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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 32

Le mardi 12 février 2008
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 12 février 2008

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La réforme du système de justice pénale

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, les Canadiens veulent une réforme du système de justice pénale, et ils la veulent maintenant. Ils ne sont pas seulement consternés de voir à quel point notre système de justice pénale est érodé, ils ont aussi peur, ils sont en colère et ils en ont assez.

Des criminels violents se promènent librement dans nos rues. Des trafiquants de drogue s'adonnent à leur commerce sans être importunés, ce qui leur permet de profiter des personnes qui ont développé une dépendance maladive. Des gangsters se tirent à qui mieux mieux dans nos rues, mettant en danger la vie d'innocents. Des délinquants qui ont commis des infractions sexuelles graves sont libérés, même s'ils continuent d'être une menace grave pour les femmes et les jeunes enfants.

Presque tous les Canadiens qui vivent en milieu urbain s'inquiètent quotidiennement de la sécurité de leur maison et de leurs biens personnels. Des victimes de crime souffrent pendant que des juristes élitistes, qui se sont approprié le système judiciaire comme si celui-ci leur appartenait en exclusivité, s'adonnent constamment à de petits exercices de négociation de plaidoyers, de pinaillage juridique et de justification insensée de décisions tout à fait illogiques.

Ils se cachent derrière les principes injustes qui sont inhérents à la Charte canadienne des droits et libertés, laquelle, de l'avis d'un grand nombre de Canadiens, comporte des erreurs terribles.

Dans ma province, six meurtres attribués à des gangs ont été commis au cours des dernières semaines. Plus tôt cette semaine, le porte-parole de la GRC au sein de l'équipe intégrée d'enquêtes sur les homicides a annoncé que ses enquêteurs avaient identifié les auteurs de la plupart de ces assassinats commis de sang-froid. Pourtant, les avocats de la Couronne refusent de porter des accusations, parce qu'ils craignent d'avoir trop de difficulté à respecter le critère selon lequel, dans notre système judiciaire, les accusés ont droit à un procès juste. La situation est consternante.

La philosophie élitiste et les pratiques irréalistes qui guident leur conduite n'ont rien à voir avec les réalités de notre société et les circonstances auxquelles font face les Canadiens dans toutes les collectivités du pays.

(1405)

Les juges et les avocats de notre pays ont imposé aux Canadiens une réalité horrible, soit l'abandon de la véritable justice en faveur d'une notion libérale d'équité. Ils ont accordé des droits aux criminels et dépouillé les Canadiens des droits précieux que nous pensions tous pouvoir tenir pour acquis. Nos vaillants policiers luttent en vain, leur travail étant rendu pratiquement impossible par un système qui ne comporte aucune notion de justice et ne tient pas à assurer la sécurité de la collectivité.

Demandez aux familles et aux collègues des quatre valeureux agents de la GRC qui sont tombés il y a trois ans, tués par l'abominable James Roszko, un individu accusé de crimes à plus de 40 reprises et un délinquant violent notoire que les tribunaux avaient autorisé à terroriser sa collectivité. Est-ce que la justice a servi ces valeureux policiers?

Demandez aux familles d'Ed Schellenberg et de Christopher Mohan, des victimes innocentes d'un règlement de compte entre gangs survenu en octobre 2007 à Surrey, en Colombie-Britannique, qui a également coûté la vie à quatre gangsters notoires. Où est la justice quand des tueurs sont en liberté dans nos rues?

Honorables sénateurs, assez, c'est assez. Il faut que les choses changent maintenant. Les lois doivent être renforcées, les juges doivent rendre des comptes, les pratiques et la procédure des tribunaux ne doivent plus être laissées entre les mains des avocats et des juristes, mais modifiées pour véritablement servir la société.

Les criminels doivent être emprisonnés. Nos policiers doivent être respectés et on doit leur donner le pouvoir et le soutien dont ils ont besoin pour servir et protéger nos collectivités. Il faut protéger notre société.

Honorables sénateurs, il y a beaucoup de travail à faire et nous devons commencer au Sénat en approuvant rapidement la première...

Le sénateur Mercer : Votre temps est écoulé!

Le sénateur St. Germain : ... la première de ce qui sera, espérons-le, une série de mesures législatives propres à réformer notre système de justice pénale.

Les Canadiens veulent que le projet de loi C-2 soit adopté.

Le décès d'Oscar Peterson, C.C., C.Q., C. Ont.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, la semaine dernière, le sénateur Oliver a porté à notre attention le nom d'Oscar Peterson lorsqu'il a énuméré toute une liste de Canadiens noirs distingués. Nous n'avons pas encore souligné au Sénat le décès d'Oscar Peterson, survenu le 23 décembre dernier. Je veux maintenant corriger cet oubli.

Dans tout domaine d'activité humaine, il est rare qu'on puisse dire que quelqu'un est vraiment « le meilleur ». Il est rare d'être placé si loin au-dessus de tout autre praticien, adepte ou créateur de cet art qu'on est incontestablement « le meilleur ».

C'était pourtant le cas d'Oscar Peterson. Il y a beaucoup de très bons pianistes de jazz. Il y en a quelques-uns qui peuvent être qualifiés de très distingués ou d'extraordinaires, et il y en a quatre ou cinq qui sont considérés comme exceptionnels. Oscar Peterson se classait au-dessus de tous ces gens.

Il était vénéré pour avoir éliminé tout obstacle qui peut exister entre ce qui peut s'enseigner en musique et les sons que produisaient ses doigts. Il a éliminé cet obstacle. Il faisait l'envie de tout praticien et amateur de ce genre de musique dans le monde.

Il n'a pas eu à traverser les périodes difficiles que traversent la plupart des artistes avant d'arriver à se faire connaître à l'échelle internationale. Oscar Peterson est devenu une vedette instantanément la première fois qu'on l'a entendu jouer. Lorsqu'il a percé sur la scène internationale, à la fin des années 1940, après avoir déjà bâti sa renommée à la CBC au Canada, il est devenu instantanément — du jour au lendemain, en fait — le champion du piano de jazz de tous les temps.

Il était fier d'être Canadien et le disait toujours partout où il allait. Il s'est pratiquement rendu partout dans le monde où il y avait un piano. Né à Montréal, il s'est finalement établi à Mississauga, au nord de Toronto. Le Canada est toujours resté son lieu de résidence.

Nous devons nous souvenir de lui et le vénérer, comme le font tous les gens dans le monde qui comprennent la musique : Oscar Peterson, le meilleur au monde.

(1410)

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, j'aimerais m'associer à ce qu'a dit le sénateur Banks. Ce fut un grand honneur pour moi d'assister, dimanche soir à Montréal, au gala donné en l'honneur du regretté Oscar Peterson. Nous y avons célébré dans la joie, au son de sa musique et de ses paroles, la vie d'Oscar Peterson, sa musique, sa spiritualité et son succès. Environ 250 personnes se sont rassemblées dans l'église unie St. James de Montréal pour rendre hommage à l'un des plus distingués musiciens du Canada. Oscar Peterson est mort le 23 décembre à l'âge de 83 ans.

Il naquit dans le quartier pauvre de Saint-Henri, à Montréal, au sein d'une famille de musiciens. Après avoir appris à jouer de la trompette, il se mit au piano à l'âge de huit ans, sous la tutelle de sa sœur Daisy. Étant donné son talent inné, Peterson s'est rapidement fait connaître sur la scène internationale, où il accéda au panthéon des musiciens de jazz.

Au cours de sa carrière remarquable, il reçut huit Grammy et dix doctorats honorifiques, et il fut décoré de l'Ordre du Canada et désigné compagnon de l'Ordre du Canada.

Dimanche soir, Richard Lord, ami de la famille, et d'autres personnes ont rendu hommage au « maharaja du clavier » du Canada. Un concert a aussi été donné par Gregory Charles, la chanteuse de gospel Clair Jean-Charles, l'ensemble Vivienne Deane, la Union United Church Mass Choir, qui fut phénoménale, et le pianiste de jazz Oliver Jones, ami d'enfance d'Oscar.

M. Jones a dit :

Oscar et moi habitions à 20 portes l'un de l'autre. Je l'ai suivi de près, à l'école, à l'église et ensuite dans les clubs. Mon succès est en grande partie attribuable à ma connaissance des réalisations d'Oscar.

M. Jones a joué le morceau « Place Saint-Henri », composé par Oscar Peterson.

J'ai entendu et rencontré Oscar Peterson pour la première fois quand il a présenté un spectacle à l'hôtel Park Plaza, à Toronto, en 1957. J'avais alors été tout à fait ébloui par son talent d'improvisation et par l'habileté de sa main droite, tout particulièrement. Nous avions parlé de notre passion pour le jazz.

En souvenir d'Oscar, l'Union United Church a mis sur pied un fonds de bourses d'études en son nom destiné aux étudiants universitaires à temps plein.

La soirée s'est terminée sur l'interprétation instrumentale et vocale de l'« Hymne à la liberté », composé par Peterson. Oliver Jones commença tout d'abord par son improvisation, après quoi l'assistance tout entière s'est levée et a chanté. L'interprétation de Jones nous a transportés de ravissement, dans un hommage chaleureux au grand Oscar Peterson.

[Plus tard]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je tiens à me joindre au sénateur Banks et au sénateur Oliver dans l'hommage qu'ils rendent au grand Oscar Peterson. Je l'ai vu pour la première fois à l'époque où j'étais moi aussi étudiant en droit, à la salle King Cole du Park Plaza en 1956, alors qu'il célébrait son énorme talent avec un autre grand Canadien, Peter Appleyard. C'est à ce moment-là que la magie du jazz, jusqu'alors inconnue pour moi, a commencé à m'habiter.

Au fil des ans, j'ai fini par connaître assez bien Oscar. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises. La dernière fois, c'était après le tsunami, en Asie du Sud-Est, il y a quelques années. Nous avions alors organisé un spectacle-bénéfice auquel les artistes participaient gratuitement. Oscar avait été l'un des premiers à répondre à notre appel. Il avait joué à ce concert organisé par la CBC qui nous avait permis de recueillir plus de 15 millions de dollars.

Je veux rendre hommage à Oscar, à sa famille et à tous les amateurs de jazz partout dans le monde. Où qu'on soit dans le monde, dans les milieux du jazz, au club de jazz de Ronnie Scott, à Londres ou dans le village, à New York, si l'on mentionne qu'on est Canadien, les gens répondent chaque fois « comme Oscar Peterson ». Oscar Peterson et le Canada sont devenus deux notions inséparables. Qu'il repose en paix.

La sensibilisation à l'autisme

La marche de M. Stefan Marinoiu de Toronto à Ottawa

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, j'ai eu l'honneur, cette semaine, de rencontrer un homme qui, par temps froid et neigeux, a marché toute la distance de Toronto à Ottawa pour sensibiliser la population à l'autisme.

M. Stefan Marinoiu est le père de Simon, un jeune homme atteint d'autisme âgé de 15 ans pour qui la vie est de plus en plus difficile. La famille s'inquiète à son sujet et s'inquiète également de sa propre sécurité à mesure que Simon devient plus agressif, ce qui est souvent l'un des symptômes de l'autisme. Comme d'autres parents d'enfants autistes, M. Marinoiu a fait des sacrifices pour avoir accès aux services et aux programmes dont son garçon a besoin.

Il a demandé de l'aide au gouvernement, mais n'en a pas reçu. Comme bon nombre des témoins qui comparaissent devant notre Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, il est à bout de souffle. De telles personnes sont prêtes à prendre diverses mesures. Il se peut qu'elles soient sur le point de perdre leur maison, étant donné tout l'argent dont elles ont besoin pour financer les thérapies, ou de déménager en Alberta, une province où les prestations accordées pour les enfants autistes sont plus généreuses. Une chose est certaine : les familles qui ont des enfants autistes vivent du stress. Chaque jour en est un de travail acharné, de patience, de sacrifices et de revendications.

Un père qui a l'impression de ne pas être en mesure d'aider sa famille et de s'en occuper se sent seul au monde et désespéré. C'est ce qui est arrivé à M. Marinoiu. Le 31 janvier, il a entrepris cette marche de 11 jours vers Ottawa sur la route 2, dans des conditions climatiques très difficiles, pour se rendre jusqu'ici exprimer ses frustrations et expliquer ses besoins au Parlement. Il a rencontré le ministre de la Santé et n'est pas très satisfait de sa réaction.

Honorables sénateurs, j'espère que nous allons épauler M. Marinoiu dans ses efforts visant à faire en sorte que le gouvernement agisse dans l'intérêt de Simon et dans l'intérêt de tous les Canadiens atteints d'autisme.

(1415)

La société canadienne des postes

La distribution rurale du courrier

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet d'une question qui pourrait avoir d'importantes répercussions sur les Canadiens qui vivent en régions rurales. Comme vous le savez peut-être, Postes Canada a entrepris une étude sur la distribution du courrier aux boîtes aux lettres rurales. Pour justifier cette étude, Postes Canada a déclaré que de nombreux chauffeurs assurant la distribution rurale du courrier ont déposé des plaintes parce que leur santé et leur sécurité seraient en danger en raison de l'emplacement de certaines de ces boîtes aux lettres. Il semble qu'à certains endroits l'augmentation de la circulation ou encore l'état des routes, leur étroitesse, le fait qu'elles n'aient pas d'accotement ou qu'elles ne permettent pas de voir d'avance un véhicule arrêté rendent la livraison du courrier trop dangereuse pour ces chauffeurs.

C'est pourquoi les Canadiens des régions rurales sont de plus en plus convaincus que Postes Canada a l'intention de suspendre la livraison du courrier aux boîtes aux lettres rurales. Elle a déjà suspendu ce type de livraison à maints endroits dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Ces boîtes aux lettres rurales sont remplacées par des boîtes postales communautaires, et les gens dont le courrier était jusqu'à présent livré au bout de leur entrée doivent maintenant parcourir une certaine distance en véhicule pour aller chercher leur courrier.

Je comprends les préoccupations de Postes Canada à l'égard de la sécurité de ses facteurs ruraux, mais on a attiré mon attention sur le fait que cette nouvelle politique aurait été appliquée de façon incohérente et arbitraire. Nombre d'insulaires se sont plaints du fait que le nouvel emplacement des boîtes aux lettres communautaires comporte encore plus de risques tant pour eux-mêmes que pour les facteurs. On s'est plaint du déneigement devant certaines boîtes. La situation touche profondément nombre d'aînés, de personnes handicapées et de personnes qui n'ont pas de moyen de transport.

À l'Île-du-Prince-Édouard, Postes Canada a déclaré que le ministère provincial des Transports et des Travaux publics avait approuvé l'emplacement des nouvelles boîtes aux lettres communautaires. Toutefois, le ministère a tout de suite démenti cette affirmation dans un communiqué. Je crois savoir que le ministère et Postes Canada ont commencé à élaborer une politique afin de déterminer quels sont les meilleurs emplacements pour les boîtes et d'évaluer la sécurité des boîtes en place.

Honorables sénateurs, il y a deux questions en jeu. En premier lieu, la sécurité des résidants qui vont chercher leur courrier dans les régions rurales et la sécurité des facteurs qui livrent le courrier. En deuxième lieu, l'avenir de la livraison du courrier dans les régions rurales. Actuellement, 843 000 Canadiens reçoivent leur courrier dans des boîtes aux lettres rurales et ils craignent de plus en plus que le service dont ils jouissent depuis des années soit sur le point de disparaître.

J'ai écrit à la présidente-directrice générale de Postes Canada, Mme Moya Greene, relativement à cette importante question. Je presse tous les sénateurs de demander à Postes Canada de confirmer son engagement à l'égard de la livraison du courrier dans les boîtes aux lettres des régions rurales.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je signale la présence à la tribune, aujourd'hui, de l'honorable Kathleen Casey, Présidente de l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard, et de l'honorable Roger Fitzgerald, Président de l'Assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador. Les deux Présidents sont accompagnés de leur greffier respectif, M. Charles H. MacKay et M. William MacKenzie.

Au nom des sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

La Prestation nationale pour enfants

Dépôt du rapport d'étape 2004

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport d'étape 2004 de la Prestation nationale pour enfants.

(1420)

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)j) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, soit autorisé à siéger le lundi 18 février 2008, le mardi 19 février 2008, le mercredi 20 février 2008, le jeudi 21 février 2008, le vendredi 22 février 2008 et le lundi 25 février 2008, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine, pour étudier le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence (Loi sur la lutte contre les crimes violents).

[Traduction]

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

La Loi sur la capitale nationale

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Mira Spivak présente le projet de loi S-227, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Spivak, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

La Loi réglementant certaines drogues et autres substances

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (méthamphétamine).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Traduction]

Le Sénat

Étude des projets de loi d'intérêt public—Avis d'interpellation

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 57(2) du Règlement, je donne avis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le coutume qui permet que les projets de loi d'intérêt public émanant du Sénat soient examinés sans être soumis aux obstacles de procédure limitant l'examen des projets de loi d'initiative parlementaire dans l'autre endroit, et la coutume qui fait en sorte que tous les sénateurs ont la possibilité de voir le Sénat se prononcer sur leurs propositions.


(1425)

[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La sécurité publique

La Gendarmerie royale du Canada—Les coûts de la clôture de sécurité

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question devra s'adresser au leader du gouvernement au Sénat puisque le ministre responsable des Travaux publics doit sûrement être en train de rédiger les nouvelles règles d'appel d'offres pour son ministère.

La semaine dernière, on apprenait que c'était le ministre des Finances qui oubliait d'aller en appel d'offres pour faire rédiger des discours — un discours a coûté aux contribuables 22 $ le mot. Il y a certainement des bénévoles ici qui, la prochaine fois, pourraient travailler au moins pour la moitié de ce prix.

Nous avons appris récemment que la facture pour une clôture de sécurité temporaire — que j'ai eu l'occasion de voir en circulant à Montebello — érigée pour un événement qui a duré 22 heures et coûté 30 millions de dollars, s'est élevée à 850 000 $.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire selon quelles politiques un gouvernement peut demander à une seule entreprise et un seul fournisseur d'ériger une clôture alors que plusieurs fournisseurs au Québec et en Ontario auraient pu le faire et, selon la plupart des gens du métier, pour le quart du prix de cette clôture?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, c'est la GRC qui a chapeauté la construction de la clôture. Aucun gouvernement ne songerait à remettre en question les exigences de sécurité de la GRC. On a accordé le contrat conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor. La clôture a été construite. Le Sommet des leaders nord-américains a eu lieu et, heureusement, les mesures de sécurité prises par la GRC ont toutes été fructueuses.

Le sénateur Hervieux-Payette : La GRC n'est certes pas le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il existe une ligne directrice au sein du gouvernement voulant que chaque ministère qui souhaite obtenir des produits ou des services doive passer par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et procéder à un appel d'offres. En l'occurrence, l'entreprise de Birmingham en Alabama aurait certainement pu fournir les matériaux à d'autres entreprises, qui auraient pu fournir la main-d'œuvre afin d'installer la clôture en 24 heures.

Je demande au leader du gouvernement au Sénat de répondre à la question suivante : quel genre de politique le gouvernement applique-t-il en matière de fourniture de biens et prestation de services, dans l'intérêt des Canadiens, pour assurer la sécurité du président Calderon, du président Bush et peut-être du « président Harper »?

Nous devons savoir qui était le fournisseur. Son nom a-t-il été suggéré par nos invités états-uniens? Le Canada n'a-t-il pas la capacité de bâtir des clôtures qui répondent aux exigences d'un événement de ce genre?

Le sénateur LeBreton : Madame le sénateur est-elle en train de dire qu'une entreprise de l'Alabama aurait fourni la clôture? Est-elle en train d'insinuer que nous aurions choisi une entreprise de l'Alabama au lieu d'une entreprise de Gatineau, au Québec?

Le sénateur Hervieux-Payette : Non. La ministre n'a pas compris que j'ai dit que l'entreprise qui a procédé à l'installation de la clôture provenait de Gatineau. Les matériaux ayant servi à sa construction venaient de Birmingham, en Alabama.

Des voix : C'est une honte.

Le sénateur Hervieux-Payette : Les Canadiens ont été capables de construire des clôtures pour le Sommet des Amériques. Mes amis de Québec se rappellent que nous avons construit une grande clôture pour protéger les dirigeants du sommet. Il y avait alors un territoire beaucoup plus grand à protéger. Et il l'a fort bien été. D'après l'information qu'on m'a donnée, les fournisseurs étaient Canadiens et la clôture a été installée à la suite d'appels d'offres du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Évidemment, nous en avons eu pour notre argent.

En l'occurrence, toutefois, il s'agit d'un produit étranger fourni par une entreprise canadienne qui a exigé quatre fois trop d'argent. Quel est l'avantage dans ce cas-ci?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur d'avoir précisé sa question.

Ma réponse demeure inchangée : c'est la GRC qui s'est occupée de la clôture, étant donné qu'elle était responsable de la sécurité de l'endroit. C'est elle qui a pris la décision compte tenu des exigences de sécurité. Le gouvernement n'a pas contesté la décision de la GRC, qui est la mieux placée pour évaluer les risques. Par conséquent, le contrat a été octroyé selon les directives du Conseil du Trésor.

(1430)

Comme je l'ai mentionné dans ma première réponse, la clôture de sécurité a servi son rôle. Le sommet s'est déroulé sans importants problèmes de sécurité.

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'aimerais savoir de quelle politique parle le leader du gouvernement au Sénat. Je pense que c'est le ministère qui a besoin des biens et des services qui en établit les critères de sélection. Ces derniers sont, à leur tour, envoyés au ministère chargé des approvisionnements. J'ai déjà travaillé dans une firme d'ingénierie et ce processus est très bien connu au Canada.

Je demande au leader du gouvernement à la Chambre d'expliquer pourquoi c'est la GRC qui a décidé qui devait installer cette clôture. Les autres entreprises qui ont été consultées à ce sujet ont dit qu'elles auraient installé la même clôture provenant de l'Alabama, au besoin, mais au coût de 250 000 $. Où est passé l'argent?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je prends la question en note.

Toutefois, d'après ce que je comprends, la GRC est en possession de la clôture en question, qui est entreposée dans ses installations du boulevard Saint-Joseph. Elle la réutilisera quand elle en aura besoin.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Je dirai donc au leader du gouvernement que je me pose la question suivante : à ce prix, même si le prix de l'or est élevé, cette clôture était-elle plaquée or ou a-t-on inséré un fond d'or à l'intérieur? C'est là ma question.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne tenterai pas de clôturer la réponse, si je peux m'exprimer ainsi.

La GRC a pris une décision en fonction de son évaluation de la sécurité et du risque pour le sommet de Montebello. Elle a conclu ce marché conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

Qu'elle soit ou non plaquée or, la clôture demeure en la possession de la GRC. J'espère qu'il y aura peu d'occasions où il faudra l'utiliser, mais je suis certaine qu'il y en aura. La GRC décidera quand et où elle utilisera la clôture selon les besoins de sécurité.

[Français]

Le sénateur Lapointe : Madame le leader a-t-elle pensé remettre une médaille d'or aux gens de la GRC pour leur beau travail, au moins?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je n'ai pas...

