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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 71

Le mardi 17 juin 2008
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 17 juin 2008

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Hommages

L'honorable Aurélien Gill

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai reçu aujourd'hui un avis du leader de l'opposition qui demande que, conformément au paragraphe 22(10) du Règlement, la période des déclarations de sénateurs soit prolongée aujourd'hui, afin que l'on puisse rendre hommage à l'honorable sénateur Aurélien Gill, qui prendra sa retraite le 26 août 2008. Je rappelle aux sénateurs que, conformément à notre Règlement, les interventions des sénateurs ne peuvent dépasser trois minutes et qu'aucun sénateur ne peut parler plus d'une fois. Cependant, il est entendu que nous poursuivrons nos hommages au sénateur Gill pendant la période des déclarations et que le sénateur Gill ne prendra la parole qu'après cette période.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Par conséquent, nous disposons de 30 minutes, sans compter le temps alloué à la réponse du sénateur Gill. Il est ainsi ordonné.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, c'est avec une grande émotion et un peu de tristesse que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un ami fidèle et un collègue très dévoué, l'honorable sénateur Aurélien Gill, qui prendra sa retraite du Sénat au mois d'août prochain pour orienter les travaux de la Commission de vérité et de réconciliation. Il travaillera encore à sa grande cause.

Homme d'affaires chevronné, leader autochtone passionné et parlementaire aguerri, Aurélien Gill aura laissé sa marque dans toutes les professions qu'il a exercées et aura profondément touché ceux et celles qui ont eu le privilège de le connaître, de le côtoyer et de travailler avec lui.

Né à Mashteuiatsh (Pointe Bleue), une communauté montagnaise du Lac Saint-Jean, Aurélien Gill a étudié la pédagogie à l'Université Laval avant de s'inscrire au Collège de la Défense nationale à Kingston, qui a pour mission de former des officiers supérieurs et des hauts fonctionnaires.

Faisant d'abord carrière dans l'enseignement, il se distinguera par la suite dans l'administration gouvernementale. Grâce à son intelligence, à son acharnement au travail et à son dévouement à la chose publique, il gravira les échelons pour devenir directeur général au ministère des Affaires indiennes et du Nord.

Tout en étant un enseignant et un fonctionnaire exceptionnellement doué, Aurélien Gill laissera également sa marque en tant que leader dans la campagne pour l'affirmation et l'autonomie des nations autochtones. Au fil des ans, il a fondé nombre d'organismes, tels l'Association des Indiens du Québec, le Conseil Attikamek-Montagnais — bien connu des Québécois —, l'Institut éducatif et culturel Attikamek-Montagnais et le Régime des bénéfices autochtones. De 1974 à 1985, en témoignage de ses qualités de leadership exceptionnelles, il sera chef des Montagnais du Lac Saint-Jean (Pointe Bleue).

Nommé au Sénat en 1998 par le premier ministre Jean Chrétien, Aurélien Gill aura placé ses nombreux talents et qualités au service de la Chambre haute, tout en continuant d'expliquer et de revendiquer l'autonomie des Premières nations avec une passion, une éloquence et une conviction hors du commun. Même s'il compte à son actif de sénateur un grand nombre d'interventions fougueuses et passionnées sur la condition de nos Premières nations, je crois que l'avenir dira que sa plus grande contribution en tant que parlementaire aura été son magnifique projet de loi visant la création d'une assemblée des peuples autochtones.

Il s'agit du projet de loi S-234, déposé le 7 mai dernier, mesure qui arrive à point nommé et que j'appuie de tout cœur puisqu'elle créerait un lieu de rassemblement où les peuples autochtones débattraient et décideraient de leur avenir.

Cher Aurélien, même si vous nous aurez quittés lorsque ce projet de loi sera examiné et débattu en comité, je suis ravie que notre ami et collègue, le sénateur Watt, se soit porté volontaire pour le guider à travers les nombreux méandres du processus législatif. Par ailleurs, j'ose croire que les honorables sénateurs seront nombreux à appuyer cette mesure historique. J'en profite pour remercier notre Président de sa grandeur d'esprit et d'avoir accepté ce projet de loi.

Cher Aurélien, pendant les dix années durant lesquelles vous avez siégé parmi nous, vous avez fait preuve d'un talent, d'une énergie et d'une éloquence hors du commun. Vous avez gagné et mérité le respect et l'admiration de tous ceux et celles qui vous ont connu et côtoyé. Au nom de nos collègues, je vous souhaite une retraite active, agréable et des plus fructueuses.

Puissiez-vous profiter pleinement de vos passe-temps favoris et de votre beau camp de chasse de Shefferville, que nous aurons peut-être l'occasion d'aller visiter.

Je termine en vous disant au revoir, cher ami, dans la langue de vos ancêtres montagnais :

Niaut nwuit she ouan nan.

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, je voudrais également saluer notre ami Aurélien Gill et lui souhaiter bonne chance dans la poursuite de ses nombreuses activités. J'espère qu'il pourra continuer de témoigner, à sa manière, de l'attachement profond qu'il a toujours eu pour ses origines montagnaises et pour l'ensemble de la communauté autochtone du Québec et du Canada.

(1410)

Bien sûr, nous aurons l'occasion de nous rencontrer à nouveau hors de cette enceinte et de lui dire à quel point nous avons vu en Aurélien, au Sénat, un homme d'une droiture irréprochable et d'un dévouement qui témoignait de la très grande générosité de cet homme, qui a consacré sa vie aux peuples autochtones et qui a su se mériter, dans sa région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, non seulement l'estime de ses concitoyens montagnais et des autres communautés autochtones, mais de l'ensemble de la communauté.

Aurélien et moi avons eu l'occasion de faire la traversée de Paris à pied. Nous avons pu causer ensemble et constater que le Québec non plus n'a pas été très exemplaire dans sa façon de traiter sa population autochtone.

Par suite des cérémonies de pardon qui ont eu lieu à la Chambre des communes et au Sénat la semaine dernière, je crois que nous sommes à l'aube d'un très grand nouveau départ pour le Canada, qui reconnaîtra enfin le mérite et la plénitude des droits des Autochtones.

La contribution d'Aurélien Gill à cette cause restera un phare et une source de référence pour bâtir un avenir meilleur, non seulement pour les peuples autochtones, mais aussi pour les Québécois et pour les Canadiens. Tout cela a bien sûr été l'ambition et le projet politique de notre ami Aurélien.

Bonne continuité, Aurélien!

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je joins ma voix a celles de mes collègues pour saluer le départ d'Aurélien Gill, qui est plus qu'un collègue, mais aussi un ami.

Cette page que tourne le sénateur Gill est une étape d'une carrière tout entière consacrée à améliorer les conditions de vie des premiers habitants de ce pays.

Son peuple est sa passion. Tout au long de sa vie professionnelle, Aurélien s'est engagé sans relâche à édifier pour les Premières nations, les Métis et les Inuits un monde meilleur, fait de respect, d'égalité et de dignité et dans lequel ils pourraient assumer la responsabilité de leurs propres affaires.

Au cours de ses dix années à titre de sénateur, il est naturellement demeuré une voix incontournable des préoccupations des peuples autochtones et un défenseur passionné du renforcement de leur autonomie. Je tiens à vous remercier, Aurélien, de nous avoir permis de garder les yeux grands ouverts sur les injustices que subissent les peuples autochtones.

Je conviens avec Aurélien que, pour amener nos concitoyens autochtones à occuper leur place dans la société canadienne, il est nécessaire de renforcer leur autonomie à l'échelle nationale comme locale.

Chacun connaît le caractère sincère, franc et résolu du sénateur Gill, mais une autre facette peu connue d'Aurélien est qu'il est doté d'un grand talent pour mettre de la vie dans les rencontres sociales. C'est un bon « gars de party », et j'en sais quelque chose.

Lors des réceptions ou rencontres de notre parti, il suffisait que les premières notes de musique s'annoncent pour qu'il me dise : « On y va ma grande » et on se lançait sur la piste de danse qui s'impatientait déjà de nous accueillir, pour que par la suite tout le monde swingue.

Aurélien est un homme spontané qui, dans le quotidien, est d'une grande générosité, une qualité devenue rare dans notre société de plus en plus déshumanisée. Nous lui souhaitons, pour les années qui viennent, de garder son enthousiasme et sa gaieté.

Sénateur, vous allez nous manquer, mais sachez qu'il y aura toujours une place pour vous dans chacun de nos bureaux.

Je me joins à tous les honorable sénateurs pour lui souhaiter, ainsi qu'à Aline, la santé, beaucoup de bonheur ensemble et un repos bien mérité à Mashteuiatsh parmi ses petits-enfants. Bonne route et bon succès! Tchi nich koumitin, niaout.

(1415)

L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, il me fait plaisir aujourd'hui d'honorer un collègue et ami, l'honorable sénateur Gill. En septembre 1998, nous avons eu l'honneur de l'accueillir au Sénat. J'étais aux premières loges de cet événement important puisque j'ai eu l'honneur d'être sa marraine. J'étais très heureuse de son arrivée et, aujourd'hui, je regrette son départ.

Je connais le sénateur Gill depuis plusieurs années. Il s'agit d'un homme qui a des qualités extraordinaires. Au fil de sa carrière, il a su combiner le sens des affaires, le désir de servir sa communauté et la volonté d'améliorer le sort des Premières nations. Le sénateur est un modèle d'implication sociale qui mérite notre admiration à tous. Il représente de façon efficace les membres de sa communauté.

Le sénateur Gill s'est illustré à titre de leader d'associations autochtones au Québec et dans les regroupements pancanadiens comme l'Assemblée des Premières Nations ou le Conseil consultatif provincial et national autochtone. L'avancement de la cause des Premières nations a toujours été au cœur de son implication communautaire et sociale.

Je suis convaincue, cher collègue, que votre implication n'est pas terminée avec votre départ de cette Chambre. C'est plutôt un nouveau chapitre qui commence. Je vous invite à poursuivre votre bon travail auprès de votre communauté et à continuer d'être un modèle pour les Autochtones.

Dans le cadre de nos travaux au Sénat, le sénateur Gill a d'ailleurs contribué activement à l'avancement des questions autochtones. Le travail des gens comme le sénateur Gill mérite d'être souligné. Il est important que le Sénat puisse compter sur les membres des Premières nations et que la diversité du Canada soit représentée dans cette assemblée. Le Sénat se doit d'être le reflet de la population du Canada et doit comprendre des membres des différentes communautés qui composent notre pays. La nomination des sénateurs permet notamment cela.

Sénateur Gill, je vous salue pour l'ensemble de votre œuvre et je souhaite bonne chance, j'ajouterais même, à mon activiste préféré.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je veux participer à ces hommages pour souligner la grande valeur du sénateur Gill. Je regretterai son départ du Sénat cet été. J'avoue que j'ai été très intrigué par son prénom, Aurélien, qui n'est pas dans la norme de Joseph, Arthur ou François. Cela m'a attiré immédiatement lorsque je suis arrivé au Sénat, il y a trois ans, en regardant la liste des sénateurs.

J'ai remarqué qu'il a reçu l'Ordre du Québec en 1991. Étant membre de cet ordre, je suis heureux de lui dire que ce geste généreux et reconnaissant de la province était absolument mérité.

Nous connaissons bien son activisme dans les domaines de l'éducation et de la culture. Au Conseil de la police amérindienne, il a présenté un aspect qui surprenait dans le contexte de ce souci à l'égard de la sécurité, tant dans son environnement qu'à la sécurité dans son ensemble.

Le sénateur Gill a été étudiant au Collège de la Défense nationale, de 1977 à 1978, au moment où j'étais jeune capitaine. Il a appris des grands stratèges de notre pays et a visité le monde entier parce que dans ce cours, on voyageait partout. Au cours de ces visites, il a pu constater l'état des Amérindiens ou des Autochtones dans d'autres pays et comment ces derniers agissaient à leur égard. Il en est revenu avec la perspective selon laquelle on pourrait faire beaucoup mieux au Canada, un pays qui respecte les droits de l'homme et où la Charte des droits de la personne doit être respectée par tous.

Qu'il soit grand stratège ne serait pas si inopiné ni nouveau, car la communauté amérindienne, qu'il représente au Sénat, a participé aux grandes stratégies de notre pays. Elle a permis au Canada de demeurer un pays séparé des Américains. Je cite une anecdote historique : les peuples amérindiens du Québec y ont participé. Cet événement a eu lieu en 1775, au Fort St-Jean, lors de l'invasion du Canada par l'armée de Richard Montgomery, qui visait à mettre notre pays sous le joug des Américains.

(1420)

Un petit groupe de soldats britanniques, une douzaine, une centaine de miliciens canadiens-français et au-delà de 600 Amérindiens se sont battus au Fort Saint-Jean pendant 43 jours, ont retardé l'avance des Américains et ont permis au Canada de demeurer canadien.

[Traduction]

L'honorable Willie Adams : Honorables sénateurs, je suis triste que mon ami quitte le Sénat. Je vais suivre son exemple dans un an. Le sénateur Gill nous quitte car il a atteint l'âge de la retraite.

J'ai travaillé avec le sénateur Gill au Comité sénatorial permanent des affaires autochtones. Il est intéressant que le projet de loi du sénateur Gill, le projet de loi S-234, soit à l'étape de l'étude au comité. La semaine dernière, des représentants autochtones ont comparu devant le comité plénier au Sénat. Il était intéressant d'accueillir au Sénat des Autochtones comme Mary Simon et des représentants de l'Assemblée des Premières Nations. Des représentants autochtones devraient comparaître devant le Sénat tous les ans pour faire rapport sur les négociations avec le gouvernement du Canada au sujet des revendications territoriales en instance.

Sénateur Gill, vous avez travaillé avec des bandes autochtones et avec de nombreuses personnes avant votre nomination au Sénat. Vous avez fait de l'excellent travail au Sénat. J'espère que vous passerez de bons moments dans votre nouvelle vie, en compagnie de votre épouse. Peut-être allons-nous vous rendre visite pour voir comment vous vous portez. Merci de votre présence au Sénat.

[Français]

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'ai eu la chance d'arriver au Sénat le même jour qu'Aurélien Gill. Je crois que j'ai eu la chance, parce qu'on n'aurait pas pu avoir une meilleure introduction au Sénat.

Contrairement à beaucoup de mes collègues, je ne connaissais pas Aurélien Gill. Je ne savais pas qui il était. Peu importe, il suffisait de le rencontrer pendant 30 secondes pour avoir une très forte impression d'intégrité, de bonté, de générosité, de fierté, mais sans un brin de vanité.

Je me suis dit que si tous les sénateurs étaient comme cela, j'allais avoir de belles années devant moi. Nous ne sommes pas tous aussi bons, ni aussi admirables, ni aussi remarquables qu'Aurélien Gill, mais il est un modèle. Ce n'est que plus tard que je me suis rendu compte de son extraordinaire passion pour les causes auxquelles il croit, et surtout celle de son peuple, les Premières nations.

Nous avons tous entendu au Sénat ses discours extraordinaires, et pas seulement celui qu'il a livré en présentant son projet de loi qui est vraiment un travail monumental, mais aussi ses autres discours au fil des années qui nous ont sensibilisés à la situation des Premières nations.

Je peux affirmer aux sénateurs de l'autre côté que s'ils croyaient que le sénateur Gill était éloquent en Chambre, ils auraient dû l'entendre au caucus, surtout au sein du caucus du Québec.

Je sais que le sénateur Gill a été un peu frustré par la lenteur des choses ici. C'est normal. Toutefois, j'aimerais l'assurer de l'impact profond qu'il a eu sur nous, sur notre compréhension des choses et sur notre cœur et pour cela, nous devons tous l'en remercier profondément.

(1425)

Aurélien, à vous et à votre famille, je souhaite beaucoup d'années de bonheur. Il faut savoir que parfois, l'impact psychologique est aussi important que l'impact législatif.

Nos cœurs ne seront plus jamais les mêmes.

[Traduction]

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, j'aimerais également rendre hommage au sénateur Aurélien Gill, qui prendra sa retraite plus tard cet été.

Le sénateur Gill a été un enseignant, un fonctionnaire et un homme d'affaires prospère, mais d'abord et avant tout un défenseur infatigable des peuples autochtones et surtout de son peuple, les Montagnais de Mashteuiatsh, dont il a été le chef pendant dix ans.

J'ai eu l'occasion de visiter la région du sénateur Gill il y a quelques années afin de constater moi-même les défis auxquels étaient confrontées les Premières nations de cette région, mais j'ai aussi alors pu constater leurs grands succès économiques et sociaux, en grande partie dus au leadership et aux bons conseils du sénateur Gill.

L'œuvre d'Aurélien Gill pour les peuples autochtones a évidemment rayonné bien au-delà des limites de sa communauté. Il a aidé à fonder plusieurs importantes organisations provinciales et nationales autochtones et a été pendant de nombreuses années membre de la Commission des revendications des Indiens, qui examinait des problèmes liés à des revendications particulières. Je sais qu'il doit être heureux d'assister à l'adoption du projet de loi C- 30, la Loi sur le Tribunal des revendications particulières, une mesure législative d'une extrême importance pour notre pays. Je suis heureux que ce projet de loi ait été adopté pendant qu'il était encore au Sénat.

Il y a quelques années, nous avons étudié un autre projet de loi sur les revendications particulières. Il nous arrivait rarement d'avoir des divergences d'opinions, mais le sénateur était passionné et il voulait une entente exhaustive. Je préconisais qu'on aille lentement, qu'on soit patient. Cependant, le sénateur Gill voulait tout d'un bloc. Je me réjouis que le gouvernement ait adopté le projet de loi C-30 pendant que le sénateur était ici.

Je suis conscient que le projet de loi qu'il a présenté au Sénat avant sa retraite, le projet de loi S-234, Loi constituant une assemblée des peuples autochtones, sera un projet de loi monumental. Ce projet de loi suscitera des discussions et il permettra à notre pays de comprendre qu'il est important que des Autochtones participent à une assemblée qui représenterait les peuples autochtones du pays. J'interviendrai au sujet de ce projet de loi et je l'appuierai.

Les idées et le dévouement du sénateur Gill continueront d'inspirer tous ceux qui s'emploient à améliorer la vie des Autochtones. Le Sénat compte une poignée d'Autochtones et le sénateur fait partie de ceux qui sont importants. Il nous manquera, mais sa famille se réjouira, car il pourra lui consacrer tout son temps. Nous souhaitons au sénateur une bonne retraite.

L'honorable Terry Stratton : Comme les sénateurs le savent, je n'ai pas l'habitude de ce genre de chose. En fait, il est rare que je me prête à ce genre de discours. Cependant, je pense dire un mot depuis un certain temps, car le sénateur Gill, le sénateur Fitzpatrick et moi formions, à la demande de l'ancien premier ministre, un petit comité chargé d'examiner le dossier du bois d'œuvre dans l'Ouest. J'ai donc eu la joie de voyager avec le sénateur Gill dans l'Ouest.

Honorables sénateurs, on apprend à connaître les gens dans de petits groupes comme celui-là. Nous avons la chance au Sénat de côtoyer la personne publique et ensuite de découvrir, dans ce genre de voyage, la personne privée.

J'ai constaté que le sénateur Gill est un ami sincère qui a grand cœur. Nous avons toujours eu une bonne relation après ce voyage. Aurélien, je vous souhaite bonne chance et bonne santé.

(1430)

Je le répète, je ne prends pas souvent la parole lors d'occasions de ce genre, parce que je ne suis pas sûr d'approuver cette pratique, surtout si l'on pense au nombre de sénateurs qui veulent chaque fois prendre la parole.

Toutefois, dans votre cas, Aurélien, je vous souhaite une merveilleuse retraite. Je vais continuer à pratiquer mon français et j'espère m'améliorer.

Si le sénateur St. Germain n'était pas retenu en Colombie- Britannique pour des raisons médicales, il joindrait sa voix au concert d'éloges à votre endroit.

Je vous souhaite beaucoup de bonheur, mon ami.

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, soyez indulgents. J'aimerais adresser les paroles suivantes au sénateur Gill :

[Note de la rédaction : le sénateur Watt s'exprime en inuktitut.]

Honorables sénateurs, par où commencer? Je connais cet homme depuis de nombreuses années. Je l'ai rencontré pour la première fois dans les années 1960. Il travaillait à Québec à l'époque. Quand je l'ai rencontré, je ne savais pas qui il était, mais nous avons tôt fait de l'appeler non pas sénateur Gill, mais d'un autre nom que je vais répéter maintenant parce que les Inuits du Nord le connaissent. Chez les Inuits, il est connu sous le nom d'« Indien aux yeux bleus ». Il a beaucoup travaillé pour les Inuits lorsqu'il travaillait au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, à Québec.

Au fil des ans, le sénateur Gill et moi avons collaboré étroitement. En fait, le sénateur Gill, le chef André Delisle et Max Gros-Louis sont les trois personnes que les Inuits connaissent parce qu'ils ont dit que nous devions faire quelque chose. Nous devons nous faire connaître au reste du monde pour ne pas tomber complètement dans l'oubli. C'est pour cela que je crois que le sénateur Gill a fait beaucoup pour son peuple et pour les Inuits.

Ces paroles viennent du fond du cœur. Je suis heureux d'avoir été près de vous et d'avoir été votre ami. Je resterai en contact avec vous, sénateur Gill. Je serai toujours votre ami.

J'espère être à la hauteur de vos attentes et mener à bien ce que vous m'avez laissé, ce qui n'est pas une mince tâche. Je vais compter sur mes collègues sénateurs pour m'aider dans le traitement du projet de loi du sénateur Gill, qui vise à établir une assemblée inuite à même le système parlementaire. C'est un sujet dont parlent les Autochtones depuis de nombreuses années. Le sénateur Gill, avant de prendre sa retraite, a décidé d'agir dans ce dossier, en son nom et au nom de son peuple, dans l'espoir que cette assemblée se concrétise.

Sénateur Gill, je ne sais pas exactement quoi vous dire. Vous et moi avons été si proches. Je perds un partenaire qui peut me taper sur l'épaule et dire : « Charlie, peut-être y a-t-il une meilleure façon d'aborder la question. » Vous me manquerez. Tout ce que je peux dire, c'est que je sais que vous serez entouré de votre famille, de votre femme et de vos filles. Amusez-vous bien et reposez-vous. Vous devrez peut-être vous acheter une bonne paire de jumelles pour me surveiller et voir à ce que je fasse ce que vous souhaitez que je fasse au Sénat.

Je vous remercie beaucoup, sénateur Gill; ce fut un plaisir que de vous côtoyer toutes ces années.

(1435)

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je souhaite moi aussi rendre hommage au sénateur Aurélien Gill.

J'ai fait la connaissance du sénateur Gill après sa nomination au Sénat en 1998, et nous sommes devenus amis. Au fil des ans, j'ai apprécié sa compagnie lors d'événements sociaux. C'est durant ces rencontres qu'il m'a appris ce qu'il en était de la vie dans les réserves et du sort de nos camarades autochtones.

