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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 43

Le jeudi 13 mars 2008
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool
, Président intérimaire


LE SÉNAT

Le jeudi 13 mars 2008

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La loyauté

L'honorable Bert Brown : Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour parler de l'importance de la loyauté, notamment la mienne.

Je suis fier d'avoir été élu, en 2004, candidat du Parti progressiste-conservateur dans le cadre d'une élection sénatoriale provinciale. Je suis loyal, tout d'abord envers ma famille, et ensuite envers les centaines de milliers d'Albertains qui ont voté pour moi dans le cadre de deux élections successives.

J'estime avoir l'obligation, ayant remporté une élection provinciale, de représenter tous les Albertains ainsi que leur position sur diverses questions. Je suis honoré que le premier ministre Steven Harper m'ait demandé de participer aux réunions du caucus conservateur du Sénat. La loyauté que je dois au premier ministre découle des 20 années durant lesquelles nous avons tous deux appuyé la réforme du Sénat.

En donnant la chance aux premiers ministres provinciaux de choisir leurs propres représentants au Sénat, le premier ministre lance un processus qui permettra au Sénat du futur de se libérer de l'emprise des chefs de la Chambre des communes.

(1335)

Les sénateurs de l'avenir pourront représenter les provinces qui les ont élus et voter dans leur intérêt. L'importance de la loyauté des sénateurs envers les provinces n'a rien à voir avec la loyauté envers ceux qui les ont nommés.

Ceux qui remportent des élections provinciales sont tenus d'être loyaux envers la province. Nul n'est mieux placé pour comprendre cela que madame le sénateur McCoy, qui s'est présentée à la direction du Parti progressiste-conservateur de l'Alberta et qui a fait partie du Cabinet. Elle siège en cette enceinte à titre de progressiste-conservatrice. Il y a plus d'une semaine, 21 sénateurs conservateurs l'ont remporté sur 62 sénateurs libéraux dans le cadre d'un vote sur un projet de loi visant à empêcher que les crimes violents n'augmentent au Canada. Je présenterai volontiers mes excuses si je me trompe, mais je pense avoir vu madame le sénateur McCoy voter avec les libéraux contre le projet de loi C-2. Elle a tort quand elle dit qu'on ne peut tout avoir.

La tenue d'élections provinciales à l'avenir permettra aux sénateurs de se détacher de ceux qui endossent leur affiliation politique : un premier ministre provincial ou un chef de parti à la Chambre des communes. Ceux qui sont en faveur d'un Sénat élu ont proposé un simple mécanisme de dérogation qui permettrait au Sénat de maintenir son pouvoir de veto et d'amendement et, au bout du compte, protégerait la suprématie des représentants de la Chambre des communes, élus par la population.

Honorables sénateurs, nous ne cherchons pas à changer les sénateurs qui se trouvent actuellement au Sénat. Nous ne voulons pas changer le passé, seulement l'avenir de la Chambre haute, qui est si importante sur le plan constitutionnel.

Le Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide et autres crimes contre l'humanité

La Caravane de la tolérance

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, le 31 mars 2008, le Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide et autres crimes contre l'humanité accueillera la Caravane de la tolérance dans la pièce 256S de l'édifice du Centre. Cette date coïncidera avec notre retour au travail.

Cet événement fait partie des efforts déployés par le groupe pour souligner le 14e anniversaire du génocide au Rwanda, qui a lieu la semaine suivante.

La Caravane de la tolérance est un projet lancé par la Fondation de la tolérance, un organisme de charité de Montréal. Le but de la Fondation est de sensibiliser le public aux effets destructeurs de la discrimination et d'encourager la tolérance entre les diverses communautés culturelles. La Caravane de la tolérance, dont existent des versions française et anglaise, consiste en une exposition multimédia itinérante qui visite les écoles secondaires du Canada afin d'explorer les concepts de préjudice, de discrimination, de génocide et de tolérance en compagnie des adolescents canadiens.

Deux hôtes bien formés accompagnent l'exposition afin d'apprendre aux jeunes que la diversité sociale est une bonne chose et que seule la tolérance peut garantir la survie des sociétés diversifiées partout dans le monde.

À titre de président du Groupe parlementaire multipartite et d'ancien coprésident de la Fondation de la tolérance, j'invite tous les sénateurs à visiter l'exposition dans la pièce 256S, le lundi 31 mars. Il y aura également une réception spéciale pour les parlementaires ce soir-là. J'espère que les sénateurs y assisteront aussi.

Puisque si peu de sénateurs sont présents aujourd'hui et que bon nombre d'entre eux vont oublier, j'ai pris l'initiative d'envoyer un courriel à chacun pour leur rappeler de prévoir un peu de temps, le lundi 31 mars, pour jeter un coup d'œil à la Caravane de la tolérance, pour voir ce qui

est enseigné à nos jeunes et pour faire preuve de solidarité avec cette initiative d'humanité et de compassion qui est si importante pour tous les Canadiens.

(1340)

Les maladies du rein

Les dons d'organes

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, aujourd'hui, environ 14 Canadiens apprendront qu'ils souffrent d'insuffisance rénale. Ces Canadiens viendront grossir le nombre sans cesse croissant de personnes souffrant d'une maladie qui ne semble pas vouloir cesser de faire des ravages. En fait, à cause de nos styles de vie, la situation ne fait qu'empirer.

Toutefois, malgré certains chiffres troublants que je mentionnerai dans un instant, il y a de l'espoir. Cet espoir vient des progrès réalisés dans le domaine de la recherche médicale et des traitements, et aussi de personnes généreuses qui donnent leurs organes pour que d'autres puissent continuer de vivre.

Aujourd'hui, le pronostic s'est grandement amélioré pour un homme grâce à ces progrès. Justin Poy a subi une greffe du rein hier. Le rein qu'il a reçu venait de sa mère, notre amie et collègue, madame le sénateur Vivienne Poy.

Le sénateur Poy mérite des éloges pour la générosité et le courage qu'elle a manifestés en donnant un de ses reins, preuve tangible d'amour maternel. Elle est une source d'inspiration pour nous tous et nous rappelle que nous pourrions sauver bien des vies et apaiser les souffrances de bien des gens en signant des cartes de don d'organes. Parlons à nos êtres chers de notre désir d'être des donneurs d'organes.

Je suis heureuse d'annoncer aux sénateurs que le sénateur Poy et son fils reposent dans un état satisfaisant dans un hôpital de Toronto après l'intervention chirurgicale d'hier.

Honorables sénateurs, il se trouve que c'est justement aujourd'hui la troisième Journée mondiale du rein et que le mois de mars est aussi le Mois du rein au Canada. Ces événements sont des moments propices pour penser aux problèmes potentiellement mortels causés par les maladies du rein, qui peuvent frapper n'importe qui à n'importe quel âge.

Sans un bon fonctionnement rénal, une personne peut mourir en quelques jours seulement. Les reins produisent des hormones qui régulent des fonctions physiologiques importantes, comme la tension artérielle ainsi que le niveau d'eau et de minéraux dans l'organisme.

On estime que 2 millions de Canadiens souffrent de maladies du rein ou sont à risque. En décembre 2005, plus de 32 000 Canadiens suivaient un traitement rénal substitutif. On s'attend à ce que ce nombre double d'ici dix ans. Plus de 3 000 des quelque 4 000 Canadiens en attente d'une greffe d'organe en décembre 2006, soit environ 75 p. 100, espéraient recevoir un rein. Fait intéressant, 40 p. 100 des 1 202 reins greffés en 2006 provenaient de donneurs vivants. C'est un chiffre encourageant, mais il y a encore beaucoup de place pour l'amélioration.

Honorables sénateurs, les maladies du rein ne disparaîtront pas d'elles-mêmes; il faut agir.

[Français]

Le Colloque France-Canada

Le quatre centième anniversaire de Québec

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, le Canada et la France entretiennent des liens très étroits qui s'inspirent de l'histoire de nos deux pays, de la langue que nous partageons ainsi que de nos valeurs humanistes, libérales et démocratiques. Le Colloque France-Canada, qui se déroulait à Paris en fin de semaine, explorait l'empreinte de la France au Canada, 400 ans après la fondation de la ville de Québec. J'aimerais remercier le sénateur Serge Joyal, artisan et coordonnateur de ce projet qui s'étend sur deux continents. Je tiens à le remercier particulièrement de m'avoir invitée et je le félicite du succès de ce colloque.

Lors de ce colloque, professeurs et diplomates, Canadiens et Français se sont penchés sur diverses questions historiques, philosophiques, culturelles et politiques pour explorer en profondeur le rôle de la France dans le développement du Canada et l'influence de celle-ci dans les traditions et la culture qu'elle nous a léguées. Son influence sur la langue française, la philosophie et la pensée politique fait en sorte que, malgré quelques centaines d'années de cheminement indépendant, la France et le Canada partagent toujours plusieurs intérêts.

M. John Ralston Saul nous l'a bien fait comprendre au moment de sa présentation intitulée « L'évolution du Canada et de la France vers un modèle social fondé sur des valeurs humanistes ». Nos valeurs, notre langue et notre culture vont faire en sorte que le Canada et la France seront partenaires pour les siècles à venir.

La ville d'Ottawa sera hôte, les 14 et 15 novembre 2008, du prochain Colloque Canada-France qui se déroulera au Sénat. L'étude de l'empreinte de la France au Canada se poursuivra en explorant les échanges culturels et les questions politiques et économiques du XXIe siècle.

(1345)

Ces liens que nous entretenons avec la France nous sont très chers. J'espère pouvoir approfondir les miens en tant que francophone du Manitoba et Canadienne française avec la mère patrie de mes ancêtres.

J'aimerais terminer cette courte déclaration avec une citation d'Alexis de Tocqueville qui m'a beaucoup amusée :

Le peuple conquis [...] perd peu à peu ses mœurs, sa langue, son caractère national. Aujourd'hui le sort en est jeté, toute l'Amérique du Nord parlera anglais.

Cette citation date de 1831, mais je suis heureuse d'affirmer aujourd'hui que non seulement la langue française est bel et bien vivante en Amérique du Nord, mais que la France est aussi un des grands partenaires du Canada, du Québec et aussi, je le crois sincèrement, de toute la francophonie canadienne.

le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je voudrais présenter deux pages qui nous viennent de la Chambre des communes.

Natalie Soulodre poursuit ses études en psychologie à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Natalie est originaire de Grasswood, en Saskatchewan.

[Traduction]

Erica Van Wyngaarden, de Calgary, en Alberta, poursuit ses études à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Erica fait une majeure en études internationales et langues modernes.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

La sanction royale

Adoption de la motion tendant à suspendre la séance en attente de la déclaration écrite

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement, je propose :

Que, si le Sénat termine l'ordre du jour, les interpellations et les motions avant 17 heures aujourd'hui, la séance soit suspendue et convoquée de nouveau à l'appel de la présidence, le timbre retentissant alors pendant 15 minutes, pour la lecture de l'avis de sanction royale.

Son Honneur le Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Les travaux du Sénat

Adoption de la motion tendant à autoriser la photographie de la lecture de l'avis de sanction royale

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement, je propose :

Que, si la sanction royale est octroyée à des projets de loi par déclaration écrite aujourd'hui, un photographe puisse avoir accès à la salle du Sénat pour prendre des photos au moment de la lecture de l'avis de sanction royale.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)


(1350)

[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La justice

L'affaire Omar Khadr

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a un jeune homme qui vit présentement aux États-Unis dont le nom est Ishmael Beah. Pendant trois ans, il a été un enfant soldat dans l'armée révolutionnaire du Sierra Leone. Durant cette période, il a commis des atrocités qui sont loin de celles qu'on reproche à M. Khadr, présentement détenu à Guantanamo.

M. Beah a écrit un livre, il vit aux États-Unis et il est devenu ambassadeur de l'UNICEF dans le monde. Omar Khadr est un citoyen canadien qui, à 15 ans, était un enfant soldat et a reçu deux balles dans le corps lorsqu'il procédait à des opérations militaires.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous expliquer les raisons pour lesquelles on refuse de ramener Omar Khadr au Canada afin qu'il puisse être jugé devant les tribunaux canadiens?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Aujourd'hui, ma réponse est exactement la même que celle que je lui ai donnée à plusieurs reprises déjà. M. Khadr fait face à de graves accusations. Il est détenu depuis 2002. Le gouvernement du Canada s'est informé au sujet de M. Khadr et il a reçu l'assurance que celui-ci est bien traité. Des fonctionnaires du ministère lui ont rendu visite à plusieurs reprises et ils continueront de le faire.

De plus, comme je l'ai déjà dit à plusieurs occasions, il est prématuré de poser des questions pour savoir si le Canada envisage de demander la libération de M. Khadr. Comme l'honorable sénateur le sait certainement, le processus judiciaire est en cours.

Le sénateur Dallaire : M. Khadr a été arrêté en Afghanistan et incarcéré au centre de détention de Bagram, où l'on sait que des prisonniers ont été torturés. En fait, deux prisonniers ont été tués pendant leur détention dans cette prison. Pourtant, nous avons accepté que M. Khadr soit transféré, toujours sous contrôle américain, à une prison américaine où l'on sait que se pratiquent des formes de torture que les organisations des droits de la personne considèrent comme inadmissibles.

Nous savons que M. Khadr est un enfant soldat. Nous avons signé les conventions. Nous ne pouvons faire fi du processus judiciaire.

Tant que le leader du gouvernement au Sénat me donnera la même réponse, je continuerai de fournir de multiples raisons montrant pourquoi sa position est complètement ridicule, voire irresponsable.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nos représentants ont effectué de nombreuses visites. Rien ne porte à croire que M. Khadr ait été torturé. Il fait face à de très graves accusations. L'intérêt que porte le sénateur à cette affaire est justifié, de son point de vue. Il ne semblait pas se soucier autant de M. Khadr de 2002 à 2006, alors qu'il faisait partie du gouvernement. Je peux toutefois comprendre cela.

