je crois qu'ils estiment que le réacteur est aussi sûr ou plus sûr qu'il ne l'était lorsqu'on l'a arrêté de fonctionner.

Le sénateur Peterson : Il y a d'autres désaccords avec l'organisme de réglementation, autre chose que l'aspect sûreté, est-ce cela que vous me dites?

M. Torgerson : Je ne sais pas s'il y a autre chose que des questions de sûreté. C'est à l'organisme de répondre à cette question.

Le sénateur Peterson : Y a-t-il d'autres désaccords qui ne sont pas nécessairement reliés à la sûreté? Au plan de la sûreté, l'organisme de réglementation est-il satisfait?

M. Torgerson : Vous devez poser la question à la CCSN. Je ne veux pas parler en son nom.

Le sénateur Comeau : Ses représentants seront les prochains témoins. Posez-leur la question.

La présidente : Merci, messieurs, d'avoir pris le temps de venir au Sénat et d'aider les sénateurs à aborder ce projet de loi.

Le sénateur Comeau : La dernière question nous mène directement aux personnes qui pourront y répondre. Notre troisième groupe de témoins comprend Linda Keen, présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de Sûreté nucléaire, et Barclay Howden, directeur général, Direction de la réglementation du cycle et des installations nucléaires à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Si les sénateurs sont d'accord, nous pourrions inviter les témoins à se présenter.

La présidente : D'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

[Français]

La présidente : Madame Linda Keen et monsieur Barclay Howden, il me fait plaisir de vous accueillir au Sénat. Je vous invite à faire une déclaration préliminaire.

[Traduction]

Linda Keen, présidente et première dirigeante, Commission canadienne de sûreté nucléaire : Bonsoir, honorables sénateurs. Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui.

J'aimerais commencer par une déclaration préliminaire. Je suis heureuse de vous rencontrer ici aujourd'hui pour parler du rôle important que tient la Commission canadienne de sûreté nucléaire, à savoir d'assurer la santé, la sûreté et la sécurité des Canadiens et de protéger l'environnement en vertu de notre loi. Cette loi nous a été donnée par le Parlement en 2000. La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires a entraîné la création de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. J'aborderai spécifiquement la question du réacteur NRU.

(1910)

Je commencerai mon intervention en insistant sur mon engagement personnel en faveur de la santé et de la sûreté des Canadiens. La CCSN comprend la gravité de la fermeture du réacteur NRU. Nous comprenons que cela a entraîné une pénurie de radio-isotopes. Nous réglementons tous les hôpitaux et toutes les cliniques au Canada qui utilisent ces radio-isotopes. Nous sommes donc en contact avec eux. Nous avons fait notre part, comme la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires nous autorise à le faire, pour aider ces hôpitaux et ces cliniques à obtenir des modifications de permis afin de pouvoir utiliser différentes procédures et effectuer des importations.

Comme je l'ai dit, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a été créée en 2000 par le Parlement, mais les installations et les substances nucléaires sont réglementées au Canada depuis plus de 60 ans. C'était une loi nouvelle et moderne qui a été mise en place par le gouvernement afin de répondre aux normes modernes. En fait, notre loi est souvent utilisée dans le monde comme modèle de loi à suivre en matière de sûreté nucléaire.

Il y a plus de 2 500 titulaires de permis au Canada, et ceux-ci sont tous assujettis à notre réglementation. Ces permis sont délivrés pour des activités dans des secteurs tels que les mines, le raffinage, les réacteurs nucléaires, les réacteurs de recherche, les cliniques et l'industrie. On pourrait dire que ce mandat est le plus large, avec la responsabilité liée à la non-prolifération et celle qui consiste à assurer la sécurité au Canada.

J'insiste sur le fait que les Canadiens sont le seul client de la CCSN. Nous travaillons pour les Canadiens. Il n'y a pas d'installations nucléaires au Canada qui ne sont pas régies par la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, et il en est ainsi depuis de nombreuses années. La réglementation du secteur nucléaire est une responsabilité fédérale, et il n'y a pas d'autorité de réglementation provinciale pour nous appuyer relativement à ces questions importantes.

Je tiens à assurer le Sénat que la CCSN regroupe des scientifiques et des ingénieurs en sciences nucléaires qui sont très qualifiés, compétents et dévoués, comme M. Barclay Howden, qui compte plus de 26 années d'expérience dans ce domaine. Nous sommes fiers d'appuyer leur jugement, leur compétence, leurs qualifications professionnelles, leurs valeurs et leur éthique. Les employés de la CCSN sont des experts dans le domaine nucléaire.

À titre de dirigeante de la CCSN, j'ai l'obligation de m'acquitter de ce mandat en vertu de la loi. La commission est un tribunal administratif quasi judiciaire. Ces tribunaux sont parfois considérés comme les cousins des cours de justice. La CCSN est un tribunal d'archives impartial, qui a une longue tradition de réglementation des installations nucléaires.

Nos membres sont nommés en fonction de leur expertise. Ce sont des scientifiques, des ingénieurs, des gens d'affaires et des serviteurs dévoués des Canadiens. Je suis moi-même une scientifique.

La commission compte un nouveau membre, nommé récemment, dont j'ai reçu la confirmation aujourd'hui même. M. Ronald Benil est un médecin du Nouveau-Brunswick. Je lui ai parlé aujourd'hui et il est très enthousiaste à l'idée de se joindre à la commission.

Comme je le mentionne au début de chaque audience, la commission est libre de toute influence. Elle n'a pas de lien avec le milieu politique, le gouvernement, le secteur privé ou des organisations non gouvernementales. Nous n'avons pas de mandat à caractère économique. Nous avons le mandat important de veiller à la salubrité et à la sûreté des installations, mais nous n'avons pas de mandat en ce qui a trait aux conséquences, sur la santé, de l'utilisation des installations.

À titre d'organisme administratif quasi judiciaire, la commission doit agir en fonction des pouvoirs précis qui lui sont confiés par le Parlement. Nous ne pouvons outrepasser le cadre législatif de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Ce mandat a été élargi le 11 décembre. Hier, la commission a reçu une directive du gouverneur en conseil, conformément à l'article 19 de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, lui ordonnant de prendre en considération la santé des Canadiens qui, pour des raisons médicales, comptent sur des substances nucléaires produites par les réacteurs nucléaires.

La commission examinera cette directive et en tiendra dûment compte, à l'avenir, pour la délivrance des permis. Elle est bien placée pour comprendre la nécessité de faire la part des choses dans l'exécution de son mandat parce qu'elle réglemente à la fois les centrales nucléaires et les hôpitaux. Elle s'occupe actuellement de santé et de sécurité — ce dernier volet ayant pris beaucoup d'importance depuis le 11 septembre 2001 — et de la protection de l'environnement dans le cadre d'un processus décisionnel où elle est bien informée des risques.

La commission a reçu copie du projet de loi déposé, le projet de loi C-38, et, s'il est adopté, nous agirons conformément à ses dispositions.

Je vais maintenant parler du NRU. La commission avait de sérieuses réserves quant à la sécurité de ce réacteur nucléaire vieux de 50 ans au moment où son permis précédent arrivait à expiration. Lorsqu'elle commission a étudié la demande de renouvellement du permis, au printemps 2006, elle a sérieusement mis en doute la sécurité de ce réacteur. Sa décision, qui a été rendue publique, accompagnée de ses motifs, est entrée en vigueur le 1er août 2006.

L'octroi de ce permis, confirmé dans les motifs de la décision que nous avons en main aujourd'hui, était assujetti à des garanties précises données par l'EACL selon lesquelles son dossier de sûreté était complet et les sept principales mises à niveau de sécurité avaient été faites. Cela est indiqué dans les motifs de la décision.

Comme on l'a dit aujourd'hui, le 19 novembre, lors d'une inspection de sécurité effectuée par du personnel sur place et du personnel d'Ottawa, on a découvert qu'une mise à niveau de sécurité importante du réacteur n'avait pas été faite; plus précisément, la connexion au dispositif d'alimentation de secours, dont vous avez entendu parler aujourd'hui, pour assurer l'alimentation, en cas d'urgence, des autres parties du système qui ont été actualisées. Nous sommes disposés à vous en parler davantage.

Cela aurait été une violation des conditions du permis, mais le réacteur était arrêté. Nous comprenons que, lorsque cette violation a été découverte, EACL a annoncé volontairement sa décision de fermer le réacteur pour connecter ces deux pompes essentielles.

Il est important de souligner que la commission n'a pas fermé le réacteur en novembre. Le personnel a discuté de ses constatations avec le personnel d'EACL et la direction d'EACL a choisi de ne pas redémarrer le réacteur.

Cela peut sembler un détail technique, mais il n'en est rien. Nous pensons qu'il est important pour les entreprises de tenir compte de la sécurité de ces réacteurs et de prendre les mesures qu'elles estiment justifiées, car c'est elles qui sont responsables de la sécurité de l'établissement.

Suite à ce qu'on appelle un rapport relatif à d'importants faits nouveaux, nous avons convoqué les représentants d'EACL à une réunion de la commission fixée au 6 décembre. C'est la méthode que les employés de la commission utilisent pour faire part de leurs préoccupations à l'égard d'un incident dans une centrale. Les rapports relatifs à d'importants faits nouveaux sont inscrits à l'ordre du jour des réunions de la commission. Le public peut assister à ces réunions et en obtenir le compte rendu puisque la commission en garde un exemplaire.

La CCSN et son personnel sont déterminés à accélérer le règlement des questions de santé et de sûreté.

(1920)

Hier soir, à la Chambre, nous avons indiqué aux députés que la commission était disposée, dans cette situation exceptionnelle, à ramener à une seule journée l'exigence d'avis de 60 jours visant à permettre aux intervenants et aux collectivités de prendre connaissance de ce qui est suggéré. Nous étions disposés à accélérer le processus, mais nous ne pouvons pas accélérer la sûreté. Le personnel de la commission devait examiner le dossier de sûreté et prendre une décision à cet égard.

Je réitère encore une fois mon intérêt et mon engagement à l'égard de la question ainsi que ceux de notre personnel et des membres de la commission à qui j'ai parlé aujourd'hui de cet incident. Je souligne également que je comprends l'importance de la question pour le milieu médical.

Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des sénateurs sur cet important dossier.

Le sénateur Carstairs : Merci et bienvenue à vous deux.

Je commencerai en me reportant à votre déclaration liminaire dans laquelle vous déclarez que, avant de renouveler le permis, le 1er août 2006, vous aviez dressé une liste de sept exigences liées à la sûreté.

Quand pensiez-vous que ces exigences seraient respectées?

Mme Keen : Je demande à M. Howden de répondre en premier, puis je donnerai le point de vue de la commission.

Barclay Howden, directeur général, Direction de la réglementation du cycle et des installations nucléaires : Honorables sénateurs, à ce sujet, il faut remonter au début des années 1990, lorsque EACL a décidé de procéder à une série de mises à niveau du réacteur national de recherche universel afin de le rendre conforme aux normes modernes de sûreté. Parmi ces mises à niveau, il y avait les sept exigences rattachées à la sûreté.

Quant à la question du calendrier des mises à niveau, leurs mises en service ont été reportées, mais, au bout du compte, EACL a déclaré le 31 décembre 2005 que les mises à niveau avaient été faites en prévision du renouvellement du permis en 2006.

Lorsque le renouvellement du permis a été demandé à la commission, celle-ci a décidé qu'il serait accordé si les sept exigences liées à la sûreté étaient respectées. De son point de vue, les mises à niveau devaient avoir été faites à la date du permis, soit le 1er août 2006.

Mme Keen : Je répète que c'était là la recommandation du personnel de la CCSN. Nous avions interrogé EACL à l'époque et nous avons entendu des intervenants. Il a été décidé de renouveler le permis — et je tiens à ce que ce soit bien clair — parce que la commission croyait que les sept exigences rattachées à la sûreté étaient essentielles et que les mises à niveau nécessaires avaient été faites.

Ces mises à niveau étaient interreliées et intégrées. On ne pouvait pas en faire seulement une, elles devaient être faites toutes en même temps. Celle dont nous parlons aujourd'hui était essentielle à la sûreté des six autres. En fait, il s'agissait de sept mises à niveau devant être faites ensemble.

Le sénateur Carstairs : Je veux être tout à fait sûre de bien comprendre. EACL a commencé à faire des mises à niveau, ou a constaté la nécessité d'apporter des mises à niveau, au début des années 1990. Avant de présenter sa demande de renouvellement de permis, elle avait déclaré, en date du 31 décembre 2005, que ces mises à niveau étaient faites. Vous avez prolongé son permis, en août 2006, en pensant qu'elle avait vraiment réalisé ces mises à niveau. Est-ce bien ce que vous me dites?