Le sénateur Di Nino : Soyons sérieux. Il est question de sécurité.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, il s'agit d'une question sérieuse, d'une question qui concerne la sécurité.

La GRC fait un travail extraordinaire sur le plan de la sécurité. Elle protège les Canadiens de différentes façons, que ce soit à la frontière ou dans les villes du pays. Elle trouve sa récompense dans la gratitude des Canadiens qui bénéficient de sa protection.

Les travaux publics et les services gouvernementaux

La perte de disques compacts contenant des renseignements confidentiels des clients

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, le ministre des Travaux publics continue d'attirer notre attention, même en son absence. Je crains que je pourrais être responsable de son absence aujourd'hui, puisque je lui ai dit la semaine dernière que j'aurais quelques questions à lui poser. Peut-être a-t-il eu peur du caractère pointu de certaines de mes questions. J'adresserai quand même cette question au leader du gouvernement au Sénat.

Le Globe and Mail du 4 février a rapporté qu'Ottawa aurait envoyé aux quatre coins du pays 138 disques compacts contenant des renseignements confidentiels, y compris de l'information sur les prix et les soumissions de nombreuses compagnies avec lesquelles le ministère fait affaire.

En raison de cette erreur apparente du ministère des Travaux publics, des renseignements de nature très délicate auraient pu tomber entre les mains des concurrents des compagnies qui soumissionnent pour des marchés publics. D'après Travaux publics, on a demandé aux personnes qui ont reçu ces disques compacts de les retourner. Jusqu'à présent, on en a récupéré 28 sur 138.

(1435)

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire comment cette grave erreur a pu se produire, et quelles mesures ont été prises afin d'empêcher qu'elle se produise de nouveau?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de la question. C'est en effet une question importante. J'ai lu les rapports auxquels il fait allusion. Je suis certaine que le ministre des Travaux publics sera heureux de répondre à la question dans une réponse différée ou, si le sénateur le souhaite, il pourra poser la question au ministre directement s'il vient au Sénat plus tard aujourd'hui — il a été retardé en route — ou demain.

Le sénateur Mercer : Je ne sais pas comment les Canadiens peuvent ne pas s'inquiéter de la sécurité de leurs renseignements personnels lorsque Travaux publics ne peut même pas protéger les détails sur les prix et les appels d'offres des entreprises. N'est-ce pas la grande partie du travail effectué par le ministère, à savoir l'attribution des contrats de biens et de services? Travaux publics achète pour des milliards de dollars de marchandises chaque année. Cela signifie que les entreprises doivent donner au ministère beaucoup de renseignements pour avoir la chance de décrocher un contrat. Quels renseignements seront les prochains à être divulgués?

Je ne veux pas qu'on m'accuse d'être un traître, comme cela est arrivé à certains de mes collègues de la Chambre des communes, parce que je m'interroge sur la sécurité de nos renseignements commerciaux et personnels et sur la responsabilité du gouvernement vieillissant du Canada, mais c'est un réel sujet de préoccupation. Nos renseignements sont-ils bien protégés? Si nous ne pouvons pas faire confiance à Travaux publics au sujet des renseignements et des documents d'appel d'offres, comment les Canadiens peuvent-ils confier des renseignements personnels au gouvernement sans s'inquiéter?

Le sénateur LeBreton : Comme je viens de le dire, c'est une question sérieuse et légitime qui exige une réponse sérieuse. J'en prends donc note.

Les affaires étrangères

Israël—L'explication du décès du major Paeta Derek Hess-von Kruedener, observateur militaire

L'honorable Hugh Segal : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a près de deux ans, un citoyen de Kingston, le major Paeta Derek Hess-von Kruedener, des Forces canadiennes, a été tué lorsqu'une bombe israélienne de 500 livres a frappé le poste d'observation des Nations Unies où il se trouvait, dans le sud du Liban. Ce bunker, construit à cet endroit il y a plus de 60 ans, a été détruit le 25 juillet 2006, alors que les occupants et leurs commandants avaient demandé à maintes reprises aux dirigeants militaires israéliens de cesser le feu et leur avaient fourni, à plusieurs reprises, des coordonnées précises par radio.

Les Israéliens, à leur décharge, ont admis qu'il s'agissait d'une erreur de cible et ils ont exprimé leurs regrets aux plus hauts échelons. Toutefois, la commission d'enquête militaire canadienne a déclaré que la mort du major Hess-von Kruedener et de ses compagnons aurait pu être évitée et elle a conclu que les autorités militaires israéliennes sont les seules responsables de cette tragédie.

Ma question à madame le ministre comporte deux volets. Premièrement, a-t-on officiellement communiqué avec les autorités israéliennes pour leur demander d'expliquer leur manque de collaboration pour permettre aux pilotes mis en cause de répondre aux questions de la commission d'enquête des Forces canadiennes? Deuxièmement, l'ambassadeur du Canada à Tel Aviv a-t-il exercé des pressions pour obtenir des réponses aux questions qui sont constamment restées sans réponse et, troisièmement et finalement, les Nations Unies ou le Canada ont-ils demandé aux Israéliens une indemnisation pour cet acte d'omission, ou de commission, qui a inutilement entraîné la mort d'un courageux observateur militaire canadien déployé par les Forces canadiennes pour appuyer les efforts des Nations Unies dans la région?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Il va sans dire que la mort du major Hess-von Kruedener est une grande tragédie. Évidemment, nous saluons les services qu'il a rendus au Canada et nous honorons sa mémoire ainsi que celle des trois autres personnes qui ont perdu la vie en même temps que lui. Comme l'honorable sénateur le sait déjà, les Forces canadiennes ont rendu hommage au major Hess-von Kruedener lors d'une cérémonie militaire qui a eu lieu à Trenton.

Comme l'honorable sénateur l'a mentionné, les Forces canadiennes ont mis sur pied une commission d'enquête pour faire la lumière sur cette affaire. La commission a publié son rapport qu'il est possible de consulter sur le site web du ministère.

On m'a dit que le président de la commission d'enquête est resté en contact avec la famille du major pendant tout le processus. Des représentants canadiens ont rencontré des dirigeants israéliens concernant cette affaire et ont ensuite été informés par des fonctionnaires israéliens des conclusions de l'enquête israélienne. Pour notre part, nous avons fourni au gouvernement israélien un exemplaire du rapport du ministère de la Défense nationale sur les conclusions tirées par la commission d'enquête canadienne. Le Canada collabore avec ses partenaires des Nations Unies pour faire en sorte que des mesures soient prises pour éviter que de tels incidents se reproduisent dans les régions où du personnel des Nations Unies est déployé. En ce qui a trait à l'indemnisation, je ne suis au courant d'aucun effort précis, mais je vais prendre note de cette partie de la question.

(1440)

La santé

La stratégie nationale sur l'autisme

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai parlé plus tôt de Stefan Marinoiu et de sa marche courageuse pour la lutte contre l'autisme. Je ne comprends pas pourquoi il a fallu qu'un père en soit réduit à prendre une telle mesure pour son fils et, évidemment, pour des dizaines de milliers d'autres fils et filles de partout au Canada.

En 2006, la Chambre des communes a adopté une motion, que les conservateurs ont appuyée. Cette motion stipulait que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait adopter une stratégie nationale sur les troubles du spectre autistique. Le rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Payer maintenant ou payer plus tard; les familles d'enfants autistes en crise, recommandait une approche semblable. En fait, je crois que le comité a été le premier à réclamer une stratégie nationale. Comme nous avons des stratégies nationales pour le sida, le diabète et le cancer, pourquoi le gouvernement n'établit-il pas une stratégie nationale sur l'autisme pour tous les Canadiens?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Munson de sa question. J'ai écouté la déclaration du sénateur et, comme on l'a dit, le ministre Clement a rencontré M. Marinoiu hier. En novembre 2006, le ministre Clement a annoncé une série d'initiatives visant à améliorer les connaissances et les recherches sur l'autisme, initiatives bien accueillies à l'époque par la Société canadienne d'autisme. Je suis fière de dire que le gouvernement a tenu chacun de ses engagements à cet égard.

Par exemple, le gouvernement a versé 1 million de dollars pour la création d'une chaire de recherche et d'intervention pour l'autisme à l'Université Simon Fraser, en Colombie-Britannique. Je souligne que c'est une chaire d'envergure nationale. Le gouvernement a tenu un symposium national consacré à la recherche et collabore avec les provinces et les territoires à l'amélioration des connaissances et de la recherche parce que cette question a été portée à son attention et à celle des gouvernements antérieurs.

En plus de financer la recherche, le gouvernement aide les familles. Dans son budget de 2007, le gouvernement a prévu 140 millions de dollars sur deux ans pour établir un régime enregistré d'épargne invalidité pour aider les familles dont un membre est atteint d'autisme ou d'un autre handicap.

Le sénateur Munson : Je remercie madame le leader de sa réponse, mais, en fin de compte, c'est une question de leadership national. C'est ce que les gens concernés par l'autisme me disent et disent à d'autres personnes. Lorsqu'il a donné sa conférence de presse, M. Clement s'est fait dire que sa réponse à leur requête était timide.

Chaque groupe et organisme intéressé par l'autisme au Canada ne cesse de me demander de continuer de répéter qu'il nous faut du leadership à l'échelle nationale. Que faudra-t-il pour simplement sortir des sentiers battus, en revoyant la Loi sur la santé? L'autisme ne connaît pas les frontières, comme nous le savons. En Alberta, les gens ont droit à une thérapie complète — 60 000 $ pour une thérapie comportementale intensive. En Ontario, il y a des listes d'attente. Dans les provinces de l'Atlantique, on manque d'argent.

Un ministre n'a pas besoin de réfléchir longtemps ou d'être très prévoyant pour dire : « Mesdames et messieurs des secteurs de l'éducation et de la santé, assoyons-nous pour voir si nous pourrions trouver une solution. » Je ne sais simplement pas pendant combien de temps les Canadiens devront attendre.

(1445)

Le sénateur LeBreton : Le sénateur parle de ce qui se passe en Alberta. C'est un bon exemple des mesures qui sont prises. Au bout du compte, dans plusieurs de ces domaines liés à la santé, ce sont les provinces qui sont les dispensateurs de service de première ligne.

En Ontario, le gouvernement McGuinty a poursuivi les intervenants du milieu de l'autisme en justice et a eu gain de cause. Ce fut un jour sombre pour les parents d'enfants autistes de l'Ontario. Ce jour-là, ils auraient bien aimé vivre dans une province comme l'Alberta.

En fait, le ministre Clement a prévu des fonds à cet égard et travaillé à toute une série d'initiatives. Pour ce qui est des conversations ou délibérations qu'il peut avoir eues avec les provinces, je lui parlerai et je verrai ce que les provinces ont à dire sur cette triste situation. Je vous ferai part de ce que j'aurai appris.

Sécurité nationale et défense

L'envoi d'un recherchiste du comité en Afghanistan

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader de l'opposition.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, au cours de la période des questions, les questions doivent être posées au leader du gouvernement au Sénat, à un ministre de la Couronne au Sénat ou au président d'un comité sénatorial permanent.

Le sénateur Stratton : Je poserai donc ma question au leader du gouvernement, qui pourra peut-être demander au leader de l'opposition de lui fournir la réponse.

Le 6 février dernier, et cela est bien intéressant, l'Ottawa Citizen publiait un article intitulé « Un sénateur sonne l'alarme sur la question de l'aide apportée aux Afghans ».

L'article soulignait que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense avait envoyé un recherchiste principal en Afghanistan pour une période de six mois. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle donner au Sénat des renseignements sur ce recherchiste principal? Quel est son nom? En vertu de quelle autorité cette personne a-t-elle été envoyée en Afghanistan? D'où provenaient les fonds pour financer son voyage? Combien ce voyage a-t-il coûté aux contribuables canadiens? Le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense est-il prêt à déposer tous les documents pertinents au Sénat?

Mais auparavant... Je ne sais pas où est passé le sénateur; il était pourtant parmi nous tout à l'heure, et j'aurais aimé lui poser la question.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle éclairer notre lanterne?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, jamais je n'aurais cru qu'un jour viendrait où l'on me demanderait de répondre à une question destinée au sénateur Kenny.

En tout cas, la question est pertinente. J'ai pris connaissance du rapport, mais je ne sais pas quelle est la marche à suivre, Votre Honneur. Je ne crois pas pouvoir prendre note de la question.

Peut-être que le président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ou encore le président du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense, s'il nous écoute depuis son bureau, pourrait venir répondre à la question. J'aimerais beaucoup connaître la réponse à ces questions.

Le commerce international

L'Iran—Les efforts visant à établir des relations commerciales

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, on a dit de l'Iran qu'il fait partie de l'« axe du mal ». Ce pays a à sa tête un président qui gouverne de façon dictatoriale, et qui est atteint de psychopathie maniaque et veut anéantir Israël.

Le Canada ne vit pas une lune de miel dans ses rapports avec l'Iran depuis quelques années. Les sénateurs se souviendront sûrement d'incidents tels que le meurtre d'une journaliste irano- canadienne en Iran, meurtre probablement orchestré par les autorités gouvernementales, au sujet duquel nos multiples demandes d'enquête sont restées complètement sans réponse.

La communauté internationale et les Nations Unies ont pris sanctions après sanctions — économiques et autres — contre l'Iran dans le vain espoir de mettre fin à ses efforts acharnés en vue de se doter d'armes nucléaires.

(1450)

Même la Russie — qui a appuyé l'Iran à divers égards relativement à son programme nucléaire — a décidé d'imposer des sanctions économiques lorsqu'elle a appris que l'Iran avait fait l'essai, il y a deux semaines, d'une fusée pouvant transporter des armes nucléaires capables d'atteindre l'ensemble du territoire russe.

Malgré tout cela, le Canada continue de déléguer les personnes suivantes en Iran : M. Maher Abou-Guendia, conseiller commercial et délégué commercial principal; Mme Azar Zanganeh, déléguée commerciale chargée des technologies et de l'équipement agricoles, de l'agriculture, des aliments et des boissons, entre autres; et M. Sadegh Hedayat, délégué commercial chargé du transport routier, des matériaux de construction, du matériel et des services d'énergie électrique, de l'industrie forestière et des technologies des communications. Et ce ne sont pas les seuls.

À l'heure où le reste du monde essaie de décourager le commerce avec l'Iran, nous avons toute une délégation là-bas qui essaie d'encourager les échanges commerciaux entre ce pays et le Canada.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Que fait le Canada en Iran?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question.

Le sénateur a fait état d'incidents troublants survenus en Iran. Je vais prendre note de la question et la transmettre au ministre des Affaires étrangères. Je fournirai une réponse au sénateur le plus tôt possible.

L'agriculture et l'agroalimentaire

Les producteurs céréaliers de l'Ouest—L'incidence des modifications proposées relativement à la Loi sur les grains du Canada dans le projet de loi C-39

L'honorable Robert W. Peterson : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Honorables sénateurs, le blé de force roux représente 90 p. 100 du blé vendu par le Canada. Le Canada est reconnu comme le pays qui produit les meilleures céréales au monde, et c'est pourquoi nous pouvons les vendre cher.

Si le projet de loi C-39 est adopté, notre système de contrôle de la qualité sera compromis. En effet, notre blé serait inévitablement mis en silo avec le blé américain, qui doit être inspecté, classé et soumis à la fumigation à son arrivée.

Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il ainsi sur les producteurs de céréales de l'Ouest?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Premièrement, je reformulerais cette question en demandant plutôt ceci : pourquoi l'opposition continue-t-elle de s'acharner contre le producteur de céréales de l'Ouest?

Aux élections de 2006, nous avons clairement fait campagne en prônant la liberté de choix relativement au mode de commercialisation du blé et de l'orge. Lors du plébiscite qui a suivi, les producteurs d'orge ont appuyé la liberté de choix. Les agriculteurs et les producteurs veulent avoir le choix en matière de mise en marché. Rien dans les plans du gouvernement n'empêcherait les producteurs qui le souhaiteraient de passer par la Commission canadienne du blé.

Cependant, il est question de liberté de choix en matière de mise en marché. Nous croyons que la vaste majorité des producteurs de l'Ouest tiennent à cette liberté. C'est par conséquent la politique du gouvernement. Lorsqu'il y a liberté de choix en matière de mise en marché, je crois que, dans un marché ouvert, les producteurs ont la possibilité d'obtenir un bien meilleur prix pour leur blé et pour leur orge.

Je le répète, c'est leur choix. Ils peuvent décider qu'ils veulent passer par la Commission canadienne du blé ou vendre directement sur le marché. C'est ainsi que les choses doivent se passer dans une société libre et ouverte.

Le sénateur Peterson : L'honorable sénateur parle de la Commission canadienne du blé. Le gouvernement s'efforce déjà de détruire cet organisme. C'est une question différente. Je parle de la Commission canadienne des grains et des modifications à la loi qui supprimeraient les mesures de protection dont bénéficie actuellement l'agriculteur canadien.

Alors que les agriculteurs obtiennent enfin un prix raisonnable pour leurs produits, le gouvernement propose des modifications qui nuiraient à ce prix raisonnable. Je ne comprends pas. Cela n'a aucun sens.

(1455)

Le sénateur LeBreton : Les modifications proposées dans le projet de loi C-39 aideront à moderniser la Loi sur les grains du Canada, la Commission canadienne des grains ainsi qu'à améliorer la réglementation de l'industrie céréalière.

Les modifications proposées sont fondées sur les recommandations du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes, où tous les partis de la Chambre sont représentés. Ces recommandations font suite à un examen public indépendant et approfondi de la loi et de la Commission canadienne des grains. On a consulté les intervenants et on leur a donné bien des occasions d'exprimer leur avis tout au long du processus d'examen. Les réformes proposées sont conformes aux objectifs du cadre stratégique pour l'agriculture « Cultivons l'avenir ».

Comme je l'ai mentionné dans ma première réponse, ces modifications contribueront à bâtir une industrie céréalière innovatrice en réduisant les coûts, en améliorant la compétitivité, en diminuant la réglementation et en offrant des choix.

Tout de même, dans une société libre et ouverte, les producteurs devraient être assujettis à une réglementation moindre, être plus compétitifs et avoir le choix de ce qu'ils font avec leurs produits.

[Français]

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

Le Bureau du Conseil privé—Les décrets de nomination

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 3 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Downe.

La réforme démocratique—Les nominations ministérielles

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 4 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Downe.

Projet de loi concernant l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik

Messages des Communes—Agrément de l'amendement du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, un message a été reçu de la Chambre des communes par lequel elle retourne le projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik et modifiant une loi en conséquence, et informe le Sénat que les Communes ont agréé l'amendement apporté par le Sénat à ce projet de loi sans amendement.

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'aimerais vous présenter deux pages qui nous viennent de la Chambre des communes. Marie-Hélène Brière poursuit ses études à la faculté de sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en développement international et en mondialisation. Marie-Hélène est originaire de Ajax, en Ontario.

[Traduction]

Laurel Rasmus, de Picton, en Ontario, poursuit sa formation universitaire dans le domaine des études internationales et des langues modernes à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le règlement des différends internationaux relatifs aux investissements

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Di Nino, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-9, Loi de mise en œuvre de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États (Convention du CIRDI).

L'honorable Yoine Goldstein : Notre collègue, l'honorable sénateur Nolin, nous a parlé de ce projet de loi mercredi dernier. Il nous en a brossé un tableau très clair avec le sens de l'organisation qui le caractérise et j'ai pris la parole pour le féliciter de son excellente présentation.

Étant donné l'excellence et la rigueur de sa démarche, j'ai très peu de choses à ajouter.

(1500)

Le projet de loi vise à mettre en œuvre une convention pour le règlement de litiges en matière d'investissement entre des États et des ressortissants d'autres États qui ont soumis des réclamations dans d'autres États que le leur. On l'appelle officieusement la Convention du CIRDI, Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États.

Honorables sénateurs, ce n'est pas un projet de loi très « sexy ». La convention qu'il vise à ratifier est entrée en vigueur le 14 octobre 1966; elle existe donc depuis quarante-deux ans. Au 9 mai 2007, elle avait été signée par 156 pays, dont 144 l'avaient ratifiée, et le Canada, qui l'a signée le 15 décembre 2006, en était alors le plus récent signataire.

En gros, la convention établit le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements. Ce centre est situé à Washington, D.C., et entretient des liens étroits avec la Banque mondiale, qui a contribué pour beaucoup à l'inspirer et à le piloter à travers les dédales des signatures et des ratifications subséquentes.

L'objet de la convention est clair : créer des mécanismes pour la conciliation et l'arbitrage des différends relatifs aux investissements.

Le projet de loi fait partie d'une série d'initiatives qui encouragent le règlement alternatif des différends, c'est-à-dire par d'autres moyens que les tribunaux. Nous apprenons — et nous sommes nombreux à avoir déjà appris — que le règlement des différends au sein du système judiciaire traditionnel est un moyen coûteux, long et souvent peu approprié de résoudre des litiges de nature économique ou familiale.

Les tribunaux nationaux sont surchargés; dans notre société où les litiges sont de plus en plus fréquents, les retards, souvent désastreux, ont raison du système, et le coût de la procédure judiciaire type dépasse de beaucoup la capacité de payer de la presque totalité des particuliers. Les seuls qui peuvent se permettre des procès en bonne et due forme sont les grandes sociétés ou les personnes très riches. Cette situation fait que l'accès aux tribunaux est gravement limité, alors qu'il fait partie des droits fondamentaux de tous les citoyens.

De nombreux juges et avocats ont plaidé en faveur de modes alternatifs de règlement des problèmes juridiques. La conciliation est le moyen généralement adopté; elle a été empruntée au monde des relations du travail. Une personne neutre s'arrange pour réunir les parties en litige, soumet leur différend à un conciliateur impartial qui essaiera de trouver un compromis satisfaisant pour les deux parties, soit insatisfaisant, mais acceptable pour les deux parties. Les avocats ont l'habitude de dire que, si les deux parties en litige sont insatisfaites du résultat, alors les chances sont bonnes que justice ait été rendue. Cependant, pour que la conciliation soit réussie, il faut que les deux parties soient disposées à discuter et à faire des compromis. Ce n'est pas toujours possible.

D'où l'existence de la deuxième mesure, l'arbitrage. Dans la plupart des cas, les parties présentent leurs positions respectives et doivent se soumettre à la décision de l'arbitre — ou des arbitres, le tribunal d'arbitrage consistant parfois en plus d'un arbitre —, et la décision est finale et exécutoire. Ce mode de règlement a l'avantage d'être rapide, peu coûteux et définitif. La convention prévoit ces deux méthodes, applicables selon la volonté des parties. Dans un cas comme dans l'autre, le règlement du litige sera efficace, rapide et relativement peu coûteux pour les parties.

Dans les différends en matière d'investissement, qui sont l'objet de la convention, les décideurs doivent posséder une connaissance spécialisée de la comptabilité, de l'économie et des marchés ainsi que des diverses façons de procéder du secteur de l'investissement. Ce ne sont pas tous les juges des tribunaux nationaux qui ont cette expertise. Les arbitres et les conciliateurs qui travailleront pour le tribunal en question seront expressément choisis pour leur connaissance du domaine. Ils seront donc particulièrement compétents pour régler des litiges et, soit dit en passant, ils éviteront aux parties en présence d'avoir à éduquer un juge qui ne connaîtrait pas à fond les tenants et aboutissants de ce genre de différend.

