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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 24

Le jeudi 13 décembre 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 13 décembre 2007

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Nouveau Parti démocratique du Canada

La présence d'information inexacte sur le Sénat dans le site web

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, il y a deux jours, j'ai pris connaissance de l'information au sujet du Sénat qui figure dans le site web du Nouveau Parti démocratique du Canada et, franchement, j'ai été consternée. L'information contenue dans le site web est trompeuse, inexacte, biaisée, superficielle et pleine d'insinuations. Un exemple qui illustre bien le type d'information inexacte et trompeuse véhiculée dans le site web est l'affirmation selon laquelle « le droit des sénateurs de faire du lobbying au nom des entreprises pour lesquelles ils travaillent est enchâssé dans les règles du Sénat ».

Ce que le site web ne dit pas, c'est que le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs oblige les sénateurs à déclarer tout conflit d'intérêts qui les implique ou qui implique un membre de leur famille dans une question avant de pouvoir participer à un débat sur ce sujet. Le site web ne dit pas non plus que le code permet aux sénateurs de s'abstenir de voter lorsqu'ils sont en conflit d'intérêts. Ces dispositions du code, ainsi que d'autres, montrent clairement que l'affirmation sur le site est fausse.

Le site web dit que le Sénat est désuet, inefficace et élitiste, mais ce n'est pas parce que le NPD le dit qu'il faut le croire. Qu'est-ce qui prouve la véracité de ces affirmations? Où sont les faits, les études, les travaux de recherche ou les rapports étayant les affirmations du NPD? Elles renferment peut-être une part de vérité, mais comment peut-on savoir ce qui est vrai lorsque le NPD n'inclut dans son site web ni références ni liens vers des écrits savants étayant son opinion? Honorables sénateurs, comment peut-on croire le NPD lorsque l'information qu'il donne sur le Sénat et les sénateurs est, de toute évidence, très biaisée, mal présentée, sans fondement, irrespectueuse et, pire encore, parfois carrément fausse.

L'idée que M. Layton et les députés néo-démocrates affichent ainsi des renseignements erronés et superficiels me trouble. L'étudiant qui présenterait un travail de semestre contenant de tels renseignements obtiendrait une très mauvaise note.

Honorables sénateurs, j'estime que les renseignements sur le Sénat et sur les sénateurs affichés sur le site web du NPD devraient être relégués au « Temple de la honte », car il est vraiment honteux de faire comme si les opinions subjectives des néo-démocrates avaient la même valeur que des conclusions objectives tirées d'un ensemble considérable de faits.

En conclusion, honorables sénateurs, si j'étais commanditée par une société, je serais heureuse de me joindre aux 11 sénateurs néo-démocrates mentionnés sur le site web du NPD, car cela ferait de nous une redoutable bande de douze spécialisée dans les sales besognes. Le NPD du Canada, lui, salit la réputation d'autres parlementaires dans son site web.

Le décès de Norval Morrisseau, C. M.

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un artiste parfois qualifié de « Picasso du Nord ». Je parle de M. Norval Morrisseau. M. Morrisseau, qui portait également de nom de « Copper Thunderbird », ou Oiseau-Tonnerre-de-Cuivre, est décédé le 4 décembre 2007, à l'âge de 75 ans, après une longue lutte contre la maladie de Parkinson.

Cet artiste autodidacte combinait des éléments de son patrimoine ojibwa et des influences contemporaines pour créer son propre style aujourd'hui connu sous le nom de «Woodlands», l'art amérindien des bois.

(1340)

En dépit de son immense talent, M. Morrisseau n'a pas eu la vie facile puisqu'il a vécu longtemps dans la pauvreté et qu'il était toxicomane. Cependant, il était fort, certains l'ont dit indestructible, et il a surmonté les obstacles qu'il a rencontrés au cours de sa vie.

Pendant sa carrière, il a été un pionnier pour les artistes autochtones. Il a été le premier artiste des Premières nations à réussir dans le monde artistique canadien et a été le premier Autochtone pour qui le Musée des beaux-arts du Canada a organisé une exposition en solo, qui a eu lieu à Ottawa l'an dernier. Il est également le seul artiste canadien dont les œuvres ont été exposées en 1989 au Centre Georges-Pompidou, à Paris, lors des célébrations du bicentenaire de la Révolution française.

Norval Morrisseau a été honoré à maintes reprises pour ses réalisations. Il a été reçu membre de l'Ordre du Canada en 1978, il a reçu le prix d'excellence pour l'ensemble de ses réalisations qui lui a été remis par la Fondation nationale des réalisations autochtones, et il a également reçu la Plume d'aigle, qui est la plus haute distinction remise par l'Assemblée des Premières Nations.

La famille nombreuse et élargie de M. Morrisseau ainsi que tous ses admirateurs garderont un souvenir affectueux de cet artiste.

La coupe Grey et la coupe Vanier de 2007

Félicitations aux Blue Bombers de Winnipeg et aux Bisons de l'Université du Manitoba

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, c'est avec des sentiments contradictoires que je prends la parole aujourd'hui. La plupart d'entre vous savent que, même si je représente le Manitoba au Sénat, je suis né, j'ai grandi et j'ai fait mes études, ce qui représente 25 ans de ma vie, en Saskatchewan. Je me suis ensuite installé à Winnipeg, où je vis depuis. J'éprouve autant d'affection pour une province que pour l'autre et autant pour les Riders que pour les Bombers.

Au nom des sénateurs Spivak, Johnson, Stratton, Carstairs et Chaput, du Manitoba, je félicite les sénateurs Tkachuk, Andreychuk, Gustafson, Merchant, Peterson et Dyck, de la Saskatchewan, pour la victoire enlevante que les Roughriders de la Saskatchewan ont récemment remportée de justesse sur mes Blue Bombers adorés. Quoi qu'il en soit, je pourrai toujours être du côté des vainqueurs.

La semaine dernière, dans son discours, le sénateur Tkachuk a mentionné que les Roughriders avaient été 18 ans sans remporter la coupe Grey. À cela je répliquerai qu'il n'a encore rien vu.

Après 37 ans d'attente, les Bisons du Manitoba ont gagné la coupe Vanier en remportant une victoire spectaculaire contre les Huskies de Saint Mary's. Je pourrais parler de 37 années de sécheresse, mais ce serait un non-sens, étant donné les crues printanières au Manitoba chaque année.

Au nom de tous les sénateurs, je félicite les joueurs des Bisons, l'entraîneur Brian Dobie, la direction et le personnel de l'équipe, de même que les fidèles supporters pour leur engagement indéfectible tout au long d'une saison couronnée par la coupe Vanier.

Félicitations au quart-arrière John Makie, qui a été consacré le joueur à l'offensive le plus utile. Au demi défensif Mike Howard, qui a escaladé une échelle invisible pour faire deux interceptions, félicitations d'avoir été choisi le joueur à la défensive le plus utile. Prompt rétablissement à Matt Henry, le porteur de ballon, qui a été grièvement blessé. Nous pensons à vous et prions pour vous.

Honorables sénateurs, la classique de la coupe Grey était un championnat des Prairies. Les Roughriders ont été suivis de leurs mascottes, Gainer et Sandy Monteith, The Flame, de Saskatoon, ainsi que d'une foule de loyaux supporters arborant les couleurs de l'équipe, le blanc et le vert, semblables aux copains de Gainer, ces petites bêtes qui se montrent le bout du nez dans les champs de blé abandonnés.

Honorables sénateurs, je dois donc ravaler ma loyauté, accepter gracieusement la défaite et saluer les joueurs des Roughriders, l'entraîneur Kent Austin, la direction et le personnel de l'équipe — et particulièrement les fidèles supporters de la Saskatchewan — qui sont devenus les champions de la coupe Grey de 2007.

Bien sûr, les Bombers demeurent les champions dans nos cœurs, contre toute attente. Au nom des sénateurs, je félicite les joueurs, le directeur Brendan Taman, le président et premier dirigeant, Lyle Bauer, le président Ken Hildahl, l'entraîneur Berry, l'administration et le personnel de l'équipe et, surtout, les fidèles supporters arborant le bleu et l'or, les couleurs de leur équipe. Enfin, je souhaite un prompt rétablissement au quart-arrière Kevin Glenn, qui a eu une saison remarquable.

Honorables sénateurs, si vous me le permettez, je terminerai par ce qui suit :

Désespoir chez les Blue Bombers
Défaite en vue, 23-19, triste sort
Premier essai, passe incomplète, bête comme chou
Deuxième essai, passe incomplète itou
Règne un silence de mort
Quelque part, pourtant, le soleil brille
Quelque part des gens s'amusent, des musiques fusent
Quelque part des hommes rient, des enfants crient
Y a de la joie, vivent les Bombers, ils sont rois!

(1345)

[Français]

Les langues officielles

Le rapport de Statistique Canada sur le recensement de 2006

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, la semaine passée, Statistique Canada publiait les résultats du recensement de 2006. Cette semaine, Statistique Canada publie un rapport plus détaillé de la réalité des minorités de langues officielles au Canada intitulé Les minorités prennent la parole : résultats de l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle.

Honorables sénateurs, permettez-moi de partager avec vous des exemples provenant de ce document. Cette enquête montre une corrélation d'importance qui, à mon avis, est tout à fait logique. Plus la communauté francophone au sein d'une municipalité est minoritaire, plus les francophones vont devoir employer régulièrement leur deuxième langue officielle pour participer pleinement au développement de leur municipalité dans les activités quotidiennes où l'anglais prédomine. Plus il est rare et difficile de vivre en français, plus l'utilisation de cette langue décline.

Cette diminution graduelle des nombres d'une communauté francophone minoritaire est donc, dans un premier temps, la répercussion pendant de nombreuses années de l'absence d'appui pour ces francophones là où ils en avaient le plus besoin. Toutes ces années de contestation judiciaire pour obtenir des droits fondamentaux ont contribué à la diminution des nombres. Rebâtir une communauté linguistique, après des décennies d'oppression, exige un engagement soutenu afin d'appuyer ces communautés qui ont la réelle volonté et la détermination de vivre en français.

L'enquête indique aussi que « se décrivant de plus en plus comme des gens bilingues, ces francophones ne continuent pas moins de revendiquer des services en français ».

Le rapport des indices de la vitalité indique aussi que la langue de l'école fréquentée à la prématernelle et à la maternelle est d'autant plus importante qu'elle est souvent un indicateur de la langue dans laquelle se poursuivront les études primaires.

Que faire, honorables sénateurs, quand nos enfants sont dans des garderies dites bilingues, qu'ils arrivent à la prématernelle française anglicisés et doivent ensuite être refrancisés? Ce n'est pas l'entreprise privée qui pourra offrir des services de garde en français là où l'anglais prédomine. Voyez-vous encore le retard, le glissement et la perte en nombre que ceci peut nous causer?

Honorables sénateurs, j'espère que le gouvernement au pouvoir s'inspirera de ce document et trouvera cette information utile lorsque ses ministères et agences étudieront l'élaboration de politiques et la mise en œuvre de programmes relatifs à la vitalité des minorités de langues officielles au Canada.

[Traduction]

L'agriculture et l'agroalimentaire

Les problèmes des éleveurs d'animaux de ferme du Canada

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, il y a actuellement une crise qui sévit dans le secteur de l'élevage au Canada. Cette situation a été créée par un certain nombre de facteurs. La valeur élevée du dollar canadien, le prix élevé des aliments pour animaux, le prix faible du bétail, tous ces facteurs ont contribué à créer des conditions que les gens qualifient de « catastrophiques ». Les éleveurs de bétail sont au bord de la ruine.

M. Stephen Moffett, président du Comité de protection du revenu agricole du Conseil canadien du porc, a dit au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts : « Lorsque la situation devient à ce point dramatique, bon nombre de producteurs se retrouvent en faillite. »

Cette crise touche les éleveurs de bétail de toutes les régions du pays. Comme je l'ai mentionné ici la semaine dernière, près de 30 p. 100 des éleveurs de porcs de l'Île-du-Prince-Édouard ont interrompu leur production au cours des dernières semaines, y compris certains producteurs importants qui sont en activité depuis longtemps. Les éleveurs de bovins vendent leurs troupeaux, parce que leurs profits ne suffisent pas à éponger les frais qu'ils doivent engager pour poursuivre leur activité. Des exploitations familiales qui existent depuis des générations sont en train de disparaître. Ceux qui connaissent le mieux ce secteur disent que la situation actuelle est sans précédent.

Les pertes subies dans ce secteur vont être ressenties dans nos collectivités. Le secteur de l'agriculture crée des retombées importantes pour le milieu rural, et il a un impact énorme sur toute l'économie. Selon la Canadian Cattlemen's Association, l'industrie des bovins apporte à elle seule une contribution annuelle de 26 milliards de dollars à l'ensemble de l'économie. Le Conseil canadien du porc a mentionné hier que l'industrie du porc représente une activité économique de près de 8 milliards de dollars, au niveau des fournisseurs et des salaires payés aux employés.

Dans ma province, l'agriculture est l'activité économique la plus importante. Dans un récent éditorial paru dans le Guardian, on disait : « L'agriculture a toujours été le produit essentiel fiable, la constante solide de l'économie, ainsi que le trait distinctif de la culture unique qui caractérise l'Île-du-Prince-Édouard. »

Honorables sénateurs, il s'agit ici d'appuyer le secteur agricole canadien, et notre capacité, en tant que pays, de nous nourrir. J'espère certainement que le ministre fédéral comprend la crise qui afflige le secteur et que le gouvernement est prêt à fournir immédiatement une aide substantielle. Les éleveurs de bovins du Canada ne peuvent tout simplement plus attendre.

(1350)

La justice

Le Code criminel—Le respect de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, le 15 novembre, la municipalité régionale de Peel, en Ontario, a adopté une résolution réclamant l'abrogation de l'article 43 du Code criminel, qui permet d'infliger des châtiments corporels aux enfants. Cette région — ma région —, qui compte plus de 1,1 million d'habitants, se compose de trois municipalités : Mississauga, Brampton et Caledon.

Honorables sénateurs, l'article 43 du Code criminel, qui est en vigueur depuis 1892, est ainsi libellé :

Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.

Dans la décision rendue en 2004 dans l'affaire Canadian Foundation for Children, Youth and The Law c. Canada, la Cour suprême du Canada a limité le recours à l'article 43 comme moyen de défense, mais elle n'y a pas mis fin. Limiter l'approbation juridique des châtiments corporels infligés aux enfants en disant qu'on peut frapper uniquement des enfants d'un certain âge, sur certaines parties de leur corps et avec un certain degré de force, n'est pas une solution viable.

Dans l'esprit de bien des Canadiens, l'approbation juridique de tout genre de châtiment corporel infligé aux enfants, qui sont les membres les plus vulnérables de notre société, est nuisible et injuste.

Comme beaucoup de sénateurs le savent, l'abrogation de l'article 43 du Code criminel fait l'objet d'un projet de loi d'intérêt public du Sénat parrainé par ma collègue, madame le sénateur Hervieux- Payette. Lorsqu'elle a parlé du projet de loi S-209 le 14 novembre, madame le sénateur Hervieux-Payette a prié instamment les sénateurs d'appuyer cette mesure législative après avoir cité une foule d'experts et d'organismes qui appuient aussi l'abrogation de l'article 43.

En outre, le sénateur Hervieux-Payette a souligné que le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, en 1991, mais qu'il viole cette convention en maintenant en vigueur l'article 43 du Code criminel.

Honorables sénateurs, 19 pays ont pris des mesures concrètes pour respecter cette convention des Nations Unies, mais le Canada n'a rien fait. Je crois fermement, à l'instar des municipalités de la région de Peel, que je représente, qu'il ne devrait pas être nécessaire de recourir à un projet de loi d'initiative parlementaire pour que le Canada respecte ses obligations internationales.

Des voix : Bravo!

Le Sénat

Le comportement des sénateurs en comité plénier

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, j'ai été vraiment impressionné par la façon dont mes collègues des deux côtés de cette enceinte se sont conduits hier pendant les délibérations du comité plénier sur le projet de loi C-38, la mesure législative sur les isotopes. La courtoisie avec laquelle les sénateurs ont posé leurs questions, pourtant pointues, aux trois groupes de témoins faisaient grandement contraste avec la partisanerie, les fanfaronnades, les accusations et les attaques diffamatoires que nous avons vues lors des délibérations de la veille à l'autre endroit.

Le Parlement s'est trouvé devant ce que le sénateur Banks appelle à juste titre un choix qui n'en est pas un; il devait trouver un équilibre entre les besoins médicaux des Canadiens et ceux d'autres personnes, d'une part, et l'exploitation possiblement risquée d'un réacteur nucléaire, d'autre part.

J'estime que mes collègues ont abordé les problèmes essentiels que soulève cette regrettable situation d'une façon qui les honore et qui honore le Sénat.

Je suis d'avis que même le plus ardent critique de notre institution a dû être impressionné. Je félicite tous mes collègues qui ont participé à ces délibérations hier.


(1355)

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi sur les possibilités de la mise en valeur de la réserve de charbon Donkin

Rapport du comité—Troisième lecture

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 13 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi concernant l'exploitation de la réserve de charbon Donkin et l'emploi dans le cadre de l'exploitation de toute mine qui s'y trouve en tout ou en partie et apportant une modification corrélative à la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 29 novembre 2007, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur la protection des phares patrimoniaux

Rapport du comité

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le jeudi 13 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-215, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 6 décembre 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants :

1. Préambule, page 1 :

Ajouter après la ligne 11 ce qui suit :

« que les collectivités des régions où les phares sont situés jouent un rôle important dans la conservation et la protection des phares patrimoniaux ainsi que dans leur utilisation à des fins publiques; ».

2. Préambule, page 1 :

Remplacer, dans la version anglaise, la ligne 13 par ce qui suit :

« taken to conserve and protect our heritage ».

3. Article 2, page 2 :

Remplacer les lignes 11 et 12 par ce qui suit :

« « phare patrimonial » Phare — ainsi que toute structure connexe — désigné comme ».

4. Article 2, page 2 :

Remplacer la ligne 15 à 18 par ce qui suit :

« « structure connexe », S'entend, à l'égard d'un phare :

a) de tout bâtiment situé sur le même site que le phare qui contribue à son caractère patrimonial;

b) de toute structure située sur le même site que le phare et dont l'entretien est nécessaire pour assurer l'accès au site. ».

5. Article 3, page 2 :

Remplacer, dans la version anglaise, la ligne 18 par ce qui suit :

« 3. The purpose of this Act is to conserve ».

6. Article 3, page 2 :

a) Remplacer, dans la version anglaise, la ligne 23 par ce qui suit :

« or disposition of heritage lighthouses; »

b) Remplacer la ligne 28 par ce qui suit :

« sure raisonnable;

d) en facilitant leur vente ou leur transfert pour qu'ils soient utilisés à des fins publiques. ».

7. Article 6, page 2 :

a) Remplacer les lignes 38 et 39 par ce qui suit :

« (2) La désignation d'un phare peut comprendre toute structure connexe qui, de »;

b) Remplacer, dans la version française, la ligne 41 par ce qui suit :

« critères établis, devrait y être inclus. ».

8. Article 7, page 3 :

Remplacer la ligne 18 par ce qui suit :

« toute structure connexe — doivent ».

9. Nouvel article 7.1, page 3 :

Ajouter après la ligne 21 ce qui suit :

« 7.1 (1) Pendant les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi, tout ministre fédéral tient et rend accessible au public la liste des phares dont il a la charge et qu'il juge excédentaires compte tenu des exigences opérationnelles du secteur de l'administration publique dont il est responsable.

(2) Un phare jugé excédentaire ne peut être désigné comme phare patrimonial que si une personne ou un organisme présente au ministre la promesse écrite, conditionnelle à la désignation, d'acheter ou d'acquérir le phare et d'en protéger le caractère patrimonial. ».

10. Article 10, page 3 :

Remplacer la ligne 40 par ce qui suit :

« toute structure connexe - devrait être ».

11. Article 12, page 4 :

Remplacer les lignes 15 à 19 par ce qui suit :

« (2) La vente de tout ou partie du phare patrimonial ne peut se faire que si une réunion publique a été tenue à cet égard dans la région où se situe le phare sauf si l'acheteur est une municipalité ou l'acquiert pour l'utiliser à des fins publiques. ».

12. Article 12, page 4 :

Remplacer, dans la version anglaise, la ligne 22 par ce qui suit :

« must provide for the protection of the heri- ».

13. Article 13, page 4 :

Remplacer la ligne 31 par ce qui suit :

« (2) La démolition de tout ou partie d'un phare patrimonial ne peut se faire que si une réunion publique a été tenue à cet égard dans la région où se situe le phare.

(3) Les paragraphes (1) et (2) ne visent pas la dé- ».

14. Article 13, page 4 :

Remplacer, dans la version anglaise, la ligne 34 par ce qui suit :

« house in response to an emergency situ- ».

15. Article 14, page 4 :

Remplacer, dans la version anglaise, la ligne 36 par ce qui suit :

« 14. The owner of a heritage lighthouse must ».

16. Article 15, page 4 :

Remplacer la ligne 41 par ce qui suit :

« ainsi que toute structure connexe - doit ».

17. Article 15, page 5 :

a) Remplacer, dans la version anglaise, la ligne 5 par ce qui suit :

« of heritage properties; and »

b) Remplacer les lignes 9 à 17 par ce qui suit :

« vation des biens patrimoniaux. ».

18. Nouveaux articles 15.1 et 15.2, page 5 :

Ajouter après la ligne 17 par ce qui suit :

« MODIFICATIONS CORRÉLATIVES À LA LOI SUR L'AGENCE DES PARCS CANADA

15.1 L'alinéa a) de la définition de « programmes de protection du patrimoine », au paragraphe 2(1) de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, est remplacé par ce qui suit :) de la définition de « programmes de protection du patrimoine », au paragraphe 2(1) de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, est remplacé par ce qui suit :

a) les gares ferroviaires patrimoniales, les phares patrimoniaux et les édifices fédéraux du patrimoine;

15.2 L'alinéa 4(1)b) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

b) aux gares ferroviaires patrimoniales, aux phares patrimoniaux, aux édifices fédéraux patrimoniaux, aux lieux patrimoniaux au Canada, à l'archéologie fédérale et aux rivières du patrimoine canadien; ».

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

L'honorable Josepah A. Day : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Day, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

Projet de loi d'exécution du budget et de l'énoncé économique de 2007

Dépôt du rapport du comité sur l'objet du projet de loi

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales portant sur la teneur du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007 et de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 octobre 2007.

Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Day, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité
La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
La Loi sur le Programme de protection des salariés

Rapport du comité

L'honorable W. David Angus, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant :

Le jeudi 13 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur le Programme de protection des salariés et le chapitre 47 des Lois du Canada (2005), a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 15 novembre 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement. Votre comité joint à ce rapport certaines observations relatives au projet de loi.

Respectueusement soumis,

Le président,
W. DAVID ANGUS

Observations
annexées au cinquième rapport du Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce
(projet de loi C-12)

Nous faisons rapport du projet de loi C-12 sans avoir effectué l'examen approfondi habituel, comme ce fut le cas pour le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence. Des groupes d'intéressés ont en effet indiqué que certains éléments du projet de loi devraient être mis en œuvre sans tarder afin de venir en aide aux travailleurs qui n'ont pas reçu leur salaire ou leur paye de vacances.

Comme nous l'avons signalé dans le dix-septième rapport de la 38e législature, nous approuvons à l'unanimité la protection des travailleurs dont l'employeur a déclaré faillite. Dans le rapport de novembre 2005, nous indiquons que la protection de ces créanciers vulnérables s'imposait depuis longtemps. Plus de deux ans plus tard, nous continuons de croire qu'il s'agit d'une obligation impérative.

Cela dit, nous sommes conscients que des groupes d'intéressés ont des réserves à l'égard de certaines dispositions du projet de loi C-12 et d'autres éléments du régime de la faillite et de l'insolvabilité. Dans son exposé au Comité, le ministre du Travail a fait savoir que de nouvelles modifications au régime seraient peut-être apportées l'an prochain. Dans ce contexte, nous comptons continuer de travailler à cette importante loi-cadre et nous inviterons les intéressés à soumettre un mémoire au début de 2008. Nous espérons que les recommandations faites à la suite de cette étude seront étudiées avec tout le sérieux voulu par le gouvernement fédéral.

Enfin, nous réitérons comme nous l'avons fait dans nos observations sur le projet de loi C-55, que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies constituent un cadre juridique indispensable car il a des conséquences sur l'économie canadienne et pour l'ensemble de la population du pays. Il est de première importance que l'examen régulier se poursuive afin d'apporter à la loi les modifications voulues pour qu'elle continue d'atteindre ses objectifs.

(1400)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

Le sénateur Angus : Je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Angus, avec la permission du Sénat, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

L'étude de l'inclusion dans la loi de dispositions de non-dérogation concernant les droits ancestraux et issus de traités existants des peuples autochtones

Dépôt du rapport final du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport final (cinquième) du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles intitulé Prendre au sérieux les droits confirmés à l'article 35 : Dispositions de non-dérogation visant les droits ancestraux et issus de traités.

(Sur la motion du sénateur Fraser, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi d'exécution du budget et de l'énoncé économique de 2007

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007 et de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 octobre 2007.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, avec la permission du Sénat, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Wilfred P. Moore présente le projet de loi S-224, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (sièges vacants).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

L'Association législative Canada-Chine

La visite du co-président, le 18 août 2007—Dépôt du rapport

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association législative Canada-Chine concernant la visite du coprésident à Hong Kong, en Chine, le 18 août 2007.

[Traduction]

L'Association parlementaire Canada-Afrique

Les visites bilatérales, tenues du 2 au 8 septembre 2007—Dépôt du rapport

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport des visites bilatérales de l'Association parlementaire canadienne en Tanzanie et en Ouganda, tenues à Dar es Salaam/Arusha, en Tanzanie et à Kampala/Gulu, en Ouganda, du 2 au 8 septembre 2007.

(1405)

L'Association parlementaire Canada-Europe

La session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue du 5 au 9 juillet 2007—Dépôt du rapport

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la seizième session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, qui s'est tenue à Kiev, en Ukraine, du 5 au 9 juillet 2007.

L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN

La session du printemps de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN tenue du 25 au 28 mai 2007—Dépôt du rapport

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la session du printemps de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN tenue à Madère, au Portugal, du 25 au 28 mai 2007.