Mme Keen : Exactement.

Le sénateur Carstairs : Lors d'une inspection de sécurité, le 19 novembre 2007, vous avez découvert que ces mises à niveau n'étaient pas complétées?

Mme Keen : En effet. Je vais laisser M. Howden en parler, mais c'est précisément la septième mise à niveau qui n'avait pas été faite.

M. Howden : Oui, il s'agissait de la septième mise à niveau, une modification du système d'alimentation de secours. L'une des raisons de cette amélioration est d'assurer l'alimentation énergétique nécessaire aux autres mises à niveau. Il est très important, entre autres, que les principales pompes d'eau lourde d'un réacteur NRU fonctionnent continuellement. Les mises à niveau prévoyaient notamment la connexion finale avec les principales pompes d'eau lourde. Selon nous, c'était là un élément indissociable des améliorations voulues, et il fallait que ce soit fait. En novembre 2007, nos inspecteurs ont découvert en examinant des documents aux installations que cette connexion n'avait peut-être pas été faite. Ils se sont mis à discuter avec EACL pour savoir si oui ou non cela avait été fait. On a fini par conclure que la connexion finale n'avait pas été faite. Je pense que vous connaissez la suite.

Le sénateur Carstairs : EACL a-t-elle fourni une explication à la CCSN, une raison de ne pas l'avoir fait?

M. Howden : Selon ses explications, EACL croyait que cette connexion ne faisait pas partie des mises à niveau, que c'était plutôt un ajout ultérieur. Or les modalités du permis, fondées sur des documents et des discussions remontant à 1993, montraient clairement que cela faisait intégralement partie des mises à niveau. Par conséquent, quand la commission a délivré le nouveau permis, en août 2006, c'était une condition à respecter.

Nous nous sommes fiés également à la déclaration d'EACL de la fin de 2005 selon laquelle toutes les mises à niveau qui devaient être effectuées l'avaient été, et nous tenions pour acquis que cette connexion en faisait partie.

Le sénateur Carstairs : La Commission canadienne de sûreté nucléaire avait des inquiétudes en matière de sécurité et en avait fait part à EACL. EACL a informé la commission que les exigences en matière de sécurité avaient été respectées, de sorte qu'un permis a été délivré jusqu'en 2011. Vous vous êtes cependant rendu compte que les exigences n'avaient pas été respectées.

Quel est, selon vous, le degré de sécurité de ce réacteur?

M. Howden : Il y a, à cet égard, deux aspects importants à considérer : la sécurité d'exploitation, par opposition au risque sur le plan de la sécurité. Il importe de garder à l'esprit ces deux aspects par rapport à une bonne partie de ce que les gens disent.

La « sécurité d'exploitation » veut dire que le réacteur est exploité en toute sécurité, qu'il n'a fait l'objet d'aucun accident ou incident suffisamment important pour franchir les barrières de défense en profondeur des systèmes du réacteur. Selon la description d'EACL, la défense en profondeur consiste à établir un grand nombre de barrières différentes, de sorte que, en cas de défaillance ou de faiblesse de l'une d'entre elles, une autre barrière prendra la relève. Du point de vue opérationnel, un tel système est avantageux et nous en tenons compte.

L'autre facteur dont nous tenons compte est celui du risque sur le plan de la sécurité, qui a trait à la capacité du réacteur de résister à un accident d'une certaine probabilité.

Dans le cas du réacteur NRU, il est vulnérable à certains événements du fait que ses systèmes de sécurité de départ n'ont pas été conçus pour résister à de tels événements. Il se peut donc que ces systèmes ne soient pas disponibles au moment où ils seraient nécessaires dans le cas d'un certain événement. C'est la raison fondamentale pour laquelle EACL a effectué des mises à niveau : pour que le réacteur soit conforme aux normes de sécurité et suffisamment robuste pour résister à certains types d'accidents.

Dans le cas qui nous intéresse, sept mises à niveau ont été faites, y compris celle ayant trait au groupe électrogène d'urgence, dont la fonction consiste à assurer l'alimentation électrique ininterrompue des deux principales pompes à eau lourde du réacteur. Ces pompes jouent un rôle critique dans le fonctionnement en toute sécurité du réacteur. Le groupe électrogène d'urgence est donc critique pour le fonctionnement en toute sécurité, dans le cas d'un événement comme un tremblement de terre. C'est sur cette possibilité d'un événement externe qu'était fondé le permis du réacteur. Cependant, en novembre 2007, la connexion n'avait pas été faite.

En l'absence de cette connexion, il existait une probabilité d'environ un sur 1 000 qu'un événement sismique entraîne des dommages au cœur du réacteur. Je vous prie de tenir compte du fait que ces chiffres sont approximatifs. Ce sont les mêmes que ceux que vous a fournis M. McGee plus tôt.

La référence pour la délivrance des permis pour le réacteur, qui visent à protéger les gens qui évoluent dans l'environnement, était que le système d'alimentation d'urgence soit connecté aux deux pompes vitales afin que le réacteur soit conforme aux normes internationales. Comme vous le savez, l'industrie nucléaire s'emploie à réduire au maximum le risque que de tels accidents se produisent. L'objectif est que la probabilité d'un accident grave soit de 1 sur 1 000 000. C'est la norme internationale dont je parle.

Le but des permis était de faire en sorte que tout le fonctionnement du réacteur soit aussi proche que possible de cette norme. M. McGee a donné quelques chiffres qui montrent que le réacteur, quand les deux pompes sont connectées, s'approche en effet de cette norme.

(1930)

EACL a connecté la pompe 5 au système d'alimentation d'urgence, sous la surveillance de mon équipe. Ils étaient sur place aujourd'hui. Ils proposent aussi une solution de « période de risque », selon laquelle il est possible de faire fonctionner le réacteur pendant une période donnée avec un niveau de risque acceptable. Faire fonctionner une seule pompe correspond à une solution de « période de risque ». Nous avons examiné la situation pour veiller à ce que la pompe soit connectée correctement. Tout indique, jusqu'à maintenant, que les travaux ont été bien effectués et que le dossier de sécurité du fonctionnement de la pompe et de l'ensemble du réacteur est acceptable.

Nous avons mené ces examens selon le principe de diligence raisonnable. Nous avons un document de réglementation, intitulé « Analyse de sûreté pour les réacteurs de faible puissance », qui indique ce que doivent contenir les analyses de sécurité. Ce document est fondé sur les normes internationales établies par l'Agence internationale de l'énergie atomique et explique ce qu'il faut faire. L'assurance de la qualité et de la solidité du dossier de sécurité est un des points les plus importants. Nous nous sommes employés à faire en sorte que le dossier de sécurité soit solide. C'est ce que nous avons fait pour avoir l'assurance que nous pouvons faire fonctionner le réacteur avec une seule pompe, si c'est ce qu'Énergie atomique du Canada limitée décide de faire.

Le sénateur Carstairs : Le ministre des Ressources naturelles nous a dit, je pense, qu'il était troublé et même en colère du fait que ni EACL ni la Commission canadienne de sûreté nucléaire ne l'avaient informé à temps du fait que ce réacteur avait été arrêté et qu'il n'avait pas été remis en opération.

Quelle est votre responsabilité lorsqu'il s'agit d'informer le ministre de l'arrêt d'un réacteur?

Mme Keen : La CCSN est un organisme indépendant du gouvernement. Nous réglementons tous les réacteurs de puissance et tous les réacteurs de recherche. Ces réacteurs, comme cela a été dit, doivent être arrêtés régulièrement pour fins d'entretien. Tous les réacteurs de puissance, de même que les réacteurs de recherche du Canada commencent à être anciens. C'est pourquoi ils sont arrêtés fréquemment pour l'entretien.

Nous ne signalons à la commission que les événements importants. Nous ne l'informons pas des arrêts pour l'entretien normal. C'est la procédure standard pour les membres du personnel de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Normalement, ils s'y conforment. Il y a des préposés, dans toutes les centrales nucléaires, qui sont chargés des communications. Dans nos directives, il est précisé que les sociétés doivent informer les collectivités lorsqu'il y a un problème important. Les détenteurs de permis sont soumis à la même directive en matière d'information du public.

Par conséquent, nous mettons sur le site web le rapport sur les événements importants. Nous informons la population au sujet des réunions et de la disponibilité d'un rapport sur les événements importants à discuter. C'est un rapport de deux pages que nous préparons. Il y a souvent des membres de la collectivité ou d'autres groupes qui sont préoccupés et qui se présentent aux réunions. Un compte rendu de la réunion est disponible. C'est ainsi que nous avons procédé jusqu'à maintenant.

Il va de soi que la Commission canadienne de sûreté nucléaire serait prête à examiner la question plus en profondeur, mais nous serions alors responsables de tout le monde, non seulement de ce réacteur en particulier. Nous devrions alors revoir la politique. Nous n'avons pas reçu de demandes précises en ce sens, mais nous serions certainement prêts à les étudier.

Le sénateur Carstairs : Bref, vos systèmes ne vous indiquent pas que vous devez informer le gouvernement lorsqu'un réacteur qui produit des isotopes médicaux très en demande dans tout le pays est arrêté. Ce ne serait donc pas votre responsabilité, mais plutôt celle de l'exploitant du réacteur, n'est-ce pas?

Mme Keen : Oui, c'est exact. Pendant la panne d'électricité et lorsqu'il y a eu des exigences de sécurité dans la foulée du 11 septembre, c'est la société qui a informé les propriétaires du problème. Cela inclut le conseil d'administration, le gouvernement ou l'actionnaire quel qu'il soit. Il y a eu un certain nombre d'incidents. C'est ainsi que nous comprendrions cela.

Le sénateur Poy : Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Je me réjouis que vous soyez ici parce que, au cours des deux dernières heures, avant votre arrivée, on n'a cessé de nous dire à quel point le redémarrage des réacteurs ne présentait aucun danger.

Nous devons adopter ce projet de loi à cause du besoin en isotopes d'application médicale. Ai-je raison de dire que les sept mises à niveau n'ont pas été terminées?

Mme Keen : C'est exact. Comme nous en avons discuté, six mises à niveau ont été effectuées. Il faut deux pompes. Comme M. Howden l'a dit, une pompe a été branchée sans qu'on procède à une analyse complète. Comme l'a déclaré EACL, l'autre pompe n'est pas branchée. C'est ce qu'EACL ferait pendant la période de 120 jours.

Le sénateur Poy : Si les gens d'EACL peuvent le faire en 120 jours, pourquoi ont-ils tardé au point que vous avez dû arrêter le réacteur?

Mme Keen : Petite précision : nous ne l'avons pas arrêté. C'est EACL qui l'a arrêté. C'est une question à laquelle ses représentants pourraient mieux répondre.

Le sénateur Poy : Combien de temps faudrait-il pour qu'on effectue la septième étape? Cela ne relève peut-être pas de votre compétence.

Mme Keen : Je pense que les représentants d'EACL en ont parlé. Il reviendrait à eux d'établir l'échéancier. La Commission canadienne de sûreté nucléaire s'attache aux résultats, donc le délai ne serait pas précisé. Ce qui importe, ce serait la sûreté de la connexion. Nous mesurerions si cela a été fait en toute sûreté. Il ne s'agirait pas d'une mesure de temps. C'est une question qu'il faudrait poser à Énergie atomique du Canada limitée.

Le sénateur Poy : Est-il vrai que c'est le 1er août 2006 que vous avez avisé EACL qu'il fallait procéder aux mises à niveau pour que soit renouvelé le permis?

Mme Keen : En fait, la commission a entendu des témoins pendant un certain temps. Le dernier permis a été octroyé en août, mais la commission a tenu des audiences publiques de deux jours au cours desquelles EACL et son personnel ont formulé des recommandations. Nous avons délivré le permis en fonction de notre compréhension de l'engagement pris par EACL. Il n'était pas question qu'elle commence à faire les mises à niveau. Nous avions compris, comme M. Howden, qu'EACL s'était engagée à réaliser les mises à niveau. On peut le voir dans les motifs de la décision concernant le permis, lesquels ont été rendus publics.

Le sénateur Poy : M. Howden a parlé d'un séisme. À part un séisme, quels autres accidents pourraient survenir?

