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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 54

Le mercredi 30 avril 2008
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 30 avril 2008

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Commission de la fonction publique

La célébration de son centième anniversaire

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je rends aujourd'hui hommage à la Commission de la fonction publique en soulignant le centième anniversaire de cet organisme indépendant.

Je suis persuadé que les honorables sénateurs se joindront à moi pour lui souhaiter beaucoup de succès alors qu'elle entreprend son second siècle d'existence.

Cette importante institution est directement responsable, devant le Parlement, de l'intégrité et de la dotation dans la fonction publique fédérale et de l'impartialité politique des fonctionnaires.

Ces principes ont été essentiels à l'établissement d'une fonction publique professionnelle et impartiale qui est généralement considérée comme l'une des meilleures au monde.

[Traduction]

Les origines du mode de gouvernement faisant appel à une fonction publique remontent à la dynastie Qin, en Chine, trois siècles avant l'avènement du Christ. Sans être d'un âge aussi vénérable, la Commission de la fonction publique du Canada célébrait néanmoins hier son centenaire.

Au fil des siècles, les fonctionnaires ont joué un rôle essentiel dans l'administration de gouvernements partout sur la planète. L'expansion qu'ont connue l'Empire britannique et d'autres empires européens au XVIIIe siècle a rendu nécessaire l'établissement d'un moyen moins militariste de gouverner les colonies, et c'est le modèle civil chinois qui a été retenu.

Vers la fin du XIXe siècle, le gouvernement britannique a entrepris de mettre au point un système de fonction publique autonome dont l'évolution a abouti au modèle adopté en 1908 pour notre Commission permanente du Service civil du Canada. Au cours des 100 dernières années, le service civil, rebaptisé fonction publique en 1967, est devenu un organisme civil autonome et apolitique qui a rendu à notre pays des services insignes dont nous pouvons tous être fiers.

(1335)

La Commission de la fonction publique du Canada est la gardienne de ce système. Même si, depuis l'adoption de la Loi sur la modernisation de la fonction publique en 2003, les pouvoirs de la Commission de la fonction publique en matière d'embauche ont été délégués aux sous- ministres, la commission continue d'effectuer la vérification et de veiller à ce que l'on applique toujours des principes d'équité. L'équité en matière d'emploi est l'un de ces principes, honorables sénateurs.

La Commission de la fonction publique a également un important rôle à jouer en ce qui concerne la vérification pour s'assurer que les quatre groupes visés par l'équité en matière d'emploi, soit les femmes, les minorités visibles, les Autochtones et les personnes handicapées, soient représentés au sein de la fonction publique dans une proportion égale ou supérieure à leur représentation au sein de la population active du pays. La Commission de la fonction publique du Canada aide ainsi les parlementaires à garantir l'équité des pratiques d'embauche de la fonction publique.

Par conséquent, honorables sénateurs, je profite de cette occasion pour remercier les fonctionnaires du Canada du travail remarquable qu'ils effectuent pour notre pays. En outre, je tiens à souhaiter un bon centième anniversaire à la Commission de la fonction publique du Canada et je félicite les hommes et les femmes qui en font partie pour le travail qu'ils font pour nous.

Le décès d'Arthur Collins

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, Arthur Collins, DFC, est décédé le 16 avril. Patriote distingué et pilote de chasse canadien durant la Seconde Guerre mondiale, il a été commandant d'aviation au sein du célèbre 400e Escadron de l'Aviation royale canadienne basé à Toronto. Cet escadron a effectué de nombreuses missions dangereuses au-dessus de l'Europe occupée pour photographier les installations ennemies. L'information ainsi obtenue a permis aux forces alliées de savoir à quoi s'en tenir lors des attaques du 6 juin, le jour J, et des opérations qui ont mené à la libération de l'Europe. La photographie par satellite n'existait pas à l'époque.

À une occasion, Arthur Collins a été atteint de plein fouet alors qu'il pilotait son appareil à une altitude de 25 pieds, mais il est rentré avec les photos que les forces alliées allaient utiliser. Cette opération lui a d'ailleurs valu la Croix du service distingué dans l'Aviation. Son escadron, baptisé les « yeux » d'Eisenhower, a joué un rôle essentiel dans la victoire des Alliés. Il y a quatre ans, Son Excellence l'ambassadeur de France a remis à ce Canadien la Légion d'honneur au nom de la République française pour sa contribution à la libération de ce grand pays.

Au Canada, Arthur Collins était un chef de file dans le domaine de la publicité. Il a présidé l'Institut de la publicité canadienne et a été président-directeur général de Foster Advertising, une firme au service de grandes entreprises comme General Motors et Carling O'Keefe. Il était un bon ami du sénateur Keith Davey, dont nous gardons tous un excellent souvenir dans cette assemblée. Même si le sénateur Davey et lui étaient d'allégeances politiques différentes, ils ont collaboré dans de nombreux comités, dont le comité pour les Jeux olympiques spéciaux

qu'Arthur Collins a présidé. Le sénateur Davey était un conseiller écouté des libéraux et, de même, Arthur Collins a été indispensable à des conservateurs comme le premier ministre Davis, Bob Stanfield et le premier ministre Mulroney pendant plus de 30 ans.

Arthur Collins faisait partie de ce qu'on a appelé la génération la plus glorieuse des Canadiens, c'est-à-dire celle qui a survécu à la crise de 1929, qui a vaincu les nazis et la machine de guerre de l'Axe et qui a fait preuve de courage, de bravoure et de vaillance. Cette glorieuse génération a sauvé la civilisation, protégé le Canada et défendu les Alliés et les principes qui nous sont chers. De retour au pays, ceux qui en faisaient partie ont fondé des familles, construit des maisons et établi des industries, des villes et des fermes. En fait, ils ont construit le Canada qu'ils aimaient et qu'ils ont défendu énergiquement au péril de leur vie.

Honorables sénateurs, des membres du 400e Escadron se sont rendus à la cathédrale anglicane Christ Church de Toronto, la semaine dernière, aux côtés de centaines de soldats et d'amis d'Arthur Collins, ainsi que de membres de sa famille, dont son épouse, Patricia, ses fils, sa fille et ses petits-enfants. Nous y étions tous pour rendre hommage à cet homme et à sa génération qui a servi pour nous et qu'il représentait si bien.

Le réseau anglais de CBC/Radio-Canada

La modification de la programmation de Radio 2

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, début mars, le réseau anglais de CBC/Radio-Canada a annoncé d'importantes modifications à sa programmation de musique classique. Radio 2 a réduit le nombre d'heures consacrées à la musique classique, le faisant passer de 12 à 5 heures par jour. Ces heures sont maintenant programmées au milieu de l'après-midi, lorsque la plupart des Canadiens sont au travail ou à l'école. Le diffuseur a annoncé que le financement de cette programmation sera éliminé, de même que celui de l'Orchestre de Radio-Canada.

(1340)

Dans presque tout le pays, Radio 2 offre un son distinct et sans pareil. Pour remplacer la musique classique, la CBC augmentera les heures de diffusion consacrées à la musique pop, jazz et du monde. Les amateurs de musique classique de partout au pays se sont mobilisés et ont organisé une série de manifestations contre cette décision.

Depuis 1938, l'Orchestre de Radio-Canada a pour mandat de commander des œuvres à des compositeurs canadiens et de les jouer. Dans le domaine du classique, il y a peu de débouchés pour les compositeurs canadiens. La perte d'un seul orchestre de musique classique est une perte importante pour cette communauté, qui dépend plus particulièrement du soutien des contribuables canadiens. Le réseau anglais défend les modifications à la programmation de Radio 2 en disant qu'il en élargit le spectre musical et fait remarquer que la musique classique restera l'élément le plus important de sa programmation musicale. J'espère sincèrement que le réseau anglais continuera à offrir une programmation de musique classique afin que tous les Canadiens continuent à faire l'expérience de cette riche composante de notre culture et à l'apprécier.

La Commission de la fonction publique

La célébration de son centième anniversaire

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je veux formuler quelques observations pour faire suite au discours du sénateur Day, qui a rendu hommage à notre Commission de la fonction publique.

En 1908, la première Commission permanente du Service civil était créée par le Parlement et se voyait confier la responsabilité de préserver le principe du mérite en tant que fondement de l'embauche dans la fonction publique. Depuis des années, des générations de fonctionnaires se sont employées à remplir le mandat de la CFP, à s'assurer que le principe du mérite demeurait le critère fondamental de l'embauche dans la fonction publique fédérale, et à protéger la neutralité politique des fonctionnaires. La CFP s'efforce de faire en sorte que les pratiques et la procédure d'embauche soient libres de toute entrave qui empêcherait la fonction publique fédérale de refléter la population canadienne qu'elle représente.

Aujourd'hui, la fonction publique fédérale du Canada est considérée comme l'une des meilleures au monde. Nos fonctionnaires sont souvent consultés par leurs collègues d'autres pays qui veulent en savoir plus sur le fonctionnement de notre système. C'est aussi le cas de la CFP, qui a apporté son aide à l'Afrique du Sud et à l'Ukraine, ainsi qu'à des pays d'Amérique latine et des Caraïbes, relativement à des questions liées à la gouvernance et à la dotation de la fonction publique.

Du 29 avril au 2 mai, Bibliothèque et Archives Canada accueille une exposition spéciale soulignant bon nombre des réalisations de la CFP au cours des 100 dernières années. Les documents et artéfacts présentés incluent un exemplaire de la Loi de 1908 modifiant la Loi du service civil, qui a créé la première Commission permanente du Service civil.

L'exposition soulignant le centenaire de la commission nous rappelle les changements importants qui sont survenus dans la fonction publique fédérale, ainsi que le rôle joué par la CFP lorsqu'il a fallu relever ces défis. Même si le nom de l'organisme a été modifié pour celui de la Commission de la fonction publique, les principes du mérite et de la neutralité politique continuent d'être appliqués.

Honorables sénateurs, il est important que les parlementaires soient conscients de la nécessité d'appuyer et de respecter la Commission de la fonction publique. Je suis convaincue que tous les sénateurs se joindront à moi, en cet anniversaire particulier, pour féliciter les fonctionnaires dévoués qui travaillent à la Commission de la fonction publique. Leurs réalisations au service du Canada méritent d'être célébrées et appuyées.

La Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, je veux profiter de l'occasion pour dire à quel point je suis heureuse d'être de retour. Je remercie mes nombreux collègues de leurs bons mots et de leurs messages touchants et de m'avoir fait parvenir de belles fleurs au cours des dernières semaines.

J'ai pu constater personnellement — plus particulièrement au cours des dernières semaines — l'importance des dons d'organes, qui permettent de donner une nouvelle vie à une personne. Dans mon cas, il s'agissait de l'un de nos fils. À l'heure actuelle, en raison de la pénurie d'organes, la plupart des transplantations de rein sont faites avec des organes provenant de donneurs vivants. Les sénateurs se demandent peut-être si l'opération est douloureuse. Oui, elle l'est. Certains pourraient aussi demander si, sachant ce que je sais maintenant, je l'aurais fait. Oui, je l'aurais fait.

(1345)

Je termine en rappelant que la semaine dernière était la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus. Je rappelle aux sénateurs qu'il ne suffit pas de signer sa carte à cette fin. Il est primordial que vous informiez votre famille et vos proches que vous souhaitez faire don de vos organes.

Honorables sénateurs, je vous remercie encore de votre soutien et des mots d'encouragement que vous avez eus pour moi durant ma convalescence.

La crise alimentaire mondiale

Les efforts déployés par les agriculteurs canadiens

L'honorable Leonard J. Gustafson : Les familles canadiennes continuent de bénéficier des prix des aliments parmi les plus bas au monde et consacrent moins de 10 p. 100 de leur budget à la nourriture. En fait, les prix des aliments dans les épiceries du Canada demeurent stables et leur augmentation est restée inférieure au taux d'inflation.

Les familles agricoles canadiennes produisent suffisamment de denrées alimentaires de qualité supérieure, à juste prix, pour les Canadiens et des gens du monde entier. Après avoir satisfait à la majeure partie de la demande du Canada, les producteurs canadiens peuvent même exporter une grande quantité de denrées de qualité partout dans le monde.

L'année dernière, les familles agricoles canadiennes ont produit suffisamment de blé pour répondre à la demande intérieure, à raison de 5 millions de tonnes, et en exporter 20 millions de tonnes. Les agriculteurs canadiens redoublent d'efforts pour répondre à la demande mondiale en hausse et projettent d'augmenter leur production de blé pour cette année de 24 p. 100 par rapport à l'année dernière.

Les producteurs canadiens ont toujours satisfait à la demande intérieure pour le bœuf et le porc tout en exportant 360 000 tonnes de bœuf et 760 000 tonnes de porc.

Le ministre de l'Agriculture a déclaré :

Nous surveillons l'évolution de la situation ici et à l'étranger et nous aidons les moins bien nantis, ailleurs dans le monde, qui risquent de manquer de nourriture, en fournissant une aide réelle grâce à notre contribution, la deuxième en importance, au Programme alimentaire mondial des Nations unies.


AFFAIRES COURANTES

Examen de la stratégie du gouvernement en matière de sciences et de technologie

Dépôt du rapport intérimaire du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le seizième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Réaliser le potentiel des sciences et de la technologie au profit du Canada.