Dès son arrivée au Sénat, il a défendu avec passion les Autochtones. Il a mis en lumière les lacunes auxquelles ils doivent faire face et nous a priés de reconnaître et d'améliorer leur situation.

On ne peut pas parler du sénateur Gill sans faire état du projet de loi S-234, Loi constituant une assemblée des peuples autochtones du Canada et un conseil exécutif. Cette mesure législative est non seulement solide, elle est également la plus prometteuse et la plus substantielle qui ait été présentée depuis que je siège dans cette enceinte. Il faut être un leader intelligent, engagé, confiant, passionné et brave pour envisager une telle mesure et la présenter.

À ce jour, les peoples autochtones n'ont pas été particulièrement bien traités par les gouvernements du Canada, particulièrement par les Blancs. J'ose espérer que le projet de loi présenté par le sénateur Gill servira de point de départ pour aller de l'avant et pour permettre à nos concitoyens autochtones d'avoir la place qui leur revient au Canada et dans les institutions canadiennes, comme le chef Phil Fontaine l'a souligné jeudi dernier au Sénat.

L'honorable sénateur Aurélien Gill me manquera, entre autres pour son amitié et ses conseils. Mes meilleurs vœux l'accompagnent lui et sa famille.

L'honorable Tommy Banks : Sénateur Gill, comme vous venez de l'entendre et comme vous l'entendrez encore, vous nous manquerez beaucoup à tous. Je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais vous êtes au nombre des sénateurs qui m'ont le mieux accueilli lorsque je suis arrivé au Sénat. Vous avez été un ami en toutes circonstances et vous laissez derrière vous, grâce au projet de loi que vous avez présenté il y a quelques semaines, un héritage important qui survivra à votre départ. Nous vous en remercions tous. Je vous offre mes meilleurs vœux, sénateur Gill.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, dès ma première rencontre avec l'honorable sénateur Gill, un lien d'amitié s'est tissé et n'a cessé de croître depuis. Au fil des ans, il a grandi. Derrière ses beaux yeux bleus et brillants, je ne me doutais pas que se cachait un grand chef des Premières nations. C'est grâce à ses interventions multiples que je me suis attaché à la cause des Autochtones. Lorsqu'il prenait la parole, j'étais toujours très attentif. C'est dans ces moments que j'ai découvert la grandeur d'âme de celui qui allait devenir mon ami.

Nous avons beaucoup ri ensemble, mais lorsqu'il m'a annoncé sa maladie, j'ai cessé de rire. Même durant ses absences, je pensais fréquemment au sénateur Gill, mais, comme j'ai une foi totale en la Providence, depuis ce jour, tous les matins et tous les soirs, j'ai prié pour cet ami précieux.

Lorsqu'il est revenu au Sénat après une série de traitements, j'ai constaté immédiatement que son courage et sa détermination lui permettraient de retrouver la santé. J'ai fait une promesse à mon ami, celle de m'impliquer à fond dans le rêve qu'il caresse, soit la création d'une Chambre des Premières nations, des Inuits, des Métis.

En terminant, mon vœu le plus cher est que notre amitié se poursuive longtemps après sa retraite bien méritée.

Je vais reprendre les dernières paroles de mon frère aîné, Gabriel, maintenant décédé : Salut, chef!

(1440)

L'honorable Aurélien Gill : Honorables sénateurs, je dois évidemment commencer par vous remercier des bons mots que vous venez de m'adresser. Je n'ai pas l'impression de les mériter, mais je vous en remercie et vous en suis reconnaissant.

Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord vous remercier, vous et tous vos collègues qui vous ont précédés, pour votre compréhension, votre ouverture d'esprit et votre généreuse collaboration tout au long de ces années. Merci beaucoup.

Honorables sénateurs, il vient toujours, ce temps du dernier discours. Je quitte cette Chambre avec fierté, mais je la quitte aussi avec reconnaissance, car je suis reconnaissant envers vous, mes collègues sénateurs, envers le personnel, les agents de la sécurité, tout le personnel du Sénat canadien, les interprètes et les pages, pour leur respect, pour leurs compétences dignes et pour tout ce travail et cette générosité pendant toutes ces années.

Cette reconnaissance et ces remerciements s'adressent aussi à toutes les personnes qui ont travaillé avec moi. Une reconnaissance spéciale et toute ma gratitude vont à ma famille, mon épouse, mes enfants, mes petits-enfants et tous mes amis pour leur soutien continu.

Très souvent, nous quittons une fonction avec le sentiment de l'inachevé, mais je suis quand même satisfait. Vous m'avez écouté, vous m'avez aidé et je sais qu'il en restera quelque chose. La vie continue, les projets aussi.

Inutile de vous dire que, bien souvent, je fus émotif — je le suis encore aujourd'hui, évidemment —, mais soyez rassurés, la raison était là d'abord. Chaque fois que je tentais de vous décrire une situation qui sévissait dans une des nombreuses communautés des Premières nations, beaucoup d'images de situations horribles et de désolation me venaient à l'esprit; j'étais incapable de les arrêter.

[Traduction]

J'ai de grands espoirs pour nos peoples autochtones : les Premières nations, les Métis et les Inuits. Depuis que j'ai été nommé au Sénat du Canada et, en fait, toute ma vie, j'ai toujours eu pour principale préoccupation de défendre leur cause.

[Français]

Comme je l'ai déjà mentionné, je me suis senti privilégié, au cours de ma vie, de pouvoir m'exprimer dans différentes institutions — gouvernementales, publiques, et en particulier au Sénat. En quittant cette Chambre, le vœu que j'aimerais formuler pour mes concitoyens autochtones, c'est qu'ils aient la possibilité d'utiliser leurs talents et de participer en plus grand nombre, à l'intérieur des institutions existantes et de celles qui viendront, je l'espère, au développement des peuples autochtones et de tous les autres Canadiens.

[Traduction]

J'ai également une grande confiance en l'avenir. J'ai toujours eu le désir profond de vivre dans une société juste, harmonieuse et noble.

(1445)

[Français]

Je laisse derrière moi un projet de loi dont je suis fier. Il en restera quelque chose, je l'espère fortement, car il faut parler, il faut rêver, il faut construire du nouveau.

[Traduction]

Le Canada aura atteint une grande maturité le jour où les peuples autochtones, Premières nations, Métis et Inuits, auront récupéré leur niveau de représentation sur la scène politique et leurs responsabilités politiques.

[Français]

Il faut rapatrier les Premières nations dans le paysage. Je vous l'ai dit souvent, il faut changer notre vision de l'histoire pour changer notre vision de l'avenir. Certains sujets sont difficiles, les questions des premiers peuples doivent trouver une réponse, une voie, une issue. Ce jour est proche car le monde change. Il changera pour le mieux. Il y aura un jour une assemblée représentative des Premières nations, il y aura un jour des actions sociales économiques qui porteront leurs fruits.

Il y aura un jour quelqu'un pour dire, dans la nouvelle maturité de ce Canada nouveau : « Nous, les premiers peuples, non seulement nous avons survécu, mais nous avons contribué, nous avons travaillé à l'élaboration d'un monde meilleur pour tous les Canadiens sans exception, sans exclusion. »

[Traduction]

Des voix : Bravo!


AFFAIRES COURANTES

Régie interne, budgets et administration

Présentation du dixième rapport du comité

L'honorable George J. Furey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le mardi 17 juin 2008

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année financière 2008-2009.

Banques et commerce (législation)

Services professionnels et autres  

28 000 $

Transports et communications  

0 $

Autres dépenses  

8 000 $

Total  

36 000 $

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE J. FUREY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)g) du Règlement, le rapport est inscrit à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

Les travaux du Sénat

Autorisation de permettre la diffusion, l'enregistrement et l'accès aux photographes pour la cérémonie de la sanction royale

L'honorable Gerald J. Comeau, (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)j) du Règlement, je propose :

Que les caméras de télévision soient autorisées dans la salle du Sénat afin d'enregistrer la cérémonie de la sanction royale le mercredi 18 juin 2008, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que des photographes soient également autorisés à avoir accès à la salle du Sénat pour photographier la cérémonie, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1450)

[Traduction]

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-60, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (cour martiale) et une autre loi en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui, le mardi 17 juin 2008, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Permettez-moi de signaler, à titre d'explication, que le ministre de l'Agriculture doit comparaître devant le comité à cette heure-là.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Droits de la personne

Avis de motion tendant à autoriser le comité à déposer un rapport provisoire auprès du greffier durant l'ajournement du Sénat

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer auprès du greffier du Sénat avant le 30 juin 2008 un rapport provisoire sur l'ordre de renvoi adopté par le Sénat le 21 novembre 2007, qui a autorisé le comité à étudier et surveiller l'évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et à examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne, si le Sénat est alors ajourné pour plus d'une semaine, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

[Français]

La Loi sur Investissement Canada

Projet de loi modificatif—Première lecture

Permission ayant été accordée de revenir à la rubrique Introduction et première lecture de projets de loi d'intérêt public du Sénat :

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) présente le projet de loi S-241, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada (investissements étrangers).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Hervieux-Payette, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)


(1455)

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'industrie

La mainmise des entreprises canadiennes par des compagnies étrangères

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. Depuis 1985, date de l'adoption de la loi sur Investissement Canada, plus de 12 500 entreprises canadiennes ont été acquises par des non-Canadiens. Parmi celles-ci figurent Dofasco, Inco, Alcan, Falconbridge, Deer Creek Energy, Western Oil Sands, PrimeWest Energy ou encore la Norcan Energy Ressources.

Or, récemment, le département du Trésor américain a déclaré que même les acquisitions inférieures à 10 p. 100 des capitaux des entreprises américaines pourraient faire l'objet d'une vérification du Comité sur les investissements étrangers.

À la fin de 2007, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada s'est vu refuser par la Nouvelle-Zélande l'accès à 39 p. 100 des terrains de l'aéroport d'Auckland. Au mois d'avril de cette année, le gouvernement japonais a utilisé, pour la première fois, son droit de refus afin de bloquer la vente d'une participation dans une entreprise du secteur de l'énergie. Plus récemment, il y a quelques semaines, la coalition gouvernementale en Allemagne révisait sa loi en matière d'examen des investissements étrangers dans le but de mieux protéger les intérêts stratégiques allemands. De plus, la France, le Royaume-Uni et la Chine, pour ne citer que ceux-là, ont également le pouvoir de bloquer des fusions pour des raisons de sécurité nationale.

Selon Vincent Delisle, stratège financier chez Scotia capitaux, la majorité des pays développés sont entrés dans une ère de révision généralisée des règles du jeu entourant les investissements étrangers. Dans ce contexte, qu'attend donc le gouvernement conservateur pour assurer la protection des intérêts du Canada et modifier la Loi sur Investissement Canada?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Comme elle le sait très bien, dans l'économie telle qu'elle est aujourd'hui, de nombreuses industries multinationales ou de propriété canadienne ont pris le contrôle de sociétés étrangères ou les ont achetées. Il y a beaucoup d'intérêts étrangers au Canada.

Le seul exemple d'intervention gouvernementale est celui où le ministre de l'Industrie, Jim Prentice, s'est exprimé concernant la demande d'Alliant Techsystems Inc. de prendre le contrôle du secteur des systèmes d'information de Macdonald, Dettwiler et Associés. Je crois que c'est la seule fois depuis plusieurs années où le gouvernement est intervenu pour protéger les intérêts canadiens.

Pour ce qui est de toute modification de la Loi sur Investissement Canada, je prendrai note de la question du sénateur. Dans notre économie mondialisée, les sociétés étrangères s'intéressent à l'industrie canadienne. Pour ce qui est des entreprises d'État, dont nous avons déjà parlé, le ministre se penche sur la question. De la même manière, le Canada a beaucoup investi dans de nombreux pays du monde. Nous vivons dans une économie mondialisée, et Industrie Canada le sait très bien, j'en suis certaine.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'aimerais quand même rappeler au leader du gouvernement que la plupart des pays de l'OCDE ont adopté des mesures de protection des investissements étrangers dans les domaines stratégiques. La protection des emplois directs très bien rémunérés au Canada se fait généralement par l'entremise des sièges sociaux des entreprises. Lorsqu'elles passent aux mains de compagnies étrangères, dans le domaine des banques, de la comptabilité et de l'ingénierie, la plupart de ces emplois de très haute qualité, pour lesquels les Canadiens sont très bien formés, peuvent être transférés dans d'autres pays.

Il faut se rappeler que l'an dernier, pour la première fois, sous un gouvernement conservateur, le taux des investissements du Canada à l'étranger par rapport aux investissements étrangers au Canada a été nettement déficitaire.

(1500)

Il faut aussi se souvenir que la plupart des investissements du Canada à l'étranger sont faits dans des pays comme les Barbades et que ces investissements n'ont certainement pas pour but de créer des emplois, mais plutôt d'avoir accès à des privilèges sur le plan fiscal.

On a nommé, en début d'année, M. Red Wilson pour faire enquête sur cette question. Cependant, le chef du Parti libéral du Canada, l'honorable Stéphane Dion, a demandé un moratoire de trois mois pour toutes les prises de contrôle des sociétés. Il a également demandé que le gouvernement arrive avec des propositions précises.

La session prend fin cette semaine et le gouvernement n'a pas déposé de rapport, et encore moins un projet de loi. Je demande au leader du gouvernement, plutôt que de nous faire la leçon sur l'ouverture du Canada, de nous expliquer pourquoi l'Angleterre, la France, les États-Unis, le Japon, l'Australie et plusieurs autres pays ont adopté des lois pour protéger les intérêts de leur pays et que le Canada ne fait pas une révision de sa loi, compte tenu du déficit qui existe depuis que le gouvernement conservateur est arrivé au pouvoir.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je pense qu'il est inexact de dire, comme le fait le sénateur, que nous sommes actuellement en situation de grave déficit. À ma connaissance, aucune donnée ne permet de confirmer cette affirmation. Dans certaines régions du monde, il y a davantage de concurrence et un besoin plus pressant d'agir pour le Canada.

En ce qui concerne la concurrence, le ministre a créé un comité chargé d'examiner la question. Le ministre sera sûrement en mesure de présenter un rapport sous peu. Lorsqu'il a créé ce comité à la fin de l'année dernière ou au début de celle-ci, il lui a donné jusqu'à l'été, le 30 juin si je me souviens bien, pour s'acquitter de son mandat. Je demanderai au ministre de me dire quand il sera prêt à déposer ce rapport.

[Français]

Les affaires étrangères

L'affaire Omar Khadr

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, le 15 avril dernier, j'ai demandé au leader du gouvernement au Sénat si le premier ministre recevait personnellement de ses fonctionnaires de l'information relative aux conditions d'incarcération d'Omar Khadr.

Madame le ministre m'a dit qu'elle irait chercher l'information auprès du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et qu'elle me donnerait une réponse. Avec tout ce qui se passe et étant donné l'urgence d'avoir une réponse sur le cas d'Omar Khadr — puisqu'on s'engage dans un processus juridique —, madame le ministre peut-elle nous confirmer que le premier ministre reçoit bel et bien des informations spécifiques sur ce dossier et qu'il prend des décisions?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je devrai vérifier avant de répondre au sénateur car j'ai toujours fait preuve de cohérence, comme le gouvernement, en répondant aux questions relatives à M. Omar Khadr.

Rien n'a changé depuis que j'ai répondu aux dernières questions que m'avait posées le sénateur au sujet de M. Khadr. J'ai effectivement regardé le reportage à la CBC hier soir, mais je n'ai rien à ajouter pour le moment.

Il est vrai que le gouvernement suit ce dossier, comme je l'ai dit au Sénat antérieurement. Le reportage d'hier soir montrait à l'évidence qu'il s'agit d'accusations graves. Il va de soi que certaines personnes ont un autre point de vue sur la situation.

(1505)

Comme le sénateur le sait, la Cour suprême a rendu une décision, mais je crois comprendre que les avocats de M. Khadr n'étaient pas entièrement satisfaits de beaucoup des autres recommandations. Le gouvernement décidera quelle suite donner à l'affaire après avoir eu la possibilité d'examiner la décision de la cour.

Le sénateur Dallaire : Je dois revenir à la charge auprès du leader du gouvernement, qui a d'abord déclaré que rien n'avait changé depuis que j'ai posé une question à ce sujet. Cependant, le juge qui a menacé de produire une partie des renseignements nécessaires pour le procès a été congédié abruptement et il vient juste d'être remplacé. La Cour suprême du Canada, dont je m'inspirerai davantage que ma collègue, a déclaré que le processus en place à Guantanamo Bay, où M. Khadr est détenu, viole les lois des États-Unis et les obligations internationales du Canada à l'égard des droits de la personne.

Il y a également la Cour suprême des États-Unis, qui, étant appelée pour la troisième fois à se prononcer sur Guantanamo Bay en tant qu'institution, a déclaré que cette prison était illégale et inacceptable et que les détenus devraient avoir droit aux recours réguliers.

Cela étant dit et étant donné que nous parlons d'un enfant-soldat, que nous avons signé la convention, qu'il existe des lois internationales et qu'un individu actuellement devant la Cour pénale internationale a utilisé des enfants-soldats et que tout le monde a admis que nous ne devrions pas soumettre M. Khadr à un procès judiciaire, mais que nous devrions le réadapter et le réintégrer dans la société, qu'est-ce qui nous empêche de faire jouer tous nos accords historiques puisqu'il est ici question d'un Canadien?

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. Il cite les décisions d'un tribunal d'un autre pays. Il ne s'attend tout de même pas à ce que je commente les décisions de la Cour suprême des États-Unis.

Le gouvernement est au courant des décisions de la cour. Je parlais évidemment des décisions de la Cour suprême du Canada.

Je dois faire remarquer au sénateur que, même avant la décision de la Cour suprême du Canada, nous avions fourni environ 3 000 documents à l'avocat de M. Khadr. Aussi peut-on dire que le gouvernement a collaboré avec l'avocat de M. Khadr.

C'est aux États-Unis de décider comment ils régleront la question de Guantanamo Bay, pas au gouvernement du Canada.

Le sénateur Dallaire : D'après ce que dit le leader, le gouvernement du Canada approuve tout à fait ce qui se passe à Guantanamo Bay, même si c'est contraire à toutes les règles et conventions. Le gouvernement est d'avis que c'est un cas d'application régulière de la loi, et que les États-Unis ont été justes en laissant ce garçon en prison pendant six ans. Le gouvernement convient que les Américains ont obtenu des renseignements du détenu d'une manière qui contrevient à la loi et qu'ils emploient un processus qui a été jugé illégal dans leur propre pays. Même si nous voulons respecter la volonté des États-Unis, leurs actions sont complètement contraires aux conventions et aux règles du droit international auxquelles nous souscrivons. Pourtant, le leader continue à dire que nous ne devons pas nous mêler des affaires des autres.

Le détenu aurait tué un soldat américain, mais cela n'a pas été prouvé.

La véritable raison pour laquelle nous ne voulons pas le rapatrier au Canada serait-elle que les États-Unis sont nos alliés? Est-ce parce que nous ne voulons pas intervenir dans la guerre contre le terrorisme ou plutôt parce que nous sommes en train de nous laisser séduire par un processus illégal qui nous mènera à imiter les Américains et à ne pas respecter les droits de la personne, les procédures établies et les libertés civiles?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur me demande si j'approuve ce qui se passe, et ma réponse est non, pas du tout. Il est évident que M. Khadr fait face à des accusations graves. Il est à Guantanamo Bay depuis longtemps. Selon certains rapports, il a été interrogé sous un gouvernement antérieur. Les représentants de ce gouvernement l'ont rencontré et interrogé. C'est le gouvernement précédent qui a remis les résultats de ces interrogatoires au gouvernement des États-Unis. Ce n'est pas le gouvernement actuel.

(1510)

« Et alors? », répond le sénateur Dallaire. Où était le sénateur lorsque...

Le sénateur Dallaire : Ne vous avisez pas de me demander où j'étais.

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Le sénateur Dallaire : Je pourrais vous demander où vous étiez, vous aussi.

Le sénateur LeBreton : J'étais ici et je ne me souviens pas avoir entendu le sénateur poser une question au sujet d'Omar Khadr lorsque son parti était au pouvoir.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit auparavant, c'est un cas très sérieux. Les accusations sont très graves. Le gouvernement procède avec beaucoup de précautions dans ce dossier. Il surveille la situation. Étant donné que des gens ont pu rencontrer M. Khadr, nous avons toutes les raisons de croire qu'il est traité comme il se doit. La procédure suit son cours aux États-Unis.

Je sais qu'un juge a été dessaisi du dossier. Je ne connais pas tous les détails du système judiciaire des États-Unis, mais c'est une affaire qui se trouve devant les tribunaux des États-Unis. Je dirais qu'il faut laisser la procédure et les appels suivre leur cours et espérer qu'on arrivera à un dénouement satisfaisant.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorable sénateurs, je vais dire au leader où moi je me trouvais. J'étais au Sénat et je n'ai pas posé de questions parce que j'avais l'impression que le gouvernement des États-Unis traitait M. Khadr équitablement. Depuis quelques années, ce n'est toutefois plus le cas. On sait que tous les gouvernements occidentaux ont rapatrié leurs citoyens. Pourquoi M. Khadr ne peut-il pas être rapatrié dans son pays pour y subir les conséquences de ses actes et pour qu'on s'occupe de sa réadaptation? C'est notre enfant-soldat.

Le sénateur LeBreton : Je remercie madame le sénateur de sa question. Elle dit qu'elle était ici et qu'elle avait l'impression que M. Khadr était traité équitablement par le gouvernement des États- Unis. Or, pratiquement rien n'a changé en ce qui a trait aux accusations contre M. Khadr. En outre, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le gouvernement a remis plus de 3 000 pages de documentation à l'avocat de M. Khadr avant même la décision de la Cour suprême du Canada.

Je ne sais pas ce qui s'est passé entre le moment où M. Khadr a été envoyé à Guantanamo Bay et maintenant. Pendant quatre ans, entre 2002 et 2006, les gens disaient qu'il était bien traité par les autorités américaines et, tout à coup, après 2006, quelque chose a changé, il est maltraité.

Je ne suis pas le raisonnement du sénateur. Les avocats de M. Khadr ont beaucoup travaillé sur son cas. Le gouvernement canadien, en l'occurrence, ce gouvernement et le gouvernement précédent, est convaincu que M. Khadr est traité humainement et convenablement. Une procédure d'appel est en cours dans le système de justice américain. Une grave accusation a été portée dans cette affaire. Personne ne le niera. Donc, peu de choses ont changé sauf qu'il semble que le cas de M. Khadr attire davantage d'attention et qu'il suive son cours.

Le sénateur Jaffer : J'aimerais dire au leader ce qui a changé.

Nous avons découvert que M. Khadr a été torturé, que le juge chargé de son procès a été démis de ses fonctions et que M. Khadr a des problèmes de santé. Plus important encore, les autres pays occidentaux ont rapatrié leurs citoyens. Pourquoi laissons-nous tomber ce jeune homme?