L'Association parlementaire Canada-Europe

L'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe—La mission d'observation des élections parlementaires en Serbie, tenue le 21 janvier 2007—Dépôt du rapport

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la mission d'observation de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation de la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, des élections parlementaires en Serbie, le 21 janvier 2007.

L'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe—La mission d'observation des élections parlementaires en Arménie, tenue le 12 mai 2007—Dépôt du rapport

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la mission d'observation de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation de la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, des élections parlementaires en Arménie, le 12 mai 2007.

L'Association législative Canada-Chine le Groupe interparlementaire Canada-Japon

La vingt-huitième réunion générale de l'Assemblée interparlementaire de l'Association des Nations de l'Asie du Sud-Est, tenue du 18 au 24 août 2007—Dépôt du rapport

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association législative Canada-Chine concernant la vingt-huitième réunion générale de l'Assemblée interparlementaire de l'Association des Nations de l'Asie du Sud-Est, qui s'est tenue du 18 au 24 août 2007, à Kuala Lumpur, en Malaisie.

Le Sénat

La composition du Comité sénatorial permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du leader de l'opposition :

Que, conformément à l'article 85(2.1) du Règlement du Sénat, le Comité sénatorial permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs soit composé des personnes suivantes :

Les honorables sénateurs Andreychuk; Angus; Carstairs, C.P.; Joyal, C.P.; et Robichaud, C.P.

Conformément à l'articlée 85(2.1) du Règlement, la motion est réputée adoptée.)

L'enseignement postsecondaire

Avis d'interpellation

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, conformément à l'article 57(2) du Règlement, je donne avis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur des questions relatives à l'éducation postsecondaire au Canada.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les travaux publics et les services gouvernementaux

Le rapport relatif à la révision des sondages internes

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je ne peux pas le laisser partir pour la période des Fêtes avant d'avoir traité de choses sérieuses.

Après avoir lu dans les journaux la rumeur selon laquelle le ministre déposerait son rapport aujourd'hui, j'aimerais savoir s'il s'agit du rapport que M. Paillé a présenté dans son entier.

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, étant donné que le sénateur Lapointe n'aime pas que je réponde « bientôt », je vais donc répondre « très, très bientôt ».

Le sénateur Hervieux-Payette : Le ministre a-t-il reçu la facture de M. Paillé? On nous a dit qu'il y avait un budget de un million de dollars, mais si on y ajoute les dépenses consacrées aux sondages pour l'année, on passe à un budget de 32,5 millions de dollars. A-t- on fait des économies sur les coûts du rapport de M. Paillé? En fait, saurons-nous combien a coûté ce rapport?

(1410)

Le sénateur Fortier : Les coûts vous seront communiqués, honorables sénateurs, en même temps que le rapport. Je suis intéressé à vos commentaires. Vous pourrez constater que M. Paillé a travaillé très en deçà de l'enveloppe qui lui avait été confiée par le gouvernement.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le ministre compte-t-il, dans une deuxième étape, donner à une autre partie indépendante, je suggérerais peut-être M. Broadbent, la mission de faire un rapport sur les sondages des deux dernières années du Parti conservateur, dans le même ordre d'idées que celui de M. Paillé?

Le sénateur Fortier : Je vous invite à prendre connaissance du rapport Paillé car vous y verrez peut-être le début des réponses aux questions que vous soulevez.

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre Fortier qui, soit dit en passant, est également sénateur. Je le dis comme ça parce qu'il ne semble pas que son attachement au Sénat soit sa priorité.

Avant d'aller plus loin, je dois avouer que quand j'ai commencé à côtoyer le sénateur Fortier, il était plutôt agréable à mon endroit. Quand il sortait, je sortais à l'extérieur pour lui donner la main. Je dois avouer que les temps ont changé.

J'ai un préambule à la question que je poserai à la fin de ces remarques. Il arrive souvent que le préambule soit plus long que la question proprement dite.

Hier, lorsque j'ai posé une question au ministre, il m'a répondu qu'il était content de voir que je ne m'intéressais pas qu'à la culture. J'ai considéré cette réponse comme une insulte à mon endroit.

Au cas où vous ne le sauriez pas, je suis responsable du fait que les hommages interminables que nous devions subir en début de séance au Sénat aient été abrégés à 15 minutes. Monsieur le ministre, c'est la culture du temps perdu!

Je me suis intéressé de très près au travail gigantesque du sénateur Nolin sur la décriminalisation — si j'arrêtais de boire, cela sortirait plus vite — de l'usage simple de la marijuana. Monsieur le ministre, c'est la culture du pot! Je n'ai pas fini.

Je m'intéresse à la culture du sol. Cela m'intéresse beaucoup parce que mon père m'avait dit, quand j'étais tout petit et que j'avais sept ou huit ans, que la richesse d'une nation est dans son sol et dans sa culture.

J'ai proposé un amendement au Code criminel afin de débarrasser notre société des loteries vidéo, qui ruinent des familles et coûtent à la société de trois à cinq fois plus cher en coûts sociaux que ce qu'elles rapportent. Monsieur le ministre, c'est l'accro-culture.

À plusieurs reprises, j'ai donné des spectacles, bénévolement, seul ou en compagnie d'autres sénateurs, pour diverses activités sociales sénatoriales. Monsieur le ministre, c'est la culture de la reconnaissance.

Voici mes deux questions : quand aurons-nous l'occasion de lire le rapport Paillé, dont vous promettez la sortie pour bientôt? Monsieur le ministre, c'est la culture du délai!

En terminant, question hypothétique, j'ai appris dans Le Devoir de ce matin que le rapport serait déposé aujourd'hui. Je vous félicite. Comment se fait-il que vous ne l'ayez pas déposé hier? Nous étions prêts à vous recevoir avec le plus grand sourire.

(1415)

De plus, dans sa réponse à mon endroit, le ministre a répété, comme il l'a fait tout à l'heure, le mot « bientôt, bientôt, bientôt ». Serait-il bègue, par hasard, ou est-ce simplement un hasard?

Le sénateur Fortier : Honorables sénateurs, le sénateur Lapointe est certes un virtuose des mots et il sait fort bien utiliser la langue française. Hier, il m'a taxé d'être un bon patineur, mais j'aurais dû me douter qu'avec la langue, il peut être beaucoup plus qu'un bon patineur.

L'entrée en matière du sénateur était fort intéressante. Hier, le sénateur s'opposait à l'emploi du mot « bientôt ». Pour répondre à sa question, je dirai donc que le rapport sera déposé « très, très bientôt ». Le sénateur semble intéressé par le sujet.

C'est avec plaisir que j'accueillerai ses observations au retour du congé des Fêtes. S'il veut me communiquer ses commentaires entre aujourd'hui et notre retour, il me fera plaisir de les entendre.

Sachez que je me réjouis de toute contribution qui permettra de régler la question des sondages commandés par les différents ministères.

Le sénateur Lapointe : Honorables sénateurs, nous en sommes encore au « très, très bientôt ». Cela ne nous dit pas si nous aurons ce rapport cet après-midi, en fin de journée, ce soir ou en fin de semaine, alors que nous aurons ajourné, je l'espère, car je sens que nous avons tous besoin de vacances.

Cela dit, j'aimerais profiter de cette occasion pour souhaiter aux honorables sénateurs, à madame le leader du gouvernement, à madame le leader de l'opposition et à toute l'équipe de très heureuses Fêtes. Je crois que, de part et d'autre, il y a beaucoup plus de bonne volonté au Sénat qu'il n'y a de mauvaise volonté.

Soit dit en passant, je sais que monsieur le ministre est plus attiré par la « Chambre autre » que la Chambre haute — pardonnez-moi le jeu de mots. J'admire son travail, mais jusqu'à un certain point. Il ne faut pas se le cacher, je dis toujours tout haut ce que je pense, même si parfois j'aurais intérêt à penser à ce que je dis — mais cela est une autre histoire. Il reste que tout devrait se terminer aujourd'hui dans l'harmonie et le travail sénatorial.

Pour la gouverne du ministre, au cas où il l'ignorerait, le Sénat ne coûte même pas 1 p. 100 du budget total. Je comprends que certaines personnes, y compris le très honorable M. Harper et une autre personne du NPD, aimeraient bien s'en débarrasser.

Des voix : Oh! oh!

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Le sénateur Lapointe : Je m'en excuse. J'aimerais tout simplement vous remercier. Je n'ai rien à ajouter.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous rappelle que le paragraphe 24(4) du Règlement exclut tout débat sur une question orale. Toutefois, le sénateur peut fournir de brèves explications. La brièveté est un concept relatif, bien entendu, mais je pense que nous venons d'avoir un exemple qui s'approche de la limite de ce qui peut être considéré comme bref.

[Français]

Le sénateur Fortier : J'aimerais remercier l'honorable sénateur de ses commentaires et de ses bons vœux.

Les ressources humaines et le développement social

Le financement de l'enseignement postsecondaire

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. L'accessibilité aux études postsecondaires est une préoccupation grandissante au Canada. Avec le ralentissement que subit le secteur manufacturier, le Canada doit absolument se tourner vers l'économie du savoir. Les fédérations étudiantes demandent un rétablissement du financement au niveau de 1995. On parle d'une somme de plus de 4 milliards de dollars.

Nous avons des élèves de l'école Gisèle-Lalonde d'Orléans à la tribune aujourd'hui. Alors qu'ils s'apprêtent à faire leurs premiers pas à l'université, le gouvernement entend-il tenir parole sur le financement de l'enseignement postsecondaire comme il s'y est engagé dans le document intitulé Restaurer l'équilibre fiscal au Canada?

(1420)

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Personne ne doute de la nécessité d'encourager toutes les formes d'éducation postsecondaire au pays, y compris les écoles de métiers. Je rappelle aux honorables sénateurs que, lorsque le gouvernement précédent a amputé de 25 milliards de dollars les transferts annuels au titre de la santé et des programmes sociaux, le système d'éducation postsecondaire en a pris un coup. Les provinces ont été obligées d'essayer de compenser cette perte considérable de financement de la part du gouvernement fédéral.

Après moins de deux ans au pouvoir, notre gouvernement est extrêmement fier de ce qu'il a fait pour aider les étudiants à réussir. En 2008-2009, les transferts fédéraux au titre de l'éducation postsecondaire passeront à 3,2 milliards de dollars, soit une augmentation de 40 p. 100. Dès 2008-2009, nous investirons 800 millions de plus par année dans l'éducation postsecondaire. Par l'entremise du Programme de bourses d'études supérieures du Canada, nous accordons un nombre record de subventions à nos étudiants de troisième cycle. Nous avons mis en œuvre un nouveau crédit d'impôt pour les manuels scolaires et nous avons rendu le revenu provenant des prêts et bourses entièrement exonéré d'impôt. Le budget de 2006 comprenait plusieurs initiatives à l'intention des apprentis comme, par exemple, la déduction fiscale de 500 $ pour les outils. Nous rendons le Régime enregistré d'épargne-études plus attrayant, notamment en supprimant la limite de 4 000 $.

[Français]

Le sénateur Tardif : L'Association des universités et collèges du Canada a récemment présenté au Comité permanent des finances de la Chambre des communes un rapport traitant de la nécessité d'accroître le nombre d'étudiants universitaires de deuxième et de troisième cycles. Pour demeurer compétitif sur la scène mondiale, le Canada doit pouvoir compter sur 500 000 nouveaux étudiants de maîtrise ou de doctorat au cours de la prochaine décennie. Au rythme actuel des inscriptions, on n'en comptera que 350 000.

Le gouvernement entend-il investir les sommes jugées nécessaires par l'AUCC pour atteindre les 500 000 diplômés au cours des dix prochaines années?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : La position du gouvernement sur l'éducation postsecondaire se voit aux engagements qu'il a pris et que je viens de mentionner. Dans l'économie du savoir qui est la nôtre et compte tenu de l'évolution démographique de notre société, il faut s'efforcer d'encourager les jeunes qui font des études postsecondaires non seulement à s'inscrire à un établissement d'enseignement postsecondaire, mais aussi à faire leurs travaux scolaires. Nous espérons que les établissements encouragent les étudiants qui veulent faire des études postsecondaires à s'orienter dans des domaines où il y a une forte pénurie de main-d'œuvre. Il incombe à toutes les personnes — en politique, à tous les échelons gouvernementaux et dans nos établissements d'enseignement — de bien guider les étudiants qui font des études postsecondaires pour s'assurer qu'ils obtiendront un diplôme dans un domaine où ils auront un avenir et où leurs compétences seront en grande demande.

Le cabinet du premier ministre

La nomination d'un commissaire aux nominations publiques

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, en guise de préambule à ma question au leader du gouvernement au Sénat, je vais citer une observation de l'honorable John Baird que je trouve très juste. Il a dit :

La plupart des Canadiens reconnaissent l'incroyable capacité des gens d'accomplir des choses une fois qu'ils ont résolu de le faire. À l'opposé, la plupart des Canadiens reconnaissent aussi l'incroyable capacité des gens de tergiverser lorsqu'ils ne veulent pas faire quelque chose.

Pourquoi, plus d'un an après que le projet de loi sur la responsabilité ait reçu la sanction royale, le gouvernement n'a-t-il pas encore nommé de commissaire aux nominations publiques?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur Cowan sait probablement que le travail préparatoire pour combler ce poste est actuellement en cours.

(1425)

Le Conseil du Trésor

La nomination d'un commissaire au lobbying

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, comment se fait-il que le gouvernement n'a pas encore établi pleinement le poste de commissaire au lobbying?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, comme nous le savons, durant la dernière session de la législature, le projet de loi C- 2, une mesure législative longue et compliquée, a nécessité une réglementation considérable et, comme il l'a fait savoir, le président du Conseil du Trésor s'attend à publier bientôt toute l'information nécessaire concernant ce poste, selon ce qu'a dit mon collègue, le sénateur Fortier.

Le Parlement

La nomination d'un directeur parlementaire du budget

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, comment se fait-il que le gouvernement n'a pas su combler le poste de directeur parlementaire du budget?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le processus de sélection concernant ce poste est en cours au moment même où nous nous parlons.

[Français]

Dépôt d'une réponse à une question inscrite au Feuilleton

L'environnement—Les répercussions du changement climatique sur l'Île-du-Prince-Édouard

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 2 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Downe.

La Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts

Projet de loi modificatif—Message de la chambre des Communes

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, un message a été reçu de la Chambre des communes, par lequel elle retourne le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôt, et informe le Sénat qu'elle a adopté ce projet de loi sans amendement.

[Traduction]

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais présenter deux pages qui nous viennent de la Chambre des communes. Penelope Angelopoulos se spécialise en études internationales et en langues modernes à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Penelope vient de Victoria, en Colombie-Britannique.

Jonathan Holmes, de Calgary, en Alberta, étudie à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Jonathan se spécialise en sciences politiques.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Recours au Règlement

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Honorables sénateurs, je crois que la montre de Son Honneur est peut-être déréglée en ce moment. Je ne crois pas que nous avons bénéficié des 30 minutes prévues pour la période des questions.

Son Honneur le Président : Je remercie l'honorable sénateur d'avoir soulevé cette question. Je vais consulter les greffiers au Bureau. Le bureau m'a avisé qu'il nous restait une minute et nous en étions alors au milieu de la troisième question du sénateur Cowan. Ai-je mal interprété l'information du bureau? Les greffiers au Bureau me font signe de la tête que, en effet, j'ai mal interprété le signal. Il reste 12 minutes. La présidence s'en excuse.

Pour corriger l'erreur, je demande le consentement du Sénat pour que nous revenions à la période des questions pour utiliser les 12 minutes qui restent.

Les ressources humaines et le développement social

La Fondation des bourses d'études du millénaire—Le remboursement des prêts

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, j'ai entendu le leader du gouvernement au Sénat nous parler de toutes les initiatives que prend le gouvernement actuel concernant l'enseignement postsecondaire.

(1430)

Madame le leader du gouvernement sait-elle que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, qui, soit dit en passant, a été créée par le gouvernement précédent, est à court de fonds? Et que, malgré les demandes d'un grand nombre de corps étudiants et d'universités, le gouvernement ne fait absolument rien pour la renflouer?

Madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle consciente du fait que le ministère des Finances a accordé 5,6 millions de dollars pour les honoraires d'avocats chargés de pourchasser les étudiants qui n'ont pas les moyens de rembourser leurs emprunts en ce moment?

L'honorable sénateur est-elle au courant du fait que les allégements fiscaux dont elle parle au sujet des étudiants ne sont pas pertinents dans leur cas, car ils ne paient pas d'impôts?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Il y a plusieurs semaines, on m'a posé une question au sujet de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, et j'en ai pris note. J'ai déposé une réponse au sujet de l'état du programme.

Le sénateur Mitchell : Oh, oh!

Le sénateur LeBreton : Le sénateur devra bientôt intégrer son autre fonction de lutin du père Noël.

Pour revenir aux prêts étudiants, nous sommes tous conscients des graves difficultés qu'éprouvent certains étudiants à les rembourser. Le ministre des Ressources humaines et du Développement social, l'honorable Monte Solberg, a été saisi de la question. Le gouvernement a pris de nombreuses mesures pour aider les étudiants, comme je l'ai souligné dans ma réponse au sénateur Tardif — y compris les avantages fiscaux. Soit dit en passant, certains étudiants paient des impôts; s'ils gagnent un revenu, ils en paient.

En ce qui concerne les prêts étudiants, ce problème varie d'une région à l'autre; il est plus grave dans certaines régions que d'autres. Cependant, je demanderai au ministre Solberg de me faire parvenir une mise à jour, et je l'enverrai au sénateur, même si nous ne siégeons pas à ce moment-là.

La sécurité publique

Les Services correctionnels—L'état des prisons—Les mesures de réduction des préjudices causés aux détenus

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le rapport De l'ombre à la lumière, rédigé et présenté il y a 18 mois, en disait long sur la tragédie de la maladie mentale et sur la nécessité d'améliorer notre façon d'aborder ce problème au Canada. Il semble que, le 19 octobre dernier, les conditions qui règnent dans les prisons pour femmes au Canada sont finalement passées de l'ombre à la lumière.

Madame le leader du gouvernement peut-elle me dire si on peut qualifier de « urgente » ou « immédiate » la façon dont son gouvernement réagit à ce problème?

Dans le rapport de 1977, la prison pour femmes de Kingston avait été décrite comme étant inadéquate pour servir de tanière à des ours, donc encore moins adéquate pour loger des femmes. En 1990, un rapport intitulé La création de choix avait été publié.

On a dit récemment que, malgré les millions de dollars consacrés à l'amélioration des programmes, Ashley Smith vivait dans des conditions qui n'étaient pas très différentes de celles de la prison des femmes. Elle était entourée de béton, de vitres blindées et de barreaux.

Pensons à cette jeune femme qui dormait sur le béton enveloppée dans une couverture pour chevaux. Je pense que cela ternit terriblement l'image du Canada.

Mme Kim Pate, directrice exécutive de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, a dit que la mort de Mme Smith était prévisible et évitable. Les périodes qu'elle avait passées en cellule d'isolement étaient beaucoup trop longues. Des syndicats de gardiens, des défenseurs des détenus et une commission fédérale avaient déjà émis de nombreux avertissements. Pour eux, le fait de garder des femmes dans de telles cellules ne pouvait avoir que des résultats désastreux.

(1435)

Il y a quelques jours, le ministre Day a dit au Parlement qu'il avait « donné des directives au commissaire du Service correctionnel et à son équipe afin qu'ils mettent en place un certain nombre d'initiatives importantes qui limiteraient les chances qu'un incident du genre ne se reproduise ».

Je voudrais revenir à notre rapport sur la santé mentale, De l'ombre à la lumière. On y trouvait trois longues recommandations sur les délinquants sous responsabilité fédérale, et je ne veux pas que madame le leader me dise : « Oui, nous avons créé la Commission de la santé mentale », parce que cette commission n'a rien à voir avec les conditions qui règnent dans les établissements fédéraux.

La recommandation 73 dit ceci : « Que Service correctionnel Canada mette immédiatement en œuvre dans tous les établissements correctionnels fédéraux des mesures de réduction du préjudice. »

Quelles assurances avons-nous, dans les propos du ministre Day ou dans la réponse au rapport sur la santé mentale, que quoi que ce soit sera fait de façon immédiate et urgente pour qu'un drame similaire ne se reproduise plus?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État ((Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question.

Madame le sénateur a tout à fait raison de dire que ce fut un drame terrible. J'ai entendu récemment le sénateur Bryden en parler au cours d'une intervention.

Comme le sénateur le sait, le ministre Day s'est attaqué au problème. Il a également confié à un groupe indépendant la tâche d'examiner le fonctionnement de toutes les prisons du Service correctionnel du Canada. Le rapport du groupe a été déposé aujourd'hui; le ministre l'a reçu aujourd'hui même.

Ni moi ni le gouvernement n'avons eu la possibilité de prendre pleinement connaissance du rapport Sampson. Le ministre Day a déploré la mort de cette jeune femme. C'est un terrible drame. Nous sommes conscients du nombre de personnes atteintes de maladie mentale qui sont réduites à l'itinérance ou se retrouvent dans les prisons. Le gouvernement ne prend pas le problème à la légère, je puis l'assurer aux sénateurs.

Le sénateur Trenholme Counsell : Je n'ai rien entendu dans la réponse qui se rapporte au caractère immédiat ou urgent dont j'ai parlé dans ma question.

Le gouvernement a rapidement créé la Commission de la santé mentale. Toutefois, à propos de cette recommandation 73 du rapport sur la santé mentale, De l'ombre à la lumière, « Que Service correctionnel Canada mette immédiatement en œuvre dans tous les établissements correctionnels fédéraux des mesures de réduction du préjudice », madame le leader peut-elle me dire si on a fait quoi que ce soit pour la mettre en œuvre?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai pris soin de ne pas parler du rapport, puisque, dans sa question, le sénateur m'avait déconseillé de le faire. Tous les autres gouvernements du monde industrialisé ont mis sur pied une commission de la santé mentale, et le gouvernement auquel je suis fière d'appartenir l'a fait également. À titre de président, le sénateur Kirby a établi un conseil d'administration et nommé des responsables de la liaison avec les provinces, les groupes intéressés et les spécialistes sur le terrain. Il a entretenu une étroite collaboration avec le ministre de la Santé, mais, à cause du drame survenu dans sa propre famille, il s'est éloigné de ses fonctions pendant une brève période.

Quant à la recommandation précise sur les patients en santé mentale, je me ferai un plaisir de me renseigner auprès du sénateur Kirby, du ministre de la Santé ou du ministre Day pour savoir comment ils ont donné suite à cette recommandation particulière.

Le sénateur Trenholme Counsell : Je ne voulais pas que madame le sénateur me dise que le gouvernement avait créé la Commission de la santé mentale. Je voulais qu'elle me parle de la nécessité d'une action urgente. La recommandation 73 n'est pas du ressort de la Commission de la santé mentale, mais plutôt du Service correctionnel du Canada, bien que celui-ci puisse être conseillé par la commission. Il y a là une nette différence.

A-t-on agi immédiatement? Le gouvernement a-t-il fait quoi que ce soit pour donner suite à la recommandation 73?

(1440)

Le sénateur LeBreton : En toute honnêteté, il s'agit d'un énorme rapport, fort bien rédigé, dont la portée est considérable. C'est peut- être un peu exagéré de me demander de traiter d'une recommandation précise et d'exiger que je donne une réponse immédiate pour expliquer quelle mesure le gouvernement a prise pour donner suite à cette recommandation.

De toute façon, comme le sénateur l'a fait remarquer fort justement, je ne m'attends pas à ce que le sénateur Kirby puisse répondre à cette question. Néanmoins, je peux donner à madame le sénateur l'assurance que le rapport du Sénat a été largement diffusé auprès des membres du Cabinet et du gouvernement, pour qu'ils s'intéressent aux questions qui sont de leur ressort. Je suis particulièrement intéressée, car il s'agit d'une initiative qui concerne les aînés.

Quant à ce que le ministre Day doit faire pour mettre en œuvre cette recommandation précise, je vais prendre note de la question.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Conformément à l'article 27(1) du Règlement, je tiens à informer le Sénat de l'ordre dans lequel seront aujourd'hui abordés les travaux du gouvernement. Nous commencerons par la troisième lecture du projet de loi C-35, qui sera suivie de la troisième lecture du projet de loi C-12. Viendra ensuite l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui a étudié l'objet du projet de loi C-28. Il y aura ensuite la deuxième lecture du projet de loi C-28, la troisième lecture du projet de loi C-13 et enfin tous les autres articles inscrits au Feuilleton.

Projet de loi de crédits no 3 pour 2007-2008

Troisième lecture

L'honorable Terry Stratton propose que le projet de loi C-35, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2008, soit lu pour la troisième fois.

— Le sénateur Day et moi sommes intervenus hier. Je ne vois pas la nécessité de répéter ce que j'ai dit, et j'exhorte les sénateurs à appuyer le projet de loi.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, ni le vice- président du Comité sénatorial permanent des finances nationales ni moi n'entendons parler longuement du projet de loi. Toutefois, étant donné que le gouvernement demande au Parlement d'approuver des dépenses de 8,1 milliards de dollars, il importe de faire quelques observations.

Le rapport du comité portant sur le projet de loi de crédits à l'étude a fait l'objet d'importantes observations, et je vous conseille la lecture de ce rapport. Il traite d'un certain nombre d'initiatives qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Comme je l'ai déjà dit, nous avons confirmé que les annexes jointes au projet de loi C-35 sont identiques à celles que nous avons examinées au cours de ce qui a été, en fait, une étude préalable du projet de loi.

Les sénateurs ne sont pas sans savoir que nous étudions les projets de loi de crédits d'une façon qui s'écarte quelque peu des modalités normales. En effet, nous recevons les prévisions budgétaires avant le projet de loi. Nous pouvons donc étudier ces prévisions de façon continue — même après la présentation du projet de loi — jusqu'à la fin de l'exercice.

Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, on ne trouve que les crédits de 8,1 milliards de dollars dont l'approbation est demandée, alors que le Budget supplémentaire des dépenses (A) contient également les dépenses législatives qui ont été approuvées par d'autres lois, dont celle qui porte sur la péréquation. Dans ce budget supplémentaire, il est précisé que, par l'entremise du Conseil du Trésor, le gouvernement a demandé un montant de 1,2 milliard en s'appuyant sur l'approbation législative accordée pour honorer de nouveaux droits prévus dans la loi sur la péréquation. J'aborderai cette question quand nous examinerons le projet de loi C-28, le projet de loi d'exécution du budget.