(Sur la motion du sénateur Eggleton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

[Français]

Projet de loi sur l'assemblée des peuples autochtones du Canada

Première lecture

L'honorable Aurélien Gill présente le projet de loi S-234, Loi constituant une Assemblée des Peuples autochtones du Canada et un Conseil exécutif.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Gill, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Traduction]

L'Association parlementaire Canada-Europe

Dépôt du rapport de la réunion du Comité de la Région de l'Arctique, tenue les 28 et 29 février 2008

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de la réunion du Comité permanent des parlementaires de la région de l'Arctique, tenue à Rovaniemi, en Finlande, les 28 et 29 février 2008.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Élections Canada

La confiance du gouvernement

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Il n'aura échappé à personne hier que le gouvernement a refusé d'accorder sa confiance à Élections Canada. C'est la première fois qu'un gouvernement exprime à l'autre endroit son désaveu à l'égard de l'institution indépendante chargée d'assurer au pays l'équité et l'impartialité en matière d'élections.

Le gouvernement vient de dire aux Canadiens que leur système démocratique n'est plus protégé. Par conséquent, comment le gouvernement conservateur pourra-t-il faire confiance à Élections Canada lors du prochain scrutin? Est-ce que le gouvernement de M. Harper entend faire appel aux Nations Unies afin de confier à des observateurs internationaux le soin de garantir l'impartialité de notre processus électoral lors des prochaines élections?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : La motion à laquelle le sénateur fait référence a été présentée à l'autre endroit hier. C'était une motion du Bloc québécois présentée à l'occasion d'une journée de l'opposition. J'ai trouvé qu'il était assez intéressant que le Bloc québécois, qui est un parti séparatiste, présente une motion visant à démontrer sa confiance à l'endroit d'une institution fédérale.

Ce n'était pas un geste du gouvernement. Les députés ministériels ont voté contre la motion. Ce n'est pas parce que le gouvernement s'oppose à Élections Canada, mais parce que nous n'apprécions pas la façon dont Élections Canada a agi envers notre parti en l'accusant de n'avoir pas présenté des rapports d'élection conformes aux règles.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'espère que madame le leader du gouvernement sait que les membres du gouvernement sont les ministres et qu'ils siègent au sein du Parti conservateur.

Grâce au savoir-faire incontesté d'Élections Canada et à son indépendance toujours respectée, du moins jusqu'en janvier 2006, Élections Canada a participé à la promotion des processus électoraux démocratiques dans plusieurs pays du monde et a assuré la transparence du processus électoral à de nouvelles démocraties.

(1355)

Je pense notamment à Haïti et à l'Afghanistan. Élections Canada a également assisté le Mexique lors de sa réforme électorale et a participé à la tenue d'élections libres en Ukraine, en décembre 2004.

Madame le ministre, puisque le gouvernement conservateur n'a plus confiance en Élections Canada, entend-il lui retirer son mandat d'accompagnement pour appuyer des élections dans les pays qui ont besoin d'un système démocratique?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Les honorables sénateurs ont mal compris le sens du vote qui a eu lieu hier à la Chambre des communes. Les députés ministériels qui ont voté contre la motion présentée par le Bloc québécois à l'occasion de cette journée de l'opposition ne portaient pas un jugement sur Élections Canada en tant qu'institution mais plutôt sur les actions d'Élections Canada et sur son interprétation des règles en matière de dépenses pour la dernière campagne électorale. Il est évident qu'Élections Canada a violé ses propres règles dans sa façon d'intervenir pour obtenir les dossiers de notre parti.

L'honorable Sharon Carstairs : Il me semble fascinant que madame le leader puisse respecter Élections Canada comme institution et par ailleurs juger opportun de contester les décisions de cet organisme. Le gouvernement actuel appuie Élections Canada ou ne l'appuie pas. Il ressort de ce que le leader a dit hier que le gouvernement actuel n'appuie pas Élections Canada.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, pour la rédaction de nos rapports d'élection pour 2005-2006, nous avons suivi les mêmes règles qu'en 2004, et les mêmes règles que les autres partis. La seule différence entre les règles suivies en 2004 et celles suivies en 2006, c'est que nous avons gagné les élections en 2006. C'est la seule différence.

Nous avons rédigé nos rapports d'élection selon notre compréhension de la loi et selon les précédents établis par d'autres partis. Élections Canada a contesté nos rapports. Nous avons déposé une poursuite et l'affaire est devant les tribunaux.

On semble en savoir davantage sur cette question du côté du sénateur que du nôtre, à tel point qu'un sénateur de son côté a déclaré, en réponse à une question : « Nous avons lancé l'enquête. » De ce côté-ci, nous avons lancé la poursuite; de l'autre, on a lancé l'enquête. Je demeure perplexe.

Le sénateur Carstairs : L'honorable sénateur est-elle en train de dire au Sénat que son parti a trahi la confiance de la population canadienne non seulement en 2006 mais également en 2004?

Le sénateur LeBreton : Permettez-moi de parler concrètement. Nous avons en toute légitimité rédigé nos rapports d'élection de façon ouverte et transparente et il en est résulté qu'Élections Canada a contesté nos déclarations. À notre tour, nous avons contesté les reproches d'Élections Canada. L'affaire est devant les tribunaux, comme il se doit. L'argent appartenait au Parti conservateur.

Comparez la situation à ce qui s'est passé sous le Parti libéral, avec le sénateur Mercer comme directeur exécutif. L'argent volé des contribuables avait alors été distribué dans des enveloppes brunes à diverses circonscriptions et des millions de dollars avaient été versés à des agences de publicité qui présentaient de fausses factures. On ne sait pas encore où sont passés quelque 40 millions de dollars.

(1400)

Les dépenses électorales des conservateurs

L'honorable Yoine Goldstein : Ce n'est pas vrai qu'il s'agissait de fonds du Parti conservateur. Les candidats conservateurs ont demandé un remboursement de 60 p. 100 pour des dépenses qu'ils n'ont pas faites. Ce n'est pas leur argent. Avec tout le respect que je dois aux sénateurs, n'est-ce pas là de la fraude électorale?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : L'honorable sénateur se trompe. On trouve de nombreux exemples similaires dans tous les partis. Jean- Pierre Kingsley, l'ancien directeur général des élections, a précisé dans un rapport que la publicité faite dans les circonscriptions est considérée comme locale si elle a une étiquette locale, que ce n'est pas le contenu qui compte. Le Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD ont utilisé exactement les mêmes règles.

Nous avons au moins eu un témoignage honnête, vendredi dernier, dans le Globe and Mail, de la part de l'ancien directeur national du NPD, Robin Sears. M. Sears a déclaré que le NPD avait suivi les mêmes règles et que le scandale provient d'Élections Canada. C'est bien qu'une personne comme Robin Sears rétablisse les faits. Par surcroît, dans son article, M. Sears dit que, dans le cas présent, il semble qu'Élections Canada a modifié les règles en cours de route et ne les a appliquées qu'au Parti conservateur. J'estime que nous avons toutes les raisons de contester cette modification des règles, et c'est pourquoi nous avons saisi le tribunal de l'affaire.

L'honorable Terry M. Mercer : Je tiens à rétablir les faits. Au cours des neuf années durant lesquelles j'ai travaillé pour le Parti libéral du Canada, dont sept à titre de directeur national, une telle chose ne s'est pas produite une seule fois. Nous n'avons jamais eu le luxe de dépenser à droite et à gauche comme le Parti conservateur. Comme nous n'avions jamais assez d'argent, nous ne pouvions pas en donner.

Honorables sénateurs, je vais vous dire quelque chose d'intéressant au sujet d'Élections Canada. Si on a un problème et qu'on ne sait pas exactement quoi faire, on peut consulter Élections Canada et exposer la situation pour savoir si on respecte les règles. Élections Canada donnera une décision préalable. En procédant de cette façon, on évite toute difficulté avec Élections Canada. Voilà le conseil que je donne à mes amis conservateurs.

La condition féminine

Le plan d'action sur l'égalité

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, des représentants de Condition féminine Canada et la ministre Verner ont comparu hier devant le Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes. Pendant sa déclaration préliminaire au comité, la ministre a parlé de la visite de représentants du gouvernement conservateur du Canada aux Nations Unies, le mois dernier, où ils ont présenté leur plan d'action sur l'égalité, une initiative clé annoncée dans le budget du gouvernement. Tout le monde voulait donc savoir en quoi consistait ce plan.

Honorables sénateurs, nous avons appris hier que ce plan ne renferme ni mesure, ni financement, ni échéancier. Des hauts fonctionnaires du ministère ont même dit au comité qu'il n'y avait même pas de date cible.

La question que je veux poser au leader du gouvernement au Sénat est simple : quand les conservateurs vont-ils arrêter de lancer toutes ces grandes idées et commenceront-ils à prendre des mesures concrètes pour lutter contre l'inégalité entre les sexes au Canada?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur Mercer de sa question. Je me sens obligée de réagir au préambule de sa question.

Le sénateur a parlé de ce qu'il fallait faire en cas de problème. Nous n'avons pas communiqué avec Élections Canada parce que nous n'avions aucun problème. Nous avons simplement suivi les mêmes règles que les autres partis ont suivies pendant les autres campagnes électorales. Élections Canada a pris des mesures contre Bob Rae. M. Rae a poursuivi Élections Canada et le tribunal a tranché en sa faveur. C'est ainsi que les choses devraient se passer.

En ce qui a trait à la ministre Verner et à Condition féminine Canada, le sénateur a fait une belle tentative, mais je vais laisser à la ministre le soin d'annoncer le plan. Je ne vendrai pas la mèche au Sénat.

(1405)

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, il est difficile de poser cette question au sénateur LeBreton, car son propre bilan est excellent en ce qui concerne la question de l'égalité des femmes, dont elle a fait la promotion pendant de nombreuses années. Je l'en félicite. Elle a défendu énergiquement les femmes au sein du gouvernement, comme le feraient d'ailleurs tous les sénateurs.

En fait, les femmes représentent actuellement plus de 50 p. 100 de la population du Canada. En mars 2007, j'ai attiré l'attention du Sénat sur la question de l'égalité entre les sexes, en disant que cet endroit pourrait devenir un modèle à cet égard si l'on exigeait que la moitié des sénateurs soient des femmes.

À l'époque, madame le leader n'a pas dit ce qu'elle en pensait. À l'heure actuelle, il semble que son gouvernement n'ait rien à dire non plus sur les enjeux relatifs à la femme. Les ministériels sont davantage intéressés à faire parler d'eux dans les journaux en prétendant que la question de l'égalité est importante pour eux.

Il ne faut pas oublier que c'est le gouvernement conservateur qui a aboli le Programme de contestation judiciaire, sabré le financement des groupes de défense des intérêts des femmes et fermé 12 des 16 bureaux régionaux de Condition féminine Canada.

Je pose encore une fois la question au leader du gouvernement : où est l'argent?

Le sénateur LeBreton : Je me souviens très bien des mises en garde du sénateur au sujet des vacances à combler au Sénat. Son collègue, le sénateur Prud'homme, a suggéré la même chose à plusieurs reprises.

Encore une fois, je vais faire le bilan des programmes que le gouvernement a mis en place pour les femmes. Nous n'avons pas réduit le financement de Condition féminine Canada. Au contraire, nous l'avons augmenté. Par contre, nous avons modifié la structure de ce financement en donnant moins aux groupes de défense des femmes et davantage aux collectivités, car c'est là que l'argent est investi le plus judicieusement.

Dans le budget de 2007, nous avons augmenté de 42 p. 100 le financement des programmes pour les femmes de Condition féminine Canada, le portant ainsi à 15,3 millions de dollars, un niveau qui n'avait jamais été atteint auparavant. Le budget de 2008 prévoit qu'au cours de la prochaine année, le gouvernement consolidera cette réalisation en élaborant un plan d'action dont le but sera de promouvoir l'égalité des femmes à la grandeur du Canada. Plus tôt cette année, la ministre Verner a annoncé une série de projets, d'un bout à l'autre du Canada, qui seront financés par les programmes pour les femmes.

Par exemple, le 26 mars, la ministre a annoncé un investissement de plus de 1,5 million de dollars dans 11 projets en Colombie- Britannique. Le 4 avril, elle a annoncé que dix organisations de femmes, en Alberta, recevront des subventions de plus de 2 millions de dollars. Elle a fait de telles annonces d'un bout à l'autre du pays.

Le sénateur Mercer : Je crains toujours que la réputation du Canada et de son gouvernement, peu importe qui s'y trouve, ne soit ternie aux yeux des femmes au Canada et à l'étranger.

Je sais que madame le leader du gouvernement au Sénat ne lit pas le Globe and Mail. Elle nous a dit à maintes reprises qu'elle n'aimait pas le lire. Je lui recommande donc un autre quotidien intéressant, le Cape Breton Post, dans lequel il y avait un excellent article la semaine dernière sur la nomination de Carmen Chacón, une députée du Parlement espagnol âgée de 37 ans, au poste de ministre de la Défense en Espagne. Ce n'est pas tous les jours qu'on nomme une femme ministre de la Défense. Le fait que Mme Chacón soit enceinte de sept mois rend sa nomination encore plus inhabituelle.

Par ce geste symbolique, les Espagnols affirment que les femmes ont une place égale au sein de leur gouvernement, y compris au Cabinet, et que même une grossesse n'y constitue pas un obstacle.

Nous devons établir des normes au Canada. Le gouvernement dit qu'il a un programme, mais il n'a pas d'argent, pas de calendrier et pas de plan.

Que compte-t-on faire pour régler ces problèmes dans notre pays? Partout dans le monde, on nous montre du doigt.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je signale que la première Canadienne nommée au Cabinet était une conservatrice. Le gouvernement conservateur a aussi eu une ministre de la Défense nationale, au cas où les sénateurs l'auraient oublié, et une ministre des Affaires étrangères.

À l'époque où je m'occupais des nominations au gouvernement, il y avait des femmes à la tête du Tribunal de l'aviation civile et d'Exportation et développement Canada. Madame le sénateur Janis Johnson a été la première directrice du Parti conservateur.