M. Howden : Différents accidents peuvent se produire. Il y a les « accidents de perte de réfrigérant primaire » dans lesquels il y a fuite de réfrigérant à la suite d'une rupture de canalisations. Dans ces cas, il faut procéder au refroidissement d'urgence du cœur. Il y a aussi les pertes de régulation accidentelles, où on assiste à une défaillance du système de contrôle de sorte que la puissance augmente de façon incontrôlée. Il faut alors intervenir au niveau du système de sécurité. Il peut y avoir des accidents de perte de flux, ce qui veut dire qu'on n'a pas perdu le réfrigérant, mais le flux ne se rend plus aux barres de combustible. C'est en fait l'accident qui nous préoccupe le plus ici ce soir. D'autres accidents peuvent survenir pour différentes raisons. Ils peuvent être causés par des problèmes internes, comme la défaillance des systèmes. Ils peuvent aussi être le résultat d'une erreur humaine ou être attribuables à des facteurs externes.

De notre point de vue, quand EACL a entrepris les sept mises à niveau, elle s'est concentrée sur deux choses : la prévention des accidents, en premier lieu, et les mesures d'atténuation en cas d'accident, en deuxième lieu. L'objectif était d'accroître la robustesse du réacteur. L'intention était que tout fonctionne en intégration avec les systèmes en place. De cette façon, en cas d'accident, le réacteur serait suffisamment robuste pour résister et il n'y aurait pas de rejets de substances nucléaires qui auraient des conséquences pour la population.

(1940)

D'un point de vue conceptuel, grâce à cette dernière connexion, le réacteur répondrait aux exigences du permis et serait sécuritaire, on entend par là qu'il répondrait aux attentes des normes internationales en matière de sûreté.

Le sénateur Poy : Êtes-vous en train de dire que les réacteurs vieux de 50 ans seront conformes aux normes modernes ou parlons- nous seulement des normes internationales?

M. Howden : Les normes internationales sont considérées comme étant des normes modernes. Lorsqu'on remet en état ou qu'on remet à niveau d'anciens réacteurs, on vise à les rapprocher le plus possible des normes internationales, car il n'est pas toujours facile de moderniser un ancien modèle. Toutefois, l'objectif est d'assurer que, peu importe le niveau de modernisation, le risque posé à la population et à l'environnement est acceptable. À cette fin, on fait une analyse de sûreté, puis on fait intervenir le discernement des professionnels. Dans le cas de ce réacteur, nous avons indiqué au tribunal de la commission, en 2006, que les mises à niveau faisaient en sorte que le réacteur pouvait être exploité en toute sécurité dans l'avenir.

Le sénateur Poy : Qu'on me corrige si je me trompe, mais si le projet de loi est adopté ce soir, nous faisons un acte de foi en ce qui concerne la septième mise à niveau, n'est-ce pas?

Mme Keen : Il est important que nous ne donnions pas l'impression que ce réacteur n'est pas très sûr. On peut se poser la question, « quel est le degré de sûreté suffisant? », mais ce que nous tentons de faire, c'est de réduire le risque à un niveau acceptable, le niveau dont M. Howden a parlé.

Si on compare le réacteur avant les mises à niveau dont il a fait l'objet, et il y en a eu six, sans parler de la mise à niveau des pompes, par rapport à ce qu'il est maintenant, il est plus sûr aujourd'hui qu'il ne l'était. Je ne dirais pas avant le mois d'août, je dirais avant 2000. L'entente portait sur un cadre de sûreté qui englobait tout cela, et c'est cette entente qu'EACL avait. Il est ici question de normes modernes, et nous aimerions pouvoir dire aux Canadiens qu'il est conforme aux normes internationales modernes.

[Français]

Le sénateur Nolin : À la fin de vos remarques, madame Keen, vous avez dit : « J'ai lu ce projet de loi et je suis d'accord. » Ai-je bien compris? Non? Ce n'était pas ce que vous avez dit?

[Traduction]

Mme Keen : Non, ce que j'ai dit, c'est que la CCSN respecte l'autorité du Parlement; elle est respectueuse du droit qu'a le gouvernement de légiférer, d'édicter des lois, et, s'il décide de mettre ce projet de loi en œuvre, la CCSN respectera la primauté du droit tel qu'édicté par le gouvernement.

Le projet de loi ne nous a pas été soumis. Il s'agit d'une de loi du gouvernement du point de vue décisionnel. J'ai fait remarquer à la Chambre hier que la situation est sans précédent. On parle d'environ 180 jours, mais cela ne s'était encore jamais vu qu'une composante d'une installation ne soit pas réglementée. La réponse est donc non, mais je veux néanmoins être respectueuse du Parlement et, si le Parlement décide qu'il en sera ainsi, nous allons respecter la primauté du droit.

Notre organisation est une création du Parlement; elle a été créée en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes respectueux de la loi.

[Français]

Le sénateur Nolin : Comprenons-nous bien. Nous devons évaluer les risques et peser le pour et le contre. Nous avons devant nous deux situations : les isotopes médicaux et l'atteinte de vos niveaux de sécurité à des niveaux internationaux.

Vous comprendrez que la balance penche sérieusement en faveur de la disponibilité des isotopes médicaux, surtout que le Canada est le fournisseur des centres médicaux canadiens et à travers l'Amérique du Nord.

Vous savez fort bien que cette pression va nous amener à voter en faveur de ce projet de loi.

Je comprends votre réticence à dire que vous appuyez le projet de loi, mais, en vertu de la loi qui a créé votre organisme, vous avez la responsabilité de veiller sur « la sûreté nucléaire à l'égard de l'énergie atomique au Canada ».

Étant donné que nous allons adopter cette loi, prenons-nous la bonne décision?

[Traduction]

Mme Keen : J'ai du respect pour le Sénat. J'ai du respect pour la Chambre. Nos démarches des deux derniers jours avaient pour but de renseigner d'abord la Chambre, et maintenant le Sénat sur les enjeux en ce qui concerne les risques.

Nous estimons, comme M. Howden vous l'a expliqué, nous être efforcés de vous exposer notre point de vue sur la question pour que vous puissiez prendre une décision éclairée quant au risque.

L'avis de la commission est que nous préférerions de beaucoup que toutes les installations soient réglementées, y compris les raccords de la pompe, élément qui sera soustrait à la réglementation par cette loi, et ce n'est qu'en exerçant un tel contrôle qu'on peut donner des assurances aux Canadiens. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Je me rends souvent dans les localités et je m'entretiens avec les maires, les conseils, les citoyens et les groupes. Il faut que je puisse me présenter devant ces gens et leur dire : « Vous savez quoi? Mon personnel et moi faisons tout notre possible, au mieux de nos connaissances et compte tenu des normes internationales, pour assurer votre sécurité. »

De toute évidence, nous ne serons pas en mesure de donner des assurances, mais je puis vous assurer que nous serons sur place. Nous le sommes actuellement et nous le serons à l'avenir, et nous allons examiner les installations. Par contre, le projet de loi du gouvernement nous dicte expressément de ne pas nous mêler de l'aspect réglementaire concernant cet élément. Le gouvernement dit que cette responsabilité nous est retirée en vertu du projet de loi.

Le gouvernement a ensuite dit qu'il ferait en sorte que EACL assume de nouveau cette responsabilité. Je ne peux pas dire que je suis d'accord que c'est une bonne chose que d'outrepasser le cadre de la loi, mais nous respectons le Parlement et nous respectons la primauté du droit.

Le sénateur Moore : Puis-je demander à chacun de vous de nous préciser ses qualifications et son expérience?

Mme Keen : Je suis chimiste de profession. J'ai un baccalauréat avec distinction en chimie et une maîtrise en sciences agroalimentaires. J'ai obtenu ces deux diplômes dans ma province, l'Alberta. Je compte environ 35 années d'expérience en sciences et en gestion scientifique, dans divers secteurs. J'ai travaillé au gouvernement fédéral à compter de 1986, jusqu'à ma nomination par décret du gouverneur en conseil. J'ai donc été fonctionnaire au gouvernement. À Agriculture et Agroalimentaire Canada, j'occupais le poste de directrice générale de l'agriculture pour les Prairies.

(1950)

Je suis ensuite passée à Industrie Canada, où j'ai été nommée sous-ministre adjointe aux mines, et où j'ai travaillé en sciences des matériaux et dirigé le laboratoire Can-Med. Je suis une scientifique. Ce sont là mes qualifications et mon expérience.

M. Howden : J'ai obtenu un diplôme en génie chimique de l'Université Queen's, en 1981. Je suis ingénieur de profession. Mes sept premières années de travail ont été chez EACL, à Chalk River, au réacteur NRU. J'ai quitté EACL en 1988 et j'ai travaillé trois ans dans le secteur privé. Je fournissais des services de sûreté nucléaire à l'industrie.

Je me suis joint à la Commission canadienne de sûreté nucléaire en 1991. Au début, j'étais responsable des préparatifs d'urgence à la commission. Ensuite j'ai travaillé comme inspecteur, puis comme agent de projet dans des installations de recherche semblables à celles-ci. J'étais le directeur de la Division des installations d'uranium, qui est responsable de la réglementation visant les mines d'uranium et les installations de fabrication de combustible. J'ai aussi été directeur de la Division des installations de recherche, qui s'occupe de tous les réacteurs de recherche au Canada.

En tant que directeur général, je suis responsable de la réglementation de tout ce qu'il y a en amont du cycle du combustible, soit l'extraction, la fragmentation, la transformation et la fabrication du combustible, et de ce qu'il y a en aval du cycle, soit le déclassement et la gestion des déchets. Je m'occupe aussi des grandes installations nucléaires comme Chalk River et de tous les réacteurs de recherche du Canada.

Le sénateur Moore : J'ai trouvé intéressantes les questions du sénateur Carstairs sur le déroulement des événements à l'époque du renouvellement du permis. Cela s'était-il produit auparavant? Était- il déjà arrivé qu'EACL présente une demande de permis ou de renouvellement de permis et que, en examinant plus tard la situation, vous découvriez que des conditions n'avaient pas été respectées? Ce genre de choses s'est-il produit auparavant? Si oui, comment avez-vous réagi? Qu'avez-vous fait pour régler le problème?

M. Howden : La commission a délivré des permis dans des situations où nous devions faire un suivi sur différents points. Cela n'a jamais été aussi important que cette fois-ci, à l'exception du permis délivré aux réacteurs Maple, également sur le site de Chalk River. Ces réacteurs avaient obtenu le permis en fonction de conditions sécuritaires précises. Ils ont alors été mis en service pour la première fois, et on a constaté durant les tests de mise en service qu'ils ne fonctionnaient pas comme ils étaient censés le faire. Cette fois-là également, EACL avait volontairement fermé les réacteurs pour permettre une enquête sur ces problèmes.

Et ce n'est pas encore terminé. EACL effectue encore des essais sur ce réacteur afin de déterminer les causes du problème qu'elle tente de régler, mais c'est un cas où une découverte inattendue a été faite après la délivrance du permis.

Le sénateur Moore : Une découverte faite par votre commission?

M. Howden : Non. Dans ce cas particulier, EACL a fait sa série habituelle d'essais de mise en service, puis en a comparé les résultats aux résultats attendus et a découvert un écart entre les deux. Bien entendu, il y a eu beaucoup de discussions de nature technique, mais Énergie atomique du Canada limitée, réalisant que ces réacteurs posaient un problème de sécurité, les a volontairement maintenus fermés. Nous avons collaboré avec elle, pour l'aider à respecter la réglementation, pendant qu'on y travaillait à remédier aux problèmes.

Mme Keen : En règle générale, c'est ainsi que les choses fonctionnent dans l'industrie nucléaire. Ce sont de grosses sociétés qui ont à cœur leur image sur le plan de la sécurité. Dans la plupart des cas, elles prennent des mesures elles-mêmes, ce qui ne signifie pas que les problèmes ne sont pas déclarés à la commission. Comme je l'ai mentionné, lorsqu'il y a eu des problèmes importants, comme nous en avons eus, par exemple, avec les réacteurs Maple, la commission en a été informée. La commission serait mise au courant. Toutefois, à moins qu'il y ait dérogation aux conditions de permis, nous ne délivrerions pas d'ordonnance ni ne prendrions d'autres mesures coercitives. Nous préférons que les organismes fassent les choses de leur propre chef.

Le sénateur Moore : EACL tient-elle le ministre concerné au courant de la condition du réacteur Maple, sur lequel elle travaille actuellement? Savez-vous si elle a l'habitude d'assurer ce genre de suivi régulier?

Mme Keen : Il faudrait poser cette question à EACL. Nous ne nous occupons pas de ce genre de notification.

Le sénateur Moore : Quand les attentats du 11 septembre sont survenus, EACL a-t-elle avisé le ministre concerné?