Le sénateur LeBreton : Les allégations sont contradictoires. Certains formulent des accusations de mauvais traitements, et d'autres les réfutent. Notre gouvernement, tout comme le gouvernement du sénateur avant nous, a mis en place un processus pour se tenir au courant de l'état de M. Khadr. L'émission diffusée à la CBC hier soir a présenté des arguments dans les deux camps: ceux qui pensent qu'il n'a pas assassiné le soldat américain et ceux qui pensent qu'il l'a fait. Il ne nous appartient pas de trancher; c'est au tribunal de le faire. Dans ce cas, nous devrions laisser les tribunaux trancher.

(1515)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a soulevé la question de la logique. Il semble qu'on ait déterminé, lors du procès, que l'événement au cours duquel M. Khadr est présumé avoir commis l'homicide était un échange de coups de feu. Est-ce à dire que, lorsqu'il y a un échange de coups de feu entre deux forces militaires opposées, les forces qui réussissent à abattre un opposant doivent être accusées de meurtre?

Le sénateur LeBreton : Je ne répondrai pas à cette question. Dans un conflit comme celui-ci, et en situation de guerre, je ne ferai pas de commentaire. Le fait est que les tribunaux américains ont été saisis de cette affaire. Ni moi ni personne ne peut dire grand-chose. Nous ne devrions pas préjuger d'une affaire actuellement entendue par les tribunaux ni la commenter. Il y a des histoires dans tous les camps. Chacun peut tirer ses propres conclusions. Les seules personnes qui peuvent vraiment déterminer les faits et ce qui s'est vraiment passé, ce sont les juges dans un tribunal.

[Français]

Le Patrimoine canadien

Le rapport du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes—Le fonds canadien de télévision

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le CRTC vient de soumettre à Patrimoine canadien son rapport sur l'avenir du Fonds canadien de télévision. Ce rapport est inacceptable, car il ne fait aucunement mention de la production télévisuelle francophone en milieu minoritaire.

Si les recommandations du CRTC étaient mises en œuvre maintenant, ces producteurs se retrouveraient sans aucune garantie de fonds disponibles. En vertu de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement est tenu de soutenir et de protéger l'industrie de la production francophone en milieu minoritaire.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle aviser la ministre du Patrimoine canadien, Mme Verner, qu'elle se doit de demander au CRTC d'amender son rapport pour y inclure l'ensemble des acteurs du paysage télévisuel canadien, y compris les francophones en milieu minoritaire?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Comme le sénateur le sait, le CRTC est un organisme indépendant, et ses décisions sont ses décisions. Les gens contestent rarement ses décisions, bien que ce soit déjà arrivé. Je ne suis pas au courant de la dernière décision du CRTC. Je prends donc note de la question du sénateur.

La capacité de transmission à large bande dans les régions rurales

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans un rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, déposé hier soir par le sénateur Fairbairn, une des recommandations était que le Cabinet envisage de donner au CRTC des directives relatives au processus d'approbation de toute activité à large bande ou autre activité commerciale. Ces directives accorderaient au CRTC le mandat de demander à ce que les entreprises s'engagent à étendre la capacité de transmission à large bande et de téléchargement rapide aux régions rurales du Canada pour que les enfants de ces régions aient droit au même accès Internet haute vitesse que les enfants des régions urbaines.

(1520)

Le Sénat n'a toujours pas débattu ce rapport, mais je me demande si le sénateur LeBreton pourrait s'engager à voir si le Cabinet ne serait pas disposé, à un moment donné, à envisager ce moyen de protéger les droits des jeunes ruraux à une connexion Internet à haute vitesse comme celle dont les jeunes citadins profitent en tout temps.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Comme le sénateur le sait, le gouvernement répond nécessairement aux rapports des comités permanents. Par conséquent, lorsque le rapport sera étudié, je suis persuadée que mes collègues du Cabinet examineront sérieusement les recommandations du comité et agiront en conséquence.

La Commission de la capitale nationale

L'Île Victoria—Le centre national autochtone

L'honorable Mira Spivak : Sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Le samedi 21 juin, dans l'île Victoria, sur la rivière des Outaouais, aura lieu la cérémonie annuelle du calumet sacré qui souligne le solstice d'été, commémore ce lieu comme terre de rencontres spirituelles pour les peuples anishnabes et célèbre la Journée nationale des Autochtones, et on y allumera le feu sacré pour le rassemblement des nations.

Il y a 40 ans, ce lieu situé aux chutes de la Chaudière, là où Champlain est arrivé en 1613, a été choisi pour la construction d'un centre national autochtone. Depuis près de dix ans, l'aîné algonquin William Commanda travaille à l'élaboration de la proposition. La CCN a approuvé cette proposition en août 2006.

Au lendemain des excuses historiques qui ont été présentées aux peuples autochtones, peut-on dire que ces excuses seront suivies d'un appui à ce centre autochtone?

J'ai une autre question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat : peut-elle nous dire où en est ce projet? Que pourra-t-on dire de la part du gouvernement au moment de la cérémonie du calumet sacré, samedi?

Je dois ajouter que cet aîné, M. William Commanda, est âgé de 94 ans.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Sénateurs, le site en question est d'une renversante beauté, et les peuples autochtones l'ont utilisé bien des fois. Le jour même de la présentation des excuses historiques, ils y ont tenu une cérémonie à l'aube et c'est de là qu'est parti un groupe d'Autochtones pour se rendre sur la colline du Parlement.

Quant à la proposition de centre autochtone, je vais devoir prendre note de la question.

Je sais que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Chuck Strahl, tient à faire avancer un grand nombre de dossiers. Il voit dans la journée de présentation des excuses un motif d'espoir et d'optimisme et espère que nous pourrons progresser et apporter des améliorations marquantes pour la collectivité autochtone dans l'ensemble du Canada.

Pour ce qui est de ce lieu particulier, je suis au courant de la recommandation de la CCN. Je vais prendre note de la question.

Les affaires indiennes et le Nord canadien

L'éducation des Autochtones dans les réserves

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'ai été heureuse d'entendre le leader du gouvernement au Sénat dire que la présentation d'excuses constituait un progrès.

Je vais donc demander à madame le sénateur si elle peut expliquer pourquoi les dépenses par habitant que le gouvernement du Canada consacre à l'éducation des enfants autochtones sont nettement inférieures aux dépenses moyennes des provinces à ce titre.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le ministre Chuck Strahl travaille énormément à l'amélioration des services d'éducation offerts aux Autochtones. Il a rencontré des dirigeants autochtones ainsi que les représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux.

(1525)

Bien sûr, la situation dans les écoles autochtones n'est pas ce qu'elle devrait être. Je crois que le ministre Strahl trouvera une solution à ce problème, car il est déterminé à réaliser des progrès et il peut compter sur un bon appui de la collectivité autochtone, des provinces et des territoires. J'ai confiance qu'on réalisera de grands progrès dans un avenir prochain au chapitre de l'éducation des Autochtones.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, les femmes enceintes qui abusent de l'alcool peuvent donner naissance à des bébés atteints du syndrome d'alcoolisation fœtale. Dans certaines réserves, jusqu'à 30 p. 100 des enfants d'âge scolaire sont atteints de ce syndrome. Or, les fonds que verse le gouvernement du Canada pour répondre à des besoins particuliers dans le domaine de l'éducation des enfants autochtones vivant dans une réserve sont beaucoup moins importants que les fonds alloués pour répondre aux besoins particuliers dans la plupart des écoles au Canada.

Madame le leader du gouvernement peut-elle expliquer pourquoi?

Le sénateur LeBreton : De toute évidence, le sénateur fait fi de ce que je viens de dire lorsque j'ai parlé de progrès, d'optimisme et de bonne volonté. Je crois que nous avons fait beaucoup de progrès, d'abord avec le ministre Prentice, puis maintenant avec le ministre Strahl. D'ailleurs, le chef Phil Fontaine, le chef Patrick Brazeau, Mary Simon et d'autres encore en ont parlé pendant la cérémonie, après la présentation des excuses, mercredi dernier.

Bien que le sénateur ne soit pas optimiste face à l'avenir et aux gestes que le gouvernement pourrait poser, je le suis, car je sais que le ministre Strahl ne ménage aucun effort dans ce dossier.

Visiteur à la tribune

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Patrick Brazeau, le chef national du Congrès des Peuples Autochtones.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


ORDRE DU JOUR

Projet de loi d'exécution du budget de 2008

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-50, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 26 février 2008 et édictant des dispositions visant à maintenir le plan financier établi dans ce budget.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-50 a commencé hier soir. Le sénateur Stratton — qui est vice-président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, dont je suis le président — est intervenu, et je le félicite de l'aperçu qu'il a donné du projet de loi. Je tiens aussi à porter à votre attention les propos du sénateur Murray.

Le sénateur Murray a parlé de l'importance de l'étude préliminaire de ce projet de loi. Nous avons, pendant trois semaines, étudié l'objet du projet de loi pour être en mesure d'en comprendre le contenu quand il nous serait soumis. Je suis d'accord avec le sénateur Murray, et je crois que le sénateur Stratton l'est aussi.

Je remercie tous les membres du comité d'avoir participé à l'étude préliminaire durant une période de trois semaines qui a comporté des séances prolongées. Nous avons tous eu la chance d'approfondir grandement certaines des questions.

Malheureusement, dans ce genre d'exercice, il ressort toujours plus de questions que nous aimerions approfondir et nous trouvons plus d'observations à formuler que si nous avions reçu le projet de loi comme d'habitude. Le public exerce également de la pression pour que le projet de loi soit adopté rapidement et qu'il revienne ici avant l'ajournement de la Chambre des communes. Je suis content que nous ayons fait cette étude préliminaire.

Hier, le sénateur Murray a fait valoir qu'il ne s'agissait pas d'une question de confiance. Rien dans cette assemblée n'est une question de confiance. Jusqu'à un certain point, on ne tient probablement pas compte du fait que ce que nous faisons ici a des répercussions politiques, que le gouvernement ait besoin ou non de la confiance de notre assemblée.

(1530)

Par conséquent, le sénateur Murray est peut-être allé un peu loin sur ce point, mais il souligne qu'il y a dans le projet de loi des aspects que nous devrions étudier différemment des autres sujets qui y sont traités.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'aborder certains des problèmes que nous avons remarquées et qui ont inquiété les membres du comité. Les sénateurs se rappelleront que, lorsque nous avons fait rapport du projet de loi d'exécution du budget sans amendements, nous avons joint des observations à notre rapport. Ces observations seront au cœur de mes propos. Je vais essayer de signaler aux sénateurs certaines préoccupations qu'a eu au moins la majorité des membres du comité au sujet des points que nous allons voir.

D'abord, je signale que le projet de loi a un titre long, même si nous l'abrégeons pour parler de « projet de loi d'exécution du budget ». Il s'intitule ainsi : « Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 26 février 2008... » Il dit ensuite : « et édictant des dispositions visant à maintenir le plan financier établi dans ce budget ».

Je vais répéter : « et édictant des dispositions ». Ce libellé donne au gouvernement une justification pour présenter un projet de loi bien plus vaste qu'un projet de loi d'exécution d'un budget. Il s'agit d'un projet de loi d'ensemble. Le sujet de ce projet de loi d'ensemble, sénateurs, voilà par où je vais entamer mon intervention.

L'une des pratiques les plus troublantes des gouvernements, ces dernières années, a été cette tendance à rattacher aux projets de loi d'exécution des budgets des dispositions législatives qui ne se rapportent pas directement à l'exécution du budget. Ces budgets. Le projet de loi C-50 dont nous sommes saisis compte 139 pages, se divise en dix parties et contient 164 articles qui modifient 26 lois. En fait, il englobe une loi entière. Lorsque nous voterons, si le projet de loi C-50 est adopté, nous adopterons du même coup un autre projet de loi distinct, complet en soi.

Honorables sénateurs, écoutez la liste de certains des domaines auxquels touche le projet de loi. Il y a diverses modifications fiscales; un nouveau programme d'aide financière pour les étudiants; de vastes changements dans le système d'immigration; des modifications de l'assurance des hypothèques; une modification notable des pouvoirs du gouverneur de la Banque du Canada; un nouveau système de détermination des cotisations à l'assurance- emploi; des versements aux provinces et territoires aux termes d'accords divers; des versements à plusieurs entités comme l'Université de Calgary; et d'autres domaines d'activité moins connus, puisqu'il y a par exemple des modifications à la Loi sur les possibilités de la mise en valeur de la réserve de charbon Donkin.

Honorables sénateurs, cette pratique qui consiste à faire d'un projet de loi budgétaire un fourre-tout complique la tâche de tout comité sénatorial — et même des comités de l'autre endroit — qui voudrait étudier à fond tous les aspects du projet de loi. On a tendance à se laisser distraire par une ou deux grandes questions qui reçoivent beaucoup d'attention dans les médias. En outre, le Comité sénatorial permanent des finances nationales possède de l'expérience concernant la partie 6 du projet de loi. Il s'agit de celle qui porte sur l'immigration.

Il est impossible d'étudier dans une perspective d'ensemble cette partie qui porte sur l'immigration, pas plus que les autres composantes du projet de loi.

Nous sommes contraints d'aborder les divers éléments de façon superficielle à cause des contraintes de temps, même si nous avons consacré trois semaines à cette étude. Tous les membres du comité ont travaillé fort afin de comprendre les divers éléments. Tous les sénateurs savent que, lorsqu'on ne tient pas compte de la perspective d'ensemble pour se concentrer sur la modification, on peut ne pas remarquer certaines des conséquences non voulues susceptibles de survenir.

Cette année, nous avons tenté d'améliorer les choses en faisant une étude préalable, comme je l'ai dit. Elle a été utile, mais, là encore, nous avons seulement effleuré la surface dans bien des cas.

Bien entendu, les projets de loi budgétaires prévoient souvent le transfert de montants importants. Nous le comprenons. Ils font des transferts vers d'autres ordres de gouvernement et vers d'autres entités. Le projet de loi C-50 ne fait pas exception à la règle.

Je vous dirai, honorables sénateurs, que ces promesses d'argent sont intégrées au projet de loi pour assurer une adoption rapide. Il est possible de donner suite à ces annonces facilement au moyen de projets de loi de crédits, comme les projets de loi C-58 et C-59, que nous avons vus hier, projets de loi qui s'appuient sur des prévisions de dépenses, que nous étudions tout au long de l'année, et sur des budgets supplémentaires. Dans bien des cas, cette approche garantirait l'adoption plus rapide des dispositions financières majeures.

Toutefois, comme je l'ai signalé aux sénateurs, les éléments financiers sont dispersés un peu partout de façon à parer à tout examen serré et à désarmer l'opposition. Le comité qui tente de faire un examen approfondi risque de se faire accuser de retarder le transfert des montants en cause. Du jour au lendemain, nous recevons des lettres des quatre coins du pays — des municipalités et des gouvernements provinciaux — nous demandant de ne pas retarder l'adoption du projet de loi.

Dans le projet de loi à l'étude, le gouvernement a ajouté un grand nombre de modifications à diverses lois qui n'ont aucun rapport avec la politique budgétaire ou économique. Les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, plus particulièrement, auraient dû figurer dans un projet de loi distinct. Elles n'ont rien à voir avec la gestion financière du gouvernement, mais elles ont des conséquences considérables pour la conduite du programme d'immigration du Canada.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales n'a aucune compétence particulière en matière d'immigration. Comme ces modifications ne constituaient qu'une des dix parties du projet de loi, nous ne pouvions y consacrer qu'un certain temps.

À l'avenir, je crois que le Sénat devrait songer sérieusement à scinder les projets de loi de cette nature, si ce n'est déjà fait lorsqu'il lui parvient. Je ne préconise pas cette solution pour retarder le programme législatif du gouvernement, mais plutôt pour faire en sorte que les politiques majeures fassent l'objet d'une attention totale et experte de la part d'un comité compétent qui a la mémoire institutionnelle et l'orientation voulues pour faire une bonne évaluation de la partie en cause.

Le sénateur Carstairs : Bravo!

Des voix : Bravo!

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, maintenant que j'ai expliqué cette préoccupation générale que suscite la transformation du projet de loi en fourre-tout, je vais passer à des éléments plus précis.

La prochaine question est celle des bourses d'études. Sénateurs, je serai forcément sélectif. Je tiens à parler d'abord des bourses, car le temps ne me permettra pas de traiter de la totalité des questions et problèmes soulevés au cours de notre étude du projet de loi C-50.

Je signale d'abord que nous n'avons pas entendu tous les témoins que nous voulions entendre. Le temps ne le permettait pas et leur emploi du temps ne leur a pas permis de comparaître au moment où nous aurions pu les accueillir pendant ces trois semaines. Nous n'avons pas entendu le gouverneur de la Banque du Canada, bien que plusieurs invitations lui aient été lancées. Nous n'avons pas entendu non plus les ministres des Finances et de la Citoyenneté et de l'Immigration. Plusieurs groupes d'intérêt ont demandé à comparaître, mais nous n'avons pas pu les recevoir.

Le conseil de la Fondation des bourses d'études du millénaire est l'un de ceux que nous n'avons pas entendus. Nous avons accueilli des groupes d'étudiants. Il aurait été bon, néanmoins, d'entendre le point de vue d'un conseil qui est en place depuis dix ans. Nous avons appris que cette fondation avait eu des débuts un peu chaotiques, mais qu'elle avait ensuite repris les choses en main et faisait du bon travail. Nous avons été incapables de faire comparaître ses représentants pour qu'ils nous renseignent sur leurs préoccupations et leurs réalisations.

(1540)

Presque tous les commentateurs se sont dits préoccupés par le fait que le gouvernement répartira en réalité le même montant entre un plus grand nombre d'étudiants. Le gouvernement dissout la Fondation des bourses du millénaire et crée un autre programme d'aide aux étudiants qui ne touchera que ceux qui auront présenté une demande de prêt.

Au cours des délibérations du comité, nous avons appris que deux organisations étudiantes nationales s'inquiètent du fait que l'importante capacité de recherche qu'assurait la Fondation des bourses du millénaire sera perdue parce que le programme qui doit la remplacer ne comprend pas une composante de recherche.

De plus, la fondation attribuait des bourses au mérite ainsi que des bourses aux étudiants qui avaient besoin d'une aide financière, mais qui ne voulaient pas recourir au Programme canadien de prêts aux étudiants et qui travaillaient donc à temps partiel ou pendant l'été. La Fondation des bourses du millénaire offrait ce genre d'aide, qui n'existera plus dans le cadre du nouveau programme.

Je voudrais maintenant passer à l'assurance-emploi, qui est l'un des domaines visés par de nouvelles mesures législatives. Plusieurs témoins, dont des représentants de l'Institut canadien des actuaires, ont dit au comité que les 2 milliards de dollars prévus pour le fonds d'assurance-emploi sont nettement insuffisants. Cette réserve n'est pas assez importante pour que le nouvel office indépendant qui en sera responsable puisse affronter les hauts et les bas de l'économie. L'office est chargé d'emprunter et de rembourser tout ce qui dépasse les 2 milliards de dollars et de fixer chaque année les cotisations de façon à ne pas aller au-delà.

Qu'arrivera-t-il dans ce cas, honorables sénateurs? Le résultat est évident : le fardeau sera assumé par les salariés et les employeurs qui cotisent à l'assurance-emploi. Auparavant, le régime était financé par le Trésor et disposait donc de beaucoup plus d'argent pour affronter les périodes économiques difficiles. Les objectifs déclarés de l'Office de financement de l'assurance-emploi sont d'éviter des fluctuations trop importantes des cotisations. Comment peut-il le faire s'il ne dispose que de 2 milliards de dollars? D'après l'Institut canadien des actuaires, ce montant ne peut absolument pas suffire. L'office aurait besoin de 10 à 15 milliards de dollars. Presque tous les témoins qui ont comparu on dit la même chose.

Compte tenu du fait que le gouvernement a annoncé cette initiative comme moyen de régler le problème de l'excédent de l'assurance-emploi, qui dépassait selon lui les 50 milliards, pourquoi dit-il maintenant qu'il veut garder 48 milliards et ne laisser que 2 milliards au nouvel office?

L'Institut canadien des actuaires et d'autres croient que, en l'absence d'une réserve suffisante, les cotisations fluctueront très considérablement, même lorsque la situation économique sera bonne. De plus, l'insuffisance de la réserve obligera l'office à augmenter radicalement les cotisations en cas de ralentissement économique, ce qui nuira à la création d'emplois au pire moment possible. Régler le problème de l'excédent de l'assurance-emploi est certes louable. Toutefois, je regrette de dire que le plan adopté par le gouvernement pour le faire laisse beaucoup à désirer.

Je pourrais en dire davantage, honorables sénateurs, au sujet de l'office que crée le gouvernement, par exemple au sujet de la composition de son conseil d'administration. Le secteur syndical s'inquiète beaucoup parce qu'il ne sera pas représenté au conseil d'administration qui fixera les cotisations des syndiqués. Cette situation est assez alarmante.

Honorables sénateurs, je voudrais aborder maintenant un domaine qui préoccupe sérieusement beaucoup d'entre nous. La partie 6 du projet de loi traite de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. J'ai déjà mentionné la partie 6 en passant, mais elle mérite qu'on s'y arrête. Elle prévoit des modifications de la loi qui conféreront au ministre compétent des pouvoirs discrétionnaires sans précédent.

Je tiens à répéter que ces modifications ont de très vastes répercussions. Le comité a été incapable de les évaluer pleinement, c'est-à-dire de les situer avec précision dans le tableau d'ensemble, dans le temps dont il disposait avant l'intersession, qui est tellement proche.

La plupart des témoins estimaient que ces changements étendent d'une façon aussi inutile qu'excessive les pouvoirs discrétionnaires de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. L'extension est inutile parce que les pouvoirs que le gouvernement cherche à obtenir sont accessibles par la voie réglementaire normale prévue dans la loi. Elle est également excessive parce qu'elle va bien au-delà de ce qui est nécessaire.

J'ai été frappé par la déclaration d'un témoin qui nous a dit que la ministre dispose déjà du pouvoir législatif nécessaire. Il s'agissait d'un témoin qui connaissait très bien le domaine. Les témoins se demandaient si les modifications législatives proposées serviraient aux fins déclarées de la ministre et du gouvernement ou si elles devaient leur permettre de réaliser un plan tenu secret.

Le comité s'est également inquiété du désir du gouvernement d'avoir le pouvoir, en vertu de la loi, de donner des instructions sans avis et sans consultation, sous réserve seulement de les publier après coup. Le gouvernement a déclaré très clairement qu'il a l'intention de tenir de vastes consultations, mais, honorables sénateurs, nous sommes des législateurs; nous examinons la loi en fonction de notre interprétation de ses dispositions et non de promesses faites par le gouvernement.

