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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 48

Le mercredi 9 avril 2008
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 9 avril 2008

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les Golden Bears de l'Université de l'Alberta

Félicitations aux gagnants du championnat de hockey sur glace masculin de sport interuniversitaire canadien

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, l'Université de l'Alberta a 100 ans cette année. Depuis la fondation de l'université, son équipe masculine de hockey, les Golden Bears, a disputé 17 matchs pour l'obtention de la médaille d'or du championnat national de hockey de l'association Sport interuniversitaire canadien. Le 23 mars, l'équipe est entrée dans l'histoire en gagnant le championnat pour la 13e fois à l'issue d'un match passionnant, chaudement disputé et très serré au cours duquel elle a ravi, par un point seulement, le titre de champion à l'équipe de l'Université du Nouveau-Brunswick, les Varsity Reds.

J'offre mes condoléances au sénateur Day.

Je sais que tous les sénateurs se joignent à moi pour féliciter les Golden Bears, l'équipe masculine de hockey de l'Université de l'Alberta, qui a remporté la Coupe Université plus souvent que toute autre université canadienne.

Le Jour de la bataille de Vimy

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le 9 avril est le Jour de la bataille de Vimy. Il commémore le jour où les soldats canadiens ont fait ce que beaucoup avant eux n'avaient pu faire. Après des mois de planification, de préparation et d'exercices rigoureux, ils ont réussi à s'emparer de ce qui avait été, jusqu'alors, une position allemande imprenable. C'était la première fois que les quatre divisions du Corps canadien combattaient ensemble, et ensemble, elles ont réussi, là même où les autres forces alliées avaient échoué. Elles ont pris la crête de Vimy, mais non sans sacrifices, puisque 10 000 soldats ont été blessés, dont 3 598 mortellement.

La bataille a commencé à 5 h 30. À cette heure-là, la chose la plus difficile que beaucoup d'entre nous doivent faire, c'est de se lever. Peu d'entre nous peuvent imaginer les sacrifices auxquels ont consentis ces 10 000 jeunes hommes qui y ont laissé des membres et même la vie, et ce, dans des conditions des plus épouvantables.

(1335)

Permettez-moi de vous lire un passage du récit des événements. Ce texte provient du site web du ministère des Anciens Combattants.

À 5 heures 30, le lundi de Pâques du 9 avril 1917, le barrage rampant de l'artillerie se mit assidûment en marche vers les Allemands. Derrière ce barrage, 20 000 soldats des premières vagues d'attaque des quatre divisions canadiennes foncèrent, les bataillons donnant l'assaut côte à côte alors qu'un grand vent du nord-ouest balayait la campagne de neige et de verglas. Guidés par des jalons marqués à la peinture, les compagnies de tête traversèrent un No Man's Land dévasté, se frayant un chemin à travers les trous d'obus et les tranchées défoncées. Chaque soldat portait une lourde charge d'au moins 32 kilogrammes de matériel, en plus, certains disaient, d'un poids égal de boue qui couvrait les uniformes et le matériel. Ce fardeau rendait particulièrement difficile la traversée des tranchées et des cratères. Il y eut quelques corps à corps, mais la résistance la plus sérieuse (comme les pertes canadiennes les plus élevées) vint des nids de mitrailleuses fortifiés de la deuxième ligne allemande.

Quand nos soldats, les descendants de ceux qui ont livré la bataille de Vimy, risquent leur vie en Afghanistan, il est particulièrement émouvant de se rappeler les événements qui se sont déroulés le même jour, il y a 91 ans. Nous devons à ceux qui se sont battus à Vimy de ne jamais les oublier, tout comme nous devons à leurs descendants un soutien inébranlable.

Le décès de l'honorable Anthony Dohm, C.M, O.B.C., C.R.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, aujourd'hui, je veux rendre hommage à un grand Canadien, l'honorable Thomas Anthony Dohm, un homme qui a grandement contribué à changer la vie de bien de gens. Il a assumé un grand nombre de fonctions essentielles et occupé une grande place dans ma vie. Il était un patron, un mentor, un associé en exercice du droit et une figure paternelle. Je connaissais bien sa façon de fonctionner et j'ai tant appris de lui au cours des 34 dernières années. Son décès, le 1er avril, a laissé un immense vide dans ma vie. Tout en déplorant sa perte, nous devons nous rappeler que c'est à sa vie que nous rendons hommage.

Tom m'a transmis des enseignements importants. Il croyait que tous les humains naissent égaux et il a consacré une grande partie de sa vie à faire du bénévolat. Cette philosophie lui a valu l'Ordre de la Colombie-Britannique en 2006. Il a joué un rôle actif et varié dans la collectivité à titre de membre du Conseil consultatif de l'Armée du Salut, directeur de l'Association des citoyens non partisans de Vancouver, coprésident du Conseil Canadien des Chrétiens et des Juifs et président honoraire de l'Association italo-canadienne. Il a également occupé le poste de président de la Bourse de Vancouver, a été membre et président du conseil d'administration de l'Hôpital St. Vincent pendant 13 ans et membre et président du conseil des gouverneurs de l'Université de la Colombie-Britannique pendant huit ans.

Tom s'efforçait d'aider les gens à réaliser leurs rêves. Il croyait que plus on donnait, plus on était riche. Il fut un généreux bienfaiteur pour de nombreuses associations tant en Colombie-Britannique qu'à l'étranger, et il a créé plusieurs bourses d'études en Israël, en Palestine, en Inde, au

Collège Capilano, à l'Université de la Colombie-Britannique et à l'Université de Victoria, dont une importante bourse d'études pour les étudiants autochtones et une autre à l'intention des étudiants handicapés.

Tom avait également une foi inébranlable. M. Dohm était un catholique pratiquant qui a beaucoup fait pour son Église et qui, plus important encore, mettait en pratique ses enseignements.

Tom Dohm a beaucoup apporté à bien des gens pendant son passage sur terre. La Colombie-Britannique a été mieux servie grâce à sa présence, et sa contribution a enrichi la vie de nombreux habitants de cette province. Pourtant, l'héritage ou l'enseignement le plus important qu'il nous lègue est la certitude qu'une personne peut améliorer les choses dans ce monde. Il a changé la vie de bien des gens, dont la mienne. Je rends aujourd'hui hommage à un patron, un mentor et un ami qui m'a aidée à atteindre les plus hauts sommets et à réaliser mes rêves.

Je crois que ces paroles du Dr Seuss résument bien l'homme : « Ne pleurez pas parce qu'une chose est terminée, mais souriez parce qu'elle a eu lieu. »

[Français]

Les langues officielles

Le Nouveau-Brunswick—L'élimination du programme d'immersion française en bas âge

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, la décision prise par le gouvernement du Nouveau-Brunswick d'éliminer le programme d'immersion française en bas âge est une grave erreur.

Le Nouveau-Brunswick est la seule province du Canada où le bilinguisme est garanti par la Constitution, et maintenant cette province va éliminer le programme d'immersion française dans les écoles anglophones.

Le bilinguisme a été établi par le gouvernement Robichaud, enraciné et renforcé par le gouvernement Hatfield, dont le sérieux sous-ministre était, à l'époque, notre estimé collègue, le sénateur Murray. Le programme d'immersion dans les écoles du Nouveau- Brunswick initiait les élèves anglophones à la langue en française de la première à la cinquième année.

(1340)

Quelles que soient les théories pédagogiques qui évoluent constamment, le Canada est un pays officiellement bilingue et le français est l'une de nos deux langues officielles.

Il est essentiel pour l'avenir du pays que les enfants aient la possibilité d'apprendre le français partout. Les opposants à la décision estiment toutefois que l'apprentissage de la langue doit se faire tôt dans l'éducation des enfants, même si le Canada devait un jour adopter l'approche européenne obligeant les enfants à apprendre plusieurs langues. Toutefois, compte tenu de la réalité canadienne, il est nécessaire de connaître les deux langues officielles. Des milliers de familles canadiennes ont choisi l'immersion et en sont sorties gagnantes.

Je me souviens qu'à Calgary, au début du programme, dans les années 1970, des parents ont fait la queue toute la nuit afin d'inscrire leurs enfants à l'école le lendemain matin. Un de ces parents était un certain Peter Lougheed, alors premier ministre de la province.

Nous devons exprimer de façon non partisane l'espoir que nous partageons de voir le Nouveau-Brunswick revenir sur sa décision d'annuler ses programmes d'immersion. Ces programmes ne doivent pas appartenir au passé; ils doivent faire partie intégrante de notre avenir à tous.

[Traduction]

Les Services de transport d'expositions

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, la semaine dernière, les galeries d'arts et musées publics dans l'ensemble du pays ont perdu un précieux service quand les Services de transport d'expositions, ou STE, ont été annulés. Grâce à ce programme fédéral, les musées et les galeries disposaient de services de transport économiques pour faire venir d'importantes œuvres d'arts ou même des expositions complètes. Établis en 1976, les STE mettaient à la disposition des musées et des galeries toute une flotte de camions climatisés conduits par des chauffeurs spécialisés pour veiller à ce que les objets d'arts et les objets culturels arrivent à destination en parfait état.

C'est une perte grave pour les galeries d'arts et les musées canadiens. Les STE étaient responsables du transport de plus de 54 p. 100 de toutes les œuvres d'arts au Canada. D'ailleurs, dans le Canada atlantique, où les services privés de transport d'œuvres d'art ne sont pas aussi courants, c'était plus de 65 p. 100 de toutes les expositions qui étaient livrées par les STE.

Ce changement aura une incidence considérable sur les musées du pays, y compris dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Jon Tupper, directeur du Confederation Centre Art Gallery and Museum, à Charlottetown, a dit que le transport risque de leur coûter quatre fois plus cher, et qu'ils seront moins en mesure de présenter des expositions d'art à l'Île-du-Prince-Édouard. D'ailleurs, il a déjà dû annuler deux expositions car il n'a pas les moyens de financer le transport des pièces. Les musées provinciaux de l'Île-du- Prince-Édouard présentent parfois des expositions itinérantes; celles-ci leur coûteront maintenant beaucoup plus cher. Ils seront également moins en mesure de présenter des expositions de qualité à l'Île-du-Prince-Édouard.

Les galeries d'arts et musées dans l'ensemble du pays sont du même avis. Les administrateurs d'activités culturelles, les artistes et les passionnés des arts ont organisé une manifestation la semaine dernière à St. John's pour décrier l'élimination des STE. Les galeries d'arts et les musées à l'extérieur des régions urbaines seront les plus touchés, car les services privés y sont onéreux et peu nombreux.

J'encourage le gouvernement conservateur à revenir sur sa décision et à trouver un moyen de faire en sorte que ces objets culturels et artistiques puissent continuer de parcourir le pays, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Ces expositions, que les institutions se partagent, nous donnent à tous l'occasion de connaître notre patrimoine collectif et aident à resserrer les liens entre les Canadiens.

Le Jour de la bataille de Vimy

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, il y a 91 ans jour pour jour, lors d'un sombre lundi de Pâques, les quatre divisions du Corps canadien, à savoir 100 000 hommes en tout, ont attaqué la crête de Vimy. Les 10 000 premiers soldats étaient protégés par un barrage roulant si puissant qu'on dit qu'il a été entendu par le premier ministre de Grande-Bretagne, David Lloyd George, sur Downing Street.

Ces hommes ont fait ce que personne n'était parvenu à faire en deux ans, à savoir conquérir la crête de Vimy. Nous avons payé terriblement cher cette victoire : 10 602 Canadiens ont été blessés, et 3 598 ont trouvé la mort. Leur sacrifice a marqué un tournant dans l'histoire de notre pays, et c'est un héritage qui se poursuit aujourd'hui.

Selon le chef d'état-major de la Défense, le général Rick Hillier, la victoire de Vimy demeure encore aujourd'hui le modèle à suivre pour nos soldats. Ce qu'on appelle l'effet Vimy est une source d'inspiration dans tout ce qu'ils font.

Quand la guerre a pris fin, la position du Canada dans le monde avait changé. Nous n'étions plus seulement une colonie. Nous avions notre propre représentant lors des pourparlers de paix de Versailles, en 1919, et notre propre siège à la Société des Nations. En 1931, nous avons acquis le plein contrôle de nos affaires étrangères, ce qui a marqué notre indépendance finale du Royaume-Uni.

(1345)

Ici même, des peintures sur les murs de cette enceinte, qui ont été commandées par lord Beaverbrook afin de reconnaître les sacrifices des soldats canadiens, nous rappellent cette guerre. Le magnifique monument commémoratif qui surplombe 91 hectares de paysage français, qui a été visité par bon nombre de nos collègues ici et qui a été cédé à perpétuité au Canada en tant que symbole tangible de ses exploits, nous rappelle également le souvenir de cette bataille.

Honorables sénateurs, je reviens tout juste de l'Afghanistan et j'ai vu de mes propres yeux comment les soldats continuent à s'appuyer sur le modèle de cette bataille dans tous leurs gestes. L'héritage de Vimy se perpétue, et cette bataille sera toujours une source de fierté non seulement pour nos soldats en uniforme, mais également pour tous les Canadiens.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, comme mes collègues, je prends la parole en souvenir de la bataille de Vimy. Ceux qui ont visité le Monument commémoratif du Canada à Vimy pourront considérer que mes paroles ne rendront certainement pas justice à ce lieu. Construit par le sculpteur torontois Walter Allward et dévoilé en 1936, ce monument commémoratif de guerre est l'un des plus émouvants et des plus magnifiques jamais construits. J'ai eu l'honneur de me rendre en France l'an dernier avec un certain nombre de collègues du Sénat pour le 90e anniversaire de la bataille de Vimy. La cérémonie était de toute beauté et nous a rappelé l'importance des sacrifices consentis pour notre liberté.

Avec ses deux tours caractéristiques qui dominent de 70 mètres les terres agricoles environnantes, le Monument commémoratif de Vimy inspire aux Canadiens un élan de patriotisme comme peu d'autres monuments le font. C'est un symbole important qui nous permet de nous rappeler les 619 000 Canadiens qui ont combattu durant la Première Guerre mondiale pour garantir notre liberté et notre sécurité. Les statues qui entourent le monument représentent les aspirations de nos militaires : justice, paix, vérité, connaissance, vaillance et compassion. Le monument commémoratif vise à perpétuer le souvenir non seulement de ceux qui sont morts à la bataille de Vimy mais aussi de ceux qui ont perdu la vie en combattant pour la liberté et la paix dans le monde.