Le processus judiciaire est en cours, et je ne peux donc en dire beaucoup plus pour l'instant.

Le sénateur Dallaire : Je m'intéressais à ce dossier avant d'être nommé sénateur et je m'occupe des enfants soldats depuis une dizaine d'années. J'ai tenté de changer la position du gouvernement précédent et je m'emploie à faire de même avec le gouvernement actuel, qui se dit plus transparent, plus responsable et très certainement plus désireux de voir à ce que justice soit faite.

(1355)

Selon un sondage Angus Reid qui vient d'être publié, 41 p. 100 des Canadiens sont d'avis que M. Khadr devrait subir son procès ici en étant considéré comme un enfant soldat. Cependant, 41 p. 100 disent que non, qu'il devrait subir son procès en Afghanistan. Avec des chiffres comme ceux-là, le gouvernement du leader pourrait même être élu avec une majorité.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ce sondage nous apprend que 60 p. 100 des Canadiens ne sont pas d'accord; 60 p. 100 croient qu'il ne faut pas le rapatrier. Les résultats des sondages d'opinion publique du genre peuvent être influencés selon la façon dont la question est posée. Je n'ai pas vu la question.

Il reste que M. Khadr fait face à de graves accusations. Comme je l'ai dit l'autre jour, la famille Khadr a une histoire intéressante. Les autorités canadiennes ont communiqué avec lui. Rien ne porte à croire qu'il subit de mauvais traitements. Nous laisserons les procédures judiciaires se dérouler comme elles le font normalement.

L'environnement

Les changements climatiques—Le plan proposé en 2006

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'ai une question très simple qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je crois savoir qu'au début de 2006, Environnement Canada a proposé au gouvernement un plan prévoyant la création d'un organisme chargé d'instaurer des « changements transformationnels rentables ». Les conservateurs ont rejeté ce plan, lui préférant l'approche que nous avons vue depuis et qui se résume ainsi : ne rien faire ou y aller très lentement si l'on décide de faire quelque chose. Des dizaines de programmes visant à contrer les changements climatiques ont été annulés.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle prouver aux sénateurs que le plan proposé en 2006 par Environnement Canada, qui prévoyait la création d'un organisme efficace de lutte contre les changements climatiques, a été lu ne serait-ce que par un seul des membres du Cabinet avant d'être rejeté par le gouvernement?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, nous sommes résolus à mettre en œuvre notre propre plan intitulé « Prendre le virage », qui prévoit une réduction absolue de nos émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Notre plan s'appuie sur le principe du pollueur-payeur, où les pollueurs sont responsables de réduire leurs émissions.

Nous avons déjà indiqué clairement que nous n'utiliserons pas les deniers publics pour acheter des crédits de pollution, et surtout pas des crédits internationaux. Comme les sénateurs le savent, le rapport de 2006 de l'ancienne commissaire à l'environnement, Johanne Gélinas, signalait les nombreux problèmes rencontrés par le gouvernement précédent, et je n'ai pas besoin de les énumérer. Nous avons divulgué notre nouveau plan cette semaine et, fait intéressant, c'est la première fois qu'on m'interroge au sujet de l'environnement depuis le dépôt de notre plan. Je peux comprendre pourquoi, car les députés néo-démocrates ont fourni aux libéraux une occasion en or de voter contre le plan du gouvernement en présentant une motion qui reprenait essentiellement le plan libéral. Qu'ont fait les libéraux? Bien entendu, ils ont voté contre la motion. Je les remercie d'appuyer notre plan.

Le sénateur Milne : Je suppose que je devrais remercier madame le leader pour cette réponse. Elle-même doit se rendre compte que les libéraux avaient en place un plan efficace de lutte contre les changements climatiques, mais le gouvernement s'est empressé de démanteler systématiquement le programme libéral pour des raisons purement idéologiques et politiques.

En 2006, on a dit au gouvernement de madame le leader que le plan avait « le potentiel de mettre sur pied un programme de changements transformationnels rentables dans la société canadienne ». Or malgré cet avis, le gouvernement a mis au panier la stratégie libérale, lui préférant une approche maintenant qualifiée de pathétique et de superficielle. Comme toujours, M. Baird a poussé des rugissements promettant des règlements musclés sur l'environnement, mais comme d'habitude, il s'est avéré que ce n'était que de misérables couinements.

Pourquoi ce gouvernement a-t-il démantelé un cadre efficace pour lutter contre les changements climatiques alors qu'il prétendait être à la recherche de son propre plan, un plan véritablement canadien, son plan « Prendre le virage »?

(1400)

Le sénateur LeBreton : Nous avons choisi cette approche précisément parce que tout ce qui avait été fait précédemment n'était que paroles. Le gouvernement précédent avait toutes sortes de plans, mais des plans ne sont pas des gestes. Il est très facile d'en parler, mais c'est une tout autre histoire que de les mettre en œuvre.

Cependant, je vais offenser le sénateur Milne parce que je vais devoir lire mes notes pour lui dire tout ce que nous avons fait pour l'environnement.

Le 10 décembre 2007, alors qu'il assistait à la Convention des Nations Unies sur les changements climatiques, en Indonésie, le ministre de l'Environnement a annoncé que notre gouvernement investirait 85,9 millions de dollars sur quatre ans en vue d'aider les Canadiens à s'adapter aux changements climatiques. Le ministre Baird a fait cette annonce au nom des ministres Lunn, Strahl et Clement ainsi qu'en son nom personnel.

Notre plan de financement visant l'adaptation aux changements climatiques prévoit 15 millions de dollars pour la recherche visant à bonifier les scénarios de changements climatiques, 14 millions de dollars pour un programme visant à aider les habitants du Nord à évaluer les principales vulnérabilités et possibilités d'adaptation, 7 millions de dollars aux fins de l'adaptation aux changements climatiques et en santé des collectivités inuites et du Nord, 14,9 millions de dollars pour permettre à Santé Canada et à l'Agence de la santé publique du Canada de collaborer avec des partenaires au développement d'un système pilote d'alerte et d'intervention sur le climat et les maladies infectieuses afin de protéger la santé des Canadiens des répercussions liées aux changements climatiques, et 35 millions de dollars à Ressources naturelles Canada pour l'élaboration d'outils de gestion du risque aux fins de l'adaptation et pour l'élaboration et la mise en œuvre de programmes régionaux.

Le gouvernement est résolu à mettre en œuvre son plan « Prendre le virage » qui, comme je l'ai dit plus tôt, permettra une réduction significative des émissions de gaz à effet de serre du Canada par rapport au niveau actuel, soit de 20 p. 100 en termes absolus d'ici 2020 et, à plus long terme, de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050.

Le ministre Baird a fait son annonce plus tôt cette semaine et c'est la première question que je reçois au sujet de l'environnement, ce qui est fort intéressant.

Le sénateur Milne : Je crois comprendre que le ministre Baird a défini 17 domaines visés par ce plan selon lequel on prétend « Prendre le virage ». Or, le plan ne vise que deux de ces domaines. En réalité, son plan de réduction pour les sables bitumineux aura permis aux émissions de doubler en 2018. C'est une honte.

Le sénateur Mercer : En effet.

Le sénateur LeBreton : Il ne s'agissait pas d'une question, mais cette intervention me donne l'occasion de terminer mon énumération. Je vais citer d'autres éléments de notre budget de 2008. Je n'ai parlé jusqu'à maintenant que du plan d'adaptation.

Le budget de 2008 s'inscrit dans le prolongement des nombreuses initiatives prises par notre gouvernement au cours des deux dernières années en matière d'environnement. Je cite, par exemple : l'investissement dans les transports en commun et le développement de véhicules plus éconergétiques; 66 millions de dollars sur deux ans pour établir les aspects critiques de notre plan de mise en œuvre d'une réglementation obligatoire pour les émissions de gaz à effet de serre et les agents de pollution atmosphériques, qui visera tous les grands secteurs industriels...

Des voix : Encore, encore!

Des voix : Oh, oh!

Son Honneur la Présidente intérimaire : À l'ordre, s'il vous plaît.

Le sénateur LeBreton : Deux cent cinquante millions de dollars ont été affectés à trois initiatives de recherche et de démonstration en matière de séquestration et de stockage de carbone. Nous augmentons également le taux de déduction pour amortissement pour les pipelines de dioxyde de carbone pour assurer la certitude fiscale aux investisseurs éventuels; nous élargissons la déduction pour amortissement pour le matériel de production d'énergie propre; nous favorisons les initiatives en matière d'énergie renouvelable et la production de combustibles dérivés des déchets; 10 millions de dollars sur deux ans pour la recherche scientifique et l'analyse visant les émissions des biocarburants; l'exonération de la TPS et de la TVH pour la location de terres dans le cadre de projets d'énergie éolienne ou solaire; 21 millions de dollars sur deux ans pour renforcer l'application des lois environnementales et 12 millions de dollars sur deux ans pour une meilleure application des lois dans nos parcs nationaux.

Si l'honorable sénateur me pose une autre question, j'ai une autre page que je pourrais lire.

Une voix : Nous voulons des élections.

(1405)

[Français]

Le recyclage des voitures

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, c'est bien beau d'entendre cette litanie d'annonces de projets, mais voilà la réalité. Je vais donner un exemple et peut-être la ministre pourra-t- elle y réfléchir et nous donner une réponse par écrit à notre retour en avril.

Un programme de 32 millions de dollars a été annoncé par le gouvernement il y a deux ans. Nous avions accepté le budget mais à ce jour, deux ans plus tard, il n'y a même pas de programme désigné pour le recyclage des voitures, il n'y a pas de directives, pas un dollar n'a été alloué à cette initiative.

Madame le leader peut bien se lever et répéter à l'infini une litanie de programmes, mais si c'est la seule chose que son gouvernement est capable de faire, à quoi cela sert-t-il?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'ai eu du mal à discerner une question dans ces propos. Je pense que le sénateur Ringuette a parlé du Programme de remise écoAUTO. En fait, je n'ai pas compris la question. Je crois qu'il s'agissait davantage d'une déclaration.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement est de savoir si elle s'engage à me fournir une réponse par écrit à ma question.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Si je réussis à discerner une question, je me ferai un plaisir d'essayer de donner une réponse par écrit.

[Français]

Les langues officielles

Le plan d'action—les initiatives pour la petite enfance dans les communautés de langue officielle en milieu minoritaire

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Cette question fait suite à celle du sénateur Chaput, posée le 5 mars 2008.

Dans sa question, le sénateur a demandé très spécifiquement et à plusieurs reprises, au moins six fois, si la petite enfance, les services prématernels et préscolaires seraient inclus dans le futur renouvellement du Plan d'action pour les langues officielles du Canada.

Madame le leader du gouvernement, dans sa réponse, n'a pas mentionné, pas même une fois, ni la petite enfance ni les services prématernels et préscolaires, c'est-à-dire l'éducation de la petite enfance dans la langue maternelle et la francisation préscolaire.

Il y a deux parties à ma question. Premièrement, étant donné ce que je viens de mentionner, ai-je raison d'en conclure que le gouvernement ne prend aucun engagement envers les communautés francophones en milieu minoritaire en ce qui a trait à l'éducation en français pour la période préscolaire?

Deuxièmement, si la ministre a pris l'engagement d'assurer des programmes d'éducation dans la langue maternelle pour la petite enfance dans les communautés francophones en milieu minoritaire, est-ce que nous aurons enfin une indication claire et absolue que son gouvernement assujettira à des critères de qualité — des critères qui ont été absents jusqu'à présent — les transferts fédéraux aux provinces et aux territoires destinés à des programmes d'éducation et de soins pour la petite enfance?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, dans la première partie de sa question, le sénateur m'a demandé de faire des conjectures, ce que je ne ferai pas. Je vais prendre note de la question du sénateur Trenholme Counsell. Sa question était plutôt longue et comportait deux parties distinctes. Je pense que nous devrions attendre l'annonce du plan de la ministre du Patrimoine ainsi que le rapport de l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, Bernard Lord.

[Français]

Le sénateur Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, dans ma première question au leader du gouvernement au Sénat, je demandais si j'avais raison.

[Traduction]

Il ne s'agit là aucunement de conjectures. Je ne pense pas que nous soyons tout à fait sur la même longueur d'onde. Je ne fais que demander si j'ai raison.

(1410)

[Français]

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire si on a informé M. Lord que le gouvernement s'intéresse au sort des francophones vivant en situation minoritaire? A-t-on demandé à M. Lord de se pencher sur la période préscolaire de la petite enfance?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : J'ai compris la première question de madame le sénateur, lorsqu'elle demandait « Ai-je raison? ». De toute évidence, comme je l'ai répété souvent, le gouvernement prend très au sérieux son engagement en matière de langues officielles et de droits des minorités. J'accorde beaucoup de crédibilité à la ministre du Patrimoine et au travail dont elle s'acquitte dans ce domaine, de même qu'au travail de l'ancien premier ministre Lord.

Cependant, ce n'était pas moi qui avais la responsabilité de confier ce travail à Bernard Lord. C'était la responsabilité de la ministre du Patrimoine. Je vais donc simplement prendre note de la question du sénateur.

[Français]

Le sénateur Trenholme Counsell : Madame le leader du gouvernement peut-elle nous donner la date à laquelle le rapport de M. Lord sera présenté? Le gouvernement a-t-il reçu copie de ce rapport? Combien de temps devra-t-on attendre avant que ne soit publiée cette information?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le rapport a été reçu. Je suis persuadée qu'une fois qu'il aura été soigneusement examiné et que la ministre aura eu tout le loisir de préparer sa réponse, elle nous la communiquera au moment opportun. Je dirais donc que la réponse serait « dès que possible ».