Mme Keen : Quand les attentats du 11 septembre ont eu lieu, j'étais responsable de la CCSN et j'ai réuni les responsables de toutes les installations. Nous avons fait une évaluation du risque, à la suite de laquelle nous avons délimité un bon nombre de zones de sécurité. J'ai réuni les responsables de tous les réacteurs et EACL pour voir ce qu'il fallait faire. Nous nous sommes inspirés des normes internationales et nous sommes allés de l'avant.

Le sénateur Moore : Avez-vous soumis un rapport à quelqu'un?

Mme Keen : À l'époque, le comité de la sécurité du gouvernement m'avait demandé d'organiser une séance d'information à l'intention du gouvernement, mais j'avais la responsabilité légale d'ordonner qu'on effectue des améliorations de sécurité. Je tenais le gouvernement au courant car c'était une crise qui touchait la sécurité nationale. Il fallait faire intervenir le SCRS et la GRC. Essentiellement, ils comprenaient qu'il m'incombait d'exiger qu'on procède à l'amélioration de la sécurité, chose que j'ai faite.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, j'interviens pour vous faire savoir ce qui nous attend pour le reste de la soirée. Il est important que nous comprenions tous les contraintes de temps qui nous sont imposées. Si nous voulons que la sanction royale ait lieu ce soir, les greffiers au Bureau devront nous quitter au plus tard à 20 h 30 afin de pouvoir obtenir la signature de la Gouverneure générale. Ce n'est pas pour ralentir le débat que je signale cela. Cependant, étant donné l'importance du projet de loi pour nous et pour tous les Canadiens, j'aimerais faire appel à l'indulgence de tous les honorables sénateurs.

Vu la liste des intervenants, nous ne pourrons respecter notre échéancier. J'invite donc tous les honorables sénateurs à contacter le greffier afin réduire le nombre des questions de manière à ce que nous puissions respecter notre échéancier. Ce que je demande là pourrait être considéré comme une forme d'allocation de temps, et je suppose que ça l'est, mais c'est ce qu'il faut faire pour que nous puissions adopter le projet de loi ce soir.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais comprendre quand les choses se sont passées. Est-il vrai qu'on vous a assuré le 31 décembre 2005 que les sept mises à niveau de la sûreté étaient terminées?

M. Howden : Oui, c'est vrai.

Le sénateur Tkachuk : J'ai cru comprendre que le permis avait été accordé en août 2006. Est-ce exact?

M. Howden : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Comment avez-vous su que les mises à niveau avaient été effectuées? Quelqu'un est-il allé vérifier?

M. Howden : Dans le cadre de notre programme de conformité, nous avons effectué une surveillance permanente des mises à niveau. Nous avons accepté comme vraie la déclaration du 31 décembre 2005 selon laquelle les mises à niveau avaient été terminées. Au cours des mois de février et de mars 2006, la CCSN a procédé à une vérification des mises à niveau du réacteur NRU. C'était une vérification générale de haut niveau des documents importants.

(2000)

Cette vérification ne nous a pas permis d'établir que les connexions n'avaient pas été effectuées à cette époque. Pour cette raison, nous avons signalé à la commission qu'elles avaient été faites.

Nos membres du personnel sur le terrain font des inspections beaucoup plus approfondies. Ils menaient une de leurs inspections de routine en novembre 2007. Pendant cette inspection, ils ont trouvé des documents qui, d'après eux, laissaient entendre que les connexions n'avaient peut-être pas été effectuées. Ce n'était pas clair. Ils ont eu des discussions avec EACL pendant quelques jours, et ils ont reçu la confirmation que le branchement des deux pompes au système d'alimentation électrique de secours n'avait pas été fait.

Voilà donc le fil des événements. Nous avons examiné si nous avions agi avec diligence. Nous avons commencé à tirer des leçons de notre expérience, car nous nous demandons si nous aurions dû repérer le problème plus tôt.

Le sénateur Tkachuk : Êtes-vous en train de me dire qu'il n'y avait pas de surveillance avant le 31 décembre, c'est-à-dire qu'il n'y avait personne sur les lieux? Alors, il n'y avait personne qui vérifiait entre le 1er janvier et août 2006, lorsque la société a reçu son permis. Personne ne s'est donné la peine de vérifier. On a simplement cru la société sur parole. Êtes-vous un organisme de surveillance, oui ou non?

Mme Keen : Comme M. Howden l'a dit, nous avons commencé avec les assurances fournies par EACL. J'aimerais qu'il soit bien clair que, conformément à la loi et aux conditions du permis, la société doit attester qu'elle a fait ces travaux. Nos dossiers indiquaient que les travaux pour se conformer aux exigences avaient été faits. Puis, nous avons envoyé des gens sur place. La commission a ordonné à son personnel d'envoyer des gens sur place. Ce n'était pas le cas il y a deux ans environ, mais nous avons envoyé des gens parce que nous croyions que cette centrale nécessitait une étroite surveillance.

C'est pendant cette période que nous avons envoyé du personnel sur place. Nous commençons toujours par effectuer un strict contrôle pour vérifier la conformité. Lorsqu'on découvre par exemple un manque de conformité dans le programme de gestion de la qualité ou lorsqu'on se rend compte que certaines choses ne cadrent pas, on prend le temps de retourner voir dans les détails.

Lorsque le réacteur est à l'arrêt, comme il l'a été en novembre, l'occasion nous est donnée de faire des inspections en profondeur. C'est une occasion qui ne se présente pas n'importe quand.

Comme M. Howden l'a dit, lorsque la commission a reçu le rapport des faits saillants produit le 5 décembre, elle a demandé à son personnel de tirer les leçons de l'expérience en déterminant exactement ce qui s'était produit et ce qu'elle pouvait faire de mieux la prochaine fois.

Le sénateur Keon : Compte tenu de ce que j'ai entendu, la septième mise à niveau sera apportée et le réacteur NRU sera considéré officiellement comme sûr jusqu'en 2011.

Je m'inquiète toutefois des difficultés concernant les réacteurs Maple 1 et Maple 2. Comme vous l'avez déclaré, vous êtes un organisme de réglementation pour le Canada uniquement. Je me demande ce qui va se produire après 2011. Il ne semble y avoir personne qui est chargé de prévoir globalement une marche à suivre au cas où le système tomberait encore en panne, de manière à ce qu'on puisse continuer d'alimenter le monde médical en radio- isotopes, au Canada.

Je sais bien que cela n'est pas de votre ressort, mais il vous incombe de vous tourner vers l'avenir et de vous interroger à savoir si le réacteur NRU ou les réacteurs Maple 1 et Maple 2 pourront continuer de fournir des isotopes en respectant votre réglementation en matière de sûreté.

Mme Keen : Comme le réacteur a 50 ans, la CCSN s'est demandé, même pour le dernier permis, si les mises à niveau pourraient être effectuées. Nous avons prolongé le permis à quelques reprises pour leur permettre de faire ces mises à niveau. Nous savions qu'en mettant le réacteur NRU hors service, nous n'aurions plus d'isotopes.

Par conséquent, la commission a pris des décisions très difficiles, même quand, à quelques reprises, elle a prolongé le permis avant que toutes les mises à niveau soient effectuées. Nous avons délivré un permis d'exploitation du réacteur pour une période de cinq ans et nous exigeons des rapports sur le déroulement des choses.

Toutes les fois qu'EACL nous a demandé de discuter du permis d'exploitation du réacteur Maple, nous avons toujours inscrit, sur la liste des questions à discuter en priorité, ce qui arrivera à l'avenir. La commission s'est toujours assurée de répondre aux demandes d'EACL; mais, comme vous l'avez dit, il n'est pas de notre ressort de songer à l'avenir de quelque aspect que ce soit du secteur énergétique. Cela ne relève donc pas de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

Le sénateur Trenholme Counsell : Je suis ravie de la présence de nos distingués invités et je les remercie beaucoup d'être avec nous.

J'imagine que cette question n'a pas déjà été posée, mais je n'en suis pas certaine parce que je suis sortie pendant un court moment. Je suis très inquiète parce que je me demande s'il s'agit d'une discussion politique ou scientifique. Je pourrais poursuivre dans cet ordre d'idées, mais je vais simplement faire l'entrée en matière suivante. Si j'ai bien compris, les témoins, les experts, nous ont dit qu'on leur demande de redémarrer le réacteur. Ce ne serait pas leur choix, mais quand je jette un coup d'œil au projet de loi, je constate que le paragraphe 1(1) dit entre autres ceci : « [...] peut reprendre l'exploitation du réacteur [...] et continuer celle-ci pour la période de cent vingt jours [...] malgré les conditions prévues [...] », mais au paragraphe 1(2) on peut lire : « reprendre et continuer l'exploitation que si elle est convaincue qu'elle peut le faire de façon sécuritaire. »

Est-ce qu'on vous ordonne ou demande de faire cela? Donnez- vous une permission, si on décide d'aller au-delà de la limite considérée sûre, ou est-ce votre décision? Quand je vous ai écoutée parler il y a juste un moment, j'ai cru vous entendre dire que vous feriez cela si le Parlement vous le demandait.

Mme Keen : Il est important de donner certaines précisions. Le projet de loi parle précisément d'Énergie atomique du Canada limitée à ce sujet. Nous représentons la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Le projet de loi ne dit pas que la commission doit faire quoi que ce soit pour la remise en marche du réacteur, ni ce qu'elle devrait faire à l'égard de son exploitation.

Nous n'avons rien à voir avec ce projet de loi. C'est Énergie atomique du Canada limitée qui est concernée. Nous sommes l'organisme de réglementation qui, en fait, n'aurait pas à s'occuper de la surveillance des pompes dans ce cas particulier. Je voulais simplement préciser ce point.

Le sénateur Trenhlome Counsell : Vous prenez part aux questions de sûreté, mais selon le paragraphe 1(2), « Énergie atomique du Canada limitée ne peut [...] continuer l'exploitation que si elle est convaincue qu'elle peut le faire de façon sécuritaire ». Eh bien, vous n'êtes pas « convaincu qu'elle peut le faire de façon sécuritaire ». Qui décide de la sécurité?

Mme Keen : Je ne suis pas une avocate, mais une scientifique. Vous devriez poser cette question à un avocat.

Je crois toutefois qu'il est clair dans le projet de loi que la décision revient à Énergie atomique du Canada limitée et que la CCSN n'aura aucun rôle à jouer dans cette décision.

Le sénateur Andreychuk : Je voudrais simplement clarifier un point. Vous avez dit que votre rôle sera limité si le projet de loi est adopté et que la raison de votre présence ici ce soir consiste à nous dire quel en serait le risque. Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous respectiez notre rôle, qui consiste à évaluer tous les risques. Il peut s'agir de risques de nature médicale pour les Canadiens, ou peut-être d'autres risques si vous n'accomplissez pas votre tâche d'organisme de réglementation. Est-ce exact?

Mme Keen : C'est exact. La CCSN s'occupe de l'aspect sécurité relativement à cette centrale et à la réglementation. Notre rôle n'est pas d'intervenir dans le processus décisionnel concernant l'approvisionnement en radio-isotopes, mais de vous assurer que le réacteur est sûr.

[Français]

La présidente : Madame Keen, monsieur Howden, au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de l'information que vous nous avez donnée pour aider nos travaux sur ce projet de loi.

[Traduction]

(2010)

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous passions à l'étude article par article du projet de loi C-38, Loi permettant de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'étude du titre est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 1 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Français]

La présidente : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. Le projet de loi est-il adopté sans amendement?

Des voix : Oui.

La présidente : Adopté sans amendement. Dois-je faire rapport du projet de loi sans amendement?

Des voix : D'accord.


Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, le comité plénier, auquel a été renvoyé le projet de loi C-38, Loi permettant de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River, a examiné ledit projet de loi et m'a chargée d'en faire rapport au Sénat sans amendement.

[Traduction]

Troisième lecture

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)b) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté avec dissidence.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité d'étudier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et de recevoir les mémoires reçus et les témoignages entendus lors de la session précédente

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 11 décembre 2007, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à entreprendre l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999, chap. 33) conformément à l'article 343(1) de ladite Loi;

Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la première session de la trente-neuvième législature soient renvoyés au comité; et

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 29 février 2008.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

Le Sénat

Autorisation aux comités de siéger les lundis pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 11 décembre 2007, propose :

Que, conformément à l'article 95(3) du Règlement, les Comités sénatoriaux permanents des droits de la personne, des langues officielles et de la sécurité nationale et de la défense ainsi que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme soient autorisés, pour le reste de la présente session, à se réunir aux heures habituelles approuvées telles qu'établies par le whip du gouvernement et le whip de l'opposition le lundi précédant immédiatement un mardi où le Sénat doit siéger, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications), avec des amendements et des observations), présenté au Sénat le 11 décembre 2007

L'honorable Joan Fraser propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, conformément à l'article 99 du Règlement, j'ai le devoir d'expliquer les amendements que votre comité a proposés au projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications), et je tenterai de le faire aussi succinctement que possible.