Honorables sénateurs, étant donné le processus que nous suivons, nous avons déjà terminé l'étape du rapport du comité et l'étape de la deuxième lecture. J'attire l'attention des sénateurs sur ce projet de loi.

(1445)

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Projet de loi d'exécution du budget et de l'énoncé économique de 2007

Adoption du rapport du comité sur l'objet du projet de loi

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007 et de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 octobre 2007), déposé au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Je remercie les honorables sénateurs d'avoir renvoyé ce projet de loi au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il s'agit du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars et de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 octobre 2007. Ces deux questions sont traitées dans ce projet de loi.

Les honorables sénateurs se souviendront que le projet de loi C-28 est le deuxième projet de loi présenté au cours du présent exercice portant exécution des dispositions du budget déposé en mars 2007.

Celui d'avant était le projet de loi C-52. Dans celui-là, honorables sénateurs, il était question de péréquation et de l'accord sur les ressources extracôtières. Nous avons parlé du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, du Transfert canadien en matière de santé, de la décision stratégique très controversée d'adopter une formule de calcul par habitant relativement à ces transferts ainsi que des modifications au programme de péréquation. Toutes ces mesures étaient prévues dans le projet de loi C-52. Elles ne figurent pas dans ce projet de loi-ci.

Les sénateurs se souviendront que deux provinces, Terre-Neuve- et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, n'étaient satisfaites ni de la nouvelle formule de calcul des paiements de péréquation ni de l'accord sur les ressources extracôtières, prévus dans le projet de loi C-52 portant exécution du budget, car elles ont été obligées de choisir entre la nouvelle formule, qu'on appelle parfois la formule O'Brien, et le programme de transition préalable, qui avait été mis en œuvre pendant un certain temps. On avait prévu une augmentation annuelle fixe du montant global et de la formule précédente en vigueur avant l'augmentation annuelle fixe de 2005.

(1450)

Depuis, il y a eu des négociations et des changements. Les sénateurs constateront que le projet de loi C-28 présente une solution, dont je parlerai plus en détail. Toutefois, je peux dire que nous avons entendu des témoins à ce sujet. Ils ne représentaient pas le gouvernement. L'un représentait l'Université Acadia de Nouvelle- Écosse et l'autre, l'Université Memorial de Terre-Neuve. Les deux nous ont dit que la solution trouvée, sans respecter le principe de l'Accord atlantique et sans tenir compte de son traitement dans le programme de péréquation, présente des avantages pour les deux provinces à cause de leurs circonstances. Sur le plan financier, chacune des deux a été sage d'accepter les accords conclus le 10 octobre dans le cas de la Nouvelle-Écosse et, il y a deux jours, dans celui de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le projet de loi C-28 est nécessaire à la mise en œuvre de l'accord conclu avec la Nouvelle-Écosse. Il permettra à la province de recevoir les fonds négociés avec le gouvernement fédéral relativement aux ressources extracôtières et à la péréquation. La Nouvelle-Écosse a besoin de ce projet de loi.

Pour sa part, Terre-Neuve-et-Labrador n'en a pas besoin pour mettre en œuvre l'accord qu'elle a conclu avec le gouvernement fédéral, compte tenu de la péréquation et de l'application de l'Accord atlantique à la province. Bref, le projet de loi C-28 est nécessaire pour la Nouvelle-Écosse, mais non pour Terre-Neuve-et- Labrador. Les deux provinces ont maintenant accepté l'arrangement proposé.

Honorables sénateurs, il est important de comprendre ce que comporte la péréquation. Nous avons étudié l'objet du projet de loi C-28 parce que le projet de loi lui-même était bloqué à l'autre endroit. Nous avons pris les dispositions nécessaires pour tenir des audiences et, compte tenu de la période de l'année, nous avons demandé aux honorables sénateurs l'autorisation de procéder ainsi, ce qu'ils nous ont accordé.

Le comité s'est longuement réuni au cours des deux derniers jours. Je remercie tous les membres pour leur travail et les sacrifices qu'ils ont consentis pour participer aux travaux. Nous avons siégé pendant plus de sept heures et entendu 32 témoins, dont Ted Menzies, secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Nous avons également entendu des témoins du ministère des Finances, du ministère des Ressources humaines et du Développement social et de plusieurs autres ministères fédéraux.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons également accueilli Wade Locke, de l'Université Memorial, et Paul Hobson, de l'Université Acadia, tous deux professeurs et titulaires d'un doctorat. Nous avons en outre entendu des représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture et de l'Organisation nationale anti- pauvreté.

Le projet de loi est très long et traite de nombreux sujets, ce qui n'est pas inhabituel dans une mesure d'exécution du budget. Il ne comporte pas un thème commun. Les parties portent sur différentes initiatives du budget relevant de différents ministères et régies par différentes lois. Il ne contient cependant pas de nouvelles mesures législatives.

Le projet de loi se présente en 14 parties. Il apporte plusieurs modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise. J'en parlerai plus en détail, pour que les honorables sénateurs sachent à quoi s'en tenir, lorsque nous en viendrons à l'étude de ce projet de loi.

Pour conclure, je peux dire aux sénateurs que nous avons un bon aperçu du projet de loi et que nous avons longuement discuté de beaucoup de ses aspects. Nous avons maintenant une meilleure compréhension de ce qui figure dans cette mesure particulière d'exécution du budget. Lorsque nous aborderons la deuxième lecture du projet de loi, je suppose que nous examinerons en profondeur certaines des choses que nous avons apprises.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je peux vous présenter ces observations maintenant ou attendre, pour le faire, que nous soyons officiellement saisis du projet de loi C-28. J'ai décidé de parler maintenant pour donner suite à des commentaires formulés par le président du comité, le sénateur Day.

Tout d'abord, le budget du 19 mars 2007 ne respectait pas l'Accord atlantique. Ce projet de loi ne le respecte pas non plus. Comme les sénateurs le savent, un accord a été conclu le 10 octobre entre le premier ministre du Canada, représentant le gouvernement fédéral, et le premier ministre de la Nouvelle-Écosse.

La question qui se pose est la suivante : quelles sont les répercussions financières de cette entente? La situation de la Nouvelle-Écosse s'est-elle améliorée par rapport à ce qu'elle était le 19 mars? S'est-elle améliorée par rapport à ce que la province aurait obtenu si l'Accord atlantique avait été pleinement respecté?

Pour répondre à cette question, le ministère des Finances du gouvernement de la Nouvelle-Écosse a publié des tableaux présentant ses propres projections de ce que la province recevrait entre 2004-2005 et 2019-2020. D'après ces tableaux, la Nouvelle- Écosse perdra de l'argent chaque année par rapport à ce qu'elle aurait reçu aux termes de l'Accord atlantique et ce, jusqu'au milieu de la prochaine décennie, aux alentours de 2015-2016. À partir de là, toujours d'après ses propres chiffres, la province commencerait à se rattraper, de sorte qu'en 2019-2020, elle serait gagnante de 228,6 millions de dollars.

Nous avons bénéficié d'une séance d'information privée. Il n'y a rien de mal à le dire. Des sénateurs et des députés ont donc reçu des renseignements en privé, il y a environ deux semaines, de fonctionnaires de notre propre ministère des Finances. Ces fonctionnaires ont refusé de confirmer les chiffres de la Nouvelle- Écosse. Ils avaient de bonnes raisons de le faire. Je comprends, et je crois que nous comprenons tous, que de nombreuses variables interviennent dans l'application de toute formule de péréquation. D'après nos fonctionnaires, toute projection allant au-delà d'un an ou deux ne serait que « pure conjecture ».

Voilà donc où nous en étions entre les projections de la Nouvelle- Écosse allant jusqu'en 2019-2020 et la position du ministère fédéral des Finances. Il a donc été utile d'entendre M. Wade Locke et M. Paul Hobson, qui sont tous deux professeurs, l'un à l'Université Memorial et l'autre à l'Université Acadia. Ce sont aussi des experts reconnus qui ont beaucoup écrit. Je tiens encore une fois à leur exprimer notre reconnaissance parce qu'ils ont été très généreux de leurs connaissances et de leur temps, aussi bien envers notre comité qu'envers d'autres.

(1500)

Lorsque nous leur avons demandé ce qu'ils pensaient des chiffres de la Nouvelle-Écosse, ils ont répondu qu'ils étaient en train de produire eux-mêmes des projections et que, oui, il était possible que la Nouvelle-Écosse s'en tire aussi bien.

En effet, la Nouvelle-Écosse pourrait faire encore mieux, mais nous ne le saurons pas avant 2019-2020. Voilà la situation.

J'ai été content d'entendre qu'il y a une possibilité, une forte possibilité peut-être, que la Nouvelle-Écosse se trouve dans une bien meilleure posture, certainement meilleure qu'au soir du 19 mars 2007 et peut-être même meilleure que si l'Accord atlantique avait été respecté. Toutefois, si la Nouvelle-Écosse a raison et que nos universitaires ne se trompent pas, nous ne le saurons pas avant 2019- 2020. D'ailleurs, le gain net, que la Nouvelle-Écosse estime être de l'ordre de 228 millions de dollars d'ici 2019-2020, ne commencera pas à se réaliser avant 2015-2016.

Voilà où nous en sommes dans le dossier de l'Accord atlantique. Si quelqu'un avait présenté un amendement pour revenir à la situation d'avant, je voterais pour, comme j'ai voté, en juin dernier, en faveur des amendements au projet de loi C-52 dont nous étions saisis. En l'absence d'un tel amendement concernant le projet de loi omnibus sur le budget, étant donné les mesures visant l'Accord atlantique, je vais simplement serrer les dents et voter pour le projet de loi.

Permettez-moi de dire un mot à propos de l'étude préalable. Nous venons d'entendre les observations du président du comité à propos de l'étude préliminaire, instrument auquel le Sénat avait l'habitude de recourir très fréquemment. À mon sens, ce peut être un outil très utile. Nous l'utilisions parfois, comme c'est le cas maintenant, parce qu'un projet de loi tardait à nous être renvoyé par la Chambre des communes et qu'il fallait respecter des délais serrés. Nous pouvions prendre de l'avance en procédant à l'étude préalable d'un projet de loi, en en faisant rapport au Sénat et en fournissant à ce dernier les éléments essentiels pour un débat approprié. Nous pouvions ensuite traiter le projet de loi beaucoup plus rapidement lorsqu'il nous était officiellement renvoyé par la Chambre des communes.

C'est notre regretté collègue Salter Hayden qui a inventé cette technique lorsqu'il présidait le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le comité procédait à l'étude préliminaire de projets de loi fiscaux très complexes et extrêmement techniques de la Chambre des communes. Le sénateur Hayden et son comité avaient recours aux services d'avocats et de comptables très réputés. Les membres du comité profitaient des connaissances d'experts. Ils réalisaient une étude préalable des projets de loi complexes et en cernaient les lacunes. Ils négociaient des amendements avec le ministre des Finances avant même que le projet de loi quitte la Chambre des communes. Le Parlement gagnait ainsi beaucoup de temps et d'énergie grâce à cette technique.

D'autres comités ont également eu recours à l'étude préalable pour diverses raisons, mais principalement pour aborder des mesures législatives complexes. On a estimé qu'il était nettement préférable que le Sénat relève les lacunes et qu'il négocie pour faire apporter des amendements à la Chambre des communes. Cela évitait de faire renvoyer le projet de loi au Sénat pour qu'il soit amendé, pour ensuite le renvoyer à la Chambre des communes.

À un certain moment au cours des années 1980, l'opposition libérale, sous la direction des sénateurs MacEachen et John Stewart, tous deux ayant la réputation d'être au service de la Chambre des communes, s'est opposée à la formule de l'étude préalable; nous y recourions peut-être trop fréquemment. Quoi qu'il en soit, elle y a mis fin. Il ne devait plus y avoir d'étude préalable. Il fallait dorénavant suivre le processus législatif traditionnel comportant trois lectures à la Chambre des communes, une présentation au Sénat et trois lectures ici, mais pas d'étude préalable. J'estime que c'est une perte. D'ailleurs, nous avons montré aujourd'hui la grande utilité de l'étude préalable dans certaines circonstances. J'ose espérer que nous envisagerons d'y recourir de temps à autre au Sénat.

Si mes amis d'en face se préoccupent de ce que peuvent dire les sénateurs MacEachen et Stewart, qui sont maintenant retraités, il n'est pas nécessaire de les mettre au courant. Si vous ne leur dites rien, je ne vais pas vendre la mèche moi non plus.

Voilà mes observations qui s'appliquent également au projet de loi C-28.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je vais faire quelques observations rapides. D'entrée de jeu, je remercie le président du comité, le sénateur Day. Comme il l'a dit, nous avons fait une analyse très approfondie et très fructueuse de cette mesure législative, même si nous avons dû nous exécuter en un temps record. J'estime également que la collaboration du président et de l'ensemble des membres du comité est digne de mention.

Les sénateurs Day et Murray ont présenté assez fidèlement ce qui s'est passé au comité. J'ajoute simplement qu'on y a effectué un examen approfondi d'une mesure législative fort complexe — je cite de nouveau le sénateur Day — qui traite de nombreux sujets et couvre un très grand nombre de dispositions qui, à mon avis, ont une incidence positive sur les Canadiens, notamment les agriculteurs ainsi que les intervenants du monde des affaires. Il va sans dire que les membres du comité ont pleinement participé. D'ailleurs, le rapport présenté par le sénateur Day en fait foi.

En conclusion, l'adoption de ce projet de loi permettra au gouvernement de mettre en œuvre ces dispositions. J'exhorte mes collègues à se joindre à notre côté et à voter en faveur de ce projet de loi.

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, j'aimerais intervenir brièvement. J'ai écouté ce que le sénateur Day et le sénateur Murray ont expliqué, et je crois que ce qu'ils ont dit correspond à la réalité. Je me rallie aux commentaires du sénateur Murray en ce qui a trait à l'impact fiscal apparent sur la Nouvelle- Écosse. Bien qu'il ne s'agisse que de spéculations, il semble fort probable que la Nouvelle-Écosse, avec le temps, recevra plus d'argent qu'elle n'en aurait reçu aux termes de l'Accord atlantique. Par contre, cela nous amène à aborder le problème posé par la présentation du budget, c'est-à-dire que le budget, malgré les protestations du premier ministre et du ministre de l'époque, entrait en conflit avec une entente signée par le gouvernement du Canada et les provinces de Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador. Cela est de plus en plus clair.

Une entente a été prise en vertu de laquelle la Nouvelle-Écosse recevra plus d'argent, sans doute dans la mesure où le sénateur Murray l'a expliqué au Sénat. Le premier ministre de Terre-Neuve- et-Labrador avait signé pour un an et, par conséquent, sa province recevra 66 ou 67 millions de dollars de plus qu'en vertu de l'ancienne entente.

Par contre, le gouvernement a violé cette entente. Par conséquent, malgré le fait que la province que je suis fier de représenter pourrait recevoir plus d'argent, j'ai l'intention de voter contre ce projet de loi, car il contrevient à une entente signée par le gouvernement du Canada et celui d'une province. Comme je l'ai dit au printemps dans mon discours sur le projet de loi d'exécution du budget, ce qui est arrivé à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador peut arriver à n'importe quelle autre province si le gouvernement fédéral se permet de rompre aussi cavalièrement des ententes signées comme celle-ci.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, à titre de membre du comité, j'aimerais ajouter quelques commentaires.

Il y a deux points importants qui ont été soulevés en comité et qui doivent être abordés.

(1510)

Le premier point est l'affirmation du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, qui a dit dans son discours que la politique actuelle du gouvernement du Canada et la situation économique avaient permis la création de 40 000 nouveaux emplois. Je lui ai alors demandé combien d'emplois avaient disparu dans le secteur forestier au cours des 18 derniers mois. Il a répondu qu'il ne le savait pas. Était-ce 40 000 ou 50 000? Était-ce plus de 40 000? Il a dit qu'il pensait que le nombre était supérieur à 40 000. Le gouvernement ne saisit pas du tout ce que représente la perte d'emplois très importants dans le secteur de l'exploitation des ressources, dans le secteur forestier, pour les petites municipalités touchées à divers endroits au pays. Le projet de loi ne prévoit aucune somme d'argent pour aider le secteur forestier. C'est une honte parce qu'il y a 18 mois, le gouvernement disait vouloir régler le problème du secteur forestier. Il y est certainement parvenu, et je dis que c'est une honte.

La deuxième question d'importance dont j'aimerais parler est celle des services de garde d'enfants. Les sénateurs se rappelleront une discussion ayant eu lieu dans cette salle, avec des questions et des réponses, au sujet de l'annulation des accords avec les provinces sur les services de garde d'enfants. Le gouvernement a renié ces accords, qui avaient été signés par le gouvernement précédent, en disant presque mot pour mot que ces accords ne valaient même pas le papier sur lequel ils étaient écrits.

L'année dernière, dans le budget de l'exercice 2006-2007, le gouvernement a déclaré qu'il allait consacrer 250 millions de dollars à un programme de création de places en garderie par l'intermédiaire des employeurs. Hier après-midi, nous avons appris que pas un seul dollar n'avait été utilisé par les employeurs dans le cadre de ce programme. C'est exactement ce que la plupart des sénateurs avaient prévu. Ce n'était pas la bonne façon de s'y prendre. Ce n'était pas la manière d'atteindre les objectifs. Par conséquent, lorsque nous sommes arrivés à la fin de l'exercice, le gouvernement a annoncé encore une fois qu'il attribuait 250 millions de dollars, mais cette fois aux provinces, pour qu'elles puissent créer des places en garderie. Honorables sénateurs, il s'agit de la somme d'argent qui n'a pas été dépensée dans le cadre du programme avec les employeurs. Dans le projet de loi C-28 se trouve encore un programme de création de places en garderie par l'intermédiaire des employeurs. Compte tenu des faits saillants qui nous ont été communiqués hier, on peut d'ores et déjà prévoir que le programme ne fonctionnera pas davantage cette fois-ci.

Ce matin, au comité, nous avons entendu deux témoins très intéressants. Nous avons aussi entendu les deux professeurs sur la question de l'Accord atlantique. Le témoin qui a parlé de l'agriculture et des agriculteurs et celui qui traité des mesures antipauvreté avaient tous deux d'excellents exposés à présenter, mais celui qui tenait les propos les plus inquiétants représentait l'organisme antipauvreté. C'est clair que ni le gouvernement actuel ni le précédent n'ont fait quoi que ce soit pour régler le problème de la pauvreté des enfants, des aînés et des familles dans notre beau grand pays. Nous devrions tous avoir honte. Nous devrions avoir honte de laisser la politicaillerie prendre le pas sur les véritables problèmes de notre pays. Pour notre propre bien, nos enfants doivent avoir une bonne alimentation et un chez-soi bien chauffé pour l'hiver. Il leur faut cela pour être capables d'étudier, de faire des études et de devenir des citoyens productifs de notre société. Le projet de loi ne permet pas cela. Il empire plutôt le problème.

En tant que sénateur du Nouveau-Brunswick, je vois bien ce qui se produit dans ma province. Le gouvernement fédéral ne donne pas suite à ses promesses. En fait, il réduit les fonds pour les programmes sociaux. Il réduit les fonds pour l'éducation postsecondaire. Aucun de nous ne devrait accepter cela, peu importe son allégeance. Par ailleurs, le gouvernement refuse de faire payer de l'impôt aux employés de grandes entreprises sur Internet. La semaine dernière, la Gazette et l'Ottawa Citizen ont publié des articles selon lesquels des millions de dollars sont donnés à des gens qui, dans mon milieu, au Nouveau-Brunswick, seraient considérés comme des riches. Je rappelle aussi aux honorables sénateurs que le gouvernement a fait perdre un revenu indispensable à des millions de Canadiens en changeant d'idée sur les fiducies de revenu. Les Canadiens n'avaient rien à voir avec cette décision, mais ils ont perdu beaucoup d'argent. C'était une décision du gouvernement. Le crédit d'impôt qui était accordé à toutes ces personnes était à la base de leurs décisions d'investissement. C'est absolument injuste.

Le sénateur LeBreton : Vous devriez peut-être leur donner les 30 000 $ que vous avez eus.

Le sénateur Ringuette : Tout compte fait, honorables sénateurs, je crois que nous sommes dans la mauvaise voie. Le gouvernement entraîne les Canadiens, y compris les générations futures, dans la mauvaise direction. Nous sommes en train de rendre les pauvres plus pauvres et les riches plus riches. En tant que libérale originaire du Nouveau-Brunswick et Canadienne de l'Atlantique, je ne peux pas accepter cela.

Le sénateur Di Nino : Est-ce que madame le sénateur accepterait de répondre à une question?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Accepteriez-vous de répondre à une question, sénateur Ringuette?

Le sénateur Ringuette : Certainement.

Le sénateur Di Nino : Honorables sénateurs, j'aimerais dire d'emblée que je sais à quelle réunion le sénateur Ringuette a assisté, puisque j'y étais également. J'admire sa passion et je respecte sa position. Cela dit, nous avons longuement discuté de la pauvreté. Le témoin était excellent. Il a convenu que les mesures contenues dans le projet de loi que nous sommes en train d'étudier seraient toutes bénéfiques. Il a dit qu'elles étaient modestes, mais qu'elles nous aideraient néanmoins à lutter contre la pauvreté. Nous avons discuté de quatre ou cinq points précis. Madame le sénateur ne convient-elle pas que c'est ce que le témoin a dit? Nous pouvons consulter les bleus pour confirmer.

Le sénateur Ringuette : Honorables sénateurs, je remercie mon collègue de sa question. Je me souviens d'avoir entendu le témoin dire qu'il s'agissait seulement de mesures très timides, et nous parlions du crédit d'impôt pour les travailleurs. Je me souviens aussi de l'avoir entendu dire que la réduction d'un point de pourcentage de la TPS, qui entrera en vigueur le 1er janvier, suppose un niveau de consommation plus élevé. En ce qui concerne la responsabilité financière, il a dit que les 6 millards de dollars auxquels il faudra renoncer chaque année devraient plutôt être investis dans le logement. Les personnes pauvres ont besoin d'un toit.

Le témoin a aussi parlé des banques alimentaires. Il y a 674 banques alimentaires au Canada. Essentiellement, il a dit qu'il n'y avait pas de véritables mesures pour lutter contre la pauvreté. Je sais que le sénateur Di Nino a le cœur et l'esprit à la bonne place lorsqu'il s'agit des questions liées à la pauvreté, mais il doit reconnaître que la politique financière est aussi un outil dont le gouvernement peut se servir pour venir en aide aux plus démunis.

(1520)

Les témoins que nous avons entendus ce matin, notamment le groupe de lutte contre la pauvreté, ont dit que les politiques budgétaires ne répondaient pas à ces besoins.

L'honorable Robert W. Peterson : Honorables sénateurs, la Saskatchewan n'avait pas d'accord écrit avec le gouvernement du Canada en matière de péréquation. Le gouvernement avait néanmoins un engagement moral en raison d'une lettre signée par le premier ministre du Canada. La Saskatchewan a 800 millions de raisons de s'opposer au projet de loi.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je ne suis pas membre du comité, mais j'en ai suivi les délibérations à mon ordinateur ce matin, et j'ai assisté à une partie de la séance d'hier après-midi. Je remercie les sénateurs qui ont participé aux échanges. J'ai été impressionnée par le sénateur Cowan, de la Nouvelle-Écosse, et le sénateur Murray qui, bien que représentant l'Ontario, est attaché à la Nouvelle-Écosse et y a maintenant une maison.

Comme d'autres députés et sénateurs, j'ai assisté il y a quelques semaines à une séance d'information proposée par le ministère des Finances. J'y ai demandé si nous pourrions avoir des prévisions pour comprendre comment les gouvernements de la Nouvelle- Écosse et d'Ottawa sont parvenus à cet accord. Les fonctionnaires du ministère ont répondu qu'ils ne pouvaient nous remettre les prévisions, et ils n'ont donc distribué aucune prévision qui aurait été faite au niveau fédéral. Je leur ai demandé leur avis sur les prévisions que le premier ministre MacDonald publie en Nouvelle-Écosse. Leur réponse? On ne peut pas se fier à des prévisions à long terme.

Compte tenu de ce fait et étant donné que le projet de loi sape les principes de l'Accord atlantique et que Stephen Harper a promis aux dernières élections de ne pas renier cet accord — qui a été conçu non comme un accord sur la péréquation, mais comme un moyen d'assurer le développement économique de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador —, je ne pourrai pas appuyer le projet de loi C-28.

Nous saurons en 2019 si la Nouvelle-Écosse reçoit plus d'argent ou non. En écoutant les délibérations, ce matin, j'ai entendu dire que la Nouvelle-Écosse pourrait recevoir plus d'argent, mais l'attente sera longue, et bien des choses pourraient se produire au cours des prochaines années. Entre-temps, la province touchera moins d'argent que ne lui en aurait rapporté l'Accord atlantique.

Une voix : Ce n'est pas le cas.

Le sénateur Cordy : À titre de sénateur de la Nouvelle-Écosse, représentant les Néo-Écossais, je vais voter contre le projet de loi.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté avec dissidence.)

Deuxième lecture

L'honorable Nancy Ruth propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, comme le sénateur Day l'a dit, le projet de loi C-28 met en œuvre des mesures du budget de 2007 qui ne figuraient pas dans les prévisions budgétaires du printemps dernier.

Mis à part les mesures du budget de 2007 qui ne figuraient pas dans ces prévisions, le projet de loi met en œuvre les réductions d'impôt annoncées dans l'énoncé économique de 2007.

Le projet de loi C-28 est un élément clé du plan économique à long terme du gouvernement, qui vise à bâtir une économie solide.

Le gouvernement joue un rôle important en instaurant les conditions propices à la prospérité des Canadiens, des entreprises et des organisations canadiennes. Avantage Canada suscitera de nouvelles possibilités et offrira de nouveaux choix aux Canadiens, tout comme le feront les mesures du projet de loi C-28.

Les sénateurs se rappellent le plan Avantage Canada, qui vise à donner au Canada cinq avantages qui nous aideront à améliorer notre qualité de vie et à renforcer notre capacité de réussir sur la scène mondiale : infrastructure, savoir, entrepreneuriat, avantage financier et avantage fiscal.

D'abord, l'avantage infrastructurel du Canada facilitera la circulation des personnes, des biens et des services sur les routes et les ponts, dans les ports et les portes d'entrée, dans les transports en commun. Nous consentons le plus important investissement jamais fait dans l'infrastructure au cours de toute l'histoire du Canada. Je veux parler des 33 milliards de dollars sur sept ans prévus pour les routes, les ponts, les systèmes d'alimentation en eau, les portes d'entrée internationales et les transports en commun.