[Français]

Le plan d'action

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et fait suite à celle qui a été posée par l'honorable sénateur Trenholme Counsell.

Le plan d'action arrivera à échéance le 31 mars 2008. Dès le lendemain, un million de personnes vivant dans des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada et leurs organismes communautaires se retrouveront sur la paille. Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire quand le prochain plan d'action sera annoncé?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, pour répondre à la question précédente, je pense que j'ai déjà dit au sénateur Tardif que, dans le budget de 2007, nous avons prévu 30 millions de dollars sous forme de financement supplémentaire sur deux ans pour soutenir les collectivités de langues officielles minoritaires. Par conséquent, le budget de 2007 plus deux ans nous amène en 2009. Le 15 février, la ministre Verner a annoncé qu'un financement avait été accordé à dix organisations francophones précises pour leur permettre de lancer des programmes et initiatives.

En ce qui concerne la question du sénateur Tardif, la réponse est la même que celle que j'ai donnée au sénateur Trenholme Counsell. C'est un sujet que nous prenons très au sérieux. Le gouvernement est très attaché aux programmes de langues officielles. Nous sommes d'avis qu'il faut renforcer les programmes de langues officielles et ceux qui portent sur les droits des minorités de langue officielle. Pour ce qui est de la date exacte, j'ai dit « dès que possible ». Je vais faire de mon mieux pour fournir une date précise, bien que je ne crois pas qu'une date ait été arrêtée à ce stade. Cependant, je peux me tromper.

[Français]

Le sénateur Tardif : J'apprécie la réponse du leader du gouvernement, mais peut-elle nous dire si le gouvernement a prévu des mesures compensatoires pour les communautés et les organismes afin de contrer les effets d'un retard dans la mise en œuvre du nouveau plan d'action?

(1415)

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, il faudra que je vérifie. Nous avons affecté des fonds supplémentaires de 30 millions de dollars sur deux ans. Je ne crois pas qu'il y ait un problème de financement. Toutefois, comme madame le sénateur semble préoccupée, je me renseignerai et lui fournirai une réponse plus tard.

[Français]

L'honorable Maria Chaput : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Ai-je bien compris, dans sa réponse au sénateur Tardif, qu'un programme de financement temporaire a été annoncé par son gouvernement pour appuyer ces groupes et ces organismes qui recevaient des fonds par l'intermédiaire du Plan d'action des langues officielles et qu'il y a des sommes en place pour s'assurer qu'ils puissent continuer à fonctionner? Nos organismes et groupes sont-ils protégés par ce programme temporaire en place jusqu'à l'arrivée du nouveau plan? Est-ce bien ce que je dois comprendre?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai plutôt dit que je n'étais pas au courant. Dans le budget de 2007, nous avions prévu 30 millions de dollars supplémentaires pour appuyer les communautés minoritaires de langue officielle. Je ne savais pas qu'il y avait un problème de financement. J'ai simplement dit au sénateur Tardif que je me renseignerais à ce sujet.

[Français]

Le sénateur Chaput : Honorables sénateurs, lorsqu'une entente doit arriver à échéance le 31 mars, il est évident qu'il y aura des programmes de financement si ce financement n'a pas été renouvelé de façon officielle.

Si les sommes mises de côté n'aident pas les groupes financés par l'entente, j'ai de la difficulté à comprendre qui va les appuyer financièrement jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau plan.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : C'est précisément la raison pour laquelle j'ai l'intention de déterminer si des difficultés sont prévues. Je prends note de la question.

la société canadienne des postes

La livraison du courrier dans les régions rurales—La sécurité des boîtes postales communautaires

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il semble qu'en dépit de l'importante opposition à ce qui se passe à la Société canadienne des postes, celle-ci poursuit ses attaques contre les collectivités rurales du Canada. Le gouvernement vieillissant semble encore s'être assoupi aux commandes. Malgré l'opposition croissante qui se manifeste, le démantèlement du service rural se poursuit. Nous apprenons que Postes Canada continue à éliminer la livraison aux boîtes individuelles en faveur des boîtes postales communautaires. Dans certains cas, ces boîtes se trouvent à dix kilomètres du domicile des destinataires.

Le Daily Gleaner de Fredericton d'hier — je suis sûr que tous les sénateurs lisent ce journal tous les matins — rapporte les propos d'une personne qui dit qu'elle craint pour sa vie chaque fois qu'elle va chercher son courrier dans la boîte communautaire parce que celle-ci se trouve à un endroit qui peut facilement être inondé et où la circulation automobile est dense. Je n'ai pas l'impression que ce soit un endroit très sûr.

Madame le leader peut-elle nous dire quelles mesures sont prises pour protéger les habitants des régions rurales ainsi que les travailleurs de Postes Canada?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Le gouvernement est préoccupé par la livraison du courrier dans les régions rurales. Il n'y a pas de doute que beaucoup de parlementaires représentant des régions rurales ont exprimé des inquiétudes à ce sujet, indépendamment de leur affiliation politique.

Le ministre des Transports a eu de nombreuses discussions avec les représentants de Postes Canada. Je sais que certaines solutions proposées par Postes Canada, une société d'État indépendante, ne convenaient pas. Je m'informerai de l'évolution des pourparlers entre le ministre et le dirigeant de Postes Canada.

Le sénateur Mercer : Je remercie madame le leader pour l'engagement qu'elle a pris.

Honorables sénateurs, je me demande si Postes Canada consulte jamais ses clients pour connaître les incidences de ces changements sur le service et si le gouvernement avertit la Société des postes du danger qu'il y a à emprunter cette voie. Qui va s'occuper des gens?

(1420)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je rappelle aux sénateurs que lorsque les greffiers au bureau se lèvent, il reste une minute à la période des questions.

Le sénateur Mercer peut poursuivre.

Le sénateur Mercer : Merci, Votre Honneur, mais cela m'a coupé mon inspiration. J'étais en pleine envolée oratoire.

Je demandais donc si le gouvernement a averti la Société canadienne des postes du danger qu'il y a à emprunter cette voie. Qui va s'occuper des gens? Par exemple, ma propre boîte postale à Mount Uniacke, en Nouvelle-Écosse, se trouve à deux kilomètres de chez moi. Je n'y vois pas d'inconvénient. Cela peut être acceptable pour la plupart des gens en ce moment. Mais qu'en est-il des gens dont la boîte postale est encore plus loin et se trouve à un endroit dangereux? Il me semble qu'il est préférable pour l'environnement de laisser un facteur livrer le courrier chez les gens plutôt que de demander à 50 personnes de prendre leur voiture pour aller chercher leur courrier à dix kilomètres de chez eux. Le gouvernement compte- t-il accorder à ces gens une prime au kilométrage sur leur déclaration de revenu pour les indemniser? Ne craint-il pas de perdre sa base traditionnelle de soutien dans le Canada rural s'il continue à prendre la part de ses amis riches, comme il l'a fait dans le cas de l'éducation?

Le sénateur LeBreton : La situation décrite par le sénateur a été évoquée par des parlementaires de tous les partis. Je me rappelle que le gouvernement précédent était critiqué parce qu'il se débarrassait des boîtes postales rurales. Je crois que le gouvernement parlait alors de « rationalisation du système ».

Cette situation n'est pas acceptable. Je vais me renseigner sur les résultats des entretiens entre le ministre et Postes Canada et je transmettrai l'information au sénateur Mercer.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi de crédits no 4 pour 2007-2008

Deuxième lecture

L'honorable Terry Stratton propose que le projet de loi C-48, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2008, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi de crédits no 4 pour 2007- 2008 prévoit l'octroi des crédits inscrits dans le Budget supplémentaire (B) de cette année. Le budget supplémentaire a été déposé au Sénat le 14 février 2008 et a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il s'agit du dernier budget supplémentaire de l'exercice qui prend fin le 31 de ce mois. Dans ce projet de loi, le gouvernement demande au Parlement d'approuver des dépenses de 1,3 milliard de dollars qui étaient inconnues ou n'étaient pas suffisamment définies lors du dépôt du Budget principal des dépenses de 2007-2008 ou du Budget supplémentaire (A) de l'automne dernier.

Le projet de loi présente également des renseignements sur des hausses de dépenses législatives projetées totalisant 3 milliards de dollars, ce qui donne un total net de 4,3 milliards. Ce budget supplémentaire a fait l'objet de discussions détaillées avec deux responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor qui avaient comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 26 février 2008. Nous remercions M. Alister Smith, secrétaire adjoint au Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor, et M. Brian Pagan, directeur exécutif de la Division des opérations et prévisions des dépenses, de leur témoignage.

(1425)

Même s'ils n'ont pu répondre à toutes nos questions, ils ont fait preuve de diligence. En outre, Mme Lynn Gordon, notre greffière, vous a déjà distribué plusieurs documents, et nous lui en sommes reconnaissants.

Les principales initiatives pour lesquelles on demande une autorisation incluent notamment : 1,1 milliard de dollars versé au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour des paiements aux Cris du Québec afin qu'ils puissent régler les questions de mise en œuvre afférentes à la Convention de la Baie- James et du Nord québécois et les litiges connexes; 211 millions de dollars versés à l'Agence canadienne de développement international pour des subventions supplémentaires à des organisations internationales pour l'aide au développement, les programmes de lutte contre la faim, la malnutrition et la maladie ainsi que l'assistance humanitaire internationale; 163 millions de dollars versés à l'appui du Programme des Centres d'excellence en commercialisation et en recherche; 150 millions de dollars versés à la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour favoriser l'approche fondée sur le marché en vue de la construction de logements dans les réserves des Premières nations, grâce à la création du Fonds d'aide au logement du marché pour les Premières nations; 89 millions de dollars versés au ministère de la Défense nationale pour couvrir l'augmentation des soldes et des indemnités versées aux membres des Forces canadiennes; 50 millions de dollars pour répondre aux demandes hors du commun et aux coûts connexes d'évacuation en cas de feu et d'inondation et pour faire face aux coûts élevés du carburant dans les communautés des Premières nations qui utilisent des centrales au diesel; 43 millions de dollars versés au Secrétariat du Conseil du Trésor pour des rajustements à la rémunération; 41 millions de dollars versés pour le fonctionnement de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien; 31 millions de dollars versés au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour des règlements hors cour; et 29 millions de dollars versés à la GRC pour combler le manque à gagner relatif aux frais engendrés par la prestation de services de police à contrat.

Le Budget supplémentaire des dépenses (B) comprend en outre une augmentation de 2,9 milliards de dollars des dépenses législatives précédemment autorisées par le Parlement. Les rajustements aux dépenses législatives prévues sont présentés dans le budget supplémentaire à titre d'information seulement. Ils comprennent 1,1 milliard de dollars pour le Fonds terre-neuvien des recettes provenant des ressources en hydrocarbures du ministère des Ressources naturelles; 1 milliard de dollars de la part de Santé Canada pour l'indemnisation des personnes ayant contracté l'hépatite C par l'entremise des réserves de sang canadiennes avant 1986 et après 1990; 561 millions de dollars de la part d'Agriculture et Agroalimentaire Canada pour aider les producteurs à passer du programme actuel de gestion des risques de l'entreprise au nouveau programme Agri-investissement; 437 millions de dollars versés aux provinces en vertu de la Loi sur le droit à l'exportation de produits de bois d'œuvre; 189 millions de dollars pour les paiements de péréquation compensatoires relativement aux recettes extracôtières de Terre-Neuve-et-Labrador; 63 millions de dollars de la part d'Agriculture et Agroalimentaire Canada pour le cadre d'aide en cas de catastrophe qui offre un processus coordonné qui permettra aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux de réagir rapidement en cas de catastrophe; et $42 millions de dollars à Ressources humaines et Développement des compétences Canada pour appuyer les augmentations prévues aux paiements de la Subvention canadienne d'épargne-études, causées essentiellement par les améliorations annoncées dans le budget de 2007.

Le projet de loi de crédits no 4 pour 2007-2008 demande au Parlement d'approuver des dépenses votées de 1,3 milliard de dollars.

Je peux assurer aux sénateurs que les dépenses autorisées dans le Budget supplémentaire des dépenses sont pleinement conformes aux dépenses globales prévues pour l'exercice 2007-2008, tel qu'il est décrit dans le budget de mars 2007.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, premièrement, laissez-moi remercier le sénateur, qui est vice- président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, de ses observations. En fait, je reprends à mon compte tout ce qu'il a dit sur les dépenses.

Les sénateurs se rappelleront que le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) a été débattu et adopté. Ce rapport reflétait une bonne partie des renseignements que les sénateurs ont entendus aujourd'hui.

(1430)

Ce qui se passe normalement à ce stade, dans l'étude d'un projet de loi de crédits comme le C-48, qui permet de terminer l'exercice en cours et se fonde sur le Budget supplémentaire des dépenses, c'est que nous considérons le montant que le Sénat est invité à approuver. Il ne s'agit là que des crédits votés, et non des montants déjà prévus aux termes de diverses lois et qui ne figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses qu'à titre d'information.

Comme le sénateur Stratton l'a dit, le montant total sur lequel vous êtes appelés à vous prononcer dans le projet de loi C-48, qui découle du Budget supplémentaire des dépenses (B), est de 1 270 760 $.

Honorables sénateurs, en ma qualité de président du Comité des finances, j'examine l'annexe qui figure dans le Budget supplémentaire des dépenses. Nous savions à quoi nous attendre lorsque le projet de loi est arrivé. J'ai vérifié l'annexe et je l'ai comparée avec le projet de loi qui a été renvoyé au Sénat hier. Je puis confirmer que les annexes sont identiques. Étant donné cette confirmation, et comme nous nous sommes déjà prononcés sur le rapport, je demande respectueusement aux sénateurs d'appuyer le projet de loi C-48.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Troisième lecture

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Joseph A. Day : Avec la permission du Sénat, maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adopté avec dissidence et le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Projet de loi de crédits no 1 pour 2008-2009

Deuxième lecture

L'honorable Terry Stratton propose que le projet de loi C-49, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2009, soit lu pour la deuxième fois.