Comme son titre le laisse entendre, le projet de loi porte sur différents aspects, mais les amendements que votre comité a adoptés ne portent que sur deux de ces aspects. Le premier, ce sont les droits des accusés à des procès et à d'autres éléments du processus judiciaire dans leur propre langue officielle, soit les droits à la langue de la minorité devant les tribunaux.

Le premier amendement que nous avons recommandé a trait à l'article 18. Actuellement, lorsqu'une personne comparaît devant un juge sans être représentée par un avocat, le juge doit l'informer de son droit à un procès dans la langue officielle de cette personne, que ce soit la langue de la minorité ou de la majorité.

Il est proposé dans le projet de loi C-13 d'élargir cette protection pour fournir la même information à tous les accusés, peu importe s'ils sont ou non représentés par un avocat. Il est également proposé que le juge ne soit pas personnellement tenu de communiquer cette information, mais qu'il soit simplement tenu de s'assurer qu'elle a été communiquée.

En majeure partie en raison des arguments réfléchis présentés par le Barreau du Québec, votre comité a rétabli le système actuel, où le juge doit informer l'accusé de son droit à un procès dans la langue officielle de son choix.

Le deuxième amendement porte sur le libellé de l'article 19. Il modifie très légèrement le texte anglais pour qu'il corresponde exactement au texte français. Dans le français, on dit que « les passages » de certains documents — information, dénonciations, actes d'accusation — qui ne sont pas dans la langue officielle de l'accusé doivent être traduits pour lui à sa demande. Dans le texte anglais, on lit « any portion », ce qui pourrait donner lieu à certaines ambiguïtés. Nous avons recommandé d'amender le texte en remplaçant « any portion » par « the portions », au pluriel, ce qui correspond exactement au texte français.

De plus, deux amendements ont été en grande partie inspirés du mémoire très convaincant produit par le Barreau du Québec — à juste titre puisqu'il représente le Québec — et ont trait à l'effet que le projet de loi pourrait avoir, directement ou indirectement, intentionnellement ou pas, sur les droits des anglophones du Québec devant les tribunaux de cette province.

Je suis sûre que tous les sénateurs savent qu'au Québec, depuis 140 ans, sinon plus, les droits de la minorité anglophone devant les tribunaux sont absolus. Si vous êtes un anglophone au Québec et que vous vous retrouvez aux prises avec le système de justice, vous avez un procès en anglais. Le juge, le procureur et tous les autres intervenants parlent anglais pour garantir à l'accusé les droits pleins et entiers de la minorité.

Malheureusement, les minorités francophones n'ont pas cette garantie dans les autres provinces. Petit à petit, au fil des ans, nous avons élargi les droits des minorités francophones. Cependant, chaque fois qu'on codifie quelque chose, il se trouve évidemment un bureaucrate quelque part pour dire qu'il n'est tenu que de faire ce qui est exigé dans le code.

Le Barreau du Québec s'inquiétait du risque que, au fil de l'étude du projet de loi, les exigences législatives constituant de véritables et considérables progrès pour les communautés francophones dans les provinces autres que le Québec et le Nouveau-Brunswick pourraient un jour être interprétées, par un bureaucrate zélé ou préoccupé par les économies, comme une restriction des droits dont jouissent actuellement les accusés dans la province de Québec.

Rien n'indique que cela se produira. Personne n'a dit que c'est sur le point de se produire, il n'y a aucune preuve étayant cette hypothèse. Les représentants du Barreau ont très clairement exprimé qu'ils ne voulaient pas dire que ce danger était imminent. Ils craignaient, cependant, que les choses évoluent en ce sens à mesure que le temps passe.

Votre comité a décidé de proposer deux amendements. Tout d'abord, afin que les parlementaires aient les renseignements de base pour comprendre ce qui peut se passer au fil du temps, nous avons recommandé un amendement qui exigerait du ministre de la Justice qu'il dépose un rapport annuel au Parlement sur le nombre d'ordonnances rendues pour des procès en langue minoritaire, c'est-à-dire le nombre de procès qui sont tenus en anglais au Québec ou en français dans les autres provinces. Il faudrait que ces données figurent dans le rapport du ministre de la Justice.

(2020)

Nous avons aussi proposé un amendement qui exigerait un examen parlementaire des dispositions de cette partie du projet de loi trois ans après l'entrée en vigueur de la mesure législative. Autrement dit, après trois ans, nous devrions avoir des données concrètes illustrant l'évolution de la pratique et nous devrions pouvoir tirer certaines conclusions à partir de ces données.

Nous estimions que c'était la façon avisée de donner suite aux préoccupations graves soulevées dans le document admirable rédigé par le Barreau du Québec. Voilà nos propositions d'amendement relatives aux droits des accusés qui appartiennent à une minorité linguistique.

Un autre amendement a été présenté par le gouvernement. Je vais essayer de l'expliquer, même s'il est très compliqué. Il porte sur l'article 255 du Code criminel, relatif au régime de détermination des peines pour les infractions en matière de conduite avec facultés affaiblies. La façon dont le Code criminel traite cette question est ambiguë. Il est possible de déduire du texte du Code criminel qu'il y a des choses bizarres dans la façon dont le régime de détermination des peines fonctionne. Par exemple, les condamnations pour conduite avec facultés affaiblies causant des blessures corporelles ou même la mort peuvent donner lieu à une peine plus clémente que des condamnations pour simple conduite avec facultés affaiblies. Cette situation ne reflète manifestement pas l'intention des législateurs lors de la rédaction de cet article du Code criminel.

Le projet de loi C-13 contient une modification qui a pour but de préciser que le même régime de détermination des peines s'applique à toutes les infractions énumérées à l'article 255. Jusque-là, tout va bien.

Cependant, le Sénat est actuellement saisi du projet de loi C-2, à l'étape de la deuxième lecture. S'il est adopté dans sa forme actuelle, ce projet de loi ajoutera de nouvelles infractions à la liste figurant à l'article 255, ce qui nous ramènerait en théorie à la situation ambiguë que je viens tout juste de décrire. Par conséquent, le gouvernement a proposé des modifications prévoyant que si le projet de loi C-2 entre en vigueur avant le projet de loi dont nous sommes saisis, celui-ci sera amendé pour faire en sorte que toutes les infractions visées à l'article 255 soient couvertes par le régime de détermination des peines. Il faudra donc notamment renuméroter en conséquence et faire les changements appropriés.

Je devrais vous dire, honorables sénateurs, qu'une autre partie de l'amendement proposé par le gouvernement modifierait le projet de loi C-2, dont le Sénat est actuellement saisi. Votre comité, après mûre réflexion, a jugé que le fait d'utiliser le projet de loi C-13 pour amender le projet de loi C-2 avant que ce dernier n'ait été approuvé en principe par le Sénat n'était peut-être pas une bonne idée. Par conséquent, les membres du comité qui représentent le gouvernement ont présenté une motion visant à supprimer cette partie de l'amendement. Je crois donc que la série d'amendements que nous avons ici est parfaitement conforme aux traditions du Sénat.

Nous avons aussi fait un certain nombre d'observations qui sont jointes à notre rapport et qui sont très importantes à nos yeux. Elles touchent principalement la situation juridique très particulière des Autochtones et l'importance de ne pas négliger leurs besoins, surtout en ce qui a trait à la formation linguistique en langues autochtones de spécialistes et d'avocats. Nous recommandons aussi une amélioration de la formation linguistique en français du personnel de la Défense nationale et du personnel juridique à l'extérieur du Québec.

Enfin, nous avons tenté d'apaiser les inquiétudes d'un groupe de témoins au sujet de l'application extraterritoriale éventuelle de l'article 5 du projet de loi, qui vise particulièrement l'industrie du jeu. Le sénateur Oliver et le ministre, entre autres, nous ont assurés que ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi. Nous avons donc énoncé clairement ce point de vue dans nos observations.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

Le sénateur Comeau : Pourquoi pas maintenant, puisque nous en avons le temps?

Le sénateur Fraser : À la prochaine séance, s'il vous plaît.

Le sénateur Comeau : À la prochaine séance.

Le sénateur Carstairs : Bien essayé. Pas de cigare.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Comeau, l'étude du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides).—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'aimerais aborder brièvement cette question.

Cela fait plus de deux ans que cette question est à l'ordre du jour. Les sénateurs de l'autre côté en parlent depuis quelques mois. Je crois savoir que madame le sénateur Andreychuk souhaite intervenir à ce sujet. Pourrait-elle me donner une idée du moment où elle compte le faire, pour que nous puissions renvoyer le projet de loi à un comité? Elle se souvient sans doute que, pendant la législature précédente, il avait franchi l'étape de la deuxième lecture, après quoi il fut renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Grafstein et moi nous sommes entretenus sur ce point plus tôt cet après-midi. Il y a deux projets de loi que le sénateur Grafstein voudrait faire avancer, soit celui-ci et un autre, que nous examinerons plus tard, à savoir le projet de loi tendant à transformer l'eau en nourriture.

J'ai signifié au sénateur Grafstein que nous aborderons probablement le projet de loi tendant à transformer l'eau en nourriture...

Le sénateur Oliver : Le pain et le poisson.

Le sénateur Segal : La transmutation de l'eau en vin!

Une voix : C'est Noël, pas Pâques.

Le sénateur Comeau : Je n'ai pas la partie facile ce soir, et nous ne sommes même pas encore allés au bar!

Le sénateur Banks : Parlez pour vous!

Le sénateur Comeau : En ce qui concerne le projet de loi sur l'eau, nous avons presque terminé. Dès que nous reprendrons nos travaux — si l'ajournement est prolongé — nous nous y attaquerons presque immédiatement.

Quant au projet de loi S-210, portant sur le suicide, j'aimerais en discuter davantage avec le sénateur Andreychuk. Je dirais que nous aurons bientôt terminé notre étude. Nous envisageons sérieusement d'accélérer le processus et de le renvoyer à un comité.

Le sénateur Grafstein : Si cela constitue un engagement à étudier le projet de loi le plus tôt possible après la rentrée, je précise que le Sénat a déjà été saisi du projet de loi et que celui-ci a franchi l'étape de la deuxième lecture sans dissidence et n'a pas été modifié. Entre- temps, des citoyens de toutes les allégeances politiques nous pressent d'appuyer ce projet de loi. J'ai reçu une avalanche de demandes, comme vous tous, pour que nous l'appuyions. J'espère que nous aurons un engagement de la part du sénateur Andreychuk, qui comprend bien le problème, pour que puissions nous pencher sur cette question dès que possible.

Je trouve déraisonnable de retenir un projet de loi. Laissons madame le sénateur faire son discours. J'espère que les sénateurs se prononceront. J'accepterai la décision du Sénat après le discours. Je ne crois pas que nous devrions retenir ce projet de loi. Madame le sénateur aura quatre semaines pour réfléchir à cette mesure.

(2030)

J'ai prononcé une très longue allocution que le sénateur peut commenter ou critiquer. Avançons et passons au vote.

(Le débat est reporté.)

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Chaput, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants).—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, je crois comprendre que le sénateur Tkachuk souhaite que nous réglions cette question très prochainement. Ai-je raison de dire cela, honorable sénateur?

L'honorable David Tkachuk : Je ne suis pas certain de savoir ce que le sénateur veut dire par « très prochainement ». Je pense que le début de février devrait faire l'affaire.

(Le débat est reporté.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Tardif, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).—(L'honorable sénateur Cochrane)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avant que le sénateur Poy prenne la parole, j'aimerais faire la suggestion suivante : étant donné que le sénateur Cochrane n'a pas encore pris la parole, je suggère que nous réservions les 45 minutes à la critique du projet de loi.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, je souhaite m'exprimer brièvement en faveur du projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel, par l'abrogation de l'article 43 du Code criminel, qui autorise les châtiments corporels visant les enfants.

L'article 43 du Code criminel a été adopté en 1892. Il est fondé sur la common law anglaise, qui permettait le châtiment corporel des épouses, des servants, des apprentis et des enfants. Aujourd'hui, seuls les enfants continuent d'être assujettis à cette forme désuète de discipline.

Frapper un adulte étant considéré comme voies de fait, comment se fait-il qu'il soit acceptable de frapper un enfant? Comme l'a souligné le sénateur Hervieux-Payette, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, dont je suis membre, a étudié attentivement ce projet de loi et il l'appuie entièrement.