Deuxièmement, l'avantage du savoir permettra de constituer la main-d'œuvre la plus instruite, la plus compétente et la plus souple de la planète.

Troisièmement, l'avantage entrepreneurial allégera la réglementation et les formalités administratives et abaissera les impôts pour libérer l'investissement des entreprises, ce qui favorisera un milieu des affaires plus compétitif. Les Canadiens en profiteront. Les consommateurs paieront les produits moins cher.

Quatrièmement, l'avantage financier éliminera la dette totale nette du Canada en moins d'une génération, ce qui donnera des assises solides pour bâtir une prospérité durable.

Enfin, l'avantage fiscal réduira les impôts des Canadiens et établira le taux d'imposition le plus faible du G7 pour les nouveaux investissements des entreprises.

Les mesures du projet de loi C-28 qui découlent du budget de 2007, alliées à celles de l'énoncé économique de l'automne, nous aideront à établir un legs d'allégements fiscaux et à conférer au Canada et à son économie un avantage fiscal et à mettre en place des facteurs fondamentaux financiers solides.

Sa situation financière donne au Canada une possibilité offerte à bien peu de pays, celle de proposer des réductions d'impôt propres à renforcer l'économie, à stimuler l'investissement et à créer des emplois plus nombreux et de meilleure qualité.

Pour dire les choses simplement, le gouvernement prend des mesures pour édifier le Canada. Il réduit les impôts pour les particuliers et les entreprises tout en remboursant la dette fédérale.

L'énoncé économique de l'automne prévoit des allégements fiscaux de 60 milliards de dollars qui s'étalent sur l'exercice en cours et les cinq suivants. Ces réductions d'impôt figurent dans le projet de loi C-28. Je vais décrire ces mesures et expliquer en quoi elles seront avantageuses pour les canadiens.

Je commencerai par la proposition de réduction d'un point de pourcentage de la TPS, pour la ramener à 5 p. 100. La réduction totale de deux points représente des économies de quelque 12 milliards de dollars par année pour les consommateurs, soit 6 milliards par point et par année. Nous prenons également des mesures pour réduire l'impôt sur le revenu des particuliers.

Sur le plan de l'impôt sur le revenu des particuliers, le projet de loi C-28 propose de porter l'exemption personnelle de base à 9 600 $ à compter du 1er janvier 2007. Les contribuables s'apercevront de cet avantage en faisant leur déclaration de revenus cette année. Ce montant sera majoré de 500 $ le 1er janvier 2009 et atteindra 10 100 $. Cette proposition se traduira par un allégement fiscal supplémentaire de 2,5 milliards de dollars en 2007 et en 2008.

De plus, le projet de loi C-28 offre d'autres réductions d'impôt en proposant de ramener de 15,5 à 15 p. 100 le taux le plus faible de l'impôt sur le revenu des particuliers à compter du 1er janvier 2007. Cette proposition se traduira par un allégement fiscal de 8,4 milliards de dollars répartis sur l'exercice en cours et les cinq prochains.

(1530)

Les entreprises profiteront aussi des réductions d'impôt proposées dans le projet de loi C-28. Au cours des cinq prochaines années, le taux d'imposition du revenu des sociétés suivra une courbe descendante régulière et prévisible, sur laquelle les entreprises pourront compter et qui leur permettra de planifier leurs activités.

Le projet de loi C-28 propose en effet de réduire le taux d'imposition des sociétés, en commençant par un point de pourcentage en 2008, en sus des réductions déjà faites. Il y aura ensuite d'autres réductions qui ramèneront le taux d'imposition à 15 p. 100 en 2012, par rapport à plus de 22 p. 100 aujourd'hui.

Grâce à ces diminutions, le taux fédéral d'imposition du revenu des sociétés baissera d'un tiers entre de 2007 et 2012, atteignant le niveau le plus bas des grands pays industrialisés. De plus, nous aurons, dès 2011, le taux global d'imposition le moins élevé sur les nouveaux investissements des entreprises. À mon avis, c'est un véritable exploit.

Le gouvernement offre donc ainsi des allégements fiscaux qui atteignent près de 190 milliards de dollars. Les mesures annoncées dans l'exposé économique et le budget de 2007 qui figurent dans le projet de loi C-28 profiteront aux familles, aux particuliers et aux entreprises.

Honorables sénateurs, je peux citer en exemple la prestation fiscale pour le revenu gagné. Cette initiative rendra l'emploi plus rémunérateur pour plus de 1,2 million de Canadiens à faible revenu. La prestation aurait pu être plus importante, mais c'est un début.

Ainsi, un chef de famille monoparentale qui accepte un emploi aujourd'hui peut perdre près de 80 p. 100 de ce qu'il gagne à cause de l'impôt à payer et de la réduction des paiements de soutien du revenu, sans compter les dépenses supplémentaires liées à l'emploi et la perte des prestations en nature.

La prestation fiscale pour le revenu gagné, ou PFRG, aide à surmonter le « mur de l'aide sociale », surtout pour les familles avec enfants et les mères seules, en s'ajoutant au supplément fédéral- provincial-territorial de la prestation nationale pour enfants.

On estime que la PFRG encouragera quelque 60 000 personnes à rejoindre les rangs de la population active. C'est un premier pas, que nous avons l'intention de renforcer à l'avenir.

Les familles bénéficient particulièrement des mesures du budget de 2007 contenues dans le projet de loi.

Par exemple, il propose de renforcer une initiative prise dans le budget de 2006, qui exemptait d'impôt les bourses obtenues par les étudiants au niveau postsecondaire, en étendant cette mesure aux élèves du primaire et du secondaire à partir de cette année.

Le projet de loi C-28 aide aussi les familles qui doivent s'occuper d'enfants gravement handicapés en proposant d'établir un régime enregistré d'épargne-invalidité. Cette mesure donne pleinement suite aux recommandations du Groupe d'experts sur la sécurité financière des enfants gravement handicapés. Le revenu tiré d'un tel régime permettra aux parents d'assurer la sécurité financière future de l'enfant et de jouir d'une plus grande tranquillité d'esprit.

Les sénateurs se souviendront sûrement du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants annoncé dans le budget de 2006. Le projet de loi définit les activités admissibles au crédit. Il importe de signaler qu'un important soutien supplémentaire sera assuré aux enfants admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Cette reconnaissance des obstacles très particuliers qu'affrontent ces enfants s'ils veulent devenir plus actifs répond aux recommandations formulées par le Groupe d'experts sur le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants.

Le budget de 2007 contenait en outre des mesures fiscales destinées à encourager la croissance des entreprises. L'exonération cumulative des gains en capital constitue l'un des moyens d'offrir une aide fiscale aux entrepreneurs.

Ainsi, pour reconnaître l'importance des petites entreprises, des pêcheurs et des agriculteurs pour l'économie canadienne, le budget de 2007 propose de faire passer l'exonération cumulative de gains en capital de 500 000 $ à 750 000 $. C'était la première augmentation depuis 1988.

Honorables sénateurs, les camionneurs, qui transportent le plus gros des biens de consommation et des produits alimentaires vers les marchés, avaient des difficultés au sujet du coût des repas qu'ils consomment pendant qu'ils sont sur la route. Le projet de loi C-28 propose de faire passer de 50 à 80 p. 100 la part des frais de repas qu'ils peuvent déduire de leur revenu. Cette majoration s'échelonnera sur cinq ans. Parallèlement, le projet de loi propose aussi d'augmenter le pourcentage des crédits de taxes sur intrants à l'égard de la TPS et de la TVH acquittées par ces camionneurs sur leurs frais de repas.

La réduction des impôts favorisera la croissance des petites entreprises au Canada. Le gouvernement souhaite également réduire le fardeau administratif de ces entreprises. À cette fin, le projet de loi C-28 propose de réduire la fréquence des versements et des déclarations pour les petites entreprises et de relever les seuils pour la production annuelle des déclarations et le versement annuel de la TPS/TVH.

Ces propositions allégeront les exigences de déclaration et de versement de plus de 350 000 petites entreprises, la réduction s'élevant en moyenne à un tiers. Pour les très petites entreprises, elle pourrait atteindre 70 p. 100.

En conclusion, comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-28 propose de nombreuses mesures qui aideront les familles, les particuliers et les entreprises sur la base des cinq avantages énoncés dans Avantage Canada. Ces initiatives conçues en fonction des avantages contribueront à faire du Canada un chef de file aujourd'hui et à l'avenir. Une fois adopté, le projet de loi C- 28 renforcera l'économie canadienne et nous assurera une qualité de vie sans pareille. Par conséquent, honorables sénateurs, nous devrions nous empresser de l'adopter pour commencer le plus tôt possible à profiter de ses avantages.

L'honorable Elaine McCoy : Puis-je poser une question au sénateur?

Le sénateur Nancy Ruth : Oui.

Le sénateur McCoy : Ma question est très simple. Madame le sénateur a-t-elle procédé à une analyse du projet de loi en fonction du sexe?

Le sénateur Nancy Ruth : Le sénateur est vraiment trop aimable de poser cette question.

Beaucoup de ces réductions auront des avantages particuliers pour les femmes, et surtout les femmes pauvres. Beaucoup de femmes ont de petites entreprises d'un ou deux employés qui profiteront énormément de la réduction de 70 p. 100 du fardeau administratif.

Dans cette mesure, ma réponse est oui, sénateur.

L'honorable Tommy Banks : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une autre question?

Elle a mentionné une ou deux fois dans son discours la nécessité d'édifier une économie plus forte. Je voudrais lui signaler que ce n'est pas vraiment une nécessité parce que l'économie était déjà forte lorsque son gouvernement a pris le pouvoir. Tout ce qu'il y a à faire, c'est de la garder forte. Nous espérons que ce sera fait.

Madame le sénateur a également parlé d'une chose que je ne connais absolument pas. Je sais que notre dette nationale est de l'ordre de 400 milliards de dollars, mais elle a parlé de « dette nette », expression que je n'ai jamais entendue. Qu'est-ce que la dette nette? Est-elle liée à la dette à long terme de quelque 400 milliards de dollars?

Le sénateur Nancy Ruth : Je ne peux pas répondre à la question du sénateur, mais je crois que la réponse est non. Je ne suis pas sûre, mais je lui obtiendrai une réponse. Je ne crois pas qu'il s'agisse de la « grande dette ».

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, à titre de porte-parole de mon parti pour ce projet de loi particulier, je ne peux pas laisser passer l'occasion de dire quelques mots.

Honorables sénateurs, avec votre permission, je continuerai l'analyse du projet de loi C-28 que j'ai commencée lors de la présentation du rapport du comité. Je remercie et je félicite madame le sénateur Nancy Ruth de son exposé en sa qualité de marraine du projet de loi.

(1540)

J'ai mentionné précédemment que le projet de loi C-28 est une brique comportant 14 parties. Ce projet de loi traite de sujets divers, depuis la réduction de la TPS et de l'impôt sur le revenu des sociétés jusqu'à des modifications à diverses lois telles que la Loi sur la protection du revenu agricole et la Loi canadienne sur l'épargne- étude. Je n'a pas l'intention de relancer le débat sur la péréquation et sur l'Accord atlantique, plusieurs sénateurs s'étant déjà exprimés sur ces questions.

Je rappellerai aux honorables sénateurs que la Nouvelle-Écosse compte sur le projet de loi C-28 pour que se concrétise l'entente qu'elle a conclue le 10 octobre 2007. Terre-Neuve-et-Labrador n'en a pas besoin, car le projet de loi C-28 n'influe aucunement sur l'entente intervenue récemment entre le premier ministre de la province et celui du Canada. En Nouvelle-Écosse, le premier ministre MacDonald gagnera sur les deux tableaux, grâce au calcul annuel se fondant sur la formule et aux recettes extracôtières. Si le montant total n'est pas égal ou supérieur au montant auquel la Nouvelle-Écosse aurait eu droit en vertu des accords précédents, la différence sera transférée à la Nouvelle-Écosse. Ainsi, la Nouvelle- Écosse obtiendra toujours la part la plus élevée des divers projets, si le projet de loi C-28 est adopté.

Honorables sénateurs, le sénateur Ringuette a abordé la nouvelle mesure qu'est la prestation fiscale pour le revenu gagné. Le comité a entendu le témoignage d'un porte-parole fort compétent, soit M. Rob Rainer, directeur général de l'Organisation nationale anti- pauvreté, qui nous a expliqué les incidences de cette mesure. J'ai retenu une chose en particulier de ce qu'il nous a dit ce matin, et le sénateur Ringuette en a parlé de façon très passionnée, c'est que l'analyse réalisée par l'Organisation nationale anti-pauvreté révèle qu'un cadre d'entreprise gagne plus en 13 heures qu'une personne appartenant à la catégorie des « petits salariés » n'en gagne dans toute une année.

Honorables sénateurs, nous savons que nous devons faire quelque chose pour rectifier la situation. M. Rainer a déclaré qu'il est passé à côté d'un écriteau qui disait « Nous aidons les pauvres au Canada depuis 1906. » Si l'organisme en question œuvrait depuis 1906, il faut croire que la pauvreté n'a pas diminué depuis. Nous devons donc redoubler d'effort sur ce front.

En ce qui a trait à la prestation fiscale pour le revenu gagné proposée dans le projet de loi C-28, M. Rainer a fait remarquer qu'elle procurerait un crédit d'impôt remboursable égal à 20 p. 100 de chaque dollar gagné en sus de 3 000 $. Il faut que le revenu atteigne au moins 3 000 $ pour qu'un crédit soit consenti. Dans les cas où un bénéficiaire d'aide sociale trouverait du travail et cesserait de toucher des prestations d'aide sociale, il se retrouverait avec un manque à gagner du fait qu'il perdrait toutes les prestations auxquelles il aurait droit si on ne tenait compte que de son revenu net. Il ne recevrait rien pour la première tranche de 3 000 $ et, ensuite, il recevrait le crédit qui ne dépasse pas 500 $ pour une personne seule et 1 000 $ pour une famille. C'est nettement insuffisant. Le crédit pourrait être offert sur le premier dollar gagné, comme cela se fait dans d'autres pays. M. Rainer a dit que le crédit proposé n'est pas la solution et qu'il faut faire beaucoup plus, même si c'est mieux que rien.

Nous avons demandé une indication du coût de cette mesure, mais il est difficile à évaluer en raison du grand nombre de facteurs à prendre en considération, par exemple, combien de gens participeront au programme, qui cessera de demander des prestations d'aide sociale en prenant un emploi et qui, parmi les travailleurs pauvres, demandera le crédit. M. Rainer a dit avoir l'impression que ce programme serait très peu populaire.

Je vais donner un survol de certains des articles du projet de loi. Je ne débattrai d'aucun aspect puisque les sénateurs de part et d'autre les ont bien expliqués. Je vais parler d'un certain nombre de programmes puisque, comme il arrive si souvent après l'adoption d'un projet de loi, certaines personnes se demandent s'il a été adopté et, si tel est le cas, quand il l'a été. Un trop grand nombre de projets de loi omnibus nous sont soumis. Ces projets sont si vastes qu'il est facile de manquer un ou deux éléments. Ils regroupent souvent tant d'éléments distincts qu'il est facile de passer à côté de l'un ou l'autre d'entre eux.

La partie 1 vise les modifications concernant la taxe sur les produits et services, mais non pas la proposition de réduction du taux de 6 p. 100 à 5 p. 100, qui est traitée ailleurs dans le projet de loi. Il s'agit de la mise en œuvre de l'énoncé économique d'octobre- novembre. L'initiative a été conçue pour aider les petites entreprises, qui font habituellement des paiements trimestriels. On a changé les montants de TPS que les petites entreprises sont obligées de prélever et déclarer dans le cadre de leurs activités. On a augmenté les montants, de sorte que les fournitures taxables sont passées de 500 000 $ à 1,5 million de dollars et que les seuils des versements trimestriels sont passés de 1 500 $ à 3 000 $. Ce sont là de bonnes initiatives pour réduire le fardeau fiscal des petites entreprises.

La deuxième initiative de la partie 2 a trait à des modifications visant la taxe d'accise sur les carburants renouvelables. Je me demandais, au départ, pourquoi nous supprimerions l'exemption visant les carburants renouvelables, comme l'éthanol et le biodiesel. Des fonctionnaires du gouvernement ont expliqué que, selon la mesure législative proposée, les carburants renouvelables devraient être mélangés à l'essence. Il ne semblait donc pas logique de prévoir une exemption qui inciterait à utiliser ces carburants renouvelables. Il en résulte que le gouvernement prélèvera une taxe d'accise plus élevée pour les carburants renouvelables et, puisque ces carburants seront utilisés en plus grande quantité, il en résultera pour les gouvernements une source importante de recettes.

Honorables sénateurs, j'ai parlé de l'un des nombreux changements apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu — la prestation fiscale pour le revenu de travail — et le projet de loi que nous étudions en comporte environ 35. Je pense par exemple à la prorogation d'un an du crédit d'impôt pour exploration minière, même si l'industrie minière avait souhaité une plus longue période, qui englobe le présent exercice jusqu'à la fin de mars 2008 seulement. Nous reviendrons certainement sur cette question.

(1550)

Un autre des changements à la Loi de l'impôt sur le revenu a trait aux options de retraite progressives pour les régimes de pension, une mesure intéressante puisqu'elle tient compte du vieillissement de la population active et du fait qu'un grand nombre des personnes continuent d'être capables de travailler. Partout où il a compétence à l'égard des régimes de retraite, le gouvernement fédéral autorise les prestataires à toucher une partie de leur retraite tout en continuant de cotiser au régime. Grâce à cette mesure, le compte de retraite continue de croître et, lorsque la personne part à la retraite, elle profite de prestations plus élevées. Ce type de départ progressif à la retraite est une bonne idée.

Les sénateurs ont appris que l'exonération cumulative des gains en capital passait de 500 000 $ à 750 000 $. Cette augmentation ne vaut que pour les petites entreprises et les agriculteurs. C'est une bonne initiative, bien que limitée, du point de vue de ces deux groupes, car la valeur de leur entreprise augmente.

Il y a un nouveau programme pour les personnes handicapées. Les sénateurs se disent peut-être que les Canadiens lourdement handicapés ne sont guère susceptibles de gagner des revenus pour contribuer à un régime enregistré d'épargne-invalidité. Cette nouvelle initiative prévoit que d'autres personnes, dont des membres de la famille, peuvent créer un régime analogue à un REER pour la personne handicapée et y contribuer. Voilà une initiative souhaitable. Nous devrons vérifier comment elle peut s'appliquer avec le temps et l'adapter au besoin, mais il s'agit certes d'un progrès.

Une mesure est prévue pour inciter les provinces à éliminer les impôts sur le capital. Le gouvernement fédéral veut être le seul à imposer le capital, et c'est pourquoi il propose cette mesure aux provinces. C'est une question d'efficacité.

En ce qui concerne la Banque des règlements internationaux, le projet de loi la met à l'abri de toute poursuite. Voilà le genre de mesure qui se glisse parfois en douce dans un projet de loi. Cette banque est active au niveau international. Ce n'est pas la Banque mondiale, mais, comme elle, elle a des activités internationales. Divers pays y mettent un certain montant, et l'institution joue le rôle d'une banque auprès des autres banques. Comme les litiges sont de plus en plus nombreux dans la société, sénateurs, le projet de loi accorde l'immunité à la banque, qui ne pourra être poursuivie au civil.

La garantie de marché est un autre élément intéressant que plusieurs représentants du gouvernement ont dû expliquer. Il s'agit d'un projet pilote : six pays donateurs, dont le Canada, engagent un montant appréciable, soit 1,5 milliard de dollars américains — pour des vaccins que les compagnies pharmaceutiques ne produiraient peut-être pas si un marché ne leur était pas garanti. Le Canada, avec cinq ou six autres pays, adhère à ce programme et s'engage à acheter les vaccins pour les utiliser dans des pays en développement ou sous- développés. Cette mesure encouragera certainement les compagnies pharmaceutiques à développer les produits lorsque des pays industrialisés garantissent les rentrées d'argent.

Des modifications sont apportées à la Loi sur les opérations pétrolières au Canada. L'Office national de l'énergie obtient de plus larges pouvoirs à l'égard des produits transportés par divers pipe- lines.

Un témoin a beaucoup parlé aujourd'hui des revenus agricoles, et j'ai été déçu qu'on ne s'intéresse pas aux propriétaires de boisés. Très souvent, dans l'Est du Canada et au Québec, en tout cas, les agriculteurs ont un boisé qui fait partie de leur exploitation. L'industrie forestière est plongée dans un tel marasme que j'aurais espéré et attendu une initiative pour le secteur forestier également.

La modification suivante porte sur la stabilisation du revenu agricole et reprend un programme antérieur. Le fonds comprend deux parties. Lorsque l'agriculteur a une bonne année, il place de l'argent dans un fonds non imposable dans lequel il peut puiser pendant les années moins bonnes. Les gains ne sont pas imposables, tant qu'ils restent dans le programme. Un autre pourcentage était placé par le gouvernement fédéral dans un deuxième fonds, apport correspondant à un certain pourcentage de la contribution de l'agriculteur. Aux termes de l'initiative qui est proposée, la part du gouvernement fédéral peut être gérée par l'agriculteur, qui peut y puiser au gré des besoins au lieu d'utiliser sa propre part et de devoir ensuite demander ce qui lui revient sur la part du gouvernement fédéral.

Il existe de nombreux programmes pour les agriculteurs et ils changent sans cesse de nom, lorsque les gouvernements eux-mêmes changent, de sorte qu'il est difficile de s'y retrouver. J'invite le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts à examiner tous ces programmes. Quel effort de communication fait-on pour que le petit agriculteur connaisse ces programmes et y ait accès?

Des modifications mineures apportées à la Loi canadienne sur l'épargne-études permettent à un ministère de se procurer les numéros d'assurance sociale pour appliquer le programme en question.

S'il est un secteur où on observe une évolution, une réorientation de la politique, c'est celui des partenariats public-privé, où on injecte un montant appréciable. Cette initiative aura droit à 1,26 milliard de dollars. Dans le projet de loi, il nous est demandé d'approuver un montant de 5 millions de dollars par année pendant cinq ans pour la création d'un bureau. Nous avons demandé où il se trouverait, mais personne ne le savait encore. Ce bureau utilisera 5 millions de dollars pour appliquer cette nouvelle idée des partenariats public- privé et essayer d'amener le secteur privé à engager des fonds dans l'infrastructure fédérale.

Selon moi, il s'agit d'une orientation qu'il ne faudra pas perdre de vue. Elle va de pair avec les annonces et mesures récentes concernant la vente de divers immeubles fédéraux. Elle fait partie de cette initiative qu'il vaut la peine de surveiller.

Honorables sénateurs, on nous a beaucoup parlé de la réduction de la TPS, et cette réduction figure dans le projet de loi. C'est la deuxième réduction promise par M. Harper il y a deux ans, au cours de sa campagne électorale. Comme il est chef du parti, ayant été choisi par les conservateurs, il est devenu premier ministre avec l'appui de la pluralité des députés. Je le signale parce qu'on entend dire de temps à autre qu'il a été élu premier ministre. Il a été élu député.

Honorables sénateurs, si on la compare aux réductions de l'impôt sur le revenu, la diminution de la TPS ne fait rien ou à peu près rien pour rendre notre régime fiscal plus juste. Elle ne fait rien pour renforcer la compétitivité du Canada dans l'économie mondiale ni pour accroître sa productivité. Tel est le consensus qui se dégage parmi les économistes de toute allégeance et tous les partis politiques représentant des entités aussi disparates que le Fraser Institute, les Travailleurs canadiens de l'automobile, les Manufacturiers et exportateurs du Canada et les grandes banques canadiennes.

(1600)

Si le gouvernement veut des preuves claires à cet effet, il devrait examiner l'article paru dans le Globe and Mail en octobre sous la rubrique Report on Business, qui présentait une bonne analyse comparative de la réduction de la TPS par rapport à une baisse de l'impôt des particuliers et des sociétés.

De plus, le rapport publié en octobre par l'OCDE indique que le meilleur moyen d'accorder des allégements fiscaux consiste à maintenir les taxes à la consommation et à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. D'après ce rapport, une telle réduction tend à stimuler l'économie et les investissements nécessaires à l'accroissement de la productivité, au renforcement de la compétitivité et à l'amélioration du niveau de vie.

Ces deux dernières années, honorables sénateurs, les experts qui ont témoigné devant les comités parlementaires ont en grande majorité exprimé l'avis que l'accroissement de la productivité constitue le prochain grand défi économique du Canada. Comme solution, ces experts ont préconisé de permettre aux fabricants d'amortir les éléments d'actif sur la base de leur durée utile plutôt que sur une période artificielle et de rendre remboursables les crédits d'impôt à la recherche et au développement.

Il semble, par ailleurs, que tout le monde convient du fait que la réduction de l'impôt des particuliers et des sociétés constitue le meilleur moyen d'accroître la productivité. Aucun de ces experts ne croit que la réduction de la TPS soit une bonne idée. De plus, même une étude du ministère des Finances a conclu qu'une baisse de la TPS est la pire stratégie que le Canada puisse adopter.

Ce manque évident de vision politique n'est pas le seul inconvénient du projet de loi, qui comprend une bonne dose d'artifices. Tout en affirmant dans son budget de 2006 que les Canadiens payaient trop d'impôts, le ministre des Finances n'a pas hésité, dans le même budget, à faire passer le taux d'imposition le plus bas de 15 à 15,5 p. 100.

Il a maintenant l'audace de présenter le rétablissement de ce taux à 15 p. 100 comme une réduction d'impôt. Il ne fait que reprendre d'une main ce qu'il avait donné de l'autre, puis il ose parler de baisse d'impôt.

[Français]

Pour ce qui est des réductions de l'impôt des sociétés proposées dans ce projet de loi, je me limiterai à souligner qu'elles sont à peu près identiques à celles mises de l'avant par les libéraux en 2005, et à celles que le chef libéral, Stéphane Dion, continue de prôner.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-28 a de nombreux défauts importants, dont l'absence de toute stratégie pouvant remédier aux pénuries de main-d'œuvre qui s'annoncent. Il ne comprend pas d'investissements visant la capture et la séquestration du carbone ou le recyclage de l'eau dans des secteurs tels que l'exploitation des sables bitumineux.