En somme, c'est un texte de loi extrêmement utile. Il n'est pas partisan et devrait avoir été adopté il y a longtemps. Dans ce cas, pourquoi, vous demandez-vous, le Canada a-t-il attendu aussi longtemps? La réponse est simple : à cause de la Constitution.

Le sujet des différends en cause et la façon de les résoudre relèvent entièrement de la compétence provinciale. En raison de bizarreries dans la Constitution, le gouvernement est incapable de lier les provinces à ce genre de convention sans leur consentement. Pour ce qui est de la convention qui nous intéresse, leur consentement a été seulement partiel jusqu'ici. La Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador, le Nunavut, l'Ontario et la Saskatchewan ont déjà adopté une loi de mise en œuvre. À l'autre endroit, le gouvernement a affirmé à la Chambre qu'il continuerait de solliciter l'appui des provinces et des territoires avant la ratification. Je crois comprendre que le gouvernement poursuit bel et bien son action en ce sens.

Honorables sénateurs, il s'agit d'un bon texte de loi. Il s'est fait attendre, et le secteur de l'investissement a hâte qu'il devienne loi. Il ne renferme pas d'éléments partisans et, à l'autre endroit, il a reçu le soutien du Parti libéral et du Bloc québécois. Je vous invite à l'adopter rapidement.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.)

La Loi sur les transports au Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Johnson, appuyée par l'honorable sénateur Brown, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (transport ferroviaire).

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à titre de porte-parole sur le projet de loi C-8. Il s'agit du troisième et dernier projet de loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, parfois appelée la LTC.

La LTC est le cadre de la réglementation économique des transporteurs ferroviaires et aériens au Canada. Elle a créé l'Office des transports du Canada et lui a fourni les pouvoirs nécessaires, à titre d'organisme de réglementation, pour appliquer la loi.

Honorables sénateurs, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier madame le sénateur Janis Johnson de son travail relativement à cette importante mesure législative, qu'elle a présentée à l'étape de la deuxième lecture jeudi dernier, le 5 février 2008, avec l'appui du sénateur Brown. J'ajoute que tous les partis à l'autre endroit appuient le projet de loi sans réserve.

Le projet de loi C-8 a été précédé par deux autres mesures liées à la LTC. La Loi sur les ponts et tunnels internationaux a été adoptée en février 2007, tandis que le projet de loi C-11 était adopté en juin 2007. Ce dernier modifiait des dispositions ayant trait à l'Office, aux transporteurs aériens, aux trains de passagers, au bruit et aux vibrations causés par les chemins de fer, et aux acquisitions et fusions dans le secteur des transports.

Le projet de loi sur le transport ferroviaire de marchandises était attendu depuis longtemps, soit depuis l'examen réglementaire de la loi, en 2000 et en 2001. Des projets de loi précédents sont morts au Feuilleton en 2003 et en 2005, de sorte que les expéditeurs attendent avec impatience des améliorations à la réglementation, ainsi qu'un rééquilibrage des dispositions législatives de la loi par le gouvernement.

Honorables sénateurs, au cours des dernières décennies, le cadre législatif du transport ferroviaire est devenu moins réglementé, à mesure que le secteur des transports au Canada prenait de la maturité. Toutefois, le comportement économique des chemins de fer doit être évalué en fonction de l'autorité qui les régit. D'un point de vue historique, l'importance géographique des chemins de fer et leur compétitivité économique ont largement contribué à ce grand projet que nous appelons le Canada. Ce projet de loi va améliorer l'influence et le pouvoir de négociation des expéditeurs, ce qui entraînera des améliorations dans les taux et les services ferroviaires.

Certains expéditeurs ont accès à des solutions de rechange compétitives, à savoir le camionnage, le transport maritime ou un autre chemin de fer, mais ce n'est pas le cas pour d'autres, notamment les expéditeurs de produits en vrac. Ces expéditeurs ont souvent besoin de recours législatifs pour se protéger devant le pouvoir que les sociétés ferroviaires exercent sur le marché.

(1510)

Honorables sénateurs, la difficulté, en matière de politique, a toujours consisté à trouver le juste équilibre, à faciliter l'investissement et à encourager des solutions de nature financière aux différends entre les sociétés ferroviaires et les expéditeurs tout en protégeant ces derniers, étant donné le pouvoir que ces sociétés peuvent exercer sur le marché. Ce cadre a fonctionné raisonnablement bien, car les deux sociétés ferroviaires réussissent bien sur le plan financier et elles peuvent livrer concurrence efficacement et produire des ressources suffisantes pour entretenir et améliorer leurs infrastructures sans l'aide de l'État.

Toutefois, honorables sénateurs, le moment est venu de rééquilibrer le cadre réglementaire en faveur des expéditeurs afin d'améliorer les services et de réduire les taux. Ainsi, dans ma province, le Manitoba, le chemin de fer est, dans le nord de la province, le mode de transport essentiel, tant pour les voyageurs que pour les marchandises et aussi bien pour la circulation locale que pour l'appui à la porte d'entrée qu'est le port de Churchill. Le Manitoba juge raisonnables et appuie les dispositions du projet de loi qui portent sur l'équilibre du pouvoir de négociation entre les transporteurs ferroviaires et les expéditeurs et sur la capacité des expéditeurs de recourir à l'OTC.

Il est entendu que le gouvernement du Canada a promis d'entreprendre une étude des services ferroviaires dans les 30 jours suivant l'adoption des modifications à l'étude, et cet examen doit comprendre une évaluation spéciale du niveau des services ferroviaires et de leur impact sur la porte d'entrée du port de Churchill.

Churchill a le seul grand port d'importation du Canada, le seul corridor de transport ferroviaire du réseau national qui soit desservi par un chemin de fer régional et non par un grand chemin de fer de catégorie 1. Il est essentiel que le gouvernement fédéral s'occupe de cette mesure législative de suivi, une fois terminé l'examen des services ferroviaires.

Honorables sénateurs, il est clair que le projet de loi C-8 vise à aider les expéditeurs, mais il offre aussi une réglementation stable aux sociétés ferroviaires en mettant un terme à un débat qui a duré sept ans sur les dispositions de protection des expéditeurs.

Je tiens à signaler que, dans son témoignage au Comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités, le président de l'Association des chemins de fer du Canada a dit que le projet de loi C-8 n'amènerait aucune société ferroviaire à annuler des plans d'investissement.

Honorables sénateurs, comme le sénateur Johnson l'a fait — et j'appuie son intervention de la semaine dernière —, je tiens à souligner quelques autres dispositions importantes du projet de loi C-8, soit celles qui traitent du préjudice commercial important, des frais accessoires et de l'arbitrage des offres finales.

Disons d'abord que, en ce moment, l'OTC doit avoir la conviction qu'un expéditeur subirait un préjudice commercial important avant de lui accorder un recours réglementaire. Les expéditeurs voient là un obstacle inutile et injustifié, et cette disposition est abrogée.

Deuxièmement, les frais accessoires sont devenus un sujet de discorde, ces dernières années, entre les sociétés ferroviaires et les expéditeurs. Ces frais, en dehors des taux de fret, sont exigés pour le nettoyage des wagons ou leur entreposage sur des voies ferroviaires, ou ce sont des frais supplémentaires imposés à l'expéditeur parce qu'on prend plus de temps que ce qui est permis pour charger ou décharger un wagon. Ce sont les frais de stationnement. Les frais visent à encourager une bonne performance chez les expéditeurs, qui sont cependant ennuyés parce que les frais sont excessifs ou que les conditions imposées sont injustes.

Une nouvelle disposition du projet de loi C-8 permettra à un expéditeur ou à un groupe d'expéditeurs d'exposer leurs préoccupations à l'office. À son tour, l'office pourra ordonner à la société ferroviaire de réviser les frais ou les conditions s'il les juge déraisonnables.

Troisièmement, l'article 7 du projet de loi étend le bénéfice des dispositions sur l'arbitrage des offres finales aux groupes d'expéditeurs. Un expéditeur peut demander cet arbitrage s'il n'est pas satisfait des taux de fret ou des conditions connexes. Cette disposition est particulièrement populaire auprès des expéditeurs, car, bien que ce recours puisse être très coûteux, elle donnera aux expéditeurs plus de pouvoir dans les négociations avec les sociétés ferroviaires, réduira les coûts et permettra aux expéditeurs d'agir collectivement au lieu de devoir se distinguer.

De façon que les solutions commerciales soient favorisées, les expéditeurs doivent montrer à l'office qu'ils ont essayé de régler le différend avec les sociétés ferroviaires par la médiation. L'arbitrage demandé par un groupe doit porter sur les questions communes à tous les expéditeurs, et le groupe doit présenter une offre commune qui vaut pour tous ses membres.

De plus, les sociétés ferroviaires ont proposé un processus de règlement commercial des différends qui a été discuté avec les expéditeurs. Malgré de bons progrès, les pourparlers ont été interrompus. On espère que, une fois le projet de loi adopté, les sociétés ferroviaires et les expéditeurs reprendront les discussions.

Enfin, lorsque les modifications ont été déposées, en mai 2007, le gouvernement s'est engagé à lancer un examen des services ferroviaires dans les 30 jours suivant l'adoption du projet de loi. Les expéditeurs appuient fermement les révisions proposées.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-8 reçoit des expéditeurs un appui sans réserve. Ils attendent patiemment depuis des années les améliorations qui protégeront ces dispositions. Le projet de loi est aussi appuyé à fond par tous les partis à l'autre endroit et des institutions centrales comme la Commission canadienne du blé.

Aujourd'hui, j'invite tous les sénateurs à donner eux aussi leur appui au projet de loi. Je suis honoré d'être le porte-parole chargé du projet de loi et de travailler avec le sénateur Johnson, qui le parraine.

Le projet de loi C-8 a suscité un appui sans précédent et conférera des avantages appréciables aux expéditeurs de tout notre pays. Il contribuera également à rendre notre secteur plus efficace et concurrentiel, ce qui favorisera la position du Canada dans le monde.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand le lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

[Français]

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 7 février 2008, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger en tout temps pour étudier le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence (Loi sur la lutte contre les crimes violents), même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité de siéger pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné plus tôt aujourd'hui :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, soit autorisé à siéger le lundi 18 février 2008, le mardi 19 février 2008, le mercredi 20 février 2008, le jeudi 21 février 2008, le vendredi 22 février 2008 et le lundi 25 février 2008, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine, pour étudier le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence (Loi sur la lutte contre les crimes violents).

(La motion est adoptée.)

L'étude de l'inclusion dans la loi de dispositions de non-dérogation concernant les droits ancestraux et issus de traités existants des peuples autochtones

Adoption du rapport final du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, intitulé Prendre au sérieux les droits confirmés à l'article 35 : Dispositions de non-dérogation visant les droits ancestraux et issus de traités, déposé au Sénat le 13 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Fraser)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'aimerais commencer en remerciant tous les honorables sénateurs, et en particulier le leader adjoint du gouvernement au Sénat, de m'avoir permis de parler avant mon tour, ce qui est fort apprécié. Comme vous le savez, notre calendrier est très chargé ces jours-ci.

[Traduction]

Honorables sénateurs, ce rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles porte sur une question qui, pour bien des Canadiens, semble obscure, mais qui revêt en réalité une grande importance pour tous les Canadiens et une importance extrême pour les Canadiens autochtones.

Les sénateurs se rappelleront la discussion qui a eu lieu la semaine dernière au Sénat, au cours de l'étude du projet de loi C-11, au sujet des droits ancestraux garantis par la Charte des droits et libertés et des clauses d'accords sur les revendications territoriales qui limitent ces droits. Il s'agit d'une question fort sérieuse et souvent déchirante.

(1520)

Ce rapport ne traite pas d'accords sur les revendications territoriales. Il porte plutôt sur la façon dont les droits ancestraux reconnus par la Charte sont confirmés ou non dans les lois adoptées par le Parlement.

Nous nous souvenons tous du paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982 :

Les droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés.

Cette formulation est claire et précise. Les rédacteurs de la Loi constitutionnelle savaient que nous voulions offrir aux peuples autochtones du Canada une garantie étendue, profonde et vitale établissant que leurs droits ancestraux seraient à jamais protégés par la loi fondamentale du pays. Au départ, la plupart des dirigeants, de même que les membres de la bureaucratie, ont eu tendance à respecter cette protection. Par conséquent, entre 1986 et 1996, lorsqu'un projet de loi ordinaire susceptible d'avoir des effets sur les droits ancestraux était adopté au Parlement, il comprenait en général une disposition dite de non-dérogation. Cette disposition garantissait que le projet de loi adopté ne diminuait en rien les droits ancestraux. Dans ces premières années, le libellé de la disposition était relativement simple. Par exemple : Il demeure entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Ce libellé était assez bon. Toutefois, avec le temps, plusieurs décisions judiciaires ont établi que les droits ancestraux ne sont pas théoriques ou simplement écrits sur du papier, qu'ils sont réels et ont des conséquences non seulement pour les Autochtones, mais aussi pour les autres habitants du Canada. Une cynique comme moi conclurait, sur la base de l'étude de notre comité, que ce libellé devenait de plus en plus embarrassant pour les gouvernements des deux partis et bien sûr pour la bureaucratie. En effet, il avait tendance à limiter leur marge de manœuvre. Ils ont donc commencé à jouer avec les mots de la disposition de non-dérogation.

Le sénateur Mercer : Non.

Le sénateur Fraser : Oui, si vous y pensez bien.

Ils ont donc commencé à utiliser des libellés comme celui-ci...

Le sénateur Mercer : Scandaleux.

Le sénateur Fraser : ... il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le sénateur Segal : Mots ambigus.

Le sénateur Fraser : Exactement, ce sont des mots ambigus. Des mots équivoques qui pourraient bien avoir été conçus pour semer la confusion.

À ce moment, les peuples autochtones et, en particulier, les sénateurs autochtones — à qui je rends hommage pour leur ténacité — ont commencé à s'inquiéter. Ils ont lancé des mises en garde et ont essayé d'obtenir du gouvernement de l'heure qu'il règle le problème, mais cette approche n'a pas marché. À un moment donné, le Sénat, comme c'est souvent le cas, a décidé qu'il était bien placé pour examiner la question des droits des minorités et a entrepris une étude. C'est le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui s'en est occupé, à juste titre. C'était en octobre 2003.

Comme les sénateurs le savent, le comité des affaires juridiques a toujours une lourde charge de mesures législatives du gouvernement, ce qui fait que les études passent au second plan. L'étude en question s'est donc poursuivie pendant environ quatre ans et demi. La plus grande partie a été faite sous la direction de mes prédécesseurs, et notamment du sénateur Furey et du sénateur Oliver. Lorsque l'étude a finalement été terminée l'automne dernier, le comité a produit ce rapport.

Nous avons découvert des choses surprenantes. Il y a même eu un projet de loi, honorables sénateurs, dont je n'avais jamais entendu parler auparavant — il s'agit de la Loi sur le développement commercial et industriel des Premières nations — qui conférait au gouvernement le pouvoir de prendre des règlements pour prévoir le rapport entre les règlements et les droits ancestraux ou issus de traités, et notamment limiter — quelle générosité! — la mesure dans laquelle les règlements peuvent porter atteinte à ces droits.

Honorables sénateurs, tout un chemin a été parcouru pour passer de l'article 35 à un règlement disant par exemple : « Nous allons autoriser ou ne pas autoriser les responsables de la réglementation à déroger aux droits ancestraux. »

Nous avons entendu de nombreux témoins intéressants. Par souci d'équité, je dois dire que les seuls témoins favorables à l'approche actuelle, consistant à libeller les dispositions de non-dérogation de la façon qui convient le mieux au gouvernement ou aux bureaucrates, représentaient le gouvernement et la fonction publique. Si je me souviens bien, les témoins non gouvernementaux, les témoins autochtones ainsi que les avocats et les juristes ont été unanimes à dire que cette façon de procéder était inacceptable.

Un témoin a dit que le ministère de la Justice, qui rédige la plupart de ces projets de loi, « semble continuellement confondre ses intentions et ses préférences avec celles du Parlement », le Parlement étant après tout l'organe qui a adopté la Charte à l'origine. « Ce sont les intentions du Parlement qui comptent et le fait que le pouvoir exécutif souhaite accomplir certaines choses devrait être secondaire par rapport aux discussions du ministère de la Justice avec le Parlement », a ajouté le témoin.

Ce témoignage était vraiment éloquent.

Nous avons passé des heures à discuter de la façon la plus indiquée de procéder. L'une des options envisagées consistait à recommander une disposition normalisée de non-dérogation à inclure dans toutes les mesures législatives futures susceptibles d'avoir des effets sur les droits ancestraux. Le problème, c'est qu'il pourrait se produire la même chose qu'il y a 20 ans : petit à petit, de petites modifications pourraient être apportées, qui finiraient par affaiblir la disposition.

Le comité a plutôt recommandé de modifier la Loi d'interprétation, qui s'applique à toutes les mesures législatives fédérales. La modification pourrait être libellée comme suit : Tout texte doit maintenir les droits ancestraux ou issus de traités reconnus et affirmés aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et ne pas y porter atteinte.

Ce libellé est simple et clair. Une fois inscrit dans la Loi d'interprétation, il s'appliquerait à l'ensemble des lois passées, présentes et futures. Nous recommandons en même temps d'abroger toute la gamme de dispositions existantes de non-dérogation. C'est une mesure simple à prendre, honorables sénateurs. Elle nous permettrait de tenir d'une façon très directe notre promesse, la promesse du Parlement, aux peuples autochtones du Canada.

Le rapport comporte également d'autres solides recommandations portant sur la consultation avec les peuples autochtones ainsi que sur l'étude de leurs connaissances et de leur droit traditionnel pour contribuer à l'harmonisation de tous nos systèmes juridiques. Toutefois, la recommandation concernant la modification de la Loi d'interprétation constitue l'aspect le plus important du rapport.

Honorables sénateurs, je crois que tous les membres du comité ont été heureux de noter qu'un mois après la rédaction de notre rapport, la Commission canadienne des droits de la personne a publié un rapport spécial dans lequel elle porte un jugement favorable sur notre proposition et exhorte le gouvernement à examiner notre recommandation relative à l'inscription d'une disposition de non- dérogation dans la Loi d'interprétation.

(1530)

Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Oliver, qui est un spécialiste, abordera la question. Pour ma part, j'espère que le Sénat adoptera rapidement le rapport. S'il le fait, j'entends, à titre de présidente du comité, présenter une motion demandant au gouvernement de répondre au rapport. Tous les membres du comité estiment que c'est très important, et je soumets la question à votre attention.

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer les propos du sénateur Fraser ainsi qu'un important rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles déposé au Sénat le 13 décembre 2007.

Ce rapport, intitulé Prendre au sérieux les droits confirmés à l'article 35 : Dispositions de non-dérogation visant les droits ancestraux et issus de traités, aborde une question de politique d'intérêt public d'importance pour tous les Canadiens, soit la relation entre les droits consacrés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et les lois fédérales.

L'ordre de renvoi adopté par le Sénat donnait instruction au comité d'examiner les conséquences de l'inclusion, dans les lois fédérales, de clauses de non-dérogation concernant les droits ancestraux et issus de traités. J'ai eu l'honneur de présider les délibérations du comité pendant l'étude de la question et de veiller à ce que le rapport final recommande des mesures énergiques pour protéger les droits visés à l'article 35. Je crois que le rapport atteint cet objectif.

Je voudrais revoir brièvement une partie du contexte juridique examiné dans notre rapport pour faire ressortir l'importance de la question de la non-dérogation et de l'étude que le comité a faite des dispositions de non-dérogation dans les lois fédérales.

Avant 1982, quelques lois fédérales contenaient des dispositions de non-dérogation à l'égard des droits des Autochtones. Toutefois, c'est la constitutionnalisation des droits ancestraux à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui a donné aux Autochtones un fondement législatif faisant autorité pour défendre leurs droits. Ce fut un tournant dans l'évolution des relations entre les Autochtones et les non-Autochtones au Canada.

L'article 35 reconnaît et confirme les droits ancestraux existants et les droits issus de traités des peuples autochtones du Canada. La Cour suprême du Canada nous a dit, dans l'affaire marquante de 1990 qu'a été l'arrêté Sparrow, que l'ajout de l'article 35 de la Constitution :

... représente l'aboutissement d'une bataille longue et difficile [...] pour la reconnaissance de droits ancestraux.

L'article 25 de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est-à- dire la disposition de non-dérogation de la Constitution, prévoit en outre que, ainsi que le sénateur Fraser l'a lu, le fait que la Charte garantit certains droits

... ne porte pas atteinte aux droits ou libertés — ancestraux, issus de traités ou autres — des peuples autochtones du Canada...

Si l'article 25 revêt un intérêt pour notre étude, c'est que son libellé a été repris dans les premières dispositions de non-dérogation qui ont été ajoutées à certaines lois fédérales après 1982 pour répondre aux préoccupations des peuples autochtones lorsqu'ils craignaient qu'une loi ne puisse nuire à leurs droits.

Entre 1986 et 1998, on a inséré dans huit lois des dispositions qui prévoyaient le plus souvent que rien, dans la loi en question, ne devait s'interpréter comme portant atteinte ou dérogeant à quelque droit ancestral ou droit issu de traité existant garanti à l'article 35.

Toutefois, ce ne sont pas toutes les lois pouvant avoir des répercussions sur les droits et les intérêts des Autochtones qui contenaient une disposition de non-dérogation. Autrement dit, certaines lois qui avaient une incidence sur les droits des Autochtones ont été adoptées sans contenir de disposition de non- dérogation.

Le comité a appris que, bien que ces dispositions n'aient pas été contestées devant les tribunaux, le gouvernement a modifié le libellé de ces dispositions qui figurent dans sept lois adoptées entre 1998 et 2002.

La version modifiée dispose que la « loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada » — il s'agit du libellé dont le sénateur Fraser a parlé — « découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. »

Les premières inquiétudes au sujet du libellé révisé ont commencé à poindre en 2001, pendant les audiences d'un comité parlementaire consacrées à la Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut. À l'époque, les témoins du gouvernement fédéral ont avancé qu'un retour au libellé initial de la disposition de non-dérogation aurait pour effet de limiter la suprématie du Parlement, du moins c'est ce qu'ils craignaient, alors que la version révisée ne portait pas atteinte aux protections constitutionnelles.

La position adoptée par le gouvernement du Nunavut, par contre, était que la disposition révisée conçue par le gouvernement central « ne garantit plus l'inviolabilité des droits existants autochtones et issus de traités dans la législation fédérale [...] » Au lieu de cela, « la disposition incorpore le pouvoir reconnu en common law de modifier des droits autochtones et issus de traités [...] »

Les témoins du Nunavut préféraient la suppression de la disposition plutôt que son maintien dans la version proposée. Le Sénat l'a supprimée.