(1410)

Nous essayons aussi de reconnaître les droits des femmes autochtones et les droits liés aux biens matrimoniaux, mais, pour une raison quelconque, les membres du parti du sénateur, en face, semblent vouloir mettre un frein à nos efforts.

La ministre Verner et tous les ministres, en commençant par le premier ministre, font tout ce qu'ils peuvent pour améliorer la réputation du Canada sur la scène mondiale, en aidant non seulement les femmes, mais tous les citoyens du pays.

L'environnement et Les ressources naturelles

Les rapports ministériels sur les conséquences des changements climatiques

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, pendant que les conservateurs annulaient tous les programmes libéraux relatifs aux changements climatiques et niaient l'existence même de ces changements, le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement rédigeaient un extraordinaire rapport détaillé et troublant sur les effets considérables et vastes des changements climatiques sur le Canada et les Canadiens.

Quel genre de suffisance, d'irresponsabilité et d'incompétence a pu pousser le gouvernement à rejeter ces données colligées par ses propres fonctionnaires, à annuler des programmes libéraux visiblement efficaces dans le domaine de l'environnement et à continuer de nier l'existence des changements climatiques en dépit des risques que cela représente pour les Canadiens et le Canada?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Premièrement, j'ignore si le terme « suffisance » s'applique au gouvernement ou à la question.

De toute façon, on ne peut annuler quelque chose qui n'a jamais eu lieu. Sous le gouvernement du parti du sénateur, il ne s'est jamais rien passé.

Nous avons présenté un plan raisonnable de lutte contre les changements climatiques.

Il est agréable de répondre à une question sur l'environnement, pour faire changement. C'est la première depuis notre retour. Je le prends comme un compliment à l'égard du ministre Baird, car je suppose que cela veut dire que l'environnement ne préoccupait plus tellement l'opposition, si bien qu'elle ne ressentait pas le besoin de poser des questions à ce sujet. La même situation se vérifie à l'autre endroit.

L'environnement

Le fonds du Parti libéral pour lutter contre les changements climatiques—Les propos du sous-ministre

L'honorable Grant Mitchell : En parlant du ministre Baird, il travaille si fort pour manipuler la vérité qu'il en a la tête qui tourne.

Madame le leader du gouvernement au Sénat vient de dire que rien ne se faisait et que les libéraux n'avaient rien fait. Pourrait-elle préciser pourquoi elle n'a pas congédié son propre sous-ministre de l'Environnement qui, le 23 février 2006, a clairement déclaré ce qui suit à la ministre Ambrose :

Le Fonds pour le climat est un moyen efficient de favoriser le développement de technologies novatrices et de créer au Canada un avenir moins hypothéqué par le carbone.

Si rien ne se faisait — mais son sous-ministre de l'Environnement, lui, disait que de très bonnes choses se faisaient —, pourquoi ce même sous-ministre est-il toujours en place?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je ne me souviens pas d'avoir entendu quelqu'un dire que les changements climatiques n'étaient pas un problème. Je ne le crois pas.

Pour que le sénateur sache ce que nous faisons dans le dossier des changements climatiques, le 10 mars, le gouvernement a publié les caractéristiques de notre cadre réglementaire, qui nous permettra d'ici 2020 de réduire de 20 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre, mesurées en termes absolus. Le cadre présente les détails et les exigences du règlement, y compris l'échange de droits d'émission de carbone, les crédits compensatoires, un fonds technologique et un crédit pour les mesures d'action précoces.

Le budget de 2008 prévoit 66 millions de dollars sur deux ans pour mettre en place les principaux éléments du cadre réglementaire Prendre le virage, notre plan pratique et crédible.

Comme le sénateur l'a dit à maintes reprises — et nous sommes tous de son avis —, les changements climatiques constituent un défi que tous les ordres de gouvernement et tous les Canadiens doivent relever.

(1415)

Comme je l'ai dit précédemment, nous avons également créé un fonds en fiducie de 1,5 milliard de dollars. Cet argent doit servir à financer des projets provinciaux et territoriaux d'assainissement de l'air et de lutte contre les changements climatiques. C'est un problème qui nous concerne tous.

Les cibles relatives aux changements climatiques

L'honorable Grant Mitchell : Madame le leader pourrait-elle nous expliquer sur quelles bases, rapports, analyses et données son gouvernement s'est fondé pour établir ses objectifs? Le gouvernement a-t-il fixé de façon aléatoire l'objectif de réduction, en 2020, de 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 2006? Toutes les sources d'information crédibles, que ce soit le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, les normes internationales ou nos obligations en vertu du Protocole de Kyoto, indiquent très clairement que l'objectif de 20 p. 100, en 2020, par rapport aux niveaux de 2006, n'est pas réaliste du tout.

Le sénateur Stratton : Pourquoi n'avez-vous rien fait?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Exactement. Je me demandais si le sénateur allait parler de Kyoto. Je m'attendais à une question à ce sujet hier, puisque c'était le dixième anniversaire de la signature du Protocole de Kyoto. Je m'étais préparée à citer le « Nous avons failli à la tâche » de Michael Ignatieff à Eddie Goldenberg, qui a affirmé que le premier ministre de l'époque avait signé ce protocole sans avoir de plan de mise en œuvre, simplement pour se donner bonne conscience.

En fait, nous prenons des mesures concrètes en nous basant sur les renseignements dont nous disposons au sein de notre propre ministère de l'Environnement. Comme ce fut le cas lorsque le premier ministre a assisté au Sommet du G8 l'année dernière, et encore lorsqu'il s'est rendu aux Nations Unies et à la Conférence de la Coopération économique de la zone Asie-Pacifique, l'APEC, il semble y avoir un consensus partout dans le monde sur le fait qu'il s'agit là d'un problème qu'on ne pourra régler sans concertation. Tous les pays devront faire leur part et les gros émetteurs devront être invités à la table de négociations et contribuer à la solution.

La justice

La vacance à la Cour suprême—Le processus de nomination

L'honorable Yoine Goldstein : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a deux semaines, soit le 14 avril dernier, le ministre fédéral de la Justice, Rob Nicholson, a nommé l'ancien ministre de la Justice du Nouveau-Brunswick, Bradley Green, juge de la Division de la famille à Saint John, au Nouveau-Brunswick, où il faut parfois attendre des années avant qu'une cause soit entendue et où une requête préliminaire peut prendre un an avant d'être jugée.

Je suis persuadé que le juge Green est un homme de valeur, mais il a fait toute sa carrière dans la vie politique et il semble qu'il n'ait même jamais vu l'intérieur d'un tribunal. Il a été ministre de la Justice dans le gouvernement conservateur de Bernard Lord, de 1999 à 2006, et il était ministre de la Santé et responsable des Affaires autochtones lorsqu'il a été défait en 2006.

Plutôt que d'entreprendre une carrière en droit, il a occupé un poste de conseiller auprès de l'opposition officielle à l'assemblée législative. L'Association du Barreau canadien a refusé de commenter cette nomination, car elle contrevient à la position du barreau selon laquelle les ministres devraient être tenus de respecter une période d'attente de deux ans avant de pouvoir être nommés juges, de manière à renforcer la confiance du public à l'égard de la magistrature en tant qu'organe indépendant et apolitique.

Il est évident qu'il s'agit là d'une nomination partisane de la part des conservateurs, une nomination injustifiée qui s'explique uniquement par les activités politiques de l'intéressé.

Il y a un poste vacant à la Cour suprême du Canada. Est-ce que le gouvernement compte appliquer un processus de nomination libre et ouvert axé exclusivement sur les qualités du candidat, sans aucune considération d'ordre politique, ou compte-t-il suivre son scénario habituel?

(1420)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je dirai d'abord que le ton et l'objet de la question du sénateur Goldstein devraient tous nous inquiéter. Comme le sénateur le sait, tous les juges sont nommés à l'issue d'un processus d'examen judiciaire établi par le précédent gouvernement conservateur et suivi par les gouvernements libéraux qui lui ont succédé. À ma connaissance, la nomination du juge Green respecte ce processus et a fait l'objet d'une recommandation conformément au processus établi.

Comme le sénateur le sait, un des membres de ces comités — dans ce cas-ci, au Nouveau-Brunswick — est le ministre de la Justice de cette province.

Tôt ou tard, les sénateurs devront délaisser ce comportement enfantin à l'égard du sénateur Fortier, car cela ne sert pas la réputation du Sénat.

Le choix de cette personne s'est fait selon les règles. Pour être nommée, une personne doit absolument faire l'objet d'une recommandation conformément au processus. Selon le critère du sénateur, le juge Michel Robert, du Québec, ne devrait pas être juge, car il a été président du Parti libéral.

Pour ce qui est de la vacance à la Cour suprême, et en ce qui concerne les nominations futures à cette cour, lorsque nous avons accédé au pouvoir, nous avons recommandé la nomination à ce même tribunal du juge Rothstein, qui a été choisi parmi une liste de candidats qui avait été établie par l'ancien premier ministre, Paul Martin. Il existe donc un processus ouvert, transparent et absolument inattaquable pour la nomination des juges dans les provinces et les territoires ainsi qu'au niveau fédéral. C'est un très bon processus qu'aucun d'entre nous, y compris le sénateur Goldstein, ne doit dénigrer.

Le sénateur Goldstein : Madame le leader du gouvernement au Sénat vient d'entendre que le processus n'a pas été suivi et que les recommandations du barreau n'ont pas été acceptées par le gouvernement. Je viens tout juste de le dire. Cette information vient de l'hebdomadaire The Lawyers Weekly, qu'on peut difficilement qualifier de journal libéral.

La citoyenneté et l'immigration

Les nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié

L'honorable Yoine Golstein : Il y a plus de 50 vacances à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié sur un total d'environ 140 postes. Des milliers et des milliers de demandes de statut de réfugié sont en suspens parce que le gouvernement de madame le sénateur ne comble pas ces quelque 50 vacances et plus qui existent. Le gouvernement attend-il de pouvoir y nommer des membres du Parti conservateur qui sont compétents ou est-ce qu'il cherche les personnes compétentes?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Pour revenir au processus d'examen judiciaire, nous avons suivi la recommandation de l'Association du Barreau canadien. Cette personne, qui est membre du Barreau du Nouveau-Brunswick, est peut-être en conflit avec l'Association du Barreau canadien, mais je ne saurais le dire.

Pour ce qui est de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, il y avait effectivement un nombre considérable de vacances lorsque notre gouvernement est entré en fonction. Le gouvernement Martin a comblé beaucoup d'entre elles, mais le mandat des titulaires de ces postes allait arriver à échéance. Je suppose que M. Martin croyait qu'il serait encore premier ministre et qu'il pourrait combler de nouveau ces vacances.

La raison du retard est que nous soumettons actuellement les candidats à un processus très rigoureux pour nous assurer qu'ils ont les compétences nécessaires pour trancher des questions portant sur l'immigration et le statut de réfugié. Ils doivent faire er réussir un examen écrit et se présenter devant un comité consultatif. C'est un processus rigoureux.

Nous faisons des progrès. Je crois que nous avons déjà nommé bon nombre de personnes très compétentes qui ont une certaine expertise dans le domaine.


(1425)

ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le projet de loi S- 210, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides), soit lu pour la troisième fois.—(L'honorable sénateur Grafstein)

— Honorables sénateurs, vous avez déjà entendu ces arguments. Je résumerai ce qui s'est passé, selon moi, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je félicite tous les sénateurs qui ont siégé au comité, contre- interrogé les témoins avec grande précision et intelligence et établi, au bout du compte, un bilan intéressant, instructif et éducatif. Au terme de ses audiences, le comité a recommandé à l'unanimité que le projet de loi soit adopté.

La grande majorité des témoins qui ont comparu devant le comité étaient en faveur du projet de loi. Les seuls qui s'y sont opposés étaient ceux du ministère de la Justice, qui disaient que les mesures proposées sur les attentats suicides figurent déjà dans le Code criminel et que ce projet de loi risquait donc de semer la confusion dans les procédures judiciaires. Des représentants de la GRC, convoqués par le gouvernement, ont nié que ce serait le cas. Ceux-ci — si je peux résumer leur témoignage ainsi en quelques mots — appuyaient le projet de loi et ont seulement laissé entendre qu'il n'allait peut-être pas assez loin.

D'autres témoins ont été convoqués. Le doyen de la faculté de droit de l'Université York, Patrick Monahan, très connu des parlementaires, s'est prononcé en faveur du projet de loi. D'autres témoins étaient en faveur de la mesure, comme Ed Morgan, de la faculté de droit de l'Université de Toronto, un expert reconnu mondialement, qui a parlé des répercussions internationales du projet de loi; Leo Adler, un avocat d'une grande expérience internationale; et Mark Sandler, un avocat de la défense hors pair.

Enfin, le témoignage le plus éloquent qu'a entendu le comité venait du représentant du Conseil canadien des avocats de la défense, William Trudell, qui, étonnamment, s'est prononcé en faveur du projet de loi. Il est rare que cette association appuie ou accepte une modification au Code criminel, qu'elle soit proposée par le gouvernement ou par un parlementaire. J'encourage tous les sénateurs qui se posent des questions au sujet de la mesure à lire son témoignage, qui était instructif, ainsi que les transcriptions, qui ne sont pas trop longues.

Sur le fond, permettez-moi de dire que le projet de loi concerne des actes qui méritent l'anathème des actes totalement inacceptables dans une société civilisée. En outre, le projet de loi a reçu des appuis formidables sans égard aux frontières partisanes. D'après ce que j'ai pu constater, le projet de loi, dont les défenseurs sont regroupés au sein d'une association appelée Canadiens contre les attentats suicides, et dirigée par un ancien juge, M. Reuben Bromstein, a recueilli des appuis dans toutes les sphères de la société.