— Les honorables sénateurs se rappelleront que le Budget principal des dépenses a été déposé au Sénat le 28 février. Le projet de loi de crédits no 1 pour 2008-2009 accorde au gouvernement un pouvoir provisoire de dépenser qui couvre la période de l'exercice qui va jusqu'en juin. À ce moment-là, le gouvernement demandera au Parlement d'approuver le reste du Budget principal des dépenses.

Pendant cette période, les comités de l'autre endroit étudieront le Budget principal des dépenses alors que, au Sénat, le Comité des finances nationales en sera saisi pendant toute l'année, même après que nous aurons voté les projets de loi de crédits. Le Comité des finances nationales a déjà tenu une première séance en compagnie de deux fonctionnaires du Conseil du Trésor, MM. Alistair Smith et Brian Pagan. C'était le 4 mars. Nous remercions les témoins. Le sénateur Day a déposé un rapport qui rend compte de cette séance.

Honorables sénateurs, le gouvernement soumet des prévisions de dépenses au Parlement pour appuyer ses demandes d'autorisation de dépenser des fonds publics. Le Budget principal des dépenses contient de l'information sur les autorisations de dépenser budgétaires et non budgétaires. Le Parlement étudie ensuite des projets de loi de crédits qui autorisent les dépenses.

Le Budget principal des dépenses du prochain exercice totalise 221,4 milliards de dollars, dont 220,6 milliards en dépenses budgétaires et 857 millions pour des postes non budgétaires.

Les dépenses budgétaires comprennent les frais de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et en capital, les paiements de transfert aux autres ordres de gouvernement, à des organisations et à des particuliers, et les paiements aux sociétés d'État. Le Budget principal des dépenses appuie la demande que le gouvernement a présentée pour obtenir du Parlement l'autorisation de dépenser 79 milliards de dollars au titre des autorisations de programme que le Parlement doit approuver chaque année.

Le solde des dépenses, soit 142 milliards de dollars, est affecté à des dépenses législatives approuvées précédemment par le Parlement. Les prévisions détaillées ne sont fournies qu'à titre informatif.

Les dépenses non budgétaires, qui comprennent les prêts, les dotations en capital et les avances sont des dépenses qui correspondent à des modifications de la composition des actifs financiers du gouvernement du Canada.

Sur les 857 millions de dollars de dépenses non budgétaires de cette année, 61 millions doivent être approuvés selon le processus d'étude des crédits, tandis que 795 millions ont déjà été approuvés par le Parlement. Le total des autorisations votées de dépenses budgétaires et non budgétaires est de 79 milliards de dollars, dont 23,4 milliards sont demandés dans le projet de loi de crédits no 1 pour 2008-2009.

Comme je l'ai déjà dit, le reste sera demandé dans un deuxième projet de loi de crédits en juin prochain.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, comme le sénateur Stratton l'a dit, le projet de loi accorde des crédits provisoires, et nous attendons un autre projet de loi de crédits qui accordera l'ensemble des crédits. Normalement, il nous est présenté vers la fin de juin. On nous a également dit qu'il y aurait un Budget supplémentaire des dépenses (A) d'ici la fin de juin au sujet des mesures budgétaires dont il n'est pas tenu compte dans ces prévisions de dépenses, puisqu'elles ont été préparées avant la présentation du budget.

Honorables sénateurs, nous avons reçu ces prévisions de dépenses. Une annexe figure dans le budget des dépenses. J'ai étudié l'annexe qui figure ici. Elle correspond à l'ensemble de l'exercice, et le projet de loi C-49 y est fidèle. L'annexe du projet de loi de crédits, le C-49, se subdivise en diverses sous-annexes.

Je voulais signaler ces éléments aux sénateurs pour qu'ils sachent sur quoi ils doivent se prononcer. À ce stade, on leur demande de voter environ 23 milliards de dollars, sur un total de 79 milliards qu'ils auront à voter. Pour l'heure, nous nous prononçons sur des crédits de 23 milliards de dollars.

Les dépenses dans les ministères ne sont pas toutes uniformes. Autrement dit, le gouvernement ne dépense pas chaque mois le douzième du montant total des dépenses prévues pour l'année. Pour cette raison, l'annexe qui est jointe, bien qu'elle corresponde à tout l'exercice, indique quel pourcentage ou fraction du montant annuel sera mis à la disposition des différents ministères.

La première sous-annexe, par exemple, porte sur près de 15 milliards de dollars. Cela correspond à une période de trois mois ou aux trois douzièmes. La deuxième porte sur 11 mois, la troisième sur sept douzièmes et la suivante sur six douzièmes, cinq douzièmes et quatre douzièmes. Les sénateurs peuvent constater que chaque ministère établit ses besoins et précise quand il lui faudra avoir les fonds.

Comme on l'a dit, le montant total est de 23 milliards de dollars, et l'annexe jointe au projet de loi C-49 est la même qui se trouve dans le Budget principal des dépenses de 2008-2009.

(1440)

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais formuler une observation, si je puis interrompre le sénateur Day un instant. J'ai été appelée à l'extérieur du Sénat pendant environ cinq minutes. Voilà que, à mon retour, je découvre que j'ai manqué tout le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-49, projet de loi de crédits. Je sais que le gouvernement a besoin de cet argent et que cela s'inscrit dans un échéancier rigoureux. Je sais que le sénateur Day, comme président du Comité des finances nationales, s'est montré extrêmement coopératif avec le gouvernement, ce que je respecte et admire. Je le remercie et je remercie les sénateurs de l'opposition.

Tous les sénateurs sont conscients qu'il s'agit de questions importantes et j'aimerais demander au sénateur Day si lui-même et le parrain du parti ministériel pourraient nous fournir plus de renseignements afin qu'il puisse y avoir un débat plus approfondi sur un projet de loi qui a un tel poids. On demande à notre assemblée de voter à propos d'énormes sommes d'argent qui dépassent la conscience nationale. Une partie de moi pense que le compte rendu devrait montrer que nous avons étudié ces questions de manière exhaustive, ou du moins en donner l'impression, plutôt que de montrer qu'il y a eu un débat aussi minime. Ce serait injuste envers la population, nos partis et les sénateurs que d'agir autrement.

Peut-être que je parle en vain, mais je crois qu'un débat plus rigoureux sur le projet de loi devrait avoir lieu. Les sénateurs du parti ministériel devraient fournir plus d'information. Il est facile de dire : contentez-vous de lire le budget des dépenses. Cependant, la plupart des sénateurs ne lisent plus le budget des dépenses régulièrement. Le fardeau repose donc sur les quelques sénateurs qui le font, en particulier le président et le vice-président du comité. Le fardeau qui pèse sur ces deux sénateurs s'est alourdi ces dernières années, alors peut-être qu'un complément d'information et un débat plus approfondi seraient les bienvenus.

Je regarde le sénateur Day parce que je crois comprendre que c'est lui qui s'occupe en grande partie de fournir au Sénat des données sur les crédits. Toutefois, ce n'est pas son rôle. C'est le rôle des sénateurs ministériels de fournir cette information. Le sénateur pourrait-il formuler des commentaires à ce sujet? Ce n'est pas faire honneur au Sénat que d'étudier les initiatives gouvernementales et les projets de loi de crédits de manière si banale et superficielle.

Le sénateur Day : Je remercie le sénateur de ses observations et de sa question. Le sénateur Cools a longtemps siégé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Elle connaît très bien le processus.

Le Sénat a reçu le Budget principal des dépenses avant le projet de loi de crédits. Je prends la responsabilité, en qualité de président du Comité des finances, de comparer le projet de loi de crédits — le projet de loi C-49, dans ce cas — et le Budget principal des dépenses pour m'assurer qu'il n'y aura pas de surprises. Je prends la parole au sujet de ces projets de loi, plutôt que de me contenter de les laisser être adoptés, pour éviter les surprises aux sénateurs.

Le contenu du projet de loi C-49 a été examiné par le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel le Budget principal des dépenses a été renvoyé, et, plus important encore, il se reflète dans le premier rapport intérimaire du Comité des finances sur le Budget principal des dépenses, dont nous sommes saisis depuis environ une semaine. Ce rapport a été débattu et adopté. Par conséquent, honorables sénateurs, le projet de loi C-49 ne nous réserve aucune surprise, et tous les éléments qu'il contient ont fait l'objet d'un débat.

Le sénateur Cools a mentionné le Budget principal des dépenses, qui contient un grand nombre d'éléments à étudier. À cette fin, le Sénat a confié le Budget principal des dépenses au Comité sénatorial permanent des finances nationales pour qu'un tel examen soit effectué tout au long de l'année. Le comité poursuivra son travail, comme on peut le voir dans son huitième rapport, qui a fait l'objet d'un débat et a été adopté au Sénat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Troisième lecture

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le Budget des dépenses de 2007-2008

Le rapport intérimaire du Comité des finances nationales sur le Budget principal des dépenses—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, intitulé Étude de la sécurité financière des personnes âgées : Les prestations et paiements rétroactifs auxquels elles ont droit aux termes des dispositions du Régime de pensions, présenté au Sénat le 11 mars 2008.

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je serai bref. Le neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales a été déposé et a circulé. Je constate que le débat se poursuivra, ce qui me semble souhaitable. J'attends impatiemment la suite du débat. Je vais résumer certains éléments du rapport relativement aux prestations et aux paiements rétroactifs issus du Régime de pensions du Canada.

Honorables sénateurs, en 2005-2006, 4 millions de Canadiens ont reçu des prestations totalisant 25 milliards de dollars auxquelles leur donnait droit le Régime de pensions du Canada. C'est un programme important qui doit faire l'objet d'un examen minutieux de temps en temps. Deux problèmes liés aux paiements rétroactifs nécessitaient une attention particulière dans le cadre de cet examen. Le Bureau de l'actuaire en chef a pu déterminer qu'environ 26 000 cotisants au Régime de pensions du Canada âgés de 70 ans ou plus n'avaient pas encore présenté leur demande de prestations de pension le 1er juillet 2005. Ces personnes ont versé leurs cotisations au Régime de pensions du Canada, mais ne reçoivent pas de prestations parce qu'elles n'ont pas fait de demande. Il s'agit d'un sérieux problème.

Le Régime de pensions du Canada est un programme offert grâce à une collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux. Les contributions proviennent à 50 p. 100 des particuliers et à 50 p. 100 des employeurs. Le Québec a choisi de se doter de son propre programme à la place du programme fédéral. Les différences entre les deux programmes sont frappantes. Nous avons beaucoup à apprendre du Québec parce que, dans le cas du régime québécois, presque 100 p. 100 des personnes admissibles reçoivent leurs prestations, alors que, dans le cas du régime fédéral, plus de 26 000 personnes âgées de 70 ans et plus n'ont pas demandé les prestations.

Le régime québécois a une disposition permettant un paiement rétroactif à toute personne admissible qui en fait la demande dans les 60 mois suivant sa date d'admissibilité. Dans les autres provinces, où s'applique le régime de pensions du Canada, le délai pendant lequel un paiement rétroactif est permis est de 11 mois seulement. Il y a naturellement lieu de se demander pourquoi il en est ainsi alors que les deux programmes sont censés être équivalents.

(1450)

L'autre différence, c'est que le taux de participation au Québec est de presque 100 p. 100 parce que le gouvernement du Québec y veille. Le Québec a un bien meilleur programme de promotion et de sensibilisation que le fédéral et toutes les autres provinces. Nous avons fait des recommandations au gouvernement dans ces deux domaines et nous avons demandé qu'on nous fasse part de commentaires sur les moyens d'améliorer ce programme, de sorte que ceux du fédéral et des autres provinces s'alignent davantage sur celui du Québec.

Enfin, j'aimerais signaler aux sénateurs qu'on parle d'énormes investissements. Selon les chiffres les plus récents, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada administrerait environ 121 milliards de dollars, soit un montant similaire à celui utilisé par l'Ontario Teachers' Pension Plan pour devenir actionnaire d'un aéroport situé à Auckland, en Nouvelle-Zélande, et à celui utilisé pour acheter les Entreprises Bell Canada.

Il importe d'examiner attentivement la façon dont ces importantes sommes d'argent sont administrées et l'emploi qui en est fait. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales voudra sans doute se pencher, à un moment donné, sur ce qu'on appelle parfois des fonds souverains. Les sénateurs se souviennent probablement d'un fonds du même type qui cherchait à se porter acquéreur de toutes les administrations portuaires le long de la côte Est des États- Unis. Cela avait poussé les États-Unis à décider d'établir certaines règles régissant la façon dont ces fonds dits souverains peuvent investir dans les actifs de sociétés américaines, ce qui pourrait avoir un impact sur nous, étant donné que la plupart de nos grandes sociétés sont en train de passer aux mains d'intérêts américains ou étrangers.

Honorables sénateurs, je vous recommande la lecture de ce rapport et j'ai hâte d'en débattre.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : L'honorable sénateur a mentionné dans son discours qu'il y avait actuellement 26 000 personnes qui avaient droit à une pension de retraite, mais qu'elles ne recevaient rien parce qu'elles n'en avaient pas fait la demande.

Le sénateur a-t-il la répartition par province de ces 26 000 personnes? Plus particulièrement, sait-il combien de personnes au Nouveau-Brunswick sont privées de cette pension de retraite à laquelle elles ont droit?