Dans la période qui a suivi, les sénateurs autochtones sont revenus sur les préoccupations soulevées dans cette affaire du Nunavut auprès des représentants du gouvernement, mais ce fut l'impasse. Les mesures législatives ministérielles, entre 2002 et aujourd'hui, ne permettent pas de brosser un tableau cohérent. Certains projets de loi contiennent la disposition de non-dérogation initiale, fondée sur l'article 25, d'autres n'en comportent aucune et d'autres encore proposent des approches nouvelles, par exemple en traitant la non- dérogation aux droits visés à l'article 35 comme une question de réglementation. Le sénateur Fraser en a déjà parlé.

En somme, il semble que les approches des gouvernements successifs à l'égard des droits ancestraux et des lois fédérales depuis 1982 et l'adoption de l'article 35 ont été au mieux ponctuelles et inégales.

Honorables sénateurs, pourquoi cette question justifie-t-elle que les parlementaires l'étudient à fond? La réponse réside dans le caractère constitutionnel des droits visés à l'article 35, qui fait appel à la vigilance de tous les éléments du gouvernement pour garantir qu'ils soient pris au sérieux.

Comme il est expliqué dans notre rapport, les décisions successives de la Cour suprême du Canada sur l'article 35 ont lancé un message clair à cet égard. La cour a qualifié l'article 35 d'« engagement solennel qui doit avoir un sens utile ». C'est ce qu'elle a dit dans l'arrêt Sparrow. Cette décision a précisé que les droits ancestraux visés à l'article 35 « doivent tendre à concilier la préexistence des sociétés autochtones et la souveraineté de Sa Majesté ».

La cour a insisté également sur le fait que la relation de fiduciaire entre la Couronne et les peuples autochtones a des conséquences importantes pour la conduite du gouvernement. Elle nous a maintes fois rappelé que « l'honneur de Sa Majesté est en jeu lorsqu'elle transige avec les peuples autochtones ». Elle nous a dit encore que ce principe n'était pas simplement « une belle formule, mais [un] précepte fondamental qui peut s'appliquer dans des situations concrètes ».

Tels sont les principes centraux qui concernent l'article 35. Ils ont été la prémisse de départ et ils ont guidé les délibérations du comité sur la non-dérogation.

Notre rapport définit cinq questions prioritaires distinctes mais liées entre elles relativement au processus législatif et aux droits visés à l'article 35. Il formule une série de recommandations que je dirais tournées vers l'avenir et qui méritent un large appui au Sénat. Elles proposent des solutions réalistes et qui n'ont que trop tardé pour favoriser le respect des droits visés à l'article 35.

Le comité a considéré la raison d'être et l'effet des dispositions de non-dérogation. Il a examiné le rôle du ministère de la Justice à l'égard des droits garantis par l'article 35. Il s'est demandé s'il fallait des consultations plus poussées auprès des intervenants autochtones tout au long du processus législatif. Il s'est interrogé sur l'harmonisation du droit canadien avec les traditions juridiques autochtones et sur les questions de mise en œuvre.

Je dois dire, à propos du droit canadien et des traditions juridiques autochtones, que le sénateur Joyal a fait un travail remarquable pour saisir le comité de ces questions.

Permettez-moi de mettre l'accent sur la première question prioritaire définie dans le rapport, soit la raison d'être et l'effet des dispositions de non-dérogation. Selon moi, il importe de comprendre les perspectives différentes selon lesquelles les acteurs gouvernementaux et non gouvernementaux abordent la question. Cela a donné lieu à deux recommandations clés du comité.

Comme notre rapport le dit, les opinions exprimées par les deux groupes de témoins sur la raison d'être et l'effet des dispositions de non-dérogation divergent nettement. Nous avons appris des fonctionnaires que, dans le passé, très peu d'analyse approfondie avait été faite sur la question, les dispositions de non-dérogation étant insérées dans les lois à titre spécial, « par compromis ou par souci de célérité », souvent à la dernière minute. Nous avons entendu de la part du gouvernement que de telles dispositions visaient « tout au plus à rappeler aux responsables de l'application de la loi qu'ils doivent tenir compte des droits ancestraux et issus de traités et adopter une ligne de conduite compatible avec » la protection de ces droits prévue à l'article 35 de la Constitution. On craignait cependant que les tribunaux attribuent à une disposition de non-dérogation un « effet sur le fond de la loi qui n'était pas prévu ». À cet égard, il semble que le « texte révisé » par le gouvernement ait été présenté après que l'arrêt Sparrow ait établi un critère pour « la justification de l'atteinte » aux droits prévus à l'article 35. Le gouvernement craignait que la souplesse législative ne soit minée si les tribunaux interprétaient les dispositions de non- dérogation comme éliminant toutes les possibilités d'atteinte aux droits, même justifiées. Cependant, nous avons aussi entendu que l'opinion du gouvernement était dès le départ que les dispositions de non-dérogation étaient « inutiles » parce que les droits prévus à l'article 35 étaient déjà clairement protégés par la Constitution. En dépit de cela, le gouvernement a voulu utiliser une formulation qui limiterait même les droits prévus à l'article 25.

(1540)

Les fonctionnaires ont déclaré au comité que, de leur point de vue, la question centrale consistait à déterminer « la relation appropriée entre la loi fédérale et les droits ancestraux et issus de traités » et que « cette question se rapporte moins au libellé de certaines dispositions qu'à des choix de politique ». Selon eux, les approches possibles, selon les choix qui sont effectués, incluaient l'abrogation des dispositions existantes en raison de l'incertitude qui les entoure ou l'ajout d'une disposition générale à la Loi d'interprétation fédérale « s'il est établi que les droits ancestraux et issus de traités nécessitent plus de protection que celle accordée en vertu de l'article 35 ».

Les témoins non gouvernementaux ont présenté au comité un point de vue très différent sur l'importance ou la nécessité des dispositions de non-dérogation. Ils ont déclaré au comité que si le gouvernement ne veille pas à ce que les lois n'enfreignent pas les droits prévus à l'article 35, de telles dispositions constituent un « minimum ». Ils ont également rejeté avec vigueur l'idée que les dispositions de non-dérogation ne constituent que des rappels de l'article 35 en affirmant que « chaque disposition de loi doit être interprétée de façon séparée » et qu'un simple rappel « n'a aucun effet législatif ». Ces témoins ont rejeté l'idée que les dispositions de non-dérogation pouvaient « ajouter » aux garanties constitutionnelles puisque de telles dispositions « ne concernent que l'interprétation d'une loi et non l'essence de droits ancestraux ou issus de traités ni la protection constitutionnelle qui leur est garantie ». De plus, la préoccupation concernant les conséquences non désirées a été qualifiée d'« exagérée » parce que les droits garantis à certains seront toujours interprétés à la lumière des droits que peuvent exercer les autres.

Dans la perspective qui est la nôtre, celle de législateurs, il vaut tout particulièrement la peine de noter que les témoins du secteur non gouvernemental ont mis fortement l'accent sur le rôle de « l'intention du Parlement » dans le contexte de la notion de non- dérogation. Selon eux, « [...] l'intention du Parlement [...] c'est de faire en sorte que la loi adoptée, si elle vise un objectif totalement différent, ne porte pas atteinte aux droits ancestraux et issus de traités reconnus par la Loi constitutionnelle [...] », même si ce n'est pas toujours l'intention du ministère de la Justice. C'est-à-dire que, l'objectif « c'est que la loi n'ait pas d'effet que les parlementaires ne souhaitaient pas ». Ils ont fait ressortir que, même si le ministère de la Justice pouvait confondre ses intentions et celles du Parlement, les objectifs du gouvernement sont secondaires par rapport à la discussion que le ministère doit avoir avec le Parlement. L'intention qui importe est celle du Parlement, celle « qui se dégage des mots choisis ».

Les témoins non gouvernementaux ont été unanimes à nous dire que les dispositions de non-dérogation devaient être maintenues dans les lois fédérales, mais qu'elles ne devraient pas contenir le libellé révisé inefficace adopté par le gouvernement à partir de 1998. Ils ont dit favoriser l'inclusion dans la Loi d'interprétation d'une disposition concernant une « règle positive », comme nous l'a dit le sénateur Fraser, disposition d'application uniforme dans toutes les lois fédérales, comme on l'a fait au Manitoba et en Saskatchewan, sans aucun problème. Une telle approche, à leur avis, enverrait « le message à tous les tribunaux et à tous les avocats, au gouvernement comme ailleurs, que toutes les lois fédérales doivent être interprétées avec le plus grand respect pour l'importance des droits uniques des Premières nations, des Inuits et des Métis du Canada protégés par l'article 35. »

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Oliver, votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous plus de temps?

Le sénateur Oliver : Pourrais-je avoir cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, les membres du comité étaient d'accord avec tous nos témoins pour dire que l'actuelle façon d'aborder les dispositions législatives de non-dérogation au cas par cas est insoutenable. Toutefois, le comité n'est pas d'accord pour dire que les dispositions de non-dérogation sont inutiles ou qu'elles pourraient servir, à l'occasion, pour « améliorer ou accroître » la protection des droits ancestraux et des droits issus de traités. Nous en sommes plutôt arrivés à la conclusion que l'objectif important des dispositions de non-dérogation consiste à souligner que le Parlement a exprimé sans ambiguïté son intention de faire en sorte que les lois soient interprétées et mises en œuvre en conformité avec l'article 35.

Comme nous l'a déclaré la Cour suprême, l'honneur de la Couronne dans ses rapports avec les peuples autochtones se reflète dans ses pratiques concrètes. Cela dit, mes collègues du comité et moi sommes nettement d'avis qu'il faut continuer à utiliser les dispositions de non-dérogation dans les lois. Selon moi, il ressort clairement des témoignages entendus par le comité que le gouvernement et le Parlement doivent établir des mesures pour faire en sorte que les droits issus de l'article 35 soient respectés plus intégralement et protégés dans l'ensemble du processus législatif du gouvernement fédéral. Par conséquent, nous sommes convaincus qu'il est nécessaire, au nom de la cohérence et de la clarté, d'ajouter une disposition de non-dérogation très clairement libellée à la Loi d'interprétation du gouvernement fédéral en vue de l'intégrer à toutes les lois fédérales.

Le sénateur Fraser a déjà lu cette disposition aux honorables sénateurs. Elle a été rédigée par des sénateurs autochtones, a fait l'objet d'un débat au Sénat en juin 2003 et a été recommandée par plusieurs témoins qui ne font pas partie du gouvernement. C'est un important énoncé positif de l'intention du Parlement, qui n'empiète aucunement sur le pouvoir législatif de ce dernier. De plus, aux termes de la Loi d'interprétation, si le Parlement estime que la disposition de non-dérogation ne devrait pas s'appliquer à une loi fédérale donnée, il n'aurait qu'à ajouter une disposition en ce sens dans la loi en question.

Honorables sénateurs, je suis convaincu que cette première recommandation est essentielle si nous voulons veiller à ce que les droits découlant de l'article 35 soient pris en compte dans l'interprétation et la mise en œuvre des lois fédérales. Je souligne en outre que je suis convaincu, comme le sont mes collègues du comité, qu'il est tout aussi essentiel d'ajouter une disposition connexe supplémentaire portant sur les dispositions de non- dérogation actuelles. Environ 20 lois fédérales contiennent de telles dispositions. Nous savons que certaines d'entre elles reprennent le libellé de la Charte. D'autres contiennent le libellé révisé, dont on craignait l'incidence potentielle sur l'article 35. Cette situation est inacceptable, et le deviendra encore plus si nous adoptons une troisième disposition de non-dérogation qui s'appliquerait à toutes les lois.

La deuxième recommandation du comité découle de la reconnaissance du risque de confusion dans un tel scénario et de la nécessité d'intervenir pour garantir l'uniformité de l'approche, c'est-à-dire que la nouvelle disposition de non-dérogation s'applique, en pratique, à toutes les lois. Cette recommandation veut qu'une modification de la Loi d'interprétation prévoie l'abrogation de toutes les dispositions de non-dérogation relatives aux droits ancestraux et issus de traités qui ont été ajoutées à des lois fédérales depuis 1982.

En conclusion, honorables sénateurs, je crois fermement que, dans l'intérêt de l'uniformité et de la clarté, ces mesures sont essentielles.

Le sénateur Fraser : Le sénateur Oliver répondrait-il à une question?

Le sénateur Oliver : Oui, si nous avons le temps.

Le sénateur Fraser : Derrière ma question se cache une demande, sénateur Oliver. C'est assez embarrassant, honorables sénateurs. On croirait que je suis arrivée au Sénat hier. À la fin de mon discours, je me suis aperçue que j'avais oublié de proposer l'adoption du rapport. Étant donné que le sénateur Oliver, comme vous venez de l'entendre, est imprégné de ce sujet, il me semblerait à propos qu'il choisisse de proposer l'adoption du rapport.

Je pose donc la question au sénateur : proposera-t-il l'adoption du rapport?

(1550)

Le sénateur Oliver : Je serais ravi de le faire, honorables sénateurs. Je propose donc que le rapport soit adopté.

L'honorable Willie Adams : J'aimerais poser une question au sénateur Oliver, si le temps le permet.

Je crois que le sénateur Oliver et le sénateur Fraser ont tous deux fait du bon travail. Ma question concerne le règlement des revendications territoriales avec les organismes et les sociétés. Comme on l'a mentionné, le Nunavut est le seul cas où nous avons réglé une revendication territoriale, et cela a permis aux habitants d'avoir leur propre gouvernement. Les autres ententes de règlement, notamment au Yukon et dans les Territoires du Nord- Ouest, sont conclues avec des groupes différents. Elles portent sur les droits de superficie et les droits relatifs à l'eau, plus particulièrement en ce qui a trait à l'exploitation minière ou à l'exploration. Je me demande quel effet aura l'absence de cette disposition de non-dérogation dans les ententes de règlement de revendications territoriales. Qu'est-ce qui sera différent maintenant? Ces gens n'ont qu'une entente conclue avec une société. Qu'est-ce qui leur permettra d'avoir plus de pouvoir auprès du gouvernement du Canada à l'avenir?

Le sénateur Oliver : Merci, sénateur Adams. Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir en quoi cela changera le processus de règlement des revendications territoriales si les recommandations que le comité a faites dans ce rapport sont adoptées et si le gouvernement les accepte.

Le principal changement, si nos recommandations sont acceptées, c'est que la Loi d'interprétation sera modifiée de façon à s'appliquer à toutes les mesures législatives, toutes les lois qui ont une incidence sur les droits des peuples autochtones au Canada. Cela facilitera la protection des droits garantis à l'article 35. Cela ne changera rien au processus de négociation des traités eux-mêmes. Il s'agit ici d'assurer la protection de droits juridiques et constitutionnels en reformulant le libellé de la Loi d'interprétation.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Message des Communes—Demande d'adoption

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le message suivant :

IL EST ORDONNÉ,—Que, compte tenu du fait que le gouvernement a déclaré que l'adoption du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, constitue une question qui engage la confiance, et que le projet de loi a déjà passé plus de temps au Sénat qu'à la Chambre des communes, et ce, pour son adoption à toutes les étapes, et la plupart des aspects de ce projet de loi ont déjà fait l'objet d'audiences approfondies des comités parlementaires, la Chambre est d'avis que la majorité au Sénat n'accorde pas la priorité appropriée à l'adoption du projet de loi C-2, et qu'un message soit transmis au Sénat faisant appel au Sénat d'adopter le projet de loi C-2, Loi sur la lutte contre les crimes violents, d'ici le 1er mars 2008.

ATTESTÉ :

La Greffière de la Chambre des communes,
AUDREY O'BRIEN

Des voix : C'est une honte!

Recours au Règlement

L'honorable Tommy Banks : J'invoque le Règlement. Je crois, Votre Honneur, que cette procédure est irrecevable. Il est contraire au Règlement qu'une Chambre envoie des directives accompagnées d'une date à toute autre Chambre du Parlement. Je demande à Son Honneur de prendre une décision à cet égard.

L'honorable Hugh Segal : À propos du même recours au Règlement, quelle que soit l'opinion de ceux d'en face au sujet du contenu du message, il me semble que si le Sénat peut proposer, débattre et adopter une motion demandant à l'autre endroit de faire quelque chose en respectant des délais précis, nous serions bien malvenus de refuser aux élus de cette autre Chambre le droit de présenter une requête semblable, que nous pouvons étudier comme bon nous semble. Je ne pense pas qu'il y ait ici matière à invoquer le Règlement.

Le sénateur Banks : Nous n'avons jamais fait cela.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres observations au sujet du recours au Règlement? Sénateur Banks, un dernier mot à ce sujet?

Le sénateur Banks : Si le sénateur Segal a raison et si cette Chambre a déjà émis — comment appelleriez-vous cela?

Le sénateur Cordy : Un ultimatum.

Le sénateur Banks : Un message exhortant l'autre endroit à faire quelque chose avant une date précise, alors j'ai tort et mon rappel au Règlement est sans fondement, mais je ne crois pas que nous ne l'ayons jamais fait.

Le sénateur Day : Et nous ne le ferions pas.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je n'ai pas de problème à rendre une décision immédiatement puisque je n'ai fait que lire un message que nous avons reçu de l'autre endroit. Le messager ne voudrait pas être pris entre deux feux.

Cette assemblée n'est pas au courant de ce qui se passe à l'autre endroit tant qu'un message ne lui pas été envoyé, accompagné d'un projet de loi ou d'autre chose. Puisque j'ai lu le message, le Sénat en est saisi. Ce qu'il en fait le regarde.

Il n'y a rien dans le Feuilleton au sujet de ce message. Le hansard d'aujourd'hui indiquera seulement que le Président a lu le message tel qu'il a été reçu de l'autre endroit.

Le sénateur Day : Nous lui accorderons l'attention qu'il mérite.

(1600)

La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Wilfred P. Moore propose que le projet de loi S-224, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (sièges vacants), soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Moore)

— Honorables sénateurs, la représentation au Parlement est trop importante pour que nous puissions permettre à des considérations partisanes de déterminer l'opportunité et le moment de combler les vacances. Les lois actuelles confèrent au premier ministre des pouvoirs discrétionnaires étendus quand il s'agit de combler les vacances au Sénat et à la Chambre des communes. Ces pouvoirs ne sont pas nécessaires. En même temps, leur existence ouvre la porte à des abus. Même si ce n'est là qu'une impression, elle mine la confiance du public à l'égard du Parlement.

Dans le cas de la Chambre des communes, la Loi sur le Parlement du Canada comporte déjà des dispositions qui limitent ces pouvoirs discrétionnaires et imposent de combler les vacances dans un délai donné. D'une façon générale, les élections partielles doivent être annoncées dans les six mois suivant la date de vacance du siège. Je n'ai rien à redire à ces dispositions. En fait, je propose d'établir un délai semblable dans le cas des vacances au Sénat.

Toutefois, j'estime qu'il y a une faiblesse dans une loi qui accorde au premier ministre plus de pouvoirs discrétionnaires qu'il n'en a besoin, des pouvoirs qui peuvent être exploités à des fins partisanes et contre les intérêts démocratiques des Canadiens qui ne sont pas représentés à la Chambre des communes.

D'après les dispositions législatives actuelles, le premier ministre peut se montrer sélectif lorsqu'il fait émettre des brefs d'élection. Comme nous l'avons vu l'année dernière, une vacance récente peut donner lieu à une élection partielle immédiate si un premier ministre pense que son parti emportera le siège. Par contre, un siège vacant depuis des mois peut rester inoccupé tandis que des vacances plus récentes sont remplies.

Je peux comprendre des pouvoirs discrétionnaires permettant d'organiser une élection partielle à une date raisonnable ne coïncidant pas avec une fête ou tenant compte d'autres considérations pratiques. Par contre, je ne vois pas de quelle façon l'intérêt public est servi quand on permet au gouvernement de tenir une élection partielle tout en laissant d'autres circonscriptions sans représentant.

Le seul motif pouvant expliquer de tels pouvoirs, c'est d'avoir la possibilité de manipuler les élections complémentaires à des fins partisanes. Pour remédier à cette faiblesse de la loi, le projet de loi S- 224 mettrait fin aux annonces sélectives d'élections partielles. Il maintiendrait un certain pouvoir discrétionnaire quant à la date de l'élection, mais imposerait que les élections partielles aient lieu dans l'ordre dans lequel les vacances se sont produites. Ainsi, nous n'aurions plus d'élection pour un siège tandis qu'un autre, vacant depuis plus longtemps, reste inoccupé.

Pour ce qui est de combler les vacances au Sénat, je crois, comme je l'ai déjà dit par le passé, que la loi ne laisse pas vraiment de marge de manœuvre. Les exigences juridiques sont clairement énoncées dans la Loi constitutionnelle de 1867, même si l'actuel premier ministre a décidé d'en faire abstraction et a laissé des sièges vacants pendant plus de deux ans.

Je m'empresse d'ajouter que le premier ministre actuel n'a pas été le seul à faire abstraction de ces exigences. Comme l'a signalé le sénateur Murray, on trouve dans le passé de nombreux exemples de sièges laissés vacants pendant beaucoup trop longtemps.

Permettez-moi de le répéter. Je suis d'avis que la loi actuelle impose de combler les sièges vacants le plus tôt possible. Il est cependant clair que le gouvernement actuel n'est pas d'accord avec moi. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de présenter le projet de loi S-224, pour clarifier la loi et lever tout doute qui pourrait subsister.

En prenant pour modèle les dispositions prévues depuis des dizaines d'années pour la Chambre des communes, le projet de loi S- 224 ajouterait à la Loi sur le Parlement du Canada une disposition imposant de combler les vacances et de limiter à six mois le pouvoir discrétionnaire du premier ministre.

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous donner quelques précisions au sujet de vacances récentes à la Chambre des communes et aux élections partielles correspondantes pour expliquer mes préoccupations. Quatre élections partielles, pour lesquelles le vote aura lieu le 17 mars, sont actuellement en cours. Elles font suite à des vacances dans des circonscriptions dont les titulaires ont démissionné. Il s'agit, dans l'ordre des dates de vacance, des circonscriptions de Toronto-Centre, de Vancouver Quadra, de Willowdale et de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill. Les trois premières vacances se sont produites en juillet dernier et la quatrième, en août. Les quatre sièges avaient des titulaires libéraux. La période maximale autorisée pour l'émission des brefs est de 180 jours. Dans les quatre cas, le gouvernement a attendu presque jusqu'à la limite, les brefs n'ayant été émis que le 21 décembre 2007, soit 172 jours après la démission du député de Toronto-Centre.

Entre-temps, le premier ministre a déclenché des élections partielles dans d'autres circonscriptions. Le siège de Roberval—Lac-St-Jean, qu'occupait M. Gauthier, du Bloc québécois, s'est libéré après la démission des trois députés libéraux que j'ai mentionnés. Toutefois, le bref d'élection de Roberval a été émis 13 jours après la démission de M. Gauthier. Pure coïncidence, le candidat conservateur a remporté cette circonscription.