Il consacre en outre la violation de l'Accord atlantique. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le projet de loi ne respecte ni la lettre ni l'esprit de cet accord. Les premiers ministres provinciaux ont accepté ce marché parce qu'on leur offrait plus d'argent. Ils ont en fait été achetés à cet égard.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est une mesure d'ensemble qui comporte tout un assortiment d'initiatives. Ce n'est pas un exposé économique du gouvernement. Nous pouvons parler de nos divergences de vues concernant la situation économique et prendre des positions différentes quant aux initiatives que nous aimerions prendre. Il n'en reste pas moins que le projet de loi comprend de nombreuses mesures avantageuses dignes de notre appui.

Le projet de loi comprend donc une série d'initiatives sans lien les unes avec les autres, dont nous pouvons appuyer certaines sans réserve et d'autres, beaucoup moins. Dans l'ensemble cependant, je crois, honorables sénateurs, que cette mesure mérite votre appui.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, comme l'a mentionné le sénateur Cordy, l'Accord atlantique est une entente de développement économique régional qui n'a rien à voir avec la péréquation. Cela est mentionné dans le document.

Le document dit en outre que l'accord ne peut être modifié que par entente écrite entre les deux parties. L'entente de modification n'ayant jamais été signée, devons-nous supposer que l'accord demeure en vigueur?

Comme on l'a déjà dit, Stephen Harper avait promis, au cours de sa campagne électorale, de respecter cet accord. Nous pouvons constater maintenant qu'il n'est pas un homme d'honneur puisqu'il a manqué à sa parole. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, Rodney MacDonald, l'a bien dit dans son témoignage devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

En concoctant ce nouvel arrangement financier et la mise au rancart de l'Accord atlantique, le ministre des Finances, Jim Flaherty, et le ministre de la Défense, Peter MacKay, qui représente la Nouvelle-Écosse, ont dit que la province pouvait faire un choix entre l'accord et les nouvelles dispositions. En fait, honorables sénateurs, une fois fait, le choix devient permanent. Il n'y a aucune possibilité d'examen futur. Encore un autre acte de déloyauté.

Au sujet de la séance d'information donnée par les fonctionnaires du ministère des Finances, que le sénateur Murray a mentionnée, ces fonctionnaires ont dit qu'ils étaient incapables de faire des projections, ce que je trouve ahurissant. S'ils ne sont vraiment pas en mesure de manipuler les chiffres, sur quoi basent-ils leurs discussions et leurs négociations? Il vaut la peine de répéter que les fonctionnaires du ministère des Finances ont refusé de confirmer les résultats financiers positifs projetés par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Pour eux, ces résultats n'étaient que pure conjecture.

L'avenir de ma province est donc fondé sur des conjectures jusqu'en 2019-2020. Entre-temps, elle recevra moins de fonds qu'elle n'en aurait reçu aux termes de l'accord.

Il est intéressant de noter que les mêmes fonctionnaires nous ont dit que cet arrangement financier pouvait être dénoncé par un autre gouvernement ou même par celui-ci. Ni l'arrangement ni l'accord ne lient le gouvernement Harper. Cela dit, honorables sénateurs, je n'appuierai pas ce projet de loi.

Le sénateur McCoy : Je ne peux, moi non plus, me résoudre à appuyer ce projet de loi pour toutes les raisons que j'ai mentionnées en juin dernier. Le projet de loi est une mesure d'exécution qui repose sur une question de principe.

J'admets que j'appuierais certaines dispositions s'il avait été possible de les séparer du reste. Je sympathise avec notre comité, qui a fait un travail considérable pour étudier le projet de loi.

Toutefois, l'une des raisons pour lesquelles notre institution a tant d'ennuis, c'est que nous n'avons pas la possibilité de parler et d'agir efficacement sur la base des principes. Nous sommes constamment poussés dans le dos. On nous dit que nous ne pouvons pas voter contre un projet de loi au risque de provoquer une crise constitutionnelle. Nous ne pouvons pas prendre position contre les arrangements financiers organisés par tous ces fonctionnaires qui travaillent tellement fort pour les Canadiens. Nous sommes inondés de bonnes raisons, de raisons prioritaires pour lesquelles nous devons faire abstraction des principes à cause de quelque urgence extraordinaire.

(1610)

Nous l'avons constaté encore une fois dans le projet de loi d'hier. Il s'agissait, d'une part, d'assurer la sûreté nucléaire — même si le gouvernement nous entraîne dans un partenariat mondial d'énergie nucléaire — et, d'autre part, de faire quelque chose pour les malheureux qui souffrent du cancer et qui sont privés de traitements en raison de la pénurie d'isotopes.

Nous sommes constamment entraînés dans ce genre de situation. Nous semblons incapables, ici, d'exprimer d'une façon efficace ce que nous devrions faire en tant que sénateurs. À titre de sénateurs, nous avons l'obligation d'effectuer un second examen objectif. Nous devons faire preuve de prudence, prendre du recul, et tenir compte des intérêts régionaux, des intérêts des minorités et des principes. À titre de Canadiens, de membres d'un conseil des aînés, c'est ce que nous devons faire.

Je m'oppose à cela, mais je m'oppose aussi au non-respect d'une entente sur une question régionale, que certains sénateurs sont forcés d'accepter. Je fais allusion à l'Accord atlantique, sans oublier la débâcle de Terre-Neuve et le fait que les intérêts de la Saskatchewan sont bafoués par ce projet de loi.

Les intérêts des minorités n'ont pas été étudiés de façon particulière. Je m'oppose au fait que les deux principaux dossiers courants n'ont pas été traités, notamment celui des changements climatiques. Il est temps que nous élaborions des mesures fiscales, y compris une taxe sur le carbone et un marché du carbone. Cette question n'a pas été abordée.

Je pourrais continuer, mais ces dossiers sont suffisamment importants pour que je dise que je ne peux appuyer ce projet de loi. Je ne peux l'appuyer ni par principe ni en raison de la conception que j'ai de mon rôle de sénateur.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je m'excuse de prendre ce temps, mais je suis inspiré par ma collègue de l'Alberta et je suis d'accord avec elle.

Je traite du projet de loi, mais je ne m'exprime pas sur son fond. Lorsque je suis arrivé ici, je n'avais aucune idée de ce que représentaient des nombres comptant plus que cinq zéros. J'ai appris, sous la tutelle du sénateur Murray, qu'il existe des nombres qui ont neuf zéros. C'est là que j'ai commencé à avoir une idée de ce que cela voulait dire et de ce dont on parle lorsqu'on discute des dépenses.

Le sénateur m'a aussi aidé à comprendre ce que nous sommes censés faire ici. Nous sommes censés être une institution qui étudie des mesures législatives. C'est cela que nous sommes censés faire. Toutefois, depuis longtemps, deux fois à chaque année — soit juste avant Noël et juste avant le mois de juin —, nous recevons un gros projet de loi. C'est toujours un énorme document. Celui-ci renferme des impératifs qui ne font aucun doute.

Je tiens à adresser des remerciements sentis aux sénateurs Nancy Ruth et Day pour nous avoir expliqué en environ deux heures un projet de loi qui entraînera la dépense de milliards de dollars. Combien de milliards de dollars cela coûtera-t-il?

Personne ne le sait. Cela se trouve dans un projet de loi que nous n'avons reçu que vers 13 h 45 aujourd'hui. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui a fait du bon travail, en avait fait une étude préalable au cours des deux derniers jours. En l'occurrence, nous ne pouvons pas faire notre travail en ce qui concerne les dépenses. Le Sénat est censé être un endroit où on revoit les projets de loi. Nous travaillons sous pression depuis longtemps en raison du court délai dont nous disposons entre le moment où nous recevons un projet de loi et le moment où nous « devons » l'adopter.

Ma préoccupation peut être amoindrie par la façon dont nous avons procédé cette fois-ci, c'est-à-dire par une étude préalable, ce dont a parlé le sénateur Murray. Je présume que nous pourrions nous pencher sur les projets de loi budgétaires dès qu'ils sont présentés à l'autre endroit, ce qui nous laisserait beaucoup de temps. Cela pourrait compenser pour le court délai que nous avons pour étudier les sujets qui sont censés nous être soumis et auxquels nous sommes censés porter attention.

Ces dernières années, nous avons relevé certains détails dans des projets de loi qui étaient en fait des erreurs que nous avons pu corriger ultérieurement. Cependant, la raison pour laquelle nous ne les avions pas relevées au départ c'est que les projets de loi nous avaient été soumis dans les mêmes conditions que celles que nous avons connues hier et que nous connaîtrons à nouveau demain. On nous présente un projet de loi qui entraînera la dépense d'on ne sait pas combien de milliards de dollars et nous n'avons pas le temps de l'étudier.

J'ignore quelle est la solution. Elle pourrait être aussi simple que celle que le sénateur Murray a proposée. Il se pourrait qu'il s'agisse de demander une étude préalable dès qu'un projet de loi visant à dépenser de grosses sommes, comme c'est le cas en l'occurrence, est présenté. Nous pouvons le faire et nous devrions peut-être toujours le faire.

Quoi qu'il en soit, sénateurs, nous ne pouvons pas nous excuser deux fois par année de ne pas faire une des choses les plus importantes pour lesquelles nous sommes ici pour faire et on ne peut pas s'attendre à ce que nous soyons excusés pour cela. Gouverner, c'est encaisser des recettes et décider comment dépenser l'argent. C'est à cela que sert un gouvernement. Nous ne portons pratiquement aucune attention à ce que notre gouvernement, votre gouvernement et tous les gouvernements passés, font. Il nous faut trouver le moyen de remédier à cela.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'aimerais aussi faire quelques commentaires aux fins du compte rendu. J'ai appris que le ministre des Finances n'a pas voulu comparaître devant le comité pour parler de ce projet de loi. Ma philosophie, honorables sénateurs, et j'ai déjà été leader du gouvernement au Sénat, est que si un ministre de la Couronne tient à un projet de loi, il a tout intérêt à comparaître devant le Sénat.

Le ministre des Finances comparaît régulièrement à l'autre endroit. Les députés peuvent lui poser des questions. Nous n'avons pas cette possibilité mais j'estime qu'il serait souhaitable que nous l'ayons. Je pense que, dans des circonstances exceptionnelles, il pourrait être avisé d'accueillir plus d'un ministre de la Couronne en cette enceinte, mais je ne le recommanderais pas sur une base régulière. Par conséquent, ce n'est que quand nous sommes saisis d'une de leurs mesures législatives que nous avons la possibilité de rencontrer les ministres.

Par le passé, j'ai déjà appelé des ministres pour leur dire : « Si vous ne souhaitez pas comparaître devant le comité, c'est évidemment parce que vous ne tenez pas à votre projet de loi. » Les ministres répondaient ensuite « Bien sûr que j'y tiens », à quoi j'avais l'habitude de répliquer : « Je vous conseille donc de comparaître devant le comité. »

Honorables sénateurs, je suis consciente des pressions auxquelles sont confrontés les ministres. Je sais que leur temps est limité. Cependant, ils ont la responsabilité envers cette assemblée d'avoir la courtoisie de dire à chacun d'entre nous : « Je tiens à mon projet de loi, je vous ferai donc la courtoisie de vous accorder du temps. »

Son Honneur le Président : Poursuivons-nous le débat? Passons- nous au vote?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Troisième lecture

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président : Je vais mettre la question aux voix, comme on le fait habituellement. Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Qu'est-ce que les whips recommandent?

Le sénateur Comeau : Trente minutes.

Son Honneur le Président : Les leaders des deux côtés s'entendent- ils pour que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes?

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Oui.

Son Honneur le Président : La sonnerie retentira et le vote aura lieu à 16 h 50. Est-ce que j'ai la permission de quitter le fauteuil? Merci.

(1650)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion suivante : Le sénateur Comeau, avec l'appui du sénateur Oliver, propose que le projet de loi C-28 soit lu pour la troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Keon
Andreychuk Kinsella
Angus LeBreton
Brown Murray
Campbell Nancy Ruth
Cochrane Nolin
Comeau Oliver
Di Nino Spivak
Eyton St. Germain
Gustafson Stratton
Johnson Tkachuk—22

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cook Merchant
Cordy Moore
Cowan Peterson
Dyck Phalen
Furey Ringuette—11
McCoy

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Callbeck Kenny
Carstairs Lapointe
Cools Lovelace Nicholas
Corbin Milne
Dallaire Mitchell
Dawson Munson
Day Poy
De Bané Sibbeston
Downe Smith
Eggleton Tardif
Fairbairn Trenholme Counsell
Fraser Watt
Goldstein Zimmer—27
Joyal

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (vérification de résidence), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, à la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorable sénateurs, il est très rare que le Sénat soit saisi d'un projet de loi à un stade aussi avancé de la session. Pourrions-nous avoir une courte explication du contenu de ce projet de loi?

Le sénateur Comeau : Pour autant que je sache, ce projet de loi vise à corriger le problème de la vérification de résidence, de façon à ce que l'adresse des électeurs ruraux puisse figurer sur la liste électorale.

Je crois comprendre que le directeur général des élections a participé de près à la rédaction du projet de loi. Cette mesure législative permettrait de corriger un problème qui avait été signalé par beaucoup de Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Le sénateur LeBreton : Effectivement, et même par le sénateur Milne.

Le sénateur Comeau : Si des élections partielles devaient être déclenchées à la fin de décembre, ce qui est très possible, et si ce projet de loi reçoit la sanction royale, cette nouvelle liste pourrait être utilisée.

Je suggère aujourd'hui que les honorables sénateurs prennent en considération la permission que je demande afin que les honorables sénateurs soient en mesure de réfléchir d'ici à demain matin à la question de savoir si nous voulons ou non examiner ce projet de loi. Si les honorables sénateurs ne souhaitent pas procéder à l'étude de ce projet de loi, il sera très facile de proposer l'ajournement.

Cependant, cette solution nous donnera quand même l'occasion d'examiner ce projet de loi demain. Si nous décidons de procéder à l'examen du projet de loi, au moins nous en aurons l'occasion. En refusant la permission et en exigeant les deux jours d'avis, nous ne pourrions l'examiner que si nous revenions la semaine prochaine.

(1700)

Cela nous donne en fait la possibilité d'étudier cette mesure demain, si nous choisissons de le faire.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité
La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
La Loi sur le programme de protection des salariés

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) propose que le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur le Programme de protection des salariés et le chapitre 47 des Lois du Canada (2005), soit lu pour la troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Donald H. Oliver propose que le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications), soit lu pour la troisième fois sous sa forme modifiée.

— Honorables sénateurs, je sais qu'il se fait tard, mais je veux faire quelques remarques au sujet du projet de loi C-13.

Il est important de bien comprendre les amendements apportés au projet de loi par le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je vais profiter de l'occasion pour expliquer en quelques mots pourquoi j'ai des réserves qui m'empêchent d'appuyer deux de ces amendements.

Comme les honorables sénateurs le savent, le projet de loi C-13 propose des modifications qui visent à mettre à jour et à moderniser les dispositions du Code criminel en rendant la procédure plus efficace, en renforçant les mesures de détermination de la peine et en clarifiant l'application des dispositions relatives aux droits linguistiques de l'accusé.

Bien qu'il s'agisse essentiellement de modifications de forme, le projet de loi C-13 est néanmoins important puisqu'il corrige des anomalies de procédure, clarifie le sens de certaines dispositions et apporte des correctifs à la loi.

Le projet de loi touche trois principaux éléments du Code criminel : la procédure pénale, la langue du procès et la détermination de la peine.

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a effectué l'étude article par article du projet de loi C-13 le 6 décembre 2007. Il a apporté quatre amendements aux dispositions relatives à la langue du procès, notamment en créant deux nouvelles dispositions.

Un autre amendement modifie les dispositions concernant l'entrée en vigueur du projet de loi C-13, alors qu'un sixième amendement coordonne les changements proposés relativement aux mêmes dispositions dans le projet de loi C-13 et le projet de loi C-2, la Loi sur la lutte contre les crimes violents, dont le comité est actuellement saisi. Tous les autres articles ont été adoptés.

Je vais maintenant examiner chacun de ces amendements.

Premièrement, le projet de loi a été modifié à l'article 18 par substitution, aux lignes 3 et 4, page 7, de ce qui suit :

avise l'accusé de son droit de demander une ordonnance.

Le mot clé est « avise ».

Comme les honorables sénateurs le savent, les dispositions du Code criminel concernant la langue utilisée dans les procès prévoient que le juge avise l'accusé qui n'est pas représenté par un avocat de son droit d'être jugé dans la langue officielle de son choix. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne visait que les personnes qui ne sont pas représentées.

L'article 18 de ce projet de loi conférait ce droit à tous les accusés, mais n'imposait pas au juge le devoir d'informer personnellement les accusés de leurs droits linguistiques.

L'article 18 stipulait plutôt que le juge « veille à ce que l'accusé soit avisé de son droit ». Il n'était pas tenu d'informer personnellement l'accusé, mais il devait veiller à ce que celui-ci soit informé.

L'amendement apporté par le comité à l'article 18 fait plus que conférer à tous les accusés le droit d'être informés de leurs droits linguistiques, il impose aux juges l'obligation d'informer personnellement de ses droits chaque accusé qui comparaît pour la première fois devant lui.

Je ne peux pas appuyer cet amendement. Lors des consultations qui ont précédé la présentation de ce projet de loi, les provinces et les administrateurs judiciaires ont exprimé leurs préoccupations, à savoir que cette modification imposerait un fardeau indu aux juges et aux tribunaux et aurait pour effet de ralentir le processus judicaire, entraînant ainsi beaucoup d'autres retards.

Il y a plusieurs façons d'assurer que les accusés sont au courant de leurs droits linguistiques, et certaines provinces ont trouvé des façons très efficaces de le faire. Le projet de loi C-13 a été rédigé dans le respect des pratiques des provinces.

Le deuxième amendement visant la langue utilisée lors des procès a été apporté à l'article 19, page 7, où on a remplacé, dans la version anglaise, les lignes 31 et 32 par ce qui suit :

(a) cause the portions of an information or indictment against the accused that are in an

L'article 19 confère à tous les accusés le droit d'exiger la traduction des dénonciations et des actes d'accusation.

Le comité a conclu que la formulation dans la version anglaise n'était pas aussi claire qu'elle ne l'était dans la version française, comme l'a expliqué le sénateur Fraser hier. L'amendement a donc été apporté à la version anglaise de manière à clarifier le fait que les documents d'inculpation doivent être traduits en entier dans la langue de l'accusé.

Troisièmement, on a apporté un amendement pour créer un nouvel article 21.1, à la page 9, qui insérerait dans le Code criminel un nouvel article 532.1, qui se lirait comme suit :

532.1 Chaque année, le ministre de la Justice établit et fait déposer devant les deux Chambres du Parlement un rapport sur l'application des dispositions de la présente partie pour l'exercice précédent, qui contient notamment les renseignements suivants :

a) le nombre d'ordonnances rendues en vertu de l'article 530 pour exiger que l'accusé subisse son procès devant un juge de paix, un juge de la cour provinciale, un juge seul ou un juge et un jury qui parlent les deux langues officielles du Canada;

b) le nombre de procès tenus en français à l'extérieur des provinces de Québec et du Nouveau-Brunswick;

c) le nombre de procès tenus en anglais dans la province de Québec.

Les amendements ont été proposés pour permettre de surveiller l'application des nouvelles dispositions, afin de vérifier si elles risquent d'avoir des conséquences imprévues. Je soutiens respectueusement que l'article 21.1 risque de se révéler très difficile à respecter. Il ne tient pas compte du fait que, dans certaines provinces, les procès dans la langue de la minorité auront lieu sans que des ordonnances officielles ne soient rendues en vertu de l'article 530. Il serait donc très difficile de retracer les procès tenus sans ces ordonnances.

En outre, les provinces, qui seraient surtout appelées à recueillir ces renseignements, ne tiennent pas actuellement ces statistiques. J'ai soulevé ces arguments pendant les audiences du comité.

De plus, si cette obligation de rendre compte était créée pour le gouvernement fédéral, elle devrait plutôt incomber au procureur général du Canada, comme c'est le cas, par exemple, des obligations de rendre compte prévues au paragraphe 83.31(1) du Code criminel.

En outre, si nous retraçons le nombre de procès tenus en français, il me semble qu'il serait logique d'exclure ceux qui ont lieu au Québec, mais je ne vois pas pourquoi l'alinéa b) prévoit que nous excluions également ceux qui sont tenus au Nouveau-Brunswick.

(1710)

Le quatrième amendement, qui concerne les dispositions liées à la langue du procès, propose d'ajouter l'article 21.2, à la page 9, lequel créerait un nouvel article dans le Code criminel, soit l'article 533.1. Ce dernier se lirait comme suit :

533.1 (1) Dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur du présent article, un examen approfondi des dispositions et de l'application de la présente partie est entrepris par le comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, que le Parlement ou la Chambre en question, selon le cas, désigne ou constitue à cette fin.

(2) Dans l'année qui suit le début de son examen ou dans le délai supérieur que le Parlement ou la Chambre en question, selon le cas, lui accorde, le comité visé au paragraphe (1) remet son rapport au Parlement, accompagné des modifications qu'il recommande.

Le comité a jugé nécessaire la création de ce nouvel article pour surveiller l'application des nouvelles dispositions ainsi que de la partie XVII du Code criminel.

Comme je l'ai expliqué durant l'examen article par article du projet de loi C-13, je ne crois pas que ce nouvel article soit nécessaire pour que le Parlement examine les dispositions et le fonctionnement des dispositions liées à la langue du procès dans le Code criminel.

L'article 88 de la Loi sur les langues officielles prévoit la création d'un comité de la Chambre, d'un comité sénatorial ou d'un comité mixte pour se pencher sur l'administration de la loi.

En clair, honorables sénateurs, cet article est inutile étant donné que la Loi sur les langues officielles confère déjà le pouvoir visé par l'amendement en question. À mon avis, cet amendement est superflu.

Les dispositions du Code criminel que nous sommes en train d'étudier ont été créées par l'article 94 de la Loi sur les langues officielles. Tout découle de là. Je le répète, l'amendement est superflu.

La création par le comité de deux nouveaux articles dans le projet de loi C-13 a débouché sur un cinquième amendement, qui vient modifier la disposition d'entrée en vigueur, c'est-à-dire l'article 46 à la page 20. La modification vise à prévoir l'entrée en vigueur des articles 21.1 et 21.2 aux dates fixées par décret.

Enfin, honorables sénateurs, un sixième amendement a été apporté au projet de loi pour créer un nouvel article 45.2, à la page 20, afin d'assurer la coordination des changements proposés au projet de loi C-13 visant les mêmes dispositions du Code criminel avec ceux du projet de loi C-2, intitulé Loi sur la lutte contre les crimes violents, qui est présentement devant le comité. L'article a été expliqué clairement hier par le sénateur Fraser, de sorte que je ne vais pas ennuyer tout le monde en l'expliquant de nouveau.

C'est ici que prennent fin mes commentaires, honorables sénateurs. Je sais que le sénateur Joyal a des observations à formuler et je suis impatient de l'entendre.

L'honorable Joan Fraser : Je ne pose qu'une question pour obtenir des précisions puisque je sais que nous sommes tous impatients d'entendre le sénateur Joyal.

Sénateur Oliver, je croyais vous avoir entendu dire que vous vous opposiez à deux des amendements concernant les langues officielles. En vous écoutant, toutefois, j'ai cru vous entendre dire que vous vous opposiez à trois d'entre eux.

Le sénateur Oliver : Je m'oppose à deux des amendements. Il y en a un qui harmonise le libellé des textes français et anglais. Nous devrions accepter cet amendement. Il y a eu une erreur de rédaction et il fallait veiller à ce que les versions française et anglaise soient identiques. Je ne m'oppose pas à cela.

Le sénateur Fraser : Vous vous opposez à tous les autres? Merci.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, il est de mon devoir, me semble-t-il, d'attirer votre attention aujourd'hui sur le rôle que nous avons à jouer ici, au Sénat, surtout pour ce qui est des sénateurs du Québec.

Les honorables sénateurs savent que le Québec est la seule province dont les sénateurs représentent des districts sénatoriaux. Nous sommes nommés par rapport à un district donné. Je représente, par exemple, le district de Kennebec qui est situé au cœur de ce que nous appelons la région de l'érable, entre Montréal et Québec.

Cette structure, honorables sénateurs, n'est pas un caprice de la Constitution. Elle correspond à un principe bien précis. Compte tenu de tous les débats au sujet du renouvellement, de la réforme et de l'abolition du Sénat, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs l'une des raisons essentielles pour lesquelles cette structure de régions pour le Québec a été acceptée par les Pères de la Confédération. Permettez-moi de citer Protéger la démocratie canadienne, un livre publié il y a de cela un certain nombre d'années et auquel bon nombre de sénateurs ont contribué, y compris le sénateur Murray.

La réalité sociale et démographique du Québec explique l'existence de la province de Québec comme entité politique et constitue même l'une des raisons essentielles pour lesquelles on a doté l'union canadienne de 1867 d'une structure fédérale.

C'est le passage suivant qui est le plus important :

Cette réalité était particulièrement évidente au Québec, où la minorité anglo-protestante a obtenu une représentation assurée au Parlement par la création de districts sénatoriaux soigneusement délimités en fonction de la répartition démographique majorité-minorité et dont les frontières sont demeurées intactes depuis 1867.

Honorables sénateurs, comme le sénateur Oliver l'a indiqué, il s'agit d'un projet de loi qui pourrait avoir des conséquences inattendues sur le statut de ce qu'on appelle la minorité anglo- protestante du Québec.

Comme beaucoup d'autres sénateurs, je croyais que ce projet de loi était inspiré par de bonnes intentions et par les consultations ayant eu lieu. Lorsque j'ai vu qui était allé témoigner devant le comité de l'autre endroit ayant étudié ce projet de loi, j'ai remarqué —

[Français]

— la Fédération des associations de juristes d'expression française, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, le commissaire aux langues officielles et, évidemment, les témoins du ministère de la Justice.

[Traduction]

Ni l'Association du Barreau canadien ni le Barreau du Québec n'ont témoigné devant le comité de l'autre endroit. Ils n'en ont pas eu l'occasion parce que le comité a manqué de temps.

[Français]

Le Barreau du Québec, en particulier, n'a pas eu l'occasion de se préparer ou de s'organiser à temps pour témoigner. Lorsque nous avons nous-même entamé notre étude du projet de loi, nous avons par contre eu l'occasion d'entendre le Barreau du Québec.

[Traduction]

Honorables sénateurs, s'il y a un devoir dont le Sénat doit s'acquitter, c'est bien celui d'entendre des représentants des ordres professionnels pouvant attirer notre attention sur la question des droits des minorités linguistiques.