Trois anciens premiers ministres, Kim Campbell, John Turner et Jean Chrétien, ont donné leur appui au projet de loi. Ces trois personnes ont déjà occupé le poste de procureur général. L'ex-juge en chef et ex-procureur général de l'Ontario appuie lui aussi le projet de loi.

Quatre anciens premiers ministres provinciaux appuient le projet de loi, de même que des chefs spirituels de toutes les religions pratiquées au Canada et d'éminents Canadiens, notamment Ed Broadbent. Donc, le projet de loi est solidement appuyé au-delà des frontières partisanes parce que tous voient bien que les attentats suicides visent à tuer des innocents et à semer la terreur dans la population pour atteindre des objectifs politiques, idéologiques ou prétendument religieux. Il s'agit d'un culte de la mort, et un tel culte est frappé d'anathème dans toutes les religions organisées, que ce soit le christianisme, l'islam, le judaïsme, l'hindouisme ou toute autre religion. Les agnostiques et les athées abhorrent eux aussi les attentats suicides tels que définis dans le projet de loi.

Le Code criminel est un outil pédagogique. C'est aussi un outil de dissuasion. Au cours de la dernière semaine seulement, honorables sénateurs — et c'est une illustration frappante du problème —, les attentats suicides ont tué plus de 125 personnes dans le monde, en plus de causer d'innombrables blessures et de laisser des gens mutilés. Avec le projet de loi, le Canada peut affirmer clairement et simplement devant la communauté internationale sa volonté de lutter contre les attentats suicides, chez lui et à l'étranger, quels que soient les circonstances de ces attentats, leur forme ou les moyens pris pour les exécuter.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à adopter rapidement ce projet de loi.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : J'ai une question à poser rapidement au sénateur, s'il veut bien accepter d'y répondre.

Je crois l'avoir entendu dire, au début de son intervention, que le projet de loi avait reçu l'appui unanime des membres du comité qui l'a étudié. Peut-il me confirmer que le comité a bel et bien appuyé le projet de loi à l'unanimité hier?

(1430)

Le sénateur Grafstein : Je suis désolé. Le leader vient juste de me faire savoir que c'était avec dissidence. Je retire donc cette affirmation. Après avoir discuté avec des sénateurs de tous les partis, j'avais supposé que le projet de loi bénéficiait d'un fort soutien.

Le sénateur Comeau : Je voulais en être absolument sûr. J'avais lu à ce sujet, dans le Hill Times je crois, que quelqu'un avait appelé le Hill Times et dit que le comité avait déclaré qu'il y avait unanimité. J'ignore quel membre du comité aurait pu dire cela au Hill Times. Cependant, après l'avoir entendu répéter ici aujourd'hui, je voulais vérifier si c'était exact.

Étant donné que j'ai fait quelques observations au Sénat au sujet du projet de loi et que j'ai exprimé quelques préoccupations, j'ai été surpris de lire qu'il y avait unanimité.

Le sénateur LeBreton : Le Hill Times doit publier un rectificatif.

Le sénateur Grafstein : Je n'ai pas abordé ce sujet avec quelqu'un du Hill Times. Le président du comité est ici. Si j'ai induit le Sénat en erreur, je retire cette affirmation.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

La Loi constitutionnelle de 1867

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-229, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (qualification des sénateurs en matière de propriété).—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi S-229, qu'a présenté le sénateur Banks en vue d'éliminer les exigences concernant la valeur des biens immobiliers et mobiliers auxquelles doivent se soumettre les personnes afin de se qualifier pour une nomination au Sénat.

Mon court discours tombe fort à propos puisque le sénateur Banks et moi avons eu une longue discussion hier soir sur la difficulté de faire l'unanimité entre les deux partis. Il ne faudrait pas exagérer l'importance du projet de loi, qui vise à procéder à une réforme nécessaire, attendue depuis longtemps, mais mineure.

Le projet de loi S-224 fait ressortir la différence nette entre la vision du gouvernement et l'absence de vision qui caractérise les partisans du statu quo. De nombreuses personnes ont manifesté des velléités en matière de réforme du Sénat. Cependant, jusqu'à maintenant, les résultats se font attendre et on constate que toute initiative de réforme comporte des défis. Donc, assez tristement, les choses n'avancent pas, en dépit du fait que les Canadiens — c'est ce qui ressort de tous les sondages — souhaitent une réforme sérieuse du Sénat. Le gouvernement, pour sa part, a été à l'écoute des Canadiens et a fait de la réforme du Sénat l'un de ses objectifs prioritaires.

Dans le discours du Trône d'octobre dernier, le gouvernement a réaffirmé sa ferme intention de réformer le Sénat et, par la suite, il a présenté à nouveau le projet de loi C-19, sur la durée du mandat des sénateurs et le projet de loi C-20, sur les consultations concernant la nomination des sénateurs. Le projet de loi C-19 remplace l'ancien projet de loi S-4 qui, comme le savent les sénateurs, a été retardé durant plus d'un an par le Sénat après sa présentation, puis enterré en bonne et due forme par la majorité libérale du Sénat. Pour la plupart des Canadiens et des observateurs, l'idée de réduire la durée du mandat des sénateurs constitue une étape importante pour faire cheminer le Sénat vers les exigences démocratiques du XXIe siècle. Cependant, les sénateurs de l'autre côté ont choisi de faire obstacle à cette tentative de franchir ne serait-ce qu'une étape vers la réforme. Il convient de revoir les circonstances entourant le débat qui a eu lieu au sujet du projet de loi S-4 puisqu'il s'agit du point de départ du débat que nous aurons sur le projet de loi à l'étude. Il suffit de dire, à cet égard, que l'historique du projet de loi S-4 et de son étude par le Sénat nous permet de mieux comprendre jusqu'à quel point il est nécessaire de réformer le Sénat.

Comme je l'ai dit plus tôt, le Sénat est intervenu pour ralentir durant plus d'un an l'étude de l'ancien projet de loi. La plupart des projets de loi font l'objet dans chaque Chambre d'un seul examen par un comité. Pourtant, le projet de loi S-4 a fait l'objet de deux examens du genre. L'« objet » du projet de loi a tout d'abord été examiné par le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat, présidé par le sénateur Hays et ayant pour vice-président le sénateur Angus. Le projet de loi en tant que tel a ensuite fait l'objet du processus normal par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Finalement, le Sénat a fait mourir le projet de loi en ayant recours à une tactique sans précédent. Il a refusé de le laisser passer à l'étape de la troisième lecture sans qu'il soit tout d'abord renvoyé à la Cour suprême du Canada. Cela s'est fait en dépit du fait que le rapport du comité sénatorial spécial — un comité composé de sénateurs et d'une majorité de sénateurs libéraux, permettez-moi de le souligner — avait approuvé l'approche générale du gouvernement en matière de réforme du Sénat et reconnu la constitutionnalité du projet de loi. Son rapport en arrivait à la conclusion suivante :

Les entretiens avec des constitutionnalistes et des juristes ont produit des arguments qui ont convaincu la plupart des membres du Comité que le gouvernement a choisi la méthode qui convient pour effectuer ce changement. Dans l'ensemble, ces témoins experts ont soutenu que la Constitution était suffisamment claire sur le sujet et qu'il n'était pas nécessaire de faire un renvoi à la Cour suprême du Canada pour éclaircir ou régler la question.

Compte tenu du fait que c'est la teneur du projet de loi qui a été portée devant le comité, la plupart des membres ont conclu qu'il ne semble pas nécessaire d'obtenir plus de précisions sur la constitutionnalité du projet de loi S-4 avant que le Sénat procède à son examen.

Comme il était inscrit dans le rapport du comité sénatorial spécial, de nombreux experts constitutionnels canadiens de renom sont venus témoigner devant le comité et ont appuyé la position gouvernementale sur la constitutionnalité du projet de loi. Parmi ces experts se trouvaient Peter Hogg, Patrick Monahan, Stephen Scott et l'ex-sénateur Gérald Beaudoin, pour ne nommer que ceux- là. Lorsque le projet de loi a été examiné de nouveau par les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, Peter Hogg et Patrick Monahan ont pris la peine de communiquer avec le comité pour confirmer qu'ils appuyaient la position constitutionnelle du gouvernement.

Le gouvernement a, à juste titre, rejeté la proposition du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles visant à demander l'avis de la Cour suprême. L'opinion publique était fortement en faveur du gouvernement, qui trouvait le projet de loi S-4 valable sur le plan constitutionnel et jugeait inutile de retarder davantage le processus de réforme en demandant l'avis de la Cour suprême. Même si j'ai d'abord espéré que les sénateurs écouteraient les Canadiens et qu'ils accepteraient la réforme, il est devenu évident pendant le débat sur le projet de loi S-4 qu'ils étaient opposés même à la plus modeste des réformes.

Honorables sénateurs, j'espère que les députés élus de l'autre endroit seront plus sensibles à l'opinion des Canadiens sur cette question, car ces derniers ne sont pas prêts à accepter une institution qui n'a presque pas changé depuis la Confédération, une institution qui n'est ni démocratique ni responsable à l'endroit de la population du Canada. Le Sénat convenait peut-être aux façons de penser du XIXe siècle lorsqu'il fut créé en 1867, mais c'est maintenant une institution complètement dépassée. Dans notre société contemporaine, le Sénat n'est pas assez crédible pour assumer son rôle de représentant efficace des régions dans le processus législatif fédéral. Le statu quo n'est pas satisfaisant pour nos institutions politiques, et cela est particulièrement vrai dans le cas du Sénat. C'est pourquoi il est essentiel de poursuivre nos efforts en vue d'accomplir une réforme pratique, réalisable et substantielle qui permettra au Sénat d'évoluer en harmonie avec les attentes des Canadiens.

Honorables sénateurs, nous sommes arrivés à un important tournant de l'histoire du Sénat. La patience des Canadiens et du gouvernement s'essouffle. Si nous n'acceptons pas le changement, nous pourrions en être aux derniers jours de cette institution. Nous pouvons changer le destin en préconisant une vraie réforme du Sénat, comme celle que propose le gouvernement. Honorables sénateurs, parce qu'un changement, même modeste, vaut mieux que l'absence totale de changement, j'appuie le projet de loi S-229 et je félicite le sénateur Banks d'avoir présenté cette mesure législative en attendant le jour où je pourrai voter au Sénat en faveur des changements plus substantiels proposés par le gouvernement.

L'honorable Sharon Carstairs : L'honorable sénateur accepterait- il de répondre à une question?

Le sénateur Tkachuk : Oui.

Le sénateur Carstairs : Cet après-midi, l'honorable sénateur a consacré une partie substantielle de son intervention aux travaux du comité du sénateur Hays et, ensuite, à la position du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce dernier souhaitait le renvoi de la question à la Cour suprême du Canada pour assurer la clarté et pour qu'il n'y ait absolument aucune mésentente à l'égard de la mesure législative vers laquelle s'oriente la Chambre des communes, sous la direction du premier ministre.

Si le renvoi avait été effectué à ce moment-là, j'imagine que nous aurions maintenant une réponse de la Cour suprême du Canada. Si cette instance avait donné raison au gouvernement, autrement dit, si elle avait affirmé que les agissements du gouvernement étaient parfaitement légaux, nous serions maintenant prêts à adopter un projet de loi. Selon l'honorable sénateur, pourquoi ce renvoi, qui aurait pu faciliter la réforme du Sénat, n'a-t-il pas été effectué?

(1440)

Le sénateur Tkachuk : Le deuxième comité sénatorial a décidé d'apporter des amendements au projet de loi et d'en envoyer la version amendée plutôt que la version originale. Cependant, comme le gouvernement ne souhaitait pas procéder de cette façon, il a décidé d'apporter ces mêmes modifications à la Chambre des communes.

Le sénateur Carstairs : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Tkachuk, la vraie question soulevée dans le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles était la suivante : la réforme du Sénat doit-elle uniquement faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes et au Sénat ou exige-t-elle la participation des provinces canadiennes? Voilà le véritable fond de la question qui devait être posée à la Cour suprême du Canada.

Pourquoi le gouvernement, qui reconnaît l'importance du rôle des provinces canadiennes, n'est-il pas disposé à saisir la Cour suprême du Canada de cette question?

Le sénateur Tkachuk : Je ne peux pas traiter de suppositions. Tout ce que je sais, c'est que le projet de loi dont le deuxième comité a décidé de saisir la Cour suprême n'était pas le projet de loi présenté par le gouvernement. Il s'agissait d'un projet de loi modifié. En conséquence, le gouvernement a décidé que ce n'était pas le projet de loi qu'il voulait, et il n'a pas sollicité l'avis de la Cour suprême.

Le sénateur Carstairs : Ma dernière question au sénateur a trait au fait que le gouvernement du Canada peut saisir la Cour suprême du Canada de tout renvoi qu'il souhaite lui soumettre. Il n'est pas nécessaire que ce soit un renvoi du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce pourrait être un simple renvoi à la Cour suprême du Canada, qui serait formulé comme suit : les juges de la Cour suprême du Canada sont-ils d'avis que les provinces doivent être engagées dans un processus visant à modifier sensiblement le nombre d'années durant lesquelles un sénateur peut servir au Sénat?