Le sénateur Day : Je remercie le sénateur de cette question. Il a raison, ce sont bel et bien 26 000 personnes qui ont droit à cette pension de retraite mais qui n'en ont pas fait la demande. Ce sont les gens de 70 ans et plus. Le nombre est probablement plus élevé en ce qui concerne les gens âgés de 65 à 70 ans. Je regrette de ne pas avoir la distribution par province.

Il s'agit d'une bonne question. Il ne s'agirait que de faire un peu de recherche pour y répondre.

[Traduction]

L'honorable Percy E. Downe : Lorsque le comité se penchera à nouveau sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, tentera-t-il de déterminer s'il respecte les dispositions du programme structuré que le gouvernement a mis sur pied pour régir les investissements à l'étranger? Certaines préoccupations ont été soulevées, par exemple à l'égard des investissements réalisés en Birmanie. Il serait intéressant de savoir si l'office respecte les directives du gouvernement à cet égard. Est-ce prévu?

Le sénateur Day : Ce ne l'était pas, mais c'est maintenant chose faite. Je remercie le sénateur d'avoir porté ce point à mon attention. Comme le sénateur le sait bien, l'office est une société d'État et les sociétés d'État ont généralement l'obligation de respecter nos règles. Toutefois, nous avons appris que plus les organismes fédéraux sont loin du centre du gouvernement, moins ils semblent respecter les règles, à moins qu'on les soumette à des vérifications de temps à autres. Je remercie le sénateur d'avoir porté cette question à mon attention.

Le sénateur Downe : Je ne me préoccupe pas tant des investissements directs de l'office que des investissements que je qualifierai de secondaires, dans lesquels des sociétés canadiennes détiennent des actions dans des sociétés œuvrant à l'étranger.

Enfin, j'aimerais savoir si votre comité se penche sur le problème qui a été soulevé à l'égard du RPC en ce qui a trait au Supplément de revenu garanti. En 2002, 134 000 personnes avaient droit à cette prestation, mais ne la recevaient pas. Le gouvernement a pris des mesures pour mieux faire connaître ce programme aux Canadiens, mais la bureaucratie fédérale ne répond pas à la demande des parlementaires qui ont dit vouloir que les Canadiens à faible revenu reçoivent le supplément auquel ils ont droit. Comme pour le RPC, on n'a pas prévu de disposition de rétroactivité. Le comité se penche-t-il également sur cette question?

Le sénateur Day : Nous n'avions pas étudié cette question, mais elle nous a été indirectement soumise par un témoin. En 2006, le ministère fédéral responsable a envoyé 268 000 trousses de demande pour la Sécurité de la vieillesse, ce qui comprenait le Supplément de revenu garanti pour ceux qui y avaient droit, et le RPC. Le taux de réponse n'a été que d'environ 9 p. 100 par rapport aux efforts qui ont été faits à ce moment-là. C'est pour cette raison que nous avons recommandé qu'on redouble d'efforts à cet égard.

Il y a un autre point intéressant que j'aimerais soulever. Certains sont d'avis que des Canadiens ne réclament pas ce à quoi ils ont droit en vertu du Régime de pensions du Canada pour pouvoir recevoir le Supplément de revenu garanti en plus de la Sécurité de la vieillesse. D'autres diront peut-être que c'est une façon bien cynique d'expliquer la faible réponse reçue à cet égard.

Le sénateur Downe : Nous avons entendu le gouvernement se vanter du fait que les vérificateurs qu'ils embauchent récupèrent auprès des contribuables qui évitent de payer des impôts des montants équivalant à plus de sept fois leur salaire. Toutefois, lorsqu'il doit de l'argent aux aînés le gouvernement du Canada ne met pas les mêmes ressources en place pour les aider à toucher les sommes auxquelles ils ont droit. Je crains que bon nombre de ces aînés soient incapables de remplir les formulaires complexes du gouvernement ou qu'ils trouvent pénible de traiter avec le gouvernement. Celui-ci ne met pas de ressources en place pour aider ces personnes. Le comité pourrait-il se pencher sur cette question?

Le sénateur Day : Je sais gré au sénateur de son observation. Comme je l'ai dit, nous avons demandé au gouvernement de nous présenter un rapport sur les mesures qu'il prendra pour améliorer la situation. Ce rapport nous fournira l'occasion d'assurer le suivi du point soulevé par le sénateur.

[Français]

Le sénateur Robichaud : L'honorable sénateur Day mentionne, dans son rapport, qu'il y a un fonds de 141 milliards de dollars qui est administré par cette commission. C'est bien le cas?

Le sénateur Day : Oui.

Le sénateur Robichaud : Ces fonds servent à envisager l'achat d'entreprises à l'étranger. Est-ce que le sénateur pourrait nous dire si cette commission a envisagé l'achat de RADARSAT-2, qui est présentement sur le marché, semble-t-il, pour être vendu à des intérêts étrangers alors que plusieurs Canadiens croient que la technologie de RADARSAT-2 devrait rester au Canada?

(1500)

Le sénateur Day : Le sénateur Robichaud a raison, ce sont 121 milliards de dollars qui sont administrés par ce conseil. Cependant, on n'a pas étudié de quelle façon il administre cette somme. Il s'agit d'une question sur laquelle notre comité pourrait peut-être se pencher.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Est-ce que les fonds qui ont trait à la Loi sur les prestations de retraite des Forces canadiennes sont inclus dans ce montant ou sont-ils gérés séparément? Si ces fonds sont gérés séparément, est-ce que le Comité des finances nationales est en mesure d'examiner les régimes de pensions des autres entités du gouvernement?

Le sénateur Day : Le comité n'a pas encore étudié les fonds de cette façon. Je ne sais pas si le fonds dont parle le sénateur est inclus. Probablement que non. Ce fonds est peut-être administré par un autre conseil. Le comité doit se pencher sur cette question.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette d'avoir à informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé. A-t-il la permission de poursuivre?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous lui accordons cinq minutes supplémentaires.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, à l'époque où j'étais gestionnaire de ce fonds, qui s'élevait alors à plus de 31 milliards de dollars, il était géré par une fiducie. Il n'y avait aucune directive de la part du gouvernement. Au contraire, à l'occasion, particulièrement en période déficitaire, on pensait que le gouvernement fédéral viendrait chercher cet argent.

On parle de sommes supérieures à la limite normale d'investissement et on ne semble avoir aucune influence. Pourtant, il s'agit de sommes d'argent provenant du gouvernement fédéral et gérées au nom des citoyens canadiens. Les travaux du comité présidé par le sénateur Day sont-ils en mesure d'influencer l'investissement?

Le sénateur Day : Comme je l'ai mentionné, on n'a pas étudié les problèmes de politique et les règlements de chacun des fonds. Les règlements varient d'un fonds à l'autre. Dans le fonds dont il est question ici, l'argent peut être utilisé seulement pour les pensions. Le gouvernement ne peut pas l'utiliser pour autre chose. C'est pour cette raison que le fonds est dirigé par un autre conseil, afin de le protéger. Ce n'est pas la même chose pour tous les fonds. Nous sommes au courant de cela. C'est un domaine que nous devons étudier davantage.

[Traduction]

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'appuie la motion d'adoption du rapport du comité. Je suis ravie parce que le Comité des finances nationales, sous la présidence du sénateur Day, s'est penché sur la question de garantir que tous les cotisants au Régime de pensions du Canada touchent les prestations qu'ils méritent.

Selon les données du gouvernement, nous savons que nombre de Canadiens ne touchent pas ces prestations alors qu'ils y sont admissibles. La plupart des personnes dans cette situation ne savent même pas qu'elles doivent présenter une demande de prestations. Je trouve important de signaler que cette situation touche de façon disproportionnée les femmes, particulièrement celles qui n'ont fait partie de la population active que pendant quelques années.

Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas là d'une question partisane. L'automne dernier, dans cet endroit, j'ai exprimé des préoccupations relativement au Régime de pensions du Canada. J'assure aux sénateurs que j'aurais livré le même discours sans égard au gouvernement au pouvoir, parce que je tiens à ce qu'on informe les gens des prestations auxquelles ils ont droit et qu'on les aide à obtenir l'argent qui leur appartient.

Je tiens à féliciter les administrateurs du Régime de pensions du Canada. Ils font de l'excellent travail. Ils ont comparu devant le comité et ont fourni des renseignements utiles. Les mesures de sensibilisation qu'ils ont prises ont donné des résultats valables, mais qui étaient toutefois en deçà des attentes.

Il faut applaudir à leurs efforts, mais je pense que nous sommes tous d'avis qu'il faut les inciter à en faire davantage, à faire preuve de créativité, à trouver de nouvelles façons d'informer ces nombreux Canadiens qui ne sont tout simplement pas au courant de l'existence de leurs prestations de retraite. La discussion au Comité des finances a été très utile et j'espère qu'elle permettra de meilleurs efforts de sensibilisation et une meilleure information des Canadiens.

Permettez-moi d'aborder maintenant les recommandations du rapport. Le comité recommande que le gouvernement consulte ses partenaires provinciaux afin d'accroître la rétroactivité des prestations. À bien des égards, le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec sont pratiquement identiques. Les taux de cotisations et les prestations sont comparables. Cependant leurs règles de rétroactivité sont fort différentes. Le régime du Québec autorise jusqu'à 60 mois de prestations rétroactives pour les personnes qui ne font pas une demande dès qu'elles deviennent admissibles. Cependant, le Régime de pensions du Canada n'autorise que 11 mois de prestations rétroactives, même si les Canadiens qui y cotisent versent les mêmes cotisations que ceux qui cotisent au régime du Québec.

Les gouvernements des deux ordres doivent déterminer si le Régime de pensions du Canada peut être amélioré à cet égard. Je suis heureuse de constater que le Comité des finances l'a recommandé.

Toujours sur la question de la rétroactivité, permettez-moi de dire à ceux qui s'inquiètent des coûts éventuels que les prestations dont nous parlons ne sont pas versées à partir du Trésor, mais à partir d'un fonds distinct alimenté par des cotisations et des revenus d'investissements. L'actuaire en chef nous assure que le fonds est viable et qu'il contient suffisamment d'argent pour respecter tous les engagements. Ainsi, le fait d'accepter des demandes de versements rétroactifs n'ajoute rien aux coûts puisque les fonds ont toujours été disponibles, dans l'attente de l'âge d'admissibilité du cotisant.

Je comprends bien que ce genre de changement doit être envisagé avec prudence et selon les exigences de la responsabilité financière. Cependant, je ne vois pas que la question des coûts soit un obstacle fondamental à l'amélioration des règles de rétroactivité.

Le comité recommande par ailleurs que le gouvernement étudie de nouvelles façons de sensibiliser le public et encourage les Canadiens à profiter des avantages auxquels ils ont droit. Comme nous l'avons appris, la province de Québec ne ménage pas ses efforts, sous la forme d'appels téléphoniques et même de visites à domicile, pour faire en sorte que les aînés reçoivent les prestations du RRQ auxquelles ils ont droit.

Honorables sénateurs, je me réjouis de cette recommandation parce que je crois que nous, les parlementaires, avons la responsabilité de faire en sorte que les Canadiens obtiennent ce qu'ils sont en droit de recevoir. En adoptant le rapport, nous faisons clairement comprendre aux fonctionnaires qui administrent le régime que nous voulons qu'ils redoublent d'efforts pour trouver de nouvelles façons d'améliorer le taux de participation. Cela ne devrait pas être vu comme une critique, mais comme un encouragement et comme une incitation à renforcer leur attachement à bien gérer le régime au nom des Canadiens.

Encore une fois, honorables sénateurs, je remercie le comité pour cet important rapport. Il servira à améliorer la participation et à mieux sensibiliser les Canadiens. Il nous faut passer le mot et rester vigilants jusqu'à ce que le Régime de pensions du Canada puisse se vanter d'un taux de participation de près de 100 p. 100, comme le Régime de rentes du Québec.

(1510)

L'honorable Jane Cordy : Je remercie le sénateur Callbeck pour tout le travail qu'elle a fait dans ce dossier. Il s'agit d'une question à laquelle nous devons être sensibilisés. Le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement a également discuté de ce sujet à quelques occasions.

Une chose me trouble vraiment, et c'est le nombre de Canadiens âgés qui, pour toutes sortes de raisons, ne touchent pas de prestations du Régime de pensions du Canada. Nous pourrions discuter longtemps de ces raisons.

Le sénateur a mentionné le fait qu'au Québec, où il y a pratiquement le même régime de pensions, mais sous un autre nom, le nombre de personnes qui ne touchent pas de prestations est bas.

Nous avons entendu qu'au Québec, les prestataires ont droit à des prestations rétroactives remontant jusqu'à cinq ans dans le passé tandis que dans le reste du Canada, comme notre collègue l'a mentionné, cette période de rétroactivité est de 11 mois seulement. Nous avons entendu des histoires assez troublantes.

Je me souviens entre autres du cas d'un homme dont la femme était décédée. C'était un jeune couple dans la trentaine qui avait trois enfants. Cet homme ne savait pas qu'il avait droit à des prestations du RPC pour sa femme et ses enfants, jusqu'à ce que ceux-ci soient d'âge adulte.

Si je me souviens bien, il était camionneur et, du point de vue financier, il avait de la difficulté à élever ses trois enfants. Lorsqu'il s'est finalement rendu compte qu'il était admissible aux prestations, ses enfants avaient grandi, et il n'a eu droit qu'à 11 mois de prestations, ce qui semble injuste.

Madame le sénateur croit-elle qu'une période de rétroactivité de cinq ans, comme au Québec, permettrait de faire en sorte que les règles soient un peu plus humaines?

Le sénateur Callbeck : Je remercie madame le sénateur de sa question. J'ai moi aussi entendu toutes sortes d'histoires semblables à celle que le sénateur Cordy vient de relater.