Pendant ce temps, trois sièges auparavant détenus par les libéraux sont restés vacants. Lors de l'émission du bref de Roberval—Lac-St- Jean, le siège de Toronto-Centre était déjà vacant depuis un mois, mais le gouvernement n'a pas hésité à faire attendre les habitants de la circonscription. En fait, ils ont dû attendre l'émission du bref pendant 172 jours. Pis encore, l'élection partielle annoncée devait durer 87 jours. Incroyable! Entre la démission de l'ancien titulaire et la date du vote annoncé, les habitants de Toronto-Centre auront attendu 8 mois et demi, ou 259 jours.

Non seulement les gens de Roberval—Lac-St-Jean ont eu une élection partielle moins de deux semaines après la démission de leur député — ne vous méprenez pas, j'estime qu'ils méritent absolument qu'on les serve aussi rapidement —, mais ils avaient déjà un nouveau représentant trois mois avant l'émission des brefs d'élection relatifs à trois autres circonscriptions dont le député était parti bien longtemps avant le leur. Il est presque impossible de ne pas conclure que les dates choisies étaient fondées sur le résultat prévu du vote dans chaque circonscription.

Honorables sénateurs, je ne vois aucune raison liée au bien public qui puisse justifier de permettre au premier ministre de remplir les vacances de façon sélective en laissant des circonscriptions sans représentant pendant près d'un an et en organisant des élections dans une autre circonscription dans les quelques jours qui ont suivi le départ de l'ancien titulaire. Cette façon d'exercer des pouvoirs discrétionnaires à des fins partisanes n'a plus sa place dans une démocratie comme la nôtre. Il est temps de retirer ce pouvoir d'action sélective pour éviter les abus réels ou apparents.

Je voudrais maintenant passer aux vacances au Sénat, qui font également l'objet de dispositions dans mon projet de loi.

L'année dernière, le sénateur Banks a attiré notre attention sur le nombre élevé de ces vacances ainsi que sur l'obligation constitutionnelle qu'a le gouvernement de les combler. Beaucoup de sénateurs ont participé au débat. J'ai proposé une motion visant à prendre des mesures pour pourvoir les sièges vacants. Beaucoup d'entre nous sont troublés par la politique déclarée du premier ministre, qui dit ne pas vouloir combler les sièges vacants au Sénat. Malgré nos exhortations, il s'obstine dans son refus de ne pas respecter la Constitution.

Bien sûr, nous nous souvenons tous de l'unique exception à cette politique. M. Harper a annoncé une nomination dans sa province, l'Alberta, avant même que le siège correspondant ne devienne vacant.

À part cette exception, les attentes s'allongent. Il y a aujourd'hui 14 vacances touchant sept provinces et un territoire. Ma propre province est privée de 30 p. 100 de ses représentants. L'un des sièges devenus vacants à la suite du départ à la retraite du sénateur Buchanan en avril 2006 est toujours inoccupé, et cela depuis bientôt 22 mois. Le siège de l'Île-du-Prince-Édouard est vacant depuis le 14 juillet 2004, soit depuis près de quatre ans! Si le premier ministre persiste dans sa politique jusqu'aux prochaines élections, ce siège sera resté vacant pendant deux législatures entières, la 38e et la 39e. D'ici la fin de cette année, le nombre total de vacances au Sénat pourrait s'élever à 17. L'année prochaine, nous aurons 12 autres départs à la retraite, qui pourrait porter ce chiffre à 29 d'ici la fin de 2009.

Les sénateurs se sont inquiétés des effets de la décision du premier ministre sur les droits des provinces. Nous avons également exprimé des préoccupations parce que le nombre de sénateurs ne suffit plus pour assurer le bon fonctionnement du Sénat. Nous nous souvenons tous que, le 15 mai de l'année dernière, le Sénat a dû ajourner parce qu'il n'y avait pas quorum. Le gouvernement n'avait pas réussi à réunir suffisamment de ses membres pour s'acquitter de son programme. Toutefois, les répercussions vont au-delà de l'incapacité de réaliser à temps le programme du gouvernement. Le refus du premier ministre de nommer des sénateurs est en train de miner la capacité du Sénat de s'acquitter de son rôle constitutionnel.

La situation constitutionnelle sans précédent que le premier ministre a créée en refusant de recommander des nominations est également alarmante. Ce refus place la Gouverneure générale dans une situation impossible puisqu'elle ne peut pas s'acquitter de son devoir en vertu de l'article 32 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Honorables sénateurs, pendant toute cette période, aucun sénateur du gouvernement n'a vraiment défendu la politique du premier ministre. Je regrette particulièrement qu'aucun sénateur du gouvernement représentant ma province n'ait manifesté sa préoccupation au sujet du manque de représentation de la province.

(1610)

En passant, je ferai remarquer qu'à l'occasion de leur convention annuelle le week-end dernier à Halifax, leurs homologues provinciaux ont catégoriquement rejeté la proposition du premier ministre en ce qui concerne l'élection des sénateurs. Il serait intéressant de connaître le résultat du vote de mes collègues de la Nouvelle-Écosse. Peut-être pourraient-ils nous dire à quel point ils n'ont pas réussi à convaincre leurs collègues néo-écossais d'appuyer la politique du premier ministre Harper.

Contrairement au premier ministre, je ne crois pas qu'il faille attendre d'avoir un consensus provincial avant de combler les postes vacants au Sénat. Étant donné que les propositions du premier ministre ont été rejetées en Ontario, au Québec, au Nouveau- Brunswick, à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse, nous allons peut-être attendre très de la question longtemps. C'est pour cette raison que je suggère qu'on s'occupe des sièges vacants en exigeant que le gouvernement agisse rapidement.

Le projet de loi S-224 stipulerait clairement que le gouvernement ne peut laisser des postes vacants pendant des années. Le projet de loi reprend la disposition de la Loi sur le Parlement du Canada qui exige que le gouvernement comble les vacances à la Chambre des communes dans un délai de 180 jours. En effet, il exigerait que les postes vacants au Sénat soient aussi comblés dans les 180 jours.

Honorables sénateurs, avec ce projet de loi, je crois que je propose des solutions raisonnables à un problème de représentation qui touche les deux Chambres. La mesure garantirait que les Canadiens sont pleinement représentés et que les postes ne demeurent pas vacants trop longtemps et empêcherait les gouvernements de déclencher des élections partielles ou de combler des postes uniquement à des fins partisanes.

Cette année, le principe du gouvernement responsable au Canada fête son 260e anniversaire. Le 2 février 1848, la Nouvelle-Écosse a été la première colonie à assermenter un gouvernement établi exclusivement par le parti ayant le plus grand nombre de sièges à l'assemblée élue. Aujourd'hui, 260 ans plus tard, nous avons une démocratie mature et il est temps d'éliminer l'un des derniers obstacles à une représentation complète et adéquate dans les deux Chambres du Parlement fédéral.

La représentation au Parlement est un droit fondamental dont jouissent les Canadiens en vertu de la Constitution. Aucun premier ministre ne peut manipuler les élections partielles ou les nominations au Sénat dans un but partisan. L'état actuel du droit donne au premier ministre un pouvoir discrétionnaire très vaste qui peut donner lieu à des abus. Il n'y a aucune bonne raison pour cela, et nous devrions y mettre un terme une fois pour toutes.

(Sur la motion du sénateur Brown, le débat est ajourné.)

La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

Projet de loi modificatif—Présentation du rapport du comité

Permission ayant été donnée de revenir aux rapports de comités :

L'honorable David P. Smith, président du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, présente le rapport suivant :

Le mardi 12 février 2008

Le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une loi en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 7 février 2008, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Votre comité a aussi fait certaines observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DAVID P. SMITH

Observations
annexées au deuxième rapport
du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme

Conscient de l'imminence de la date limite du 23 février imposée par la Cour suprême du Canada pour que le Parlement corrige l'inconstitutionnalité de la procédure actuelle relative aux certificats de sécurité, le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme adopte le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence, sans amendement.

Le Comité aurait aimé disposer de plus de temps pour examiner tous les aspects du projet de loi et les points de vue des personnes visées compte tenu des bouleversements que les certificats de sécurité ont sur la vie des personnes qui y sont nommées et de l'incidence de la procédure sur la société et les valeurs canadiennes. En raison du délai serré accordé pour l'examen du projet de loi C-3, le Comité n'a pas été en mesure d'entendre le témoignage de toutes les parties qui ont demandé à comparaître devant lui.

Le Comité est préoccupé par certains aspects du projet de loi, notamment :

  • l'impossibilité pour l'avocat spécial de communiquer avec la personne nommée dans le certificat de sécurité après qu'il a reçu de l'information confidentielle, sauf s'il obtient l'autorisation du juge;
  • l'absence d'une disposition précise donnant à l'avocat spécial le pouvoir d'exiger du ministre la divulgation de tous les documents qu'il juge pertinents;
  • l'absence d'une disposition exigeant du Parlement qu'il examine la nouvelle procédure relative aux certificats de sécurité et le rôle de l'avocat spécial à cet égard après que cette procédure aura été mise en œuvre.

En conséquence, nous proposons que le Sénat donne au Comité l'occasion d'effectuer une étude complète sur la procédure relative aux certificats de sécurité dans les prochains mois, car, comme le ministre de la Sécurité publique l'a écrit au président dans une lettre datée du 12 février 2008 :

Hier, lors de ma comparution, vous avez indiqué le désir de procéder à un examen ultérieur du projet de loi C-3, la Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence. Suite à l'adoption du projet de loi, j'apprécierais que le Comité spécial du Sénat sur l'antiterrorisme poursuive l'examen des dispositions relatives aux certificats prévues dans la Loi modifiant la loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et transmettre ses recommandations au gouvernement avant le 31 décembre 2008.

J'apprécie le travail du Comité étant donné l'importance de ce projet de loi en appui de nos efforts pour construire un Canada fort et résilient.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Maintenant.

Son Honneur le Président : Permission accordée?

Des voix : D'accord.

Troisième lecture

Son Honneur le Président : Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58)(1)b) du Règlement, l'honorable sénateur Comeau propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Tkachuk, que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable David Tkachuk : Je remercie les sénateurs d'avoir permis d'entamer le débat à l'étape de la troisième lecture dès maintenant, car il y a un délai à respecter, le 23 février 2008. Si nous n'adoptons pas le projet de loi à temps, les mesures portant sur les certificats de sécurité arriveront à expiration. Ceux qui sont détenus en vertu de ces mesures n'y seront plus soumis, et nous ne pouvons tolérer que cela se produise.

Le comité a siégé dix heures hier et il a entendu 24 témoins. Vingt- six témoins étaient prévus, mais deux n'ont pas pu se présenter. Les témoins ont exprimé des opinions diverses. Certains estiment que nous devons écarter le système des avocats spéciaux en raison de l'expérience britannique. Même ceux qui ont été avocats spéciaux au Royaume-Uni, ont soutenu beaucoup de témoins, critiquent ce système.

Ce qu'on ne nous a pas dit, par contre, c'est que le système britannique d'avocats spéciaux a évolué et que la plupart des objections, voire leur totalité, ne s'appliquent plus. On est généralement satisfait du système, et il n'y a pas dans l'opinion britannique un tollé général contre les certificats de sécurité.

D'autres ont proposé que le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, participe au processus des certificats de sécurité, au lieu d'avocats spéciaux. Il vaut certainement la peine d'y réfléchir, mais cette formule a aussi ses défauts. Par exemple, ce comité ne représente pas les personnes, mais le tribunal même lorsqu'il fait son travail. C'est là que résident ses intérêts, non du côté de la personne visée par un certificat de sécurité.

On nous a dit aussi que ces affaires devraient être confiées aux tribunaux pénaux. Un certain nombre de témoins ont insisté là- dessus hier soir. C'est faire complètement abstraction du fait que les certificats de sécurité visent un type d'activité bien différent de la criminalité courante. Ces affaires supposent l'utilisation de renseignements très délicats en vue de protéger le Canada et ses habitants contre le terrorisme.

Certains de ces renseignements ne peuvent être communiqués aux personnes soupçonnées de terrorisme ou d'appartenance à une organisation terroriste. Communiquer ces renseignements compromettrait notre capacité, à l'avenir, de recueillir de l'information auprès de nos sources. Ce serait exposer le Canada et ses habitants à des risques.

Ce serait un manquement à leur devoir pour ceux qui travaillent dans nos services de sécurité à qui, en un sens très réel, nous avons confié nos vies; ces mêmes gens dont le travail, soit dit en passant, est surveillé par le CSARS, ce qui est une protection supplémentaire contre les abus dans l'exercice de leurs fonctions.

Honorables sénateurs, les certificats de sécurité sont une mesure extraordinaire, cela ne fait aucun doute. Toutefois, nous vivons dans une période qui sort aussi de l'ordinaire, et cela ne fait pas de doute non plus. Nous sommes en guerre contre les terroristes, et nous menons le combat sur un certain nombre de fronts. Soixante-dix-huit soldats ont perdu la vie au cours de cette guerre en Afghanistan. Vingt-cinq civils canadiens sont morts dans la salve initiale qu'ont été les attentats de New York.

Le problème que pose le terrorisme, c'est qu'il peut rester latent pendant des semaines, des mois, des années, ce qui peut donner à ceux qui sont visés un faux sentiment de sécurité. Nous en avons vu un exemple hier soir, car un des témoins a déclaré qu'on exagérait grandement la menace du terrorisme au Canada. Aucun avion d'Air Canada n'a été détourné. Aucun édifice au Canada n'a été détruit, causant la mort de 3 600 personnes. Nous n'avons donc pas besoin d'une mesure comme celle-ci. Ce genre de raisonnement ne tient pas compte du fait que c'est peut-être grâce à des mesures comme celle- ci qu'aucun avion n'a été détourné, qu'aucun bâtiment ni aucune vie n'ont été détruits. J'ajouterais que les droits fondamentaux de personne n'ont été lésés par ces certificats de sécurité.

Il vaut la peine de répéter ce que j'ai dit au cours de mon intervention à l'étape de la deuxième lecture : les certificats de sécurité n'ont été utilisés que 28 fois. Seulement six personnes sont actuellement visées par un certificat de sécurité et cinq d'entre elles circulent librement. Deux d'entre elles ont témoigné hier. Étant donné ce contexte, on peut dire que les certificats de sécurité ne sont utilisés que très rarement.

(1620)

La Cour fédérale a jugé raisonnable le certificat de sécurité émis dans le cas de cinq des six personnes et a ordonné leur expulsion. Pourquoi? Parce qu'ils ont été jugés inadmissibles pour des raisons de sécurité. C'est un point important. Ces hommes n'auraient pas dû être chez nous. Ils n'auraient jamais été admis dans le pays si les autorités avaient été au courant de tous les renseignements les liant à des activités terroristes. Le Service canadien du renseignement de sécurité, Citoyenneté et Immigration Canada, deux ministres et la Cour fédérale étaient tous d'accord. Ces gens avaient été admis au Canada sur la foi de faux renseignements. De plus, ces faux renseignements impliquaient des liens avec des activités et des organisations terroristes.

Je recommande à tout sénateur qui a des doutes à ce sujet de lire les décisions de la Cour fédérale concernant ces cinq individus. Ces décisions se trouvent sur le site web de la Cour fédérale. Examinez bien les décisions avant de vous apitoyer sur le sort de ces gens et les prétendues injustices qu'ils ont subies dans un pays qui les a accueillis, dont les avocats les ont représentés et dont le système a tout fait, à mon avis, pour protéger leurs droits, un pays dans lequel ils n'auraient jamais dû être admis au départ.

Nous avons beaucoup entendu parler des droits humains des personnes visées par des certificats de sécurité. On nous a dit que ces droits devaient être protégés, mais il ne faut pas oublier que les Canadiens ordinaires ont aussi le droit de vivre à l'abri de la peur. Il n'existe pas de garantie, mais nous avons le droit d'attendre de notre gouvernement et de nos législateurs qu'ils fassent tout leur possible pour nous protéger contre ceux qui veulent nous nuire. Cela signifie qu'il faut parfois se montrer très ferme face à ceux qui invoquent les droits de la personne pour mieux les bafouer.

Honorables sénateurs, beaucoup de ce que nous avons entendu hier se résume à des opinions du genre : Je ne crois pas que des avocats spéciaux correspondent à ce que la Cour suprême demandait. Peut-être. Le modèle du CSARS aurait été préférable. Peut-être. La justice pénale serait la plus indiquée pour s'occuper de ces gens. Peut-être.

Rien de tout cela n'est certain. Ce ne sont qu'hypothèses et opinions. Madame le sénateur Andreychuk a formulé un excellent commentaire hier soir, au comité, ce qui ne me surprend pas. Elle a dit qu'en examinant des projets de loi, nous faisons de notre mieux pour qu'ils soient aussi efficaces que possible. Ils sont rarement, voire jamais parfaits, mais nous faisons de notre mieux. Il s'agit de réaliser un certain équilibre.

Honorables sénateurs, le comité qui a examiné le projet de loi s'est bien acquitté de sa tâche. Nous avons siégé et entendu des témoins jusqu'à une heure avancée, de façon à faire une étude exhaustive de cette mesure. Le sénateur Smith, qui présidait la séance, et tous les sénateurs présents, qui représentaient les deux partis politiques, méritent des félicitations.

Nous avons décidé, dans l'intérêt de la sécurité des Canadiens, d'adopter le projet de loi sans amendement. Toutefois, compte tenu des préoccupations exprimées par les témoins, nous avons recommandé que toute la question des certificats de sécurité fasse l'objet d'une étude supplémentaire. Avec l'accord du ministre de la Sécurité publique, le comité a décidé de s'en charger. C'est une approche admirable du problème.

L'honorable Jane Cordy : Puis-je poser une question au sénateur Tkachuk?

Le sénateur Tkachuk : Oui.

Le sénateur Cordy : Je tiens, moi aussi, à féliciter le Comité spécial sur l'antiterrorisme de s'être surpassé et d'avoir travaillé aussi fort sans esprit partisan. Il semble cependant que ce soit devenu une habitude de saisir le Sénat de projets de loi à la dernière minute en s'attendant à ce qu'il les adopte à la hâte.

Quand le projet de loi C-3 a-t-il été déposé à la Chambre des communes et quand a-t-il été déposé au Sénat?

Le sénateur Tkachuk : Le projet de loi C-3 a été présenté à la Chambre des communes quelque huit mois après la décision de la Cour suprême, qui avait été rendue le 23 février 2007. Je ne me souviens pas de la date exacte à laquelle j'ai parlé du projet de loi au Sénat, mais le comité s'en est occupé aussi rapidement que possible.

Je conviens avec le sénateur que c'est difficile. À l'autre endroit, les députés ont pris leur temps, ne laissant pas à notre comité le temps qu'il aurait voulu consacrer à l'étude du projet de loi.

Si madame le sénateur s'en souvient, du temps où elle était au gouvernement, je me plaignais constamment du fait que les projets de loi, surtout ceux concernant le budget, arrivaient au Sénat trop tard et qu'on nous imposait un délai trop court. J'ai souvent formulé des observations à ce sujet.

Le sénateur Robichaud : Nous n'avons jamais agi ainsi.

Le sénateur Tkachuk : Même si nous n'étions pas très heureux d'examiner le projet de loi dans un délai aussi court, nous avons fait notre devoir. Le comité a siégé de midi jusqu'à 22 heures. Nous avons reçu dans la même journée de nombreux groupes de témoins. Habituellement, l'étude d'un tel projet de loi aurait duré quatre à cinq semaines, mais nous l'avons fait en un jour.

Le sénateur Cordy : Toutefois, le sénateur conviendra, j'en suis sûre, que ce n'est pas ainsi que le Sénat devrait s'occuper d'une question aussi importante. Le fait de devoir adopter le projet de loi rapidement ne diminue en rien l'effort des membres du comité, qui avaient extrêmement bien travaillé lors de l'étude de l'objet de cette mesure.

Le sénateur Tkachuk : J'en conviens.

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer la troisième lecture, mais je voudrais au préalable situer le contexte du projet de loi C-3. Il y a environ un an, le comité a publié un rapport de 140 pages contenant 40 recommandations, qui était le fruit de plusieurs années de travail. Le rapport a été bien accueilli par la plupart des gens qui l'ont étudié.

Deux jours plus tard, la Cour suprême a rendu une décision dans laquelle elle se prononçait sur exactement les mêmes points. Dans sa décision du 23 février 2007, la cour a statué que deux aspects de la loi étaient contraires à la Charte et elle a donné au Parlement un an — jusqu'au 23 février 2008 — pour remédier aux aspects non conformes. C'est la raison pour laquelle le comité avait un délai aussi court pour terminer son étude.

Oui, la Chambre des communes a terminé l'examen du projet de loi et en a officiellement informé le Sénat à la fin de la semaine dernière. Hier était le premier jour où le comité pouvait se réunir. Comme le sénateur Tkachuk, je tiens à féliciter tous les sénateurs qui ont siégé de midi jusqu'à 22 heures. Nous avons entendu dix groupes d'au moins trois ou quatre témoins chacun, ce qui faisait un total de plus de 40 témoins. Il y a lieu de dire que le ministre était le seul témoin qui était vraiment satisfait du projet de loi. La plupart des autres y voyaient des inconvénients sur lesquels je ne m'appesantirai pas. Quoi qu'il en soit, les membres du comité ont pris leur responsabilité très au sérieux et ont essayé, dans le délai qui leur était imparti, de définir leur position. Comme le Sénat ne siège pas la semaine prochaine, ils se sont retroussé les manches et n'ont pas arrêté de travailler avant d'avoir fini.

Des observations sont jointes au rapport. Je ne les passerai pas toutes en revue. L'un des paragraphes a été rédigé au cours d'une réunion que le comité a tenue aujourd'hui à 14 heures, avec la permission du Sénat. Le comité aurait aimé disposer de plus de temps pour examiner tous les aspects du projet de loi et les points de vue des personnes visées, compte tenu des bouleversements que les certificats de sécurité occasionnent dans la vie des personnes qui y sont nommées et de l'incidence de la procédure sur les valeurs canadiennes. En raison du délai serré accordé pour l'examen du projet de loi C-3, le Comité n'a pas été en mesure d'entendre le témoignage de toutes les parties qui ont demandé à comparaître devant lui. Comme il était impossible d'entendre tout le monde, des groupes et un ou deux porte-parole de chacun ont été invités à comparaître. Les choses se sont assez bien passées parce que les nombreux groupes présents ont au moins eu l'impression d'avoir pu se faire entendre et de faire consigner leur point de vue au compte- rendu du comité.

Nous avons exposé dans les observations quelques-unes des questions qui nous préoccupaient encore. Une lettre adressée au comité par le ministre Stockwell Day, qui a comparu hier, a joué un rôle capital dans le consensus qui s'est formé. Honorables sénateurs, je demande la permission de déposer cette lettre.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

(1630)

Le sénateur Smith : Dans cette lettre, honorables sénateurs, le ministre Day affirme :

Hier, lors de ma comparution, vous avez indiqué le désir de procéder à un examen ultérieur du projet de loi C-3, la Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence. Suite à l'adoption du projet de loi, j'apprécierais que le Comité spécial du Sénat sur l'antiterrorisme poursuive l'examen des dispositions relatives aux certificats prévues dans la Loi modifiant la loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et transmette ses recommandations au gouvernement avant le 31 décembre 2008.

J'apprécie le travail du Comité étant donné l'importance de ce projet de loi en appui de nos efforts pour construire un Canada fort et résilient.