Le sénateur Tkachuk : Qu'est-ce que madame le sénateur ne comprend pas dans la réponse que j'ai donnée? J'ai dit que le projet de loi était un projet de loi modifié et que le gouvernement avait décidé de ne pas en saisir la Cour suprême. En conséquence, le gouvernement a présenté de nouveau le projet de loi à la Chambre des communes, ce qui est un processus démocratique.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint suppléant de l'opposition) : Honorables sénateurs, nous avons tenu un débat très intéressant sur le projet de loi S-4. Toutefois, j'aimerais parler du projet de loi S- 229, mais je n'ai pas eu le temps de terminer ma réflexion sur cette mesure. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Marcel Prud'homme : Puis-je obtenir la permission de poser une question au sénateur, s'il veut bien répondre? Je pense que tous les sénateurs savent de quoi il s'agit.

Aujourd'hui, c'est une bonne journée au Canada. Le premier ministre du pays célèbre son 49e anniversaire. Étant donné que le sénateur s'occupe de questions ayant trait aux nominations au Sénat, pourrait-il transmettre nos vœux au premier ministre, mais aussi lui demander de tenir compte d'un point? Il y aura bientôt une campagne électorale. Sachant combien il est difficile pour tout parti politique de faire élire une femme, et compte tenu que nous avons une bonne institution appelée le Sénat, le premier ministre pourrait- il nommer uniquement des femmes jusqu'à ce que le Sénat compte 53 femmes et 52 hommes? Il conserverait sa prérogative de nommer qui il veut, en vertu de la Constitution. Ce que je demande, c'est qu'il lance un appel dans tout le Canada, afin que les gens lui fournissent les noms des personnes les plus compétentes. Le premier ministre pourrait ensuite faire son choix parmi ces noms, comme il a le pouvoir de le faire. Nous serions alors la première assemblée politique au monde qui serait majoritairement composée de femmes, comme cela devrait être le cas

Je souhaite un joyeux anniversaire au premier ministre, et j'ai l'intention de le voir plus tard aujourd'hui. Je veux également faire cette suggestion, et je continuerai de le faire jusqu'à mon départ.

Le sénateur Tkachuk : Je promets de transmettre au premier ministre les souhaits du sénateur Prud'homme et de tous les sénateurs. Je sais que le sénateur a déjà posé des questions sur ce sujet. On a discuté de la question. Je suis convaincu que le leader du gouvernement au Sénat en a déjà parlé au premier ministre. Je suis sûr que des milliers de canadiennes conservatrices sont en faveur de cela.

L'honorable Anne C. Cools : Je remercie le sénateur Tkachuk de ses commentaires. Le but de ma question est de connaître la raison de son optimisme à propos de ce projet de loi. Compte tenu du résultat des débats précédents sur la réforme du Sénat et du fait que le Sénat et le comité sénatorial se sont prononcés, le sénateur Tkachuk pourrait-il nous expliquer pourquoi, selon lui, étudier de nouveau ce projet de loi donnerait des résultats différents?

Autrement dit, qu'est-ce qui lui fait croire que certains sénateurs sont susceptibles de changer d'avis?

Le sénateur Tkachuk : Sénateur Cools, ce n'est pas moi qui suis le parrain du projet de loi S-229; c'est le sénateur Banks. Comme il est du côté des libéraux et moi du côté des conservateurs, j'ai meilleur espoir qu'avant que ce projet de loi soit adopté.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

La Loi sur la Commission canadienne du blé

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mitchell, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-228, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé (conseil d'administration).—(L'honorable sénateur Brown)

L'honorable Bert Brown : Après avoir écouté le débat sur la réforme du Sénat, je suis à bout de souffle.

Honorables sénateurs, je suis très heureux de prendre part au débat sur cette motion et d'avoir l'occasion de souligner les nombreuses mesures prises par le gouvernement pour aider les producteurs de céréales du Canada. J'espère que c'est pour cela que nous sommes ici : pour défendre les intérêts de nos agriculteurs, pas pour faire de la politique partisane.

Bon an mal an, les activités de l'industrie céréalière canadienne se chiffrent annuellement à 10 milliards de dollars, au Canada et sur la scène mondiale. Ces entrées d'argent font rouler l'économie dans les régions tant rurales qu'urbaines du Canada. Elles créent des emplois et soutiennent l'emploi d'un bout à l'autre de la chaîne de production céréalière, depuis les fournisseurs d'intrants agricoles jusqu'aux transformateurs, en passant par les exploitants de silos et par les transporteurs. Elles appuient les collectivités rurales qui contribuent tant à l'économie canadienne.

Les céréaliculteurs canadiens assurent la santé et le bien-être des Canadiens parce que, ne l'oublions jamais, c'est grâce à eux s'il y a du pain sur nos tables. Je m'inquiète lorsque je lis des manchettes sur le prix élevé des aliments qui pourraient donner à penser que c'est la faute des agriculteurs, alors qu'ils n'y sont pour rien. Cela fait des années que les agriculteurs doivent se contenter de prix à la ferme inférieurs, et de beaucoup, aux coûts de production.

Il est totalement ridicule de rejeter la responsabilité sur eux maintenant qu'ils obtiennent enfin un prix raisonnable pour leur blé. Le blé qui se retrouve dans un pain ne rapporte guère plus que quelques cents au céréaliculteur. Quelqu'un s'enrichit, mais ce n'est pas lui.

Notre gouvernement est profondément enraciné dans le monde agricole. Un grand nombre de ses représentants ont vécu à la ferme ou exploitent encore activement une ferme. Nous savons faire la différence entre une légende urbaine et la réalité. Nous savons à quel point il est important de défendre une industrie qui, outre qu'elle met de la nourriture sur nos tables, génère plus de 25 milliards de dollars d'exportations et 8 p. 100 de notre PIB.

Voilà pourquoi, honorables sénateurs, les agriculteurs occupent de nouveau la place qui leur revient dans les politiques et les programmes du gouvernement du Canada. C'est pourquoi nous investissons plus de 2 milliards de dollars dans le développement de biocombustibles afin d'ouvrir de nouveaux marchés pour nos producteurs de céréales et d'oléagineux, de créer de nouveaux emplois dans nos collectivités rurales et d'offrir un meilleur environnement aux Canadiens. C'est pourquoi nous travaillons fort pour que les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest puissent choisir leur mode de commercialisation afin de les aider à saisir de nouvelles possibilités et à prendre des décisions commerciales judicieuses pour leur entreprise.

C'est pourquoi nous avons éliminé l'exigence de soumettre les grains au processus de distinction visuelle des grains aux fins de l'enregistrement des variétés de blé. Cette mesure facilitera l'accès de nos céréaliculteurs à des variétés de blé nouvelles et meilleures, de nouvelles variétés convenant mieux à leur utilisation comme fourrage ou comme matière première pour les biocombustibles, par exemple.

(1450)

Voilà pourquoi nous avons proposé des amendements à la Loi sur les grains du Canada pour maintenir la compétitivité de nos producteurs de grain en améliorant le cadre réglementaire du secteur du grain au Canada.

Voilà pourquoi nous prenons des mesures concrètes pour réduire les coûts de transport et améliorer le transport ferroviaire des produits agricoles en faisant avancer le projet de loi C-8 et en ajustant les plafonds de revenus de manière à refléter les coûts d'entretien réels des wagons-trémies.

Voilà pourquoi nous intervenons aux négociations de l'OMC sur l'agriculture pour créer des débouchés pour nos exportateurs, tout en défendant les intérêts qui sont importants pour nos secteurs soumis à la gestion de l'offre.

Honorables sénateurs, la meilleure façon pour les gouvernements d'aider les agriculteurs consiste parfois à les laisser faire ce qu'ils font le mieux, en éliminant les obstacles qui les empêchent de maximiser les profits qu'ils peuvent tirer du marché. Le projet de loi dont nous sommes saisis constitue un recul important à cet égard.

Les agriculteurs ont demandé que la Commission canadienne du blé fasse preuve de plus de transparence et de clarté et qu'elle soit plus attentive aux besoins, mais ce projet de loi fera l'inverse. Il introduira plus de formalités et il alourdira la bureaucratie. Il occasionnera des retards qui forceront le gouvernement et le conseil d'administration de la CCB à tenir des consultations officielles concernant des décisions opérationnelles pour lesquelles la commission veut des approbations rapides du gouverneur en conseil.

Ce projet de loi n'est qu'une série de mesures pour aider la bureaucratie de la CCB à résister aux changements que souhaitent les agriculteurs. Il compliquera la tâche à quiconque veut changer le statu quo. Nous devons plutôt nous employer à offrir des services efficients et à aider les agriculteurs à soutenir efficacement la concurrence à l'avenir.

Ce projet de loi vient troubler les producteurs à un moment où ils ont besoin de messages clairs pour décider ce qu'ils sèmeront ce printemps. Les producteurs doivent savoir combien d'acres d'orge ils sèmeront et ils doivent le savoir maintenant.

Il existe beaucoup d'autres options intéressantes. Nous risquons de perdre ces acres d'orge au profit d'une autre culture alors que l'avenir est plus prometteur que jamais pour l'orge, que les possibilités de vente à l'étranger augmentent et que les prix pour l'orge fourragère et l'orge brassicole s'annoncent excellents.

On prévoit que les exportations d'orge brassicole vers les États- Unis augmenteront de près d'un tiers cette année. On s'attend à une expansion continue des marchés de l'orge, dont l'orge brassicole. Cette expansion est surtout attribuable à la forte croissance de marchés tels que la Chine et à l'augmentation de la demande sur ces marchés. Encore mieux, l'expansion vise surtout l'aspect de la valeur ajoutée, ce qui permet de conserver les emplois et les dollars au Canada.

Les agriculteurs se sont exprimés. Ils veulent de l'action, ils ne veulent pas de querelle sur les mots.

La Commission canadienne du blé a été créée en 1935, au cœur de la dépression. La plupart des régions rurales n'étaient même pas alimentées en électricité, à l'époque. Dans la majorité des cas, les agriculteurs transportaient leurs produits dans des voitures tirées par des chevaux.

La Commission canadienne du blé était un office de commercialisation à participation volontaire pour le blé des Prairies. En 1943, la vente du blé par son intermédiaire est devenue obligatoire, et on a gelé les prix afin de fournir à la Grande-Bretagne des approvisionnements en blé fiables pour nourrir les soldats.

Quelques années plus tard, en 1949, on a élargi les pouvoirs de la commission afin d'inclure l'avoine et l'orge des Prairies. Pendant 25 ans, la commission a été l'unique office de mise en marché de l'avoine, de l'orge et du blé des Prairies, pour la consommation tant humaine qu'animale. À mesure que les marchés ont évolué, la Commission canadienne du blé a évolué elle aussi.

Au milieu des années 1970, la commission a perdu l'exclusivité des droits de mise en marché visant les ventes interprovinciales de grain des Prairies destiné à l'alimentation animale. La terre n'a pas arrêté de tourner, et le marché ne s'est pas effondré. En fait, la production de grain destiné à l'alimentation animale a crû de façon importante depuis.

Le monde a continué de changer, et la Commission canadienne du blé de même. En 1989, on lui a retiré son rôle dans la commercialisation de l'avoine. Cette fois-là non plus la terre n'a pas arrêté de tourner, et le marché ne s'est pas effondré. On a développé un secteur de la transformation de l'avoine qui n'a pas cessé de prospérer depuis dans l'Ouest du Canada.

Voyons voir comment la Commission canadienne du blé a évolué. Créée et érigée en monopole au cours de la Seconde Guerre mondiale, elle a évolué lentement mais sûrement jusqu'à ce qu'elle ne soit plus qu'un guichet unique pour l'orge et le blé destinés à l'exportation et à la consommation humaine au Canada.

Les agriculteurs se sont adaptés rapidement aux changements. Ce qui était utile dans les années 1940, à l'époque de la mode des costumes qu'on appelait les « Zoot Suits », honorables sénateurs, ne l'est plus aujourd'hui.

Enfin, honorables sénateurs, le temps presse pour nos agriculteurs. L'industrie canadienne de l'orge est à la veille de connaître une croissance extraordinaire. Nous avons une question à nous poser : va-t-on faire avancer les choses pour nos agriculteurs ou va-t-on jouer à de petits jeux politiques, comme c'est le cas avec ce projet de loi?

Le temps passe vite pour nos producteurs. La saison des semences approche très rapidement. Nous devons leur faire savoir sans équivoque que nous tenons à la clarté, à la transparence et à la reddition de comptes, que nous les appuyons et que nous appuyons leurs objectifs.

Nous devons cesser cette folie et rejeter le projet de loi.

L'honorable Yoine Goldstein : Le sénateur accepte-t-il que je lui pose une question?

Le sénateur Brown : Oui.

Le sénateur Goldstein : J'ai été intrigué par une déclaration du sénateur. J'espère l'avoir bien prise en note. Il a déclaré que le gouvernement actuel avait accordé beaucoup d'argent pour « accroître la production de biocarburants et ouvrir de nouveaux marchés ».

Le sénateur sait-il que la production des biocarburants coûte plus cher que le pétrole, même avec les prix élevés que l'on connaît ces temps-ci?

En outre, le sénateur sait-il que l'utilisation de grains pour produire des biocarburants contribue pour une large part à aggraver la crise alimentaire que connaît le monde en ce moment, puisque du riz et d'autres céréales sont utilisés pour produire des biocarburants et d'autres produits de remplacement du pétrole?

Le sénateur Brown : En ce moment, le coût des biocarburants est plus élevé que celui des carburants conventionnels parce que le secteur en est à ses premiers balbutiements. Le secteur des biocarburants expérimente différentes méthodes de conversion. Il trouve de nouvelles matières premières. Au Brésil, on utilise uniquement des rejets de canne à sucre qui ne servent à rien d'autre.

La production de biocarburants se fera, par exemple, à partir de canola qui a gelé parce que le canola, qui est normalement bon pour la consommation humaine, ne l'est plus une fois qu'il a gelé parce qu'il a alors un contenu trop élevé en acide. Le canola de catégorie 3 ne sert plus non plus à la consommation humaine.