[Français]

Le Barreau du Québec, dans son témoignage du 27 novembre dernier, a conclu, au sujet des dispositions de ce projet de loi qui touchent à l'usage de la langue anglaise dans les procès criminels au Québec, et je cite le mémoire du Barreau, à la page 3 :

Les modifications proposées à la partie 17 risquent malheureusement de provoquer un recul des droits linguistiques de la minorité anglophone au Québec.

[Traduction]

Les honorables sénateurs comprendront que, lorsque le Barreau du Québec fait une telle observation à propos du projet de loi, il est de notre devoir, en tant que sénateurs, et en particulier en tant que sénateurs du Québec, de prêter une oreille attentive à son témoignage, et ce, pour une raison précise.

Comme les sénateurs le savent, il y a une disposition précise dans la Constitution, le fameux article 133. Je vois le sénateur Nolin. Je cite ce que dit cet article au sujet de la langue des procédures pénales au Québec :

[...] l'usage de la langue française ou de la langue anglaise [...] sera facultatif [...] dans toute plaidoirie ou pièce de procédure par-devant les tribunaux ou émanant des tribunaux du Canada qui seront établis sous l'autorité de la présente loi, et par-devant tous les tribunaux ou émanant des tribunaux de Québec [...].

Cette disposition remonte à 1867. En fait, elle remonte même à 1774. Lorsque l'Acte de Québec a été adopté par Westminster, les Canadiens français de l'époque se sont vu accorder le droit à des procès dans leur langue maternelle, soit le français.

(1720)

Au fil des ans, les changements démographiques au Québec ont entraîné un revirement de situation. Cet article a fini par protéger la minorité anglophone du Québec. Quand les Pères de la Confédération ont rédigé la Constitution en 1867, l'article 133 devait protéger la langue de plaidoirie. Honorables sénateurs, si on s'en était tenu à une définition stricte, la langue de plaidoirie aurait été uniquement la langue de l'avocat. Nous savons qu'il s'agit de plaidoirie. Cependant, au fil des ans, les tribunaux du Québec et du Canada ont interprété la portée de l'article 133.

D'après la jurisprudence canadienne, la portée de l'article 133, comme cela a été clairement exposé dans le mémoire du Barreau du Québec, signifie non seulement que le tribunal va utiliser la langue choisie par l'accusé, mais également que le juge doit comprendre cette langue et que le procureur de la Couronne utilisera également cette langue. Autrement dit, on n'aura pas recours à des services d'interprétation pour le procès. Le droit d'un accusé de subir son procès dans la langue de son choix est un droit important prévu dans la Constitution.

Ce droit a été confirmé par une décision du tribunal en 1999, dans la célèbre affaire Beaulac. Je sais que bon nombre de sénateurs, particulièrement ceux qui ont siégé au Comité sénatorial permanent des langues officielles, ont entendu parler de l'arrêt Beaulac. Autrement dit, la Constitution accorde à un accusé le droit de subir son procès dans la langue de son choix. Il ne s'agit pas d'un droit garanti en vertu de la procédure, mais bien d'un droit garanti en vertu de la Constitution.

Qu'est-il arrivé depuis environ 230 ans d'utilisation des deux langues officielles dans le système judiciaire au Québec — et je me limite ici à la justice pénale? Le Québec a établi la capacité d'utiliser l'une ou l'autre des deux langues à toutes les étapes de la procédure. Cette capacité existe, non seulement lors du dépôt de l'acte d'accusation, mais également quand toutes les autres procédures sont entamées dans le cadre d'un procès, même en appel. Au Québec, les procès criminels se déroulent entièrement en anglais ou en français.

Cette mesure législative ajoute au Code criminel des dispositions qui favorisent l'amélioration de l'usage du français dans les provinces autres que le Québec. Cela ne fait aucun doute, honorables sénateurs. Nous avons entendu le commissaire aux langues officielles. Nous avons également entendu d'autres témoins qui nous ont confirmé cela. Ce projet de loi propose une amélioration et j'estime que l'intention du gouvernement était d'améliorer l'utilisation du français dans les provinces autres que le Québec.

Malheureusement, certaines dispositions, si elles étaient appliquées au sens strict, nuiraient à l'utilisation de l'anglais au Québec. Je donnerai un exemple qui a été bien expliqué dans le mémoire du Barreau du Québec.

Il y avait des coaccusés dans le mégaprocès des Hell's Angels qui s'est déroulé au Québec il y a quelques années. Les sénateurs se rappelleront des modifications que nous avons apportées. Je vois ici beaucoup de sénateurs qui étaient membres du Comité de la justice quand nous avons modifié le Code criminel pour prévoir la tenue de méga-procès. Les sénateurs se rappelleront que cela s'est produit il n'y a pas si longtemps.

Au Québec, lorsqu'il y a un mégaprocès, si un des accusés parle l'anglais et les cinq autres parlent le français, il y aura deux procès séparés. Le procès n'est pas bilingue. Ce n'est pas un procès où l'un des accusés bénéficie des services d'un interprète tandis que l'autre parle sa langue maternelle. Ce sont deux procès séparés. En d'autres mots, il y a deux capacités, et je crois que le terme « capacités » décrit bien la situation.

Si ce projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, cela permettra au juge de trancher la question si, comme le précise le texte, les circonstances le justifient. C'est donc vague. En effet, un juge peut décider de juger les deux coaccusés dans la langue que parle l'un d'entre eux, au détriment de la langue de l'autre accusé.

Autrement dit, cette disposition permet la tenue de procès bilingues lorsque les coaccusés ne parlent pas la même langue. Si elle devait être appliquée au sens strict au Québec, cela signifierait qu'il pourrait y avoir des procès bilingues dans cette province. Évidemment, nous ne voulons pas que ce soit le cas, et je suis sûr que ce n'est pas ce que souhaite le gouvernement du Québec. Par contre, étant donné qu'on parle beaucoup du coût de l'administration de la justice, un gouvernement qui voudrait réduire ces coûts pourrait décider de revenir sur la décision de tenir des procès séparés pour les coaccusés. Ce projet de loi contient d'autres dispositions qui, si elles étaient appliquées telles quelles au Québec, pourraient éventuellement poser problème. Il y a deux autres exemples du même ordre dans le projet de loi.

Honorables sénateurs, nous n'avons pas inventé cela et je suis sûr que ce n'est pas le but visé par le gouvernement. Même le commissaire aux langues officielles ne l'a pas souligné lorsqu'il a comparu devant nous, le 28 novembre. Premièrement, il n'était pas au courant du mémoire rédigé par le Barreau du Québec, car il a été présenté vers la fin du processus d'étude du projet de loi. Deuxièmement, les membres du comité hésitaient à amender le projet de loi pour protéger la situation, c'est-à-dire protéger complètement les deux langues au Québec, car cela pourrait avoir des conséquences indues pour les minorités francophones hors Québec, et ce n'est pas ce que nous souhaitions.

Par contre, si jamais le projet de loi dans sa forme actuelle avait de telles conséquences imprévues, nous voulions nous assurer d'en être avisés afin que le gouvernement fédéral puisse prendre des mesures pour protéger les langues de la minorité au Québec en ce qui concerne les procès criminels. C'est donc cet équilibre que nous recherchions. Nous devions soit adopter le projet de loi tel quel, ce qui pourrait permettre à un futur gouvernement d'appliquer la loi à la lettre et nuirait à la minorité anglophone du Québec, soit tenter de trouver une façon de faire un suivi et de surveiller la situation.

Nous avons choisi la deuxième option, c'est-à-dire de rassembler le plus de renseignements possible afin d'être en mesure de surveiller la situation. C'est pourquoi nous avons eu l'idée de demander à un comité sénatorial de se charger de la surveillance. Ce pourrait être le Comité des langues officielles ou celui des affaires juridiques et constitutionnelles, car cela touche directement au Code criminel et nous avons été sensibles à cela au cours des dernières années. C'est pour cela que le sénateur Fraser a fait la proposition au nom du comité, et, évidemment, cela explique le commentaire de notre estimé collègue, le sénateur Oliver.

Cependant, une autre préoccupation que nous avons au sujet de ce projet de loi nous vient du mémoire du commissaire aux langues officielles. Le commissaire aux langues officielles, dans sa conclusion, a attiré notre attention sur le fait qu'en 1990, le ministère de la Justice avait publié une étude intitulée État des lieux sur la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles. En d'autres mots, en 1990, le ministère de la Justice n'a pas ménagé ses efforts pour examiner comment on pouvait améliorer l'utilisation des deux langues dans les procès criminels au Canada. Honorables sénateurs, je constate que 21 recommandations concernent le gouvernement fédéral.

(1730)

Quand nous avons demandé au commissaire aux langues officielles ce qu'il en était de toutes ces recommandations, il a déploré l'insuffisance des progrès réalisés, compte tenu du fait que nous avons célébré cette année les 25 ans de la Charte.

À l'autre endroit, en 2005, un comité de la Chambre des communes a attiré l'attention du gouvernement sur l'incapacité du judiciaire — au niveau des juges et des procureurs de la Couronne — de garantir que le droit d'être jugé dans sa propre langue officielle soit respecté, et ce, après tant d'années de discussion.

Par conséquent, nous concluons qu'il nous faut surveiller la situation d'une façon très particulière. Honorables sénateurs, le fait de pouvoir subir un procès dans sa langue a d'énormes conséquences sur la liberté d'une personne. Nous parlons de droit pénal. Si l'accusé est reconnu coupable, il sera incarcéré. Il s'agit donc d'une capacité très stratégique. Il incombe au Parlement et au gouvernement fédéral de veiller ensemble à ce que nous progressions, vu que ce rapport date de 1990. C'était il y a 17 ans.

Honorables sénateurs, lorsque le commissaire aux langues officielles est venu témoigner, il n'avait pas d'exemplaire du rapport. Lorsque je suis allé chercher le rapport sur Internet, j'ai obtenu un document de deux pouces d'épaisseur, si je puis employer une mesure impériale. C'est le système qu'on utilisait à l'école et j'aime bien ce mot de toute façon.

Il faut absolument donner suite au rapport. Il n'y a aucun doute là-dessus. Je sais que le gouvernement a de bonnes intentions; je ne mets pas en doute la bonne foi du ministère de la Justice, mais nous connaissons l'inertie du système. Si l'on n'exerce pas des pressions sur le système, peu de choses se passeront. Une crise pourrait faire bouger les choses, mais si nous voulons des améliorations systémiques, le système doit pouvoir être suivi. C'est pourquoi nous avons inclus ces deux recommandations dans le rapport, et c'est pourquoi elles figurent dans le Code criminel.

Honorables sénateurs, je ne veux pas faire de la petite politique, mais il reste que, pour les citoyens canadiens qui voulaient contester ces dispositions au motif qu'ils n'ont pas pu subir leur procès dans la langue de leur choix, il y avait autrefois le Programme de contestation judiciaire. Ce programme n'existe plus, et je trouve cela déplorable. Ce n'est pas le moment d'en débattre, mais il s'agit d'un cas évident où le Programme de contestation judicaire était très utile.

En terminant, j'aimerais parler du dernier paragraphe des observations que nous avons ajoutées à notre rapport. Il porte sur les langues autochtones.

Honorables sénateurs, les tribunaux canadiens ont reconnu à maintes reprises que la nécessité de recourir à un interprète constitue un obstacle pour les personnes qui ne parlent ni l'une ni l'autre des langues officielles. J'aimerais citer une juge que certains d'entre vous connaissent peut-être. Madame la juge Joncas, du Québec, a parlé du « [...] mur de l'interprétation, aussi mince puisse-t-il être [...] »

Mettez-vous à la place d'une personne qui subit un procès criminel, mais qui ne comprend pas la langue et qui doit s'en remettre entièrement à un interprète.

Honorables sénateurs, les Canadiens autochtones et, en particulier, ceux du Nord, se retrouvent plus souvent qu'autrement dans cette position. Le comité s'est dit préoccupé par la question de savoir s'il serait possible d'enseigner leurs langues à des juges et à du personnel juridique à qui on ferait appel et, comme l'article 21 du projet de loi concerne le Nunavut, de tenir des procès en inuktitut à l'avenir.

Les honorables sénateurs comprendront que c'était, au départ, un bon projet de loi. Cela ne fait aucun doute. Nous avons traité d'autres questions dans le rapport que la présidente a déposé. Il y a, dans les observations du sénateur Oliver, des éléments importants et très vrais. La question qui se pose à nous est cependant de savoir s'il faut nous contenter de faire semblant de ne rien voir et d'attendre ou aller plus loin pour s'assurer que l'on s'achemine vers l'égalité des droits en matière de justice pénale au Canada. La solution que nous avons choisie n'est peut-être pas la meilleure des meilleures — j'en conviens, sénateur Oliver —, mais, dans le contexte actuel, pour ce qui est des droits des francophones hors Québec et ceux de la minorité anglophone du Québec, elle est gagnante sur tous les tableaux.

Le sénateur Oliver : Puis-je poser une question au sénateur Joyal?

Le sénateur Joyal : Bien sûr.

Le sénateur Oliver : Le sénateur a signalé, dans son discours, que l'Association du Barreau canadien n'a pas comparu pour témoigner et présenter un exposé. Je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit que c'est généralement une bonne idée de prendre connaissance des rapports d'analyse du Barreau canadien sur les projets de loi, le cas échéant, car, le plus souvent, il les soumet à un examen minutieux.

Le sénateur Joyal serait-il d'accord pour dire que, dans le cas qui nous occupe, le Barreau n'a pas comparu à titre de témoin, mais qu'il a néanmoins examiné le projet de loi et rédigé un rapport qu'il a déposé, dans lequel il a indiqué que le projet de loi est correct et que les amendements proposés ne sont pas nécessaires?

Le sénateur Joyal : Je remercie le sénateur de sa question. J'ai copie de la lettre que l'Association du Barreau canadien a fait parvenir. Cette lettre est datée du 5 décembre, 2007, ce qui veut dire qu'elle est très récente, et elle fait une page et un paragraphe. Pour tout vous dire, sans vouloir contredire le sénateur — je déteste le faire; c'est contraire à mes principes —, il n'est pas question dans cette lettre des dispositions particulières se rapportant à la langue. D'autres aspects du projet de loi y sont abordés, mais pas les dispositions relatives à la langue.

J'ai lu la lettre attentivement. Je l'ai en main. Je peux la déposer, mais je ne crois pas que cela soit nécessaire, car elle fait partie des délibérations du comité. Le Barreau n'a pas traité de cette question particulière, mais il a abordé d'autres aspects du projet de loi.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Est-ce que l'honorable sénateur irait jusqu'à dire que, sans l'amendement qu'il propose au projet de loi, ce dernier serait en contravention de l'article 133?

Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, comme vous le savez, les cours au Québec ont eu à se prononcer sur la portée de l'article 133, eu égard au droit d'utiliser la seconde langue au Québec — l'anglais, dans les circonstances — dans les procédures. Les tribunaux, au Québec, ont donné une interprétation extensive à ce droit, couvrant même les procédures en appel, alors que le projet de loi ne les mentionne aucunement. Ce qui veut dire qu'en pratique, on se trouve dans une situation un peu contradictoire.

Il y a une jurisprudence au Québec qui est plus large que ce que le projet de loi contient. Il y a également une jurisprudence eu égard à l'article 16 de la Charte, depuis 27 ans maintenant — puisque les dispositions de l'article 16 sont entrées en vigueur dès la signature de la nouvelle Constitution —, et en particulier, l'arrêt Beaulac, qui a donné au droit d'avoir un procès dans la langue officielle de son choix une interprétation constitutionnelle significative qui a confirmé, d'une certaine façon, l'interprétation qui avait été donnée par les tribunaux à l'article 133.

En d'autres mots, l'article 133, si on le lit selon la lettre et l'esprit, a une interprétation relativement étroite, mais lorsqu'on le conjugue avec l'interprétation de l'article 16 de la Charte, il prend une dimension beaucoup plus grande. C'est d'ailleurs ce qui a donné lieu à la décision, au Québec, d'offrir des procès séparés aux coaccusés qui parlent deux langues différentes. Cette décision tient essentiellement à l'interprétation que le Québec a donnée de ces obligations selon la Charte et non selon l'article 133.

Vous constatez combien cette question est encore, je ne dirais pas difficile, mais complexe. L'objectif est d'assurer que les minorités aient accès, au moment du procès en appel, à un procès dans la langue de leur choix.

(1740)

Ce projet de loi ne permet pas à un accusé d'avoir un résumé de la preuve dans la langue de son choix. Imaginez que vous êtes anglophone et qu'on vous remet la preuve dans l'autre langue, et que cette preuve fait trois pouces d'épaisseur. Devrez-vous la faire traduire à vos frais pour comprendre? Cela ne peut pas être équitable de procéder de cette façon.

Vous comprendrez que le fait pour certaines provinces d'offrir le service dans l'autre langue peut représenter des coûts additionnels importants, mais la Cour suprême a déterminé qu'il s'agissait d'un droit constitutionnel qu'on ne mesure pas essentiellement en se fondant sur l'aspect budgétaire. Il s'agit d'un droit substantif de la Constitution et, par conséquent, il faut pouvoir aménager le système et l'adapter à cette égalité de droit que nous visons et qui, au Québec, est exemplaire actuellement.

Je ne critique pas la situation actuelle au Québec. Je dis simplement que si un gouvernement voulait appliquer textuellement le contenu de ce projet de loi, cela pourrait signifier, comme on dit en anglais, « a setback ». Personne au Sénat ne veut confirmer cela et c'est ce qui a motivé les amendements qui sont proposés.

Le sénateur Nolin : Depuis l'arrêt Forest, on sait que le Manitoba jouit de droits similaires à ceux mentionnés à l'article 133. La Cour suprême nous l'a rappelé et nous savons tous quelles ont été les conséquences de cette décision. Dans l'amendement de l'honorable sénateur, il y a une référence particulière à la géographie, soit le Québec et le Nouveau-Brunswick.

Pourquoi ne pas avoir inclus le Manitoba dans l'amendement? La même situation peut se produire au Manitoba et les Manitobains vont pouvoir invoquer l'article 133 et prétendre qu'ils ont eux aussi des droits. Les interprétations des tribunaux sur l'article 133 au Québec vont s'appliquer à l'article similaire de la loi au Manitoba.

Le sénateur Joyal : L'honorable sénateur Nolin me rappelle des souvenirs avec la cause Forest. À cette époque, je siégeais à l'autre endroit. Encore une fois, je ne dis pas cela pour tourner le fer dans la plaie.

[Traduction]

À l'époque, M. Forest n'avait pas les moyens de s'adresser aux tribunaux. Il a donc fait appel au secrétaire d'État, et c'était moi. J'aimerais rappeler une anecdote aux sénateurs. En qualité de secrétaire d'État, j'avais le pouvoir discrétionnaire d'offrir de l'aide financière, mais, auparavant, j'ai demandé l'avis du ministère de la Justice pour être certain que je ne dépensais pas les deniers publics sans raison et sans que ce soit justifié sur le plan juridique. L'avis que j'ai reçu du ministère de la Justice, qui n'est pas scellé par le Conseil privé et qui m'a été transmis par l'intermédiaire du sous- ministre de la Justice d'alors, était que, en principe, M. Forest pouvait avoir raison, mais dans la pratique, les conséquences étaient de si grande portée et avaient tant de ramifications, que ce n'était pas réaliste. Ils ont dit qu'il pouvait avoir raison sur le principe, mais que, dans la pratique, les conséquences étaient « insupportables ». Ils nous ont recommandé de ne pas le financer. J'ai pris la décision de verser l'argent, non pas mon argent, mais celui des contribuables canadiens. Comme les sénateurs le savent, M. Forest a eu gain de cause. Le gouvernement fédéral de l'époque — et j'étais toujours secrétaire d'État — a signé une entente avec Howard Pawley, premier ministre de la province à l'époque, pour assumer une partie du coût de la traduction.

Pour répondre directement à la question du sénateur, le Manitoba n'est pas exclu. Il est inclus. Le Nouveau-Brunswick — et je vois notre collègue dans le fauteuil — est un cas particulier, car en vertu des paragraphes 16(3) et 16(4) de la Charte, la communauté de langue française jouit de la même égalité des droits que les minorités anglophones au Québec. En d'autres termes, même s'il faut de concilier les interprétations de l'article 133 et de la Charte, dans le cas du Nouveau-Brunswick, cela est explicite. Leurs données seront incluses dans les statistiques recueillies par le ministère de la Justice et mises à notre disposition. Elles feront partie des données statistiques nécessaires pour suivre les progrès que nous voulons réaliser à court terme pour en arriver à l'égalité.

[Français]

Le sénateur Nolin : Nous nous entendons sur le fait que les risques que soulève le Barreau du Québec sont assez minimes, mais ils sont présents et on ne peut les ignorer.

Est-il possible qu'ils se reproduisent dans une autre province? Je prends l'exemple du Manitoba, mais j'aurais pu prendre celui de l'Alberta. Les amendements prévoient-ils une mesure spéciale pour la minorité anglophone du Québec? Pourquoi ne pas appliquer les amendements aux autres provinces qui ont aussi des minorités?

Je présume que ces amendements causeront des maux de tête aux provinces responsables de l'administration de la justice, qui devront s'y plier. Même s'il advenait que le sous-ministre trouvait que c'est exagéré, un droit est un droit et il n'est pas question d'abdiquer, car l'abdication a un prix.

En parlant spécifiquement du Québec et du Nouveau-Brunswick, n'isole-t-on pas deux régions du Canada en ne traitant pas celles qui pourraient souffrir de la même façon?

[Traduction]

Le sénateur Joyal : D'après ce que j'ai compris, le projet de loi a été rédigé après consultation. Cette information se trouve dans les comptes rendus du comité. On a consulté amplement. Un représentant de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law est venu témoigner et a affirmé que la fédération avait été consultée et qu'elle était satisfaite du libellé du projet de loi, en ce qui concerne la minorité francophone. Le commissaire aux langues officielles a témoigné en ce sens également. Comme je l'ai dit, nous sommes convaincus que le projet de loi représente un progrès. Comme je l'ai expliqué, dans certains cas, si quelqu'un veut examiner ce qui se fait dans certaines provinces, il est possible d'invoquer ces articles. Le niveau d'utilisation des deux langues n'est pas le même dans toutes les provinces, en justice pénale. Il y a ce que j'appelle des situations exemplaires, et je peux dire humblement, honorables sénateurs, que selon moi, nous en avons une au Québec dans le domaine de la justice pénale. Dans d'autres domaines, c'est peut-être discutable, mais pour ce qui est de la justice pénale, pour toutes les raisons que j'ai énumérées, en 230 ans d'histoire, le système a bien servi la minorité anglophone au Québec. Je n'ai ni entendu ni lu la moindre critique récemment.

Dans d'autres régions ou provinces, par exemple au Nouveau- Brunswick, je me rappelle très bien que le premier ministre Hatfield appuyait la résolution constitutionnelle et réclamait précisément les paragraphes 2 et 3 de l'article 16. C'est grâce à la volonté politique que la situation au Nouveau-Brunswick a été encadrée par la Constitution afin que soit établie l'égalité, ou le même degré de justice, entre les deux langues au sein du système de justice pénale dans cette province. Il n'y a pas de doute là-dessus.

(1750)

Dans d'autres provinces, la capacité s'est renforcée progressivement. L'Ontario a apporté des améliorations. D'autres provinces, que je ne nommerai pas, ont beaucoup plus de mal. Dans beaucoup d'entre elles, le Programme de contestation judiciaire a servi à faire appliquer l'article 23. Tout cela pour dire qu'il y a une grande variation dans les langues disponibles. Cependant, si on s'en tient au minimum, dans certaines provinces, cela pourrait donner lieu à un recul. Personne ne souhaite cela, et je suis sûr qu'aucune province ne souhaite cela.

Quand nous sommes appelés à examiner un projet de loi sur la justice pénale et que des représentants des associations d'avocats attirent l'attention sur certaines parties précises du projet de loi, nous devons nous assurer d'être vigilants dans notre gestion du système. Comme on l'a fait remarquer, dans d'autres provinces, il se peut qu'on s'en tienne strictement à ce que dit le projet de loi pour faire valoir qu'il n'y a plus rien à faire, qu'on mettra en œuvre ces dispositions et c'est tout. Cela ne cadre pas avec l'esprit d'égalité de la Charte.

N'oublions pas que la Charte a une dimension correctrice ainsi qu'un objectif. Si on ne s'en tient qu'au strict minimum, on trahit l'esprit de la Charte.

Nous sommes censés célébrer le 25e anniversaire de la Charte cette année. Je considère que c'est une priorité dans le domaine de la justice pénale étant donné les conséquences qu'entraîne l'impossibilité de subir son procès dans la langue de son choix.

C'est pourquoi il faudra surveiller la situation. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pourrait assurer cette surveillance, mais j'estime que les communautés linguistiques pourraient aussi le faire. Il faut que le projet de loi reflète notre détermination inébranlable de surveiller la situation.

Nous savons tous qu'il y a parfois des objectifs conflictuels et que la priorité est accordée à celui qui est plus d'actualité. De tels objectifs vont au cœur même de notre pays et nous devons nous assurer d'aller de l'avant. Honorables sénateurs, nous reconnaissons que les recommandations proposées ne sont pas parfaites, mais nous disposerons au moins d'un processus de surveillance qui nous permettra de veiller à ce que la tendance ne s'inverse pas. Nous ne voulons pas qu'elle s'inverse, nous voulons que l'avenir soit plein de bonnes choses.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : La lettre de l'Association du Barreau du Québec est arrivée assez tard, puis ses représentants ont témoigné. On leur a demandé à un moment donné s'il y avait un risque. Ce sont des avocats, aussi examinent-ils toutes les options et finissent-ils par dire qu'il pourrait y avoir tel risque, que le sénateur a signalé. Ils n'ont pas déclaré que c'était un risque imminent; ils ne croyaient pas que cela pourrait se produire, rien ne permet de penser qu'il y aurait une érosion des droits au Québec. Tout ce que le témoignage a révélé, c'est que le ministère a travaillé en très étroite collaboration avec la communauté francophone, les provinces, le Barreau et l'association des juges.

En d'autres mots, tous ceux qui sont liés au système de justice ont travaillé, quoique lentement. Nous n'avons pas encore atteint le but et personne n'a prétendu que le projet de loi était le moyen ultime d'assurer des possibilités égales dans tout le Canada. Cependant, il s'agissait de mesures pratiques, efficaces et appropriés à prendre pendant que nous poursuivons notre travail.