Veuillez agréer, Monsieur le président, l'assurance de ma haute considération.

Le ministre de la Sécurité publique,
Stockwell Day, C.P., député

Cela signifie essentiellement qu'il y a encore du travail à faire. Je fais remarquer que les députés de l'opposition à la Chambre des communes et, plus particulièrement, le porte-parole, M. Dosanjh, ont réussi à obtenir quatre amendements importants au projet de loi. Ces amendements ont été approuvés par l'autre côté. Ils améliorent le projet de loi, et ils ont été acceptés.

Toutefois, nous croyons qu'il y a encore du travail à faire. Il y a encore des problèmes à régler, ce dont tout le monde convient, qui n'ont pas été abordés dans la mesure législative présentée à la suite de la décision de la Cour suprême du Canada sur les lacunes du projet de loi par rapport à la Charte.

Je donnerai un exemple aux sénateurs. Je précise d'abord que toutes ces recommandations ont été approuvées à l'unanimité. Dans le rapport que nous avons déposé, notre première recommandation a été de supprimer l'exigence en vertu de laquelle un acte terroriste devait avoir un motif religieux, idéologique ou politique, ce qui entraînait un profilage racial.

Peu importe les raisons. Un acte terroriste est un acte terroriste, un point c'est tout. Je sais que beaucoup de personnes estimaient que de telles procédures encourageaient le profilage racial. Il y a déjà eu une décision judiciaire les invalidant.

Certaines de ces choses doivent être retravaillées et peaufinées. Nous sommes prêts à le faire et à collaborer. Par conséquent, je me réjouis de la lettre que nous avons reçue et de la position commune sur laquelle nous nous sommes entendus et que nous avons adoptée, sans amendement. Toutefois, nous poursuivrons notre travail.

Son Honneur le Président : Le sénateur Moore a une question pour le sénateur Smith.

L'honorable Wilfred P. Moore : Le sénateur Smith a déposé la lettre dans laquelle le ministre se dit tout à fait d'accord que l'étude des dispositions relations aux certificats de sécurité se poursuive et que des recommandations soient faites au gouvernement avant le 31 décembre 2008.

Dans son observation, il suggère de proposer que le Sénat donne à ce comité la possibilité d'effectuer une étude complète du processus de certificats de sécurité. Si cette proposition est acceptée, est-ce tout ce qu'il faut pour continuer ou avons-nous besoin d'adopter une motion aujourd'hui pour poursuivre ce travail?

Le sénateur Smith : Le mandat de notre comité n'expirera pas parce que ce rapport a été présenté. Il est maintenu. Les partis comprennent que la portée de notre mandat sera délimitée, ce qui est compatible avec cette lettre, et qu'il devra y avoir un accord à ce sujet lorsque nous reviendrons de la pause et que nous nous remettrons au travail.

Je suis convaincu que nous avons un consensus des deux côtés pour procéder ainsi.

Le sénateur Moore : Le Sénat est-il d'accord pour que le comité poursuive ces travaux?

Le sénateur Nolin : Non, il n'est pas d'accord.

Le sénateur Moore : C'est ce que je demande.

Le sénateur Smith : Nous n'en sommes pas encore là, mais nous nous attendons à ce que ce soit le cas. Nous négocions de bonne foi et je crois que nous parviendrons à un accord. Je suis certain que le sénateur Nolin aura des choses à dire à ce sujet.

Le sénateur Moore : Le sénateur n'a-t-il pas ce pouvoir maintenant? Cherche-t-il à l'obtenir?

Le sénateur Nolin : Nous l'aurons.

Le sénateur Moore : S'attend-il à l'obtenir?

Le sénateur Smith : Nous nous y attendons.

L'honorable Tommy Banks : J'ai une question à poser. D'abord, je veux remercier le comité pour tout le travail qu'il a fait pour nous.

À la lumière de ce que le sénateur Smith a dit, j'ai deux questions à poser.

Ai-je raison de dire que si nous adoptons ce projet de loi sans amendement, nous voterons en fait contre les recommandations du comité précédent?

Le sénateur Andreychuk : Non, c'est inexact.

Le sénateur Banks : Deuxièmement, si l'honorable sénateur aimait parier, quelles seraient selon lui les chances de succès des recommandations que le Sénat ferait au gouvernement?

D'après mon expérience, elles ne sont pas très bonnes.

Le sénateur Smith : À cette dernière question, je réponds qu'on peut toujours rêver.

Il vaut la peine de signaler que nos collègues du comité, de notre parti ou de l'autre, n'ont pas abordé cette question de façon partisane. Les 40 recommandations de notre rapport de l'an dernier ont été adoptées à l'unanimité. Cela ne se produit pas souvent. On fait ce qu'on peut.

Pour ce qui est de la première question, le problème est le suivant. Nous avons déposé ce rapport deux jours avant que la décision de la Cour suprême du Canada ne soit rendue publique. Nous avions prévu certains des problèmes. Nous avions visé juste et les gens s'en sont rendu compte.

Le sénateur Segal : Bravo!

Le sénateur Smith : La mesure législative portait entre autres sur la façon de régler la question pour respecter la Charte.

J'imagine que des gens du ministère de la Justice ont dit que la mesure était conforme aux exigences de la Charte. Toutefois, hier, presque tous les témoins de divers groupes de défense des droits civils, entre autres, ont affirmé qu'elle n'était pas conforme et qu'elle ferait l'objet de contestations judiciaires. On verra bien ce que l'avenir nous réserve.

Le problème ne vient pas du fait que la mesure n'est pas conforme; la mesure législative ne porte que sur une partie très limitée de ce que nous avons abordé dans notre rapport. Il va sans dire que nous sommes également d'avis que, peu importe ce qui est proposé, cela doit respecter les exigences de la Charte, et ils essaient de régler le problème. Pour ce qui est de la conformité, elle pourrait fort bien faire l'objet de contestations.

L'honorable Marcel Prud'homme : Un honorable sénateur qui est un ami de très longue date, soit depuis 1960, doit considérer qu'il s'agit d'une bonne suggestion. Le sénateur parle de nous et d'eux, mais il y en a d'autres. Ce n'est pas parce qu'il y a une entente entre les deux grands partis qu'il faut éliminer les autres.

En fait, je suis ici aujourd'hui pour m'opposer à la troisième lecture. Comme le prévoit le Règlement, elle doit avoir lieu à la prochaine séance. Toutefois, je m'apprêtais à partir parce que j'étais convaincu que nous aurions une autre occasion d'examiner et de réexaminer la question. Le sénateur Nolin, un autre ami de longue date, d'un autre parti, m'a convaincu que, si nous procédons aujourd'hui, il n'y aura pas de problème pour la suite.

Je tiens à signaler que j'étais présent et que je ne suis pas d'accord. Je fais partie de ceux qui croient qu'il y aura une contestation et que la loi sera jugée contraire à la Charte, peu importe ce qu'en dit le ministère de la Justice. Le ministère de la Justice s'est souvent trompé par le passé. Je ne serais pas étonné qu'il se trompe encore dans l'avenir.

Je ne vais pas retarder les délibérations davantage. J'étais absent pour ne pas dire non à la troisième lecture aujourd'hui.

J'ai écouté le sénateur. Je vais écouter le sénateur Nolin et laisser les choses suivre leur cours. Cependant, la prochaine fois, j'aimerais qu'il nous épargne son style macho lorsqu'il dit « notre club, votre club », ou « nous » et « ils », comme s'il y avait seulement deux groupes de gens ici.

Cette semaine, j'en aurai davantage à dire à l'honorable Peter Van Loan au sujet du manque de respect à l'égard du Sénat. Toutefois, cela n'enlève rien à l'amitié que j'éprouve pour le sénateur, ni au respect que je voue à sa contribution au Sénat.

Le sénateur Smith : Je remercie le sénateur de ses bons sentiments.

Je ferais remarquer qu'on se trouve rarement à deux jours d'une échéance de la Cour suprême du Canada. L'échéance est effectivement fixée au 23 février, mais nous ne siégeons pas après jeudi. Nous ne voulions pas attendre à la toute dernière journée pour nous occuper de cette affaire. Nous avons été inspirés par le verset de la Bible qui nous invite à raisonner ensemble.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, vous avez entendu les arguments qui militent en faveur de l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture. Comme nous l'avons déjà fait pour d'autres lois, il nous arrive parfois de nous pincer le nez lorsque vient le temps d'adopter des projets de loi, sachant que, dans un avenir rapproché, nous corrigerons les erreurs que nous avons accepté de laisser passer. Nous sommes saisis de ce type de législation.

(1640)

Honorables sénateurs, vous me permettrez quelques brèves remarques. On entend parler de terrorisme et de certificats de sécurité. Peut-être à tort, nous qui travaillons sur ce dossier tentons de résumer les choses et d'utiliser des formules qui sont malheureusement incomplètes.

Il faut utiliser les mots précis. Il ne s'agit pas d'un certificat de sécurité, mais d'un certificat signé par deux ministres pour s'assurer que la présence d'un étranger ou d'un résident permanent — cela ne s'applique pas aux citoyens — est interdite sur le territoire. C'est une restriction majeure.

Deuxièmement, la Charte des droits et libertés prévoit, à l'article 7, que chacun — et pas uniquement les citoyens — possède trois droits fondamentaux que nous devons respecter : la vie, la sécurité et la liberté. Vous voyez où en est le débat. Nous ne parlons pas de terrorisme. Nous ne tenons pas de grands discours. Il est question du respect des droits de chacun, reconnus par la Charte des droits et libertés.

Par conséquent, la Cour suprême a étudié un processus permettant à deux ministres de signer ce genre de certificat. Cette question soulève différents problèmes et la Cour suprême les a examinés. D'ailleurs, la juge en chef, qui se prononce au nom de toute la cour puisqu'il s'agit d'une décision unanime, a estimé que le processus que nous venons de corriger en adoptant la loi était contraire aux droits énoncés à l'article 7 de la Charte des droits et libertés. La Charte des droits et libertés prévoit un mécanisme qui permet d'enfreindre cette protection. La cour a statué que cette procédure n'avait pas été respectée, puisque ce n'était pas la façon d'enfreindre la protection de ces droits. Le gouvernement, en toute légitimité, a réfléchi et a présenté le projet de loi C-3.

L'idée semble bonne puisqu'elle semble correspondre à ce que la cour a énoncé comme solution possible. La cour, ce qu'elle fait rarement, a réfléchi à une façon de corriger le problème. Le gouvernement a, par le projet de loi C-3, tenté de corriger ce problème. Il faut examiner attentivement tous les arguments.

Vous allez entendre parler de terrorisme, de non-résidence, d'interdiction de territoire. Toutefois, l'examen doit se faire en se basant sur un certain volume de preuve. Cela nous mène à la première question : quel est le niveau de preuve acceptable pour se convaincre légalement qu'une personne nommée dans un certificat ne devrait plus avoir droit d'être présente sur le territoire canadien? Le premier problème est donc le degré de preuve.

Nous avons entendu hier des témoins qui nous ont dit que le degré de preuve nécessaire en vertu de ce processus était trop bas. Le projet de loi C-3 ne règle pas ce problème. Voilà donc un problème sur lequel le comité devra se pencher d'ici la fin de l'année, si le Sénat lui en donne le mandat.

[Traduction]

Je veux répondre à la question du sénateur Moore. Nous n'avons pas le mandat. Nous demanderons au Sénat l'autorisation de procéder et nous rédigerons le mandat approprié. Nous le ferons le plus rapidement possible afin de pouvoir le rédiger avant la fin du mois de décembre.

[Français]

Deuxièmement, il faut se poser la question de savoir comment évaluer la valeur probante de cette preuve. Le processus que la cour a rejeté est de toute évidence imparfait; de là l'utilisation d'un avocat spécial. Cet avocat spécial pourra-t-il avoir accès à toute la preuve? J'ai posé la question au ministre et il a répondu par l'affirmative. Toutefois, après avoir entendu plusieurs témoins, il n'est plus certain que toute la preuve soit disponible.

Quels sont donc les moyens que le processus va mettre en œuvre pour assurer que l'avocat spécial et la Cour fédérale auront accès à toute la preuve, à toutes les informations directes et indirectes, provenant de sources tant canadiennes qu'étrangères, pour se convaincre que l'individu nommé dans un certificat ne devrait plus avoir le droit de rester au Canada?

Troisièmement, il y a toute la question de la relation entre l'avocat spécial et la personne nommée dans le certificat. Cet avocat spécial, qui aura accès à une preuve ou à des informations sensibles — et on conviendra qu'il est possible que, pour en arriver à une décision, les ministres qui signent le certificat doivent avoir accès à de l'information et à des renseignements sensibles et de nature à mettre en danger la sécurité nationale —, conformément au projet de loi C-3, ne pourra plus communiquer avec la personne nommée dans le certificat dont il a le mandat de défendre les droits. Est-ce que cela respecte nos valeurs, nos façons de faire, nos processus et notre système judiciaire? Je ne le crois pas. Voilà donc un autre aspect du projet de loi C-3 que nous devrions étudier.

Je vous ai énuméré ces droits. Nous avons entendu hier plusieurs témoins qui ont montré les faiblesses du processus. Nous sommes tous convaincus à différents degrés — et je ne crois pas trahir l'esprit qui régnait au sein du comité — que le processus prévu dans le projet de loi C-3 doit être approuvé, mais avec la réserve suivante : nous devons entreprendre rapidement l'étude approfondie de ce projet de loi et l'adopter, étant donné que le temps qui nous est alloué est limité, mais nous devons également examiner le processus pour assurer que, d'ici la fin de l'année, nous puissions recommander au gouvernement, comme l'indique le libellé de la lettre du ministre, d'apporter des modifications au processus pour rectifier ce que la Cour suprême a identifié comme étant des faiblesses fondamentales dans le processus que nous tentons de corriger.

Honorables sénateurs, par notre démarche visant l'adoption du projet de loi C-3, nous devons envoyer un message clair et précis aux témoins qui se sont déplacés hier et qui ont manifesté des préoccupations sérieuses sur le processus — tant sur l'ancien processus que sur le processus du projet de loi C-3. Nous devons faire en sorte que ces personnes soient convaincues que leur témoignage ne demeurera pas lettre morte. Ce que nous avons fait hier doit être le début du processus d'examen que votre comité sur la Loi antiterroriste entreprendra le plus rapidement possible.

Honorables sénateurs, j'ai tenté, par mes propos, de vous éclairer sur le processus en question et de vous montrer ses faiblesses, mais également de vous soumettre les moyens qui seront utilisés, de façon non partisane, pour trouver une solution qui respecte les droits de tous et chacun au Canada.

(1650)

Le sénateur Prud'homme : Honorables sénateurs, j'ai deux questions à poser au sénateur Nolin. Premièrement, est-ce que l'avocat spécial sera toujours le même? On sait qu'il y a des avocats qui sont plus accommodants que d'autres, tout comme il y a des juges qui sont plus accommodants que d'autres pour signer les certificats. Certains sont plus sévères, d'autres sont peut-être plus jeunes et ont plus d'espoir.

Deuxièmement, est-ce que la lettre du ministre — qui m'inspire beaucoup — fait partie du projet de loi? Serait-il possible qu'elle soit déposée en même temps que le rapport?

Le sénateur Nolin : La lettre a été déposée, honorables sénateurs, au moment où le sénateur Smith a pris la parole.

Quant à l'avocat spécial, ce n'est pas une seule personne. Une liste d'avocats membres du barreau de chaque province sera constituée par le gouvernement. Le projet de loi prévoit que le ministre de la Justice aura la responsabilité de cette liste, qui sera rendue publique. L'individu nommé dans le certificat aura le choix de son avocat spécial.

Le problème — j'anticipe peut-être votre prochaine question — réside dans la relation entre l'avocat spécial et la personne nommée dans le certificat. Est-ce qu'on devrait explorer des façons d'étendre ou de modifier le pouvoir de cet avocat spécial d'interagir avec — je n'ose pas utiliser les mots « son client » — la personne nommée dans le certificat?

[Traduction]

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je me rallie à la plupart des commentaires énoncés, mais je m'inscris en faux contre certaines déclarations. Il y a tout d'abord le commentaire du sénateur Smith voulant que le comité sénatorial ait fait des recommandations au gouvernement qui, malheureusement, ne les a pas suivies. L'exemple qu'il a donné est sans doute le plus important, c'est-à-dire la définition d'« activité terroriste ».

Comme le sénateur Smith l'a souligné, le comité sénatorial a recommandé que les termes « religieux », « idéologique » et « politique » soient retirés des éléments déterminatifs de l'infraction visant l'activité terroriste.

Le sénateur Segal : Bravo!

Le sénateur Baker : Cette recommandation s'appuyait sur de bonnes raisons. Cette définition était inscrite dans la loi. Le tout premier élément de la définition de l'activité terroriste est que l'activité doit être commise au nom « d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique ».

Autrement dit, il faut d'abord déterminer l'objectif. Ce n'est qu'ensuite, malheureusement que l'activité terroriste en tant que telle est décrite.

Pour prouver qu'une activité est de nature terroriste, il faut avant tout établir le motif politique, religieux ou idéologique.

Le sénateur Segal : C'est une honte!

Le sénateur Baker : Le comité sénatorial avait recommandé de supprimer cet élément, mais cela n'a pas été fait.

À la Cour supérieure de justice de l'Ontario, le juge Rutherford a déclaré que cet élément de la loi était inconstitutionnel. On ne peut se fonder sur un motif politique, religieux ou idéologique pour définir une infraction.

Les témoignages selon lesquels le SCRS et la GRC interrogent des gens de différentes communautés et leur demandent de faire de l'espionnage dans une communauté donnée nous amènent à nous demander pourquoi ces enquêteurs ciblent certains segments de la population. Ensuite, en regardant la loi que nous avons adoptée, nous voyons que le caractère politique, religieux ou idéologique est le premier élément qui sert à définir l'infraction qu'est l'activité terroriste.

La Cour supérieure de justice de l'Ontario a rejeté cela. Le procureur général du Canada a demandé la permission d'interjeter appel à la Cour suprême du Canada et cette autorisation a été refusée il y deux mois.

La loi fait toujours foi. Ce qui est malheureux au sujet du jugement, c'est qu'il en est fait mention deux fois dans la loi. La Cour supérieure de justice de l'Ontario n'a invalidé que la première partie, mais les mêmes mots se trouvent sous « il est entendu que ». Rien n'a changé. Nous avons encore le même problème. Le gouvernement présentera donc un projet de loi pour corriger la situation, pour supprimer ce que le comité du Sénat avait recommandé d'éliminer. Il y aura maintenant un projet de loi, parce que cela a été rejeté par la cour.

Nous avons été saisis d'un projet de loi dernièrement sur les audiences d'investigation, car la Cour suprême du Canada a invalidé la loi.

Dans l'affaire concernant le Vancouver Sun, la Cour suprême a conclu qu'il ne pouvait pas n'y avoir que des audiences ex parte tout au long d'une instance, qu'il devait y avoir des audiences publiques quand on interroge quelqu'un qui n'a pas commis de crime, que la police ne soupçonne pas d'en avoir commis, mais qui pourrait connaître les allées et venues d'un individu qui pourrait être impliqué dans une activité terroriste. La Cour suprême du Canada a invalidé cela.

Le sénateur Tkachuk : Voilà un bon exemple de rédaction législative de la part des libéraux.

Le sénateur Baker : On nous demande maintenant de régler le problème. Avec un peu de chance, nous pourrons y arriver en insérant cette disposition.

Aujourd'hui, nous sommes saisis d'une autre loi qui a été invalidée et ce sont encore les infractions qui sont en cause.

Nous sommes saisis d'une loi qui a déjà été invalidée. Voici où je ne partage pas tout à fait le point de vue du motionnaire du côté du gouvernement, en ce sens qu'il n'est pas question ici d'activités terroristes. Nous tentons tout simplement de déterminer dans ce projet de loi si une personne qui est détenue depuis des années a le droit de savoir pourquoi elle l'est.

La Cour suprême du Canada a statué qu'une personne a le droit de connaître la preuve complète pour comprendre pourquoi elle est détenue. Nous avons entendu hier des témoignages qui nous ont appris que tout cela est d'autant plus complexe qu'aux termes de la loi, une personne doit être informée des grandes lignes des motifs de sa détention, mais ce résumé, de même que les accusations qui pèsent contre elle, ne cessent de changer chaque fois que la personne laisse entendre que les renseignements dont les autorités disposent pourraient être incorrects.

Nous parlons ici de personnes qui sont incarcérées depuis des années et qui n'ont pas droit, en vertu des lois actuelles, de savoir pourquoi elles sont détenues. Celles qui ont été libérées sont soumises à des restrictions très strictes. Il n'y a rien d'inhabituel, honorables sénateurs, au fait d'imposer des conditions à une mise en liberté sous caution, à une mise en liberté provisoire ou aux conditions déjà imposées, et il n'est pas inhabituel non plus d'obliger une personne à porter un dispositif de surveillance électronique. Cette condition existe depuis des années. Il faut toutefois reconnaître qu'il s'agit là de conditions extrêmes.

Selon le témoignage que nous avons entendu, l'avenir de ces gens au Canada ou ailleurs au monde est loin d'être assuré. On pourrait leur dire : quittez le pays et nous fermerons les yeux sur tout. Ces personnes ne peuvent dorénavant plus le faire. Où qu'elles aillent, ce nuage plane au-dessus de leur tête.

(1700)

Des témoins nous ont notamment dit : « Écoutez. Si vous avez un chef d'accusation contre moi, si je suis incarcéré et que vous ne me dites pas pour quelle raison, veuillez porter des accusations contre moi et nous pourrons régler l'affaire dans notre système judiciaire, dans nos tribunaux. » C'était, en gros, le message que nous avons reçu hier.

Ce dont il s'agit, c'est de faire les choses correctement. Malheureusement, dans cette situation où le Sénat a toujours été reconnu pour sa compétence, comme les sénateurs qui lisent la jurisprudence le savent, la Cour suprême du Canada, les tribunaux supérieurs du pays et les cours provinciales choisiront dix fois plutôt qu'une de citer un comité sénatorial plutôt qu'un comité de la Chambre des communes...

Des voix : Bravo!

Le sénateur Baker : C'est très souvent le cas. Je lisais justement R. c. Sharpe l'autre soir et j'y ai trouvé une citation du président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. L'autre soir encore, je lisais une simple affaire de conduite avec facultés affaiblies par la drogue. On y citait le comité sénatorial qui s'était saisi de la question en 1983.

Le Sénat a cette responsabilité. Mon opinion sur ce qui est arrivé plutôt tragiquement, c'est que la Chambre du second examen objectif, que nous reconnaissons comme l'institution qui garantit que la loi sera comme elle devrait être, dispose maintenant d'une semaine tout juste pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Prud'homme : C'est inacceptable.

Le sénateur Baker : Oui. Le 3 février 2007, la Cour suprême du Canada a jugé qu'une loi de substitution devrait être adoptée pour tenter d'éliminer les violations de la Charte que permettait la loi actuelle. Ensuite, huit mois plus tard, un projet de loi a été déposé à la Chambre des communes. Je le répète : huit mois plus tard.