Dans l'Ouest canadien, la récolte de canola a gelé une ou deux années. L'utilisation de ce canola serait une bonne chose et ce serait moins cher que ça ne l'est actuellement.

Pour ce qui est du secteur des biocarburants, il en est à ses premiers balbutiements. Le temps nous dira si ce secteur se développera.

J'ai oublié la deuxième partie de la question du sénateur. Peut-il la répéter?

Le sénateur Goldstein : Est-ce que le sénateur sait que les nouveaux usages qui sont faits de toutes sortes de grains au Canada et dans d'autres pays « développés » aggravent la pénurie mondiale de céréales et de pain, à tel point que l'Organisation mondiale de la santé a prédit que, d'ici 12 mois, 100 millions de personnes de plus connaîtraient la faim?

Le sénateur Brown : Je partage le point de vue du sénateur dans la mesure où les États-Unis ont utilisé le maïs comme matière première pour la fabrication des biocarburants. Ce maïs peut servir à nourrir les animaux et une certaine partie est même propre à la consommation humaine. Cependant, ce n'est certainement pas pour cette raison que ces 100 millions de personnes, ailleurs dans le monde, n'ont pas de quoi se nourrir en ce moment.

Cette industrie en est à ses premiers balbutiements. Elle est déjà à la recherche de nouvelles matières premières. Pour produire les biocarburants, on finira par utiliser les enveloppes et la tige du maïs après la récolte. J'ignore quel sera l'avenir du biocarburant à long terme, mais je sais toutefois que cette technologie bénéficie depuis longtemps de l'appui d'un grand nombre de libéraux dans les deux Chambres. En raison de cet appui, bien des gens ont mis les biocarburants à l'essai, en dépit de certains problèmes.

(1500)

Malgré ces problèmes, cette technologie est en fait une réussite étonnante. Par exemple, Brasilia, au Brésil, est la seule grande ville de plusieurs millions d'habitants qui n'utilise plus aucun produit pétrolier traditionnel. L'approvisionnement énergétique de la ville repose entièrement sur les produits dérivés des résidus de la canne à sucre et sur l'éthanol.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le projet de loi S- 233, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada (Musée national du portrait), soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Grafstein)

— Honorables sénateurs, je ne répéterai pas ce que j'ai dit plus tôt dans notre résolution à l'appui de cette mesure. Je me contenterai de dire que je me considère comme le coparrain de l'idée d'un musée national du portrait au Canada. Je me suis joint au sénateur Joyal, un des plus grands experts dans le domaine des arts au Canada, et après avoir examiné des musées nationaux du portrait partout dans le monde, nous avons déterminé que le Canada devrait avoir son propre musée national du portrait à Ottawa. Nous en sommes venus à cette conclusion après avoir appris — et le sénateur Joyal l'a su avant moi — que le Canada possédait l'un des plus grands trésors de portraits et de photographies juste de l'autre côté de la rivière des Outaouais, à Gatineau.

Lorsque mon collègue et moi avons appris que l'édifice abritant l'ambassade des États-Unis allait devenir vacant, nous étions tous deux d'avis que ce serait un endroit idéal pour un musée du portrait. Nous sommes allés voir M. Chrétien, qui était premier ministre à l'époque, et l'avons convaincu d'aller de l'avant avec ce projet.

Honorables sénateurs, il ne s'agit pas ici de vouloir s'attribuer le mérite de cette initiative, mais plutôt d'essayer de comprendre l'essence de la proposition actuelle du gouvernement.

Le projet de loi S-233 est simple. Premièrement, il prévoit une modification de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, car c'est cet organisme qui détient ce trésor national composé de centaines de milliers de tableaux et de photographies. Le projet de loi prévoit qu'on modifie cette loi en vue d'établir le musée du portrait dans la région de la capitale nationale du Canada. La deuxième modification, qui est la plus importante, prévoit que la mesure que je propose dans le projet de loi S-233 soit soumise au Parlement au moyen d'un vote dans chacune des deux Chambres afin qu'on sache si le Parlement du peuple la juge acceptable.

Le plan actuel du gouvernement est de faire un appel d'offres pour déterminer l'emplacement d'un musée où sera exposée la collection la plus précieuse au Canada. Il y a des années et même des siècles que les gens contribuent au trésor national que constitue cette collection. Ce processus d'appel d'offres oppose une région à une autre et une ville à une autre, et il n'est pas juste envers toutes les régions. Nos collègues des Maritimes sont extrêmement déçus parce que l'Île-du-Prince-Édouard, le berceau de la Confédération, n'a pas été invitée à participer au processus, ce qui est injuste. Comme le rôle du Sénat est de représenter les régions, nous devrions comprendre que ce n'est pas juste envers toutes les régions.

Le processus d'appel d'offres privilégié par le gouvernement n'est pas rentable. Nous avons entendu le gouvernement dire qu'il se souciait de la reddition de comptes et du respect de l'argent des contribuables. Cette mesure, même si elle fait appel à des fonds privés, n'est pas rentable.

L'emplacement proposé pour un musée national du portrait sur la rue Wellington, en face de la Colline du Parlement, est l'un des plus beaux édifices de style art déco dans la région. On a déjà investi plus de 20 millions de dollars dans cet édifice et la rénovation de ce dernier a déjà fait l'objet d'un concours international. Des millions de dollars ont déjà été dépensés pour rénover cet édifice situé juste en face de la Colline du Parlement. En tant que musée national du portrait, cet édifice viendrait au deuxième rang parmi les édifices les plus remarqués au Canada parce que, lorsque les médias nationaux sur la Colline tournent leurs caméras une fois par jour, c'est cet édifice qu'on verrait en arrière-plan. Il deviendrait rapidement un incroyable promoteur des arts et de la culture au Canada sans qu'il en coûte un sou au gouvernement fédéral. Le simple fait de tourner les caméras mettrait en relief cet édifice, qui deviendrait aussi connu que le Parlement lui-même.

De plus, le projet d'appels d'offres du gouvernement ne respecte pas les politiques gouvernementales. Le sénateur Joyal m'a fait remarquer que le gouvernement propose de transporter ces trésors nationaux dans la ville qui sera choisie alors qu'il a considérablement réduit le budget qui pourrait servir à financer le transport de ces œuvres. Le plan du gouvernement n'est ni conforme à la politique gouvernementale ni rentable. Le coût du transport et des assurances serait prohibitif.

Des villes comme Calgary, Edmonton ou d'autres seraient-elles tenues à l'écart de cet appel d'offres? Il semble bien que non. Les galeries nationales de portraits d'Angleterre, des États-Unis et d'autres pays montent de petites expositions qui circulent au pays. Nous pourrions en faire autant au Canada. Nous ne mettrions pas d'autres villes de côté, mais ce que nous mettrions de côté, ce sont ces magnifiques trésors, tous ces portraits et ces photographies qui ne seraient jamais exposés et que personne ne verrait jamais.

Ce plan ne fait rien pour résoudre le problème qui consiste à sortir toutes ces peintures et ces portraits magnifiques des oubliettes pour l'édification des Canadiens, qui pourraient ainsi voir les portraits de tous ces gens éminents et inconnus qui ont fait du Canada le pays qu'il est devenu.

La National Portrait Gallery de Londres est une remarquable galerie de portraits à laquelle nous avons accès grâce à Internet. On peut choisir des images et les imprimer. J'ai d'ailleurs dans mon bureau une copie du premier cabinet de guerre impérial auquel le Canada a siégé pendant la Première Guerre mondiale.

On peut atteindre l'objectif que le gouvernement s'est fixé, qui vise à diffuser la culture au pays, ce à quoi personne ne s'oppose dans nos rangs, mais il faut pouvoir le faire sans trop de frais, pour le bien de l'ensemble des Canadiens.

Quel message cela enverrait-il aux artistes qui croient léguer leur œuvre au Musée des beaux-arts du Canada? Permettez-moi de vous donner un exemple personnel. Le Musée des beaux-arts du Canada possède la collection complète des photos d'un des plus grands photographes du Canada, Yousuf Karsh, que je connaissais. Sa galerie et son studio étaient situés au Château Laurier, à quelques pas d'ici. Je l'y ai vu souvent. M. Karsh a légué toute sa collection au Canada, ayant passé la plus grande partie de sa vie dans ce pays. Le célèbre portrait de Winston Churchill a été photographié non loin d'ici, dans l'appartement du Président. Je suis prêt à parier que Yousuf n'aurait pas été disposé à léguer son trésor de photographies à un musée situé ailleurs qu'à Ottawa.

Honorables sénateurs, chaque année, de 750 000 à 1 million de personnes viennent à Ottawa visiter le Parlement. Lorsqu'ils quittent la Colline, ces visiteurs n'ont pas d'autre endroit à visiter où ils peuvent se rendre à pied. Un musée du portrait en face du Parlement attirerait beaucoup de gens, favoriserait la promotion de l'histoire du Canada et l'éducation. Il deviendrait rapidement le musée le plus couru du Canada. Honorables sénateurs, il est insensé et illogique de séparer les Archives nationales d'une salle d'exposition qui aurait pu être située dans la région de la capitale nationale.

J'exhorte le gouvernement à examiner attentivement cette question. Depuis la présentation du projet de loi S-233, j'ai reçu des douzaines de courriels de Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui, à quelques exceptions près en Alberta, appuient ce dernier. Des artistes et des amis m'ont dit qu'ils seraient vraiment déçus si, après avoir fait don de leur collection d'art personnelle, cette dernière n'était pas exposée dans la capitale nationale.

(1510)

J'exhorte le gouvernement à réexaminer sa proposition. Ce gouvernement est minoritaire. Il ne représente pas toute la population, mais seulement un segment relativement petit de l'électorat. Seules les deux Chambres du Parlement peuvent se prononcer sur la question.

Pour cette raison, il me semble important que ce soit le Parlement qui décide d'une mesure aussi vitale pour la culture, l'art et l'histoire de ce pays. Si les deux Chambres, dans leur sagesse, votent contre cette mesure, qu'il en soit ainsi. Je crois néanmoins que si cette question était bien présentée aux deux Chambres, le projet de loi serait adopté. J'exhorte les sénateurs à l'appuyer.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Segal, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi sur la Commission des valeurs mobilières du Canada

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Stollery, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-211, Loi réglementant les valeurs mobilières et constituant une seule commission des valeurs mobilières pour l'ensemble du Canada.—(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P.)

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint suppléant de l'opposition) : Honorables sénateurs, vous remarquerez que ce projet de loi en est à sa 15e journée à l'ordre du jour. Toutefois, je sais que le sénateur Hervieux-Payette, qui s'intéresse vivement à ce sujet, a fermement l'intention de prendre la parole, mais malheureusement, elle a dû s'absenter.

Je propose donc que le débat soit ajourné au nom du sénateur Hervieux-Payette.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Règlement est clair à ce sujet. Typiquement, si un sénateur veut commencer le débat le 15e jour et que le débat dure deux ou trois minutes, cela est permis par le Règlement, qui a été adopté par le Sénat afin d'éviter exactement la première proposition de notre collègue, le sénateur Fraser.

Selon le Règlement, il serait permis au sénateur Fraser de proposer l'ajournement du débat pour le temps de parole qu'il lui reste.

Le sénateur Fraser : Puisque c'est effectivement un sujet qui m'intéresse également, et sur lequel j'ai beaucoup d'opinions bien arrêtées, je propose donc l'ajournement du débat pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (détaxation des fruits frais coupés).—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, mon intervention s'inscrit dans le débat de deuxième lecture sur le projet de loi S-230. J'aimerais dire pour commencer que j'appuie ce projet de loi et que je suis heureuse qu'il ait été présenté. J'aimerais remercier le sénateur Lorna Milne pour son travail dans ce dossier et pour son...

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, permettez-moi d'interrompre le débat un instant. La tradition veut que, en général, le deuxième sénateur à prendre la parole sur un projet de loi, qui serait un sénateur de mon parti dans le cas présent, dispose de 45 minutes pour son intervention. Madame le sénateur Cools aurait-elle une objection à ce que l'on réserve 45 minutes pour l'intervention du prochain sénateur de mon parti à prendre la parole?

Le sénateur Cools : Je n'ai absolument aucune objection, et je suis heureuse d'y consentir. Mon discours ne devrait aucunement réduire la période accordée à cette personne, qui est de 45 minutes.

Donc, pour revenir à ce que je disais, je remercie le sénateur Milne pour ses efforts en vue de présenter ce projet de loi. C'est un tout petit projet de loi et, à mes yeux, le but visé est parfaitement clair.

Avant d'entrer dans les détails du projet de loi, j'aimerais dire que c'est ma participation au prétendu débat sur la TPS qui a eu lieu au Sénat il y a de nombreuses années qui m'amène aujourd'hui à appuyer ce projet de loi. Je n'en reviens jamais de voir avec quelle persistance se manifestent ce que je considère comme les insuffisances de la législation sur la TPS dans son ensemble.

Ce projet de loi présente un grand intérêt pour certaines sphères de la société canadienne, particulièrement pour les producteurs fruitiers, les épiciers et le reste du secteur de l'alimentation. Je vais peut-être dire une évidence, mais la vente des fruits est devenue une source de grande confusion. Par exemple, la TPS ne s'applique pas à une barquette de plastique contenant des fruits coupés comme on en voit chez Loblaws si elle contient un seul fruit, par exemple de l'ananas. Cependant, si la barquette contient d'autres sortes de fruits, comme des fraises ou une poire en plus de l'ananas, on considère qu'il s'agit d'une salade de fruits, ce qui fait que le produit entre dans une autre catégorie, et la TPS s'applique. Néanmoins, si les mêmes fruits sont vendus emballés sous vide dans un contenant de plastique, la TPS ne s'applique pas.