La bataille de Vimy a marqué un point tournant crucial de la Première Guerre mondiale. Pour la première fois, les quatre divisions canadiennes, qui auparavant avaient combattu aux côtés de leurs homologues de Grande-Bretagne ou de France, étaient réunis en un seul contingent canadien dont l'objectif principal était de capturer la crête de Vimy, qui était aux mains des Allemands. Il faut souligner, honorables sénateurs, que la maîtrise militaire de la crête était importante non seulement sur le plan stratégique, mais aussi sur le plan symbolique. Les forces alliées tentaient sans succès de la prendre depuis 18 mois, et le Canada récupérait à peine des pertes dévastatrices subies par les Canadiens lors de la bataille de la Somme.

Pour prendre cette position importante, les Canadiens devaient notamment faire preuve d'inventivité et de créativité. Sur le champ de bataille de Vimy, la réussite dépendait de la capacité d'utiliser des tunnels pour transporter les hommes et le matériel, de stocker les munitions à proximité en fonction des besoins et d'assurer l'énergie électrique et les télécommunications aux postes avancés. L'humble tâche de creuser des tranchées et des tunnels et de construire des kilomètres de voies ferrées souterraines s'est avérée critique dans la victoire canadienne à la bataille de Vimy.

Comme le savent les sénateurs, la bataille de Vimy a fait plus de 10 000 victimes parmi les Canadiens et 3 598 d'entre eux ne sont jamais revenus. Honorables sénateurs, c'est à ces jeunes hommes et femmes que nous devons rendre hommage en ce 91e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy.

(1350)

Le Monument commémoratif du Canada à Vimy est un lieu sacré qui doit continuer d'être entretenu génération après génération. Il est de notre devoir de ne pas oublier. N'oublions jamais.

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer au dépôt de documents, je vous signale la présence à la tribune de John MacPherson, représentant du Conseil gouvernemental et du Conseil souverain de l'Ordre souverain militaire hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte.

Au nom de tous les honorables sénateurs, bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


AFFAIRES COURANTES

Règlement, procédure et droits du Parlement

Présentation du cinquième rapport du comité

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 764.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Keon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'Association interparlementaire Canada-France

Dépôt du rapport du second tour des élections présidentielles, tenues du 2 au 7 mai 2007

L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, conformément à l'article 28(4) du Règlement, avec la permission du Sénat, j'aimerais déposer un document intitulé « Rapport de la délégation parlementaire canadienne au second tour des élections présidentielles », de l'Association interparlementaire Canada- France, élections tenues à Paris, en France, du 2 au 7 mai 2007.

Dépôt du rapport du second tour des élections législatives, tenues du 13 au 18 juin 2007

L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, conformément à l'article 28(4) du Règlement, avec la permission du Sénat, j'aimerais déposer un document intitulé « Rapport de la délégation parlementaire canadienne au second tour des élections législatives », de l'Association interparlementaire Canada-France, élections tenues à Paris, en France, du 13 au 18 juin 2007.

[Traduction]

Pêches et océans

Avis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date de présentation de son rapport final sur l'étude des questions relatives au nouveau cadre stratégique, en évolution, pour la gestion des pêches et des océans

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mercredi 21 novembre 2007, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives au cadre stratégique actuel, en évolution, du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 27 juin 2008 au 19 décembre 2008;

Qu'il conserve jusqu'au 12 février 2009 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

(1355)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à déférer les documents de l'étude du projet de loi S-205 de la première session de la trente-neuvième législature, du projet de loi S-42 de la première session de la trente-huitième législature et du projet de loi S-18 de la première session de la trente-septième législature aux fins de l'étude du projet de loi S-206

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les documents reçus et les témoignages entendus sur la question du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine), au cours de la première session de la trente-neuvième législature, du projet de loi S-42, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine), au cours de la première session de la trente- huitième législature et du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine), au cours de la première session de la trente-septième législature soient déférés au Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, en vue de son étude du projet de loi S-206, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).


PÉRIODE DES QUESTIONS

Le patrimoine

Les conséquences du projet de loi C-10 sur les crédits d'impôt alloués à des productions cinématographiques et télévisuelles

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comme le leader le sait, le projet de loi C-10, dont une disposition accorderait au gouvernement le pouvoir de censurer les arts, est actuellement étudié par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, et non par le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel devrait normalement être soumise une telle mesure. Il en est ainsi parce que le gouvernement a décidé de cacher des mesures dans un projet de loi de 560 pages décrit comme la « Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu », notamment en ce qui concerne les entités de placement étrangères et les fiducies non résidentes ainsi que l'expression bijuridique de certaines dispositions de cette loi, et des lois connexes.

Madame le leader du gouvernement au Sénat, qui prêche la transparence et la responsabilité, peut-elle nous dire pourquoi le ministre n'a pas parlé dans l'autre endroit de cette disposition très importante lorsqu'il a défendu son projet de loi à l'étape de la deuxième lecture? Pourquoi la disposition a-t-elle été cachée à l'article 124 de ce volumineux projet de loi?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Comme je l'ai dit quelques fois, les mesures contenues dans ce projet de loi tirent leur origine du gouvernement libéral précédent. Le projet de loi a été adopté à la Chambre des communes avec l'appui de tous les partis. Comme le sénateur l'a indiqué, il est actuellement étudié par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

La ministre Verner a comparu devant le comité au début de la semaine dernière et a déclaré que la disposition en question dans le projet de loi C-10 visait uniquement les cas extrêmes et les projets les plus gratuits.

J'aimerais rafraîchir la mémoire des sénateurs à propos de l'origine de ce projet de loi. Le 5 mars, dans le Globe and Mail, Sheila Copps déclarait que le gouvernement Chrétien avait conçu cette disposition spécialement pour empêcher que soit subventionné un film sur l'enlèvement, la torture et l'assassinat de deux jeunes filles ontariennes. Voici exactement ce que disait Mme Copps :

Je pense que c'est ainsi qu'est née cette disposition [...] afin de prévenir l'exploitation des crimes de Paul Bernardo [...] Mais, on ne voulait certainement pas s'en servir comme d'un instrument universel de censure.

C'était la raison d'être de la disposition lorsque la ministre Copps l'a incluse dans le projet de loi à l'époque, et c'est encore sa raison d'être aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je comprends que madame le leader du gouvernement veuille retourner en arrière sur un projet de loi dont les mesures n'ont jamais été appliquées et dont les directives n'ont même jamais été écrites. La même rengaine nous a été servie chaque fois; vous aviez déjà adopté un projet de loi qui n'a jamais été mis en œuvre. Si j'en crois les dires de la ministre du Patrimoine canadien, Mme Josée Verner, lorsqu'elle a témoigné devant le comité, elle fera des consultations pendant un an pour obtenir ces directives.

Pourrait-on demander à la ministre quand et comment les consultations ont été menées avec le secteur concerné pour éviter que des directives soient établies alors qu'elles n'ont jamais existé?

(1400)

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Le projet de loi a été annoncé par l'ancien gouvernement à plusieurs occasions.

Pour ce qui est du témoignage de la ministre Verner, elle a fait preuve d'ouverture et de transparence au sujet des intentions du gouvernement et de ses propres intentions.

Toutefois, il est important de se rappeler que le Sénat est maintenant saisi de ce projet de loi parce qu'il a été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes. Il s'agit d'une disposition proposée à l'origine par l'ancien gouvernement et qui a été répétée dans ce projet de loi. Cette mesure a été examinée à l'autre endroit. En accusant le gouvernement de faire des choses en cachette, madame le sénateur se trouve en fait à dire que, selon elle, ses collègues à l'autre endroit n'ont pas fait leur travail. Je ne crois pas que cela ait été le cas. À mon avis, ils ont bien saisi le contenu du projet de loi avant de l'adopter.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Madame le leader du gouvernement n'a pas répondu à ma question.

La ministre a-t-elle consulté d'autres gens du secteur avant d'introduire cette mesure ou seulement des personnes comme M. McVety, qui a fait des représentations à M. Day, au bureau de M. Harper et au ministre de la Justice? Quelles autres personnes provenant de ce secteur ont été consultées au sujet de ces modifications majeures?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : La politique n'a pas changé. Je n'accorderais pas trop d'importance à une histoire qui a fait la une du Globe and Mail. Les gens disent toutes sortes de choses sur l'influence qu'ils pourraient avoir ou ne pas avoir sur le gouvernement. Je n'ai jamais rencontré cet homme dont le sénateur a parlé. Certains de ses collègues ont même laissé entendre qu'il pourrait avoir fait ces représentations, et ce pourrait bien être le cas, mais ce n'est pas ce qui a motivé ce projet de loi. Comment cela pourrait-il être le cas?

Il n'en reste pas moins que cette politique est loin d'être nouvelle. On ne fait qu'inclure dans ce projet de loi une mesure qui a déjà été annoncée à deux ou trois reprises au moins sous le gouvernement précédent.

L'honorable Wilfred P. Moore : Ma question s'adresse également au leader du gouvernement au Sénat et elle porte sur le projet de loi C-10.

Je viens de la côte atlantique et, à ce titre, je m'intéresse tout particulièrement à ce projet de loi. Mon bureau n'a jamais reçu autant de commentaires indignés au sujet d'un projet de loi. On tourne actuellement un film dans le village de Chester, où je vis. Cette question est donc importante non seulement pour les acteurs qui y jouent mais pour toutes les autres personnes qui y participent, que ce soit en tant qu'acteurs secondaires ou comme membres de l'équipe chargée de fournir tout ce qui est nécessaire sur le plateau, des sandwiches aux accessoires divers. C'est très important. L'aspect subjectif des nouveaux pouvoirs que la loi accorderait à la ministre aux termes de ce projet de loi a de quoi inquiéter.

Ce projet de loi donne à la ministre le pouvoir de décider, selon son humeur de la journée, quels films auront droit au crédit d'impôt. Il modifierait également la base même du processus permettant d'établir le droit au crédit d'impôt. Il ne suffit pas de faire l'historique de ce projet de loi et d'expliquer pourquoi il a été présenté. C'est la première fois que le Sénat est saisi de ce projet de loi sous cette forme. Ce ne sont pas uniquement les pouvoirs que l'on trouve dans ce projet de loi qui soulèvent des inquiétudes mais également la disparition des directives proposées sous forme de texte réglementaire et, par conséquent, l'absence d'examen parlementaire.

Comment la ministre peut-elle affirmer que la mesure législative proposée ne constitue pas de la censure alors qu'un groupe de bureaucrates anonymes auraient le pouvoir d'interpréter à leur guise la volonté subjective de la ministre à l'égard des films qui mériteraient d'obtenir un crédit d'impôt?

(1405)

Le sénateur LeBreton : Le projet de loi C-10 ne censure rien, honorables sénateurs, car les cinéastes sont libres de réaliser les films qu'ils souhaitent au Canada. Ce projet de loi fera en sorte que les fonds publics ne servent pas à financer du matériel pornographique ou du matériel qui comporte de la violence gratuite ou qui dénigre des groupes identifiables. Il est évident qu'un film tel que celui qu'on tourne actuellement dans la jolie municipalité de Chester ne tomberait pas dans l'une de ces catégories.

Le but de cette mesure législative est celui-là même que je viens de formuler; il est exactement le même que celui des deux ou trois projets de loi présentés par le gouvernement précédent. Rien n'a changé. Ce projet de loi ne censure rien. Les cinéastes canadiens ont le droit de tourner les films qu'ils souhaitent.

Le sénateur Moore : Cela n'est guère une réponse.

Le Crédit d'impôt pour production cinématographique ou magnétoscopique canadienne est un bon crédit d'impôt s'il est appliqué selon des critères objectifs. Toutefois, le crédit d'impôt dépendra désormais de la volonté d'une seule personne, le ministre du Patrimoine. Le comité présente des recommandations au ministre, qui prendra la décision. J'invite les sénateurs à lire le projet de loi.

Ce n'est pas de cette manière qu'on aidera l'industrie culturelle à s'épanouir et à se développer. Pour réussir, nos industries culturelles ne sauraient dépendre de la volonté d'un ministre, d'autant plus que tout le monde sait que le parti de l'actuelle ministre est grandement influencé par l'idéologie de droite. Pourquoi la ministre refuse-t-elle de reconnaître que la mesure prévoit la censure et qu'une telle modification législative ferait régresser notre communauté culturelle et artistique?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai visionné le témoignage télévisé de la ministre devant le comité. Je dois me trouver quelque chose de plus intéressant à faire que de regarder ce type d'émission.

La ministre s'est montrée très raisonnable et s'est très bien expliquée. Si le sénateur connaissait un peu la ministre, je crois qu'il aurait reconnu qu'elle était honnête et qu'elle convenait qu'il pouvait y avoir un certain malentendu. Elle a rencontré divers intervenants de l'industrie tout au long de cette période.

Le sénateur sera déçu d'apprendre que les politiques du gouvernement ne sont pas fondées sur une idéologie de droite, comme il le prétend. Le gouvernement, auquel je suis fière d'appartenir, bénéficie d'un large appui au sein de la population canadienne.

La mesure ne censure rien et le sénateur le sait. Elle vise le même but que les mesures qu'ont présentées la ministre Copps et deux ministres des Finances dans le passé.

Il ne s'agit pas de censurer les films, mais bien de faire en sorte que les dollars durement gagnés par les contribuables ne servent pas à financer des films qui dénigrent des personnes, qui font la promotion de la pornographie ou qui présentent des actes extrêmement violents contre des êtres humains. Je suis convaincue que, à titre de contribuable, le sénateur comprend cela. C'est certainement mon cas, et je ne suis pas une idéologue de droite.

Je regrette que le projet de loi fasse l'objet de fausses affirmations, mais les faits sont les faits. Il n'y a pas de censure.

Même lorsque mon parti siégeait dans l'opposition, j'ai toujours pensé que, lorsque des ministres venaient témoigner devant un comité, ils s'efforçaient d'informer le comité des politiques gouvernementales dans un secteur donné. Je me suis sentie très mal pour la ministre Verner, en raison du traitement dont elle a fait l'objet par certains sénateurs.

(1410)

[Français]

L'honorable Francis Fox : Madame le leader du gouvernement doit noter que jamais il n'y a eu tollé de protestations aussi universel à travers le Canada, qu'il s'agisse de l'Atlantique, du Québec, de Toronto ou de l'Ouest.

À ce sujet, madame le leader peut consulter son collègue de gauche, le sénateur Fortier, qui a assisté à la Soirée des Jutra et qui a pris connaissance des problèmes éprouvés par la communauté de production de films au Québec à cause de la loi en place.