Nous devons reconnaître que nos collègues du Commissariat aux langues officielles continueront de surveiller la situation et, parfois, ils nous encourageront ou nous diront que nous n'en faisons pas suffisamment.

Pourquoi mettrions-nous en place un processus qui semble indiquer que nous nous méfions de toute la bonne volonté qui s'est manifestée au fil des ans grâce à la jurisprudence et à tout le reste? Pourquoi faudrait-il un amendement qui vise à obtenir davantage d'information alors que nous avons des services d'information dont le travail nous a amenés là où nous en sommes? Comme le sénateur Oliver l'a déclaré, il y a des choses que nous demandons qui ne sont peut-être pas faisables et qui pourraient entraîner des conséquences involontaires que nous éviterions sans cela.

On peut tenter d'éviter les conséquences indésirables, mais je crains que l'amendement ait des conséquences imprévues qui pourraient représenter un recul par rapport à la situation actuelle. Je crois que les craintes sont injustifiées. D'où proviennent ces craintes?

Le sénateur Joyal : Je l'ai dit et répété, il n'y a rien actuellement au Québec — et je ne parlerai que de ma propre province — qui pourrait nous amener à conclure que le gouvernement actuel veuille limiter des droits. Par contre, il y a toujours des discussions sur la situation linguistique dans la province. Comme les sénateurs le savent, il y a en ce moment une commission qui parcourt la province et qui entend des témoignages qui sont tout à fait contraires à ce que j'appelle l'esprit canadien.

Il y a toujours des gens qui craignent une menace culturelle disant que les anglophones sont favorisés dans la province et, par conséquent, que cela devrait être restreint et non encouragé. Nous savons tous ce que « restreint » veut dire.

Si nous appuyons un projet de loi qui porte sur les langues comme celui-ci, cela devrait être pour faire en sorte que ce qui existe déjà soit conservé et amélioré et que là où des progrès sont nécessaires, ces derniers soient surveillés. Nous ne voulons pas dire aux provinces quoi faire. Le Parlement est chargé de voir à la mise en œuvre des principes de la Charte dans les projets de loi. Nous voulons non seulement préserver ce que nous avons déjà, mais aussi trouver une façon d'améliorer le système.

Comme le témoignage du commissaire aux langues officielles le montre, après l'étude de 1990, les 21 recommandations n'ont pas été prises en considération comme elles auraient dû l'être dans le dossier de l'égalité d'accès au système de justice pénale. Nous le reconnaissons tous. Si nous, les parlementaires, voulons faire avancer les choses, il est de notre devoir de ne pas mettre en danger ce que nous avons déjà. Nous voulons conserver et améliorer ce qui existe. D'un autre côté, nous voulons continuer à faire des progrès.

Je n'éprouve aucune crainte, honorables sénateurs, en ce qui concerne la situation qui prévaut aujourd'hui dans les provinces.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le temps de parole alloué au sénateur est écoulé.

[Traduction]

Demandez-vous plus de temps pour pouvoir terminer?

[Français]

Le sénateur Fraser : Si on veut donner la permission au sénateur Joyal de continuer à répondre à des questions, je veux bien.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, pour les raisons que je viens de présenter, je suis convaincu que nous avons une responsabilité à assumer au Parlement à l'égard des droits linguistiques. Ce sont nos droits fondamentaux, protégés par la Constitution, au moment de la fondation de notre pays. Lorsque nous en viendrons à la conclusion que nous devons surveiller la situation sur une période de trois ans, à titre de parlementaires — et non d'administrateurs —, cela fournira l'occasion aux responsables de prendre des décisions et de s'assurer qu'ils se sont acquittés de leurs responsabilités. Quant à nous, nous aurons, à titre de parlementaires, assumé notre propre responsabilité relativement aux droits des minorités.

(1800)

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, à titre de Québécoise anglophone, permettez-moi de commencer en disant que le traitement réservé à ma collectivité par les tribunaux du Québec est, et a toujours été, l'une des fiertés de notre pays.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, étant donné qu'il est 18 heures, êtes-vous d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Le sénateur Stratton : Nous ne tiendrons pas compte de l'heure.

Le sénateur Tardif : D'accord.

Le sénateur Fraser : J'ai toujours été très fière de pouvoir dire, ailleurs au Canada et dans le monde, à quel point le système de justice au Québec répond bien aux besoins de la minorité anglophone de cette province. Je continue d'éprouver cette fierté, et je n'ai aucune raison de croire que cela va changer.

Toutefois, le mémoire présenté par le Barreau du Québec soulève une grave question au sujet des conséquences non voulues des lois que nous adoptons, et au sujet de la tendance naturelle, dans les bureaucraties, à prendre des décisions qui semblent rationnelles et qui semblent répondre à des impératifs, mais qui, au bout du compte, peuvent affecter les droits des minorités.

Ce ne sont pas toujours des dangers hypothétiques. Depuis 30 ou 40 ans, au Québec, dans des domaines autres que celui de la justice, certaines décisions administratives qui ont été prises ont eu un effet négatif sur divers services fournis à la collectivité anglophone. Je songe en particulier aux services sociaux et de santé.

Dans bien des cas, dans la plupart des cas, peut-être même dans la totalité d'entre eux, ces décisions n'ont pas été prises avec des mauvaises intentions à l'égard des anglophones. Elles ont été prises par des bureaucrates dans la capitale provinciale qui ont regardé des cartes et ont pensé qu'ils pouvaient réaliser des économies et que cela serait beaucoup plus efficace s'ils procédaient d'une certaine manière. Ils n'ont pas pensé aux conséquences que cela aurait pour les minorités. Si cela peut se produire au Québec, cela peut certainement se produire ailleurs. Je suis sûre que les francophones qui vivent dans des provinces où ils sont minoritaires sont conscients de toutes les décisions prises par leur gouvernement provincial qui peuvent avoir des conséquences néfastes non voulues pour eux.

Ce n'est pas une attaque ou une supposition d'intention malveillante de savoir que ces choses se produisent. Il n'est également pas irresponsable, à mon avis, de la part du Sénat de dire que nous devrions donc rester vigilants.

On a laissé entendre que la collecte de statistiques sur les procès tenus dans les langues de la minorité et sur les ordres donnés pour ces procès constituerait un important fardeau administratif. Je ne suis pas d'accord. Comme les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le savent, le Centre de la statistique juridique recueille déjà des données sur des questions beaucoup plus complexes comme la récidive. Je ne peux pas commencer à énumérer les données incroyablement détaillées et complexes que le centre fournit aux gens qui le demandent.

D'après moi, le plus important dans cet amendement que le comité a adopté n'est pas la cueillette de données, mais le fait que les données doivent être remises au Parlement chaque année, au lieu de dormir dans un classeur de bureaucrate. Le Parlement doit se faire mettre ces informations sous le nez, ce qui serait très utile, car tout le monde sait que nous sommes extrêmement occupés et que parfois nous devons nous faire mettre les choses sous le nez avant de réaliser qu'il est temps de nous en occuper à nouveau. Je crois que cet amendement est important.

De la même façon, le Comité sénatorial des langues officielles et le comité correspondant de l'autre endroit ont l'énorme responsabilité d'examiner un large éventail de sujets. Je ne sais pas si, dans trois ans, ce sera ce comité, le Comité des affaires juridiques ou le Comité des affaires sociales qui sera chargé de réexaminer de la question, mais, en fait, ce pourrait être n'importe quel comité sénatorial. Cependant, il est approprié d'exiger qu'un comité sénatorial soit chargé d'examiner les incidences des dispositions de ce projet de loi.

J'estime que ce projet de loi est un bon projet de loi. Il représente un progrès net, très souhaitable pour les francophones des provinces autres que la mienne. Je ne ferais jamais obstacle à sa mise en œuvre, mais je pense qu'il n'y a rien de mal à demander à ce que l'information soit rendue disponible et examinée au moment opportun.

[Français]

Enfin, je voudrais dire à quel point j'ai été émue par la réaction de mes collègues francophones du Québec, et des autres provinces, dès que nous avons signalé qu'il y aurait peut-être un problème chez nous. Leur réaction a été sincère, immédiate, très sensible aux réalités très complexes de ce vaste pays, pleine du désir de faire le mieux possible pour tous les Canadiens et surtout, tous les Canadiens de langue minoritaire. Je les remercie.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Projet de loi sur la protection des phares patrimoniaux

Adoption du rapport du comité

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comité :

L'honorable Joseph A. Day propose que le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le projet de loi S-215, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, présenté au Sénat plus tôt dans la journée, soit adopté.

— Honorables sénateurs, je vais donner quelques renseignements généraux sur ce troisième rapport qui porte sur l'étude du projet de loi S-215, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux. Le comité a étudié le projet de loi comme le lui a demandé le Sénat et a apporté plusieurs amendements. En vertu du Règlement, je crois qu'il m'appartient, en tant que président du comité, d'expliquer la teneur de ces amendements.

(1810)

Le sénateur Carney parraine le projet de loi S-215 et, comme les sénateurs le savent, elle quittera bientôt le Sénat. On a rendu hommage au sénateur Carney dans cette assemblée, hier. Les sénateurs ont l'habitude de faire preuve de souplesse lorsqu'un sénateur part à la retraite et qu'il a un projet de loi d'initiative parlementaire à l'étude au Sénat. Le comité a agi de la sorte lorsqu'il a étudié le projet de loi, tout comme le Sénat l'a fait en renvoyant le projet de loi au Comité des finances.

Honorables sénateurs, c'est la troisième fois que le Sénat est saisi du projet de loi sur la protection des phares patrimoniaux, qui était à l'étude aux Communes lorsque le Parlement a été prorogé. Les trois fois, c'est le sénateur Carney qui a présenté la mesure assortie des modifications et des amendements qu'elle avait acceptés. La dernière version du projet de loi présentée au cours de la présente session renferme toutes ces modifications.

Au comité, il y a eu d'autres discussions entre des fonctionnaires et le sénateur Carney. La majorité des amendements contenus dans le rapport ont été formulés par le sénateur Carney et des fonctionnaires. Un amendement remplaçait, dans la version anglaise, le verbe « preserve » par le verbe « conserve » relativement à la protection des phares patrimoniaux.

À plusieurs reprises, dans le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, on utilisait l'expression « construction connexe » — related built structure — en anglais, pour désigner le phare et les bâtiments connexes. Le gouvernement a demandé qu'on utilise plutôt l'expression « related building », en anglais, et le comité a établi qu'il y aurait lieu de parler de « structure connexe ». Cette expression apparaît à plusieurs endroits.

Le comité a ajouté un nouveau paragraphe, et le conseiller juridique m'a indiqué qu'il serait approprié que le comité recommande qu'on change la numérotation en conséquence avant de renvoyer le projet de loi à la Chambre.

Motion d'amendement

L'honorable Joseph A. Day : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié.

a) à l'amendement no 18, dans la version française, par substitution de l'intertitre « MODIFICATIONS CORRÉLATIVES À LA LOI SUR L'AGENCE DES PARCS CANADA » par « MODIFICATIONS CORRÉLATIVES À LA LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA »;

b) en ajoutant l'amendement no 19 comme suit :

« 19. Changement de la désignation numérique : Changer la désignation numérique de l'article 7.1, des articles qui suivent et des renvois qui découlent de ces amendements. »

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je n'abuserai pas de l'amabilité et de la patience du Sénat. Ces amendements supplémentaires sont proposés entièrement à la recommandation du conseiller juridique du comité. Le sénateur Day a bien expliqué ce qu'il en est. Le comité a amendé ce projet de loi. Au nom du sénateur Carney, je tiens à dire que tous ces amendements ont fait l'objet de consultations entre elle et moi et avec les représentants de Parcs Canada, le personnel du cabinet des ministres de l'Environnement, des Pêches et des Océans, et le leader du gouvernement au Sénat. Je remercie tous ces gens de leur indulgence.

Tous les amendements de fond, sauf un, ont été appuyés par les deux côtés. Je veux tout simplement attirer l'attention des sénateurs, comme le sénateur Day l'a fait, sur la seule exception dans le projet de loi initiale qu'a élaboré le sénateur Carney :

Le ministre peut désigner non seulement un phare, mais toute construction connexe.

Les représentants du gouvernement ont estimé que l'expression « toute construction connexe » était trop large, et ils ont proposé « tout bâtiment connexe ». Le sénateur Carney a jugé cette dernière expression trop limitée. Elle estimait, compte tenu des témoignages présentés au comité lors de la session précédente, qu'une expression aussi étroite que « tout bâtiment connexe » rendrait inadmissibles 51 des 52 phares de la Colombie-Britannique. Bien sûr, aucun de nous ne voudrait qu'une telle conséquence se produise.

Nous avons cherché un compromis entre sa version initiale et la proposition du gouvernement, et nous avons trouvé « toute structure connexe ». Je dois dire que le gouvernement n'a pas pu accepter cela, car ses représentants ont dit qu'ils ne pouvaient pas outrepasser le mandat accordé par le Cabinet. Cependant, ils n'ont pas eu l'occasion de consulter de nouveau les ministres en cause, de sorte que j'ai élaboré un amendement que le comité a adopté avec dissidence.

Le sénateur Carney et moi, de même que ceux qui nous ont appuyés, savions que l'expression « toute structure connexe » n'était pas trop large et nous l'avons rendue plus étroite en ajoutant une précision dans une définition de « structure connexe ». Elle signifiera :

a) de tout bâtiment situé sur le même site que le phare qui contribue à son caractère patrimonial;

b) de toute structure située sur le même site que le phare et dont l'entretien est nécessaire pour assurer l'accès au site.

Voilà, honorables sénateurs. J'espère que, lorsque la Chambre des communes sera saisie de ce projet de loi et lorsque cet amendement en particulier viendra à l'oreille des ministres, ceux-ci seront réceptifs, comme ils devraient l'être, au compromis que nous proposons avec la définition que nous avons incluse dans le projet de loi. L'auteur du projet de loi, le sénateur Carney, trouve ce compromis acceptable, et l'amendement devrait répondre à toute préoccupation que les ministres ou le gouvernement pourraient avoir quant à la portée de cette définition. Je remercie les sénateurs pour leur courtoisie.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion d'amendement est adoptée, avec dissidence.)

(1820)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter le rapport modifié?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(Le rapport modifié est adopté avec dissidence.)

Troisième lecture

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté avec dissidence.)

[Français]

Projet de loi visant à protéger les emplois des membres de la force de réserve

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Champagne, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-202, Loi modifiant certaines lois afin de protéger les emplois des membres de la force de réserve.—(L'honorable sénateur Goldstein)

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je réalise l'heure tardive, mais je crois que ce projet de loi revêt une certaine urgence qui exige que je réponde au sénateur Segal, en espérant faire avancer ce projet de loi, car, essentiellement, les soldats réservistes sont présentement déployés et leur emploi est maintenant à risque. Donc, si vous me le permettez, je serai le plus bref possible.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer le projet de loi S-202, Loi modifiant certaines lois afin de protéger les emplois des membres de la force de réserve lorsqu'ils sont déployés pour des opérations, lorsqu'ils sont au service du gouvernement fédéral.

Depuis l'intervention du parrain du projet de loi, le sénateur Segal, à l'étape de la deuxième lecture, je me suis permis de solliciter l'opinion, au sujet de la législation du travail, de membres actifs ou à la retraite de membres des forces régulières et de la réserve des Forces canadiennes. Mon échantillon est faible, mais je demande aux sénateurs de comprendre que ceux qui ont été interrogés ont donné des réponses rapides et substantielles. Cette seule réaction montre que la question continue de susciter un vif intérêt chez les réservistes et dans l'ensemble des Forces canadiennes.

Je signale également que les répondants ont des antécédents très divers, tant dans le service militaire que dans le civil : réservistes à une certaine période de leur vie, hauts fonctionnaires, propriétaires ou employés d'entreprises privées, officiers supérieurs des forces régulières, et cetera.

En d'autres termes, la grande diversité des antécédents ajoute de la crédibilité aux observations qui ont été livrées.

Ainsi, j'ai recueilli des réflexions très variées qui sont bien plus considérables que celles que j'aurais pu faire seul.

[Français]

Je ne crois pas me tromper en disant que, en principe, il y avait presque unanimité sur la nécessité de protéger enfin les emplois des réservistes qui se portent volontaires pour le service actif.

En fait, l'un des répondants, qui a également mené une longue carrière dans la réserve et qui a commandé une unité de réserve et un district, et qui est aussi un éminent Canadien, affirmait qu'ils préconisaient cette mesure depuis les années 1970, et que la protection des emplois prévue dans le projet de loi S-202 aurait dû être assurée il y a longtemps. Il ajoutait qu'il faudrait également une disposition semblable à l'égard des étudiants d'établissements d'enseignement comme les universités, les collèges ou les écoles techniques, publiques et privées. Après le service, les étudiants devraient avoir le même droit de réintégrer leur établissement d'enseignement sans pénalité.

[Traduction]

Les personnes que j'ai consultées appuient la loi sur la protection des emplois. Il subsiste néanmoins des préoccupations au sujet des modalités d'application. La grande question est la suivante : une fois la loi en vigueur, comment la politique et les procédures qui en découleront seront-elles élaborées pour pouvoir s'appliquer de façon équitable et cohérente d'un bout à l'autre du Canada?

Le projet de loi modifiera le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il ne s'appliquera donc qu'aux employés visés par ces lois fédérales.

Ces employés représentent 10 p. 100 de tous les travailleurs canadiens. Les autres relèvent des normes et codes du travail des provinces.

Il vaut la peine de signaler que la Saskatchewan, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard ont déjà légiféré pour protéger les postes des réservistes. Le Nouveau-Brunswick et l'Ontario sont en train d'étudier des textes qui vont dans le même sens.

Adopter une loi semblable à l'échelon fédéral serait un moyen d'exercer un leadership national, et on peut raisonnablement espérer que cette initiative inciterait les provinces et les territoires qui ne l'ont pas encore fait, à offrir la même protection aux employés qui sont de leur ressort.

[Français]

Le débat sur ce projet de loi a suscité d'autres commentaires de la part des réservistes. Premièrement, du fait même de leur appartenance à la réserve et de l'expérience qu'ils acquièrent pendant leur congé pour fins d'entraînement général ou spécialisé ou d'un déploiement au pays ou à l'étranger, les réservistes accroissent grandement leur bagage de vie, leurs aptitudes au commandement et leurs capacités globales de leadership. Ce sont là de précieux atouts qu'ils mettront à profit dans leurs emplois civils et qui rehaussent en fait leur professionnalisme et leur potentiel à long terme.

Malheureusement, il y a lieu de croire que les patrons ou les superviseurs n'apprécient pas toujours à leur juste valeur ces nouveaux atouts et nouvelles compétences que les réservistes apportent à une organisation.

Il y a dans la Loi sur l'administration du gouvernement du Canada une disposition qui autorise les fonctionnaires fédéraux à demander un congé militaire spécial, mais beaucoup trop de gestionnaires s'y opposent. Cette disposition de la loi ne bénéficie pas d'un large appui auprès des supérieurs de la fonction publique. Cette attitude doit changer.

Les membres de la réserve et de la force régulière servent leur pays en vertu de la clause de responsabilité illimitée, qui est le fondement du contrat social entre le soldat, l'État et la nation, ce que devraient comprendre et respecter les ministres et tous les parlementaires.

En tant que parlementaires, il faut donc fortement inciter les hauts fonctionnaires des ministères et des sociétés d'État à appuyer ce projet de loi et, après son entrée en vigueur, à s'y conformer avec empressement et à l'appliquer de manière consciencieuse. La fonction publique devra montrer la voie si nous désirons que les provinces et les secteurs privés se conforment à cette loi.

Il sera essentiel que les secteurs publics et privés soient tous deux pleinement engagés pour faire de cette loi une réalité et permettre une application générale dans le pays. Son succès en dépend.

[Traduction]

Une deuxième observation a soulevé des préoccupations au sujet de l'application de la loi aux divers types d'employés dans le secteur public fédéral. Elle s'applique parfaitement aux employés permanents, à ceux qui sont employés pour une période indéterminée. Il pourrait y avoir des difficultés dans le cas des employés occasionnels ou nommés pour une période déterminée, puisqu'ils sont employés pour des travaux à court terme, par exemple, lorsqu'il y a des augmentations brusques de la charge de travail, des employées en congé de maternité à remplacer, des projets à échéance fixe à réaliser, et cetera. Il y a lieu de se demander si l'employeur qu'est le gouvernement fédéral devrait être contraint de garantir un emploi pour l'avenir, alors que le travail n'existera peut- être pas.

Je pense donc que, dans le cas des employés occasionnels, soit ceux qui ont 90 jours de travail au cours d'une année civile ou un emploi de durée déterminée, le congé pour service militaire ne devrait pas avoir pour effet d'allonger la durée du contrat. Ou bien le gouvernement fédéral devrait être tenu de garantir l'emploi seulement si le travail occasionnel ou le contrat de durée déterminée doit se prolonger pendant un certain temps après le congé pour service militaire.

Pour conclure, je remercie les membres actifs ou la retraite des forces régulières ou de la réserve des Forces armées canadiennes, qui ont exprimé les points de vue que je viens d'exposer aux sénateurs. J'espère que leurs observations seront utiles à l'étude du projet de loi.

(1830)

Bref, j'appuie sans réserve le projet de loi S-202, tel qu'il a été présenté par l'honorable sénateur Segal. Même si le débat est toujours essentiel, le projet de loi ne devrait pas être indûment retardé.

La raison pour laquelle je l'appuie est que nous avons un certain nombre de fonctionnaires réservistes qui ont perdu leur emploi parce qu'ils ont été envoyés en mission à l'étranger. Dans le cadre de ces missions, il est exigé que 20 à 30 p. 100 des forces déployées soient des réservistes. En un sens, il est urgent d'agir.

Pour accélérer l'envoi du projet de loi à l'autre endroit, je voudrais proposer — sans en avoir discuté avec le leader du gouvernement — qu'on envisage de terminer aujourd'hui l'étape de la deuxième lecture et le renvoi au comité.

L'honorable Colin Kenny : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Dallaire : Oui.

Le sénateur Kenny : Si j'ai bien compris, le projet de loi ne s'applique qu'aux fonctionnaires fédéraux. Le sénateur envisage-t-il qu'on en arrive à un projet de loi qui s'étendrait aux employeurs du secteur privé?

Le sénateur Dallaire : En essayant de raccourcir mon exposé, j'ai éliminé trois pages dans lesquelles j'abordais ce point. Sur la base de mon expérience antérieure, j'ai toujours appuyé l'idée d'un projet de loi de ce genre. Toutefois, je crois qu'en étendant l'application au secteur privé, on courrait le risque de créer deux difficultés. D'abord, si les grandes entreprises ont les moyens d'accorder un tel congé, les petites n'ont pas la même marge de manœuvre et pourraient trouver difficile de le faire.

Toutefois, si nous allions dans ce sens, nous pourrions envisager d'alléger leur fardeau en leur accordant des encouragements fiscaux qui leur permettraient d'absorber le coût et peut-être même d'engager des employés de remplacement sans avoir à assumer des frais supplémentaires.

Oui, j'aimerais bien que cette mesure soit un jour étendue au secteur privé. Par ailleurs, si j'appuie ce projet de loi, c'est parce que d'après mon expérience militaire, la fonction publique fédérale a été le pire employeur chaque fois qu'il a été question d'aider un réserviste qui veut suivre une formation pour acquérir de nouvelles compétences ou qui doit, comme à l'heure actuelle, partir en mission sur un théâtre d'opérations.

Honorables sénateurs, pourquoi ne pas prendre l'initiative et agir, de concert avec certaines provinces, afin de protéger tous les réservistes travaillant pour le secteur public? Nous pourrions ensuite songer à étendre la même mesure au secteur privé.

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, il n'y a pas de doute que le gouvernement fédéral a toujours été le plus réticent quand il s'agissait d'accorder des congés aux réservistes. Cela étant dit, le conseil a fait du bon travail pour persuader les employeurs de coopérer et d'accorder des congés. Il y a cependant un risque sérieux que les réservistes ne puissent plus trouver de travail si une telle loi était en vigueur.

Les employeurs demanderaient : êtes-vous réserviste? Si la réponse est positive, ils diraient qu'ils n'ont pas les moyens d'engager la personne parce qu'elle risque d'être déployée ailleurs.

Je crois que cette question exige plus d'étude et que nous ne devrions pas trop nous hâter. Je ne suis pas du tout opposé à l'idée d'appliquer cette mesure dans la fonction publique fédérale, mais je ne voudrais pas nécessairement qu'elle soit étendue au secteur privé.

Le sénateur Dallaire : Le projet de loi n'aborde pas le sujet. Votre argument est parfaitement valide si le gouvernement fédéral ne prévoit pas une indemnisation appropriée. Le maintien du statut de réserviste pourrait nuire à l'emploi dans le secteur privé. Le gouvernement fédéral — le ministère ou qu'importe — devrait accorder une aide assez importante aux petits employeurs pour qu'ils n'aient pas l'impression d'y perdre.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur les sources d'eau potable

Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-208, Loi exigeant que le ministre de l'Environnement crée, en collaboration avec les provinces, une agence habilitée à définir et à protéger les bassins hydrographiques du Canada qui seront les sources d'eau potable des générations futures.—(Objet renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles le 13 novembre 2007)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, puisque l'objet du projet de loi est actuellement en cours d'étude par le comité et que nous en sommes au 13e jour, j'aimerais demander une dérogation pour que l'on ne tienne pas compte de la règle des 15 jours tant que durera l'étude du comité.

Si ce n'est pas possible, nous pourrions bien sûr faire quelques observations, ce qui remettrait le compte à zéro. Cependant, je demande une dérogation à la règle des 15 jours.

Des voix : D'accord.

(Le débat est reporté.)

L'étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts

Adoption du rapport du Comité de l'agriculture et des forêts

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du quatrième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, intitulé Le secteur de l'élevage, déposé au Sénat le 11 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Gustafson)

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, je serai bref, mais je voudrais dire quelques mots, en particulier sur la situation des secteurs bovins et porcins et sur les problèmes que rencontrent les éleveurs.

Apparemment, les éleveurs qualifient la situation de « véritable tempête ». Pourquoi? Premièrement parce que le prix des aliments pour les animaux a doublé. Je vous donne un exemple. Le prix de l'orge, nourriture de base des porcs et des bovins, est passé de 3 $ à près de 6 $ le boisseau. Cette hausse amène certains exploitants à ne plus pouvoir pratiquer l'agriculture. De plus, le prix des carburants a doublé.