Ce fait apparemment anodin suscite beaucoup de confusion sur le marché. Je n'y avais jamais vraiment fait attention, mais depuis que j'ai pris connaissance de la mesure, je trouve qu'il convient de l'appuyer. C'est tout à l'honneur du sénateur Lorna Milne d'avoir proposé l'adoption de cette mesure et son étude par un comité.

Je soutiens ardemment les cultivateurs du monde entier. Je jardine. Je suis née sur une toute petite île, mais les terres où j'ai grandi sur cette île étaient vastes. À l'heure actuelle, j'ai un joli petit carré de framboises dans ma cour et 64 rosiers.

Cela dit, j'ai toujours été sensible à ceux qui cultivent et qui produisent des aliments et qui les apportent au marché pour nourrir les millions de Canadiens. Je souhaite souvent que les Canadiens aient plus de considération pour l'industrie de la culture et de la production d'aliments. J'ai été élevée par une mère méthodiste qui m'a toujours dit de ne jamais faire confiance à celui qui ne mettrait pas la main à la terre pour la travailler.

C'est une bonne initiative. Je suis prête à l'appuyer. Je suis disposée à voter pour. J'aimerais que le comité tienne des audiences au sujet de cette mesure et qu'il l'examine de manière approfondie. Pendant l'étude au comité, nous pourrions étudier certains problèmes liés aux régimes de taxe qui affligent ces secteurs de l'industrie.

Honorables sénateurs, je vous remercie de votre attention. C'est une bonne initiative qui mérite votre appui.

Le sénateur Comeau : Le sujet m'intéresse. Je suis encore en train de recueillir de l'information. J'ai rencontré des gens l'autre jour et nous avons discuté des enjeux. Je veux connaître le point de vue du ministère. Par conséquent, je souhaite ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

(1520)

La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Recours au Règlement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-253, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déductibilité des cotisations à un REEE).—(Débat sur le rappel au Règlement)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous avez été très utiles à la présidence, à qui on a demandé de se prononcer sur le recours au Règlement du sénateur Di Nino au sujet de cet article. La présidence est maintenant prête à entendre d'autres arguments que des sénateurs pourraient vouloir lui présenter pour l'éclairer.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint suppléant de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais à nouveau remercier le sénateur Cools, qui a si sagement suggéré, hier, que nous prenions un peu plus de temps pour réfléchir aux éléments qui entourent ce recours au Règlement du sénateur Di Nino. La question est importante. Nous nous devons de procéder avec soin chaque fois que nous nous penchons sur des questions qui pourraient avoir une incidence sur notre capacité d'examiner des dossiers qui touchent les Canadiens de si près. J'ai maintenant eu le temps de consulter diverses autorités en la matière et je dispose de certains éléments qui, je l'espère, seront utiles à la présidence.

J'aimerais d'abord dire que j'ai été très heureuse d'entendre le sénateur Di Nino dire qu'il ne croyait pas que ce projet de loi entre en conflit avec l'article 81 de notre Règlement, qui porte sur les projets de loi de crédits, ni avec l'article 54 de la Loi constitutionnelle, qui porte sur la recommandation royale visant les projets de loi de crédits, ni avec l'article 53 de la Loi constitutionnelle, en vertu duquel les projets de loi de finances doivent provenir de l'autre endroit.

Il est important de le rappeler, car ce sont précisément ces éléments qui permettront de juger de la recevabilité du recours au Règlement. On pourrait soutenir que, comme le sénateur Di Nino a admis que ni cet article du Règlement ni ces articles constitutionnels n'étaient pertinents, toute l'argumentation que le sénateur a présentée hier devient caduque. J'aurai toutefois la courtoisie de pousser l'analyse plus loin. La véritable question, si l'on s'entend sur les concessions qu'il a faites, est de savoir s'il est approprié que nous soyons saisis de ce projet de loi.

Le sénateur Di Nino croit que nous ne devrions pas être saisis de ce projet de loi, car il n'a pas été précédé d'une motion de voies et moyens à l'autre endroit. Le sénateur a également affirmé qu'il croit que le processus par lequel ce projet de loi est arrivé au Sénat était très irrégulier et sans précédent. Je ne partage pas cette opinion. Je crois que cela ressemble à une tentative de notre part d'empêcher la Chambre des communes de gérer ses propres affaires. Un tel comportement de notre part serait déplacé et complètement inapproprié.

Un des fondements de notre système est le fait que chaque Chambre respecte la capacité de l'autre à gérer ses propres affaires. C'est un principe que nous chérissons et qui doit absolument être respecté. Nous insistons sur son respect lorsque la Chambre des communes tente de nous dire comment gérer nos affaires, et ce qui vaut pour l'un vaut aussi pour l'autre. Ce n'est jamais, jamais plus important que lorsque nous discutons de questions relatives à l'argent.

Nous convenons que ce n'est pas un projet de loi de finances dans le sens traditionnel du terme, mais cela concerne l'argent des Canadiens. Nous savons que, dans le système parlementaire de Westminster, la Chambre des communes, parce qu'elle est élue, a un rôle unique à jouer dans la détermination des questions relatives aux politiques qui touchent l'argent des Canadiens, et c'est le cas de ce projet de loi. Cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas parvenir à des conclusions différentes de la Chambre des communes. Bien sûr que non. En effet, à certaines occasions, il est de notre devoir de dire qu'un projet de loi que la Chambre des communes nous a envoyé est inapproprié.

Je suis d'avis que ce n'est pas le cas ici. Plus particulièrement, je remarque que ce projet de loi n'est pas le résultat d'un manque d'attention de la Chambre des communes. Nous savons que cela arrive. Le projet de loi C-10 en est un exemple, mais ce n'est pas ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Ce projet de loi a été débattu et examiné à fond pendant une longue période à la Chambre des communes.

Les questions que le sénateur Di Nino a soulevées hier ont aussi été soulevées à la Chambre des communes. À aucun moment, à la Chambre des communes, les greffiers au Bureau ou le conseiller législatif ne se sont objectés à ce projet de loi, comme leur mandat l'exige, en cas de problème. En outre, le point précis soulevé par le sénateur Di Nino hier faisait partie d'un recours au Règlement à l'autre endroit, et le Président a déterminé, le 1er novembre 2006, que ce projet de loi était en règle en vertu du Règlement de la Chambre.

Ce projet de loi a été approuvé en bonne et due forme par la Chambre des communes, puis nous a été envoyé, comme d'habitude, accompagné d'un message de la Chambre des communes. Autant que je sache, le message n'a rien d'anormal.

J'attire votre attention sur une décision rendue le 14 mai 1996 par le Président du Sénat alors en fonction. Il a dit :

Je ne peux accepter une objection fondée sur la prémisse voulant que l'autre endroit ne s'est pas conformé à la procédure parlementaire.

Je rappelle une fois de plus aux honorables sénateurs que le Président de l'autre endroit a le devoir impérieux de protéger jalousement les droits et privilèges de son institution, comme l'a déclaré notre propre Président en juin 2005.

À mon avis, il est extrêmement déplacé de notre part de remettre en question la décision du Président de l'autre endroit, en l'occurrence. Je cite une dernière décision de notre propre Président, rendue le 12 juin 2001 :

En tant que Président, je ne peux me prononcer sur ce qui s'est passé ou ne s'est pas passé à l'autre endroit.

Que pouvons-nous faire? Quel est le rôle du Président? Le rôle du Président est d'encourager la poursuite du débat. Il est d'encourager, au Sénat, l'étude des questions d'intérêt public et de politique publique. En effet, Son Honneur a tranché il y a un peu plus d'un an, le 20 février 2007, citant le Président Molgat; il a dit :

Je suis d'avis qu'il faut présumer, jusqu'à preuve du contraire, que les choses sont conformes ou régulières. Cette supposition m'indique que la meilleure règle à suivre pour le Président est d'interpréter le Règlement de manière à permettre le débat au Sénat, sauf s'il est manifeste que la question à débattre est inadmissible.

À mon avis, il est clair que le projet de loi est recevable. Le sénateur Di Nino a vaillamment essayé de faire valoir que certains éléments du projet de loi, selon lui, rendent celui-ci irrecevable. À mon avis, cependant, ce sont précisément là les questions qui devraient faire l'objet d'un débat ici même et au comité. Nous ne devrions pas empêcher le Sénat d'étudier, comme il se doit, un projet de loi que la Chambre des communes a adopté en bonne et due forme et nous a envoyé pour examen.

Il se peut très bien que les sénateurs n'aiment pas le projet de loi. Le gouvernement ne semble pas être en faveur de celui-ci, et peut- être que la majorité des sénateurs s'y opposeront. Nous pouvons l'approuver, le rejeter ou y proposer des amendements, mais nous avons le devoir de l'étudier.

(1530)

Honorables sénateurs, permettez-moi de conclure en citant ce qu'écrivait récemment, dans le Hill Times, un greffier à la procédure de la Chambre des communes à la retraite, un dénommé B. Thomas Hall :

Les parlementaires voudront peut-être éventuellement se pencher attentivement sur les implications de cette utilisation qui est faite des projets de loi d'initiative parlementaire pour apporter des changements d'envergure aux finances publiques. Toutefois, à l'heure actuelle, une telle démarche est tout à fait correcte, tant sur le plan constitutionnel que sur celui de la procédure.

Honorables sénateurs, je vous invite instamment à tenir compte de ces divers aspects.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois au sénateur Di Nino, je ne crois pas que son intervention constitue un recours au Règlement. Dans son discours, je crois qu'il manifestait essentiellement son opposition au projet de loi. Il a tout à fait le droit de manifester cette opposition, évidemment, mais pas en invoquant le Règlement. Franchement, je ne m'attends pas à ce que nos vis-à-vis soutiennent une mesure législative constructive qui aurait pour effet d'inciter les parents à planifier à long terme pour que leurs enfants aient accès à des études postsecondaires comme ils le méritent. Cependant, mes commentaires de cet après-midi ne porteront pas sur le contenu du projet de loi. Ils se restreindront au recours au Règlement.

Je vais tout d'abord me servir des arguments du sénateur Di Nino. Selon son premier argument, il a reconnu dans ses observations que le projet de loi ne visait pas l'affectation de fonds publics. Par conséquent, j'affirme qu'il n'y a pas matière à recours au Règlement.

Le sénateur Di Nino reconnaît par ailleurs que le projet de loi n'est pas en contravention de l'article 81 du Règlement du Sénat. Encore là, il ne peut s'agir d'un recours au Règlement. Le sénateur reconnaît que la mesure n'est pas en contravention de l'article 54 de la Loi constitutionnelle et que l'article 53 de la Loi constitutionnelle a été respecté. Par conséquent, honorables sénateurs, il n'y a pas matière à recours au Règlement.

Le sénateur Di Nino déclare avoir pour seule inquiétude le fait que le projet de loi pourrait, dans une certaine mesure, aller à l'encontre des principes du gouvernement responsable. Honorables sénateurs, il serait beaucoup plus opportun d'évoquer cette vague référence à la notion de gouvernement responsable dans le cadre du débat au Sénat et au comité. En raison du caractère vague des inquiétudes manifestées par l'honorable sénateur, j'estime qu'il n'y a pas là matière à recours au Règlement.

Le sénateur Di Nino conclut que le projet de loi n'a pas été suffisamment examiné à l'autre endroit. Honorables sénateurs, j'estime que si cette situation méritait de faire l'objet d'un rappel au Règlement, nous pourrions invoquer le Règlement au sujet de la grande majorité des mesures législatives qui nous arrivent de l'autre endroit. Heureusement pour la Chambre des communes, cette situation ne justifie pas un rappel au Règlement.

Enfin, je demande que Son Honneur le Président examine la décision rendue par un de ses prédécesseurs, le regretté Gildas Molgat, le 2 avril 1998, en réponse à un rappel au Règlement présenté par les progressistes-conservateurs à l'égard du projet de loi S-13. Dans sa décision, l'honorable sénateur Molgat cite les paragraphes 981 et 982 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne. Il soutient qu'il n'y a pas eu violation des dispositions de ces paragraphes et que le projet de loi est tout à fait recevable. Il précise clairement que, d'un point de vue procédural, le projet de loi S-13 n'est pas une mesure fiscale. Personnellement, j'estime que ces arguments s'appliquent également dans le présent cas.

Nous savons, honorables sénateurs, que le Président Milliken a déclaré ce projet de loi recevable, que B. Thomas Hall, l'ancien greffier à la procédure de la Chambre, dont le sénateur Fraser a fait mention, a dit lui aussi que le projet est recevable et, enfin, que Ned Franks, un universitaire renommé, a exprimé la même opinion. Je signale à Son Honneur que je partage ces points de vue, que j'estime moi aussi que le projet de loi est parfaitement recevable et que le débat devrait commencer dès que possible.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je trouve curieux que le sénateur Di Nino ait attendu jusqu'à hier pour invoquer le Règlement, presque deux mois après que le Sénat ait reçu le projet de loi. À mon avis, ce délai va à l'encontre de la raison d'être de ce genre d'avis. Combien de temps le Sénat est-il censé attendre? Notre Comité du Règlement devrait peut-être se pencher sur la question.

Peu importe, l'argument du sénateur Di Nino n'était pas un recours au Règlement, mais bien un discours politique sur la substance du projet de loi. Il l'a lui-même admis lorsqu'il a dit qu'il n'y a pas eu d'infraction aux règles et aux pratiques du Sénat, comme le sénateur Carstairs et le sénateur Fraser l'ont dit. Son argument repose entièrement sur l'idée nouvelle et complètement inacceptable que le Président du Sénat a le pouvoir de renverser ou de remettre en question une décision du Président de l'autre endroit sur une question relative à la procédure de l'autre endroit.