En plus du tollé de protestations provenant du milieu culturel, le secteur du financement croit que l'introduction d'éléments subjectifs dans les examens d'approbation des crédits d'impôt apporte une incertitude supplémentaire, qui pourrait mener au retrait de certains financements.

Il y a non seulement la question de la possibilité de censure, mais aussi l'ingénierie du financement des films. Le milieu juridique exprime également des inquiétudes. Madame le leader peut dire qu'ils n'ont pas raison, mais je lui demande de songer à ce que dit M. Pierre Trudel, un éminent juriste de la faculté de droit de l'Université de Montréal, qui, dans un article publié dans Le Devoir du 7 avril, qualifiait le projet de loi C-10 de « violation injustifiée de la liberté d'expression ».

Ce n'est pas un libéral, un conservateur, un bloquiste ou un néo- démocrate, c'est un professeur d'université, un spécialiste dans le domaine. Il a dit, et je cite :

Aucune balise n'est prévue dans le texte de loi qui permettrait d'indiquer ce qu'il faut entendre par la notion « d'ordre public ».

Il continue :

La liberté d'expression est protégée par un texte constitutionnel : l'article 2(b) de la Charte canadienne des droits et libertés garantit cette liberté. Elle ne peut être restreinte que par une règle de droit (et non les décisions discrétionnaires d'un ministre)...

Quant à la possibilité d'obtenir des fonds additionnels, on dirait qu'il a prévu votre réponse. Selon lui, le fait de répondre qu'on peut trouver du financement ailleurs, c'est un peu comme dire que le refus de servir un membre d'une minorité visible au restaurant n'est pas une violation du droit à l'égalité puisque ce dernier peut toujours aller manger ailleurs.

C'est un peu le genre de réponse que nous donne madame le leader, et que la ministre, Mme Verner, nous a donnée.

Plus loin dans son article, M. Trudel dit :

Cette liberté est menacée par l'ajout à nos lois d'une obligation de « deviner » ce qui pourrait, au fil des sensibilités du ministre en place, être jugé contraire à « l'ordre public ».

Madame le ministre prendra-t-elle en considération les inquiétudes profondes des milieux juridique et financier du pays en réexaminant le projet de loi?

Madame la ministre Verner recommande la suspension de l'émission de lignes directrices pendant un an. Peut-être madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle proposer au Cabinet de tout simplement retirer le projet de loi et ne pas émettre de lignes directrices, puisque Mme Verner ne sait pas ce qu'elle veut y inclure.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, un grand nombre de personnes peuvent formuler des préoccupations face à une mesure législative, même si ces préoccupations se fondent sur des renseignements erronés. Un groupe craint que ce projet de loi ne donne lieu à de la censure. Il n'en sera rien. Il est très curieux que la même préoccupation n'ait pas été formulée relativement aux versions précédentes de ce projet de loi.

Le projet de loi est devant le comité. Il n'y aura pas de censure. Il s'agit de protéger l'argent des contribuables. La ministre a fait sa présentation au comité. Le projet de loi a été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes, et il est maintenant à l'étude au comité sénatorial.

Si la question préoccupe à ce point le sénateur, il devrait intervenir au sein du comité sénatorial qui en est actuellement saisi.

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, qui a dit il y a quelques instants que les préoccupations de certains Canadiens se fondaient sur des renseignements erronés.

Madame le leader est-elle au courant du fait que plus de 40 000 Canadiens ont exprimé leur désaccord face à cette mesure dans une page de Facebook? Est-elle en train de laisser entendre au Sénat et au Canada tout entier que 40 000 Canadiens sont mal informés?

(1415)

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, on m'a posé des questions au sujet de Facebook auparavant. Je ne suis jamais allée sur Facebook parce que je ne comprends pas la technologie. Je crois que ce concept est dangereux.

Certains renseignements qui ont fait surface au sujet du projet de loi ont donné l'impression qu'il s'agissait de censure. Ce n'est pas de la censure. Je crois avoir tout à fait le droit d'affirmer que cette position est erronée.

J'ai également tout à fait le droit de dire que la grande majorité des Canadiens aimeraient que les deniers publics soient bien protégés. Je suis convaincue que la plupart ne voudraient pas que les deniers publics servent à financer un film pornographique, un film qui montre des mauvais traitements infligés à des femmes ou à des hommes, un film violent ou un film dénigrant un groupe en particulier.

La Commission de la capitale nationale

Le parc de la Gatineau—Le projet d'ensemble domiciliaire privé

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, l'ensemble domiciliaire privé dont l'aménagement est proposé à l'intérieur des limites du parc de la Gatineau devrait compter 18 maisons, un théâtre et une ferme dans la partie nord-ouest du parc. Cela irait à l'encontre de bien des choses, dont la moindre n'est pas les plans directeurs successifs élaborés pour le parc par la Commission de la capitale nationale. La CCN a déclaré que l'aménagement immobilier dans le parc serait contraire à son mandat.

Selon les médias, le ministre a laissé entendre que les municipalités locales ou régionales pourraient régler la question en interdisant la construction sur des terres privées se trouvant dans le parc. Le ministre se serait également prononcé en faveur d'un gel de toute construction dans le parc.

Puisque la CCN est la gardienne du parc au nom de tous les Canadiens et que le Parlement a donné à la CCN dans sa loi les outils nécessaires pour mettre un frein à l'aménagement immobilier — notamment par le pouvoir d'adopter des arrêtés prévu à l'article 19 et par son pouvoir d'expropriation — ne serait-il pas sage, pour le conseil d'administration de la CCN, d'exercer son pouvoir afin d'empêcher un aménagement immobilier privé à grande échelle?

Je suis parfaitement consciente du fait que le conseil d'administration est indépendant. Cependant, le gouvernement a sûrement d'autres options que de refiler la garde du parc aux petites municipalités qui ont déjà peu de moyens et qui, par la suite, pourraient être poursuivies par les propriétaires fonciers.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le gouvernement a l'intention d'exhorter la Commission de la capitale nationale à exercer ses pouvoirs puisque son mandat est de prévenir tout développement dans le parc?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Elle a raison. Au cours des dernières semaines, il a été question dans les médias de certains terrains privés situés à l'intérieur même des limites du parc de la Gatineau.

Comme je l'ai dit précédemment, la protection et la préservation des parcs, de l'environnement et des zones écologiquement fragiles sont de toute première importance pour le gouvernement. Le parc de la Gatineau, surtout pour ceux d'entre nous qui habitent Ottawa ou l'Outaouais, est une attraction exceptionnelle. Le gouvernement a indiqué qu'il était en faveur de la préservation du parc et qu'il était déterminé à le préserver.

Comme je l'ai dit en décembre au sénateur Banks en réponse à une question semblable, le ministre de l'Environnement, John Baird, et le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale, le ministre des Transports, Lawrence Cannon, se sont publiquement engagés à garantir la protection à long terme du parc.

Je crois savoir que le conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale étudie le dossier et qu'il précisera bientôt les limites du parc de la Gatineau.

Pour ce qui est des municipalités, je vais devoir prendre connaissance de ce qui est rapporté dans les médias, parce que ce n'est pas mon interprétation des commentaires du ministre Cannon. Je prends en délibéré cette partie de la question de l'honorable sénateur.

(1420)

Le sénateur Spivak : Je remercie l'honorable sénateur de sa réponse, mais je dois lui signaler que le Sénat a la description technique du parc de la Gatineau qui figure en annexe au projet de loi S-227. Je me ferai un plaisir d'en fournir un exemplaire à madame le leader.

Je suis ravie d'entendre dire que la CCN se penche sur la question et j'espère que l'affaire se terminera comme la ministre l'a dit dans sa réponse. Toutefois, Jean Perras, le maire de Chelsea, a dit que le problème du développement pourrait se résoudre si les propriétaires fonciers devaient d'abord offrir leurs propriétés à la CCN. Je signale que le projet de loi S-227 prévoit une disposition à cet effet. J'espère qu'il ne faudra pas trop de temps pour que le Sénat se penche de nouveau sur cette mesure législative, à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur LeBreton : Je connais le point de vue du maire de Chelsea, et je sais qu'il y a une carte des limites du parc de la Gatineau. En particulier, comme il y a eu certaines activités dans ce secteur, je comprends que le conseil d'administration de la CCN a été saisi de la question et je suis convaincue qu'elle sera traitée judicieusement. Comme l'honorable sénateur l'a souligné, la Commission de la capitale nationale est un organisme indépendant du gouvernement.

Le patrimoine

L'effet du projet de loi C-10 sur les crédits d'impôt consentis aux productions télévisuelles et cinématographiques

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le projet de loi C-10. Aucun leader parlementaire ne peut nier le fait que l'impression que donne ce projet de loi visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu a une incidence concrète sur les Canadiens et sur les emplois et qu'elle continuera d'avoir une incidence sur le financement des productions cinématographiques à l'avenir. À Halifax, à Montréal, à Toronto, à Vancouver et dans presque toutes les régions du Canada, des emplois sont menacés parce que des projets sont mis sur les tablettes à cause de l'incertitude.

Le changement proposé dans le projet de loi C-10 est une attaque contre les fondements de la liberté d'expression artistique au Canada. Partout au pays, des groupes sont furieux et se sentent trahis. Pire encore, cette mesure limitera l'accès au financement des œuvres télévisuelles canadiennes qui dépendent des sources fédérales.

Honorables sénateurs, permettez-moi de réagir à la réponse précédente du leader du gouvernement au Sénat. Il est vrai que certains Canadiens vont trouver certains films trop violents ou indécents, mais ces films ne font que refléter les travers actuels de notre société. Il serait préférable de s'attaquer à ces travers au lieu de chercher à les éviter.

Voici ce qu'a dit Sarah Polley, une actrice et scénariste canadienne qui a été en lice pour un Oscar :

Ce projet de loi menace la liberté d'expression et les fondements financiers de l'industrie. S'il se concrétise, bon nombre d'entre nous auront de la difficulté à trouver des raisons de rester au pays.

La principale raison pour laquelle j'ai choisi de faire mes films au Canada et de jouer dans des films canadiens, c'est parce que le financement public donne accès à une liberté de création impossible à atteindre avec des fonds privés.

Le gouvernement envisagera-t-il de retirer immédiatement ce projet de loi extrémiste qui a un effet dévastateur sur l'industrie cinématographique canadienne, les acteurs, les producteurs, les réalisateurs, les techniciens et les entreprises connexes qui ont fait de cette industrie un énorme succès et un important employeur au Canada, et reprendra-t-il le processus habituel de consultations préalables avec l'industrie et les parties visées?

(1425)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Cependant, les observations qu'il a formulées dans son long préambule sont sans fondement. Rien ne me porte à croire que notre industrie cinématographique soit touchée de quelque façon que ce soit. L'industrie se porte à merveille et les films sont produits sans censure. Je n'ai vu aucune indication selon laquelle l'industrie perd des emplois ou de l'argent.

Comme je l'ai dit au sénateur Fox, un comité du Sénat étudie actuellement ce projet de loi, qui a traversé deux fois les étapes à la Chambre des communes. Certains sénateurs ont de profondes convictions à ce sujet. Cette disposition existait pour une raison par le passé, et c'est pour cette raison qu'elle se trouve encore dans le projet de loi. Le projet de loi est d'ailleurs toujours à l'étude au comité sénatorial compétent, et j'invite tous les sénateurs à en discuter à ce comité.

Le sénateur Grafstein : Si les sénateurs de ce côté-ci pouvaient démontrer que des productions cinématographiques sont mises de côté, madame le leader accéderait-elle à ma demande de retirer cette mesure législative tant qu'une consultation adéquate n'aura pas eu lieu?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le sénateur Grafstein essaie souvent de mettre des mots dans la bouche des gens. J'ai simplement dit que ce dossier était toujours à l'étude au Sénat et que les sénateurs devaient le traiter comme bon leur semble au comité.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale posée par le sénateur Milne, le 5 février 2008, concernant le transport, le projet de loi C-14.

Les transports, l'infrastructure et les collectivités

La Société canadienne des postes—La déréglementation de la distribution postale—L'influence du projet de loi C-14

(Réponse à la question posée le 5 février 2008 par l'honorable Lorna Milne)

Il y a presque trente ans, tous les partis représentés à la Chambre ont convenu que d'importants changements devaient être apportés au service postal reçu par les Canadiens. Ce constat a donné lieu à la création de Postes Canada comme société d'État commerciale avec un mandat d'autonomie financière.

À cette époque, le Parlement a également accordé à Postes Canada un privilège exclusif pour les lettres de départ des régimes intérieur et international de moins de 500 grammes. Le privilège exclusif accordé à Postes Canada avait une portée moindre que celui dont bénéficiait auparavant le ministère des Postes et il était vraiment adéquat à cette époque.

Beaucoup de choses ont changé depuis 1981. De ministère déficitaire rongé par une réputation de piètre service, Postes Canada est devenue une entreprise prospère qui relie les Canadiens d'un océan à l'autre. Chaque jour ouvrable, Postes Canada livre environ 40 millions d'articles de courrier et de colis. Postes Canada génère actuellement un revenu de 7,4 milliards de dollars chaque année. Elle affiche un bénéfice depuis 12 ans et a versé au gouvernement fédéral plus de 900 millions de dollars en dividendes, retours d'avoir et impôts sur le revenu sur cette même période.

Aujourd'hui, au Canada, il y a des entreprises qui se consacrent à ce que l'on appelle le « repostage ». Le repostage est une activité relativement nouvelle par rapport au moment où Postes Canada s'est vu accorder un privilège exclusif.

Les entreprises de repostage recueillent le courrier en lots et l'expédient vers un autre pays à des tarifs inférieurs à ceux que peut proposer Postes Canada. Au cours des dernières années, les entreprises de repostage ont investi de plus en plus le marché canadien.

C'est dans ce contexte que le gouvernement du Canada propose de modifier la Loi sur la Société canadienne des postes, afin de laisser aux entreprises canadiennes davantage de choix et d'occasions, par l'ouverture du marché du courrier international de départ à la concurrence. Le projet de loi C- 14 vise à enlever à Postes Canada son privilège exclusif sur tout le courrier international de départ. Cela permettrait aux entreprises de repostage d'opérer au Canada sans enfreindre le privilège exclusif de Postes Canada.

La proposition de loi n'a pas pour objet de permettre au courrier de revenir au Canada. Le destinataire de la lettre doit résider dans un pays étranger. Le gouvernement ne touche pas aux services de courrier du régime intérieur. Les entreprises de repostage qui tentent de réexpédier le courrier vers le Canada seront toujours en situation d'infraction du privilège exclusif après l'adoption du projet de loi C-14.