Notre comité s'est penché sérieusement sur les obligations internationales du Canada en matière de droits des enfants. Nous sommes arrivés à la conclusion que l'article 43 violait la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, ratifiée par le Canada en 1991. L'article 19 de la convention impose l'obligation de protéger les enfants de toutes les formes de violence physique ou mentale, et de toute blessure ou mauvais traitement.

Dans leurs rapports au Canada concernant la mise en œuvre de la convention, les Nations Unies ont recommandé que le Canada supprime l'article 43 du Code criminel. Honorables sénateurs, nous ne respectons pas nos obligations internationales.

Aujourd'hui, aucun expert en développement de l'enfant ne recommanderait de frapper un enfant comme mesure disciplinaire acceptable. Pratiquement 200 organisations du Canada ont demandé au gouvernement fédéral de révoquer l'article 43 du Code criminel. La plupart de ces groupes œuvrent directement auprès d'enfants ayant subi de mauvais traitements. Ils comprennent l'effet néfaste du châtiment corporel sur les enfants, les familles et la société dans son ensemble. Récemment, la municipalité régionale de Peel, en Ontario, a également adopté une résolution visant la révocation de cet article. Même Santé Canada fait la mise en garde suivante aux parents : « Il n'est jamais acceptable de donner la fessée à un enfant. L'idée n'est pas bonne et elle ne donne pas de bons résultats. »

Les Canadiens sont favorables à l'idée de ne plus accepter que l'on inflige un châtiment corporel à un enfant. Selon une enquête nationale menée en 2003, la plupart des répondants ont appuyé l'idée d'abroger l'article 43 et bon nombre d'entre eux ne se rendaient même pas compte que le châtiment corporel des enfants était encore légal.

Les Canadiens sont prêts à ce changement puisque la plupart des parents et des enseignants estiment déjà que le fait de frapper un enfant est tout à fait inacceptable comme mesure de discipline. Comme l'a souligné le sénateur Hervieux-Payette, les enfants élevés dans des ménages où la violence est la norme risquent davantage de reprendre les mêmes comportements avec d'autres enfants en faisant de l'intimidation. Comme adultes, ils auront davantage tendance à considérer la violence comme une réaction acceptable pour résoudre des problèmes.

Les parents et les enseignants sont les premiers modèles à émuler. Est-ce que nous souhaitons que nos enfants aient ce genre de comportement? Ne devrions-nous pas leur enseigner à communiquer avec les autres, à les comprendre et les respecter ainsi qu'à conserver la maîtrise d'eux-mêmes?

J'ai élevé trois garçons et je n'ai jamais cru que les châtiments corporels étaient un moyen efficace de leur faire la discipline. Les garçons peuvent avoir un tempérament difficile, mais lorsqu'on frappe un enfant, on lui manque de respect. Il n'y a pas que les blessures physiques. Je crois que les enfants qui se font frapper par leurs parents en subissent aussi des blessures psychologiques. Bien que les conséquences de ces blessures soient difficiles à mesurer, il me semble que, parmi les adultes en difficulté dans notre société, il y en a beaucoup qui souffrent parce que leurs parents ou leurs professeurs ont abusé de leur confiance.

Le sénateur Hervieux-Payette a nommé de nombreux pays qui ont interdit d'infliger toute forme de châtiment corporel à un enfant. Il est difficile de croire qu'au Canada, un pays connu comme un défenseur de la paix dans le monde, on tolère encore les châtiments corporels à l'endroit des enfants. Nous devons enseigner aux générations futures que la violence n'est pas un moyen acceptable pour résoudre les problèmes. L'abrogation de l'article 43 est un pas dans la bonne direction.

Honorables sénateurs, la mort tragique d'une jeune fille de 16 ans cette semaine est éloquente. Les châtiments corporels doivent être bannis et ne doivent plus être permis pour discipliner les enfants, de manière à ce que parents, gardiens et enseignants comprennent que ce genre de comportement est inacceptable au Canada. J'invite les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi S-209.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

La Loi sur les aliments et drogues

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-206, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Cochrane)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je demande encore une fois au leader adjoint du gouvernement au Sénat de voir à ce que ce projet de loi puisse être étudié dès que nous serons de retour.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Oui, nous ferons en sorte que ce projet de loi franchisse rapidement toutes les étapes.

(Le débat est reporté.)

La Loi sur l'accès à l'information
La Loi sur la Commission canadienne du blé

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Grant Mitchell propose que le projet de loi S-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la Commission canadienne du blé, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'aimerais disposer de plus de temps avant de parler de ce projet de loi. J'ai autre chose à dire, mais pour l'instant, je ne suis pas prêt à le faire.

(Sur la motion du sénateur Mitchell, le débat est ajourné.)

La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Campbell, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (entrée en vigueur des articles 110, 111 et 171).—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, il me semble que le débat sur le projet de loi C-298 ait été ajourné au nom du sénateur Tkachuk. Nous avons déjà eu le plaisir d'entendre le sénateur Di Nino de l'autre côté. Le sénateur Tkachuk a-t-il l'intention de parler de ce projet de loi bientôt?

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je vais parler de ce projet de loi dans un avenir très proche.

(2040)

Le sénateur Goldstein : Honorables sénateurs, est-ce que la définition d'« avenir très proche » est la même qu'il a donnée plus tôt?

Le sénateur Tkachuk : Très semblable, sénateur Goldstein.

(Le débat est reporté.)

[Français]

Projet de loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Dallaire, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je propose la deuxième lecture du projet de loi C-293.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Dallaire, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.)

[Traduction]

L'étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts

Rapport du comité de l'agriculture et des forêts—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts intitulé Le secteur de l'élevage, déposé au Sénat le 11 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.)

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je sais que la soirée est longue, mais j'ai pensé faire diversion en vous présentant les plus récentes informations dont dispose le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts au sujet de l'industrie bovine et porcine.

Le sujet est important car l'inquiétude est grande dans ce pays et nous venons de terminer notre rapport. Je l'ai présenté au Sénat hier, et j'aimerais dire quelques mots au sujet de la situation que vit présentement cette industrie.

Plus tôt cet automne, plusieurs facteurs se sont conjugués au point où l'on peut maintenant dire qu'une véritable tempête frappe les éleveurs de bovins et de porcs. Les éleveurs savent s'adapter, et les industries du bœuf et du porc sont habituées à une volatilité marquée par une chute occasionnelle du prix des porcs et des bouvillons au-dessous des coûts de production.

La situation est toutefois très différente cette année. Le prix du grain, qui baissait régulièrement depuis des dizaines d'années, a fait une remontée spectaculaire à la fin de 2006. Le prix des aliments pour le bétail a pour sa part augmenté de plus de 40 p. 100 à la fin de cette même année. Même si c'est là une excellente nouvelle pour les producteurs de céréales, la situation est tragique en raison de son impact sur les autres secteurs agricoles.

Le prix du grain ne représente toutefois qu'une partie de l'équation. En réalité, les éleveurs de bétail ont besoin d'une base de production de grain forte, et le prix du grain ne poserait pas de problème si le prix du bétail augmentait en conséquence.

Mais au contraire, le prix du bétail a chuté brutalement et la valeur du dollar canadien est passée de 85 cents à 1,10 $. Comme le prix de la plupart des produits agricoles est établi en dollars américains, chaque fois que notre dollar s'apprécie, le revenu des producteurs diminue d'autant. La hausse du coût de l'énergie a également entraîné une augmentation du prix des intrants, ce qui fait que tous ces facteurs combinés ont placé les éleveurs dans une situation financière très précaire.

Pour remédier au manque de liquidités, le comité demande qu'on injecte des fonds immédiatement en accordant un prêt sans intérêt. Les agriculteurs doivent avoir accès à de l'argent le plus tôt possible, car bon nombre d'entre eux, en particulier dans le secteur de l'élevage porcin, sont déjà contraints de cesser leurs activités. Nos éleveurs savent mieux que quiconque à quel point nos amis du Sud peuvent avoir l'épiderme sensible lorsqu'il est question de commerce agricole. Un prêt sans intérêt réduirait le risque que les États-Unis adoptent des mesures compensatoires.

L'industrie de l'élevage s'inscrit dans un marché nord-américain. Cela signifie que toute différence, entre le Canada et les États-Unis, sur le plan de la réglementation ou de l'accès au marché d'un pays tiers peut se traduire par d'énormes désavantages concurrentiels. C'est particulièrement vrai à l'heure actuelle étant donné la force du dollar canadien. Le comité a par conséquent formulé deux recommandations qui aideront à réduire l'écart concurrentiel entre les secteurs de l'élevage canadien et américain.

Les établissements canadiens de transformation de la viande qui sont inspectés par le gouvernement fédéral doivent actuellement assumer des frais réglementaires supplémentaires par comparaison avec leurs homologues des États-Unis. Par exemple, le renforcement de l'interdiction frappant les aliments pour ruminants au Canada, c'est-à-dire l'interdiction visant les matières à risque spécifiées, les MRS, dans tous les aliments du bétail, a coûté aux exploitants d'abattoirs canadiens 23 millions de dollars de plus par année, c'est- à-dire deux à trois fois le coût estimé par le gouvernement.

Comme ces exigences n'existent pas aux États-Unis, les exploitants canadiens sont désavantagés. Le gouvernement a déjà mis en place un programme, dont il partage les frais avec les provinces, pour aider les abattoirs à réaliser l'investissement en capital nécessaire pour se conformer à la réglementation. Toutefois, le programme ne couvre pas les frais continus d'élimination des MRS. Les exploitants d'abattoirs canadiens sont donc vraiment désavantagés par rapport à ceux des États-Unis. Le comité recommande donc d'accroître le financement du programme actuel afin qu'il couvre le coût de l'élimination des MRS pour les deux prochaines années.

L'industrie canadienne est également désavantagée sur le plan de l'accès aux marchés de certains pays tiers. Des témoins ont indiqué au comité que les États-Unis avaient récemment réussi à conclure un accord commercial avec la Corée afin de réduire les tarifs douaniers sur le porc et le bœuf, ce qui donne à leurs producteurs un avantage concurrentiel certain.

Le comité recommande donc la création d'une nouvelle direction générale du commerce dont la mission serait de conclure des ententes d'accès spécial à des marchés pour le bétail et les produits de la viande du Canada. Pour ce faire, la direction générale réunirait des fonds et du personnel de l'ACIA, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et de Commerce international Canada.

Aussi difficile que puisse être la situation actuelle, je ne veux pas paraître exagérément pessimiste. Quelques grands marchés, comme la Chine, s'ouvrent et la demande de viande augmentera à long terme. Ces dernières années, le niveau des investissements dans le secteur canadien de l'élevage a permis l'établissement de fondations solides pour l'avenir et nous pouvons compter sur les agriculteurs canadiens pour produire des produits reconnus à l'échelle internationale en vue de répondre à cette demande croissante.

Par conséquent, le comité est convaincu que les recommandations aideront le secteur de l'élevage à prendre sa place le moment venu.

Finalement, honorables sénateurs, j'étais à l'autre endroit cet après-midi pour écouter la période des questions. On a posé au ministre de l'Agriculture des questions assez incisives sur la possibilité d'accorder une aide à ce moment-ci de l'année, qui est toujours une période assez difficile pour les producteurs de porcs et d'autres types de viande. Gerry Ritz, ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé, a répondu qu'il avait le soutien du premier ministre au moment où nous prenons des mesures pour nous occuper des crises que traverse l'agriculture au Canada.

Il a déclaré :

J'ai eu d'excellentes discussions avec les membres du secteur porcin et avec les provinces. J'ai une autre conférence téléphonique fédérale-provinciale demain matin. Je rencontre les producteurs de porcs demain. Nous avons débloqué de nouveaux fonds fédéraux d'une valeur de 600 millions de dollars qui seront attribués à ce secteur en janvier.

(2050)

Honorables sénateurs, ce sont là de bonnes nouvelles pour les producteurs de porc et nous espérons qu'avec le temps, le même soutien sera accordé aux producteurs de bœuf, qui éprouvent de graves difficultés au Canada.

Merci beaucoup de votre patience.

L'honorable Pierrette Ringuette : J'ai une question à poser, si la présidente du comité veut bien y répondre.

Je félicite le comité d'avoir présenté ce rapport, de s'être montré énergique face aux problèmes de l'agriculture et d'avoir recommandé des solutions au Sénat et au gouvernement. Cela dit, je souligne le fait que, depuis 18 mois, le Canada et le secteur forestier perdent des emplois par milliers. Lorsque le comité reprendra ses travaux après la pause de Noël, va-t-il s'engager à examiner les questions qui touchent le secteur forestier avec la même énergie dont il a fait preuve dans le cas de l'agriculture, où il accomplit du très bon travail?