Pour revenir au prix des aliments du bétail, mentionnons que les biocarburants viennent accaparer une grande quantité des céréales produites. Celles-ci servent à produire de l'énergie, ce qui, évidemment, entraîne une pénurie. Le dollar canadien est aussi un facteur qui pèse lourd. Quand le dollar s'apprécie, l'agriculteur voit son revenu baisser. La situation est très grave, tellement que les éleveurs de bovins nous disent perdre environ 250 $ par bête. Perdre ce montant si on a des centaines de bovins dans un parc d'engraissement, c'est non négligeable.

Je pense que le comité a fait de l'excellent travail : il a examiné les problèmes et entendu des témoins de divers milieux. Nous avons entendu des représentants de l'Association canadienne des éleveurs de bovins et du Conseil canadien du porc. Des gens de l'industrie de la betterave à sucre et d'autres producteurs sont également venus témoigner.

Je m'en voudrais de passer sous silence que le point fort de l'industrie agricole est le secteur céréalier. Les prix ont monté, mais le coût des facteurs de production est vertigineux. Par exemple, le prix des engrais est passé de 300 $ à 600 $ la tonne. Si on tient compte du coût des facteurs de production, l'industrie perd de l'argent.

(1840)

Nous avons discuté d'un programme purement canadien pour l'agriculture. Les Américains sont en train de revoir les leurs en ce moment, ce qui leur permettra de prévoir pour les cinq prochaines années. Les agriculteurs des États-Unis sauront exactement ce qui arrivera au cours des cinq prochaines années et sauront sur quoi se reposer. Au Canada, nous nous contentons d'offrir des subventions ici et là et de créer un nouveau programme un jour, puis un autre le lendemain. Honnêtement, cette approche ne fonctionne pas très bien.

Nous devons nous attaquer à ces problèmes. Je ne vais pas m'acharner là-dessus plus longtemps. J'aimerais citer sir Leonard Tilley. Il a affirmé que si l'on détruit l'agriculteur, de l'herbe poussera dans les rues de chaque pays. On nous dit que, à l'heure actuelle, notre approvisionnement en aliments et en céréales n'a jamais été aussi bas. Je laisse les sénateurs y réfléchir. La situation n'est pas tellement encourageante, mais c'est ainsi.

Je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Vieillissement

Budget et autorisation d'engager du personnel—Adoption du rapport du comité spécial

Le Sénat passé à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial spécial sur le vieillissement (budget—étude sur les incidences du vieillissement de la société canadienne—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 11 décembre 2007. (L'honorable sénateur Carstairs, C.P.)

L'honorable Sharon Carstairs : Je propose l'adoption du rapport inscrit à mon nom.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Sénat

Motion exhortant la Gouverneure générale à pourvoir aux postes vacants—Motion d'amendement et sous-amendement—suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Cowan :

Que l'humble adresse suivante soit présentée à Son Excellence, la très honorable Michaëlle Jean, Gouverneure générale du Canada :

QU'IL PLAISE À VOTRE EXCELLENCE :

ATTENDU QUE la pleine représentation au Sénat du Canada est une garantie constitutionnelle pour chaque province dans le cadre du compromis qui a rendu possible la Fédération;

ATTENDU QUE la position du premier ministre, à savoir qu'il n'a pas « l'intention de nommer des sénateurs à moins que ce soit nécessaire », représente un déni unilatéral des droits des provinces;

ATTENDU QUE le mépris du premier ministre pour la Constitution du Canada place la Gouverneure générale dans la situation intolérable de ne pas pouvoir s'acquitter de ses fonctions décrites à l'article 32 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoit que : « Quand un siège deviendra vacant au Sénat par démission, décès ou toute autre cause, le gouverneur-général remplira la vacance en adressant un mandat à quelque personne capable et ayant les qualifications voulues »;

ET ATTENDU QUE le premier ministre s'est abstenu de faire des recommandations, il est du devoir de la Gouverneure générale de protéger la Constitution du Canada et ses lois de façon à ne pas se laisser restreindre par l'omission délibérée du premier ministre;

Par conséquent, nous prions humblement Votre Excellence d'exercer ses fonctions légales et constitutionnelles et de convoquer des personnes compétentes au Sénat du Canada, veillant ainsi à ce que la population et les régions du pays soient pleinement représentées dans un Parlement qui fonctionne adéquatement, puisqu'il s'agit d'un droit indéniable que leur garantit la Constitution du Canada;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, que la motion soit modifiée par la suppression de tous les mots après « QU'IL PLAISE À VOTRE EXCELLENCE : » et l'adjonction de ce qui suit :

Nous prions humblement Votre Excellence d'exercer ses fonctions légales et constitutionnelles et de convoquer des personnes compétentes au Sénat du Canada, sur avis du Premier ministre comme il est d'usage depuis la Confédération;

Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Banks, appuyé par l'honorable sénateur Day, que la motion d'amendement soit modifiée par la suppression de tous les mots après « Canada » et leur remplacement par ce qui suit :

veillant ainsi à ce que la population et les régions du pays soient pleinement représentées dans un Parlement qui fonctionne adéquatement, puisqu'il s'agit d'un droit indéniable que leur garantit la Constitution du Canada. — (L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Wilfred P. Moore : J'aimerais prendre part au débat sur le sous-amendement. Je propose l'ajournement du débat à mon nom.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Moore, le débat est ajourné.)

L'Agence canadienne de développement international

La nécessité d'effectuer des réformes—Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Peter A. Stollery, ayant donné avis le 11 décembre 2007 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la nécessité d'effectuer des réformes à l'Agence canadienne de développement international.

— Honorables sénateurs, j'aimerais parler d'un ouvrage que j'ai récemment examiné dans le London Review of Books. Il s'agit d'un ouvrage sur la politique concernant le sida en Afrique du Sud. La brillante romancière britannique Hilary Mantel, qui a vécu un certain temps au Botswana, a noté à quel point il est difficile d'étudier le sida dans le vaste contexte de l'Afrique subsaharienne. Elle écrit ceci :

Aucun de ces pays ne peut servir de base pour une étude de cas. Chacun possède sa propre expérience du colonialisme et de l'indépendance et une image de lui-même distincte...

Comme Mme Mantel le signale si élégamment, il n'y a pas de solution universelle à l'égard de la tragédie africaine. Lorsqu'on marche dans le centre de Nairobi, le long d'une rue achalandée qui s'appelait autrefois Delamere Avenue, et qu'on converse avec les gens au coin des rues ou qu'on observe les groupes qui se sont formés et qui échangent des potins comme dans n'importe quelle autre ville, il est facile d'oublier que deux millions de Kényans ne mangent qu'une seule fois par jour. Les Kényans sont aussi choqués que les Canadiens face aux ravages et aux tueries survenus au Rwanda et dans l'Est du Congo. Pourtant, ces ravages ont cours aux limites de l'Afrique de l'Est, région dont le Kenya est le plus important pays.

Nous avons tous entendu parler du massacre d'au moins un million de Rwandais, principalement d'origine tutsie, qui est survenu il y a 13 ans. Lors de la récente assemblée annuelle de la Banque mondiale à Washington, j'ai discuté avec un dignitaire des massacres survenus au Congo. J'ai mentionné que le nombre de victimes était peut-être plus élevé qu'au Rwanda et que le carnage continuait. Le dignitaire partageait entièrement mon avis et il a même avancé le chiffre de 2,3 millions de personnes jusqu'ici. Cela se passe à deux jours de route de cette rue très fréquentée de Nairobi.

De nos jours, avec les liaisons aériennes internationales, un voyage en Afrique subsaharienne comporte la visite de relativement peu de villes de cette vaste région. Le Sahara est plus vaste que l'Australie et la température peut y atteindre près de 60 degrés. Je connais le Sahara puisque j'y ai séjourné à trois reprises pendant l'été.

Nairobi, Dakar, Johannesburg, Le Cap, possiblement Abidjan, la Côte d'Ivoire et Abuja, la capitale relativement nouvelle du Nigeria : chacun de ces aéroports est un tremplin pour accéder à l'arrière- pays. Hilary Mantel s'est probablement rendue à Johannesburg pour aller au Botswana.

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a tenté de sortir des sentiers battus, particulièrement lors de sa première visite de reconnaissance en Afrique, qui a commencé au Nord de l'Éthiopie, pas très loin du grand désert.

Notre examen de l'aide accordée par l'ACDI pour irriguer des zones où l'agriculture sera toujours cyclique et l'a toujours été à cause des caprices de la nature nous a amenés à remettre certaines choses en question. Dans une région touchée par la sécheresse depuis la nuit des temps, il semblerait plus rentable d'acheminer des denrées alimentaires à partir des régions du pays où la production est excédentaire, ce qui pourrait se faire en Éthiopie.

Il existe une route. On dit qu'elle est parfois impraticable. J'ai demandé où, parce que je connais la route. Je l'avais empruntée au début des années 1960, accompagné d'un camionneur italien qui s'en allait à Asmara, en Érythrée. Pourquoi ne pas réparer la route? Personne ne pouvait me le dire parce qu'ils allaient tous d'Addis à Mekele par avion. Se pourrait-il que cela ait quelque chose à voir avec le fait que nous étions dans la province du Tigré, qui est pro- gouvernementale?

Vous pourriez aussi bien dire : « Nos fonctionnaires sont au courant de ces choses. » Pourtant, ce n'est pas ce que dit le fameux rapport de la commission Blair. En effet, à la page 160 de ce rapport, les auteurs parlent du Rwanda en ces termes :

Dans le Rwanda d'avant le génocide, l'aide au développement a amplifié les tensions ethniques. Les projets et les programmes ont également causé du tort en renforçant et en exacerbant les inégalités existantes à l'échelle locale.

Dans notre rapport, nous faisons observer que 81 p. 100 des membres du personnel de l'ACDI travaillent à Ottawa, comparativement à seulement 19 p. 100 sur le terrain. Je crois que certaines des critiques exprimées quant au rôle de tous les organismes d'aide, pas seulement de l'ACDI, seraient désamorcées, du moins du point de vue canadien, si un plus grand nombre de nos fonctionnaires travaillaient vraiment dans la région dont ils sont responsables et qu'ils développaient une bonne compréhension des conditions locales. Une telle approche serait conforme au rapport Blair.

Si l'ACDI a opté pour le soutien budgétaire direct, cela a probablement quelque chose à voir avec les critiques exprimées dans le rapport de la commission Blair. Comme nous l'avons dit à la page 111 de notre rapport : « C'est comme si l'ACDI, ne sachant mieux faire, remet l'argent au gouvernement récipiendaire en espérant que les problèmes seront réglés. » Il est plus facile pour le personnel de rester à Ottawa.

(1850)

Avant de clore la question de l'Éthiopie, je mentionnerai aux sénateurs que notre ambassade, qui nous a aidés à notre arrivée, nous avait déconseillé de faire notre visite à cause du risque d'émeutes. Comment pouvions-nous visiter sérieusement l'Afrique sans nous arrêter au siège social de l'Union africaine à Addis Abeba? Comment pouvions-nous faire preuve de sérieux sans aller à la campagne, à quelques centaines de kilomètres au nord de la capitale, pour faire nos propres constatations? Soit dit en passant — mon anecdote, comme vous verrez est pertinente en ce qui concerne la tragédie africaine en général —, j'étais dans le bureau d'un délégué commercial haut placé du Maroc, à Casablanca, en route vers Addis Abeba, quand François Michaud, le greffier du comité, m'a informé du conseil de notre ambassade en Éthiopie. Quand j'ai demandé à ce délégué quel était le pourcentage de Marocains qui travaillaient dans le secteur agricole et s'ils avaient de la difficulté à vendre leurs produits en Europe, il a explosé d'indignation en disant : « Cinquante-cinq pour cent de nos gens travaillent dans le secteur agricole comparativement à 2 ou 3 p. 100 en France. Les Français nous prennent nos médecins et nos infirmières, mais pas nos tomates. »

Les membres du comité ont quitté l'Éthiopie le 12 octobre 2005. Les manifestations contre le gouvernement ont éclaté le 1er novembre. Honorables sénateurs, la police a abattu 193 manifestants et elle a effectué 60 000 arrestations. Cette année-là, le Canada, par l'entremise de l'ACDI, a versé 70 millions de dollars en aide au pays. Aux termes du concept de l'appui direct au budget, nous avons donné 30 millions de dollars à un gouvernement qui a abattu 193 manifestants.

À mon avis, l'ACDI a besoin d'un mandat comportant des objectifs bien définis que les parlementaires pourraient surveiller. Je rappelle aux sénateurs que cet organisme avait un budget de plus de 3 milliards de dollars l'an passé. L'ACDI est un élément important, peut-être le plus important même, dans la perception du Canada dans le monde, mais il n'est pas correct de dire que nous devrions dépenser encore plus d'argent pour ce qui est essentiellement une forme de charité — souvent mal pensée — qui n'a pas eu un effet appréciable sur le niveau de vie des pays africains dont nous parlons. J'estime que par « développement », il faudrait entendre le développement économique qui permet de construire une économie.

En vérité, la plupart des membres de notre comité — moi compris — ignoraient que l'ACDI n'occupe qu'un paragraphe dans la Loi sur les affaires étrangères. L'objet de notre étude n'est pas l'ACDI, mais l'Afrique, bien sûr, et l'ACDI n'est certes pas responsable de la tragédie africaine. Par exemple, c'est le général Ibrahim Babangida, du Nigeria, et non l'ACDI, qui a été accusé par la Banque mondiale d'avoir fait main basse sur 12,2 milliards de dollars de recettes pétrolières de ce pays. J'appuie vivement la recommandation formulée en 1994 par le Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada, comité co-présidé par Jean-Robert Gauthier, qui était encore député à l'époque, et par mon bon ami Allan MacEachen, qui représentait le Sénat. Elle disait ceci :

Le comité recommande que le Parlement adopte une mesure législative énonçant les principes de base devant guider l'Aide publique au développement canadien.

J'estime qu'il est plus urgent aujourd'hui que cela ne l'était en 1994 de donner suite à cette recommandation. La situation s'est embrouillée de façon incommensurable par rapport à celle qui prévalait en 1994 depuis que le cas de l'Afghanistan s'est ajouté.

Permettez-moi de dire encore un mot à propos de l'Afrique, le continent le plus pauvre du monde. Comment élaborer une politique s'appliquant à un territoire aussi vaste, où vivent un si grand nombre de peuples, chacun ayant ce que Hilary Mantel appelle « sa propre expérience de l'indépendance, sa propre image de lui-même ».

Nous n'avons pas visité les deux principaux pays lusophones que sont le Mozambique et l'Angola. Le Mozambique, qui a été colonisé par les Portugais en 1505, est actuellement l'endroit favori des responsables du développement. Le comité a rencontré M. Venancio Massingue, ministre des Sciences et de la Technologie, à Ottawa. Afin d'économiser de l'argent, le comité a profité de la présence à Ottawa de personnes et d'entreprises intéressantes.

Le Mozambique compte environ 21 millions d'habitants, et le ministre nous a fait part de son ambitieux projet d'instaurer Internet dans son pays. Malheureusement, il n'y a pas d'économie réelle, ou seulement une économie minimale, et il n'y a pas d'assiette fiscale. Le budget annuel du ministre bien intentionné des Sciences et de la Technologie, incluant son propre salaire, totalise 1,3 million de dollars. Comparons cela aux 12,2 milliards de dollars dont s'est emparé le général Babangida du Nigeria.

Suivons maintenant le comité au Nigeria. Dans les tropiques, ce sont l'altitude et les précipitations qui déterminent le climat. Près de 10 000 kilomètres de route séparent Maputo et Abuja, les capitales respectives du Mozambique et du Nigeria. Il y a de nombreuses années, j'ai parcouru la presque totalité de cette distance en camion. Il m'a fallu presque une année entière. Étant donnée l'absence d'hiver et l'influence de l'altitude et des précipitations sur le climat, le paysage agricole ne change pas beaucoup. Parcourez un autre 3 000 kilomètres de l'Afrique de l'Ouest à la côte atlantique, et les cultures se ressemblent toujours.

Quand les experts du développement disent — car c'est ce qu'ils disent — que les barrières commerciales entre les pays africains sont un obstacle majeur au développement, ils déforment un peu la vérité. Les dirigeants africains ne sont pas stupides. La collectivité économique des États d'Afrique de l'Ouest a été créée en 1975 pour faire la promotion de l'intégration économique. Si ce ne fut pas fructueux, c'est en grande partie parce que ces pays dépendent, économiquement, de l'agriculture, et qu'ils cultivent tous les mêmes denrées.

Vous me direz qu'il y a aussi du pétrole au Nigeria. C'est en effet un facteur économique, mais les Nigerians, les habitants du pays le plus populeux de l'Afrique, travaillent aussi dans l'agriculture. Je rappelle aux sénateurs que près de 85 p. 100 des Africains travaillent en agriculture. Bien sûr, il y a d'importantes cultures de produits d'exportation. Les commerçants portugais de l'Angola avaient coutume d'acheter de l'huile de palme des forêts pluviales du Congo, surtout dans la province de l'Équateur. Le Nigeria possédait aussi de grandes plantations d'huile, de palme et de caoutchouc. Le cacao qui a servi à la fabrication de votre tablette de chocolat a probablement été cultivé sur la côte Ouest de l'Afrique. Les marchés pour les produits agricoles tropicaux ne se trouvent pas dans d'autres pays tropicaux, mais bien dans les pays tempérés. Dans la plupart de nos pays tempérés, seulement 2 à 3 p. 100 de la population travaille dans l'agriculture.

Les sénateurs connaissent le célèbre roman de l'Américain Joseph Heller, Catch-22. Je me permets d'en lire un extrait.

Le père du major Major était un homme sobre, qui craignait Dieu et qui croyait que faire une bonne blague c'était, par exemple, mentir sur son âge. C'était un agriculteur aux longs membres, craignant Dieu, aimant la liberté, respectant la loi, individualiste à tout crin qui croyait que, si le gouvernement fédéral aidait quiconque à part les agriculteurs, ce serait du socialisme larvé. Il préconisait l'épargne et le travail et désapprouvait les femmes légères qui lui refusaient leurs faveurs. Sa spécialité était la luzerne, et il avait fait de bonnes affaires en n'en cultivant pas.

Le gouvernement le payait bien pour chaque boisseau de luzerne qu'il ne cultivait pas. Moins la luzerne poussait, plus le gouvernement lui donnait d'argent, et il dépensait chaque sou qu'il n'avait pas gagné à l'achat de nouvelles terres, afin d'accroître la quantité de luzerne qu'il ne produirait pas. Le père du major Major travaillait sans relâche à ne pas cultiver de luzerne. Pendant les longues soirées d'hiver, il restait à la maison et ne réparait pas de harnais. Il sautait du lit tous les jours au premier coup de midi juste pour s'assurer que les corvées ne seraient pas faites. Il investissait dans la terre de façon avisée. Très tôt, il était arrivé à ne pas faire pousser plus de luzerne que tout autre habitant du comté. Les voisins lui demandaient son avis sur toutes sortes de sujets, parce qu'il avait fait beaucoup d'argent et que c'était donc un homme intelligent. Il leur disait de semer afin de récolter, et tout le monde répondait « Amen ».

Autant que je sache, la luzerne ne présente aucun intérêt pour l'Afrique occidentale, mais le coton, si. Entre 11 et 15 millions de personnes dépendent de la culture du coton. Le plus gros producteur est le Burkina Faso, pays francophone d'environ 13 millions d'habitants aux sources du fleuve Volta, juste au nord de la Côte d'Ivoire et du Ghana. Il produit environ 6 p. 100 du coton, le coton étant cultivé principalement au Texas, aux États-Unis, un concurrent du Burkina Faso. Des millions de personnes dépendent de cette culture pour leur subsistance. Aux États-Unis, on compte environ 7 500 plantations de coton mécanisées. En 2004 — ce sont les chiffres les plus récents que j'ai pu trouver —, les 7 500 producteurs ont reçu 3,2 milliards de dollars en subventions. Si l'on ajoute les crédits à l'exportation de 1,6 milliard de dollars déclarés illégaux par l'OMC, le total des subventions versées aux 7 500 producteurs de coton équivaut approximativement au PIB du Burkina Faso. Comparaison intéressante : la totalité de l'aide américaine versée aux 540 millions d'habitants de l'Afrique subsaharienne s'est élevée à 3,3 milliards de dollars en 2004.

Autre comparaison intéressante : la Chine a consenti à l'Angola une marge de crédit de 2,9 milliards de dollars ainsi que pour 7 milliards de dollars de prêts garantis par des avoirs pétroliers. Les revenus pétroliers de l'Angola, deuxième producteur de pétrole africain, après le Nigeria, se sont élevés à 10,6 milliards de dollars l'année dernière.

Notre comité a visité une plantation de coton à 120 kilomètres à l'est de Bamako, au Mali, sur la route principale Bobo au Burkina Faso. Nous sommes allés par autobus. Les gens de la plantation étaient au courant de ces subventions américains exorbitantes et de la raison pour laquelle ils devaient soutenir la concurrence des agriculteurs américains qui pouvaient vendre à un prix inférieur au coût de production en raison de subventions gouvernementales. On aurait pu penser que les Américains, qui sont devenus conscients de leur mauvaise réputation dans le monde, s'inquièteraient de la colère de ces gens. Cependant, les Américains ne sont pas les seuls fautifs. La Communauté européenne n'a pas mieux agi. Le marché naturel pour les produits agricoles de l'Afrique tropicale est l'Europe.

Les produits traditionnels des territoires français étaient destinés à la France. Ils provenaient surtout de l'Afrique occidentale, et ils passaient par les ports de Dakar ou d'Abidjan. L'Éthiopie exportait ses produits vers l'Italie; le Kenya exportait son beurre et sa viande au Royaume-Uni; et de grandes plantations le long de la Djouba fournissaient des bananes à l'Italie. Non seulement cela a-t-il arrêté après l'indépendance mais, dans le cadre de la Politique agricole commune, d'énormes excédents agricoles ont été exportés vers les anciennes colonies africaines à un prix bien inférieur au coût de production, et la production locale est devenue impossible. Notre comité a entendu des témoignages selon lesquels l'Afrique tropicale est passée d'exportatrice à importatrice d'aliments dans une mesure telle que la région a payé autant pour ses importations d'aliments qu'elle n'a reçu en soi-disant aide au développement. En fait, plus nous y pensons, plus l'aide semble être un moyen d'apaiser sa conscience. Cela n'a pas aidé du tout le développement et, comme le comité l'a clairement expliqué, après l'attribution de presque 600 milliards de dollars en aide provenant d'Occident, la situation des gens de ces pays est pire que jamais.

(1900)

Il y a deux ans, le sénateur Di Nino — qui a apporté une aide incommensurable à notre projet sur l'Afrique — et moi avons assisté à la réunion sur le commerce du cycle de Doha sur le développement, à Hong Kong. L'objectif d'un grand nombre des 10 000 délégués était de faire en sorte qu'aucun progrès ne soit accompli.

Ce qui semblait être la principale objection du Canada était lié à ce qu'on appelle les indications géographiques. Les Européens insistent pour dire que nous ne pouvons pas appeler un fromage « camembert » ou « parmesan», s'il ne provient pas de la France ou de l'Italie. Ils exigent des indications géographiques relativement à un grand nombre de produits pour lesquels cette désignation est contestable. Nous sommes opposés à toute indication géographique. Nous ne semblons pas avoir le bon sens d'accepter qu'il y a des indications géographiques légitimes, et que nous pourrions peut- être, en contrepartie, négocier un appui à nos offices de commercialisation canadiens.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée d'interrompre le sénateur, mais son temps de parole est écoulé.

Le sénateur souhaite-t-il obtenir plus de temps? La permission est- elle accordée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Stollery : La grande contribution de l'Union européenne a été une série de propositions conditionnelles, qui ne seraient pas mises en œuvre avant 2013. Il va de soi que l'agriculture est un secteur complexe. J'en suis conscient. Évidemment, le fait de rendre équitables les règles régissant l'agriculture n'est pas suffisant pour régler les problèmes de l'Afrique. Des investissements privés sont nécessaires. L'Afrique a deux fois plus de capitaux publics que privés. Il faut aussi assurer une bonne gouvernance et régler les guerres civiles.

Comme l'écrit Paul Collier, professeur à l'Université d'Oxford, qui est une autorité en matière de développement en Afrique, qui a été un excellent témoin devant notre comité, et qui est l'auteur du récent ouvrage intitulé The Bottom Billion :

Il est stupide de fournir une aide financière pour favoriser le développement et d'ensuite adopter des politiques commerciales qui font obstacle à cet objectif. La protection de l'agriculture est le volet le moins défendable de la politique commerciale des pays riches.

Honorables sénateurs, il ne me reste plus de temps. C'est dommage, parce que ce dossier est une question de vie ou de mort pour un milliard d'humains.

Je vous laisse avec cette pensée : il faut une loi distincte sur l'ACDI, et celle-ci doit inclure des directives au ministre responsable de l'ACDI, lui enjoignant de participer aux négociations commerciales, qui sont si importantes pour la circonscription du ministre. Le ministre devrait être à la table lorsqu'on discute de commerce. Des directives doivent aussi être incluses pour faire la promotion des investissements privés.

M. Collier déclare :

Le principal obstacle à la réforme de l'aide au développement, c'est l'opinion publique. Les partisans de l'aide se méfient de la croissance économique et les partisans de la croissance se méfient de l'aide.

Le moyen de concilier ces deux groupes suspicieux l'un de l'autre doit être inclus dans la loi sur l'ACDI.

Des voix : Bravo!

L'honorable Consiglio Di Nino : Je suis très tenté de poser une question, mais je m'abstiendrai et ajournerai le débat.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

Sécurité nationale et défense

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis du 11 décembre 2007, propose :

Que, nonobstant l'article 95(4) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger le lundi 17 décembre 2007, de 16 heures à 20 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité de siéger pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis du 11 décembre 2007, propose :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à se réunir le lundi 17 décembre 2007, et à une autre date à être déterminée en janvier 2008, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable David Tkachuk : J'aimerais apporter un amendement à cette motion : « , à condition qu'un membre du gouvernement et qu'un membre de l'opposition soient présents. »

Le sénateur Kenny : J'appuie l'amendement.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Tkachuk, avec l'appui du sénateur Stratton, propose que la motion soit modifiée de façon à y inclure : « , à condition qu'un membre du gouvernement et qu'un membre de l'opposition soient présents. »

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?

(La motion modifiée est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à 9 heures demain.)