Le sénateur Day : Combien de mois?

Le sénateur Baker : Huit.

Le sénateur Andreychuk : Il a fallu huit mois.

Le sénateur Baker : Il a fallu par la suite trois mois et demi à la Chambre des communes pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Milne : Quelle honte!

Le sénateur Baker : Il n'y a que 12 mois dans une année.

Le sénateur Nolin : Nous allons arranger ça.

Le sénateur Baker : Cela fait 11 mois et demi.

Le sénateur Smith : C'est injuste!

Le sénateur Baker : Nous disposons de deux semaines, mais pouvons-nous renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes dans deux semaines? Non. Les députés sont en vacances pour une semaine.

Le sénateur Andreychuk : Vraiment? Eh bien, pas nous.

Le sénateur Nolin : Seul le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles tiendra séance.

Le sénateur Baker : Nous disposons d'une semaine pour effectuer ce qui nous semble être un second examen objectif, que les autorités judiciaires du pays attendent de nous.

J'ai écouté les 10 heures et 15 minutes d'enregistrements où l'on entend tous les témoins. Je suis certain que chaque sénateur présent a dû se dire que l'Association du Barreau canadien était un groupe impartial. Tous les organismes regroupant des avocats au pays à l'échelle nationale et même deux organismes ayant des assises internationales ont dit au Sénat qu'il ne fallait pas adopter ce projet de loi dans sa forme actuelle. Ils ont indiqué précisément ce qui n'allait pas dans le projet de loi. Dans certains cas, honorables sénateurs, ils ont employé des arguments différents, mais sont arrivés à la même conclusion.

Par exemple, l'un des organismes s'est appuyé sur le jugement dans l'affaire Stinchcombe, qui remonte à 1990 et qui porte sur le droit à la divulgation. Un autre organisme a invoqué le jugement dans l'affaire Suresh, qui remonte à 2002 et qui porte sur la même question.

Il y a eu certaines divergences dans les témoignages, mais ce qui importe, c'est qu'il ne reste que sept jours. Nous devons préparer les amendements, veiller à ce qu'ils soient judicieusement formulés, dans les deux langues officielles, en débattre, les renvoyer au Sénat, renvoyer le projet de loi avec les amendements à la Chambre des communes pour qu'elle l'adopte de nouveau et que la sanction royale puisse être accordée. Tout cela doit se produire d'ici vendredi. C'est impossible. On n'y arrivera pas. C'est physiquement impossible et, je le répète, on n'y arrivera pas.

En ce qui concerne la lettre du ministre de la Sécurité publique, et je ne sais pas si je lui accorde trop de mérite, la meilleure interprétation que je puisse en faire est qu'elle justifie la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce qui concerne ce problème.

On a débattu et discuté de l'opportunité de modifier le projet de loi afin d'en prévoir un examen général dans trois à cinq ans, laisser s'écouler ces trois années, observer les contestations devant la Cour suprême et voir trois autres dispositions invalidées, et tout recommencer une fois de plus. Que faire? La lettre du ministre arrive. Il voit, de toute évidence, devant quel dilemme il a placé le Sénat. Je lui accorde du mérite pour cela. Il se rend compte que cela est injuste, mais également infaisable dans le régime parlementaire du Canada. Cela ne peut être fait selon nos lois. Je me demande si quelqu'un contestera l'adoption du projet de loi, en vertu de l'article 7 de la Charte sur la justice fondamentale, si le Sénat ne fait pas preuve de la diligence requise dans son étude.

Quoi qu'il en soit, dans sa lettre au Sénat le ministre dit, en premier lieu, et ceci est mon interprétation de la lettre, qu'il a comparu devant nous et, en deuxième lieu, que le Parlement doit poursuivre son examen du projet de loi et que cette situation a été portée à son attention.

Ensuite, il a dit qu'il voyait d'un bon œil que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme poursuive l'étude et lui a donné comme échéance le 31 décembre. Il faisait référence à l'étude des modifications dont est saisi le Sénat. J'ai lu la version anglaise, mais pas la version française, et je pense que cela veut dire le ministre accorde un délai. Si le projet de loi est adopté, il acceptera, jusqu'au 31 décembre 2008, que l'on propose des amendements aux modifications proposées dans le projet de loi. C'est ce que je comprends en lisant le document. Je pense que c'est le sens qui en ressort.

Monsieur, votre interprétation est-elle différente?

Le sénateur Oliver : C'est magnanime.

Le sénateur Baker : C'est magnanime. Il enseigne à l'Université Dalhousie, alors il doit savoir de quoi il parle.

Je vous remercie beaucoup.

Des voix : Bravo!

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole pour dire que je m'oppose au projet de loi C-3 dans sa forme actuelle. Toutefois, je me réjouis la possibilité que le ministre offre au comité de présenter des amendements au projet de loi jusqu'en décembre 2008.

Le projet de loi a trait aux certificats de sécurité. Honorables sénateurs, à cet égard, notre pays dispose maintenant de deux processus. Le premier s'applique aux citoyens canadiens et l'autre aux résidents permanents et aux non-Canadiens. Si vous êtes citoyen canadien, votre culpabilité ou votre innocence est déterminée par un tribunal pénal. Si vous n'êtes pas citoyen canadien, si vous êtes un résident permanent ou alors une personne sans statut au Canada, vous êtes assujetti à un processus moins transparent.

Dans le deuxième processus, les renseignements ne sont pas communiqués au complet. Le projet de loi C-3 ne remédie même pas à cette lacune. Hier, le ministre Stockwell Day a dit au comité que le gouvernement communiquerait les renseignements pertinents à l'avocat spécial.

Honorables sénateurs, je me demande qui décidera quels renseignements sont pertinents. Malgré tout mon respect envers le procureur, je dois dire qu'il n'est peut-être pas la meilleure personne pour décider quels sont les renseignements les plus pertinents à partager avec l'avocat spécial.

Ce qui m'inquiète encore plus, c'est qu'il n'y a pas de communication continue avec l'avocat spécial et la personne visée par le certificat de sécurité. En vertu du projet de loi C-3, l'avocat spécial rencontrera la personne nommée dans le certificat de sécurité avant même de prendre connaissance des renseignements ou de la preuve. L'avocat parle à la personne avant d'avoir accès à quelque information que ce soit. Après avoir vu l'information, l'avocat spécial ne peut pas rencontrer la personne nommée dans le certificat de sécurité sans la permission du juge. Honorables sénateurs, au Canada, nous avions un processus qui a été suivi jusqu'en 2001. Avant 2002, nous avions dans de tels cas le modèle fourni par le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, ou CSARS

(1710)

Selon ce modèle, tout le dossier était divulgué à l'avocat spécial et celui-ci avait des contacts continus avec la personne nommée dans le certificat de sécurité. Nous avions déjà un processus en place et, pour une raison ou une autre, nous avons décidé de ne plus l'appliquer.

Honorables sénateurs, aussi vrai que je suis ici, je peux vous affirmer que la nouvelle loi sera contestée en vertu de la Constitution. Pratiquement tous les témoins entendus, à l'exception du ministre, ont déclaré que nous serions à nouveau devant les tribunaux dans peu de temps. Par conséquent, nous aurons une autre occasion d'examiner les questions abordées dans le projet de loi C-3.

Entre-temps, afin de garder la confiance des gens à l'égard du Canada et de notre système de justice, je demande humblement au leader du gouvernement au Sénat que le gouvernement demande au CSARS de certifier tous les documents pertinents qui sont remis à l'avocat spécial afin de bien établir que tous les documents pertinents lui ont été transmis.

Honorables sénateurs, je ne doute pas que tous les sénateurs soient ici pour protéger les droits des minorités vivant au Canada. Aujourd'hui, je crois que ces droits sont menacés.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je n'ai pas beaucoup à ajouter à ce qui a déjà été dit et j'approuve la plupart des arguments qui ont été présentés. Chacun d'entre nous a examiné d'un point de vue différent ce qui s'est dit ces deux derniers jours. Cependant, je crois que nous souscrivons tous au même principe, en ce sens que nous tentons tous de faire en sorte d'avoir de bonnes lois et de nous assurer que l'important rôle du Sénat n'est pas compromis en cours de route.

Tout d'abord, je remercie le sénateur Smith, qui a présidé le comité dont les séances ont été très difficiles. Comme il a été souligné, nous avons siégé durant 10 ou 11 heures hier. J'espère que le sénateur Smith ne félicitera pas uniquement le vice-président du comité, qui a été très agréable et très serviable, mais également le personnel et les autres membres du comité qui, dans les circonstances, ont fait, à mon avis, du bon travail.

Honorables sénateurs, il serait peut-être utile de citer certaines des choses qu'ont dites les divers témoins qui ont comparu hier.

Le premier témoin que j'aimerais citer est Lorne Waldman, de l'Association du Barreau canadien. Il a dit :

Je suis très heureux de comparaître ici devant le comité. Nous commençons par le constat que le processus ici enclenché, du point de vue d'avocats ayant représenté des personnes visées par des certificats de sécurité, est impossible. Vous représentez un client dont on vous dit qu'il est membre de tel ou tel groupe et vous ne pouvez voir aucun élément de preuve. On vous demande ensuite de contester un certificat sans que vous ayez connaissance du dossier et sans que vous puissiez accéder à l'une quelconque des preuves. Toute personne ayant eu à s'occuper d'une telle affaire sait très bien que la chose est impossible.

M. Waldman parlait au nom de l'Association du Barreau canadien.

Honorables sénateurs, plus tard, Paul Copeland a pris la parole. Il fait partie de l'organisation Lawyers' Rights Watch Canada. Il a dit :

Le 22 octobre 2007, huit mois après la décision de la cour, le gouvernement a introduit le projet de loi C-3. Dans une large mesure, son étude par le Comité de la Chambre des communes a été bâclée. Mercredi dernier, le projet de loi C-3 a été adopté à la Chambre et, le même jour, la première lecture a eu lieu au Sénat. Aujourd'hui, vous avez un programme de travail totalement surchargé. Je suis étonné que vous soyez encore éveillés pendant cette audience.

Je fais valoir respectueusement que laisser 12 jours au Sénat pour examiner ce projet de loi d'importance cruciale est inapproprié et une insulte au peuple canadien.

Voilà le genre de choses qu'on nous a dit toute la journée hier.

Plus tard, M. Copeland, en réponse à une question du sénateur Joyal, a dit :

Comme l'a dit M. Mia, le ciel ne nous tombera pas sur la tête.

Il parlait de la possibilité que ce projet de loi ne soit pas adopté au cours des 12 prochains jours.

Le Canada devra surveiller cinq hommes.

Il a dit que seuls cinq hommes font l'objet d'un certificat de sécurité et sont sous les verrous à l'heure actuelle. Il a ajouté, plus tard :

Il vaut mieux s'efforcer de façonner une bonne loi que de se laisser contraindre à adopter une loi défectueuse, inadéquate et ne répondant pas aux normes canadiennes.

Salam Elmenyawi, du Conseil musulman de Montréal, a dit :

Beaucoup m'ont dit que ce projet de loi allait être approuvé les yeux fermés par le Sénat et renvoyé au Parlement, qu'au mieux il y aurait quelques petits changements ici et là, pour l'apparence. Je suis ici aujourd'hui car je n'en crois rien.

Je crois que les valeurs canadiennes et notre démocratie sont beaucoup plus importantes que tous ces discours à l'extérieur et les pressions que vous subissez aujourd'hui, notamment le fait que vous devez siéger toute la journée aujourd'hui pour entendre en un seul jour tous les témoins. Je vous remercie de le faire. Il est excellent que vous puissiez faire front, mais nous espérons que ce projet de loi sera examiné à fond et objectivement.

Honorables sénateurs, voici une déclaration de James Kafieh, conseiller juridique auprès de la Fédération canado-arabe. Il nous a déclaré ceci :

Cette législation favorise un climat xénophobe et un gouvernement qui veut semer la peur. Je sais que les sénateurs subissent de fortes pressions pour qu'ils adoptent ce projet de loi. Avec tout ce que vous avez entendu aujourd'hui, si vous ne pouvez donner un coup d'arrêt à cette mesure, ou du moins l'amender, alors il faut se demander sérieusement à quoi sert le Sénat.

Il parlait de la valeur du Sénat. Il a ajouté ce qui suit :

Si vous avez une utilité réelle, c'est là que vous pouvez en faire la démonstration. Cela en vaut la peine. Si vraiment nos lois sont aux services des États-Unis, alors il faut se poser la question: ne vaudrait-il pas mieux, au lieu d'avoir 100 sénateurs au Canada, avoir un sénateur à Washington, là où les décisions sont réellement prises pour nous?

Plus tard, M. Kafieh ajoute ceci :

Je comprends votre réaction. Je ne veux pas minimiser le sérieux avec lequel vous faites votre travail ici. Je table dessus. C'est pourquoi je pense que vous avez là une bonne occasion de démontrer le rôle du Sénat en votant contre ce projet de loi.

Ensuite, c'est Alex Neve, d'Amnistie internationale Canada, qui a pris la parole :

Bonsoir, membres du comité. Amnistie Internationale Canada est heureuse de cette occasion de comparaître devant vous ce soir. Il est regrettable que ce soit dans le cadre d'une audition devenue si précipitée et hâtive. Je sais que plusieurs ont dit la même chose aujourd'hui. Il est certainement dommage que le processus législatif n'ait pas commencé plus tôt afin de vous laisser tout le temps voulu. Nous vous exhortons de prendre le temps nécessaire à un examen exhaustif et soigneux, d'autant que ce projet de loi ne répond pas aux propres recommandations de votre comité sur la réforme du certificat de sécurité au Canada.

(1720)

Enfin, honorables sénateurs, je cite M. Roch Tassé, de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles :

Nous savons que votre assemblée se hâte pour adopter une loi qui déroge non seulement aux valeurs et droits consacrés dans notre Charte mais heurte aussi le plus simple bon sens. Votre assemblée ferait bien de jeter par-dessus bord les allégeances partisanes et offrir aux Canadiens le second regard objectif qui est censé être son apanage lorsque nos élus perdent de vue l'intérêt supérieur de notre pays.

Honorables sénateurs, ce sont là seulement quelques-unes des observations que nous avons entendues hier au cours de témoignages instructifs de la part de témoins informés.

Le sénateur Tkachuk a cité le sénateur Andreychuk, disant que, au comité, nous avions la responsabilité de faire de notre mieux. Si nous envisageons la question d'un point de vue purement juridique — du point de vue du législateur —, ceci n'est pas le mieux que nous puissions faire, mais nous ne pouvons pas nous limiter à l'étudier dans l'abstrait. Nous devons l'étudier dans le contexte de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous avons un gouvernement qui est extrêmement pressé que ce projet de loi soit adopté. Nous avons une décision de la Cour suprême du Canada et beaucoup de gens qui croient que ce projet de loi est insatisfaisant. Que devrions-nous faire? Nous savons que beaucoup plus de gens auraient aimé comparaître, mais n'en ont pas eu la possibilité.

Honorables sénateurs, tous les membres du comité ont fait preuve d'un bon esprit de collaboration. Nous savons que nos collègues du côté du gouvernement subissent des pressions pour que ce projet de loi soit adopté. Recevoir des messages comme celui que nous avons reçu cet après-midi ne favorise d'aucune façon l'esprit de collaboration. Le message dont je parle est celui qui ordonne au Sénat d'adopter le projet de loi C-2 d'ici le 1er mars 2008.

Honorables sénateurs, tout compte fait, toutefois, je crois que, reconnaissant ce que nous devons faire et étant prêts à tendre l'autre joue en ce qui concerne ce message, il est important que nous poursuivions notre étude. Nous savons qu'il faudrait aborder encore beaucoup d'autres questions.

J'aimerais conclure en citant de nouveau M. Waldman :

J'ignore si, dans la sagesse du comité et compte tenu de l'ensemble des considérations politiques, il sera décidé d'apporter des amendements prenant en compte ces préoccupations. Dans un cas comme dans l'autre, j'encouragerais vivement le comité à prendre un engagement d'un genre ou d'un autre pour examiner lui-même la loi, à y inscrire l'obligation d'un examen, ou encore, à défaut de cela, à adopter une résolution voulant que le comité réexamine la situation dans un an.

C'est essentiellement ce que nous avons fait. Nous avons discuté d'un amendement et, comme le sénateur Baker l'a indiqué, nous ne sommes pas allés plus loin. Toutefois, comme l'un de nos collègues l'a indiqué, nous avons un engagement et une lettre du ministre indiquant qu'il accepterait que nous poursuivions notre examen. Je pense que c'est ce que nous devons faire. Je crois comprendre que les dirigeants des deux partis sont d'accord pour que le mandat du comité à ce sujet soit prolongé. Nous étudions ce dossier depuis cinq ans déjà. Nous savons où nous allons. Nous savons que bon nombre des recommandations que nous avons proposées dans le rapport précédent n'ont pas été suivies. Nous en savons maintenant beaucoup plus. Plus d'une centaine de témoins n'ont pu se présenter devant nous.

Honorables sénateurs, je propose que nous respections à l'échéance fixée par la Cour suprême du Canada, que nous adoptions le projet de loi, que nous continuions à travailler à ce dossier et que nous présentions le rapport avant le 31 décembre, comme l'indique le ministre Day dans sa lettre. Je propose aussi que nous fassions une autre chose : que nous communiquions avec tous les témoins qui ont comparu devant nous pour leur dire que nous continuons et que nous avons besoin de leur appui soutenu pour pouvoir mener notre travail à terme.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, l'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Tkachuk, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Campbell, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (entrée en vigueur des articles 110, 111 et 171). —(L'honorable sénateur Tkachuk)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Goldstein s'est levé. Je dois faire savoir au Sénat que si le sénateur Goldstein prend la parole, son intervention aura pour effet de clore le débat.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Comme Son Honneur le fera probablement observer, l'article 35 donne le droit de dernière réplique au sénateur qui a proposé la deuxième lecture d'un projet de loi. Toutefois, si le sénateur Goldstein prend la parole, il mettra fin au débat, comme Son Honneur vient de l'indiquer, aux termes de l'article 36 du Règlement. Autrement dit, aucun autre sénateur ne pourra prendre la parole par la suite.

On peut soutenir que l'article n'était pas censé être une motion de clôture — ce n'était pas son objectif initial — ou de guillotine qui mettrait un terme au débat. Il avait plutôt comme objectif de donner au parrain la possibilité de répondre à tous les arguments soulevés et de fournir des éclaircissements sur des questions abordées pendant le débat à l'étape de la deuxième lecture.

Je devrais probablement faire la lecture de l'article 36 :

La dernière réplique, prévue à l'article 35 ci-dessus, a pour effet de clore le débat. Il incombe au Président de s'assurer que tout sénateur qui veut prendre la parole puisse le faire avant la dernière réplique.

Plusieurs sénateurs de ce côté-ci ont signalé qu'ils avaient quelques observations à faire et ont exprimé leur désir d'intervenir. Si le sénateur Goldstein prenait la parole maintenant, ils en seraient empêchés.

Certains sénateurs m'ont informé de leur désir d'intervenir. Je voudrais donc demander maintenant que l'on n'autorise pas le sénateur Goldstein à clore le débat.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Comeau a décrit clairement la situation. L'objectif de cet article est de permettre au Président de signaler au Sénat que, si le sénateur qui a présenté la mesure prend la parole, cela mettra fin au débat. C'est de cette manière qu'on avertit le Sénat. Y a-t-il d'autres sénateurs qui veulent participer au débat? S'il y en a, le Sénat est prêt à les entendre.

Le sénateur Comeau : Par conséquent, je propose l'ajournement du débat, car certains sénateurs souhaitent y participer.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Gustafson, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Invoquez-vous le Règlement, sénateur Goldstein?

(1730)

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, avant que nous adoptions cette motion, je signale que je n'ai entendu aucun sénateur qui souhaitait parler de cette question.

Son Honneur le Président : À l'ordre!

À ce stade-ci, honorables sénateurs, d'autres sénateurs ont fait savoir qu'ils souhaitaient prendre la parole. C'est tout à fait possible, et une motion d'ajournement du débat a été présentée et adoptée.

La question reste au Feuilleton en vue d'un débat à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la quasi-élimination du sulfonate de perfluorooctane

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Lorna Milne propose que le projet de loi C-298, Loi visant à ajouter le sulfonate de perfluorooctane (SPFO) et ses sels à la liste de quasi-élimination établie en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Tardif)

— Honorables sénateurs, j'ai le plaisir d'ouvrir aujourd'hui le débat sur un projet de loi visant à rendre l'environnement plus sûr pour tous les Canadiens.

Le projet de loi C-298 est une initiative lancée par Maria Minna, députée de Beaches—East York, et je suis honorée qu'elle m'ait demandé de parrainer ce projet de loi au Sénat.

Ce projet de loi a été proposé parce que les règlements pris en application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement n'ont pas permis d'éliminer l'utilisation des SPFO au Canada. SPFO est l'abréviation de « sulfonate de perfluorooctane ».

Le sénateur Comeau : Bravo! Je n'aurais pas osé.

Le sénateur Milne : Au cours de l'étude récente et continue de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement par le Comité de l'énergie, j'en ai beaucoup appris sur les hydrocarbures fluorés à longue chaîne, comme le SPFO. Le projet de loi C-298, dans son libellé actuel, ajoutera le sulfonate de perfluorooctane — si je répète ce mot plusieurs fois, nous finirons par nous en rappeler — à la liste de quasi-élimination établie en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le SPFO appartient à une catégorie de produits chimiques dits perfluorés et appelés perfluorocarbures, qui sont utilisés pour leurs propriétés antiadhésives et antitaches dans certains produits de consommation.

Le SPFO sert à de nombreuses fins, mais ils est principalement utilisé comme agent antitaches dans la fabrication de produits comme les moquettes et les tapis qu'on trouve dans les maisons, les tissus et les matériaux de rembourrage et, enfin, dans les emballages alimentaires. Il a d'autres applications chimiques spéciales, notamment la fabrication de mousses extinctrices, de fluides hydrauliques, de détachants pour tapis et d'agent de surface dans l'exploitation minière et pétrolière.

Malheureusement, on a découvert que le SPFO cause le cancer du sein, le cancer du foie et le cancer de la thyroïde chez les animaux et qu'il s'attaque au pancréas, au cerveau et au système immunitaire.

Honorables sénateurs, le SPFO pose des problèmes parce qu'il s'agit d'une substance biocumulative et persistante dans l'environnement, encore plus que les PCP ou le DDT, dont l'utilisation dans de nouvelles applications a été interdite en 1977 et en 1990, respectivement.

Environnement Canada affirme que la présence du SPFO a été décelée partout dans le monde, y compris dans des lieux éloignés des sources et dans pratiquement tous les spécimens de poisson et de faune échantillonnés dans l'hémisphère Nord.

Par surcroît, l'Agence de protection de l'environnement des États- Unis, l'EPA, a constaté lors d'essais sur des rates enceintes que le SPFO tuait les fœtus. Lorsqu'on a diminué suffisamment la dose de SPFO pour que les petits survivent, bon nombre de ceux de la génération suivante ne survivaient pas, ce qui signifie que la majorité des ratons de deuxième génération mouraient. L'EPA a fait là une constatation rare et elle a donc conclu que :

[...] le SPFO est une technologie inacceptable qui devrait être éliminée pour protéger la santé humaine et l'environnement de conséquences qui pourraient être graves à long terme.