Postes Canada n'est pas étrangère à la concurrence. Même dans le domaine où elle bénéficie du privilège exclusif, à savoir les lettres, elle fait face depuis un certain temps déjà à la forte concurrence des technologies, dont Internet et les produits électroniques de substitution. Près de la moitié du revenu de Postes Canada provient de marchés dans lequel la Société n'est protégée contre les concurrents du secteur privé par aucune disposition législative.

Le projet de loi C-14 répond spécifiquement à la concurrence croissante dans le secteur du courrier international de départ. Postes Canada livre aujourd'hui une concurrence efficace pour ses revenus et le gouvernement souhaite que ce succès se poursuive.

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

La Commission de la capitale nationale—Le parc de la Gatineau

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 25 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Spivak.

Les affaires étrangères et le commerce international—Les ententes de réciprocité pour les conjoints de fonctionnaires

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 21 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Carstairs.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La Loi du traité des eaux limitrophes internationales

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, C.P., au nom de l'honorable sénateur Carney, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales (captage massif d'eau).—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je suis désolé de m'être levé au sujet du mauvais article.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, lorsque le sénateur Tkachuk s'est levé au sujet de l'article no 4, le projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, il m'a donné un faux espoir. Je pensais qu'il allait enfin intervenir pour poursuivre ce débat. Mon collègue pourrait peut-être dire quand il pense nous revenir sur cette question.

(1430)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, le sénateur Tkachuk ne sera pas notre porte-parole principal sur cette question; ce sera plutôt le sénateur Nolin. Je reviendrai au sénateur dès que nous le pourrons, et certainement d'ici neuf jours.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, Son Honneur pourrait peut-être nous donner des précisions sur une question. Le nom du sénateur Tkachuk figure sur le projet de loi. C'est par inadvertance qu'il s'est levé mais le sénateur Murray est intervenu à ce sujet et le sénateur Comeau vient de le faire. Le projet de loi peut-il être débattu? Quelqu'un doit-il ajourner le débat?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'estime que l'échange qui vient d'avoir lieu s'est fait à des fins d'information et que le leader adjoint du gouvernement au Sénat a fourni l'information. Par conséquent, le Sénat souhaite-t-il qu'une motion officielle soit formulée? Une motion d'ajournement du débat est-elle proposée?

Le sénateur Comeau : Oui; je propose que l'article soit reporté.

Son Honneur le Président : Cet article est donc reporté au nom du sénateur Tkachuk?

Une voix : Du sénateur Mercer.

Son Honneur le Président : La présidence avait compris, selon ce qu'avait dit le leader adjoint du gouvernement, que cet article serait reporté au nom du sénateur Nolin plutôt qu'au nom du sénateur Tkachuk. Est-ce exact?

Le sénateur Comeau : Oui.

Son Honneur le Président : Il en est ainsi ordonné.

(Le débat est reporté.)

La Loi sur l'immunité des États
Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-225, Loi modifiant la Loi sur l'immunité des États et le Code criminel (décourager le terrorisme en permettant un recours civil contre les auteurs d'actes terroristes et ceux qui les soutiennent). — (L'honorable sénateur Tardif)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, après avoir discuté avec le sénateur Tardif, je voudrais proposer que le projet de loi soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur le Président : Il serait très difficile de proposer à ce stade que le projet de loi soit lu pour la troisième fois; la motion dont cette Chambre est saisie concerne l'étape de la deuxième lecture. Y a-t-il eu un appel au vote?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Tkachuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose que le projet de loi S-225 soit lu pour la deuxième fois.

Le sénateur Cowan : Il a dit troisième.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

La Loi sur les relations de travail au Parlement

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Stollery, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-212, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement.—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je constate que nous en sommes au 15e jour relativement à ce projet de loi, au sujet duquel je prévois prendre la parole. Je suis en train de préparer mon discours. Je voudrais donc demander au Sénat la permission d'ajourner le débat afin que je puisse prendre la parole la semaine prochaine.

L'honorable Serge Joyal : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question à ce sujet?

Le sénateur Cools : Je serais très heureuse de répondre à des questions, mais la période de 15 minutes qui m'est accordée est en train de s'écouler en ce moment même. Je préférerais utiliser ce temps à meilleur escient la semaine prochaine.

Son Honneur le Président : Le sénateur Cools, avec l'appui du sénateur Spivak, propose que le débat sur ce projet de loi soit ajourné à la prochaine séance, au nom du sénateur Cools, qui pourra alors prendre la parole pour le temps qu'il lui reste.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

La Loi sur la capitale nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur McCoy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-227, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau).—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'ai obtenu du sénateur Tkachuk la permission de prendre la parole brièvement aujourd'hui sur ce projet de loi et sur un sujet qui, selon moi, intéressera les sénateurs, pourvu que le débat soit de nouveau ajourné aujourd'hui à son nom.

La raison pour laquelle je veux aborder ce sujet, c'est que le parc de la Gatineau fait les manchettes ces jours-ci et que nous sommes saisis d'un projet de loi à cet égard. Il semble régner une certaine confusion, des deux côtés du Sénat et ailleurs, quant au pouvoir nécessaire pour appliquer les pleines mesures de protection que les Canadiens méritent.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. De manière générale, le deuxième intervenant dans le débat sur un projet de loi dispose de 45 minutes. Nous serions d'accord pour que le sénateur Banks continue. Toutefois, nous aimerions garder ces 45 minutes pour nous.

Le sénateur Banks : L'élément clé, honorables sénateurs, c'est que le transfert provincial nécessaire à la création d'un parc fédéral au sein du parc de la Gatineau, ou ailleurs, a déjà eu lieu. C'est chose faite. Conformément à l'accord conclu en 1973 sur le parc de la Gatineau, qui a donné lieu à un échange de décrets, le gouvernement du Québec a transféré à perpétuité, au gouvernement fédéral, la pleine autorité sur les terres de la province et les fonds de lac se trouvant à l'intérieur du parc. La province de Québec s'est engagée à ne pas délivrer de permis d'exploration minière pour ces terres, a indiqué que celles-ci devaient faire partie du parc de la Gatineau et a garanti que les droits transférés concernaient des titres de propriété détenus en bonne et due forme.

Dans ce genre d'accords et dans les accords qui précèdent la création des parcs nationaux, ce n'est pas la propriété des terres publiques qui est transférée, mais bien l'autorité sur ces terres. Lorsqu'elle a établi le principe de l'indivisibilité de la Couronne, la Cour suprême a décidé que c'est Sa Majesté qui est propriétaire, peu importe qu'il soit question de Sa Majesté du chef du Canada ou de Sa Majesté du chef d'une province. Sa Majesté ne peut pas s'accorder ce qu'elle possède déjà. C'est seulement le pouvoir administratif qui passe d'une province au gouvernement fédéral. Le transfert est donc opéré par des décrets réciproques et est confirmé par une loi lorsque des tiers sont concernés.

Un transfert de terrains d'une province au gouvernement fédéral ne constitue pas un transfert de propriété. C'est plutôt l'autorité sur les terrains et sur les ressources qui est cédée par la province au gouvernement fédéral. En vertu de cet accord de 1973, la province a fait essentiellement ce qu'elle devait faire. Les terres en question appartiennent à Sa Majesté du chef de la province de Québec. En vertu de ces instruments, la province de Québec a cédé l'autorité sur les terres au gouvernement fédéral et a convenu de le faire aux fins de la création d'un parc et sous réserve de certaines conditions énoncées dans l'accord et dans les décrets.

Un examen de l'article C2 du décret du Québec autorisant le transfert révèle que, en vertu des conditions énoncées, les terrains doivent être transférés à la Commission de la capitale nationale par le gouvernement du Canada, et que les terrains décrits à l'annexe A de cette entente doivent faire partie du parc de la Gatineau. Si une partie des terrains n'est pas nécessaire aux fins du parc de la Gatineau, le contrôle et le paiement de cette partie seront rétrocédés par la CCN au gouvernement du Canada.

Si des terrains sont utilisés aux fins de la construction d'habitations, comme cela pourrait maintenant être le cas, et si cela se produit sur des terrains du Québec, cette situation pourrait soulever la question de savoir si ces terrains devraient être rétrocédés à la province de Québec et ne pas faire partie du parc.

Toutefois, en vertu de l'entente, Québec cède la gestion et le contrôle des terrains afin qu'ils fassent partie du parc. Si ces terrains ne sont pas utilisés à cette fin, ils doivent être rétrocédés à la province. Par conséquent, le gouvernement fédéral et la Commission de la capitale nationale ont le contrôle et la gestion à perpétuité de ces terrains, comme le confirment les décrets. Si ces terrains cessent d'être utilisés pour la fin prévue et qu'ils servent à toute autre fin, ils devront être rétrocédés à la province.

Le 5 octobre 2006, j'ai déposé au Sénat le décret fédéral, le décret du Québec et l'accord du gouvernement du Canada relativement à ces terrains, à leur contrôle et à leur transfert au gouvernement du Canada, puis à la Commission de la capitale nationale, aux fins de l'aménagement du parc. Je précise que le premier document est le décret no 3736-72 de la province de Québec, signé le 13 décembre 1972. Le deuxième document est une entente conclue le 1er août 1973 entre le gouvernement du Québec et la Commission de la capitale nationale, entente régissant le transfert et l'exploitation effective de ces terres, sous réserve de la condition que j'ai mentionnée, à savoir préciser les fins d'utilisation prévues. Le troisième est le décret TB716459 du gouvernement du Canada signé par Son Excellence le 20 février 1973.

(1440)

Honorables sénateurs, je viens de l'Alberta. En Alberta et dans sa province sœur, la Colombie-Britannique, il y a trois parcs nationaux. Ces parcs se trouvent dans les provinces; ce sont des terres publiques provinciales, mais la gestion et le contrôle de ces terres ont été cédés, comme cela est le cas de tous les parcs nationaux situés en territoire provincial, au gouvernement fédéral par les provinces. Ils jouissent tous d'une renommée mondiale dont nous tirons une grande fierté, mais il faut dire que le parc de la Gatineau a un cachet national et distinctement canadien. Même si nous savons qu'il ne sera pas un parc national, le parc de la Gatineau devrait être un parc pour tous les Canadiens. Le parc de la Gatineau devrait être considéré comme un joyau de la région de la capitale nationale.

Il ne devrait pas être vendu un petit bout à la fois. Il devrait être interdit de l'exploiter davantage. Je prie instamment tous les sénateurs de se rappeler ces faits et de se reporter à ces documents lorsque nous serons saisis de la question.

(Sur la motion du sénateur Banks, au nom du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur les motomarines

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-221, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, l'objet du projet de loi présenté par le sénateur Spivak est de permettre aux propriétaires riverains de réglementer l'utilisation de motomarines comme les jet skis ou d'exercer un contrôle en ce qui les concerne.

Ceux d'entre nous qui n'ont pas de chalet au bord d'un lac peuvent néanmoins comprendre la frustration des propriétaires de chalets qui doivent endurer le bruit que font ces embarcations et qui sont incommodés par leur présence. Dans ma région, nous les appelons les engins « Terry Mercer ». On dirait des abeilles dont le bourdonnement est amplifié au point de nous faire éclater le tympan, ou presque.

Honorables sénateurs, il est facile de compatir avec les propriétaires de chalets qui ont investi dans un refuge tranquille au bord d'un lac pour pouvoir y passer leurs vacances d'été loin du bruit et de l'air pollué de la ville.

Toutefois, nous devons nous demander si ce projet de loi est le meilleur moyen de se débarrasser de ces engins qui viennent troubler la paix des vacanciers.

Un certain nombre de questions viennent à l'esprit. Madame le sénateur Spivak nous a-t-elle convaincus que cette nouvelle mesure législative est nécessaire pour éliminer le désagrément causé par les motomarines? A-t-on besoin en fait d'une nouvelle mesure législative? Un projet de loi d'initiative parlementaire est-il le meilleur moyen d'atteindre l'objectif, qui consiste à réduire la pollution par le bruit? Madame le sénateur Spivak a-t-elle réussi à nous convaincre que nous devrions adopter ce projet de loi en principe? C'est à elle qu'il incombe de nous convaincre de la nécessité d'appuyer le principe de ce projet de loi.

Il existe déjà d'autres lois réglementant les véhicules de ce genre. Pourquoi n'a-t-on pas recours à la législation existante? En fait, avons-nous besoin d'une nouvelle mesure législative? La législation existante n'est-elle pas assez rigoureuse? Si c'est le cas, ne devrions- nous pas plutôt modifier la législation existante?

Madame le sénateur Spivak devrait nous convaincre que, en principe, nous avons besoin de ce projet de loi, ce qu'elle n'a pas encore réussi à faire. Son argument repose sur le fait qu'elle cherche depuis des années à présenter une mesure législative visant expressément les motomarines afin de répondre aux préoccupations en ce qui a trait à l'utilisation de ces engins. Les mesures législatives présentées antérieurement sont les projets de loi S-26, S-10, S-8, S-12 et S-209.

Toutefois, diverses solutions ont été élaborées au fil des années pour répondre aux préoccupations du sénateur Spivak. Certaines de ces solutions comprennent la prise du Règlement sur la compétence des conducteurs d'embarcations de plaisance. De plus, on a ajouté une disposition au Règlement sur les petits bâtiments pour ériger en infraction le fait d'utiliser un petit bâtiment de manière imprudente sans faire preuve de considération pour autrui. On trouve une disposition semblable, mais plus rigoureuse, à l'alinéa 249(1)b) du Code criminel, qui porte sur la conduite dangereuse d'un bateau.

Transports Canada a établi une politique prévoyant qu'on modifie le règlement chaque année pour pouvoir y ajouter régulièrement des zones réservées.

Le Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux, qui deviendra le Règlement sur les restrictions visant l'utilisation des bâtiments en vertu de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada et qui s'appliquera à tous les bâtiments, a été modifié pour interdire aux personnes âgées de moins de 16 ans de conduire une motomarine.

Il est proposé dans le projet de loi S-221 que les demandes de restrictions visant l'utilisation de motomarines soient présentées directement au ministre des Transports par les autorités locales, sans qu'elles aient à passer par les administrations municipales ou les gouvernements provinciaux. Passer ainsi par-dessus les gouvernements provinciaux pourrait nuire aux relations fédérales- provinciales, tout particulièrement aux relations du gouvernement fédéral avec le Québec, l'Ontario, le Manitoba et l'Alberta, qui, je le souligne, participent activement à l'administration du processus d'examen des demandes présentées en vertu du Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux.