Le projet de loi confère à la ministre le pouvoir de donner, sans consultation, des instructions à tous les fonctionnaires de son ministère sur la façon de traiter les demandes. Ces instructions peuvent non seulement être données sans préavis, mais avoir un effet rétroactif. Une personne peut présenter une demande d'immigration ou de statut de réfugié, mais la ministre peut, après coup, décider de rejeter toutes les demandes.

Les demandes peuvent être rejetées sans avoir fait l'objet d'une décision. Honorables sénateurs, c'est une autre disposition du projet de loi. Comme il n'y a pas de décision, il n'y a non plus aucune possibilité de réclamer un examen judiciaire. Voilà ce que propose ce projet de loi.

Nous avons un processus établi en ce qui concerne les règlements. Nous avons, avec la Chambre des communes, un Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation. Mais ces instructions ne sont pas des textes réglementaires et ne sont donc pas soumises aux mêmes exigences. Nous n'avons pas le pouvoir de les examiner.

Honorables sénateurs, il y a une chose encore plus troublante : les règlements n'ont pas valeur de textes réglementaires et n'auront donc pas à être publiés d'avance sous forme de projets, comme les règlements édictés en vertu de la loi actuelle. Le mécanisme ordinaire garantit la consultation, mais il ne s'appliquera pas dans ce cas. Nous n'aurons rien d'autre que la promesse faite par la ministre de consulter, promesse qui n'aura plus aucune valeur après le prochain remaniement ministériel.

Comme je l'ai dit, les instructions ne sont pas soumises à l'examen du comité permanent. L'aspect le plus troublant, c'est que les décisions qu'elles contiennent ne sont assujetties à aucun examen.

Honorables sénateurs, il y a là un schéma qui se dessine. Je l'ai déjà mentionné, mais plus on y pense, plus le schéma est évident. On trouve une tentative semblable visant à conférer un pouvoir de réglementation au ministre du Patrimoine canadien dans le projet de loi C-10, encore une fois sans préavis, sans obligation de publier d'avance et sans examen parlementaire. D'autres projets de loi contiennent des dispositions semblables. Les parlementaires des deux Chambres devront examiner cette question dans un contexte beaucoup plus vaste que celui-ci afin de déterminer les moyens d'affronter ce schéma tendant à conférer des pouvoirs de réglementation qui échappent complètement à tout contrôle parlementaire.

(1550)

Honorables sénateurs, je voudrais signaler que, dans ses dispositions relatives à l'immigration, le projet de loi C-50 ne règle pas le problème de l'arriéré de demandes, même si c'est l'un des objectifs déclarés du gouvernement. Le comité a appris que cet arriéré est maintenant proche d'un million de dossiers. Près d'un million de personnes veulent tenir au Canada, mais leur demande attend d'être traitée. Le projet de loi ne mentionne que les demandes présentées après le 27 février 2008. De plus, le financement annoncé de 22 millions de dollars par an pendant cinq ans ne comprend pas grand-chose pour payer le personnel qui serait nécessaire pour éliminer l'arriéré. Il servirait plutôt à établir les nouvelles instructions et la procédure correspondante. Le projet de loi C-50 ne prévoit aucune mesure sérieuse pour réduire l'arriéré. Par conséquent, les dispositions concernant l'immigration sont troublantes.

J'ai mentionné plus tôt que des observations ont été jointes au projet de loi quand il a été renvoyé au Sénat sans amendement. Les sénateurs ont probablement eu l'occasion de les examiner. Comme le comité n'avait pas présenté un rapport sur l'étude préalable du projet de loi, un certain nombre de sénateurs espéraient que cela permettrait de présenter un aperçu des questions et des sujets de préoccupation du comité au sujet du projet de loi.

L'un des points que j'espérais voir dans les observations concernait les pouvoirs qu'il est envisagé de donner au gouverneur de la Banque du Canada. J'ai déjà mentionné que nous avons essayé de faire comparaître le gouverneur devant le comité, mais des fonctionnaires du Conseil du Trésor et du ministère de la Justice nous ont dit qu'il voulait être investi de ces pouvoirs pour pouvoir agir rapidement.

Honorables sénateurs, les observations n'abordent pas du tout ce sujet. Je veux donc dire officiellement que cette question continue d'être un grave sujet de préoccupation. Nous nous devons de le mentionner à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-50.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant me reporter à la partie 10 du projet de loi. Soit dit en passant, cette partie est un résumé du projet de loi. Le sommaire figurant sur la couverture intérieure donne une explication succincte de chacune des parties. Toutefois, au sujet de la partie 10 qui modifie la Loi sur la Banque du Canada et d'autres lois, le résumé dit seulement ceci : « La partie 10 modifie diverses lois. » Quelle explication, honorables sénateurs!

Le paragraphe 146(1) se trouve à la page 125. Il prévoit de remplacer les alinéas 18g) et 18g.1 de la Loi sur la Banque du Canada. Le texte devant être substitué à l'alinéa 18g) commence par « dans le cadre de la conduite de sa politique monétaire ». Cela définit le travail du gouverneur de la Banque du Canada, travail qu'il fait bien. Toutefois, il a un autre pouvoir en vertu de l'alinéa 18g), celui de « favoriser la stabilité du système financier canadien ». J'aurais beaucoup aimé faire comparaître le gouverneur devant le comité pour qu'il explique les paramètres de ce pouvoir.

De plus, la nouvelle disposition devant être substituée au sous- alinéa 18g)(i) autorise le gouverneur à :

(i) acheter et vendre des titres et autres instruments financiers — à l'exception de ceux attestant un droit, un intérêt ou une participation dans une entité [...]

Il peut donc acheter et vendre des titres à n'importe qui. L'article 147 du projet de loi propose de substituer à l'article 19 de la Loi sur la Banque du Canada le nouveau paragraphe 18.1(2), qui est ainsi libellé : « La Banque publie la politique, y compris toute modification, dans la Gazette du Canada... » Le gouverneur doit donc attendre que la politique et ses modifications aient été publiées pour que nous puissions examiner les dispositions sur lesquelles il se fonde pour agir.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne le pouvoir de favoriser la stabilité du système financier canadien, le projet de loi C-50 propose la modification suivante à l'alinéa 18g) de la Loi sur la Banque du Canada :

(ii) si le gouverneur estime qu'une tension grave et exceptionnelle s'exerce sur un marché financier ou le système financier, acheter et vendre tous titres et autres instruments financiers dans la mesure nécessaire selon lui;

Cette modification n'est conforme à aucune ligne directrice officielle. Nous ne savons pas à quoi il pensera. Voici la restriction dont je parlais plus tôt : « — à l'exception de ceux attestant un droit, un intérêt ou une participation dans une entité [...] ». Le gouverneur de la Banque du Canada peut acheter des titres à n'importe quelle société de son choix, et il peut les acheter ou les vendre à n'importe qui. Sa seule obligation en vertu de l'article 19 serait non pas de consulter le gouvernement qui pourrait avoir pris une décision stratégique, non pas de favoriser une société en particulier, non pas de tenir des réunions et non pas de suivre des lignes directrices officielles, mais bien de publier les motifs des transactions effectuées dans l'exercice de ses fonctions, dans la Gazette du Canada lorsqu'il estime le moment approprié.

Les sénateurs peuvent comprendre pourquoi certaines préoccupations ont été exprimées à l'égard du fait que deux ou trois courtes dispositions de grande importance aient été insérées dans un projet de loi d'exécution du budget. Pourquoi ces dispositions n'auraient-elles pas pu figurer dans une mesure législative distincte et être étudiées par un comité sénatorial, qui aurait pu se pencher sur leurs importantes répercussions? Je ne sais pas si ces pouvoirs sont exercés aux États-Unis ou au Royaume-Uni, bien que certains sénateurs aient indiqué qu'ils le sont.

Ce sont là seulement quelques-uns des aspects du projet de loi C- 50 sur lesquels j'aimerais attirer l'attention des sénateurs. Je ne suis pas certain quelle décision le Sénat prendra au sujet du projet de loi C-50. Je sais que nous subissons beaucoup de pressions politiques pour adopter le projet de loi, qui contient de bonnes dispositions. Toutefois, à mon humble avis, d'autres dispositions auraient besoin d'être étudiées en profondeur tandis que d'autres devraient être modifiées.

Il aurait été utile de scinder certaines de ces mesures, telles que les modifications proposées à la Loi sur la Banque du Canada et à la Loi sur l'immigration, afin qu'elles puissent être étudiées séparément. Certains sénateurs voudront étudier ces questions séparément. Par conséquent, j'ai tenté de donner une vue d'ensemble de ce projet de loi omnibus d'exécution du budget, le C-50.

L'honorable Lorna Milne : Le sénateur Day accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Day : Certainement.

Le sénateur Milne : Sénateur Day, la disposition habilitante du projet de loi accorderait-elle au gouverneur de la Banque du Canada le pouvoir de vendre les centres d'excellence canadiens ou d'amasser de l'argent en vendant la Commission canadienne du blé?

(1600)

Le sénateur Day : Si le gouverneur est d'avis que des contraintes graves et inhabituelles se manifestent sur le marché financier, il peut acheter et vendre à n'importe qui des titres et d'autres instruments financiers dans la mesure qu'il estime nécessaire.

Le sénateur Milne : Cela signifie en fait qu'il peut vendre la Commission canadienne du blé aux entreprises qui attendent de pouvoir l'expédier au sud de la frontière.

Le sénateur Day : Pour être juste, je dirais que, pour exercer ce pouvoir, le gouverneur doit être persuadé qu'il y a des contraintes graves et inhabituelles sur le marché financier.

Nous ne savons pas quelles lignes directrices s'appliqueront à cet égard. C'est justement le problème. Si nous avions disposé de lignes directrices pour nous aider à comprendre les facteurs sur lesquels il faut se fonder pour conclure à l'existence de contraintes graves et inhabituelles, nous serions plus à l'aise parce que nous saurions de quelle façon ce pouvoir serait exercé.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : J'ai une question à poser au sénateur Day. J'ai été surprise d'apprendre que la ministre de l'Immigration n'a pas comparu devant le comité pour expliquer la présence de ces dispositions dans la Loi d'exécution du budget et la façon dont elle entend exercer les pouvoirs qui lui sont conférés.

Le sénateur a parlé d'une promesse de la ministre. Je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit. Peut-il nous dire de quelle façon il a pris connaissance de cette promesse?

Le sénateur Day : Je remercie madame le sénateur de sa question. La promesse figurait dans une déclaration qui a été publiée. Nous ne l'avons pas reçue directement. La ministre avait fourni au comité une liste des moments où elle était disponible dans une période de trois semaines, mais il a été impossible de les faire correspondre au calendrier du comité. Nous avons demandé s'il était possible de fixer une autre date à laquelle elle pourrait venir nous voir. Encore une fois, nous n'avons pas pu trouver un moment pendant les trois semaines en question.

Nous avons cependant pu entendre des fonctionnaires du ministère, qui nous ont expliqué une grande partie de ce que j'ai dit à l'honorable sénateur.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Je voudrais remercier l'honorable sénateur de son exposé éclairé des problèmes qu'il a affrontés au comité. Deux questions liées aux dispositions concernant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés inquiètent beaucoup de sénateurs.

Le sénateur a dit que cette loi n'a pas sa place dans le projet de loi. Pourtant, elle y est. On a l'impression que c'est le grand ménage. Tout est déversé dans l'égout que représente ce projet de loi parce que le gouvernement suppose que personne ne pourra rien corriger, siphonner ou filtrer.

J'ai deux questions à poser à ce sujet. Premièrement, en ce qui concerne l'immigration, je voudrais comprendre clairement ce que dit l'honorable sénateur concernant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Au lieu d'assurer une application soigneuse et équilibrée des règles de droit dans les décisions d'immigration, cette mesure aura pour effet d'écarter ces règles pour les cas individuels et de donner à la ministre un pouvoir arbitraire dont elle n'aura pas à rendre compte.

Deuxièmement, en ce qui concerne le gouverneur de la Banque du Canada, je me souviens du temps où j'ai commencé à faire de la politique au début des années 1960. Il y avait alors une grande controverse au sujet des relations du Cabinet avec la Banque du Canada. C'était l'affaire Coyne.

Si je me souviens bien — car je n'ai pas récemment vérifié les faits —, le gouverneur estimait que le gouvernement intervenait d'une façon indue dans ses fonctions. Il y a eu entente, que le Parlement a approuvée. D'après le marché conclu, le gouverneur pouvait agir en toute indépendance par rapport au gouvernement, mais il devait respecter les restrictions législatives et rendre compte des décisions qu'il prenait.

Si j'ai bien compris, le sénateur nous dit que ces amendements qui n'avaient pas leur place dans le projet de loi y ont quand même été insérés insidieusement. Ils donnent au gouverneur de la Banque, d'un seul coup, les pouvoirs les plus étendus dont j'ai jamais eu connaissance.

À l'examen des comptes rendus de l'autre endroit, du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'ai pu constater — ce n'est pas une critique, j'énonce simplement un fait — que moins de dix minutes ont été consacrées à ces pouvoirs extraordinaires. Le marché conclu dans les années 1960 au sujet du rôle du gouverneur de la Banque du Canada a simplement été écarté d'un revers de la main.

Le sénateur dirait-il que c'est une analyse raisonnable de ses propos?

Le sénateur Day : Je n'ai pas la même connaissance que le sénateur de l'affaire Coyne. Je ne suis donc pas en mesure de comparer les pouvoirs dont il est question ici à ceux qui avaient été négociés à l'époque entre le Parlement et le gouverneur de la Banque du Canada.

J'ai soulevé la question des pouvoirs extraordinaires, mais aucun des témoins qui ont comparu devant le comité n'a pu m'expliquer la restriction prévue au paragraphe 146(1) qui modifie le sous-alinéa 18g(i) de la Loi sur la Banque du Canada en ces termes :

[...] à l'exception de ceux attestant un droit, un intérêt ou une participation dans une entité [...]

Personne n'a pu nous expliquer pourquoi la même exception n'apparaît pas dans l'alinéa 18g)(ii) qui est proposé. Selon la seule réponse que j'ai pu obtenir à ce sujet, le gouverneur souhaiterait obtenir ces pouvoirs pour pouvoir réagir en cas d'urgence.

J'espère que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ou le Comité sénatorial permanent des finances nationales va faire le suivi et tâcher de mieux cerner ces pouvoirs. Nous ne pouvons manifestement pas le faire actuellement, mais il nous serait utile de ne pas perdre de vue ces problèmes et de faire le suivi à leur sujet.

En ce qui concerne l'immigration, deux aspects des pouvoirs accordés suscitent des inquiétudes. Premièrement, une disposition de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoyait que, lorsqu'une personne remplissait le formulaire et payait les frais, elle savait que sa demande allait être étudiée.

Le problème vient du fait que le nombre de demandes a progressivement augmenté et qu'il y a maintenant un arriéré de presque un million de demandes. Ce n'est pas juste. Toutefois, cette liste n'a pas été mise à jour pour savoir combien de personnes ont changé d'avis, combien sont décédées ou combien sont entrées au Canada d'une autre façon. Rien de tout cela n'a été fait. Or, ce travail doit être fait et il faut utiliser des ordinateurs modernes pour mieux gérer la situation.

L'article 116 modifie l'article 11 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en remplaçant les mots « délivre » par « peut les délivrer ». Depuis le 27 février 2008, peu importe si un candidat à l'immigration a rempli la demande de la façon qu'on lui a indiquée, un document confirmant le statut d'immigrant reçu pourra être délivré après examen, ou pourra ne pas être délivré. Le système est dorénavant plus permissif. Cette formule semble être l'une des façons pour le ministre de faire face à l'arriéré qui ne cesse de croître. Cette situation a amené les gens qui travaillent dans le domaine de l'immigration à parler de pouvoir discrétionnaire. Cela entache l'objectivité de notre système qui est hautement respecté sur la scène internationale. Notre système a changé à cause d'un seul mot.

Par surcroît, l'article 118 ajouterait à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés le paragraphe 87.3(3), qui prévoit que la ministre peut donner des instructions. Il n'est pas dit que le ministre peut prendre des règlements. Le nouveau paragraphe dit ceci :

[...] le ministre peut donner des instructions sur le traitement des demandes, notamment en précisant l'un ou l'autre des points suivants : [...]

De plus, l'alinéa 87.3(3)c) ajoute :

c) le nombre de demandes à traiter par an, notamment par catégorie;

Il n'y a pas matière à examen ici. Il s'agit d'instructions. Un autre article prévoit que toutes les personnes qui travaillent pour le ministre doivent se conformer à ces instructions. Voilà une bien étrange façon de traiter un processus qui, dans le passé, a été plutôt objectif et qui comportait des règlements, des publications préalables et des consultations. Les gens qui travaillent dans le domaine de l'immigration pouvaient dire : « Si vous adoptez cette mesure, avez-vous tenu compte de l'incidence qu'elle aura sur cet autre élément? » Voilà en quoi consiste le processus de consultation préalable. Or, il ne reste rien de tout cela.

(1610)

Les instructions seront publiées dans la Gazette du Canada, mais sans consultations préalables. Il n'est pas dit que les instructions seront publiées avant leur mise en vigueur. Voilà ce qui me préoccupe. Si elles étaient publiées préalablement, il serait possible de signaler les problèmes. Un candidat à l'immigration au Canada pourrait dire : « Je ne vais pas me soumettre à ce processus parce qu'ils vont publier des instructions; je ne réponds pas aux normes d'éducation; je n'ai pas les compétences recherchées ou je ne satisfais pas aux exigences linguistiques. »

Les instructions n'ont donc pas à être publiées au préalable. Il y a des risques d'abus, et c'est là le problème. De façon rétroactive, les instructions permettraient d'écarter ou de rejeter des demandes pour des raisons qui ne seraient pas dans l'intérêt supérieur du Canada.

L'honorable Consiglio Di Nino : Je voudrais, en posant une question au président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, obtenir des précisions sur plusieurs points.

Le sénateur pourrait-il confirmer que les pouvoirs spéciaux accordés au gouverneur de la Banque du Canada, uniquement pour les situations d'urgence, sont des pouvoirs que possèdent déjà un certain nombre de gouverneurs de banques centrales, plus particulièrement dans le monde occidental? Nous avons entendu des témoignages à cet effet.

Le sénateur Day : Je n'en suis pas sûr. D'autres sénateurs l'ont dit, mais je ne peux pas le confirmer. Quiconque fera l'étude devrait se pencher sur cette question. Je suis reconnaissant au sénateur d'avoir été présent à toutes les audiences auxquelles j'ai participé et je le remercie du bon travail qu'il a fait dans ce dossier.

Le sénateur Di Nino : Je remercie le sénateur. S'il vérifie les transcriptions, il constatera qu'il y a des témoignages en ce sens.

Ma question principale porte sur l'observation qui, selon ce que dit le sénateur, n'a pas été annexée au rapport. Vérifierait-il que des observations semblables à celles qu'il a faites sur cette question figuraient dans un passage que la majorité du comité a rejeté? Parmi ceux qui se sont opposés à cette observation, il y a des sénateurs des deux côtés et un indépendant.

Le sénateur Day : Sénateurs, je peux confirmer qu'une certaine motion a été proposée par un sénateur afin d'intégrer ou d'annexer des observations au projet de loi.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Day est écoulé. L'honorable sénateur demande-t-il une prolongation?

Le sénateur Day : Avec votre permission, j'aimerais terminer mon discours.

Des voix : Cinq minutes.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est accordée.

[Traduction]

Le sénateur Day : Merci, sénateurs.

Il est vrai que j'ai pu seulement faire un bref survol, alors qu'il y a beaucoup de détails. Le sénateur Di Nino a tout à fait raison : une proposition tendant à ajouter une observation au sujet de la Banque du Canada a été rejetée. J'ai déjà donné cette indication. Je ne pense pas avoir besoin de la relire.

L'honorable Lillian Eva Dyck : Merci beaucoup au sénateur de ses explications sur la partie 6 du projet de loi C-50, celle qui porte sur la politique d'immigration. Il a parlé des pouvoirs discrétionnaires sans précédent et assortis d'aucune responsabilisation qui seront accordés au ministre. Il a ajouté que, selon les témoins, ces changements n'étaient pas nécessaires.

Nanos Research a réalisé au début de mai un sondage dont il est rendu compte dans le numéro de juin d'Options politiques. On y apprend que près des trois quarts des Canadiens estiment que l'immigration est importante ou a une certaine importance. C'est une question à laquelle les Canadiens réfléchissent beaucoup.

Si la partie 6 reste intégrée au projet de loi C-50 au lieu d'en être retirée et d'être étudiée séparément, que dirons-nous aux Canadiens? Que dirons-nous au Conseil national des Canadiens chinois, qui a probablement écrit à tous les sénateurs pour leur dire qu'il souhaitait le retrait de cette partie? Ce conseil représente 1,6 million de Canadiens, soit le deuxième groupe racial au Canada, derrière les Asiatiques du Sud. De toute évidence, il s'agit d'une question importante. Pourquoi conserver cette mesure dans le projet de loi C-50? Pourquoi cette recommandation? Que pouvons-nous leur dire?

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, voilà une question à laquelle le parrain du projet de loi pourrait beaucoup mieux répondre que moi. Comme le sénateur, j'ai beaucoup de mal à répondre aux centaines de lettres que j'ai reçues au sujet de cette partie du projet de loi. Je peux dire au sénateur que j'ai reçu un mémoire de la collectivité chinoise demandant le pourquoi de cette loi. Il m'est très difficile de répondre à cette question, puisque j'ai moi-même de nombreuses réserves.

L'honorable Serge Joyal : Pendant son étude, le comité s'est-il intéressé à l'effet de ces dispositions par rapport à la Charte des droits et libertés? Dans une décision célèbre, la Cour suprême du Canada a dit clairement que personne n'avait le droit d'immigrer au Canada, que personne ne pouvait prétendre avoir le droit d'immigrer. Toutefois, dans le traitement des candidats à l'immigration au Canada, les principes de la Charte des droits s'appliquent.

Permettez-moi de donner un exemple aux sénateurs. Supposons que le gouvernement décide pour une raison quelconque qu'il ne veut plus de gens de couleur au Canada. Cette décision ne serait sans doute pas annoncée en ces termes. Le gouvernement ciblerait tel ou tel pays où la majorité des immigrants sont des gens de couleur.

Le gouvernement pourrait donner la directive de ne pas accepter de demandes de gens venant de ces pays. Je crois que cela irait totalement à l'encontre de l'article 15 de la Charte des droits et libertés. Une fois investi d'un pouvoir discrétionnaire, le gouvernement se doit d'appliquer les principes de la Charte. L'article 15 est très clair : il « s'applique également à tous », pas seulement aux citoyens. Certains articles de la Charte s'appliquent aux citoyens, d'autres s'appliquent aux personnes, peu importe leur statut, qu'il s'agisse d'un demandeur du statut de réfugié ou de toute autre personne.