Par conséquent, en 2000, l'EPA a interdit l'utilisation du SPFO, sauf pour quelques utilisations spéciales. Qui plus est, la même année, après avoir fait l'objet de pressions de la part de l'EPA, le géant de l'industrie chimique 3M a volontairement accepté de cesser d'utiliser le SPFO dans tous ses produits à compter de 2003, et il a tenu parole.

Au Canada, le SPFO a été déclaré toxique en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, et il a été ajouté à l'annexe 1 de la loi en décembre 2006. L'actuel gouvernement du Canada est d'accord sur ce point, et depuis la présentation du projet de loi C-298, le gouvernement a publié un projet de règlement qui interdit l'utilisation, la fabrication et l'importation de SPFO et de produits renfermant cette substance.

Toutefois, ce règlement exempte les stocks existants de mousse extinctrice et les applications relatives aux semi-conducteurs, à la photographie et à la galvanoplastie au chrome.

Honorables sénateurs, lors de l'examen de la LCPE, le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a entendu un grand nombre de témoignages concernant l'utilisation du SPFO. Dans le cadre de cet examen, nous avons entendu, le 20 février 2007, le témoignage de M. Kapil Khatter, de l'organisation Pollution Watch. Au cours de son exposé, il a fait remarquer ceci :

Le cas du SPFO illustre bien toute la lenteur du système canadien. Il suffit de se demander pourquoi, en 2007, nous arrivons enfin à l'étape du projet réglementaire relatif au SPFO, substance interdite par les États-Unis depuis 2000. Et je puis vous assurer que nous en sommes arrivés là grâce à d'énormes pressions exercées par le public.

Dans le cas des aspects de la LCPE soumis à des échéanciers, comme le processus de catégorisation auquel le gouvernement a récemment mis la dernière main, le travail se fait; mais les étapes d'évaluation et de gestion prévues dans la LCPE ne sont soumises à aucun échéancier ou sont soumises à des échéanciers trop longs. À l'heure actuelle, le gouvernement dispose de cinq ans, plus une extension possible de deux ans, juste pour évaluer une substance.

M. Khatter a ensuite indiqué que l'obligation de consulter le Cabinet à trois reprises dans le cadre de l'évaluation et de la gestion d'une substance est trop lourde et occasionne des retards inutiles. Il a aussi soulevé la question fondamentale de savoir s'il est nécessaire de demander au Cabinet de confirmer la conclusion des scientifiques quant à la toxicité d'une substance chimique.

Honorables sénateurs, tout cela souligne la nécessité d'adopter le projet de loi C-298. L'évaluation du gouvernement aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a permis de conclure que le SPFO est persistant et toxique, mais pas qu'il est biocumulatif.

Or, si c'est le cas, c'est simplement à cause de la façon dont les dispositions du règlement sur la bioaccumulation ont été rédigées. Le règlement part du principe que les substances toxiques s'accumulent seulement dans les tissus adipeux. Malheureusement, le SPFO s'accumule aussi dans les tissus humains composés de protéines — les muscles, la rate et d'autres organes vitaux comme le cerveau.

Même si le SPFO est peut-être la substance chimique la plus biocumulative que nous connaissions, elle a été déclarée non biocumulative au Canada. Le projet de loi C-298 ajoutera le SPFO à la liste de quasi-élimination, comme il se doit, puisqu'il a été établi que cette substance est biocumulative, persistante et foncièrement toxique.

Environnement Canada semble être du même avis, puisque les fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité de l'environnement et du développement durable de l'autre endroit, le 20 mars 2007, sont entièrement d'accord. Ils ont dit :

[...] qu'il faudrait abolir la « limite de dosage » prévue dans la LCPE qui est associée pour l'instant aux dispositions de la liste de quasi-abolition et qu'il faudrait permettre l'interdiction, ou la prise d'un règlement d'interdiction, pour réaliser la quasi- abolition.

En conséquence, l'autre endroit a amendé le projet de loi C-298 pour éviter que le gouvernement ait à prendre un règlement afin de définir la limite de dosage pour le SPFO et un autre sur les limites de rejets.

En ce qui a trait au sulfonate de perfluorooctane, le SPFO, je crois comprendre qu'Environnement Canada est d'avis qu'un tel règlement ne ferait rien pour améliorer l'environnement ou la santé des Canadiens.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à appuyer cette mesure législative. D'après les renseignements que j'ai obtenus, il est clair qu'il faut prendre des mesures pour interdire l'utilisation du SPFO au Canada, ce produit chimique dont la toxicité est reconnue.

S'il est adopté, le projet de loi C-298 permettra de l'interdire, et il le fera d'une façon qui tiendra précisément compte de l'importance grandissante que les Canadiens accordent à la santé et à l'environnement.

(1740)

Le projet de loi C-298 est un projet de loi non partisan qui porte uniquement sur la santé des Canadiens. Il a obtenu l'appui de tous les partis à l'autre endroit. Je recommande fortement aux sénateurs d'accélérer l'adoption de ce projet de loi et de le renvoyer le plus tôt possible au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles puisqu'il cadre très bien avec l'étude que nous menons actuellement sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, tout particulièrement avec notre étude approfondie sur les composés perfluorés, ou PFC, et sur le SPFO. J'exhorte les sénateurs à appuyer ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la Journée nationale des Gardiens de la paix

Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Eggleton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Fox, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-287, Loi instituant la Journée nationale des Gardiens de la paix (Casques bleus).—(L'honorable sénateur Nancy Ruth)

L'honorable Art Eggleton : Le débat sur cette motion a déjà été ajourné 12 fois. Nous approchons de la limite. Pourrais-je avoir une indication du moment où nous en débattrons?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le leader adjoint a-t-il une réponse à donner?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Le débat est ajourné au nom de madame le sénateur Nancy Ruth. Je lui ai parlé pas plus tard qu'aujourd'hui. Je crois comprendre qu'elle sera prête à prendre la parole dès qu'elle aura mis la dernière main à ses notes. Le débat aura lieu au cours des prochains jours. Nous ne voulons pas causer de retard. Elle veut que nous en parlions. Elle met tout simplement la dernière main à ses notes.

Le sénateur Eggleton : Merci.

(Le débat est reporté.)

[Français]

L'industrie

La Proposition relative aux frais d'utilisation concernant un droit de licence de spectre—Adoption du rapport du Comité des transports et des communications

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (Proposition de droit de licence de spectre pour les communications des services de sécurité publique à large bande), présenté au Sénat le 7 février 2008.—(L'honorable sénateur Bacon)

L'honorable Lise Bacon propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Budget et autorisation au comité d'embaucher du personnel—Étude sur l'éducation et la garde des jeunes enfants—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—étude sur l'éducation et la garde des jeunes enfants—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 7 février 2008.—(L'honorable sénateur Eggleton, C.P.)

L'honorable Art Eggleton propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Budget—Examen de la stratégie du gouvernement en matière de sciences et de technologie—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—examen des questions relatives à la nouvelle stratégie du gouvernement fédéral en matière de sciences et de technologie), présenté au Sénat le 7 février 2008.—(L'honorable sénateur Eggleton, C.P.)

L'honorable Art Eggleton propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Budget—Étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget—étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement), présenté au Sénat le 7 février 2008.—(L'honorable sénateur Banks)

L'honorable Tommy Banks propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Langues officielles

Budget et autorisation au comité d'embaucher du personnel et de se déplacer—Étude sur l'application de la Loi sur les langues officielles—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles (budget—étude sur l'application de la Loi sur les langues officielles—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 7 février 2008.—(L'honorable sénateur Chaput)

L'honorable Maria Chaput propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Motion autorisant le comité à étudier le système de revenu annuel garanti—Ajournement du débat

L'honorable Hugh Segal, conformément à l'avis du 6 février 2008, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à faire un examen et à présenter un rapport sur la mise en œuvre d'un système de revenu annuel garanti, y compris le régime d'impôt négatif sur le revenu, comme moyen d'améliorer la sécurité du revenu, en vue de réduire le nombre des Canadiens vivant sous le seuil de pauvreté;

Que le Comité examine le meilleur régime possible d'impôt négatif sur le revenu qui :

a) maintienne au niveau actuel les dépenses fédérales, provinciales et municipales au titre de la sécurité du revenu;

b) incite vigoureusement les personnes aptes à travailler et à gagner convenablement leur vie;

c) prévoie la coordination des régimes de sécurité du revenu fédéraux et provinciaux dans le cadre d'ententes fédérale-provinciale;

Que le Comité dépose son rapport final avant le 30 juin 2009;

Que le Comité conserve tous les pouvoirs nécessaires pour faire connaître ses conclusions pendant les 90 jours suivant le dépôt du rapport final.

— Honorables sénateurs, je prends brièvement la parole pour parler de la motion présentée la semaine dernière, relative à l'examen de la faisabilité et, si possible, à la mise en œuvre d'un système de revenu annuel garanti, y compris le régime d'impôt négatif sur le revenu pour tous les Canadiens.

Au cours des 30 dernières années, le pourcentage de Canadiens vivant sous le seuil de la pauvreté n'a pas changé. Pourtant, nos investissements au titre de la sécurité du revenu ont augmenté. Selon les données disponibles qui remontent à 2004, le total des paiements de transfert du gouvernement aux personnes, pour la même année, était de 130 milliards, en excluant la santé et l'éducation.

Nous devons réaliser que ces chiffres sont les seuls que nous possédons actuellement. Pour obtenir des chiffres plus détaillés sur les logements subventionnés et les garderies, il faut rechercher les données ville par ville. Il va sans dire que les chiffres réels sont beaucoup plus imposants.

La façon bureaucratique dont nous distribuons les prestations de bien-être social n'a pas changé. Le fardeau repose sur les épaules des travailleurs sociaux et des agents chargés des dossiers, qui travaillent déjà d'arrache-pied et dont la tâche augmente sans cesse. Le prix que les pauvres doivent payer pour la nature sclérosée et inefficace de nos programmes fédéraux et provinciaux est très élevé du point de vue humain.

Le prix que le reste de la société doit payer pour les pathologies souvent associées à la pauvreté augmente rapidement. Les pauvres sont les premiers à tomber malades et restent malades plus longtemps. Les pauvres ont les pires problèmes d'alphabétisation. Les pauvres sont plus souvent impliqués dans les activités criminelles ou victimes de toxicomanie. Ils sont surreprésentés dans les prisons et au sein du système pénal. Ils représentent la charge de travail la plus importante pour nos services de police. La police, les juges, les procureurs de la Couronne et les responsables de l'administration pénitentiaire d'un bout à l'autre du Canada me font continuellement des observations au sujet de la futilité et de la cruauté de ce cycle.

Bien qu'il y ait eu de modestes innovations dans certains domaines de la politique sociale, notamment en matière de crédit d'impôt pour enfants dans les années 1990, le supplément au revenu annuel garanti pour les aînés de l'Ontario dans les années 1970, la prestation fiscale pour le revenu gagné qui vient d'être créée par le ministre Flaherty, ainsi qu'une série d'initiatives progressives ailleurs, en vérité le nombre de pauvres et de travailleurs pauvres vivant sous le seuil de la pauvreté n'a pas diminué.

Bien que des gens réussissent à sortir de la pauvreté, il s'agit pour de trop nombreux Canadiens d'une condition quasi permanente, qui se transmet de génération en génération. À l'heure des pénuries de main-d'œuvre, où il faudrait que davantage de gens fassent des études postsecondaires, la perte de productivité par rapport au potentiel du Canada est énorme. Elle nuit à la prospérité de tous les Canadiens.

Chers collègues, il est difficile de trouver dans n'importe quel domaine des politiques publiques, une approche récoltant l'adhésion de sir Winston Churchill, de Richard Nixon, de Donald S. MacDonald, un ancien député libéral de Rosedale ayant dirigé une commission royale sur les perspectives économiques, de Milton Friedman, l'économiste américain néoconservateur, de l'ancien chef de l'opposition officielle Robert L. Stanfield, du sénateur Patrick Moynihan ainsi que de Linda Frum. Pourtant, le revenu de base garanti et l'impôt négatif constituent une approche faisant l'unanimité parmi tous ces gens.

(1750)

En 1971, David Croll, un distingué sénateur libéral de l'Ontario, a dirigé une étude sur la pauvreté effectuée par un comité sénatorial. Dans cette étude, on pouvait lire ce qui suit :

Si l'aide sociale au Canada relevait du secteur privé, elle aurait fait faillite il y a longtemps. Les explications sont faciles à trouver. La résistance au changement, le refus de moderniser le mode de pensée, l'incapacité à comprendre les causes de la pauvreté, le manque de recherche et l'entêtement de la bureaucratie à se protéger et à perpétuer le statu quo font partie des causes fondamentales du dilemme dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui.

S'agit-il d'un jugement sévère? Bien sûr, mais c'est aussi un reflet fidèle de la réalité canadienne. Nous déversons des milliards de dollars chaque année dans un système d'aide sociale qui, en ce qui concerne la pauvreté, ne fait que soulager les symptômes de la maladie, mais qui ne la guérit pas.

Honorables sénateurs, le sénateur Croll a tenu ces propos à l'Empire Club en 1972, il y a 36 ans.

Avant de donner avis de cette motion, j'ai discuté avec le président et le vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, le sénateur Eggleton et celui qui siège au premier rang avec lui, le sénateur Keon. Ils ont accepté avec obligeance d'examiner sérieusement cette proposition d'étude au comité. Je leur en suis reconnaissant, tout comme je suis reconnaissant envers nos collègues qui siègent à ce comité de bien vouloir réfléchir à cette proposition.

Un revenu annuel garanti assuré au moyen d'un impôt négatif sur le revenu, tout comme le crédit d'impôt pour TPS, serait automatiquement assuré sur production de la déclaration de revenus. Le montant correspondant à l'écart entre ce qu'il faut pour vivre au-dessus du seuil de la pauvreté, dans le respect de soi et la dignité, et ce que touche celui dont le revenu n'atteint pas le seuil de la pauvreté serait déposé automatiquement par l'Agence du revenu du Canada dans le compte du contribuable, tout comme y est actuellement déposé le crédit d'impôt pour TPS. Les contribuables seraient encouragés à produire leur déclaration. Le respect de la vie privée des bénéficiaires serait garanti et protégé par la loi. L'intégrité des déclarations serait favorisée par les sanctions pour fraude actuellement prévues dans la loi de l'impôt. Ce sont de lourdes sanctions. Ottawa administrerait le programme facilement par l'entremise de l'Agence de revenu du Canada, avec l'accord des provinces, tout comme elle perçoit actuellement les impôts pour neuf provinces et trois territoires.

Avec le temps, on éliminerait une foule d'autres programmes fédéraux, provinciaux et municipaux qui coûtent cher, qui exigent une vérification des ressources, sont humiliants, se recoupent et sont trop lourdement bureaucratiques.

La pauvreté n'est pas un échec moral, comme le laissaient supposer, aux XVIIe et XVIIIe siècles, bien des préjugés sociaux étroits et moralisateurs. La pauvreté a des causes nombreuses et nous n'avons pas dans tous les cas les moyens ni les compétences nécessaires pour apporter des solutions. Mais la pauvreté, c'est ne pas avoir assez d'argent pour vivre dans le respect de soi, la dignité et l'espoir. Lorsque nos revenus augmentent, Sa Majesté perçoit des impôts plus élevés. C'est ce qu'on appelle l'impôt progressif. C'est ainsi que fonctionne notre régime. Sa Majesté et les agents du fisc ne demandent pas au contribuable s'il a travaillé plus fort, s'il a pris plus de risques ou s'il a suivi des cours du soir. Les revenus sont plus élevés? L'impôt est plus élevé aussi. Dans le cadre d'un régime raisonnable et progressif, je l'accepte. Toutefois, nous ne sommes peut-être pas d'accord sur le taux d'imposition.

Lorsque le revenu s'effondre, les agents de l'aide sociale et les fonctionnaires de Sa Majesté posent un million de questions avant que les gens puissent recevoir l'aide dont ils ont besoin. Êtes-vous chômeur? Depuis quand? Pourquoi? Où travailliez-vous? Êtes-vous veuf? Êtes-vous membre d'une Première nation? Habitez-vous dans une réserve ou à l'extérieur? Êtes-vous handicapé? La liste est interminable.

Des milliers de fonctionnaires interviennent, il y a des formulaires et des questionnaires à remplir, des entrevues, des vérifications des comptes en banque. On vérifie si le demandeur vit seul ou avec quelqu'un. Tout cela coûte des années-personnes et des millions de dollars qui ne vont jamais aux pauvres eux-mêmes. Il y a de surcroît le problème de la coordination entre divers groupes, organismes, niveaux administratifs et programmes.

Chez nous, à Kingston, le maire a mis sur pied un groupe de travail sur la pauvreté. Il est composé de 22 habitants de Kingston provenant de toutes les sphères d'activité. Son objectif est non seulement de comprendre la pauvreté et ses causes profondes, mais aussi de formuler des recommandations sur les moyens de l'enrayer, de proposer un plan d'action pour en réduire les effets au minimum sur la région de Kingston et sur l'économie, etc. Ce travail se fait aussi dans d'autres villes et localités un peu partout au Canada.

Trente-cinq ans après le discours remarquable que le sénateur Croll a prononcé à l'Empire Club, je suis convaincu qu'il faut faire pour tous nos concitoyens un effort national qui rejoindra tous les Canadiens.

Si les gouvernements du monde occidental ont fait une erreur depuis la Seconde Guerre mondiale dans leurs efforts collectifs visant à assurer une certaine sécurité sociale, c'est en essayant de relever ce défi au moyen de programmes. Ils ont aussi voulu intellectualiser à l'excès, pousser trop loin l'effort de conception, recourir à des micro-interventions dans la vie des gens. C'est une erreur qui part de bonnes intentions, mais qui a été commise par le Parti travailliste, le Parti républicain, le Parti conservateur, la Coalition gaulliste, les socialistes, les démocrates, et par les gouvernements progressistes-conservateurs, libéraux et chrétiens- démocrates. L'erreur a été commise pour les bonnes raisons et de façons différentes.

L'impôt négatif sur le revenu est une solution simple : si un contribuable n'a pas un revenu suffisant pour se hisser au-dessus du seuil de la pauvreté — qui peut varier selon les circonstances, les régions et le contexte, mais nous avons déjà des chiffres dans les bases de données —, ils reçoivent un complément pour dépasser le seuil.

Cette approche élimine les programmes massifs, les interventions massives, les vérifications publiques des ressources ou les interrogatoires au bureau de l'aide sociale et les humiliations. Il y aurait moins de fraude, plus de dignité et plus de respect de soi.

Honorables sénateurs, la pauvreté, c'est toujours une question d'argent. Les systèmes de soins de santé, l'accès universel à ces soins, l'éducation pour tous agissent sur les causes et les symptômes, aux extrémités du spectre. Un impôt négatif sur le revenu agit précisément au moment où on a le plus besoin d'aide.

L'éducation aide à préparer l'avenir. Les soins de santé visent à atténuer les conséquences de la pauvreté. Un impôt négatif sur le revenu aiderait ceux qui sont pauvres en ce moment. C'est une solution pratique. Avec le temps, il remplacerait une foule de programmes d'aide sociale et de sécurité du revenu, sauf les soins de santé, l'éducation et la Sécurité de la vieillesse, auxquels je ne toucherais pas.

Ce serait un signe de civisme et d'humanité. Le Canada ferait preuve d'un leadership susceptible de faire évoluer le monde et, par- dessus tout, de changer la vie de millions de Canadiens, nos concitoyens, nos voisins et tous les membres de la famille canadienne.

Je prie les sénateurs de prendre la motion en considération. Il y a eu des projets pilotes au Nouveau-Brunswick et au Manitoba. Nous pouvons les étudier et en tirer des enseignements. Nous pouvons peut-être concevoir une formule fédérale-provinciale permettant de renforcer non seulement l'unité et la coopération horizontale, entre les échelons fédéral et provincial, mais également l'unité de la famille canadienne. Nous signifions par notre travail qu'il y a toujours place pour nos concitoyens canadiens à la table familiale.

Nous pouvons également dire clairement que nous ne tolérerons pas que des générations entières restent en marge d'une société à laquelle ils n'ont pas les moyens de se joindre. Nous pouvons lever l'obstacle de la pauvreté pour des millions de Canadiens des villes et des régions rurales et dire à tous nos concitoyens : « Nous savons ce que coûtent l'alimentation, le logement, le chauffage et les vêtements et nous pouvons garantir qu'aucun d'entre nous ne manquera du nécessaire. »

Cette grande étape sera l'occasion pour nous de vérifier les valeurs de notre société, notre décence et notre respect chrétien pour la condition humaine. Adhérons à la position de Benjamin Disraeli selon laquelle, riches ou pauvres, nous faisons tous partie de la même famille économique, liés organiquement les uns aux autres au sein d'un même pays.

Nous pouvons accomplir cette tâche ici même. Nous pouvons commencer par étudier les meilleures façons de concevoir un impôt national négatif sur le revenu qui servira de seuil de revenu de base pour tous les Canadiens. Les grandes forces de l'inertie nous diront que c'est trop dur, trop compliqué ou trop technique. La réponse que nous leur donnons, qu'ils soient fonctionnaires de notre gouvernement ou d'autres gouvernements, qu'ils travaillent au sein des ministères provinciaux du bien-être social ou des municipalités, ou encore dans certains organismes sociaux doit être précise : les anciennes solutions, l'ancienne pathologie, les anciennes approches dégradantes ne suffisent plus pour les Canadiens.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Le sénateur répondrait-il à une question?

Le sénateur Segal : Bien sûr.

Le sénateur Tardif : Normalement, si j'ai bien compris, les comités définissent leur propre mandat y compris leur programme de travail pour une période déterminée, et le Sénat l'approuve par la suite.

Le sénateur peut-il expliquer pourquoi il est en train de recommander un mandat à un comité dont il ne fait même pas partie, et nous dire s'il a parlé aux membres du comité en question dont il propose le mandat?

Le sénateur Segal : Je vous remercie de la question.

Comme je l'ai indiqué, j'ai effectivement parlé au président et au vice-président du comité, et ce, avant de présenter la motion et l'avis de motion.

Deuxièmement, la motion n'aurait pour effet que d'autoriser le comité à adopter le mandat. Il ne l'empêche pas du tout de mener à terme son programme actuel. C'est un programme fascinant sur la santé de la population et la pauvreté urbaine. Le comité pourrait décider, dans sa sagesse, de traiter cette question dans le cadre de ses autres activités. Il reviendra bien évidemment aux membres de ce comité, dans leur sagesse, de prendre la décision. Cependant, j'avais l'impression que notre assemblée pouvait, à l'occasion, suggérer des mandats aux comités, et c'est là le fond de la motion dont les sénateurs sont saisis cet après-midi.

(Sur la motion du sénateur Eggleton, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 13 février 2008, à 13 h 30.)