Le projet de loi exigerait qu'un ministre, désigné par décret, fasse la preuve que la restriction ne serait pas dans l'intérêt public plutôt que d'exiger que l'autorité locale démontre la nécessité de la restriction, comme cela se fait normalement dans tous les règlements visés par la Directive du Cabinet sur la rationalisation de la réglementation.

Une autorité locale, telle que définie dans le projet de loi, pourrait envoyer une demande directement au ministre. Des groupes non élus et non représentatifs, comme des associations de propriétaires de chalets dont les rôles et les responsabilités ne sont pas définis, pourraient constituer cette autorité. Cela équivaudrait à permettre à de petits groupes non représentatifs de réglementer des voies d'eau de responsabilité fédérale et de contourner les principes d'équité et de bonne gouvernance contenus dans la Directive du Cabinet sur la rationalisation de la réglementation et qui s'appliquent à tous les autres règlements.

De plus, un mécanisme devrait être mis en place pour que les exigences administratives des restrictions, comme une signalisation adéquate, soient en place une fois une restriction approuvée. Cela ne peut se faire qu'en rendant un ordre de gouvernement, comme les administrations municipales, responsable des mesures nécessaires.

Le projet de loi S-221 n'exige qu'un court processus de consultation qui peut exclure des groupes intéressés, comme des organisations autochtones. Le projet de loi dissuade la recherche d'autres principes fondamentaux de bonne gouvernance et d'autres solutions non réglementaires pour le règlement des différends concernant l'utilisation des voies d'eau.

Le projet de loi obligerait le ministre à faire la preuve qu'une restriction n'est pas nécessaire plutôt que d'obliger l'autorité qui demande la restriction à montrer qu'elle est nécessaire.

Le projet de loi prévoit que les autorités locales, après consultation des collectivités touchées, présenteraient au ministre désigné des propositions concernant les voies d'eau où l'utilisation de motomarines devrait être restreinte. Les voies d'eau touchées devraient être énumérées dans le nouveau règlement adopté en vertu de la nouvelle loi.

Cela aurait pour effet de créer une législation parallèle ne visant qu'un seul type d'embarcations et soumise à toutes les exigences administratives et logistiques normales.

Les restrictions imposées aux motomarines devraient inclure des limites d'accès à certains secteurs, des limites de vitesse et des limites à la circulation près du rivage. Ces restrictions portant sur les voies navigables et autres devraient être inscrites dans l'annexe au nouveau règlement.

Le projet de loi S-221 ne laisserait pas d'autre choix au ministre que d'accepter la demande, de prévoir des règlements afin de mettre en œuvre les nouvelles annexes 1 et 2, et de préciser le genre de restrictions qui pourraient être faites à l'égard de l'utilisation d'une motomarine.

Cela obligerait le ministre à déposer, dans les 15 premiers jours de séance de la Chambre, un rapport annuel à la Chambre — et je devrai vérifier parce qu'on dit « Chambre », mais je ne suis pas certain qu'on y inclut les deux Chambres — précisant les modifications apportées à chacune des annexes.

Le ministre devrait également publier un avis de proposition de modifications, d'ajouts ou de radiations aux annexes 1 et 2 dans la Gazette du Canada dans les 60 jours suivant la réception d'une demande transmise par une autorité locale. C'est un délai très court pour un tel processus. Le projet de loi prévoit également une période de 90 jours pour permettre aux gens de transmettre leurs commentaires. L'approbation finale ne pourrait être accordée et la Partie II de la Gazette du Canada ne pourrait être publiée si le ministre devait établir que le projet de règlement pourrait entraver la navigation.

Aux termes du projet de loi S-221, le ministre devrait tenir un dossier sur toutes les demandes reçues et sur la décision prise dans chaque cas, y compris les demandes que le ministre a refusées ainsi que les raisons données pour le refus.

(1450)

Ce projet de loi contient également des dispositions sur les infractions et les peines. Toute personne qui utiliserait une motomarine sur une voie navigable où cela est interdit ou qui contreviendrait à une restriction sur les motomarines serait passible d'une amende maximale de 500 $. Le sénateur Spivak a proposé ce projet de loi très souvent au fil des années. Son intention de renforcer la sécurité est louable; cependant, nous devrions étudier sérieusement les conséquences de cette mesure.

Par exemple, nous devrions tâcher d'examiner de très près le fait de donner aux autorités locales un mécanisme juridique mandaté par le gouvernement fédéral leur permettant de proposer des restrictions à l'utilisation des motomarines. Les autorités locales pourraient ainsi soumettre des demandes directement à un ministre sans demander l'avis ou la participation d'une municipalité ou d'un gouvernement provincial. Le fait de circonvenir les gouvernements provinciaux pourrait avoir une incidence négative sur les relations fédérales-provinciales, puisque certaines provinces participent activement au processus de traitement des demandes établi par le Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux.

La Directive du Cabinet sur la rationalisation de la réglementation précise qu'il faut envisager des options autres que réglementaires et effectuer une analyse de la rentabilité afin de démontrer la nécessité de créer de nouvelles exigences réglementaires. Elle décrit aussi l'étendue et l'importance des consultations publiques que doit mener un ministère fédéral et elle aide à déterminer dans quels cas l'intervention par réglementation n'est pas justifiée.

Le nouveau projet de loi alourdirait considérablement la charge de travail de Transports Canada et du ministère de la Justice, qui seraient obligés de traiter et d'administrer des lois se chevauchant, et ce, dans des délais limités. Le nouveau Règlement sur les restrictions visant l'utilisation des bâtiments, qui remplace le Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux, prévoit des restrictions à la navigation dans les eaux canadiennes. Il vise les bâtiments de toutes tailles et peut cibler des zones précises, le mode de propulsion utilisé, la puissance des moteurs, la vitesse des bâtiments, le remorquage récréatif et les zones dans lesquelles un permis est exigé pour l'organisation d'événements sportifs ou récréatifs.

Notons également que Transports Canada, en collaboration avec le ministère de la Justice, a effectué un examen approfondi des moyens prévus par la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada. Ils ont confirmé que les règlements existants sont assez souples pour permettre de cibler un type de bâtiment précis lors de l'application des principes de la Directive du Cabinet sur la rationalisation de la réglementation, et que c'était là le meilleur moyen de résoudre le problème en question.

Autrement dit, les objectifs de la mesure proposée par le sénateur Spivak peuvent être atteints aux termes des lois et règlements actuels. Par conséquent, son projet de loi n'est pas nécessaire.

En vertu de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, on peut adopter certains règlements pour limiter l'utilisation de divers types d'embarcations, y compris les motomarines, pour des raisons de sécurité ou d'autres besoins justifiés tels que celui de protéger l'environnement ou l'intérêt public.

Honorables sénateurs, les dispositions actuelles de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada et des règlements y afférents, auxquelles s'ajoutent l'observation du processus et des principes fondamentaux énoncés dans la Directive du Cabinet sur la rationalisation de la réglementation, permettent de satisfaire à toutes les dispositions de ce projet de loi. En outre, suivant les principes de bonne gouvernance, la responsabilité incombe à la bonne personne, en l'occurrence au demandeur, qui doit soumettre une demande accompagnée du rapport indiquant l'emplacement des eaux, la nature de la restriction proposée, de l'information sur les consultations publiques menées, des détails sur l'application de la restriction proposée et toute autre information nécessaire pour justifier une intervention par règlement.

Honorables sénateurs, nous ne devrions pas appuyer un projet de loi visant expressément un type d'embarcation alors qu'il existe des lois régissant tous les types d'embarcations pouvant être utilisées au même endroit. Nous ne devrions pas appuyer un projet de loi qui contournerait les principes de la bonne gouvernance auxquels toutes les autres mesures réglementaires fédérales sont assujetties. La preuve a été faite que la meilleure solution existe déjà.

Je crois que le sénateur Spivak avait de bonnes intentions en présentant ce projet de loi pour limiter les embarcations qui dérangent. Ce projet de loi nous a sensibilisés au problème et m'a amené à conclure qu'il existe déjà des outils de réglementation, comme je l'ai déjà mentionné, si nous voulons prendre des mesures relativement à de tels engins perturbateurs. J'attire l'attention du Sénat sur ce point pour que nous puissions déterminer ce qu'il convient de faire de ce projet de loi. Comme il existe des dispositions législatives donnant le pouvoir à différents ministères de réglementer de tels engins, pourquoi devrions-nous adopter ce projet de loi?

Pour conclure, le raisonnement actuel du sénateur Spivak pour présenter le projet de loi est qu'il a déjà été présenté. J'ai expliqué aux sénateurs que, effectivement, il existait des dispositions législatives pour régler le problème que posent ces engins irritants et que des règlements ont été mis en vigueur à cette fin précise. Son projet de loi n'est donc pas nécessaire pour atteindre ses objectifs. En acceptant en principe le projet de loi, nous dirions que la législation actuelle ne suffit pas. Rien de tel n'a été démontré au Sénat. Nous ne rendons pas service aux contribuables du Canada si nous passons notre temps à adopter des mesures législatives pour régler des problèmes dans des cas où il existe déjà des lois qui permettent d'atteindre l'objectif visé, et surtout pas en adoptant une mesure législative qui sera difficile à appliquer.

Toutefois, si le Sénat décidait d'aller de l'avant, et il lui appartiendrait de déterminer s'il doit rejeter mes arguments, alors, bien entendu, ce projet de loi devrait être étudié davantage. Je suggère que son examen soit confié au Comité permanent des transports et des communications, si le Sénat souhaite que ce projet de loi soit étudié de plus près.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Poursuivons-nous le débat?

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je n'avais pas prévu que le sénateur Comeau proposerait que ce projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Les versions précédentes du projet de loi ont été renvoyées à quatre reprises, sauf erreur, au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, dont relèvent les questions de ce genre. Si le projet de loi devait être renvoyé à ce comité, il serait renvoyé à un comité qui possède une mémoire collective ainsi qu'une certaine connaissance des questions qui entourent ce projet de loi.

Il est possible que, depuis la dernière fois où il a été examiné et adopté par le Sénat, de nouveaux règlements aient été mis en place. Si c'est le cas, le comité voudra en entendre parler. Il serait souhaitable de faire comparaître des témoins devant les sénateurs qui ont étudié cette question au fil des ans à quatre reprises.

Lors des examens des versions précédentes du projet de loi par le comité, nous avons entendu des arguments et le comité a signalé au Sénat que les mesures existantes qui étaient prévues dans la loi et le règlement afin de répondre aux objectifs du projet de loi, n'étaient pas respectées. Elles ne devaient pas être modifiées; elles n'étaient tout simplement pas utilisées. Nous avons entendu des témoignages des membres des collectivités intéressées ainsi que des fabricants et des membres du gouvernement de l'époque.

J'espère que le Sénat envisagera d'envoyer le projet de loi au Comité de l'énergie parce que c'est ce comité qui a étudié les mesures antérieures. Quoi qu'il en soit, le comité qui étudiera le projet de loi devrait tenir compte de tous les témoignages des gens qui ont comparu précédemment, souvent à leurs propres frais, et exprimé différents points de vue. Nous avons entendu le témoignage de représentants du gouvernement, de l'industrie, des organismes de réglementation et des utilisateurs.

Le sénateur Comeau : C'est bien beau, mais si vous aviez écouté mes propos, vous sauriez que j'ai parlé du fait que, après l'étude du projet de loi, Transports Canada a apporté un certain nombre de changements aux règlements. Traditionnellement, le comité sénatorial chargé d'étudier les questions relevant de Transports Canada a toujours été le Comité des transports. Il a l'habitude de faire comparaître le ministre des Transports et d'entendre le témoignage de fonctionnaires de Transports Canada dans le but de déterminer si la loi existante est adéquate. La loi existante permet, en fait, de modifier les règlements ou d'en proposer de nouveaux.

Au fil des ans, le comité qui a été saisi des questions relevant de Transports Canada et de questions générales dans le domaine des transports, c'est le Comité des transports. Si des citoyens sont intervenus, cherchant à faire restreindre l'utilisation de ces véhicules, je suis tout à fait certain que Transports Canada voudra prendre connaissance de leurs témoignages antérieurs et de l'urgence avec laquelle ils ont présenté leur cause au Comité de l'énergie, qui a étudié ce projet de loi du point de vue environnemental. Le mandat général, au Sénat, a toujours été jalousement gardé, et les questions relatives aux transports sont généralement renvoyées au Comité des transports, tout comme les questions relatives aux pêches sont renvoyées au Comité des pêches et celles portant sur l'énergie et l'environnement sont renvoyées au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

(1500)

Je ne sais pas pourquoi ce projet de loi avait été renvoyé au Comité de l'énergie la dernière fois. Je devrais consulter les arguments présentés alors, ce que je ferai peut-être. Je prétends que ce projet de loi devrait être renvoyé au comité compétent, soit le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, qui détient le mandat général d'examiner ce genre de mesures législatives.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Souhaitez-vous poser une question, sénateur Spivak?

L'honorable Mira Spivak : Oui, à moins qu'un autre sénateur ne souhaite prendre la parole.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je dois informer les honorables sénateurs que si madame le sénateur Spivak parle aujourd'hui, cela aura pour effet de clore le débat à l'étape de la deuxième lecture. Est-ce que d'autres sénateurs désirent prendre part au débat de deuxième lecture?

[Traduction]

Le sénateur Spivak : Honorables sénateurs, dès la présentation de ce projet de loi, j'ai soutenu que, s'il était possible de modifier la réglementation et que le ministre le faisait, je serais très heureuse de retirer mon projet de loi.

On a déjà répondu en détail aux arguments présentés par le sénateur Comeau. Je signale qu'en ce moment même un groupe du Québec tente d'utiliser la réglementation et ne peut le faire.

Le sénateur Comeau m'a fait savoir qu'il souhait renvoyer le projet de loi au Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Comme ce projet de loi est en gestation depuis si longtemps, j'ai répondu : « Certainement, renvoyez-le où vous voulez. ». Toutefois, j'aurais préféré qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, non seulement parce que les membres de ce comité connaissent le dossier, mais aussi parce qu'il existe des motifs environnementaux très valables pour interdire ce genre de véhicules.

Bien que mes sentiments soient partagés, j'aimerais ajourner le débat parce que je veux réfuter les arguments irréfutables que le sénateur Comeau croit avoir présentés grâce, bien entendu, à l'aide du ministère des Transports.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur demande-t-elle l'ajournement du débat pour le temps qu'il lui reste?