Le gouvernement fédéral et les provinces devraient étudier sérieusement la période de rétroactivité de cinq ans qui existe au Québec. Les taux payés sont comparables. Les prestations touchées — que ce soit au Québec ou dans le reste du Canada — sont elles aussi comparables. La seule vraie différence est la rétroactivité, et c'est un point important. Comme l'a mentionné le sénateur, il y a beaucoup de personnes, souvent à faible revenu, qui sont privées des bénéfices de ce programme.

Je suis très heureuse, voire ravie, des recommandations faites par le Comité des finances. J'espère qu'elles seront adoptées.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, plus tôt cette semaine, le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement a fait rapport et, parmi les options que nous avons proposées, il y en avait deux qui étaient absolument identiques à celles qui sont recommandées dans ce rapport. L'une d'entre elles proposait, évidemment, que l'on établisse une comparaison entre le Québec et le reste du Canada en ce qui a trait à la rétroactivité. L'autre recommandation demandait que l'on examine la question des personnes qui ne présentent pas de demande de prestations du RPC alors qu'elles y sont admissibles, afin de voir comment ces personnes pourraient être informées de leur admissibilité.

Il va de soi que j'appuie le travail du Comité des finances. Honorables sénateurs, il est intéressant de noter que nous avons là un autre exemple où des comités différents étudient des questions identiques. Il me semble qu'il faudrait avoir au Sénat — et nous devrions peut-être nous pencher sur cette question — une sorte de système de contrôle de toutes les recommandations et de tous les rapports de comité. Un tel système permettrait non seulement d'éviter les chevauchements, mais aussi, lorsque nous en arrivons aux mêmes conclusions, de donner plus de poids et d'effet à celles-ci.

Si trois, quatre, voire cinq comités du Sénat du Canada émettent la même recommandation, il me semble alors que le gouvernement devrait accorder à celle-ci plus d'importance que si elle ne provenait que d'un seul comité sénatorial.

Espérons que ce rapport sera approuvé. Si toutefois il est approuvé de cinq façons différentes par le Sénat du Canada, peut- être sera-t-on en droit de s'attendre à ce qu'il mérite plus d'attention.

D'autres questions sont, selon moi, pertinentes au rapport présenté aujourd'hui. Par exemple, au cours de nos délibérations, nous avons appris que l'indemnité pour frais funéraires — versée par l'intermédiaire du RPC — s'élève à 2 500 $, ce qui est très loin du coût moyen des frais funéraires au Canada en ce moment, soit environ 10 000 $.

Plus important encore, cette indemnité est imposable. Si le père de famille meurt et que la mère est déjà décédée, cette indemnité de 2 500 $ est versée aux héritiers. Le fils ou la fille qui hérite de ce montant de 2 500 $ et qui a déjà déboursé plus de 10 000 $ en frais funéraires devra également débourser un montant supplémentaire d'impôt sur ces 2 500 $ hérités du RPC.

Une telle situation semble tout à fait injustifiée. Je crois qu'il s'agit là d'un sujet que ce comité pourrait étudier, s'il poursuit ses délibérations et ses discussions avec les responsables du RPC.

Durant l'intervention du sénateur Callbeck et également durant certaines interventions précédentes, on a mentionné le fait que certaines personnes ne demandent pas de prestations du RPC, de peur de ne pas être admissibles au Supplément de revenu garanti.

Je félicite le gouvernement de son dernier budget. Il porte de 500 $ à 3 500 $ l'exemption rattachée au Supplément de revenu garanti. À mon avis, c'est une mesure importante. Si j'ai bien compris — je n'ai pas pris connaissance des règles et règlements — cette augmentation signifie que des personnes qui ont accumulé seulement un, deux, trois, voire dix ans de prestations au titre du RPC et qui n'atteindront pas le niveau maximum ne seront pas nécessairement inadmissibles si leurs prestations du RPC sont en deçà du niveau maximal. Le maximum est atteint lorsqu'on combine les prestations maximales du RPC et les prestations du régime de Sécurité de la vieillesse. Honorables sénateurs, je ne sais pas si c'est absolument clair, mais j'ose l'espérer.

Quoi qu'il en soit, c'est une énorme amélioration. En toute franchise, ce devait être une de nos options. Nous ne l'avons pas retenue. Nous avons dû la retirer parce que le gouvernement est allé dans cette direction. Cette décision est positive et j'ose espérer qu'elle sera avantageuse pour les bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse, en plus de l'admissibilité au RPC et au Supplément de revenu garanti.

Ces citoyens sont les plus pauvres des démunis, particulièrement les femmes âgées vivant seules. Ce sont les plus pauvres d'entre les pauvres. Si elles peuvent, dans l'ensemble, toucher davantage d'argent, leur qualité de vie s'en trouvera considérablement améliorée.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, ma question fait suite aux propos du sénateur Carstairs. Il serait logique, dans l'alternative où différents comités en arrivent à une même recommandation sur un sujet donné, qu'un processus d'intégration vienne colliger ces informations.

[Traduction]

Madame le sénateur dit-elle qu'il n'y a absolument aucune corrélation avec les recommandations du parti, ou d'un côté, pour dresser une liste de recommandations qui puissent être proposées à part les recommandations individuelles?

(1520)

Le sénateur Carstairs : À l'heure actuelle, il n'y a pas de telle corrélation. Je vais donner un exemple : la prestation de soignant, qui fait actuellement partie des prestations d'assurance-emploi, avait été recommandée par au moins cinq comités sénatoriaux avant qu'elle ne soit mise en œuvre, et cinq comités sénatoriaux ont recommandé qu'elle soit améliorée. Si je suis au courant, c'est parce que j'ai été membre de la plupart de ces comités et parce que les soins palliatifs et la prestation de soignant sont des sujets qui me tiennent à cœur.

Il n'y a pas de corrélation de ce genre. En fait, lors de la dernière réunion de notre comité, le sénateur Keon a dit que nous aurions peut-être besoin d'un comité sénatorial qui examinerait les rapports des comités sénatoriaux et pourrait dire qu'il a déjà vu ceci ou cela. Nous pourrions ensuite rédiger un rapport indiquant qu'il s'agit d'un dossier très important qui a été reconnu comme tel non seulement par un ou deux comités, mais bien par quatre ou cinq comités du Sénat du Canada.

Le sénateur Dallaire : En plus de cela, pour être proactif, si des gens s'en vont dans la même direction, la structure devrait servir de guide afin de renforcer cette démarche. À mon avis, colliger des données pour les faire connaître et améliorer l'efficacité est une fonction opérationnelle fondamentale de n'importe quelle organisation. Le sénateur dit qu'il y a toute une série de recommandations distinctes, mais aucune structure permettant de les rassembler pour pouvoir les utiliser. Si tel est le cas, alors c'est une grave lacune opérationnelle des travaux des comités.

Le sénateur Carstairs : Je suis tout à fait de cet avis. En fait, j'irais même plus loin : nous devrions peut-être effectuer une vérification interne annuelle afin de vérifier quelles recommandations ont été mises en application et les résultats qu'elles ont donnés. Cela pourrait être un projet quinquennal ou décennal, peu importe. Parfois, il faut beaucoup de temps pour mettre ces choses en œuvre.

Je tiens à souligner très clairement qu'il n'est pas uniquement question du gouvernement actuel. Cela s'applique à tous les gouvernements depuis des décennies. Je pourrais ouvrir le rapport Croll, présenté au début des années 1970, et énumérer quantité de recommandations qui n'ont jamais été mises en œuvre par le gouvernement de l'époque ni par ses successeurs.

Ce n'est rien de partisan. C'est un point sur lequel nous devrions nous pencher dans l'optique de notre efficacité en tant qu'assemblée et à titre de sénateurs individuels.

L'honorable Terry Stratton : Je remercie tous les sénateurs de leurs commentaires. J'aimerais maintenant proposer l'ajournement du débat parce que j'aimerais examiner ces commentaires de plus près et, bien entendu, les réfuter.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

La Loi sur la santé des non-fumeurs

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Biron, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-223, Loi modifiant la Loi sur la santé des non-fumeurs.—(L'honorable sénateur Hubley)

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je n'interviendrai pas au sujet du projet de loi S-223. Je demande que l'ajournement soit inscrit au nom du sénateur Harb et je lui cède maintenant la parole.

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant) : Puis-je suggérer que le sénateur Harb propose lui- même l'ajournement du débat, étant donné qu'il est ici?

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je ne veux pas accaparer le temps du Sénat. Nous avons déjà débattu cette question plusieurs fois. Je voulais seulement remercier le sénateur Hubley et le sénateur Keon, et renvoyer...

Son Honneur le Président suppléant : Si le sénateur prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat. Si c'est ce que souhaitent les sénateurs, alors le sénateur Harb a la parole.

Le sénateur Harb : C'est ce que j'avais compris. Je voudrais seulement remercier tout le monde. Comme ce projet de loi a recueilli un appui unanime lors du vote sur la motion préalablement adoptée par l'autre endroit, je propose maintenant qu'il soit renvoyé au Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Son Honneur le Président suppléant : Nous allons d'abord mettre aux voix la motion de deuxième lecture et nous renverrons ensuite le projet de loi au comité.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : L'honorable sénateur Harb, avec l'appui de l'honorable sénateur Biron, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Harb, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

Projet de loi sur les sources d'eau potable

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-208, Loi exigeant que le ministre de l'Environnement crée, en collaboration avec les provinces, une agence habilitée à définir et à protéger les bassins hydrographiques du Canada qui seront les sources d'eau potable des générations futures.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'aimerais prendre la parole au sujet du projet de loi.

Son Honneur le Président suppléant : L'honorable sénateur Grafstein a déjà proposé que ce projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Si le sénateur prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat de deuxième lecture.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Tardif, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour parler du projet de loi S-209, dont le Sénat a déjà été saisi plusieurs fois dans sa forme actuelle. Je pense qu'il serait utile de donner aux sénateurs un bref historique des travaux entrepris par le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, qui ont donné lieu à un rapport intitulé Les enfants : des citoyens sans voix, déposé en avril 2007.

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a entrepris une étude exhaustive de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies et sur son application au Canada. Nous voulions vérifier si les principes de la convention avaient été pleinement intégrés dans les lois fédérales et/ou provinciales. Le but premier de l'étude était de déterminer si les enfants canadiens profitaient des dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies et si celle-ci servait d'outil pour régler les problèmes clés touchant les enfants au pays.

En ce qui a trait au projet de loi S-209, le comité a étudié les articles 19, 28, 37 et 38 ainsi que le protocole facultatif concernant la participation d'enfants aux conflits armés. Le projet de loi porte sur le traitement adéquat et équitable des enfants dans leur famille et à l'école. Je n'entrerai pas dans les détails. Je me contenterai de renvoyer les sénateurs à notre étude, dans laquelle nous avons abordé ces articles de la convention de manière exhaustive.

(1530)

Je veux aussi souligner aux sénateurs que, en janvier 2004, la Cour suprême a confirmé la validité constitutionnelle de l'article 43 du Code criminel du Canada, le moyen de défense fondé sur la « correction raisonnable », qui autorise l'emploi de la force pour corriger les enfants. Cet article du Code criminel stipule que :

Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.

La cour a statué que la disposition du Code criminel ne portait pas atteinte aux droits de la personne à la vie, à la liberté et à la sécurité ni aux droits à l'égalité et à la protection contre des peines cruelles et inhabituelles prévus dans la Charte. Cependant, en confirmant la validité de l'article 43, elle a donné une interprétation restrictive du moyen de défense fondé sur la correction raisonnable, en précisant que les châtiments corporels : sont en général réservés aux parents — bien que des enseignants puissent parfois avoir recours à la force pour expulser un enfant de la classe ou pour assurer le respect des directives; ne peuvent être infligés à des enfants de moins de deux ans ou à des adolescents; ne peuvent être infligés à des enfants incapables d'en tirer une leçon à cause d'un handicap ou d'un autre facteur contextuel; peuvent être infligés uniquement si la force employée est légère et a un effet transitoire et insignifiant; ne peuvent être infligés à l'aide d'objets ou comporter des gifles ou des coups à la tête (ces corrections sont jugées déraisonnables); doivent servir à corriger et doivent répondre au comportement réel de l'enfant, et non résulter de la frustration ou d'un tempérament violent; doivent servir à retenir ou à maîtriser, ou à manifester une désapprobation symbolique.

Par conséquent, compte tenu de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies et de la décision de la Cour suprême en 2004, les châtiments corporels ne sont pas permis à toutes fins utiles ni pour les enfants de moins de deux ans ni pour les adolescents. Les enfants ayant entre deux et 12 ans sont donc ceux qui pourraient être soumis à un châtiment corporel. Avec la liste jointe d'actes employant une force raisonnable, les comportements punitifs sont désormais très limités, même si beaucoup de gens croient toujours que n'importe quel enfant peut être soumis à un châtiment corporel. La Cour suprême a déclaré que la gravité des actes ayant entraîné le châtiment ne peut être invoquée par la défense de concert avec l'article 43 et que les tribunaux vont déterminer le caractère raisonnable du châtiment au moyen d'un test objectif prenant en considération les circonstances particulières en présence. L'usage des châtiments corporels est donc très limité et la possibilité, pour la défense, d'invoquer l'article 43 est la seule question qui peut encore donner lieu à un débat dans ce domaine. La sensibilisation est la clé pour que les Canadiens se conforment à la convention des Nations Unies et à la décision de la Cour suprême du Canada.

Au-delà du droit pénal fédéral, il est important de signaler que les normes régissant les foyers d'accueil et les dispositions sur le recours aux châtiments corporels à l'école contenues dans les lois provinciales sur l'éducation varient d'une province à l'autre. Au moment de rédiger notre rapport, en avril 2007, l'Alberta, l'Ontario et le Manitoba n'avaient pas interdit explicitement les châtiments corporels dans leurs lois sur l'éducation, mais s'étaient dotées de nombreuses lignes directrices en restreignant l'usage.