Le sénateur Fairbairn : Je remercie madame le sénateur de sa question. Il va de soi que je ne peux y répondre sans l'appui de l'excellent Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, que je copréside avec mon collègue d'en face, le sénateur Gustafson. Nous allons soumettre cette question à nos collègues. Comme madame le sénateur peut le constater, à la lumière de mes propos ce soir, au cours du dernier mois, nous avons constaté des situations difficiles, parfois très inquiétantes, dans les secteurs auxquels j'ai fait allusion. Il semble qu'il y ait une lueur d'espoir, du moins pour les producteurs de porc, et il faut maintenant voir s'il ne serait pas possible de faire en sorte qu'il en soit de même pour les éleveurs de bovins. Je vais certainement porter cette question à l'attention de nos collègues au comité.

Le sénateur Ringuette : Honorables sénateurs, je souligne encore une fois qu'il y a peut-être une petite lueur dans le secteur que vous avez étudié. Toutefois, c'est la noirceur totale dans le secteur forestier.

(Sur la motion du sénateur Gustafson, le débat est ajourné.)

[Français]

La sanction royale

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le mercredi 12 décembre 2007

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Michaëlle Jean, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 12 décembre 2007 à 20 h 36.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Sheila-Marie Cook

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projet de loi ayant reçu la sanction royale, le mercredi 12 décembre 2007 :

Loi permettant de reprendre et de continuer l'exploitation du réacteur national de recherche universel situé à Chalk River (Projet de loi C-38, Chapitre 31, 2007)

[Traduction]

Droits de la personne

Budget et autorisation au comité d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude des obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur l'évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et visant à examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 11 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Munson)

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Budget et autorisation au comité d'embaucher du personnel—L'étude des obligations internationales relatives aux droits et libertés des enfants—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur la mise en œuvre des recommandations contenues dans son rapport intitulé Les enfants : Des citoyens sans voix — Mise en œuvre efficace des obligations internationales du Canada relatives aux droits des enfants—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 11 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Munson)

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Budget et autorisation au comité d'embaucher du personnel—L'étude sur la discrimination présumée dans les pratiques d'embauche et de promotion et sur l'équité en matière d'emploi pour les groupes minoritaires au sein de la fonction publique fédérale—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur des cas de discrimination présumée dans les pratiques d'embauche et de promotion de la Fonction publique fédérale et sur la mesure dans laquelle les objectifs pour atteindre l'équité en matière d'emploi pour les groupes minoritaires sont réalisés—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 11 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Munson)

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude des questions juridiques relatives aux biens matrimoniaux dans les réserves à la dissolution du mariage ou d'une union de fait—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur les biens matrimoniaux—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 11 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Munson)

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Sénat

Motion exhortant la Gouverneure générale à pourvoir aux postes vacants—Motion d'amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Cowan,

Que l'humble adresse suivante soit présentée à Son Excellence, la très honorable Michaëlle Jean, Gouverneure générale du Canada :

QU'IL PLAISE À VOTRE EXCELLENCE :

ATTENDU QUE la pleine représentation au Sénat du Canada est une garantie constitutionnelle pour chaque province dans le cadre du compromis qui a rendu possible la Fédération;

ATTENDU QUE la position du premier ministre, à savoir qu'il n'a pas « l'intention de nommer des sénateurs à moins que ce soit nécessaire », représente un déni unilatéral des droits des provinces;

ATTENDU QUE le mépris du premier ministre pour la Constitution du Canada place la Gouverneure générale dans la situation intolérable de ne pas pouvoir s'acquitter de ses fonctions décrites à l'article 32 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoit que : « Quand un siège deviendra vacant au Sénat par démission, décès ou toute autre cause, le gouverneur-général remplira la vacance en adressant un mandat à quelque personne capable et ayant les qualifications voulues »;

ET ATTENDU QUE le premier ministre s'est abstenu de faire des recommandations, il est du devoir de la Gouverneure générale de protéger la Constitution du Canada et ses lois de façon à ne pas se laisser restreindre par l'omission délibérée du premier ministre;

Par conséquent, nous prions humblement Votre Excellence d'exercer ses fonctions légales et constitutionnelles et de convoquer des personnes compétentes au Sénat du Canada, veillant ainsi à ce que la population et les régions du pays soient pleinement représentées dans un Parlement qui fonctionne adéquatement, puisqu'il s'agit d'un droit indéniable que leur garantit la Constitution du Canada;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, que la motion soit modifiée par la suppression de tous les mots après « QU'IL PLAISE À VOTRE EXCELLENCE : » et l'adjonction de ce qui suit :

Nous prions humblement Votre Excellence d'exercer ses fonctions légales et constitutionnelles et de convoquer des personnes compétentes au Sénat du Canada, sur avis du Premier ministre comme il est d'usage depuis la Confédération.—(L'honorable sénateur Oliver)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement dont nous sommes saisis. Je propose :

  • que la motion d'amendement soit modifiée par la suppression de tous les mots après « Canada » et leur remplacement par ce qui suit :
  • veillant ainsi à ce que la population et les régions du pays soient pleinement représentées dans un Parlement qui fonctionne adéquatement, puisqu'il s'agit d'un droit indéniable que leur garantit la Constitution du Canada.

(2100)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : J'invoque le Règlement.

Honorables sénateurs, cet amendement vise à faire adopter par le Sénat une motion exigeant que la Gouverneure générale prenne une mesure qui va à l'encontre de la Constitution canadienne. La motion qu'a proposée le sénateur Tkachuk est parfaitement conforme à la Constitution. Évidemment, la présidence souhaite peut-être consulter la Constitution pour voir la formulation exacte, mais la motion respecte entièrement la Constitution. Le Sénat ne tente pas de s'immiscer dans les affaires de la Gouverneure générale. Ce que le sénateur Tkachuk a proposé respectait parfaitement les attributions de la Gouverneure générale.

Avec ce sous-amendement, le Sénat tente d'influencer la Gouverneure générale et de l'amener à poser un geste qui n'est pas conforme à la Constitution. La présidence est-elle disposée à considérer cela comme un recours au Règlement?

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres observations sur le recours au Règlement du sénateur Comeau?

Le sénateur Banks : Je souhaite intervenir au sujet de ce recours au Règlement.

Honorables sénateurs, dans le troisième paragraphe de la motion, on cite la Constitution, qui dit ceci :

Quand un siège deviendra vacant au Sénat par démission, décès ou toute autre cause, le gouverneur-général remplira la vacance en adressant un mandat à quelque personne capable et ayant les qualifications voulues.

Le sénateur Nolin : J'invoque le Règlement. Si le sénateur Banks intervient maintenant, est-ce qu'il répond à un recours au Règlement?

Son Honneur le Président : Nous traitons maintenant d'un recours au Règlement soulevé par l'honorable sénateur Comeau. Je suis prêt à entendre les arguments à ce sujet et je donne la parole au sénateur Banks en ce qui concerne ce recours au Règlement.

Le sénateur Banks : Selon le sénateur Comeau, il y a quelque chose d'inconstitutionnel dans le sous-amendement proposé à l'amendement du sénateur Tkachuk. En lisant l'extrait de la Constitution cité dans la première motion, dans la motion principale, je constate que le sous-amendement n'est absolument pas contraire à la Constitution. En fait, il se reporte justement à la Constitution avec les mots « Nous prions humblement Votre Excellence d'exercer ses fonctions légales et constitutionnelles et de convoquer des personnes compétentes au Sénat du Canada [...] » qui sont suivis immédiatement par « veillant ainsi à ce que la population [...] puisqu'il s'agit d'un droit indéniable que leur garantit la Constitution du Canada. » Selon moi, il n'y a pas matière à recours au Règlement.

L'honorable Anne C. Cools : Comme un recours au Règlement a été soulevé sur le libellé de l'amendement, serait-il possible, Votre Honneur, de nous distribuer une copie de la motion du sénateur Banks? J'aimerais beaucoup prendre la parole sur ce recours au Règlement, mais je pense que j'interviendrais plus intelligemment si j'avais ce libellé sous les yeux. Je pense bien que, si plus de sénateurs avaient en main le texte de la proposition du sénateur Banks, le débat serait plus nourri et susciterait plus d'intérêt.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je peux rendre ma décision tout de suite sur ce recours au Règlement. Je ne crois pas avoir besoin d'entendre d'autres arguments.

Le sénateur Comeau a invoqué le Règlement sur une question qui a trait à la Constitution. Les sénateurs savent tous que le président ne peut trancher les questions constitutionnelles. Je crois, et c'est ma décision, que cette proposition n'est pas irrecevable sur le plan procédural. La meilleure manière d'en déterminer le bien-fondé sera d'en débattre.

La présidence juge que le sous-amendement est recevable.

Des voix : Le vote!

Le sénateur Cools : Je voudrais intervenir sur les amendements.

Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer l'amendement du sénateur Banks. Je veux commencer en affirmant sans équivoque que mon intervention vise aussi à appuyer la Gouverneure générale du Canada, Son Excellence Michaëlle Jean. Je veux aussi me prononcer contre l'affirmation du sénateur Tkachuk au sujet du rôle qu'elle joue.

J'aimerais déclarer, honorables sénateurs, que je m'inscris en faux contre le point de vue du sénateur Tkachuk, qui prétend que les Gouverneurs généraux sont de simples serviteurs des premiers ministres. Comme nous le savons, d'aucuns aiment évoquer la théorie du pouvoir vice-royal servile. C'est une théorie que nul parlementaire ne peut défendre, puisqu'elle n'est appuyée par aucun fait historique ni par aucune loi constitutionnelle. Le discours du sénateur Tkachuk aurait pu être intitulé De la défense de l'arbitraire et de la primauté de l'anarchie.

Honorables sénateurs, je tiens à dire clairement que je suis très préoccupée par les déclarations faites au Sénat, le 4 décembre 2007, par le sénateur Tkachuk au sujet du rôle de Gouverneur général. Je tiens à exprimer ma profonde et ferme opposition à ses déclarations, qui constituent un affront personnel à Son Excellence Michaëlle Jean et que le Sénat ne devrait tolérer en aucun cas. Pour signifier son opposition à la noble initiative du sénateur Moore, le sénateur Tkachuk a fait la déclaration suivante au sujet de la Gouverneure générale :

En outre, elle invite la Gouverneure générale — une relique de l'époque de la monarchie qui a été reléguée, avec raison mais non sans qu'on y ait longuement réfléchi, à des fonctions purement décoratives — et ses successeurs à usurper ce privilège réservé au premier ministre démocratiquement élu qui l'a nommée.

Honorables sénateurs, il est bien établi dans les règles parlementaires que les débats du Sénat ne devraient contenir aucun affront à l'endroit de la Gouverneure générale ou de Sa Majesté. Cela est très bien établi. Erskine May et d'autres autorités le disent.

La Gouverneure générale, comme Sa Majesté, les juges et ainsi de suite, fait partie des « personnes protégées » dans les débats des deux Chambres. Cette déclaration, en plus d'être désobligeante et de mauvais goût, est répréhensible du point de vue légal et constitutionnel. Il s'agit d'une déformation de la véritable position constitutionnelle de la Gouverneure générale.

La Gouverneure générale n'est pas une relique du passé. Elle n'est pas un vestige d'une époque révolue. Elle n'est pas non plus un ornement ayant simplement un rôle cérémonial. Sa Majesté, par l'entremise de Son Excellence la Gouverneure générale, a le pouvoir d'application de la Constitution. Elle est la source du pouvoir et de l'autorité.

Honorables sénateurs, la Gouverneure générale ne peut pas, comme l'a dit le sénateur Tkachuk, usurper les privilèges du premier ministre. Tous les privilèges du premier ministre viennent de la Gouverneure générale. Les déclarations du sénateur Tkachuk sont conformes à celles de l'actuel gouvernement dans les efforts qu'il déploie pour diminuer et dégrader les institutions créées par la Constitution et pour mener les affaires d'une façon inconstitutionnelle.

Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Tkachuk devrait s'excuser pour les déclarations blessantes et sans précédent qu'il a faites le 4 décembre concernant cette Adresse à Son Excellence Michaëlle Jean.

Herbert Vere Evatt, un distingué parlementaire australien qui fait figure d'autorité parlementaire a publié un article dans la Revue du Barreau canadien de 1940. Dans son article intitulé The Discretionary Authority of Dominion Governors, il parle du pouvoir de dissolution, du Gouverneur général et de la nécessité de détruire de fausses théories constitutionnelles.