Est-ce que le sénateur s'est interrogé sur l'incidence des articles de la partie 6 du projet de loi en ce qui concerne la Charte des droits et libertés?

Le sénateur Day : C'est une question extrêmement importante à laquelle je veux répondre.

Cette question a été soulevée, bien que brièvement, pendant une de nos réunions. La préoccupation a été exprimée, mais nous n'avons pas eu le temps d'entrer dans le vif du sujet. Ce que je tiens à dire aujourd'hui, c'est qu'il y a bon nombre d'aspects de cette mesure législative et d'autres éléments de ce projet de loi que nous devrions examiner de près, mais le point soulevé par le sénateur est très important.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Day, votre temps de parole est écoulé.

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour m'opposer à l'inclusion dans le projet de loi C-50 de mesures législatives qui n'ont pas de lien direct avec l'exécution du budget.

Mon exposé d'aujourd'hui ne portera que sur la partie 6 du projet de loi, prévoyant des modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui devraient former un projet de loi distinct. En insérant ces dispositions dans le projet de loi, le gouvernement manifeste son mépris du processus parlementaire parce qu'il empêche une participation suffisante du public et limite le débat parlementaire. Je vais peut-être répéter des arguments qui ont déjà été présentés. Je prie donc les honorables sénateurs d'être patients.

(1620)

À titre de membre de la communauté sino-canadienne, qui a fait l'objet dans le passé de mesures d'exclusion en matière d'immigration, je m'inquiète de cette mesure législative qui donne au ministre des pouvoirs discrétionnaires excessifs accompagnés d'un manque évident de transparence et de consultation, au risque de compromettre l'objectivité de notre système d'immigration. Ce qui s'est produit dans le passé peut se répéter. Certains groupes ainsi que les personnes originaires de certains pays peuvent facilement être exclus si l'immigration dépend de pouvoirs discrétionnaires du ministre, comme l'a dit plus tôt l'honorable sénateur.

Lorsque le système des points a été adopté en 1967, il a finalement mis un terme aux préjugés raciaux qui se manifestaient lors de l'examen de certaines demandes d'immigration. C'est grâce à ce système que le Canada est devenu le pays multiculturel que nous connaissons aujourd'hui. Les modifications prévues dans la partie 6 du projet de loi C-50 vont politiser l'immigration et ouvrir la porte aux pressions des groupes d'intérêts spéciaux et aux manigances de tierces parties.

J'admets que le présent système d'immigration a des problèmes dus à l'arriéré et au manque de reconnaissance des titres de compétence étrangers. Le système des points devrait être réévalué. Toutefois, les changements ne devraient pas être arbitraires et ne devraient pas être enterrés dans un projet de loi d'exécution du budget.

Compte tenu de l'importance de l'immigration pour l'avenir du Canada et du fait que le pays pourrait totalement dépendre des immigrants pour accroître sa population active d'ici 2011, c'est-à- dire d'ici trois ans, nous devons avoir une stratégie complète et présenter des modifications d'une telle importance dans un projet de loi distinct. Ce projet de loi ne devrait être élaboré qu'après des consultations publiques suffisantes. Au lieu d'agir ainsi, le gouvernement présente des mesures sans consultation ni débat adéquat au Parlement.

Ces modifications étant tellement controversées, le gouvernement a cru bon de dépenser des millions de dollars de l'argent des contribuables pour faire de la publicité dans les médias ethniques dans l'espoir de persuader leur public que ses craintes ne sont pas fondées. Le gouvernement a créé un climat de méfiance et d'appréhension par son manque de transparence et de responsabilité et son refus de consulter adéquatement les intéressés.

Je ne suis donc pas surprise que des organisations et des particuliers m'abordent, au cours des nombreuses manifestations auxquelles j'assiste partout au Canada, pour me faire part de l'inquiétude qu'ils ressentent devant ces changements. Ils craignent notamment que les modifications ne réduisent l'importance de la réunification des familles puisque le ministre peut rajuster certaines catégories d'immigration, décider de ne pas traiter des demandes, même si elles ont été reçues après le 27 février 2008 et établir un ordre de priorité pour le traitement des autres. Pour beaucoup de gens, ce changement signifie que le gouvernement accordera plus d'importance aux immigrants de la catégorie économique et aux travailleurs temporaires étrangers et moins d'importance aux autres catégories telles que la réunification des familles. La tendance actuelle semble favoriser en particulier les travailleurs temporaires étrangers, qui sont destinés à répondre aux besoins de certains milieux d'affaires plutôt qu'à ceux des communautés d'immigrants, du marché du travail et de l'ensemble de la société canadienne.

L'une des raisons pour lesquelles le multiculturalisme s'est épanoui au Canada est que les immigrants sont attachés au pays. Les familles qui s'établissent au Canada contribuent à bâtir son avenir. Ceux qui viennent ne sont pas juste de passage, comme les travailleurs temporaires qui se trouvent un peu partout en Europe. L'importance accordée aux travailleurs temporaires plutôt qu'aux immigrants de toutes les catégories pourrait changer la nature de la société canadienne et ouvrir la voie à des troubles sociaux à l'avenir.

Le gouvernement soutient que ces mesures lui permettront de réduire l'arriéré, mais, comme l'a dit le sénateur Day, l'arriéré ne peut être réduit qu'en affectant plus de ressources et en chargeant plus d'employés de traiter les demandes là où l'attente est la plus longue. Ces modifications ne réduiront pas l'arriéré puisqu'elles ne s'appliquent qu'aux demandes présentées depuis le 27 février 2008. En fait, ceux qui sont pris dans le système actuel pourraient avoir à attendre encore plus longtemps, selon les décisions que prendra la ministre.

La ministre a dit que le processus serait transparent parce que ses instructions seraient publiées dans la Gazette du Canada, sur le site web du ministère et dans son rapport annuel au Parlement, mais les instructions ne seront publiées qu'après coup. Elles n'auront donc aucune valeur pour les intéressés.

La ministre a dit qu'elle accorderait notamment la priorité aux médecins. Or nous savons tous que beaucoup de médecins et de travailleurs qualifiés vivent déjà au Canada sans pouvoir travailler dans leur domaine à cause des restrictions imposées dans les provinces sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Ces problèmes ne pourront être réglés qu'en travaillant de concert avec les provinces et les différentes associations professionnelles. Les pouvoirs discrétionnaires accordés à la ministre n'auront aucun effet à cet égard. Dans le cas des médecins, même ceux qui ont réussi aux examens du Canada n'arrivent pas à trouver des postes de résidence dans nos hôpitaux tant ces postes sont limités. Ils demeurent donc incapables de travailler dans leur propre domaine. Nous n'avons pas besoin pour le moment de plus de médecins étrangers. Nous devrions d'abord donner à ceux que nous avons déjà une chance d'utiliser leurs connaissances pour soigner les Canadiens.

Les critères transparents que nous avons actuellement constituent la base du succès du Canada dans le domaine de l'immigration. Les modifications proposées dans la partie 6 du projet de loi C-50 confèrent trop de pouvoirs discrétionnaires à la ministre, qui pourra choisir ceux qu'elle veut faire venir au Canada. Ces pouvoirs ouvriront la porte aux abus de pouvoir. Ils peuvent facilement donner lieu à des problèmes politiques et sont susceptibles de miner la confiance du public dans l'immigration.

De plus, compte tenu de la concurrence que se livrent les différents pays pour attirer les éléments les plus brillants du monde, ces modifications inciteront ces éléments à réfléchir sérieusement avant de choisir un Canada qui s'est doté de règles ambiguës. Elles nuiront en outre à notre réputation internationale de pays ouvert à tous les immigrants, réputation qui joue un rôle critique pour notre avenir.

Le sénateur Jaffer : Honorables sénateurs, je voudrais parler aujourd'hui de la partie 6 du projet de loi C-50. J'aimerais aussi exprimer mon appui à ce qu'a dit hier notre collègue, le sénateur Murray, dans le cadre du débat de troisième lecture du projet de loi.

Moi aussi, j'aurais voulu que nous ayons entrepris plus tôt notre étude préalable du projet de loi C-50. Je suis sûre que la Chambre des communes aurait beaucoup profité de l'aide du Sénat à cet égard, comme elle l'a fait dans le cas du projet de loi antiterroriste. La réception de projets de loi à la dernière minute, ce qui ne nous laisse pas le temps de faire le travail nécessaire, a constitué un problème constant pour le Sénat au cours de cette session. Je peux citer les projets de loi C-3 et S-3 comme exemples d'étude insuffisante et d'absence d'amendements. En ce qui concerne le projet de loi S-3 sur les certificats de sécurité, nous procédons actuellement à une étude après coup, le projet de loi ayant été adopté, sans avoir une garantie quelconque que le ministre acceptera nos suggestions. Je conviens avec le sénateur Murray que cette situation s'est trop souvent produite cette session.

Honorables sénateurs, je suis également persuadée que le Sénat devrait entreprendre son examen des projets de loi importants et complexes dès leur première lecture à la Chambre des communes. Celle-ci devrait être en mesure de profiter de notre aide au cours de son examen de ces mesures législatives complexes. Si cette approche avait constitué la norme, la Chambre des communes aurait peut-être été au courant des mesures concernant les crédits d'impôt à l'industrie cinématographique que le Sénat a découvertes en étudiant le projet de loi C-10.

(1630)

Comment peut-on s'attendre à ce que les députés comprennent tout quand il y a 560 pages de jargon juridique et financier complexe? Peut-être qu'ils s'en seraient rendu compte s'ils avaient étudié le projet de loi pendant plus qu'une journée avant de le renvoyer au Sénat.

Le sénateur Murray a fait valoir un argument valable à propos des compromis qui surviennent parfois en situation de gouvernement minoritaire. Je me réjouis qu'on ait fait ce compromis dans le cadre du projet de loi C-21, qui garantit la protection des droits individuels des membres des Premières nations.

Je crois que le projet de loi d'exécution du budget n'est pas l'endroit où apporter des modifications à la politique sur l'immigration. Les immigrants sont la base de notre pays et notre politique en matière d'immigration n'a pas sa place dans le projet de loi d'exécution du budget.

En étouffant le débat et en empêchant tout amendement, je crois que le gouvernement a laissé tomber les Canadiens. Je vais me faire l'écho des propos du sénateur Murray, qui a dit que nous avions nous aussi manqué à nos obligations en tant que Chambre de réflexion.

La politique canadienne sur l'immigration ne doit pas servir qu'à remédier à court terme à des lacunes de l'économie canadienne. C'est pourtant l'idée du projet de loi C-50; cette approche a une portée très étroite. Étant donné que le Canada accueille en moyenne de 240 000 à 265 000 immigrants chaque année, le projet de loi aura de vastes répercussions. La mesure législative ne tient pas compte de la manière dont la politique sur l'immigration transforme un pays. Le Canada est un pays qui a été fondé, bâti et nourri par les immigrants.

Le projet de loi confère au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le pouvoir d'accorder la priorité à certaines catégories d'immigrants dont les compétences professionnelles font défaut au Canada. Parallèlement, il lui donne le pouvoir de refuser les demandes d'immigrants d'autres catégories. Je m'inquiète énormément de l'effet de ces mesures sur la réunification des familles.

Les détracteurs ne comprennent pas pourquoi le Canada abandonnerait des lois claires et transparentes en matière d'immigration au profit des mesures que contient le projet de loi C-50. Je suis défavorable à l'idée de donner au ministre ce genre de pouvoir discrétionnaire relativement aux dossiers d'immigration. Il ne fait aucun doute qu'il faut réévaluer et remanier le système d'immigration du Canada. Je pense qu'il serait difficile de trouver une seule personne qui estime que le système actuel sert bien notre pays. Cela dit, je ne pense pas que le Parlement ait abordé ces questions de manière appropriée ce printemps. Malheureusement, la ministre actuelle n'est même pas venue expliquer la mesure législative devant le comité.

Les dispositions concernant l'immigration auraient dû être séparées de ce projet de loi et faire partie d'un projet de loi distinct. Après l'adoption du projet de loi à l'étude, j'espère que nous allons nous donner une autre occasion d'aborder la question de l'immigration, puisque les Canadiens méritent mieux.

Honorables sénateurs, je suis attristée de penser que la semaine dernière, nous, Canadiens, avons été réunis dans la réconciliation alors que, cette semaine, de nombreuses personnes du Canada se sentent rejetées. La semaine dernière, nous avons travaillé fort pour redresser un tort. Nous avons travaillé fort dans le sens de la réconciliation. Cette semaine, nous travaillons fort pour aboutir à une mauvaise décision et nous agissons dans le sens de la division.

Une mère venant d'Asie du Sud m'a dit hier au téléphone qu'elle attendait depuis cinq ans que ses parents viennent la rejoindre pour que ses enfants puissent profiter de la présence de leurs grands- parents. Avec le projet de loi C-50, elle constate maintenant que ses enfants ne verront peut-être jamais leurs grands-parents au Canada.

Le gouvernement fait du tort aux citoyens canadiens. Nous divisons nos collectivités.

Honorables sénateurs, la semaine dernière nous avons œuvré dans le sens de l'harmonie. Permettez-moi de vous dire ce que signifie pour moi l'harmonie. Lorsque j'étais jeune, ma mère voulait que j'apprenne à jouer du piano, mais elle n'avait pas beaucoup de succès. Parfois, elle se fâchait. Elle me disait alors que pour atteindre l'harmonie il fallait jouer aussi bien les touches noires que les blanches. Pour la contrarier, je jouais parfois seulement les touches blanches ou seulement les touches noires. Je vous invite à essayer. Lorsque l'on divise les collectivités, on n'obtient pas l'harmonie. Comme dans le cas du piano, l'harmonie s'obtient lorsque la collectivité travaille de concert.

Aujourd'hui, avec l'adoption de ce projet de loi, nous aboutissons à la cacophonie au Canada. C'est un bien triste jour pour les Canadiens.

L'honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, j'interviendrai brièvement. J'ai été touchée autant par l'éloquence du sénateur Stratton que par celle du sénateur Day au sujet du projet de loi C- 50. Ayant si peu d'occasions de féliciter le gouvernement, je voulais profiter de celle qui m'est donnée. Comme d'autres l'ont dit, le projet de loi contient toute une série de dispositions distinctes, et certaines d'entre elles sont valables.

Je pense tout particulièrement au maintien de la déduction pour amortissement pour les industries manufacturières. À mon avis, c'est une excellente disposition.

Je suis très heureuse de voir qu'on a prévu des fonds pour le captage et le stockage du carbone. L'Université de Calgary a obtenu 5 millions de dollars, la Nouvelle-Écosse, 5 millions de dollars, la Saskatchewan, 240 millions de dollar, et tous ces fonds doivent servir à faire progresser la technologie dans cette voie non négligeable.

Génome Canada reçoit 140 millions de dollars et la Commission de la santé mentale, qui doit son existence à un bon nombre d'entre nous, 110 millions de dollars.

Ces dispositions sont celles que j'ai jugées être les plus dignes de mention.

Toutefois, il y a certaines dispositions auxquelles je m'oppose, et je tiens à le préciser. Je tiens tout particulièrement à exprimer mon désaccord à l'égard de la grande discrétion qui est accordée, à la partie 6, au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui est responsable de tout ce programme. Nous avons entendu de beaux discours aujourd'hui. Le sénateur Jaffer et le sénateur Day ont parlé des conséquences du passage à un système gouvernemental qui n'a aucune transparence et aucune responsabilité. Comme je l'ai déjà souligné, il y a une tendance de plus en plus lourde dans ce sens, et nous devons nous pencher sur cette question.

Je tiens tout particulièrement à ajouter ma voix à celle de ceux qui réclament un examen plus approfondi de ce phénomène. Au cours des milliers d'années d'évolution de nos systèmes gouvernementaux, nous avons progressé graduellement et fermement vers un système permettant de garantir que nos dirigeants sont tenus de rendre des comptes. Au cours des 50 dernières années, nous avons toutefois vu les dirigeants du cabinet du premier ministre rendre de moins en moins de comptes.

Un autre point qui nous est cher est le rôle que joue le Sénat du Canada dans notre système de gouvernance. Il ne fait aucun doute que nous faisons partie de la fonction législative. Il ne fait aucun doute que nous avons élaboré un système de responsabilité gouvernementale qui est appliqué à la Chambre des communes, mais pas au Sénat. Où sont les limites dans l'évolution de nos systèmes de gouvernance? Nombreux sont ceux qui demandent que les sénateurs se manifestent et expriment, au nom des Canadiens, ce qu'il y a de meilleur en nous. Devons-nous continuer de laisser passer ces chances lorsqu'elles se présentent à nous?

Je sais que c'est un équilibre délicat, et le sénateur Murray a parlé hier de la façon dont la Chambre des communes joue au premier qui se dégonfle. Aujourd'hui, le sénateur Day a dit que nous subissons des pressions politiques. Quel est le rôle du Sénat? Sommes-nous parfaitement conscients de ce qu'il devrait être au XXIe siècle? Avons-nous examiné la question de façon exhaustive? Je me joins aux personnes qui réclament un examen réfléchi de la substance de la gouvernance au Canada.

(1640)

J'aime dire aux gens que le Sénat est la seule institution gouvernementale au Canada dont les membres sont payés pour analyser les choses à long terme et en profondeur. Aujourd'hui, j'ai entendu dire que l'on avait empêché le comité et le Sénat de tenir ce rôle à l'égard de certains des aspects les plus importants de notre politique, comme l'immigration. Je vous demande à tous pourquoi. Je vous pose à tous cette question : quand arrêterons-nous d'accepter l'érosion de notre rôle?

Il me semble qu'on est en train de modifier lentement mais sûrement l'essence même de notre pays, juste devant nos yeux. Un par un, les projets de loi sont renvoyés au Sénat. Un par un, les sénateurs se lèvent et parlent de ces mesures avec sagesse, car ce sont des sages. Un par un, les sénateurs s'expriment avec passion, car ils aiment leur pays. Un par un, nous voyons sans broncher la structure de notre pays se modifier en une chose qu'aucun d'entre nous n'a jamais voulue.

Je partage les sentiments qui ont été exprimés. En effet, d'ici longtemps, nous commencerons à nous poser des questions sur notre rôle et sur le consentement dont nous nous sommes tous rendus coupables.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, les budgets ne sont pas ma spécialité, mais en l'occurrence il ne s'agit pas de n'importe quel budget. Comme nous l'avons entendu plus tôt, ce projet de loi donne au gouverneur de la Banque du Canada des pouvoirs extraordinaires. Je peux déjà imaginer les grands titres des journaux : « Le parc national Banff est à vendre »; « Le parc national Kejimkujik est mis à l'encan »; « Le parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton est mis en vente »; « Le parc national Fundy est à vendre »; et « Les toiles qui ornent les murs du Sénat sont mises en vente ».

Qui a bien pu imaginer tout cela? C'est inimaginable et tellement bizarre. Cet après-midi, l'essentiel de mon discours ne porte pas sur le gouverneur de la Banque du Canada, bien qu'il soit difficile de croire que notre comité se soit réuni et que le gouverneur ne soit pas venu témoigner. Je suis d'avis que c'est ahurissant et que cela ne devrait jamais se reproduire.

Je m'adresse au gouvernement et je m'adresse au gouvernement en attente. Comme ce fut le cas à la fin de bien d'autres sessions, nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi dont nous devons terminer l'étude avant de pouvoir aller retrouver nos familles pour l'été. Le projet de loi doit être adopté et on nous met le couteau à la gorge.

Nous avons raté une occasion de parler au gouverneur de la Banque du Canada. Il aurait dû être ici, et nous aurions dû pouvoir lui poser des questions au comité, car certains des éléments de ce budget sont incroyables.

J'aimerais toutefois parler de courage politique, ou plutôt de son absence. Si le but est de modifier le processus d'immigration de ce pays, il faut accorder au ministre un pouvoir beaucoup plus grand pour qu'il puisse décider qui peut venir ou non au Canada. Il faut avoir les tripes ou le courage politique de présenter un projet de loi à cet effet.

Lorsqu'on n'a pas ce courage, on enrobe les modifications dans un projet de loi budgétaire et on déclare qu'il s'agit d'une « motion de confiance ». Voilà le genre de leadership dont font preuve le premier ministre Harper et ses disciples. Voilà le genre de leadership dont fait preuve cet homme.

Je ne cesse de demander qui est visé par ce projet de loi. Qui veulent-ils garder à l'extérieur du Canada? Des gens comme le sénateur Oliver? Des gens comme le sénateur Poy? Des gens comme le sénateur Jaffer ou le sénateur Merchant? Les gais? Les Africains? Les francophones? Les gens venant de l'Asie du Sud? Des gens comme moi, un Blanc catholique? Je suis peut-être sur la liste. Peut- être qu'il s'agit uniquement des musulmans.

Le sénateur Di Nino : Serions-nous une espèce menacée?

Le sénateur Mercer : Cherchent-ils à nous imposer leur vision du monde? Je ne dirais pas que ces gens-là portent des lunettes roses; les lunettes qu'ils portent sont d'une autre couleur.

Il est ahurissant, honorables sénateurs, que, à notre époque, un gouvernement qui a été élu sous le thème de l'ouverture et de la transparence, qui voulait être équitable, qui voulait changer les choses, qui voulait corriger ce qu'il considérait comme étant des injustices, ait décidé, après son accession au pouvoir, de s'attaquer à cette question en priorité. « Accordons au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le pouvoir de rejeter un groupe et d'en accepter un autre. Nous aimons ces gens-là, laissons-les entrer, ce sont des gens bien. Par contre, ne laissons pas entrer ces gens-là, ils ne correspondent pas à notre image de l'avenir du Canada. »

Ce n'est pas le Canada que je connais. Ce n'est pas le Canada que la majorité des Canadiens connaissent.

Le sénateur Tkachuk : Pourquoi ne pas simplement dire que vous êtes offusqué?

Le sénateur Mercer : Qu'ils viennent de l'Ouest, du Nord, de l'Est ou du Centre du Canada, les Canadiens comprennent que le pays est composé de toutes sortes de personnes du monde entier, de toutes les couleurs, de toutes les races, de toutes les religions et de toutes les orientations sexuelles. Je pense que les Canadiens comprennent cela.

J'ai déménagé à Toronto en 1987. J'ai passé la plus grande partie de ma vie à Halifax. Halifax est une ville composée de deux principaux groupes ethniques : les Blancs et les Africains. J'ai rarement vu d'autres races quand j'étais jeune. Il y avait quelques Asiatiques, mais c'était tout.

J'ai déménagé à Toronto à l'âge adulte, et je prenais le métro pour me rendre au travail quand je travaillais au YMCA du Grand Toronto. En regardant autour de moi dans le métro je me suis rendu compte que le petit Blanc catholique du quartier Nord de Halifax était une minorité. Je voyais devant moi le nouveau visage du Canada.

Le sénateur Tkachuk : Ça alors!

Le sénateur Mercer : Toutes sortes de races différentes, venant de toutes sortes de pays, parlant toutes sortes de langues que je ne comprenais pas.