De nombreux témoins canadiens se sont appuyés sur les rapports du Comité des droits de l'enfant des Nations Unies. Dans plusieurs rapports, ce comité se dit très inquiet de constater que le Canada n'a pas encore adopté une loi interdisant explicitement toute forme de châtiment corporel. Cependant, le Comité des droits de l'enfant des Nations Unies recommande constamment aux pays de tenir des campagnes nationales visant à sensibiliser leur population aux effets néfastes des châtiments corporels et à inciter les gens à adopter des pratiques positives et non violentes pour élever et éduquer les enfants. Pratiquement tous les témoignages et tous les rapports indiquaient la nécessité d'éduquer les gens et de leur proposer des solutions de rechange en matière de discipline.

Voici ce qu'écrit notre comité :

[...] toute initiative prise dans ce domaine doit avoir l'éducation pour objectif primordial. Cette position a été adoptée par le Comité des droits de l'enfant, dont les membres ont dit au Comité sénatorial que l'éducation du public est encore plus importante que les changements législatifs. Il est clair qu'il faut poursuivre la recherche sur des méthodes disciplinaires différentes et sur les effets des châtiments corporels sur les enfants. Le Comité estime également que le gouvernement fédéral devrait lancer des programmes d'éducation dans le domaine public pour générer un mouvement sociétal contre les châtiments corporels propre à soutenir les familles dans leurs démarches.

Comme le fait valoir l'étude sur la violence à l'encontre des enfants publiée récemment par les Nations Unies, dont l'analyse et les recommandations sont fondées sur la Convention relative aux droits de l'enfant, il faudrait élaborer des programmes d'éducation adaptés à la spécificité des sexes pour favoriser de saines relations entre parents et enfants, orienter les parents vers des méthodes disciplinaires et des mesures d'éducation constructives et positives et tenir compte des aptitudes de l'enfant et de l'importance de respecter son point de vue. La sensibilisation est nécessaire aussi pour éviter que les parents craignent la disparition du moyen de défense fondé sur la correction raisonnable.

Dans notre rapport d'avril 2007, en particulier à la recommandation no 2, les sénateurs peuvent constater que nous avons effectivement parlé d'éliminer les châtiments corporels, mais nous avons indiqué que les étapes suivantes devaient être suivies :

Le lancement immédiat d'une vaste campagne d'éducation destinée au public et aux parents sur les effets négatifs des châtiments corporels et sur la nécessité d'une meilleure communication entre parents et enfants grâce à des méthodes disciplinaires différentes;

Des recherches devant être entreprises par le ministère de la Santé sur des méthodes disciplinaires différentes et sur les effets des châtiments corporels sur les enfants;

L'abrogation de l'article 43 du Code criminel d'ici avril 2009;

Honorables sénateurs, vous constaterez qu'un délai de deux ans était prévu. Enfin, la recommandation 2 prévoyait :

Une analyse devant être menée par le ministère de la Justice afin de déterminer si les moyens de défense existants de la common law, comme ceux fondés sur la nécessité et sur le principe de minimis, doivent être expressément accessibles aux personnes accusées d'agression contre un enfant.

Je porte ces questions à l'attention des sénateurs, car le projet de loi S-209 prévoit l'abrogation de l'article 43. En toute justice pour la marraine du projet de loi, madame le sénateur Hervieux-Payette avait, dans sa première ébauche, préconisé l'abrogation immédiate de l'article. Dans le projet de loi à l'étude, elle prévoit un délai avant l'entrée en vigueur. Nous devons nous demander si ce délai est équitable. Le comité avait dit deux ans, mais un an s'est écoulé. Il reste encore un an, mais nous pensons, comme l'a dit le Comité des droits de l'enfant des Nations Unies, que l'éducation est une condition préalable si nous nous soucions vraiment des intérêts de l'enfant.

Lorsque le projet de loi précédent nous est arrivé au comité une fois notre rapport terminé, le projet de loi était à l'étude, mais nous avons préféré terminer l'étude que nous avions entreprise afin qu'elle nous serve de toile de fond. Nous nous sommes ensuite penchés sur l'abrogation de l'article 43 du Code criminel. Nous n'avons pas examiné toutes les conséquences juridiques de l'abrogation de l'article 43, mais, lorsque Mme Gillian Blackwell, avocate-conseil au ministère de la Justice, a comparu devant le comité en juin 2007, elle a expliqué le processus d'abrogation et les raisons pour lesquelles l'article 43 figure dans le Code criminel.

Elle nous a dit ceci :

Je reviens maintenant à l'article 43 du Code criminel. Cet article vise à protéger une catégorie limitée de personnes contre toute responsabilité criminelle, à savoir les personnes responsables de veiller aux besoins des enfants, de les protéger et de les éduquer. Cet article se fonde sur la prémisse que les parents sont responsables d'élever leurs enfants et, ce faisant, ils sont tenus de les orienter, de les superviser et de les éduquer. Ils sont responsables en bout de ligne d'enseigner à leurs enfants le contrôle de soi et la capacité de différencier le bien du mal.

Les parents appliquent régulièrement une force non consensuelle dans l'éducation de leurs enfants, que ce soit pour mettre au lit un enfant qui rechigne, lui mettre des bottes d'hiver alors qu'il aurait voulu porter des sandales dans la neige — je parle d'expérience. L'article 43 protège donc les parents contre toute responsabilité criminelle lorsqu'ils emploient une force raisonnable pour retenir ou contrôler leurs enfants ou pour exprimer leur désaccord à l'endroit d'un comportement précis.

L'article 43, comme moyen de défense, ne s'applique que lorsque les éléments suivants ont été respectés. Premièrement, il s'applique seulement aux parents, aux personnes qui agissent en leur nom et aux enseignants. Deuxièmement, il s'applique seulement aux actes commis pour corriger, discipliner ou guider. Troisièmement, l'enfant ou l'élève qu'on corrige doit être sous la garde du parent ou de l'enseignant. Enfin, la force doit être raisonnable dans les circonstances. Le dernier critère est critique, et la Cour suprême du Canada a fourni des lignes directrices claires quant à sa signification. En gros, le parent est responsable de montrer à son enfant l'autodiscipline.

De plus, la Cour suprême du Canada a présenté des lignes directrices utiles et équilibrées qui définissent la sphère limitée de protection qu'offre l'article 43 aux parents. À mon humble avis, ces lignes directrices sont beaucoup plus précises que les moyens de défense de common law qui selon certains témoins peuvent combler l'écart après l'abrogation possible de l'article 43.

(1540)

Elle poursuit en disant :

Nous savons, cependant, que si l'article 43 était simplement abrogé, toute force non consensuelle employée par un parent ou un enseignant à l'endroit d'un enfant ou d'un élève pourrait constituer une voie de fait, étant donné la définition très large aux termes du Code criminel. Il n'y aurait plus de défense prévue par la loi dans le cas d'accusations criminelles portées quand la force corrective employée est mineure, transitoire ou insignifiante. Les parents qui assoient un enfant récalcitrant dans un siège d'automobile ou qui conduisent un enfant à sa Chambre pour réfléchir appliquent une force non consensuelle et pourraient être reconnus coupables d'une voie de fait simple.

Le droit pénal et les lois provinciales et territoriales sur la protection de l'enfance protègent déjà les enfants contre la violence et l'abrogation de l'article 43 pourrait simplement exposer les parents à assumer une responsabilité criminelle.

Ce qui importe de se demander quand on examine l'article 43 du Code criminel, ce n'est pas si nous croyons dans l'efficacité de la discipline physique légère, mais bien si nous devrions appliquer le droit criminel, notre outil le plus puissant, dans toute sa force contre les parents qui tentent d'élever leurs enfants pour en faire des membres responsables de notre société.

Compter sur la défense de minimis pourrait brouiller davantage la loi en ce qui concerne la discipline des enfants, car les éléments de défense, quand ils sont acceptés, demeurent incertains en droit pénal canadien.

Honorables sénateurs, ce sont des citations qui proviennent de certaines des analyses qui ont été faites par le ministère de la Justice.

Je me contenterai de dire que je joins les rangs de ceux qui ne croient pas au bien-fondé des châtiments corporels à notre époque. Je crains que l'abolition de l'article 43 ne rende les parents vulnérables alors qu'une telle conséquence n'a pas été voulue, que le Comité des droits de l'enfant et la convention ne l'ont pas prévue et qu'une telle mesure pourrait soumettre les parents à une accusation de voies de fait.

Je crains que les parents, et même des enseignants, qui ont recours à une contrainte raisonnable, non pas à la force, mais à une contrainte raisonnable, puissent être accusés de voies de fait, et nous ne savons pas trop quelle défense ils pourraient invoquer. Aujourd'hui, dans les écoles, il y a des enfants qui brutalisent les autres, nous avons à la maison des enfants qui ont des moyens que nous n'avions pas à leur âge, et il nous incombe de préciser les effets qu'aurait l'abrogation de l'article 43 sur le recours à une contrainte raisonnable. Il ne s'agit pas de châtiments corporels; à mon avis, il s'agit de pouvoir recourir à une contrainte raisonnable.

J'estime donc que c'est sous l'angle juridique et constitutionnel qu'il faudrait examiner les enjeux qui se rattachent au Code criminel et les conséquences d'une abrogation totale de cet article pour les familles, les enseignants et les enfants. Je suis tout à fait en faveur du renvoi du projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

On nous a dit récemment que plusieurs comités étudient les mêmes questions. Bien franchement, c'est acceptable. Nous avons étudié des enjeux sous les angles des droits de la personne, de l'intérêt de l'enfant et des conventions. Il convient maintenant non pas de revenir sur la question des châtiments corporels, mais d'étudier les conséquences et les raisons de l'abrogation totale de l'article 43, ce qui n'était pas le mandat de notre comité lorsque nous avons étudié la question.

J'ai hâte que le débat se poursuive au comité.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Si nous acceptons cet après-midi d'appuyer le principe du projet de loi et de le renvoyer au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ne dirons-nous pas que nous sommes d'accord sur le principe de l'abrogation de l'article 43, si bien que nous ne pourrons pas faire grand-chose au comité?

Le sénateur Andreychuk : Le sénateur Cochrane a fort bien expliqué la situation : le principe, c'est que personne n'approuve les mauvais traitements pour les enfants. Il existe un élément de châtiment corporel dans l'article 43. Je crois que nous sommes tous d'accord, en principe, sur la façon de moderniser l'article 43. Je me rallie au principe que les châtiments corporels ne sont pas un moyen efficace de nos jours, mais j'ai précisé au préalable que l'information était l'élément clé. Pas plus la Convention relative aux droits de l'enfant que le comité qui a demandé l'abrogation n'exigent que cela se fasse tout de suite. Ils ont balisé leur recommandation de diverses conditions. En principe, je dis que nous devrions renvoyer le projet de loi au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour que nous puissions examiner la question des châtiments corporels et leur suppression dans un contexte acceptable et nous assurer que nous n'occasionnons pas un préjudice indu aux familles, aux enfants ou aux enseignants ou que nous n'aggravons pas ce préjudice.

Lorsque le comité a été saisi de la question, j'ai demandé que cet aspect soit étudié, mais personne ne s'est laissé tenter. Nous espérions que, dans un troisième comité, on trouverait un moyen efficace d'abroger ou de modifier l'article 43. Il est possible que l'article ne puisse être carrément abrogé, mais il pourrait être remplacé par une autre disposition. Il me semble légitime que le Sénat renvoie la question au comité, et j'y suis favorable. Je souscris sans réserves aux excellentes observations que le sénateur Cochrane a faites dans son intervention.

L'honorable Jim Munson : Madame le sénateur est-elle convaincue que le gouvernement a donné suite à nos recommandations portant sur l'information, la diffusion du message auprès des provinces et l'application de programmes proactifs à ce sujet? Pour ce qui est de l'abrogation, il reste encore un an à courir. Madame le sénateur tient-elle toujours à cette date, avril 2009?

Le sénateur Andreychuk : Je ne tiens pas mordicus à 2009. C'est une recommandation qui a été faite au gouvernement. Comme le sénateur le sait, nous avons un renvoi permanent qui nous permet de convoquer des fonctionnaires pour qu'ils nous disent exactement ce qu'ils ont fait dans ce dossier. Nous ne laissons pas tomber la question, et nous ne convenons pas de dire que le gouvernement l'a laissée tomber non plus. Bien honnêtement, il nous faut voir davantage d'éléments de preuve.

Des gouvernements de toutes les allégeances se sont intéressés à la question de la discipline et aux solutions de rechange, mais les choses vont et viennent, et il nous faut savoir ce que les ministères de la Santé et de la Justice ont fait au juste. La question intéresse aussi les Autochtones au plus haut point. Comme nous le savons, ils sont surreprésentés dans le système de justice, et nous ne voulons apporter à cet article du Code criminel aucune modification qui risque de les rendre encore plus vulnérables. La solution facile est de porter des accusations au lieu de s'attaquer au problème au moyen des services à la famille. Il y a des lacunes dans l'information, et je conviens qu'il faudra prévoir des délais.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

(1550)

[Français]

Renvoi au comité

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Tardif, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

L'étude sur les effets des déterminants sociaux de la santé

Adoption du premier rapport intérimaire du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Keon, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Politiques sur la santé de la population : perspective internationale, déposé au Sénat le 26 février 2008.—(L'honorable sénateur Cowan)

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de prendre la parole à l'étape de l'étude du septième rapport du Sous-comité sur la santé des populations du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

J'ai eu le privilège de faire partie de la mission d'étude sur le programme de santé maternelle et de développement de la petite enfance à Cuba. Cette tournée s'inscrit dans le cadre de notre étude sur les politiques en vue d'améliorer notre état de santé et de réduire les disparités en santé.