Le sénateur Comeau : J'invoque le Règlement. Son Honneur voudra peut-être consulter le Règlement pour déterminer si c'est bien ce qui convient à ce stade. D'après ce que je comprends, le dernier intervenant fait des observations finales sans qu'il existe de possibilité d'ajourner le débat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur a raison.

Sénateur Spivak, vous ne pouvez ajourner le débat. Vous pouvez dire que vous souhaitez poursuivre à titre de dernier intervenant jusqu'à ce que votre temps de parole soit écoulé, mais vous serez le dernier sénateur à prendre la parole.

Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que le sénateur Spivak utilise le reste de son temps de parole?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Souhaitez-vous parler maintenant?

Le sénateur Spivak : Je souhaite ajourner le débat parce que je voudrais analyser ce qu'a dit le sénateur Comeau en lisant attentivement le hansard.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Spivak souhaite ajourner le débat pour le temps qu'il lui reste. Il est bien compris qu'elle sera le dernier sénateur à prendre la parole.

(Sur la motion du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

L'étude sur les répercussions et les effets des déterminants sociaux de la santé

Quatrième rapport intérimaire du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie—Ajournement du débat

Le Sénat entreprend l'étude du dixième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Politiques sur la santé de la population : Enjeux et options, déposé au Sénat le 2 avril 2008.—(L'honorable sénateur Keon)

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir au sujet du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Comme les sénateurs le savent, le Sous-comité sur la santé des populations a reçu le mandat d'étudier les divers facteurs et situations qui contribuent à la santé de la population canadienne, appelés collectivement les déterminants sociaux de la santé. Le sous- comité s'est intéressé en particulier aux mesures que devrait prendre le gouvernement fédéral pour améliorer la santé de la population et réduire les disparités en santé. Voici le dernier des quatre rapports intérimaires présentés par le sous-comité. Ces rapports concluent la première étape de notre étude. À ce jour, nous avons examiné les politiques sur la santé de la population dans les provinces et les territoires, de même qu'aux niveaux fédéral et international. Nous avons vu ce qu'il est possible de faire quand les gouvernements adoptent une approche coordonnée et stratégique pour réduire les disparités en santé en agissant sur les déterminants de la santé. Toutefois, nous sommes malheureusement conscients des lacunes des systèmes actuels, qui sont trop axés sur les soins de santé et pas suffisamment sur les conditions qui assurent la santé. Cette situation engendre des disparités inacceptables en matière de santé à l'échelle nationale et provoque un recul de la productivité et de la compétitivité du Canada sur la scène internationale.

Heureusement, honorables sénateurs, nos rapports font état de bon nombre d'options que le gouvernement fédéral peut envisager. Certaines initiatives prises dans les provinces et les territoires, ainsi qu'à l'échelle internationale, offrent des exemples prometteurs de la façon dont le gouvernement fédéral peut faire changer la situation.

Le dixième rapport du comité s'intitule Politiques sur la santé de la population : Enjeux et options. Il résume ce que le sous-comité a appris sur les déterminants de la santé, examine l'incidence de ces déterminants sur la santé des Canadiens, présente les disparités en santé au Canada comme un problème sérieux et propose les options qui, selon nous, permettront le mieux de remédier aux problèmes et de réduire les disparités en santé.

Honorables sénateurs, je ne répéterai pas ce qu'on sait déjà au sujet de l'incidence qu'ont la situation financière, l'éducation préscolaire, le niveau d'éducation, l'emploi et d'autres déterminants sociaux de la santé. Permettez-moi simplement de rappeler la conclusion que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie tire dans son rapport sur la santé des Canadiens, à savoir que la santé de la population dépendrait à 15 p. 100 de facteurs biologiques et génétiques, à 10 p. 100 de l'environnement physique, à 25 p. 100 de l'effet réparateur du système de santé, et à 50 p. 100 des conditions socioéconomiques.

Cela nous oblige à nous demander si nous dépensons les fonds publics de façon avisée, compte tenu de la proportion des budgets consacrée aux dépenses de soins de santé.

J'aimerais prendre un moment pour faire ressortir certaines disparités inacceptables qui existent au plan de la santé chez les Canadiens.

(1510)

L'espérance de vie au Canada va de 81,2 ans en Colombie- Britannique à 70,4 ans au Nunavut. L'espérance de vie des habitants du Nord est de près de 11 ans de moins. L'espérance de vie des membres des Premières nations et des Inuits est inférieure de cinq à dix ans à celle du reste des Canadiens. Le taux de mortalité infantile chez les Premières nations vivant en réserve et chez les Inuits est de deux à trois fois plus élevé que dans l'ensemble de la population canadienne.

Un stress intensif et prolongé dans la petite enfance peut perturber le développement cérébral et compromettre le fonctionnement des systèmes nerveux et immunitaire. Les enfants qui grandissent dans des conditions malsaines sont prédisposés à éprouver des maladies coronariennes, de l'hypertension, du diabète de type 2 et des problèmes de toxicomanie et de santé mentale.

Les immigrants récents de pays non européens sont deux fois plus susceptibles que les Canadiens de naissance de signaler une détérioration de leur état de santé, malgré le fait qu'ils sont généralement en meilleure santé à leur arrivée au Canada que les Canadiens nés ici.

Les riches vivent plus longtemps que les pauvres et ont moins tendance à souffrir de maladies chroniques, d'obésité et de détresse psychologique.

Ces disparités ne sont pas inévitables. Elles résultent dans une large mesure de conditions socioéconomiques et de politiques sociales qui peuvent être modifiées. Ce défi de taille ne peut être relevé que par l'adoption d'une approche pangouvernementale qui permettra de cibler la santé et les disparités en matière de santé dans tous les secteurs d'intervention — éducation, services sociaux et culturels, économie, environnement, fiscalité, et cetera. Pour y arriver, il faudra, bien sûr, procéder à un profond remaniement structurel des politiques gouvernementales et de l'approche adoptée par les gouvernements à l'égard de leur élaboration et de leur mise en œuvre.

Il existe de solides raisons économiques et sociales qui motivent l'amélioration de la santé. Une approche axée sur la santé de la population ne fait pas qu'améliorer la santé et réduire les disparités en matière de santé, elle se répercute sur la situation socioéconomique. En vérité, les politiques et les programmes sur la santé de la population contribuent à la croissance économique, à la productivité et à la prospérité. Des enfants en bonne santé réussissent mieux à l'école. Les personnes en bonne santé sont plus productives et leur productivité accrue stimule, à son tour, la croissance économique. Des citoyens en bonne santé et actifs au sein de leur collectivité contribuent à renforcer la cohésion sociale.

Au-delà des motivations économiques, nous croyons que les gouvernements ont l'obligation morale de favoriser l'instauration de conditions sociales et économiques de nature à encourager les gens et les collectivités à créer et à maintenir les conditions nécessaires pour que tous les citoyens vivent en bonne santé. Les raisons d'agir sont évidentes. La question n'est plus de savoir si nous devons agir, mais plutôt quelles seront les prochaines étapes.

Notre dixième rapport met l'accent sur quatre enjeux qui jouent un rôle clé dans le remaniement structurel des politiques gouvernementales, de même que sur un certain nombre d'options pour chacun de ces enjeux. Le premier enjeu est la recherche et les données. Le Canada possède beaucoup de données sur l'état de santé de la population selon chaque déterminant et sur les disparités en matière de santé au niveau national. Il existe aussi au niveau provincial plusieurs sources d'information. Toutefois, les données comportent encore d'importantes lacunes, en particulier en ce qui concerne l'état de santé et les disparités en matière de santé chez les Autochtones. On a besoin de données et d'information plus complètes afin de mieux comprendre les facteurs interdépendants qui influent sur la santé de la population. Nous devons élargir et enrichir la base de données sur la santé de la population de même qu'investir davantage dans la recherche sur la santé de la population et améliorer l'application des connaissances.

Le deuxième enjeu est la réorientation des politiques gouvernementales. Au Canada, il n'existe aucun plan visant l'amélioration de la santé en général et la réduction des disparités en matière de santé. Nos gouvernements n'ont pas exprimé la vision d'une société en santé, et encore moins les stratégies ou mesures nécessaires pour y parvenir. Au fédéral, le gouvernement n'a pas réussi à mettre en œuvre une approche axée sur la santé de la population. Il existe un certain nombre de mécanismes pour faciliter la révision des politiques et des programmes. Un de ces mécanismes est un examen indépendant des dépenses, comme celui réalisé par le Trésor du Royaume-Uni. Également, les objectifs fédéraux actuels en matière de santé pourraient être transformés en données de référence et en outils de surveillance accompagnés de gestes mesurables. Une autre option serait d'utiliser les évaluations de l'impact sur la santé, qui font partie intégrante des processus gouvernementaux aux termes des lois sur la santé publique en Suède, en Nouvelle-Zélande et au Québec. En fin de compte, une stratégie fédérale globale sur la santé publique, conjuguée au leadership des niveaux les plus élevés, serait des plus efficace pour obtenir la collaboration de tous les gouvernements. Cependant, nous allons recueillir des données pour essayer de prévoir à quoi cela pourrait ressembler en pratique.

Nous devons aussi penser aux façons dont le gouvernement fédéral collabore avec ses partenaires provinciaux et non gouvernementaux, qui sont des alliés essentiels dans les efforts plurisectoriels de réduction des disparités en matière de santé.

Le troisième enjeu est celui des populations autochtones. J'ai déjà parlé de l'état de santé honteux de trop d'Autochtones. Compte tenu de sa responsabilité particulière envers les Autochtones et de son rôle central dans la prestation des programmes et des services, le gouvernement fédéral a la possibilité de demander la participation des chefs autochtones afin de déterminer comment l'application d'une approche axée sur la santé de la population, conjuguée à la vision autochtone de la santé, pourrait améliorer la précision, l'organisation et la prestation de ces services gouvernementaux et mener à une diminution des écarts entre l'état de santé de ces populations et celui des autres Canadiens. Cela pourrait prendre la forme d'une stratégie exhaustive consacrée à la santé des populations autochtones, d'une approche étapiste en vue d'élaborer une stratégie ou d'un soutien à l'apprentissage entre pairs et au développement des Autochtones.

Enfin, le quatrième enjeu porte sur les façons de stimuler la volonté politique nécessaire à la mise en place et au maintien de cette nouvelle orientation stratégique. La sensibilisation du public, l'aide et la participation du secteur extra-sanitaire et le consensus sur les priorités clés sont importants pour favoriser la volonté politique, pour créer les conditions nécessaires à l'action et pour faire en sorte que les mesures prises soient maintenues à long terme.

Pour conclure, honorables sénateurs, il est impératif que la mise en œuvre d'une approche axée sur la santé de la population ne soit plus reléguée en marge des considérations politiques au Canada, mais qu'elles soient au cœur même de ces préoccupations. Étant donné le premier rapport que l'administrateur en chef de la santé publique s'apprête à présenter, le rapport final que la Commission des déterminants sociaux de la santé de l'Organisation mondiale de la santé rendra public cet automne et de nombreuses autres initiatives, le contexte est de plus en plus favorable pour passer à l'action. Nous avons l'intention de continuer à contribuer à ce processus et à indiquer au gouvernement fédéral la voie à suivre. J'espère d'ailleurs que cette stratégie se trouvera dans notre rapport final.

Ce dixième rapport servira de fondement pour le reste de l'étude du sous-comité dans ses consultations auprès des Canadiens quant à la meilleure façon de procéder. Pour lancer la phase 2 de notre étude, je dois dire que nous aurons la chance de tenir une table ronde prochainement avec des gens extraordinaires qui nous indiqueront dans quels secteurs nous devrions nous concentrer, à leur avis. Quand nous aurons terminé nos consultations, je vous reviendrai avec notre rapport final et nos dernières recommandations. J'espère pouvoir remettre le tout aux sénateurs en décembre.

L'honorable Pierre De Bané : Votre Honneur, avant de poser ma question au sénateur, j'aimerais dire que je serai toujours reconnaissant envers le sénateur Keon. C'est grâce à lui si je suis en vie aujourd'hui. J'étais un de ses patients. Mon épouse m'a raconté que, avant ma chirurgie, il lui avait dit que mes chances de survie étaient très minces. Le sénateur Keon m'a sauvé la vie et je lui en serai toujours reconnaissant.

En plus d'exprimer ma profonde gratitude, je tiens à dire combien j'admire le sénateur Keon. Il était le premier de sa classe à la fin de ses études à Harvard et on lui a offert de nombreux postes de chirurgien aux États-Unis, mais il a répondu : « Non, je dois retourner dans mon pays; j'ai du travail à faire dans mon pays. »

(1520)

Le sénateur Keon a renoncé à une belle occasion de gagner un revenu beaucoup plus élevé et a choisi de travailler au Canada. Les honorables sénateurs sont au courant qu'il a fondé, dans la capitale de ce pays, un hôpital de réputation mondiale. Le sénateur Keon a créé cet institut à partir de rien et tout le pays lui en est reconnaissant.

L'honorable sénateur pense-t-il que le comité qu'il préside pourra avoir une certaine influence sur les ministères de la Santé du Canada et des provinces et qu'il arrivera à les convaincre de réallouer des ressources, rares par définition, au titre des priorités identifiées par son équipe de grande valeur?

Le sénateur Keon : Je remercie beaucoup l'honorable sénateur pour les remarques qu'il a faites.

Il faut inévitablement tenir compte des facteurs qui déterminent les conditions de santé. D'autres pays progressistes s'engagent dans cette direction. Au Canada, nous devons examiner le rapport entre les dépenses en santé et les dépenses dans les autres domaines. Nous sommes en train de sacrifier l'éducation et d'autres secteurs, simplement parce que nos dépenses en matière de santé sont disproportionnées par rapport à tout le reste.

Cela dit, nous devons continuer à soigner les gens malades et à réconforter les mourants, comme par le passé. Notre système de soins de santé repose sur des assises solides et nous avons d'excellents professionnels de la santé. Toutefois, nous n'avons pas enrayé la terrible épidémie de maladies auxquelles le système doit faire face quotidiennement. Nous pouvons prévenir la plupart de ces maladies. Il faut donc planifier à long terme, aplanir les disparités en matière de santé et améliorer notre état de santé.