(2110)

Je cite donc Evatt :

J'estime qu'au terme d'un examen, ils finiront par détruire la théorie constitutionnelle selon laquelle, quelles que soient la situation parlementaire ou d'autres circonstances connexes, les ministres du Dominion ont toujours le droit d'obtenir la dissolution de la Chambre populaire, le représentant du roi étant ainsi réduit au rôle d'un automate ou d'un pantin.

Le sénateur Tkachuk a déclaré que Michaëlle Jean, du fait de planifications méticuleuses d'une quelconque partie, a été reléguée au rôle de pantin. C'est tout simplement faux, ses prérogatives en matière de dissolution et de nomination de nouveaux sénateurs étant intactes.

Honorables sénateurs, le sénateur Tkachuk a utilisé une expression inusitée. Il a parlé de la « politique » du premier ministre relative à la nomination de nouveaux sénateurs. Je ne sais pas ce qu'est une politique première-ministérielle. Je sais ce qu'est une politique gouvernementale, ou encore une politique ministérielle, mais j'ignore ce que sont les politiques première- ministérielles.

Honorables sénateurs, la Gouverneure générale du Canada n'est ni la servante du premier ministre ni un simple pantin. Tout conseil que donne le premier ministre à la Gouverneure générale est un phénomène constitutionnel qui tombe sur la rubrique des « conventions constitutionnelles ».

L'éminent expert constitutionnel Albert Dicey a écrit à propos du caractère des conventions constitutionnelles dans son ouvrage Introduction to the Study of the Law of the Constitution. Dans la huitième édition de l'ouvrage, publiée en 1924, il dit, à la page 413 :

Plus tôt dans cet ouvrage, on a insisté sur la distinction essentielle entre « le droit de la Constitution », qui est composé des règles appliquées ou reconnues par les tribunaux et qui constitue donc un ensemble de « lois » au sens propre du terme, et les « conventions de la Constitution », qui sont composés des coutumes, pratiques, maximes, et préceptes qui ne sont ni appliqués, ni reconnus par les tribunaux et qui constituent un ensemble non de lois, mais bien d'éthiques constitutionnelles ou politiques [...]

M. Dicey a dit que les conventions constitutionnelles constituaient une moralité constitutionnelle. Les conventions formulent les postulats à la base de tout le système constitutionnel.

Honorables sénateurs, on s'entend généralement pour dire que les conventions constitutionnelles concernent en grande partie l'exercice des prérogatives qui existent parallèlement à la lettre de la loi, selon l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, les lettres patentes du Gouverneur général, ou autre. Ces conventions sont essentielles à notre type de gouvernement responsable. Elles ont pour but de garantir la primauté du droit, la suprématie du Parlement, la souveraineté du peuple et le bon fonctionnement du régime parlementaire. Ces conventions lient à la fois le gouvernement — le premier ministre — et le Gouverneur général. Un premier ministre ne peut être dispensé, en vertu de la convention constitutionnelle, de conseiller le Gouverneur général au sujet des nominations au Sénat ou de toute autre affaire de l'État, pas plus qu'un Gouverneur général ne peut être dispensé, grâce à la convention constitutionnelle, de recevoir des conseils, et, de cette façon agir motu proprio, c'est-à-dire de sa propre initiative.

Si un premier ministre décide de passer outre aux conventions constitutionnelles, il le fait in toto. Ainsi, ses actions dispensent un gouverneur général d'être lié à ces conventions.

Honorables sénateurs, les conventions constituent un ensemble d'opérations assorties d'une réciprocité, de sorte que, si une partie y déroge ou y passe outre, elles ne s'appliquent plus à l'autre partie. Ainsi, ses actions dispensent un Gouverneur général d'être lié à ces conventions. Autrement dit, un Gouverneur général n'est plus lié. Le Gouverneur général est alors contraint, en vertu de la Constitution, d'obéir à la lettre de la loi et non à la convention.

Comme nous le savons, la lettre de la loi n'a cure des conventions constitutionnelles. Comme le sénateur Banks l'a dit il y a quelques instants, la lettre de la loi est très claire dans l'article 32 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui dit :

Quand un siège deviendra vacant au Sénat par démission, décès ou toute autre cause, le gouverneur-général remplira la vacance en adressant un mandat à quelque personne capable et ayant les qualifications voulues.

Ces conventions constitutionnelles, ces restrictions sur la prérogative, deviennent nécessairement des restrictions imposées au premier ministre. Si le premier ministre n'est pas lié, le Gouverneur général ne l'est pas non plus, et il s'agit là du principe et du fonctionnement des conventions constitutionnelles.

Honorables sénateurs, notre système constitutionnel évite l'arbitraire dans l'exercice du pouvoir. L'absence de pouvoir arbitraire de la part du roi ou de ses serviteurs est la caractéristique essentielle de la Constitution britannique au Canada. Soyons clairs : la Constitution du Canada, dans toutes ses dimensions, évite l'arbitraire. On peut dire que l'objectif même des constitutions est de rejeter l'arbitraire.

Dans son ouvrage, Introduction to the Study of the Law of the Constitution, M. Dicey écrivait :

La notion de primauté du droit dans ce sens implique — ou y est intimement liée — l'absence de tout pouvoir de dispense de la part de la Couronne ou de ses serviteurs.

La Déclaration des droits de 1689, un des textes qui vint clore la révolution anglaise, stipulait ceci :

Le prétendu pouvoir de l'autorité royale de suspendre les lois ou l'exécution des lois sans le consentement du Parlement est illégal.

Cette très célèbre déclaration des droits de 1689 vint régler une fois pour toutes sur le plan juridique et historique la question de l'arbitraire et la question du pouvoir de dispense du roi et de ses serviteurs. Les caprices et les fantaisies du premier ministre sont strictement interdits.

Honorables sénateurs, Eugene Forsey, éminent constitutionnaliste canadien et ancien sénateur que j'ai très bien connu, a écrit à propos de ces questions, en particulier à propos du lien constitutionnel approprié entre un premier ministre et un Gouverneur général et de l'exercice de la prérogative de ce dernier. J'aimerais citer le texte de Forsey intitulé The Present Position of the Reserve Powers of the Crown. Ce texte constituait l'introduction d'un volume combinant deux livres, soit The Royal Power of Dissolution of Parliament in the British Commonwealth, de Forsey et The King and His Dominion Governors, d'Herbert V. Evatt. Forsey a écrit :

Les conventions régissant l'exercice des pouvoirs de réserve doivent inévitablement varier selon les domaines [...] Mais en tous domaines, le principe de base est le même : la protection du fonctionnement normal de la démocratie parlementaire...

Ainsi, il me semble presque certain que ni la reine ni aucun de ses représentants n'exercera de pouvoir de réserve, sauf pour préserver la Constitution. En d'autres mots, les pouvoirs de réserve servent de rempart contre la dictature d'un premier ministre.

Quelques pages plus loin, Eugene Forsey frappe en plein dans le mille. Il dit que :

On ne peut pas non plus s'attendre à ce que les premiers ministres aient un comportement constitutionnel. Ce serait reconnaître « le triomphe de l'espoir sur l'expérience » (une expérience particulièrement récente). Aucun pays ne peut se permettre d'accepter le dogme de l'immaculée conception et de l'infaillibilité des premiers ministres.

Honorables sénateurs, à cette époque de premiers ministres aux pouvoirs exagérés et plus grands que nature, il n'y a aucun frein constitutionnel au pouvoir des premiers ministres, ni de la part du Cabinet ni de la part des Chambres, ni de la part des caucus des partis. Le sénateur Tkachuk demande au Sénat de subordonner la Gouverneure générale au premier ministre. Il a demandé au Sénat de remettre en question la vraie position constitutionnelle de la Gouverneure générale dans ces circonstances.

(2120)

Bref, le sénateur Tkachuk nous demandait d'aller à l'encontre du droit du Parlement, des lois constitutionnelles et du fait que la Gouverneure générale a le devoir de procéder à la nomination des sénateurs parce qu'il est de son devoir de servir la population de ce pays et non les premiers ministres.

La Gouverneure générale a une obligation à l'égard de la population du Canada, soit de convoquer des personnes compétentes au Sénat. Personnellement, j'aimerais me joindre à tous ceux qui appuient ce sous-amendement et déclarer avec enthousiasme que je l'appuie. Il est terriblement regrettable que, de nos jours, nous ayons été placés, tout comme la Gouverneure générale, dans une telle situation par ce premier ministre.

J'aimerais faire une citation de manière à encourager Son Excellence à bien comprendre qu'elle agit dans le respect de la loi et qu'elle fait son devoir. Je tiens à dire clairement que le premier ministre, en refusant à Son Excellence...

Son Honneur le Président : J'ai le regret de dire à madame le sénateur que la période qui lui était allouée est écoulée. Poursuivons le débat.

Le sénateur Cools : Cinq minutes de plus?

Une voix : Le vote!

Le sénateur Cools : Il porte sur le sous-amendement. Plutôt que d'exprimer mon point de vue sur le sous-amendement, je vais aborder la motion principale, ou alors l'amendement.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres interventions au sujet du sous-amendement?

Le sénateur Tkachuk : Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Tkachuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Keon, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Y a-t-il entente entre les whips au sujet de la durée de la sonnerie? Faute d'entente, la sonnerie retentira pendant une heure.

Honorables sénateurs, le vote aura lieu à 22 h 20.

(2220)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Nolin
Comeau Oliver
Gustafson Stratton
Keon Tkachuk—9
LeBreton

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Hubley
Banks Jaffer
Callbeck Kenny
Chaput Mahovlich
Cook Merchant
Cowan Milne
Dallaire Mitchell
Dawson Moore
Day Munson
Downe Peterson
Eggleton Phalen
Fairbairn Ringuette
Fraser Robichaud
Furey Tardif
Goldstein Trenholme Counsell
Grafstein Zimmer—32

ABSTENTIONS
L'HONORABLE SÉNATEUR

Cools—1

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose que le Sénat s'ajourne maintenant.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veulent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre veulent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Je pense que les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. La sonnerie retentira pendant une heure, à moins d'une entente contraire.

Le vote aura lieu à 23 h 24.

[Traduction]

(2320)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Keon
Comeau LeBreton
Di Nino Nolin
Eyton Stratton
Gustafson Tkachuk—10

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Hubley
Banks Jaffer
Callbeck Kenny
Chaput Merchant
Cook Milne
Cowan Mitchell
Dallaire Moore
Dawson Munson
Day Peterson
Downe Phalen
Eggleton Ringuette
Fairbairn Robichaud
Fraser Tardif
Furey Trenholme Counsell
Goldstein Zimmer—31
Grafstein

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools—1

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, je souhaite prendre la parole sur cette question. J'ai été plutôt étonné de la mise aux voix de ce soir, étant donné que les propos du sénateur Lowell Murray avaient piqué ma curiosité. Selon mes souvenirs, il y avait à l'époque de Trudeau environ une vingtaine de vacances au Sénat. Je sais que, lorsque mon prédécesseur, Duff Roblin, de Red River, au Manitoba, a été nommé en 1979, son siège avait été laissé vacant durant sept ou huit ans. Également, le sénateur Di Nino m'a rappelé que, lorsqu'il a été nommé, il y avait au Sénat environ une vingtaine de sièges vacants.

Je voudrais m'attarder sur le sujet et revenir sur ce qu'a dit le sénateur Murray puisque son exposé était fondé sur des recherches fort bien faites. Cela dit, pour avoir l'occasion de revenir sur cette question, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Stratton, avec l'appui de l'honorable sénateur Tkachuk, propose d'ajourner le débat pour le reste du temps qui lui est accordé.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que tous les honorables sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. Y a-t-il entente entre les whips au sujet de la sonnerie?

Le sénateur Stratton : Nous nous sommes entendus sur une durée de 35 minutes.

Son Honneur le Président : Dans ce cas, la sonnerie va durer 35 minutes.

(2400)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Keon
Comeau LeBreton
Di Nino Nolin
Eyton Stratton
Gustafson Tkachuk—10

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Hubley
Banks Jaffer
Callbeck Kenny
Chaput Merchant
Cook Milne
Cowan Mitchell
Dallaire Moore
Dawson Munson
Day Peterson
Downe Phalen
Eggleton Ringuette
Fairbairn Robichaud
Furey Tardif
Goldstein Trenholme Counsell
Grafstein Zimmer—30

ABSTENTIONS
L'HONORABLE SENATEUR

Cools—1

Son Honneur le Président : Conformément au paragraphe 66(6) du Règlement, je déclare la motion d'ajournement du Sénat réputée proposée et adoptée et je quitte le fauteuil jusqu'à l'heure prévue pour la prochaine séance du Sénat, le jeudi 13 décembre 2007, à 13 h 30.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 13 décembre 2007, à 13 h 30.)