Le sénateur Cools : C'est moi.

Le sénateur Mercer : J'avais déjà assez de mal avec l'anglais. J'habitais un quartier dans l'ouest de Toronto où la deuxième langue n'était pas le français, c'était le polonais. La troisième était l'ukrainien, la quatrième, le lituanien, et ensuite venait l'allemand. Le français se situait peut-être quelque part après le portugais.

Qui voit-on en marchant dans la rue Robson, à Vancouver? Qui voit-on dans les autobus à Vancouver? Des gens des quatre coins du monde qui parlent différentes langues. Il y a un grand nombre d'Asiatiques et d'Asiatiques du Sud en Colombie-Britannique.

C'est la même chose lorsqu'on prend le train à Calgary. La composition de la population a changé du tout au tout. Le Canada a un nouveau visage.

Comme le sénateur Poy l'a dit, s'il en est ainsi c'est que, en adoptant le système des points, nous avons éliminé le préjugé racial qui était inhérent au système d'immigration. Cependant, je ne crois pas que nous ayons éliminé ce préjugé. Nous l'avons peut-être déplacé. Selon moi, le préjugé est présent dans le système, mais il a été déplacé et ce sont maintenant les personnes qui traitent les demandes qui, peut-être sans s'en rendre compte, sont aveuglées par leurs préjugés, ce qui est malheureux.

Je trouve inquiétant que le gouvernement ait l'audace de traiter le Parlement, le Sénat et la Chambre des communes, avec un manque de respect assez flagrant pour aller jusqu'à intégrer cette mesure dans un projet de loi d'exécution du budget.

Le gouvernement ne respecte pas les 105 sénateurs potentiels dans cet endroit et les 381 députés potentiels de l'autre endroit, mais ce qui est encore plus inquiétant c'est qu'il ne respecte pas les 32 millions de Canadiens, car la majorité des Canadiens reconnaît que le pays ne peut croître que si nous sommes ouverts.

Le sénateur Poy a signalé que l'immigration sera la seule source d'accroissement de la population canadienne en 2011.

(1650)

Ce ne sera pas le cas avec ce projet de loi. Le gouvernement pourra fermer la porte et dire : « Non merci. C'est fini. Nous avons assez de ces gens-là; maintenant, nous voulons ceux-ci. » Il n'y a pas de limite.

Honorables sénateurs, le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument. Cette mesure donnera un pouvoir absolu au ministre de l'Immigration. En qualité de Canadiens et de sénateurs, nous devrions être extrêmement inquiets des conséquences que cela aura sur nos lois et sur l'avenir de notre pays.

Je suis très déçu qu'en ce 17 juin on exerce des pressions pour que nous adoptions ce projet de loi parce que c'est un projet de loi budgétaire, parce que nous avons un gouvernement minoritaire et en raison de toutes les récentes manigances politiques dans les deux camps. Néanmoins, c'est là où nous en sommes.

Honorables sénateurs, je ne peux laisser passer l'occasion qui m'est donnée d'exprimer officiellement ma répugnance à l'idée de donner ce pouvoir à un ministre, sans aucune restriction. Comment savoir ce qui arrivera? Je connais certaines personnes dans le gouvernement actuel. Il y en a que j'aime bien et en qui j'ai confiance. Toutefois, il y aura d'autres gouvernements dans l'avenir et si ce pouvoir tombe entre de mauvaises mains, que se passera-t-il? Je pense que le pouvoir est peut-être entre mauvaises mains en ce moment. Que se passera-t-il en cas d'utilisation abusive de cette loi?

Honorables sénateurs, je suis déçu. Certains de mes collègues le sont et, plus important encore, je crois que les Canadiens sont déçus.

[Français]

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je prends la parole en tant que membre du Comité sénatorial permanent des finances nationales, où nous avons eu des délibérations fort intéressantes. Pour faire suite à certains commentaires de mes collègues, j'aimerais remercier le sénateur Stratton de ses efforts pour promouvoir ses idées en français. C'est certainement bienvenu pour une francophone de l'Est du pays.

Hier, le sénateur Murray a parlé de la question des pré-études de projets de loi. Je crois que le Sénat doit se pencher sérieusement sur cette question. Le comité veut bien faire des efforts pour écouter les témoignages et étudier les projets de loi. Je dois vous avouer que notre temps est insuffisant. J'appuie pleinement la pré-étude de projets de loi. Je dirais même qu'on devrait planifier la pré-étude d'un projet de loi aussi considérable qu'un budget presque au moment même où l'autre Chambre commence à l'étudier. Très souvent les comités du Sénat reçoivent des témoignages et font des observations, qui sont non seulement utiles au Sénat, mais qui pourraient l'être à la Chambre des communes sur des projets de loi particuliers.

J'aimerais faire certaines observations sur le projet de loi C-50.

[Traduction]

Les sénateurs savent, pour la plupart, quelle est ma grande préoccupation. Je tiens à exprimer ma préoccupation au sujet du nouveau comité de gestion de l'assurance-emploi qui sera composé en majeure partie de gens du secteur de la finance. Le régime d'assurance-emploi ne se limite pas à des aspects financiers. Le régime appartient aux employés et aux employeurs, et ceux-ci devraient avoir leur mot à dire au sujet de son financement à long terme.

Actuellement, il n'y a que 2 milliards de dollars dans la réserve. En cas de ralentissement économique au Canada, il faudra au moins 12 milliards de dollars de plus. Selon le projet de loi, les cotisations ne peuvent pas être augmentées de plus de 15 p. 100. Lorsque la situation économique est défavorable, ce qui peut arriver, il ne peut pas y avoir une augmentation des cotisations de plus de 15 p. 100. Si la demande dépasse les 2 milliards de dollars, le gouvernement devra injecter l'argent nécessaire. Cependant, selon le projet de loi C-50, le régime doit rembourser le Trésor peu importe le montant qu'il en reçoit en prêt.

Comme l'augmentation des cotisations serait limitée, le seul moyen pour le régime d'équilibrer ses comptes en cas de récession ou de défaillance économique consisterait à réduire les prestations au moment où les travailleurs en ont le plus besoin.

C'est une grave préoccupation. Nous devons veiller au grain, surtout en ce qui concerne les travailleurs et les employeurs saisonniers. Ils comptent pour 25 p. 100 de notre économie, mais ils dépendent des ressources et du tourisme. Si nos ressources ne se vendent pas à l'étranger, la disposition créera des problèmes pour les travailleurs et les employeurs saisonniers. On leur dira qu'ils recevront des prestations réduites. Cela m'inquiète. Je n'aime pas les dispositions du projet de loi en ce sens.

Je tiens à attirer l'attention sur la création de trois fiducies dont les fonds dépassent les 2 milliards de dollars. La Fiducie pour le développement des collectivités annoncée au début de mars et qui est dotée d'un fonds de 1 milliard de dollars n'en fait pas partie.

Il y a deux ans, le gouvernement du Canada a fait signer par toutes les provinces un document fédéral-provincial de cinq pages sur les places en garderie. Cependant, on a dit au Sénat de ne pas s'en préoccuper, qu'il ne s'agissait que d'accords signés sur des serviettes de papier. Cette déclaration m'avait frappée. Je n'en croyais pas mes oreilles.

Honorables sénateurs, le fonds en fiducie prévu dans le projet de loi C-50 et dans le projet de loi adopté avant cela pour créer le fonds de 1 milliard de dollars pour la Fiducie pour le développement des collectivités ne reposent sur aucun accord fédéral-provincial, mais seulement sur un communiqué d'une seule page.

Le sénateur Comeau : Répétez-nous cela.

Le sénateur Ringuette : Je le répète : un communiqué d'une seule page.

(1700)

[Français]

Une feuille! Et non pas de toutes les provinces, mais de certaines provinces, pour dire que l'on va dépenser 3 milliards de dollars de l'argent des Canadiens sans avoir d'entente!

[Traduction]

C'est un problème. On dirait une tendance. Si tant est que ce ne soit pas le cas à l'autre endroit, du moins le Sénat a le devoir, lui, de souligner qu'il n'est pas acceptable de dépenser des milliards de dollars provenant des poches des contribuables en se fondant sur un communiqué. Je suis désolée, mais on ne peut pas fonctionner ainsi.

Enfin, et ce n'est pas la moindre des choses, le comité a entendu des témoins qui sont venus parler de la question de l'immigration selon les deux optiques en présence. Certains étaient pour et d'autres étaient contre. Je respecte leurs opinions. À mes yeux, la discussion a mis en évidence un problème que le Sénat a la responsabilité d'examiner davantage. Je veux bien qu'on accorde des pouvoirs à la ministre, mais quand a-t-on pris le temps de regarder ce qui arrive aux immigrants et de voir quel accueil leur est réservé au Canada? Quel est le taux de pauvreté parmi ces gens une fois qu'ils sont établis ici et qu'ils ne peuvent pas faire valider leurs attestations de compétence? Quel est l'état du travail au noir? La plupart des sénateurs affirment avoir entendu parler de ces problèmes. Quand le Sénat va-t-il les étudier? Quand va-t-il sérieusement examiner la question de l'immigration?

Il va falloir étudier, entre autres, la problématique de la formation professionnelle. Nous avons entendu des témoins, notamment des gens de l'industrie, nous dire qu'ils ont un besoin urgent de main- d'œuvre spécialisée. Des représentants syndicaux ont admis qu'à certains endroits au pays, des syndicats pratiquent la politique des ateliers fermés. À certains endroits au pays, les employeurs cherchent superficiellement des gens de métier immédiatement disponibles. S'ils n'en trouvent pas, ils concluent tout de suite que le pays doit accueillir des immigrants possédant les compétences nécessaires.

Or, il existe des accords fédéraux-provinciaux sur l'acquisition des compétences, accords qui visent à former des gens, notamment au sein des populations autochtones, pour occuper des emplois qui leur sont aisément accessibles. L'immigration est, de mon point de vue, une question beaucoup plus vaste que ce qui est contenu dans le projet de loi C-50. Compte tenu de la responsabilité du Sénat de représenter les minorités et les gens qui ont peine à se faire entendre à l'autre endroit ou ailleurs, les sénateurs doivent examiner les problèmes qui ont une incidence sur la vie quotidienne de ces gens. J'espère qu'à la reprise des travaux parlementaires, à l'automne, un comité sénatorial sera chargé d'examiner tous les aspects de l'immigration, et non uniquement la question des approbations que la ministre a le loisir de donner. La question est beaucoup plus vaste que cela, et le Sénat est certainement capable de l'examiner.

J'ai des réserves.

[Français]

J'ai des réserves à l'égard de ce projet de loi, mais il est de notre responsabilité de l'étudier en profondeur au cours des mois à venir.

[Traduction]

Le sénateur McCoy a dit que nous devons avoir une perspective à long terme. En ce qui concerne l'immigration, le Sénat pourrait rendre service aux Canadiens, aux immigrants et au gouvernement au pouvoir, quel qu'il soit, en examinant le dossier de l'immigration sérieusement et en profondeur.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'aimerais prendre la parole dans ce débat concernant le projet de loi C-50, Loi d'exécution du budget, surtout en ce qui concerne les modifications apportées à la Loi sur la Banque du Canada.

J'ai écouté attentivement le sénateur Grafstein et le sénateur Day cet après-midi.

Je vous raconte une petite histoire. En mai 2007, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce menait une étude sur le système financier au Canada concernant les fonds spéculatifs, sous la direction du sénateur Grafstein. Les dirigeants des grandes banques et les gestionnaires des principales caisses de retraite ont alors comparu devant nous. Ils étaient très convaincants et ils nous ont dit qu'il y avait 7 000 fonds spéculatifs dans le monde, mais qu'ils ne faisaient affaire qu'avec une centaine et qu'ils en connaissaient tous les gestionnaires. Ils traitaient directement avec ces gestionnaires. Ces fonds exerçaient tous une diligence raisonnable et ainsi de suite, et les témoins étaient tous très à l'aise avec les investissements qu'ils faisaient, contrairement à ce qui se produisait aux États-Unis. Il y avait une crise là-bas à l'époque.

Dans les dix jours qui ont suivi, ces mêmes banques et ces mêmes caisses de retraite au Canada tentaient de sauver leur peau, car elles avaient investi dans les prêts hypothécaires à risque. Je ne sais pas quel genre de diligence raisonnable elles avaient exercée ou les gestionnaires des fonds avec qui elles faisaient affaire avaient exercée, mais il est clair que ce n'était pas suffisant. Bref, lorsqu'il y eut un resserrement du crédit, ces institutions ont demandé à la Banque du Canada de venir à leur rescousse.

Je crains que les modifications proposées à la Loi sur la Banque du Canada puissent encourager, sans que nous le voulions, les banques à charte et d'autres institutions financières à prendre des risques. Nous ne devons pas créer une culture qui encourage les institutions financières à prendre des risques excessifs et à s'attendre à récolter tous les profits pendant que le gouvernement fédéral, qui représente les Canadiens, par l'entremise de la Banque du Canada, couvre toutes les pertes en cas d'échec.

Le 30 avril dernier, M. Mark Carney, le nouveau gouverneur de la Banque du Canada, a comparu devant le Comité des finances de la Chambre des communes. Jusque là, compte tenu de sa politique monétaire, notre banque centrale n'acceptait pas des biens risqués comme les dettes d'entreprises et les papiers commerciaux adossés à des actifs, à titre de garantie pour des prêts à court terme à des prêteurs privés. Lors de son témoignage, M. Carney a dit que les restrictions nuisaient à la capacité de la banque de cibler les secteurs du système financier qui sont paralysés parce que les prêteurs ne peuvent trouver preneurs pour les valeurs qu'ils détiennent. Il a dit que les conditions sont difficiles en ce moment, en grande partie parce que les intervenants du marché ne connaissent pas exactement les risques auxquels les prêteurs sont exposés à cause des valeurs liées à des prêts hypothécaires de deuxième ordre aux États-Unis et à d'autres actifs complexes. Voilà la situation.

(1710)

L'automne dernier, lorsque nos banques à charte ont graduellement révélé leur participation et qu'elles se sont précipitées vers la Banque du Canada pour demander des milliards de dollars pour les appuyer, la Banque du Canada a accepté de leur fournir le financement. Le gouverneur affirme avoir besoin de ce pouvoir maintenant. Si c'est effectivement le cas, en vertu de quel pouvoir agissait-il l'automne dernier? La banque outrepassait-elle son mandat? Agissait-elle légalement?

Pourquoi avons-nous soudainement besoin de ce mandat? Le gouverneur affirme en avoir besoin maintenant, mais quel pouvoir avait-il auparavant pour prendre les décisions qu'il a prises?

Cette situation me préoccupe. Rien n'a été dit à ce sujet. Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ne s'est pas penché sur la question. Nous l'en avons exhorté. Rien ne s'est produit. Les honorables sénateurs ont entendu le président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Si je ne m'abuse, il a demandé à trois reprises au gouverneur de la Banque du Canada de comparaître. Celui-ci ne le pouvait pas. Personne dans toute la Banque du Canada ne pouvait se présenter devant notre comité pour répondre à des questions. Voilà une réponse ridicule.

Voilà toute la question. On nous demande maintenant d'approuver un projet de loi qui, de prime abord, risque d'exposer la Banque du Canada à des pressions politiques qui lui feraient utiliser ces nouveaux pouvoirs pour remédier à tout ce qui afflige les marchés financiers. Il est difficile de ressentir de la sympathie pour des banquiers qui nagent dans l'argent en période de boom économique et qui exigent l'aide des contribuables quand cela va mal. Je ne voudrais pas que nous instaurions un climat où les pratiques risquées du secteur financier menacent la stabilité financière du Canada.

Pour conclure, je dirai qu'un secteur financier efficace est un élément clé d'une économie moderne. Cependant, on pourrait penser que les titres de transaction ont trop de poids de nos jours. Winston Churchill a déjà affirmé qu'il préférerait un secteur financier moins fier et une industrie plus satisfaite. Ce n'est pas une mauvaise devise pour les dirigeants de notre secteur financier.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'honorable Pierre Claude Nolin propose que le projet de loi C-60, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (cour martiale) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je voudrais vous donner des explications sur le contenu du projet de loi C-60 et son fonctionnement anticipé. Comme le regretté juge en chef Lamer l'a noté dans son rapport de 2003 portant sur l'examen de la justice militaire, et je cite :

Le Canada s'est doté d'un système très solide et équitable de justice militaire dans lequel les Canadiens peuvent avoir confiance.

Ce projet de loi est conçu pour renforcer le cadre législatif de la justice militaire. Honorables sénateurs, la nature distincte du système de justice militaire a été reconnue par la Cour suprême du Canada et l'existence d'un système de tribunaux militaires ayant compétence sur des affaires qui sont régies par le droit militaire a été reconnue constitutionnellement par la Charte canadienne des droits et libertés.

La Loi sur la défense nationale a établi le Code de discipline militaire, qui prévoit un système de tribunaux militaires à deux niveaux : les procès sommaires et les cours martiales. Les procès sommaires sont présidés par des officiers de la chaîne de commandement et leur compétence de juger des types d'infraction et leur pouvoir d'infliger des peines sont limités. Les procès sommaires, comme leur nom l'indique, sont sommaires et expéditifs.

Alors que la plupart des infractions d'ordre militaire sont jugées sommairement, il est clair que quelques infractions doivent être jugées par le système plus formel des cours martiales. Les infractions d'ordre militaire de nature grave peuvent être renvoyées directement à une cour martiale, laquelle est semblable à un procès criminel civil. Il existe présentement quatre types de cour martiale. Cependant, le projet de loi C-60 simplifiera la structure des cours martiales et réduira leur nombre de quatre à deux. Les juges militaires président les débats des cours martiales. Une cour martiale peut être constituée d'un juge militaire siégeant seul ou d'un juge militaire siégeant avec un comité de membres semblable au procès tenu avec juge et jurés au civil. Au cours de tels procès, il y a un procureur de la poursuite indépendant et l'accusé, qui est représenté par un avocat de la défense, lequel peut être militaire ou civil.

La cour martiale comporte une autre fonction indispensable dans le système de justice militaire. Le choix de procéder par cour martiale prévoit donc un mécanisme essentiel qui vise à assurer l'équité à l'accusé et à protéger les intérêts plus étendus des Forces canadiennes et de la société canadienne.

Les décisions des cours martiales peuvent faire l'objet d'un appel devant la Cour d'appel de la cour martiale, qui est composée de juges civils de la Cour fédérale et de juges de la Cour supérieure ayant compétence en matière pénale. On peut interjeter appel des décisions de la Cour d'appel de la cour martiale devant la Cour suprême du Canada.

Un attribut essentiel du système de justice militaire est l'équité. Encore une fois, je cite le regretté juge en chef Lamer qui a dit qu'on doit :

s'« efforcer d'offrir un meilleur système et non simplement un système dont la constitutionnalité ne peut être contestée ».

Afin de veiller à ce que les membres des Forces canadiennes puissent continuer d'être jugés équitablement, il est nécessaire d'apporter, de temps à autre, des ajustements au système de justice militaire pour répondre aux jugements rendus par les cours d'appel.

Honorables sénateurs, le 24 avril dernier, dans l'affaire R. c. Trépanier, la Cour d'appel de la cour martiale a déclaré que le pouvoir exclusif du directeur des poursuites militaires de déterminer le type de cour martiale violait les droits constitutionnels de l'accusé prévus à la Charte. La cour a aussi déclaré inopérante la disposition qui permet à l'administrateur de la cour martiale de convoquer des cours martiales. La convocation d'une cour martiale est une étape indispensable en vue de mener une affaire à un procès. De façon plus significative, la cour a déclaré ces dispositions de la Loi sur la défense nationale inopérantes.

La cour n'était pas disposée à suspendre les effets de sa décision. Par conséquent, ce projet de loi est présenté de façon prioritaire. Il a été conçu pour répondre à l'urgence de la situation qui a été créée par l'annulation des effets de ces dispositions de la Loi sur la défense nationale.

Bien que des efforts aient été faits pour continuer en cour martiale les affaires qui ont déjà été convoquées, aucune nouvelle cour n'a été convoquée au cours des sept dernières semaines. L'absence de réponse à l'incapacité de pouvoir mener des procès en cours martiale aura pour effet de nuire à l'administration du système de justice militaire et au maintien de la discipline, de la bonne organisation et du moral, dont l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes dépend.

(1720)

De plus, des intérêts sociétaux importants sont en jeu puisque les accusés ne bénéficieront pas du droit d'être jugés dans un délai raisonnable, un droit constitutionnel auquel ils ont droit comme tous les autres Canadiens. Par conséquent, les infractions de nature grave pourraient ne pas être punies et, dans ces cas, les victimes et la société ne pourront pas constater que justice a été rendue.

Une demande de permission d'en appeler de la décision Trépanier a été présentée à la Cour suprême du Canada le 30 mai dernier, de même qu'un sursis de l'exécution de la décision. Les cours constituent les instances par le biais desquelles on peut répondre aux questions constitutionnelles importantes. Cependant, il faut noter qu'il est improbable qu'un appel apporte une réponse opportune à plusieurs questions soulevées par la décision Trépanier. La réponse législative donnera la certitude requise dans de meilleurs délais.

En deux mots, le projet de loi C-60 ajoutera clarté, certitude et stabilité au processus de convocation des cours martiales qui, en ce moment, est pratiquement gelé.

Je voudrais vous donner un bref aperçu des effets de ce projet de loi. Ce projet de loi simplifie la structure de la cour martiale, établit un cadre détaillé pour le choix de type de cour martiale devant juger un accusé et renforce l'efficacité et la sûreté du processus de décision. Lorsque j'utilise le mot « sûreté », je devrais ajouter le mot « légitimité », qui serait, selon moi, une meilleure traduction d'un texte qui, de toute évidence, a été composé en anglais.

De façon particulière, dans le projet de loi, comme je l'ai indiqué, le nombre de types de cour martiale serait réduit de quatre à deux. Il élargira la compétence de la cour martiale permanente pour inclure toutes les personnes qui sont justiciables du Code de discipline militaire. Il augmentera le pouvoir d'infliger des peines d'emprisonnement de moins de deux ans à l'emprisonnement à perpétuité. Il limitera les pouvoirs de punition d'une cour martiale qui condamne un civil à l'emprisonnement et à l'amende ou à l'une de ces peines.

En ce qui a trait au type de cour martiale devant juger un accusé, le projet de loi prévoira des infractions de nature grave qui doivent être jugées par la cour martiale générale; prescrira les cas où les infractions relativement mineures doivent être jugées par la cour martiale permanente; dans tous les autres cas, permettra à l'accusé de choisir entre un procès devant juge seul ou devant un comité de la cour martiale, comme c'est le cas devant les tribunaux criminels de nature civile.