J'ai parlé plus tôt des autres rapports et j'ai souligné que nous n'occupions plus une place favorable sur la scène internationale. Nous devons nous redresser et être concurrentiels par rapport aux autres pays développés. Il faut encourager les gouvernements à collaborer et à éliminer les facteurs qui causent les maladies que le système de soins de santé doit traiter.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

L'éducation postsecondaire

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Hubley, attirant l'attention du Sénat sur des questions concernant l'éducation postsecondaire au Canada.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, je me réjouis d'intervenir au sujet de cette interpellation sur l'éducation postsecondaire et je félicite le sénateur Hubley de l'avoir lancée. Elle a très bien décrit à quel point l'éducation postsecondaire a changé au cours des dix ans qui ont suivi la parution du rapport du Comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire.

L'automne dernier, j'ai rencontré des représentants de l'Alliance canadienne des associations étudiantes et de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. J'ai été renversée d'apprendre que la dette moyenne des étudiants s'étend aujourd'hui de 21 000 $ à 28 000 $, selon la province. J'ai fait une déclaration à l'époque à propos du coût des études postsecondaires.

À la fin de l'année dernière, le Conseil canadien sur l'apprentissage, organisme indépendant sans but lucratif, a publié son deuxième rapport annuel sur l'éducation postsecondaire. En 2006, le conseil avait publié son premier survol de l'éducation postsecondaire au Canada. Ces rapports résument ce que nous savons aujourd'hui de l'état de l'éducation postsecondaire au Canada et, ce qui est tout aussi important, ils soulignent ce que nous ignorons et pourquoi.

Comme Jim Knight, président de l'Association des collèges communautaires du Canada, le faisait remarquer en décembre dernier, parmi tous les pays membres de l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, c'est le Canada qui possède le moins de données en matière d'éducation. Notre pays ne dispose par ailleurs ni d'une stratégie en matière de compétences, ni d'objectifs ou de mesures en matière d'enseignement postsecondaire.

Le Canada souffre de lacunes fondamentales en matière de données. Par exemple, nous ne savons pas si la capacité d'accueil de nos établissements d'enseignement postsecondaire correspond aux besoins du marché du travail. Nous ne connaissons rien de l'embauche dans les facultés ni de la capacité d'accueil de ces facultés. Nous ne savons pas non plus combien il y a de professeurs à temps partiel dans nos universités, si les collèges privés connaissent une croissance ou un déclin, ou ce qu'il advient de leurs diplômés.

Contrairement à ses principaux partenaires commerciaux, le Canada ne dispose pas de mécanismes de collecte des données tels que des identificateurs uniques pour les étudiants ou des spécifications normalisées qui nous permettraient de connaître les déplacements des étudiants d'une province à l'autre et de savoir si les données fournies par la Colombie-Britannique correspondent à celles fournies par l'Ontario.

Statistique Canada mène 11 enquêtes qui fournissent des données très utiles sur l'enseignement postsecondaire et d'autres sujets connexes tels que l'immigration et l'apprentissage des adultes. Cet organisme a toutefois besoin d'un financement stable et approprié afin de pouvoir fournir des données régulières, en temps opportun et pertinentes permettant de mesurer les forces et les faiblesses de l'enseignement postsecondaire.

Certains diront peut-être que ce sont les législateurs provinciaux, et non les parlementaires fédéraux, qui doivent s'occuper de l'enseignement postsecondaire. Les Canadiens ont investi 36 milliards de dollars dans l'enseignement postsecondaire en 2006- 2007 par l'intermédiaire des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Malgré l'importance de cette somme, nous ne sommes aucunement capables de savoir dans quelle mesure l'argent est utilisé judicieusement. Il n'y a pas de buts, ni d'objectifs pour l'ensemble du Canada.

Le gouvernement fédéral collabore déjà avec les provinces et les territoires pour aider financièrement les étudiants. Le gouvernement fournit des sommes considérables pour la recherche et le développement en milieu universitaire, transfère des sommes importantes aux provinces et territoires, par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, et, au moyen de mesures fiscales, aide les étudiants et leurs familles à payer leurs dépenses d'éducation.

Il n'est pas difficile d'en conclure qu'une mesure fédérale permettant de mieux rendre des comptes au sujet des dépenses fédérales serait tout à fait indiquée. Les progrès réalisés pourraient être évalués selon une stratégie nationale de l'enseignement postsecondaire, comme le font déjà d'autres pays développés.

Avec l'aide d'organismes comme le Conseil des universités de l'Ontario, le Conseil canadien sur l'apprentissage réclame une stratégie reposant sur des données nationales et l'établissement d'un cadre national fixant des objectifs et permettant d'évaluer les progrès. Sans un tel cadre, le Conseil canadien sur l'apprentissage est d'avis que la prospérité du Canada sera en péril et que le pays pourrait perdre ses avantages concurrentiels.

Les statistiques dont on dispose déjà contiennent néanmoins des signes encourageants. Depuis 1990, le pourcentage de la population canadienne qui détient un baccalauréat a presque doublé. La même augmentation a été constatée dans le cas des détenteurs de maîtrise ou de doctorat. En 2006, environ 6 p. 100 des Canadiens âgés de 15 ans et plus détenaient un diplôme d'études supérieures.

(1530)

Nous ne pouvons toutefois pas nous permettre de nous reposer sur nos lauriers. D'autres pays instruisent leur population à un rythme beaucoup plus rapide. Il y a trois décennies à peine, les Nord-Américains représentaient plus du tiers des étudiants au niveau postsecondaire dans le monde. Aujourd'hui, les étudiants canadiens et américains ne représentent plus que le sixième des inscriptions dans les établissements d'enseignement postsecondaire à l'échelle mondiale.

Entre 1990 et 2005, la proportion de jeunes inscrits dans des établissements d'enseignement de tous genres a grimpé de 28 p. 100 à 41 p. 100. L'an dernier, cette proportion a descendu juste au- dessous de la barre des 40 p. 100, diminution qui, selon bien des gens, est attribuable à une baisse du nombre d'élèves qui fréquentent les collèges communautaires et les cégeps.

Les inscriptions dans les universités atteignent des niveaux records, tant pour les hommes que pour les femmes, mais nous observons maintenant un nouvel écart entre les sexes sur les campus. Les étudiantes représentent maintenant environ 58 p. 100 des inscriptions au niveau du baccalauréat. En 2004, 61 p. 100 des diplômes de premier cycle ont été décernés à des femmes.

Il n'y a pas si longtemps, les femmes étaient minoritaires sur les campus canadiens. Maintenant, ce sont les hommes qui sont sous- représentés. Nous avons troqué un problème pour un autre. Nous devons savoir pourquoi l'écart entre les sexes se creuse.

Toutes ces questions sont critiques, si les projections s'avèrent correctes. Au cours de la décennie qui vient, près de 70 p. 100 des 1,7 million d'emplois projetés au Canada seront des postes de gestion ou des emplois exigeant une formation universitaire ou collégiale, ou une formation d'apprenti. Nous devons instruire nos jeunes Canadiens ou nous devons encourager les gens d'ailleurs qui sont instruits à venir s'établir au Canada.

On a beaucoup entendu parler de la pénurie de main-d'œuvre dans les métiers spécialisés. Les inscriptions aux programmes d'apprentissage ont augmenté de façon considérable, mais le taux de réussite à ces programmes n'a pas augmenté au même rythme. Compte tenu du fait que seulement 13 p. 100 des certificats de travailleur qualifié au Canada sont reconnus à l'extérieur de la province où ils ont été délivrés, il existe des barrières énormes empêchant les gens de métier de se rendre dans les régions où l'on a besoin d'eux.

Et que dire du coût, ce boulet énorme pour bien des étudiants et des familles? La bonne nouvelle, c'est que les investissements du Canada dans l'éducation postsecondaire sont supérieurs à la moyenne de l'OCDE. En 2006, les dépenses publiques au titre de l'éducation postsecondaire représentaient 6,5 p. 100 de l'ensemble des dépenses sociales, soit une hausse d'environ 1 p. 100 par rapport à il y a dix ans.

La mauvaise nouvelle, c'est que, depuis 1990, les frais de scolarité ont augmenté à un taux presque quatre fois supérieur à celui de l'inflation. Le pourcentage d'étudiants qui ont besoin d'une aide financière a augmenté considérablement, passant de 45 p. 100 en 1995 à 59 p. 100 en 2006. Entre 2003 et 2006, le pourcentage d'étudiants dont la dette s'élevait à plus de 15 000 $ a grimpé de 17 p. 100 à 29 p. 100.

La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a inclus un petit rappel dans sa documentation l'automne dernier. Il y a plus de 30 ans, le Canada a signé le pacte des Nations Unies, qui se lit en partie comme suit :

L'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité.

En fait, notre pays est allé dans la direction opposée. L'éducation postsecondaire est devenue de plus en plus coûteuse, et l'endettement des étudiants de plus en plus élevé.

La fédération a exhorté le gouvernement à remplacer la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire par un programme de subventions de 2,1 milliards de dollars. Elle a aussi demandé l'élargissement des critères d'admissibilité au programme de réduction de la dette en cours de remboursement, l'augmentation des transferts fédéraux aux provinces et la création d'un nouveau ministère fédéral de l'Éducation et de la Recherche postsecondaires. Je ne suis pas certaine d'être d'accord avec la fédération au sujet de cette demande, mais je souscris aux deux premières.

L'Alliance canadienne des associations étudiantes a aussi demandé que le montant du transfert fédéral pour l'éducation postsecondaire soit porté à au moins 4 milliards de dollars par année, qu'un examen complet des programmes d'aide financière aux étudiants soit effectué et que des objectifs en matière d'éducation postsecondaire soient fixés, afin d'avoir un outil de référence pour les transferts.

Il est évident qu'un consensus émerge actuellement relativement aux mesures que le gouvernement fédéral, et lui seul, peut prendre pour que le secteur de l'éducation postsecondaire soit en pleine expansion au Canada. La collecte de données, l'adoption d'une stratégie nationale et l'augmentation du financement fédéral sont nécessaires pour que nos jeunes puissent faire les études requises pour aider à bâtir le Canada de demain.

J'espère sincèrement que le gouvernement écoute ceux qui recommandent que des mesures soient prises dès maintenant, et qu'il prendra connaissance des sages propos qui ont été formulés dans le cadre de cette interpellation.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent participer au débat sur cette interpellation?

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Si le débat n'est pas ajourné au nom du sénateur Andreychuk, je vais demander son ajournement.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion exhortant le gouvernement à bloquer la vente des technologies du Bras canadien et du satellite Radarsat—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyé par l'honorable sénateur Goldstein,

Que le Sénat prenne note du projet de vente des technologies du Bras canadien et du satellite Radarsat au fabricant d'armes américain Alliant Techsystems au coût de 1,325 milliard de dollars;

Que le Sénat souligne que ces technologies d'importance nationale ont été financées par les contribuables canadiens au moyen de subventions et de contributions, à des fins civiles et commerciales;

Que le Sénat souligne que cette vente risque d'amener le Canada à contrevenir au traité international sur les mines terrestres qu'il a signé en 1997 et à la rédaction duquel il a participé;

Que le Sénat reconnaisse que, même si Industrie Canada procédera à l'examen obligatoire des enjeux commerciaux liés à cette vente, bon nombre d'autres enjeux d'une importance critique sur les plans social, politique, moral et technologique doivent être examinés;

Que le Sénat du Canada exhorte le gouvernement du Canada à bloquer le projet de vente des technologies du Bras canadien et du satellite Radarsat, d'importance nationale, au fabricant d'armes américain Alliant Techsystems;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer de ce qui précède.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, le sénateur Harb a attiré notre attention sur cette question importante et tout à fait d'actualité, qui suscite beaucoup d'intérêt depuis environ un mois. J'ignore si c'est attribuable aux propos du sénateur Harb, mais le débat est lancé au pays, plus particulièrement au sein des gouvernements et de l'industrie.

La situation évolue. Le gouvernement du Canada étudie le dossier en ce moment. Je continue de recueillir de l'information sur la question et j'interviendrai dès que j'aurai en main toutes les données pertinentes.

Je propose donc l'ajournement du débat pour le moment.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

La mise en œuvre de la loi fédérale sur la responsabilité

Rapport d'étape—Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation du sénateur Oliver, attirant l'attention du Sénat sur les progrès réalisés quant à la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité et soulignant l'état d'avancement des mesures clés de la Loi, ainsi que l'importance de la Loi en ce qui concerne l'amélioration de la responsabilité et de la reddition de comptes au sein de notre gouvernement. —(L'honorable sénateur Day)

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour participer à l'interpellation du sénateur Oliver au sujet de la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité, le projet de loi C-2. Vous ne serez pas surpris si je dis que mon point de vue diffère de celui du sénateur Oliver.

J'étais porte-parole de l'opposition au cours de l'étude du projet de loi C-2, et, avec des collègues que je connais dans cet endroit, j'ai suivi de près le processus depuis que la loi a été adoptée et qu'elle a reçu la sanction royale le 12 décembre 2006.

Pour donner matière à réflexion aux sénateurs sur ce qui se trouvait dans le projet de loi C-2, je leur rappelle qu'il y était question de règles régissant les conflits d'intérêts, d'accès à l'information, de la nomination d'un directeur des poursuites pénales, d'une commission des nominations publiques, de mesures législatives sur le lobbyisme, d'un directeur parlementaire du budget, d'un commissaire à l'éthique, d'un ombudsman de l'approvisionnement et d'un commissaire à l'intégrité du secteur public prévu dans le projet de loi sur la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles.

(1540)

Honorables sénateurs, compte tenu du temps dont je dispose aujourd'hui, je ne pourrai pas aborder tous les sujets. Je dirai cependant quelques mots sur les conflits d'intérêts, le poste de commissaire aux nominations et le lobbying, surtout parce que le sénateur Oliver en a parlé dans son exposé.

Honorables sénateurs, il est évident que le gouvernement a laissé les considérations politiques l'emporter sur la bonne gouvernance. Il a élaboré trop rapidement ce projet de loi volumineux et à grande portée. Le représentant du gouvernement s'est vanté devant le comité du fait que le gouvernement savait exactement ce qu'il voulait faire en la matière et que, six semaines après son arrivée au pouvoir, le projet de loi était prêt. On se souviendra que c'est au cours de ces six semaines que les ministres ont été nommés, si bien qu'aucune consultation n'a pu être menée auprès de ces derniers ni du Parlement, celui-ci n'ayant pas encore été rappelé. Les sénateurs auraient raison de se demander qui, pendant ces six semaines, a élaboré le projet de loi en question.