Lors de cette visite, nous avons découvert une autre facette de Cuba. J'ai été réellement séduite par le pragmatisme des Cubains. La principale leçon que je retiens est que l'abondance des biens et de moyens à elle seule ne suffit pas. Il est possible de faire beaucoup avec peu de moyens.

Cuba dépasse tous les pays de revenu similaire pour ses résultats en éducation et en soins de santé. C'est un pays en développement qui a de bons indicateurs en santé et en éducation. L'espérance de vie est de 77 ans et elle est comparable à celle des sociétés plus nanties, comme les États-Unis, où la durée moyenne de vie est de 78 ans.

La mortalité infantile à Cuba est de 5,3 décès pour 1 000 naissances, ce qui place ce pays au deuxième rang dans l'ensemble des Amériques, derrière le Canada. Selon le Programme des Nations Unies pour le développement, Cuba se situe au deuxième rang mondial avec un taux d'alphabétisation de 99,8 p. 100, à égalité avec l'Estonie.

Pour un pays qui subit un embargo depuis 1962, c'est un cas fort intéressant à étudier.

Cette mission d'étude nous a permis de découvrir que le pilier de la réussite des Cubains réside dans leur politique de prévention. Ils y accordent une très grande priorité. Les Cubains ont élaboré cette approche préventive parce qu'ils sont conscients des limites à se concentrer principalement sur le traitement des maladies. La santé publique a été très tôt un objectif stratégique de l'État, qui a élaboré un ambitieux programme de prévention.

Les polycliniques sont une trouvaille qui nous a beaucoup marqués lors de cette mission. Ces cliniques sont le premier maillon de la santé publique cubaine. L'Organisation mondiale de la santé les a d'ailleurs qualifiées comme l'un des services de santé les plus complets au monde. En plus d'offrir des soins de santé primaires, ces centres assurent la formation médicale et pédagogique, l'intégration de la science et le transfert des connaissances.

Les 498 polycliniques jouent un rôle essentiel dans la collecte des données et la recherche scientifique. Toutefois, un de leurs principaux mandats est de cerner les problèmes médicaux des Cubains avant qu'ils ne s'aggravent. Ces centres médicaux multidisciplinaires entreprennent régulièrement des dépistages universels et mettent un accent particulier sur l'immunisation. De plus, la génétique médicale a été intégrée à tous les niveaux du système de santé. On retrouve dans chaque polyclinique un service d'évaluation des risques génétiques. Toutes les futures mères et leurs nouveau-nés bénéficient de ce service. D'ailleurs, chaque Cubain doit passer, deux fois par année, des examens de santé. Il arrive que les infirmières se rendent chez le citoyen négligent pour lui faire passer son examen annuel. Il a été aussi porté à notre connaissance qu'il est fréquent que la polyclinique découvre la maladie d'un patient bien avant que celui-ci ne s'en doute.

Cette approche préventive est également très présente au niveau de la petite enfance. Il est connu que les premières années de la vie d'un enfant jouent un rôle déterminant dans son développement ultérieur. C'est à cette étape que sont jetées les bases du futur développement physique, mental et social.

Cuba s'est doté d'un excellent programme universel pour favoriser la santé, l'éducation et la croissance des enfants dès leur plus jeune âge. Les polycliniques s'intéressent régulièrement aux nourrissons et aux jeunes enfants pour tenter de déceler des problèmes durant les périodes cruciales de développement du cerveau. Chaque municipalité a une unité de diagnostic d'éventuels troubles du développement. Une équipe multidisciplinaire évalue l'enfant et donne des conseils à la famille.

Cette détection précoce des problèmes d'évolution de l'enfant permet d'intervenir tôt et d'éviter ainsi le recours ultérieur à des mesures plus onéreuses.

De plus, les centres de santé travaillent étroitement avec les éducateurs des centres de développement de la petite enfance, les centres préscolaires et les écoles primaires. Des réunions régulières sont tenues pour échanger sur la santé mentale et physique générale des enfants de la communauté. Cette attention particulière aux enfants se reflète dans les programmes d'éducation préscolaire conçus pour assurer le meilleur développement possible de l'enfant. Ce programme universel d'éducation, instauré à très peu de frais, touche presque tous les enfants de moins de six ans. Il est offert selon trois formules.

Les círculos infantiles sont des centres de la petite enfance pour les enfants de six mois à cinq ans dont la mère occupe un emploi. Nous avons visité le círculo infantile de Rayitos. Il fut absolument charmant de voir tous ces petits nous accueillir et nous prendre par la main pour nous faire visiter leur centre.

Un autre programme préparatoire à l'école est offert à tous les enfants de cinq ans, que leur mère travaille ou non.

En troisième lieu, le programme Educa a Tu Hijo (Éduque ton enfant) offre une éducation aux enfants qui ne fréquentent pas les centres de la petite enfance. Il est dispensé en milieu familial et communautaire pour les enfants de zéro à deux ans et de deux à quatre ans.

En fait, ce programme aide les familles à stimuler le développement socioaffectif, cognitif et moteur de l'enfant et leur donne des conseils en matière de santé et de nutrition. Dans ces centres, les parents et les grands-parents sont impliqués dans leur fonctionnement en tant qu'agents de diagnostic et d'intervention. Plusieurs ministères et acteurs non gouvernementaux collaborent étroitement pour sa réussite.

Il est intéressant de souligner que les enfants qui ont des besoins particuliers sont supervisés par les responsables de la polyclinique locale et par les spécialistes du programme Educa a Tu Hijo. Nous avons pu avoir un aperçu de la réalité sur le terrain lorsque nous avons visité le centre psychopédagogique médical La Castellana. Les enfants autistes reçoivent le soutien de l'État, qui finance entièrement deux écoles spécialisées dont l'une a reçu la visite de notre collègue, le sénateur Munson.

Les membres du sous-comité ont pu constater que les relations étroites que le fournisseur de services entretient avec l'enfant et la famille jouent un rôle extrêmement important dans l'accroissement des compétences et de la participation de la famille à une éducation de qualité. Ces efforts consacrés aux enfants sont étendus aux mères.

Les données montrent une nette amélioration de la santé maternelle et infantile de 1970 à 2006.

Les femmes enceintes identifiées à risque sont aidées et dotées d'un plan de soins pour faciliter leur déplacement au sein des services appropriés du système de santé. Celles qui risquent d'avoir des complications peuvent, quant à elles, être référées à une maison maternelle, où elles sont suivies comme patientes internes ou externes.

Le pragmatisme de l'approche cubaine en santé publique et en petite enfance peut nous servir dans notre quête de solutions, notamment pour rendre plus efficace notre système de santé. Nous dépensons plus de 140 milliards de dollars par an dans un système de soins qui s'essouffle.

(1600)

En 2002, le Comité sénatorial des affaires sociales a publié son rapport intitulé La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral, le fameux rapport Kirby. Nous soulignions que l'investissement de ressources humaines et financières accrues dans la promotion de la santé, la prévention et la santé publique pouvait améliorer les résultats des soins de santé pour une population donnée. Cuba nous en donne la preuve, malgré ses problèmes politiques et économiques. Le modèle cubain de programmes axés sur la famille offre un exemple séduisant d'interventions souples, très efficaces et peu coûteuses sur lesquelles nous devons réfléchir sérieusement.

Selon les estimations de l'Institut canadien de recherches avancées, la santé de notre population dépend, dans une proportion de 25 p. 100, du système de soins de santé, et la proportion restante de 75 p. 100, dépend de plusieurs autres facteurs socioéconomiques ou biologiques.

Il est donc clair qu'il est tout aussi important, pour maintenir et améliorer l'état de santé d'une population, d'élaborer des stratégies d'amélioration de la santé de la population.

Ces stratégies doivent englober la promotion de la santé et de la prévention, mais surtout des politiques de l'amélioration du revenu, l'accès à l'éducation, le logement, la qualité de l'eau potable, la sécurité au travail, et cetera.

C'est à cette tâche colossale que notre Sous-comité de la santé de la population a décidé de se consacrer à travers une étude sur la santé de la population.

Plusieurs autres pays nous ont montré la voie. Notre premier rapport, intitulé Politiques sur la santé de la population : perspective internationale, s'est intéressé aux politiques gouvernementales en matière de santé de la population de la Suède, l'Angleterre, la Finlande, la Nouvelle-Zélande et la Norvège. Tous ces pays ont entrepris des démarches pour atténuer les disparités en santé de leurs populations.

Nous espérons que le gouvernement fédéral va s'inspirer de tous ces pays, et très certainement du travail de notre sous-comité, pour lutter, au moyen d'une approche pangouvernementale, contre les disparités et les inégalités sur le plan des résultats en matière de santé.

L'honorable Maria Chaput : Est-ce que le sénateur Pépin accepterait de répondre à une question?

Le sénateur Pépin : Oui.

Le sénateur Chaput : Je tiens d'abord à féliciter les membres du sous-comité pour le travail accompli et l'excellent rapport.

J'aimerais savoir si vous avez une idée de ce qui a amené les Cubains à élaborer cette approche préventive. Lorsque vous parliez du concept des centres de la petite enfance, j'aimerais savoir quand ce genre d'initiative s'est amorcé et s'il y a déjà des analyses de résultats.

Le sénateur Pépin : Cuba a commencé à réfléchir aux centres de la petite enfance après la révolution de M. Castro. Ils ont démarré le processus au cours des années qui ont suivi.

Ils croient fermement que des enfants bien entourés, éduqués, alimentés et logés deviendront des citoyens équilibrés, aptes à se défendre et promis à un meilleur avenir.

C'est une réussite impressionnante si on considère le peu de moyens qu'ils ont. Par exemple, dès qu'une femme est enceinte, elle est immédiatement prise en charge et ce, tout au long de sa grossesse. Si cette femme vit en région, on se déplace pour la visiter. On voit aussi à ce que l'enfant puisse fréquenter un centre.

Nous avons visité des centres pour les tout-petits autistes. Ces endroits sont vraiment extraordinaires. Ils nous accueillaient avec de la musique. Il y a des centres spécifiques, aucun enfant n'est mis à l'écart.

Ici, nous gérons la santé en cherchant la cause des maladies. Là- bas, ils gèrent la santé par la prévention : on croit que la santé des jeunes passe par un bon soutien pédagogique et familial.

Je crois sincèrement que Cuba est un exemple à suivre et que notre comité aura de bonnes solutions à offrir.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté).

[Traduction]

L'arthrite

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Comeau, attirant l'attention du Sénat sur la nature débilitante de l'arthrite et ses effets sur tous les Canadiens et les Canadiennes.—(L'honorable sénateur Harb)

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je ne veux pas passer trop de temps sur cette question. Plusieurs de mes collègues qui connaissent à fond ce dossier en ont très bien parlé.

J'ai reçu de nombreuses lettres de personnes et d'organismes qui m'ont encouragé, en tant que sénateur représentant l'Ontario, à faire connaître mon point de vue sur cette question au Sénat. C'est pour cela que j'ai demandé l'ajournement et que j'aimerais formuler quelques commentaires à ce sujet aujourd'hui.

Lorsque j'étais dans l'autre endroit, j'ai eu le plaisir de présenter une motion semblable, car je voulais que le Comité de la santé se penche sur certains aspects de l'arthrite. Toutes les familles canadiennes connaissent quelqu'un qui est ou a été atteint d'une forme ou d'une autre de cette terrible maladie.

À l'époque, le ministre de la Santé a indiqué qu'il rendrait cette question prioritaire au sein de son ministère et qu'on examinerait des façons de faire en sorte que la question reçoive toute l'attention nationale voulue. J'ai quitté l'autre endroit, depuis, et je me retrouve au Sénat, Dieu merci. Je remercie le sénateur Comeau de son interpellation.

Cette interpellation attire l'attention du Sénat sur une question qui revêt une importance nationale. Je crois qu'il est important que nous passions à l'étape suivante, soit que le Sénat crée un comité auquel il confierait le soin d'examiner la question de près et de présenter des recommandations au gouvernement, soit que le Sénat adopte une résolution ou qu'il demande à un des ses comités d'examiner cette question de façon prioritaire et de lui présenter un rapport.

J'ajoute donc ma voix au chœur des sénateurs qui ont réclamé une action collective. Je remercie vivement le sénateur Comeau, qui a attiré notre attention sur cette question.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Dyck, le débat est ajourné.)

(1610)

[Français]

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 1er avril 2008, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

(La motion est adoptée.)

(1610)

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat plus tôt aujourd'hui, le Sénat s'ajourne à loisir jusqu'à l'appel de la présidence, la sonnerie retentissant alors durant 15 minutes.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)

(1650)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Mme Gail Asper, présidente de la CanWest Global Foundation. Mme Asper est accompagnée d'autres invités du sénateur Stratton.

Au nom du Sénat du Canada, je vous souhaite la bienvenue.

[Français]

La sanction royale

Son Honneur la Présidente intérimaire informe le Sénat qu'elle a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 13 mars 2008

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Morris Fish, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 13 mars 2008, à 16 h 29.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Pour le secrétaire du gouverneur général,
Eileen Boyd

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale, le jeudi 13 mars 2008 :

Loi de mise en œuvre de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États (Convention du CIRDI) (Projet de loi C-9, Chapitre 8, 2008)

Loi modifiant la Loi sur les musées et d'autres lois en conséquence (Projet de loi C-42, Chapitre 9, 2008)

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2008 (Projet de loi C-48, Chapitre 10, 2008)

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2009 (Projet de loi C-49, Chapitre 11, 2008)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 1er avril 2008, à 14 heures.)