Honorables sénateurs, ce recours au Règlement est de la foutaise. Chaque Chambre est maîtresse de sa propre procédure. Ni l'autre Chambre, ni aucun tribunal, ni la Couronne, ne peuvent s'ingérer. Si le Président du Sénat tente de le faire, le Président de l'autre endroit lui rendra la pareille avant longtemps et interviendra dans une question de procédure du Sénat. De plus, si l'ingérence d'une Chambre dans les affaires de l'autre devient une pratique acceptée, qu'est-ce qui empêchera un tribunal de faire la même chose?

Le Président du Sénat peut se prononcer uniquement sur les règles et les décisions du Sénat. Or, ce n'est pas ce que demande le sénateur Di Nino. Il demande au Président du Sénat de se prononcer sur les procédures de l'autre endroit. Je ne crois pas qu'il soit autorisé à faire une telle chose. Par conséquent, je demande au Président de rendre une décision le plus rapidement possible.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je suis d'accord avec les sénateurs Fraser, Carstairs et Moore lorsqu'ils affirment qu'il n'est pas question de procédure ici et qu'il n'y a pas matière à recours au Règlement. Ce que nous avons, cependant, c'est un débat franc et substantiel et des divergences d'opinions franches sur des questions substantielles. Pourtant, d'après ce que je peux voir, il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement.

Honorables sénateurs, ce débat a pris une curieuse tangente. Je pense que Dan McTeague, qui est le député de Pickering—Ajax—Uxbridge et le parrain de ce projet de loi, est un député extrêmement accompli, compétent et expérimenté. Lorsque ce projet de loi a été présenté, il a été très favorablement accueilli par le public. Nous lui sommes tous redevables. M. McTeague nous a prouvé à maintes reprises qu'il est un député très compétent. Il est très consciencieux et il s'est renseigné sur toutes ces questions. Je tenais à le signaler pour qu'il soit absolument clair que personne ici n'est en train d'attaquer ou de contredire Danny McTeague de quelque façon que ce soit.

Honorables sénateurs, voici un phénomène très curieux qui s'est déjà produit auparavant : un projet de loi est adopté à la Chambre des communes, appuyé par la Chambre des communes, en dépit de l'opposition du Cabinet. Voilà la vraie question, la question de fond dont nous sommes saisis.

Pour aider Son Honneur, j'ai ici une citation d'Alpheus Todd qui porte sur cette question précise. Cette citation est tirée de son livre intitulé Parliamentary Government in England : Its Origin, Development and Practical Operation, volume 2, 1892.

Mais nous ne trouvons aucun exemple de projet de loi dont on a autorisé l'adoption par les deux Chambres en dépit de l'opposition persistante de ministres. Lorsque l'opinion du Parlement a été exprimée sans équivoque en faveur d'un projet de loi, en dépit des objections exprimées par les ministres, ceux-ci ont invariablement eu pour pratique soit de renoncer à leur opposition, par déférence pour l'opinion du Parlement, et d'apporter leur concours à la mise en œuvre de la mesure, avec les amendements nécessaires pour l'adapter à leur propre idée de la politique gouvernementale, soit de démissionner.

Honorables sénateurs, il y une pléthore d'opinions selon lesquelles le Cabinet ne doit jamais se trouver en désaccord, en conflit ou en opposition avec les députés et que, lorsque les ministres constatent que la Chambre est déterminée à exprimer une certaine opinion sur une mesure, ils doivent céder et mettre à la disposition de la Chambre le Trésor public et les juristes de leurs ministères respectifs pour aider les députés.

(1540)

Je tenais à le préciser parce qu'il semble que cette notion ne soit plus très bien comprise, c'est-à-dire le fait que le gouvernement de Sa Majesté ne devrait jamais être en conflit avec son peuple ou avec les représentants de son peuple.

Je voulais rappeler ces faits pour la gouverne de Son Honneur. J'en viens maintenant au point principal. J'ai moi aussi lu avec attention l'intervention du sénateur Di Nino et soigneusement pris note de tous ses arguments. Je crois que le sénateur Fraser et le sénateur Carstairs ont bien présenté tous ces points et il est donc inutile que je le fasse à nouveau. Le sénateur Di Nino affirme qu'il y a des problèmes à tous les niveaux, mais ce ne sont pas là des problèmes du tout. Il affirme qu'il n'y a pas de problème en ce qui concerne les grandes questions qui sont l'article 81 du Règlement du Sénat du Canada et les articles 53 et 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Enfin, il a dit que, le 1er novembre 2006, le Président Milliken avait jugé qu'il n'était pas nécessaire de présenter une motion de voies et moyens.

Cela dit, nous nous retrouvons dans une position très intéressante alors que le sénateur Di Nino en appelle au président du Sénat, dans le cadre d'un rappel au Règlement, pour lui demander essentiellement de rejeter le vote de la Chambre des communes et la décision qui a été prise par le Président de la Chambre des communes.

Je ne crois pas que le Président du Sénat devrait se mettre dans cette position. J'encourage Son Honneur à refuser de suivre cette voie, aujourd'hui et à l'avenir. Honorables sénateurs, l'état naturel — l'équilibre — de la Constitution, c'est que les différentes parties du système sont censées être en harmonie. Toutefois, en tout temps, les serviteurs de Sa Majesté, les ministres, ne doivent jamais être en conflit avec les représentants de Sa Majesté.

Cela dit — et Son Honneur le sait bien parce que nous en avons discuté à plusieurs reprises —, le Président du Sénat est le représentant de la reine dans cette enceinte. Il est de son devoir impérieux de s'assurer que Sa Majesté n'entre pas en conflit avec ses représentants dans cette salle.

Je voulais exprimer mon appui à mes collègues sur cette question très importante.

En ce qui concerne le dernier paragraphe du sénateur Di Nino, j'aimerais parler des motions de voies et moyens. D'autres sénateurs ont bien exprimé ces sentiments. À la page 1200 des Débats du Sénat du 29 avril 2008, le sénateur Di Nino a dit ce qui suit :

À mon avis, honorables sénateurs, l'absence de toute référence aux motions de voies et moyens dans le Règlement du Sénat n'empêche pas le Président du Sénat de conclure que le projet de loi ne respecte pas les procédures du Parlement en matière financière.

Honorables sénateurs, le Sénat n'est pas compétent en matière de motions de voies et moyens et il ne lui est pas possible d'en être saisi ou de traiter des recours au Règlement à cet égard. Quiconque possède quelques notions sur le Parlement sait que les motions de voies et moyens sont uniquement des créatures de la Chambre des communes.

Je fais partie de ceux qui continuent d'avoir des réserves quant au fait que le Comité des subsides et le Comité des voies et moyens ont été abolis. Je vois que le sénateur Stollery me regarde.

Le phénomène des motions de voies et moyens, les nombreux textes qui ont été cités pour les appuyer et le fait qu'aucun ministre n'ait vraiment soutenu le projet de loi sont des diversions. Tout cela n'est pas pertinent dans le cas qui nous occupe. Nous avons devant nous une politique importante. C'est ce qu'il faut que nous comprenions.

C'est dans le cadre de cette discussion de fond que le sénateur Di Nino devrait faire valoir ces préoccupations. Je pense que ce serait un bon débat, un débat utile et instructif à propos de ces travaux de crédits de plus en plus obscurs que la plupart d'entre nous dépassent.

Honorables sénateurs, je vais conclure en disant que le sénateur Di Nino n'a pas fait un recours au Règlement. Il a présenté un discours très bien préparé et très clair, mais qui portait sur des questions de fond. Son Honneur devrait déclarer irrecevable ce recours au Règlement.

J'aurais encore beaucoup de choses à dire, honorables sénateurs, mais je crois que je vais en rester là. Il est clair qu'il faut tenir un véritable débat sur les rôles constitutionnels appropriés des deux Chambres du Parlement et du gouvernement par rapport à ces deux Chambres. On ne peut demander au Président du Sénat de défaire pour le gouvernement un projet de loi que celui-ci n'a pu défaire à la Chambre des communes.

Son Honneur le Président : Je remercie tous les sénateurs de leur contribution. Je vais étudier la question et rendre ma décision le plus rapidement possible.

Règlement, procédure et droits du Parlement

Cinquième rapport du comité—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Keon, appuyée par l'honorable sénateur Di Nino, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (l'usage de langues autochtones au Sénat), présenté au Sénat le 9 avril 2008.—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs...

[Le sénateur Watt s'exprime dans sa langue maternelle.]

Honorables sénateurs, j'ai indiqué à Son Honneur que je serai bref, car je ne tiens pas à ce que mon intervention soit jugée irrecevable.

(1550)

Je délaisse maintenant l'inuktitut, mais je vous prie d'être patients, car je ne parle pas très bien l'anglais. Le sénateur Adams fait comme moi lorsqu'il veut faire valoir ses arguments. C'est un fait.

Permettez-moi d'abord de résumer ce que j'ai dit. Je remercie mes collègues de leurs efforts dans ce dossier. Je leur sais gré de reconnaître qu'il est important que je puisse m'exprimer dans ma langue maternelle et que j'ai le droit de le faire. Je crois que j'ai également ce droit en vertu de la Constitution.

C'est pourquoi je salue le travail du comité, qui s'est rendu à Iqaluit afin d'observer notre système de traduction multilingue : français, anglais et inuktitut. Je crois que les membres du comité ont tiré des conclusions intéressantes. Autrement, ils n'auraient pas pu produire un tel rapport.

Je remercie le président du comité, le sénateur Keon, de même que le vice-président, le sénateur Smith, et les autres membres du comité. Mais surtout, je remercie du fond du cœur la personne qui a présenté la motion, le sénateur Corbin. Nous n'oublierons jamais ce qu'il a fait. Je ne parle pas seulement en mon nom personnel, mais aussi au nom des gens du Nord.

Au cours des trois dernières semaines, alors que j'étais dans le Nord, et même aussi lorsque j'étais dans le Sud, j'ai entendu jour après jour des gens dire combien les Inuits étaient fiers de constater que le Sénat prenait cette question au sérieux et était prêt à faire avancer le dossier.

C'est pourquoi, moi qui suis un Autochtone parlant couramment l'inuktitut ainsi que mon collègue le sénateur Adams, qui le parle couramment aussi, nous sommes dit que nous avions l'occasion de faire une contribution tangible dans notre pays aujourd'hui.

Comme les sénateurs le savent, le Canada considère que seulement quatre ou cinq langues autochtones ont des chances de survivre. J'aimerais dire aux honorables sénateurs que l'inuktitut est une langue vigoureuse aujourd'hui. J'insiste : je parle d'aujourd'hui. Il n'est pas certain que demain, nous communiquerons encore en inuktitut et que la vitalité de la langue sera préservée, car toutes sortes d'influences extérieures viennent intervenir dans nos activités.

Honorables sénateurs, je crois qu'il est temps que nous agissions pour ne plus être regardé par le monde comme un pays qui hésite à faire une place à ses minorités. Nous ne menaçons pas les langues officielles, l'anglais et le français. Nous ne sommes absolument pas une menace. Cela ne doit pas entrer en ligne de compte et ne doit pas devenir un obstacle.

J'exhorte tous les sénateurs — et je sais que vous ferez ce qu'il faut — à faire avancer ce dossier.

[Le sénateur Watt s'exprime dans sa langue maternelle.]

L'honorable Terry Stratton : Je félicite le sénateur Watt pour son discours. Il est remarquable qu'il puisse utiliser sa propre langue au Sénat. Cependant, je voudrais dire quelques mots sur ce discours, si vous me le permettez; aussi, je demande que le débat soit ajourné à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

Régie interne, budgets et administration

Adoption du sixième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets des comités—législation), présenté au Sénat le 17 avril 2008.—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Terry Stratton propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Budget—L'étude sur la situation de l'éducation et de la garde des jeunes enfants—Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du quinzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—étude sur l'éducation des jeunes enfants), présenté au Sénat le 17 avril 2008.—(L'honorable sénateur Eggleton, C.P.)

L'honorable Art Eggleton propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Deuxième rapport—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Keon, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat—rétablissement des projets de loi de la session précédente d'une même législature), présenté au Sénat le 20 novembre 2007.—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur Comeau souhaitait dire quelques mots sur cet article aujourd'hui et je lui avais fait savoir que j'allais lui céder la parole.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Oui, en effet, je veux faire quelques observations à ce sujet. Malheureusement, j'ai encore du travail à faire sur les questions importantes que soulève cette motion. Par conséquent, je veux que le débat soit ajourné pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

Troisième rapport du comité—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Keon, appuyée par l'honorable sénateur Eyton, tendant à l'adoption du troisième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat—questions de privilège et rappels au Règlement), présenté au Sénat le 20 novembre 2007.—(L'honorable sénateur Tardif)

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint suppléant de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'estime que ce rapport revêt une très grande importance. J'ai eu la chance de siéger au Comité du Règlement quand celui-ci rédigeait le rapport en question, et il m'intéresse beaucoup.

Cependant, c'est aujourd'hui mercredi, et nous sommes à court de temps; je propose donc l'ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion exhortant le gouvernement à créer un Musée national du portrait dans la région de la capitale nationale—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck,

Que le Sénat demande au gouvernement de créer sans tarder un Musée national du portrait dans la région de la capitale nationale.—(L'honorable sénateur Munson)

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je me trouve dans la même situation difficile. J'ai un discours de 14 minutes et 59 secondes à prononcer. J'ai d'importantes choses à dire et j'aimerais les dire demain.

(Sur la motion du sénateur Munson, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 1er mai 2008, à 13 h 30.)