En ce qui concerne le processus décisionnel de la cour martiale, le projet de loi accordera aux juges militaires le pouvoir de décider des questions préliminaires au procès à un stade qui survient plus tôt dans le processus; renforcera la légitimité des verdicts en exigeant du comité de la cour martiale générale l'unanimité des verdicts tels que ceux de culpabilité et d'acquittement, comme c'est le cas dans les tribunaux criminels civils.

Honorables sénateurs, les modifications proposées ont pour but de répondre clairement et de façon décisive aux préoccupations de la Cour d'appel de la cour martiale.

Le processus de la cour martiale au sein du système de justice militaire constitue un outil indispensable grâce auquel les objectifs fondamentaux du système peuvent être atteints. J'estime que modifier la Loi sur la défense nationale de façon prioritaire est nécessaire afin de donner clarté, certitude et stabilité à cette situation.

Honorables sénateurs, le projet de loi augmentera l'équité au sein du système de justice militaire, tant du point de vue des accusés que du public canadien. En prévoyant une disposition législative qui permet la convocation des cours martiales, il veillera à ce que la justice continuer d'être rendue pour les accusés et les victimes.

Avant de répondre aux questions, pour rendre cela le plus simple possible, la Cour d'appel martiale a rendu une décision le 24 avril dernier, déclarant inopérantes certaines dispositions de la Loi sur la défense nationale. Celles-ci limitaient le pouvoir d'un accusé ou empêchaient un accusé, comme c'est le cas dans les tribunaux criminels civils, de choisir le type d'encadrement judiciaire qui allait le juger. Il peut décider, selon le type d'infraction, d'être jugé par un juge avec jury ou par un juge seul. Cela peut changer beaucoup la stratégie de défense d'un individu. La Cour d'appel martiale a décidé que le fait de ne pas permettre à un accusé d'avoir un tel choix brimait ses droits et a rendu inopérantes les dispositions de la Loi sur la défense nationale.

Je comprends — et on pourra demander au ministre tous les détails — que le ministère a commencé par évaluer la possibilité d'amender un projet de loi dont la Chambre des communes est déjà saisie, le projet de loi C-45, traitant de la Loi martiale. Les fonctionnaires du ministère ont déconseillé de tels procédés puisque les amendements soulevés nécessaires pour satisfaire la décision Trépanier auraient dénaturé le projet de loi C-45, donc cette avenue a été abandonnée.

Le ministère de la Défense a préparé un document pour le Cabinet qui a autorisé la préparation du projet de loi dont nous sommes saisis et qui a été déposé à la Chambre des communes le 5 juin dernier. Entre-temps, le directeur des poursuites pénales militaires a déposé devant la Cour suprême du Canada une demande d'autorisation d'appel et une demande de sursis de la décision.

Le texte du projet de loi original, le projet de loi tel qu'amendé au comité, ainsi que le projet de loi tel qu'adopté par la Chambre des communes vous ont été distribués. Vous pouvez, en lisant les documents, voir l'évolution du texte. J'attire immédiatement votre attention sur les amendements adoptés en comité à l'autre endroit. Vous constaterez une série d'éléments de clauses transitoires à l'article 28. La Chambre des communes — on pourra toujours demander au ministre pourquoi — a décidé d'éliminer ces clauses transitoires qui touchent les procès déjà commencés. Elle ajoute une clause d'examen obligatoire, soit par un comité de la Chambre, du Sénat ou un comité mixte dans les deux ans suivant l'adoption du projet de loi C-60 pour voir à l'efficacité et à l'atteinte des objectifs poursuivis par ce projet de loi.

Il y a 50 causes pendantes, donc 50 militaires et civils qui sont accusés, mais dont les procès ne sont pas commencés. Il y a, entre autres, une affaire d'homicide, deux histoires d'agression sexuelle et une série d'infractions moindres. Aucun de ces accusés n'est détenu. Je n'ai pas à vous convaincre, et il y a certainement des experts qui pourront vous expliquer pourquoi, un système de justice militaire doit être efficace si on veut que le processus soit crédible.

Il y a urgence, et je vous suggère d'appuyer le projet de loi C-60. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, j'ai deux questions. Ai-je bien compris que les pénalités qui étaient à un maximum de deux ans peuvent passer à une peine à perpétuité? Si c'est le cas, y a-t-il un processus de mise en liberté conditionnelle dans le projet de loi?

Si les accusés devant la cour martiale ont maintenant le choix d'un procès avec juge seul ou avec jury, le processus pour la sélection d'un jury est-il inclus dans le projet de loi? Ces jurés seront-ils essentiellement des militaires ou des civils?

(1730)

Le sénateur Nolin : Le processus peut paraître complexe, vous posez une très bonne question. Le projet de loi ne prévoit aucune augmentation de peine. Il prévoit une réorganisation des compétence, voire des types de classes de tribunaux à l'intérieur du processus militaire.

Il existe en ce moment quatre types de processus judiciaires. Il s'agit de réduire leur nombre à deux. Ce faisant, on devra augmenter la juridiction des deux processus qui restent. Ceux qui avaient compétence dans les cas allant jusqu'à deux ans d'emprisonnement auront désormais compétence pour les peines allant jusqu'à perpétuité.

Pour ce qui est des jurys, on aura plutôt ce qu'on appelle un comité de la cour martiale composé d'officiers militaires. On parle d'un comité constitué de cinq membres plutôt que de 12. Le processus est le même. Toutefois, nuance importante encore aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi C-60, les décisions ne sont pas prises à l'unanimité, comme dans un jury traditionnel, mais à la majorité. Il s'agit d'éliminer cet aspect. C'est pourquoi je parlais plus tôt de la légitimité plutôt que de la sûreté du processus. En droit pénal, et surtout au civil, lorsqu'un jury reconnaît, à l'unanimité, une personne coupable, on la prive de sa liberté. Cette pratique semble normale, et c'est ce que la Cour d'appel militaire a décidé. Il s'agit donc d'étendre cette pratique aux militaires.

Il s'agit d'adapter à la cour martiale et au secteur militaire ce qui existe déjà en apportant les modifications nécessaires.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au sénateur Nolin.

[Français]

Ma question concerne les dispositions de coordination prévues à l'article 31 du projet de loi. On parle en général du projet de loi C- 45, qui est toujours devant la Chambre des communes. Il est dit à cinq reprises que si l'article 14 de la présente loi entre en vigueur avant l'adoption du projet de loi qui est toujours devant la Chambre des communes, un article X de cet autre projet de loi est abrogé.

Il me semble que cette procédure a déjà fait l'objet de critiques en cette enceinte. Il serait tellement plus simple et normal de dire dans l'autre projet de loi, qui est toujours à l'autre endroit, que si ce projet de loi qui est devant nous entre en vigueur avant l'autre projet de loi, qui se trouve derrière celui-ci dans le processus, on amendera l'autre projet de loi. Pourquoi utiliser le projet de loi C-60 pour amender un autre projet de loi qui se trouve toujours devant la Chambre des communes et qui pourrait être amendé, s'il le fallait, en bonne et due forme?

Le sénateur Nolin : Je me souviens que nous avons eu ce genre de discussion. Au paragraphe 8 de l'article 31, on dit que si l'article 14 de la présente loi entre en vigueur, l'article 52 du projet de loi C-45, présumant que celui-ci devienne loi, sera abrogé. Cette disposition me paraît assez claire et semble respecter les droits du Parlement. Le projet de loi adopté le premier peut établir une norme, tel que stipulé au paragraphe 8, et la loi qui suit sera tributaire d'une décision antérieure du Parlement.

Le sénateur Fraser : Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord. À mon avis, il serait plus facile, normal et clair d'amender l'autre projet de loi quand celui-ci sera devant nous. Toutefois, je comprends votre réponse. Nous sommes simplement en désaccord.

Le sénateur Nolin : Rien n'empêche le parrain de l'autre projet de loi et de celui-ci de proposer un amendement en temps et lieux. Au niveau de la facture légale du texte, on se doit de présumer qu'un projet de loi sera adopté et que des dispositions en découleront. Nous pouvons être en désaccord sur la façon d'atteindre l'objectif, mais je crois que nous sommes d'accord sur l'objectif ultime.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Ce qui me tracasse, c'est l'urgence avec laquelle on procède. J'applaudis l'efficacité, mais ce sentiment d'urgence ressemble un peu à de la panique. Vous a-t-on laissé entendre que la Cour suprême n'accorderait pas le sursis recherché? Vous a-t-on dit s'il faudrait attendre un an avant de l'obtenir? Les causes présentement en attente ne risquent-elles pas de souffrir de ce délai?

Le sénateur Nolin : Le risque qu'il se produise un déni de justice existe toujours si le processus s'éternise. Le temps est un facteur pour le processus judiciaire. Plus le processus est long, plus on risque le déni des droits des individus, ce qui est contraire aux valeurs reconnues par les tribunaux.

Lorsqu'on m'a demandé de parrainer ce projet de loi au Sénat, ma première question fut la suivante : est-ce que le prolongement de l'étude du projet de loi risque d'affecter les droits des détenus? La réponse fut négative.

Cela dit, je crois qu'il y a urgence. Vous qui avez déjà opéré à l'intérieur de cet environnement n'êtes pas sans savoir qu'il est important que la chaîne de commandement ait à sa disposition un processus judiciaire qui lui permette d'imposer la discipline militaire. Toutefois, il est loin d'être sûr que la Cour suprême, peu importe le moment où elle prendra sa décision, répondra à toutes les questions et réglera toutes les indécisions que le projet de loi C-60 tente de colmater. D'autre part, on ne sait pas quand cela va se produire.

Le sénateur Joyal soulèvera sans doute ce point, mais si le projet de loi est adopté, l'appel devant la Cour suprême deviendra alors caduc. À mon avis, il serait utile de poser cette question à un représentant du gouvernement. À moins que la décision Trépanier comporte des aspects que j'ignore, je crois comprendre que l'appel serait redondant si le projet de loi C-60 était adopté. Je crois sincèrement qu'il y a urgence en la matière. Cela me paraît évident.

Le sénateur Dallaire : Dommage que ce même gouvernement n'ait pas le même souci d'urgence pour un enfant-soldat détenu depuis six ans. Quoi qu'il en soit, je suppose que certains Canadiens ne sont pas au diapason sur cette question.

Revenons tout de même au sentiment d'urgence. Le système est en place depuis toujours. Ce processus a été revu en 1998 par le juge Dickson. On a alors soutenu que la chaîne de commandement prendrait la décision de savoir si, oui ou non, il y aurait une cour martiale.

(1740)

On cherche vraiment pourquoi, tout à coup, après toutes ces années, cette cause se rend en appel. Je trouve cela difficile à comprendre.

Le délai dans les procédures existe-t-il parce que la méthodologie prend trop de temps pour décider d'aller en cour martiale? Nous avons des soldats sur le champ de bataille. La justice doit-elle être rendue de façon plus expéditive dans ce contexte pour leur donner l'exemple? Est-ce tout à coup à cause de cela qu'on exige que ce ne soit plus la chaîne de commandement qui décide mais l'individu?

Le sénateur Nolin : Lorsque nous avons examiné, à la fin des années 1990, la nouvelle Loi martiale, le comité du Sénat a soulevé d'énormes préoccupations sur les différences entre les systèmes martial et civil. L'objet du projet de loi C-60 faisait partie de nos préoccupations. Pourquoi le droit à un choix, qui appartient normalement à un accusé, n'appartiendrait-il pas à celui-ci dans une cour martiale? Nous nous sommes laissé convaincre, pour l'efficacité du processus, qu'il était préférable de laisser à l'administrateur des cours martiales la décision de convoquer tel type de cour ou tel autre. Nous avons commis une erreur. La Cour d'appel militaire nous l'a rappelé dans la décision Trépanier, en avril dernier, lorsqu'elle nous a dit : « Vous avez tous tort, le droit d'un Canadien, qu'il soit militaire ou non, est le même. Son droit au choix du procès est le sien, pas le vôtre. » C'est ce qui me paraît l'élément déclencheur de l'urgence.

Je vous ai dit que le gouvernement a tenté d'amender le projet de loi C-45. Pour les raisons que je vous ai mentionnées tout à l'heure, cela ne pouvait pas se faire, de là, l'appel et le projet de loi C-60. L'un ne va pas annuler l'autre mais va le rendre caduc.

L'honorable Maria Chaput : Lorsqu'un accusé se présente à la cour martiale, est-ce qu'il a des droits linguistiques?

Le sénateur Nolin : Il a les mêmes droits que ceux reconnus à tous les Canadiens en vertu de la Charte.

[Traduction]

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je vais partager mes premiers commentaires avec le sénateur Nolin. Nous sommes tous les deux des vétérans du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en ce qui concerne l'étude de la Loi sur la défense nationale et nous savons que la loi ne répond pas clairement aux besoins de membres du personnel militaire actif qui doivent faire face à une cour martiale. Ces personnes devraient pourtant être dûment protégées en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés.

Comme le sénateur Dallaire, je dirai humblement que le système de la cour martiale est malade. Je ne dis pas cela parce que je suis médecin et que j'ai établi le diagnostic selon lequel le système doit être réorganisé, mais bien parce que, au cours des 15 dernières années, collectivement, en tant que gouvernement et système de gouvernement, nous avons été incapables de mettre en œuvre le principe fondamental de la Charte des droits et libertés dans le système de cour martiale. En gros, voilà le problème. Nous n'arrivons pas à faire en sorte que le système de cour martiale canadien soit conforme aux articles 7 à 11 de la Charte des droits et libertés.

Il y a environ 15 ans, le gouvernement a donné pour mandat au juge Dickson d'étudier le système de cour martiale et de formuler des recommandations. J'ai ces recommandations entre les mains. Les sénateurs peuvent constater leur épaisseur. Je vais citer une des recommandations du deuxième rapport Dickson. Il y a eu un bon nombre de rapports, des rapports d'urgence pour répondre immédiatement à certaines questions et d'autres rapports qui ont été produits dans des circonstances normales. Voici la recommandation 17(b) :

Nous recommandons qu'une révision indépendante de la législation régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes soit effectuée tous les cinq ans après l'entrée en vigueur des modifications législatives nécessaires à la mise en œuvre des recommandations contenues dans le présent rapport et dans notre rapport du mois de mars 1997.

Que signifie cette recommandation? Elle signifie que même le juge Dickson n'était pas en mesure de conclure que ses recommandations suffiraient à amener le ministère de la Défense nationale et le système de cour martiale à se conformer à la Charte des droits et libertés.

Comme l'a déclaré le sénateur Nolin, il y a eu, cinq ans plus tard, un autre rapport, cette fois-ci rédigé par l'ancien juge Lamer, qui a étudié le même système et formule des recommandations. Je dirai simplement au sénateur Nolin que nous ne dormions pas aux commandes, pour reprendre une expression bien connue, lorsque nous avons étudié le rapport à la suite des recommandations du juge Lamer. Le sénateur Nolin, le sénateur Grafstein, le sénateur Andreychuk et moi y étions tous. Nous étions d'avis que le projet de loi à l'étude ne répondait pas aux critères de la Charte pour ce qui est des droits de l'accusé à un procès équitable selon les principes de la Charte.

Cependant, on nous a dit que le système avait déjà été modifié en profondeur et que les intervenants allaient faire leur apprentissage par la pratique pour finalement aboutir à un système qui fonctionnera raisonnablement bien.

Par conséquent, nous avons proposé un amendement au projet de loi visant l'examen obligatoire après cinq ans. Que s'est-il passé? Il y a eu examen après cinq ans. Il a pris la forme du projet de loi C-45. Il est à l'autre endroit. Il n'a pas encore été étudié au Sénat et n'a pas été adopté.

Cependant, si l'autre endroit étudie ce projet de loi, c'est en raison d'une obligation d'examen imposée par le sénateur Nolin et nous tous dans le projet de loi à l'époque, étant donné que nous étions certains que les changements proposés n'étaient pas ce qu'ils auraient dû être.

Entre-temps, M. Trépanier, un membre des Forces armées du Canada, a été convoqué devant une cour martiale. Il a contesté la constitutionnalité de l'autorité qui détermine la nature du procès qu'il devra subir.

En termes simples, toute personne poursuivie aux termes du Code criminel peut décider du genre de procès qu'elle veut subir : un procès devant juge ou un procès devant jury. C'est là un principe fondamental de justice naturelle dans la tradition pénale de la common law.

Que prévoyait la Loi sur la défense nationale? Ce que dit l'article 165.14.

Le sénateur Grafstein : Précisez.

Le sénateur Joyal : Selon cet article, l'avocat de la poursuite décide du genre de procès que subira l'accusé.

Cette disposition va tout à fait à l'encontre du principe fondamental du droit pénal. C'est l'accusé qui décide par qui il sera jugé. L'accusé doit avoir, selon l'expression procédurale, le droit de choisir le type de procès auquel il sera soumis.

Qu'est-il donc arrivé lorsque M. Trépanier, un membre des forces armées, a contesté l'article 165.14 et l'article 165.19 et suivants de la loi? Les trois juges de la cour d'appel militaire ont déterminé à l'unanimité que l'article 165.14 était anticonstitutionnel et contraire à l'article 7 et à l'alinéa 11d) de la Charte des droits et libertés.

(1750)

Que sont l'article 7 et l'alinéa 11d)? L'article 7 établit le principe de justice fondamentale sous la rubrique « Garanties juridiques » et l'alinéa 11d) établit le droit d'être jugé par un tribunal indépendant et impartial. Donc, si quelqu'un décide à votre place, vous n'êtes pas jugé par un tribunal indépendant, puisque quelqu'un a décidé de quel tribunal il s'agira et quelqu'un d'autre décidera qui en fera partie. Vous n'avez donc d'autre choix que de plaider coupable ou non coupable, ce qui va à l'encontre des principes fondamentaux de la justice.

La décision de la Cour d'appel de la cour martiale a été rendue le 24 avril 2008. Le projet de loi dont nous sommes saisis a été présenté à l'autre endroit le 6 juin. La date d'aujourd'hui est le 17 juin. L'autre endroit ajournera ses travaux le 19 juin. Si nous décidons aujourd'hui de tenir un débat d'urgence, d'adopter ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture et de le renvoyer à l'autre endroit, ce dernier n'aura pas le temps de l'adopter puisqu'il a l'ordre d'ajourner ses travaux pour l'été dès vendredi.

Nous pourrions peut-être prendre notre temps et étudier le projet de loi pendant une semaine. Le hic, honorables sénateurs, c'est que ce projet de loi porte sur un dossier en suspens à la Cour suprême du Canada parce que la demande d'autorisation d'appel est datée du 30 mai, il y a 18 jours. Autrement dit, les autorités militaires ont décidé d'avoir recours à la Cour suprême le 30 mai, sept jours après que la décision eut été rendue, pour tenter de faire renverser la décision de la Cour d'appel de la cour martiale au sujet du droit d'un militaire de demander un procès.

On nous demande maintenant de mettre ce projet de loi aux voix de toute urgence, car la Gouverneure générale ne sera pas en mesure de lui accorder la sanction royale sauf cette semaine. Après cette semaine, elle ne sera pas disponible avant le 30 juin.

Je tiens à dire respectueusement aux sénateurs que, selon moi, le Parlement du Canada se compose, aux termes de la Constitution, de trois éléments, soit la reine, le Sénat et la Chambre des communes. La Couronne joue un rôle constitutionnel au Parlement. C'est le principal rôle de la Couronne. Avec tout le respect que je lui dois, nous ne pouvons demander à un juge puîné de la Cour suprême du Canada de donner la sanction royale à un projet de loi dont le sujet fait l'objet de contestations devant la Cour suprême du Canada. Il est impossible pour un juge de la Cour suprême de sanctionner un projet de loi comme celui-ci lorsque le fond même de ce projet de loi fait l'objet d'un appel ou qu'une demande à été faite à cet égard à la Cour suprême du Canada.

On nous demande d'approuver aveuglément des mesures odieuses sur lesquelles le Sénat ne devrait jamais être appelé à se prononcer. On nous demande d'approuver automatiquement un projet de loi. Pourquoi? Parce que la Cour d'appel de la cour martiale n'a pas accepté d'accorder un délai d'un an pour que les modifications pertinentes soient apportées à la Loi sur la défense nationale.

Il s'agit, je crois, du paragraphe 108 de la décision prise par la cour le 28 avril. La cour a refusé d'accorder un délai d'un an pour que les conclusions entrent en vigueur. Cela signifie donc, comme l'a correctement souligné le sénateur Nolin, que le lendemain, M. Trépanier avait le droit de demander que son procès se tienne de la façon qui lui convenait. De là l'urgence d'affirmer que nous ne pouvons faire face à un vide juridique. Nous devons prendre des mesures législatives pour remettre en place un système qui permettrait aux modifications à la Loi sur la défense nationale, article 165 et suivants, d'être traitées adéquatement pour s'assurer que toute personne qui désire être jugée par une cour martiale soit jugée adéquatement, conformément à ses droits aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés.

Honorables sénateurs, comme le dirait un ancien premier ministre « Nous sommes pris dans une souricière ». À la page 50, paragraphe 116 de la décision, la cour a déclaré ce qui suit au sujet du projet de loi C-45, en réponse à l'étude que nous avons nous-mêmes demandée :

Toutefois, le projet de loi C-45 a été déposé au Parlement et il ne renfermait aucune disposition rectificative.

Cela porte directement sur le point qui a été soulevé.

Les autorités se sont vu accorder plus de 4 ans et demi pour régler le problème. Le projet de loi en suspens au Parlement peut être utilisé pour remédier rapidement à la situation.

Qu'est-ce que la cour a déclaré dans sa décision? Que les intéressés ont attendu quatre ans et demi. Que les erreurs, les violations de la Charte n'avaient pas été corrigées, et qu'il y avait lieu de s'empresser d'incorporer les corrections au projet de loi C-45. Le gouvernement a décidé que au lieu de tenter de faire modifier le projet de loi C-45 et d'en précipiter l'adoption, il utiliserait le projet de loi C-60, qui aborde ces points particuliers. C'est ainsi que je comprends les choses.

Honorables sénateurs, honnêtement, nous avons le devoir constitutionnel d'étudier le projet de loi C-60. Selon les notes d'information que j'ai lues hier — lorsque je suis revenu à 18 heures, on s'empressait de nous remettre des documents à lire rapidement — j'ai constaté que le projet de loi C-60 ne concerne pas que la décision dans l'affaire Trépanier. Le projet de loi C-60 concerne aussi de façon inattendue la décision de la Cour d'appel de la cour martiale dans l'affaire R. c. Grant. Autrement dit, le projet de loi ne concerne pas que la situation d'urgence, il en concerne d'autres.

Honorables sénateurs, avez-vous déjà lu la Loi sur la défense nationale? Avez-vous déjà voulu lire la Loi sur la défense nationale?

Des voix : Oui.

Le sénateur Joyal : Des sénateurs ont dit oui. Elle est deux fois plus longue que cette mesure, honorables sénateurs.

Le sénateur Grafstein : Nous l'avons lue, à notre grand déplaisir.