Encore et toujours motivé par des considérations politiques, le gouvernement a exercé des pressions extraordinaires sur les deux Chambres du Parlement pour qu'elles accélèrent l'étude du projet de loi sans y apporter d'amendements importants. Lors de son renvoi au Sénat, on nous a dit qu'il était inutile de l'examiner puisqu'il avait déjà été passé au peigne fin. Il n'en demeure pas moins que le projet de loi C-2 laissait beaucoup à désirer lorsque le Sénat en a été saisi. Même le gouvernement a été forcé de l'admettre, en fin de compte, en présentant pas moins de 50 amendements à l'étape de l'étude en comité et de la troisième lecture au Sénat.

Honorables sénateurs, votre comité a adopté, au total, 250 amendements touchant le projet de loi C-2. Malheureusement, le gouvernement n'étant pas convaincu de leur bien-fondé, il a décidé de faire fi de l'opinion du Sénat et il n'a retenu que 90 de tous ces amendements, ce qui veut dire que le Sénat a réussi à faire apporter 90 modifications à un projet de loi que M. Baird prétendait parfait au moment où le Sénat en a été saisi.

Je crois que le gouvernement a manqué une belle occasion d'améliorer ce projet de loi. Nous avons vu à quel point le gouvernement n'était pas prêt à mettre en œuvre un grand nombre de dispositions prévues dans le projet de loi. Même le sénateur Oliver, qui était déterminé à voir les choses sous un angle positif, n'a pu s'empêcher de remarquer que certaines institutions qui devaient être établies en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité ne l'avaient pas encore été. D'autres l'ont été de nombreux mois après l'adoption du projet de loi. Certains articles de la Loi fédérale sur la responsabilité sont seulement en train d'être mis en œuvre actuellement, à savoir plus de 15 mois après que le projet de loi ait reçu la sanction royale et qu'il soit entré en vigueur. D'autres articles en sont encore à la phase de discussion et de consultation.

Les sénateurs pourront dire que je suis vieux jeu, mais je croyais que la façon d'élaborer une bonne politique gouvernementale était de procéder à des consultations avant de rédiger le projet de loi. Les fonctionnaires du gouvernement nous disent qu'ils mènent encore des consultations sur certains aspects et que c'est pour cette raison qu'ils n'ont pas mis en œuvre certains articles de la loi. Malheureusement, ce type de comportement semble être devenu un trait distinctif du gouvernement. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement impose sa volonté ou qu'il présente des mesures législatives sans penser à leurs conséquences. Au bout du compte, cette façon d'agir ne produit pas de bonnes politiques gouvernementales et elle n'est pas bénéfique pour les Canadiens.

L'un des premiers exemples donnés par le sénateur Oliver de l'effet puissant de la Loi fédérale sur la responsabilité est une nouvelle loi sur les conflits d'intérêts qui faisait partie du projet de loi C-2. Il est rapidement passé sur le fait que cette partie de la Loi fédérale sur la responsabilité n'est entrée en vigueur que le 9 juillet 2007, près de sept mois après l'adoption du projet de loi. Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps, honorables sénateurs? Ce n'était pas un cas où il fallait des règlements nécessitant une consultation publique générale puisque la mesure législative proposée n'allait toucher que des personnes dans le gouvernement : les ministres, les hauts fonctionnaires et d'autres titulaires de charges publiques. Pourquoi ce retard? Si le gouvernement n'était pas prêt à prendre immédiatement des mesures pour proclamer ces articles en vigueur et appliquer les dispositions qui touchent le premier ministre et les membres du Cabinet, alors qu'était-il prêt à faire lorsqu'il a présenté le projet de loi 16 mois plus tôt?

J'ai été très surpris d'entendre le sénateur Oliver dire : « De plus, ces dispositions garantissent qu'aucun premier ministre ne peut infirmer une décision rendue par le commissaire établissant que lui- même ou tout autre ministre ou titulaire d'une charge publique a violé la loi. » Le sénateur Oliver a fait cette observation dans cette enceinte il y a quelques semaines lorsqu'il s'est exprimé à propos du projet de loi. Honorables sénateurs, la description donnée par le sénateur Oliver ne correspond tout simplement pas à la teneur de cette mesure législative. Il est certain qu'elle décrit ce que le premier ministre Harper et son gouvernement ont dit que ce projet de loi ferait, mais lorsqu'on lit le texte législatif, il ressort clairement que la loi fait exactement le contraire. Je m'explique.

Le commissaire peut faire enquête sur les infractions présumées à la loi dans l'une ou l'autre de trois circonstances : à la demande du premier ministre; en réponse à une demande d'un sénateur ou d'un député; de sa propre initiative. L'article 47 de la loi interdit de modifier le rapport du commissaire, y compris lorsque celui-ci a constaté qu'il y avait eu infraction. Toutefois, honorables sénateurs, l'article 47 n'interdit de modifier que les rapports sur les enquêtes menées à la demande d'un parlementaire ou du commissaire lui- même, pas à la demande du premier ministre. L'absence de mention du premier ministre dans cet article est assez frappante.

Le comité a tenté de modifier cet article et les sénateurs se souviendront certainement que nous avons adopté un amendement qui aurait eu pour effet d'interdire la modification des rapports dans les trois cas. Cependant, le gouvernement a rejeté cet amendement. Il ne s'agissait pas d'un oubli ou d'une erreur attribuable à la hâte avec laquelle le gouvernement a présenté cet important projet de loi. L'omission était délibérée.

Contrairement à l'affirmation du sénateur Oliver, la Loi sur les conflits d'intérêts, qui a été tant vantée, permet au premier ministre de modifier les conclusions du commissaire, y compris une conclusion déclarant qu'un ministre ou un autre détenteur de charge publique a violé la loi. Honorables sénateurs, la loi n'oblige pas le premier ministre à rendre public le rapport du commissaire et ce rapport peut donc demeurer secret. Le premier ministre pourrait ordonner au commissaire de faire enquête sur un ministre ou un haut fonctionnaire soupçonné d'avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. Le commissaire pourrait faire enquête et déclarer que oui, la personne soupçonnée a bel et bien enfreint la loi et, peu importe la gravité de l'infraction, le premier ministre pourrait modifier la conclusion et, selon son bon plaisir, rendre public ou non le rapport modifié. Les sénateurs pensent-ils que les Canadiens voulaient que la Loi fédérale sur la responsabilité permette cela? J'en doute beaucoup. Le sénateur Oliver a peut-être oublié l'amendement que le gouvernement a rejeté. Je suis convaincu qu'il sera le premier à le présenter à nouveau pour s'assurer que cet article comporte cette disposition dont l'omission avait été portée à l'attention du Sénat.

Je ne donnerai qu'un autre exemple tiré de cette partie de la Loi fédérale sur la responsabilité. La Loi sur les conflits d'intérêts interdit aux ministres et aux autres détenteurs de charges publiques d'accepter un cadeau « qui pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer le titulaire dans l'exercice de ses fonctions officielles ». Cela semble acceptable.

(1550)

Toutefois, on peut lire à l'article 2, « malgré l'article 1 [...] » Autrement dit, honorables sénateurs, même si le cadeau pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été offert pour influencer le ministre ou un haut fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir officiel ou d'une fonction officielle, un titulaire de charge publique peut accepter un cadeau d'un membre de sa famille ou d'un ami sans avoir à en faire état. Honorables sénateurs, nous avons été troublés de voir cela dans la mesure. Plusieurs de mes collègues ont tenté de proposer des amendements.

En matière d'obligation de déclaration, la mesure exclut ces cadeaux. Autrement dit, un ministre du gouvernement Harper peut accepter un cadeau, sans égard à sa taille ou à sa valeur, même si ce cadeau peut raisonnablement donner à penser qu'il a été offert dans le but de l'influencer dans l'exercice de ses fonctions officielles, et il n'est pas tenu de le déclarer au commissaire ou au public canadien. Nous avons tenté aussi de faire modifier cet article. Nous avons tenté notamment d'inclure une obligation de transparence à l'égard des cadeaux, c'est-à-dire de faire modifier la loi afin d'inclure une obligation de déclaration au commissaire, d'abord, puis au public, lorsque le cadeau reçu d'un ami vaut plus de 200 $. À notre grand étonnement, le gouvernement Harper a rejeté cet amendement, qu'il a jugé inutile. Encore là, il ne s'agit pas d'une erreur qui s'est glissée par inadvertance, mais bien d'une échappatoire qu'on a délibérément créée.

Nous avons tous été scandalisés d'apprendre que l'ancien premier ministre Brian Mulroney a accepté des centaines de milliers de dollars de Karlheinz Schreiber. M. Mulroney a affirmé que cela avait eu lieu après qu'il ait quitté ses fonctions de premier ministre. Honorables sénateurs, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts du premier ministre Harper, il est tout à fait acceptable pour un ministre, y compris un premier ministre en poste, d'accepter ce genre de cadeau dans un sac en papier de la part d'un ami. Je n'ai aucun doute que M. Schreiber estimait être un ami du premier ministre à l'époque. Selon le premier ministre Harper, de tels actes ne sont pas du tout contraires à l'éthique et personne n'a même besoin de savoir qu'ils ont eu lieu. Pas étonnant, par conséquent, que le gouvernement actuel hésite à se pencher de trop près sur les transactions effectuées entre M. Mulroney et M. Schreiber. Les actions de M. Mulroney auraient été tout à fait acceptables aux termes de la loi maitresse du premier ministre Harper sur la responsabilité.

Il a été fait grand cas de cette Loi sur les conflits d'intérêts, et je n'ai cité que deux exemples aujourd'hui, honorables sénateurs. Je tenterai de faire ressortir d'autres aspects dignes d'intérêt de cette partie du projet de loi C-2.

Vous vous souviendrez que le premier ministre Harper avait annoncé haut et fort qu'il y aurait des changements au processus de nomination sous son gouvernement. Vous vous souviendrez qu'il a déclaré cela pendant les élections. La Loi sur la responsabilité prévoyait la création d'une nouvelle commission des nominations publiques, et pourtant, 15 mois plus tard, nous l'attendons toujours. Nous avons soulevé la question lors d'une réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales, et on nous a répondu...

Son Honneur le Président : Les 15 minutes du sénateur sont écoulées. Demande-t-il une prolongation?

Le sénateur Day : Pourrais-je avoir cinq minutes de plus, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je vous ai dit que le projet de loi portait sur neuf grands thèmes, et je n'ai parlé que de deux aspects d'un seul thème.

J'aimerais dire quelques mots de plus sur le commissaire aux nominations publiques. J'ai dit aux sénateurs qu'aucun commissaire aux nominations publiques n'avait été nommé. Sa nomination est pourtant prévue aux termes de la loi. Apparemment, le premier ministre n'est pas content. Avant que la mesure n'ait même été présentée, il a essayé de mettre sur pied un genre de processus semblable, non législatif, et il avait prévu que la Chambre des communes aurait l'occasion d'interroger la personne qu'il proposait de nommer. La Chambre des communes s'est opposée à la nomination de son candidat. C'est donc par dépit qu'il refuse de mettre en œuvre cette partie de la loi.

Néanmoins, on a déjà dépensé plus de 2 millions de dollars jusqu'à maintenant pour la mise sur pied de ce secrétariat devant appuyer cette commission fantôme — plus de 2 millions de dollars. Le sénateur Oliver s'est contenté de dire que le secrétariat faisait un bon travail et donnait de bons conseils. Il donne des conseils à qui? Il n'y a pas de commission. C'est un secrétariat qui a été créé pour une commission qui n'existe pas.

Honorables sénateurs, je crois que nous devrions également nous pencher sur la question du licenciement de plusieurs personnes extrêmement qualifiées. Nous devrions peut-être mettre sur pied une commission publique de licenciement pour étudier certains de ces dossiers, comme celui d'Adrian Measner, qui a été licencié de son poste de PDG de la Commission canadienne du blé, ou de Johanne Gélinas, l'ancienne commissaire à l'environnement. Demandez à Linda Keen ce qu'elle a à dire à propos de l'indépendance, de la transparence et de la responsabilité en ce qui a trait à son poste de commissaire à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Honorables sénateurs, il y a de nombreux éléments de ce projet de loi que j'aimerais porter à votre attention. Vous devriez savoir que le projet de loi sur le lobbying n'a pas été mis en œuvre et qu'un ancien employé de l'un des ministres, M. Van Soelen, aurait dit récemment qu'il avait trouvé le moyen de joindre le secteur public après avoir quitté le ministère. Selon un article publié dans l'Ottawa Citizen, M. Van Soelen aurait envoyé une lettre à un client éventuel dans laquelle il décrivait fièrement ses liens avec M. Baird et promettait d'aider les clients à faire de bonnes affaires. Il n'y a pas de limite à l'arrogance dont ce gouvernement fait preuve. Les sénateurs seront intéressés de savoir que l'ancien directeur des affaires parlementaires du ministre des Travaux publics M. Fortier, est depuis peu à l'emploi de la société Hill and Nolton. Qu'est-il advenu de la période de restriction de cinq ans? Qu'en est-il de cette disposition?

Pour conclure, honorables sénateurs, ce projet de loi a été adopté par le Parlement il y a plus d'un an. Pourtant, les activités de lobbying ne font encore l'objet d'aucune restriction; des portes tournantes communiquent toujours entre les cabinets des ministres conservateurs et les maisons de lobbying; aucun commissaire aux nominations publiques n'a encore été nommé, bien que plus de 2 millions de dollars aient déjà été dépensés à ce titre; un directeur parlementaire du budget vient seulement d'être nommé, après trois budgets et deux mises à jour économiques, avec seulement une fraction de la dotation en personnel et des ressources budgétaires dont n'importe quel comité aurait besoin pour faire le travail; des fonctionnaires respectés sont réduits à jouer le rôle de personnages de bandes dessinées confinés à leurs petits compartiments et ne s'occupant que de la procédure; les règlements sur les conflits d'intérêts permettraient à un premier ministre de modifier les conclusions de l'enquête d'un commissaire supposément indépendant au sujet d'un ministre qui aurait enfreint la loi, des règlements qui lui permettraient également, ainsi qu'à d'autres députés ministériels, d'accepter impunément des cadeaux de quiconque, à condition qu'il s'agisse d'amis et qu'ils n'en disent mot à personne.

Voilà ce qu'on appelle la responsabilité et la transparence. C'est plutôt une fumisterie et nous le savons tous. Je remercie le sénateur Oliver, qui a mis en branle cette enquête essentielle sur le mépris flagrant et honteux du gouvernement à l'égard des principes de la responsabilité et de la transparence. C'était une initiative courageuse du sénateur Oliver et je l'en félicite.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 10 avril 2008, à 13 h 30.)