Le sénateur Joyal : Elle comporte des centaines de paragraphes et même moi, un humble avocat, j'ai dû la lire plusieurs fois pour comprendre le lien entre les articles.

Je défie les sénateurs de lire le projet de loi C-60 et de comprendre à quelle partie de la mesure se rapportent les amendements.

Que devrions-nous faire, honorables sénateurs? L'autre endroit a fait quelque chose qui semble équitable, c'est-à-dire prévoir que l'examen se ferait tous les deux ans plutôt qu'aux cinq ans, si le projet de loi demeure inchangé. Mais ce n'est pas tout. Je regarde nos collègues, les sénateurs Nolin et Andreychuk, qui siégeaient au Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme lorsque nous étions devant le même dilemme dans le cas des certificats de sécurité. Les sénateurs se rappelleront le scénario des certificats de sécurité. La décision de la Cour suprême du Canada a invalidé les dispositions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés concernant les certificats de sécurité, mais elle a donné une année au Parlement pour redresser le tir. Qu'est-ce que l'autre endroit a fait?

Le sénateur Nolin : Il a pris toute l'année.

Le sénateur Joyal : Il a laissé l'année s'écouler puis nous a envoyé le projet de loi une semaine avant la fin de l'année. Nous voici, encore une fois, pris dans une situation plus ou moins similaire.

Qu'avons-nous fait? En tant que sénateurs, notre conscience nous dictait d'étudier attentivement un projet de loi qui non seulement réglait un problème, mais portait sur d'autres questions.

Franchement, honorables sénateurs, je crois que le fait de soupçonner est le commencement de la sagesse avec ce genre de questions. Lisez ce projet de loi et dites-moi, en toute conscience, que vous êtes convaincus qu'il porte uniquement sur la question qui a été soulevée par l'affaire Trépanier et que les ministères de la Défense nationale et de la Justice n'ont pas profité de l'occasion pour ajouter à la dernière minute une disposition qui semble inoffensive, mais qui a des répercussions. Je ne suis pas en mesure de voter pour ou contre ce projet de loi ce soir.

Si nous devons remplir nos fonctions constitutionnelles, pour être justes, nous prendrons le temps d'étudier ce projet de loi. Si nous n'avons pas le temps de l'étudier, nous devons nous assurer que, en tant que Sénat, nous allons profiter de l'occasion pour en distinguer les grandes lignes...

(1800)

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, il est maintenant 18 heures. Conformément au paragraphe 13(1) du Règlement, je dois quitter le fauteuil jusqu'à 20 heures, à moins que les honorables sénateurs consentent à ne pas voir l'horloge.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il y a consentement unanime à voir l'horloge. Cependant, nonobstant le paragraphe 13(1) du Règlement, la séance reprendra à 19 heures plutôt qu'à 20 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

(La séance du Sénat est suspendue.)

[Traduction]

(1900)

(Le Sénat reprend sa séance.)

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-29, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (responsabilité en matière de prêts).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

Projet de loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Tsawwassen

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-34, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif concernant la Première Nation de Tsawwassen et modifiant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture de ce projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Traduction]

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Gustafson, portant deuxième lecture du projet de loi C-60, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (cour martiale) et une autre loi en conséquence.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'étais sur le point de conclure lorsque 18 heures ont sonné.

J'attire l'attention des sénateurs sur le fait que le projet de loi C-60 constitue une réponse partielle aux recommandations formulées par l'ex-juge Lamer après son examen du système de cour martiale en 2003, particulièrement à la recommandation no 23 du rapport.

Le sénateur Nolin se souviendra que, dans son rapport, l'ex-juge Lamer recommandait le type de cour martiale qui devait être créé. Il avait étudié les cinq différents types de cour martiale existants et avait formulé des recommandations. La raison pour laquelle il a fait ces recommandations c'est que, dans le cadre de son étude — et je cite la page 35 —, il avait écrit ce qui suit dans son rapport :

Lorsqu'on examine minutieusement les types de cour martiale, on se rend vite compte que deux personnes accusées de la même infraction ont des droits différents suivant leur grade et le pouvoir discrétionnaire du DPM.

C'était une lacune grave que le juge Lamer a signalée dans son rapport, d'où la recommandation no 23 visant à réduire le nombre de cours. C'est aussi la raison pour laquelle le sommaire du projet de loi C-60 dit ceci :

Les modifications visent notamment à réduire les types de cours martiales de quatre à deux et à donner dans certains cas la possibilité à un accusé de choisir le type de cour martiale à convoquer.

En d'autres mots, honorables sénateurs, si M. Trépanier n'avait pas contesté son droit de choisir son type de procès, le projet de loi C-45, à l'autre endroit, et une partie de l'examen concernant ce que recommandait le juge Lamer dans son rapport n'auraient pas traité de cette recommandation.

Honorables sénateurs, si nous voulons accorder toute l'attention nécessaire à ce projet de loi, nous devrions avoir le temps nécessaire pour l'étudier en détail. Je ne cherche pas à imputer des motifs à l'auteur ou au parrain de cette mesure législative, mais il ne fait aucun doute que ce projet de loi est complexe. En fait, il modifie même la Convention de Genève, comme on peut le constater à la lecture de l'article 30. Certains articles traitent de points qui seraient normalement étudiés par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Un bon nombre de membres permanents du comité ont participé à une étude antérieure des rapports Dixon et Lamer, sur les modifications apportées en 1998 à la Loi sur la défense nationale, puis à l'étude de la loi comme telle. Notre comité possède la mémoire institutionnelle qui lui permettrait d'étudier le projet de loi de façon plus efficace et objective. Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que nous menons ces études de manière non partisane. Nous tentons de soulever les bonnes questions et d'obtenir des réponses satisfaisantes des deux côtés du comité.

Cela dit, honorables sénateurs, je crois qu'il est juste que nous accordions à ce projet de loi toute l'attention qu'il mérite en comité. Il serait juste de s'attendre à ce que le Sénat définisse le mandat du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles afin qu'il examine les divers articles de ce projet de loi au cours des prochains mois et qu'il en fasse rapport avant la fin de l'année. Ainsi, honorables sénateurs, si des éléments importants résultent de notre examen de ce projet de loi et, bien entendu, du rapport du juge Lamer, nous serons à même d'aviser les sénateurs des améliorations qu'il faut apporter au système.

Nous devrions demander au ministre de la Défense nationale d'approuver un examen plus approfondi de ce projet de loi, compte tenu des circonstances spéciales actuelles, ce projet de loi qui constitue en fait une sorte de réponse à une contestation judiciaire pendante devant la Cour suprême. Nous attendons de voir si ce tribunal confirmera la décision rendue en appel ou s'il acceptera de la revoir.

Je suis sénateur depuis 11 ans et c'est la première fois, si ma mémoire est bonne, que nous vivons une telle situation. Cela dit, honorables sénateurs, je crois qu'il convient de suggérer que, compte tenu de la vitesse à laquelle on nous demande d'approuver ce projet de loi et des éléments importants qu'il contient, nous puissions l'examiner de façon plus poussée. Je crois que le gouvernement devrait accepter que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles s'y consacre en priorité et nous revienne d'ici la fin de l'année avec des recommandations appropriées concernant les points forts de ce projet de loi et ceux qu'il faudrait améliorer afin de se conformer aux recommandations formulées par l'ex-juge Lamer en 2003.

[Français]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, y a-t-il des questions ou des commentaires?

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'aurais une question. Dois-je comprendre que le sénateur Joyal veut que nous procédions à un examen plus approfondi du projet de loi mais, compte tenu de l'urgence, que nous l'adoptions en nous donnant le restant de l'année ou un court laps de temps pour revoir comment ce projet de loi se marie avec le processus de justice pénale militaire? Est-ce que je fais une bonne lecture de votre proposition?

(1910)

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Cela résume essentiellement l'esprit de ma proposition. Je ne suis pas irresponsable. Je comprends le contexte dans lequel le système doit fonctionner. Le sénateur a mentionné que 50 causes étaient en instance. Cette disposition concerne le droit des accusés de choisir le type de procès qu'ils subiront. Je comprends également qu'une demande d'autorisation de faire appel devant les instances civiles plutôt que militaires a été présentée. Compte tenu de cela, je ne crois pas que nous puissions prendre trop de jours et de semaines pour étudier ce projet de loi et lui accorder l'attention qu'il mérite.

Nous l'avons déjà fait, honorables sénateurs. Le sénateur est membre du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, qui a examiné le système des certificats de sécurité. Je ne veux pas soulever une question qui n'est pas inscrite à l'ordre du jour d'aujourd'hui, mais les sénateurs qui ont assisté aux diverses réunions du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme conviendront avec moi que les questions soulevées des deux côtés du comité sont importantes pour le système des certificats de sécurité et les droits des personnes qui sont plus ou moins dans la même situation que nous avons ici. Comme le sénateur le reconnaîtra, une des personnes visées par un certificat de sécurité a une affaire en instance devant la Cour suprême, ce qui ressemble à notre situation. M. Trépanier demande l'autorisation d'interjeter appel devant la Cour suprême. Son statut a changé à la suite de la décision de la Cour d'appel de la cour martiale.

Si nous voulons faire notre travail avec diligence, je recommande aux sénateurs d'étudier ce projet de loi dans le contexte de la législature actuelle en tenant compte du fait que l'autre endroit a reçu l'ordre d'ajourner d'ici la fin de la semaine. En revanche, en tant que sénateurs, nous pouvons procéder à l'examen détaillé que nous ferions normalement au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur un projet de loi aussi important qui porte sur la Charte des droits. C'est le sens qu'a la décision que nous avons reçue de la Cour d'appel de la cour martiale.

Je pense que, comme moi, le sénateur Nolin conviendra de l'obligation, exprimée en cette enceinte, d'examiner soigneusement, au Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, le projet de loi sur les certificats de sécurité, maintenant devenu loi. Nous devrions en faire rapport d'ici la fin de l'année, si j'ai bien compris, étant donné le nombre de témoins et d'experts que nous avons déjà entendus. Nous serons en mesure d'en faire rapport au Sénat avec diligence.

Bien que la présidente soit du comité parmi nous, j'estime avoir une connaissance générale du programme du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous sommes saisis d'une mesure d'initiative parlementaire. Nous pouvons poursuivre notre examen de la mesure d'initiative parlementaire et approfondir l'examen de ce projet de loi avant la fin de l'année afin que les sénateurs soient assurés que la décision aveugle qu'on nous demande de prendre aujourd'hui sera suivie d'un examen plus approfondi dans les mois qui suivent. Nous pourrons faire rapport d'ici la fin de l'année au Sénat et faire les recommandations qui s'imposent.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, l'heure est tardive et je n'abuserai pas de votre patience. J'ai écouté très attentivement notre collègue, le sénateur Joyal. Les sénateurs doivent comprendre que lui et moi étions dans une situation déplaisante il y a 24 heures. Il y a 24 heures, nos leaders nous ont dit que le gouvernement du jour nous demandait d'adopter à toute vapeur cette mesure et de nous constituer en comité plénier, ce qui est contraire à nos pratiques et procédures habituelles. Nous avons immédiatement demandé des précisions. Ce matin, grâce au greffier, j'ai reçu des renseignements sur l'affaire Trépanier. Nous avons passé 24 heures à nous renseigner sur la nature et l'essence de ce projet de loi et sur la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir appelés à tenir un débat d'urgence.

Il y a une simple leçon à tirer de tout cela, honorables sénateurs. Il n'est jamais bon de prendre des décisions précipitées. Chaque fois que le gouvernement ordonne au Sénat de faire quelque chose sur- le-champ, nous pouvons être sûrs qu'il a tort. Évidemment, s'il s'agit d'une catastrophe nationale ou encore d'un acte de guerre, c'est différent. Cependant, dans le cours normal des activités, quand on nous demande de nous prononcer rapidement et les parlementaires ministériels des deux Chambres insistent pour que quelque chose soit fait, nous avons tout intérêt à être prudents, honorables sénateurs.

Le Sénat a pour tâche de faire un second examen objectif et je suis en désaccord avec mon savant collègue, le sénateur Day. Je ne crois pas aux études préalables. Lorsque je suis arrivé ici, cet endroit croulait sous les études préalables. Il s'ensuivait que nous nous retenions d'amender des mesures législatives qui auraient dû l'être parce que nous en avions fait une étude préalable. Nous faisions plutôt parvenir l'information de l'autre côté pour qu'ils nous laissent le champ libre. Ils doivent faire leur travail, puis nous devons faire le nôtre, et, avec un peu de chance, nous pouvons nous acquitter convenablement de notre travail. Je ne suis pas en faveur des études préalables. Je suis en faveur des projets de loi qui nous parviennent à temps de sorte que nous ayons le temps de faire notre second examen objectif conformément à la Constitution.

Quelle leçon pouvons-nous tirer de la présentation précipitée de ce projet de loi ? La leçon, comme l'a fait remarquer le sénateur Joyal, est claire et c'est une leçon sur le laisser-faire. En 1998, la Loi sur la défense nationale a été revue. Je siégeais au comité en question, tout comme les sénateurs Nolin, Andreychuk, Bryden et Milne, qui en était le président à l'époque. En fin de compte, nous en sommes venus à une conclusion générale concernant les failles du projet de loi. Je suis d'accord avec le sénateur Nolin. En passant, je veux le féliciter. Il nous a bien préparés à la discussion de ce soir. Il a bien exposé les grandes lignes du projet de loi et je veux ajouter un peu de couleur à ses propos. Essentiellement, on nous avait dit à l'époque que nous devions accélérer l'adoption du prédécesseur du projet de loi. Les sénateurs devraient savoir que la raison pour laquelle nous devions accélérer le passage de ce projet de loi était que l'armée avait été négligée pendant des années. Le système de justice militaire n'avait pas reçu l'attention voulue. Le rapport Dickson n'avait pas été étudié en profondeur. Personne au Sénat ou à la Chambre des communes n'était vraiment intéressé à le faire. Nos forces de défense recevaient des miettes. Puis, tout d'un coup, nous étions confrontés à une réforme massive du système de justice militaire pour le rendre conforme à la Charte et aux usages modernes.

Le sénateur Nolin : Le ministre mettait de la pression.

Le sénateur Grafstein : Une réforme s'imposait. Après avoir examiné le projet de loi, la plupart d'entre nous ont convenu du fait qu'il posait de sérieuses lacunes et posait des problèmes d'ordre constitutionnel. Les sénateurs Nolin, Andreychuk et Joyal avaient eux aussi soulevé ces problèmes. Ce n'était pas l'avis d'un seul parti. Nous étions tous d'accord pour dire que la Loi sur la défense nationale comportait de graves problèmes. Puisque des pressions s'exerçaient sur nous de part et d'autre pour que le projet de loi soit adopté à toute vapeur, nous avions proposé une formule. Puisqu'il s'agissait d'un processus nouveau, nous proposions de lui accorder cinq ans, de prévoir une clause de caducité et un examen. L'examen du projet de loi de 1998 a été amorcé par Lamer et terminé en 2003. Son rapport a été invoqué dans le jugement Trépanier. Nous sommes ici ce soir parce que la cour d'appel de notre système de justice militaire est irritée du fait que les réformes recommandées au Parlement dans le rapport Lamer n'ont jamais été appliquées. Un ancien ministre de la Défense siège parmi nous et il se souviendra de cette question. Lui aussi exerçait des pressions sur les sénateurs. Les pressions venaient de toutes parts. Le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le ministre de la Justice et le premier ministre nous incitaient tous fortement à aller de l'avant. Nous avons dit, pour notre part, qu'il fallait agir sans précipitation et réfléchir attentivement à la question.

Un examen indépendant a été mené. Le premier examen indépendant visait le projet de loi C-25 de l'époque. Il a été terminé le 3 septembre 2003, comme l'a signalé le sénateur Joyal. Dans le jugement Trépanier, il est cité et sert de référence. Le juge Lamer s'est dit d'avis que toute personne accusée d'une infraction grave doit pouvoir choisir entre un procès devant un juge militaire seul ou un procès devant un juge militaire et un comité d'officiers, avant qu'une cour martiale ne soit convoquée. Comme l'a dit le sénateur Joyal, c'est l'essence même du droit pénal.

Voici où les choses se compliquent: Pour les militaires, ce principe posait problème. Ils souhaitent leur propre forme de justice militaire. Cependant, avec l'adoption de la Charte, nous avons souligné qu'il ne pouvait y avoir deux types de justice au Canada. Il peut y avoir une justice militaire conforme à la Constitution et une justice interne relevant du Code criminel. Cependant, ces deux formes de justice doivent reposer sur les mêmes principes. Nous ne pouvons traiter les gens différemment du fait qu'ils sont ou non des militaires. Ils doivent être traités de la même manière conformément à la Constitution. Après 1980, la justice pénale a changé. Jusque là, il y avait la justice militaire d'un côté et la justice relevant du Code criminel de l'autre. Maintenant, les deux systèmes sont forcés de se fusionner et de fonctionner en fonction des mêmes principes constitutionnels. C'est le fondement de cette affaire. Ce ne sont pas les tribunaux criminels civils qui l'affirment, c'est le tribunal militaire. C'est une cour d'appel du tribunal militaire qui a dit que les deux systèmes doivent être compatibles et conformes. Ils peuvent avoir leurs différences, mais ils doivent tous deux respecter les règles de la primauté du droit et de l'égalité aux yeux de la loi.

(1920)

Le juge Lamer a dit que les militaires accusés doivent avoir le droit de choisir entre un procès devant un juge militaire seulement ou devant un juge militaire et un comité militaires. Comme le sénateur Joyal l'a si bien expliqué, c'est l'essence même de la primauté du droit: justice sociale et justice criminelle. L'accusé a le droit de choisir son mode de procès, au lieu que ce soit le procureur qui choisisse à la place de l'accusé. Si l'accusé ne pouvait choisir, il serait spolié et privé de ses droits. C'est la cour d'appel militaire qui l'a dit.

Nous nous trouvons maintenant dans cette situation. En passant, j'ai souvent critiqué en cette enceinte la Cour suprême du Canada et les tribunaux du pays, mais je veux maintenant féliciter le tribunal militaire, car il fait ses devoirs. Voici une décision réfléchie, pertinente et claire. Je recommande à tous les sénateurs de la lire. Il est possible de la consulter sur Internet. C'est un document intéressant. Trépanier c. Sa Majesté la Reine est une excellente décision, une décision mûrement réfléchie.

Nous nous retrouvons maintenant dans cette situation d'urgence. Avons-nous appris notre leçon? Je ne crois pas. À partir de maintenant du moins, avançons avec prudence. Nous pouvons nous sortir de ce piège, comme l'a dit le sénateur Joyal, en ce qui concerne le délai et l'heure tardive.

Je préciserai que je ne critique pas indûment le gouvernement dans le cas présent, car il a reçu la décision dans l'affaire Trépanier le 24 avril 2008 et la cour ne lui a accordé aucun délai pour présenter un projet de loi. Le gouvernement a présenté le projet de loi le 8 juin. Il en a accéléré l'étude et nous en voici saisis. Ce n'est pas un délai déraisonnable.

Toutefois, ce qui m'intéresse, c'est ce qui s'est passé entre septembre 2003 et avril 2008, pendant cette période de quatre ans et demi. Le tribunal militaire est irrité car le Parlement n'a rien fait pour régler le problème. Le tribunal a dit qu'il allait resserrer l'étau et qu'il n'allait pas surseoir à statuer. Le Parlement devait passer à l'action et régler la question des principes constitutionnels du pays.

Nous voilà ce soir ans cette situation. Je veux féliciter le sénateur Nolin encore une fois. Il a fait valoir l'urgence de la situation. Il nous a expliqué que nous étions coincés, car il y a 50 affaires en instance dont certaines sont très graves. Ce chiffre est appelé à augmenter si nous n'adoptons aucune mesure législative. Essentiellement, à l'heure actuelle, il n'existe plus de système de justice pénale militaire au Canada. Ce système a disparu.

Tel que l'a fait remarquer le sénateur Nolin, il y a 50 affaires en instance. Il ne fait aucun doute que, si nous n'agissons pas, et ce, dans l'intérêt de la population et de la sécurité publique, les dangers augmenteront. Le sénateur Nolin l'a dit: bon nombre de ces affaires sont graves. J'ai fait quelques recherches là-dessus. Les affaires en instance comprennent des cas d'homicide involontaire, d'agression sexuelle, d'exploitation sexuelle, de voies de fait graves et de trafic. Ce sont toutes des infractions graves. Il en va donc maintenant de l'intérêt public. Le laisser-faire du gouvernement nous force aujourd'hui à régler ce problème de façon expéditive. Toutefois, nous ne sommes pas satisfaits. Nous ne pouvons être satisfaits vu qu'il n'y aura que quelques heures de témoignages devant le comité plénier.

J'ai lu le projet de loi hier soir et je l'ai relu ce matin. Durant son allocution, le sénateur Joyal a dit qu'il ne s'agissait pas seulement de remédier à la situation dans laquelle nous nous trouvons, notamment en raison de l'affaire Trépanier, mais que cela allait plus loin. Il y a aussi la question de la Convention de Genève. Nous entendons constamment dire que nous devons respecter la Convention de Genève. Il y a des dispositions dans le projet de loi à cet égard. À vrai dire, j'aurais besoin d'en réaliser une étude indépendante pour bien comprendre.

Je n'ai aucune confiance dans ce gouvernement. Pardon, je n'ai aucune confiance dans le gouvernement. C'est notre rôle. C'est le rôle de notre assemblée de se méfier du gouvernement. C'est notre rôle constitutionnel. Lorsque le gouvernement nous dit quelque chose, nous devons vérifier les faits deux fois. La plupart des gouvernements sont honnêtes, mais bien souvent ils ne le sont pas lorsqu'ils nous communiquent les faits et les informations.

Que pouvons-nous faire? Tôt ce matin, avant d'aller voir nos leaders, j'ai décidé de passer un coup de fil aux leaders à l'autre endroit, ce que je fais rarement. Je leur ai dit qu'ils nous avaient enfermés dans un carcan injuste et que nous étions tenus de prendre une décision dans les 24 heures, faute de quoi la sécurité du public et l'intérêt public seraient compromis du fait qu'il n'y aurait aucun système de justice militaire pénale en place. Je les ai imploré de faire quelque chose au sujet du projet de loi. En toute franchise je dois admettre qu'ils l'ont fait, mais seulement aujourd'hui. Un amendement a été présenté aujourd'hui dont je vais maintenant donner lecture.

L'amendement dit, à l'article 27.1, que dans les deux ans qui suivent la sanction de la présente loi, un examen approfondi des dispositions et l'application de la présente loi sera fait par le comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, que le Parlement ou la chambre en question, selon le cas, désigne à cette fin; que dans l'année qui suit le début de son examen ou dans le délai supérieur que le Parlement ou la Chambre en question, selon le cas, lui accorde, le comité remet son rapport au Parlement, accompagné des modifications qu'il recommande.

La réponse est que nous n'allons pas laisser cette question en suspens plus longtemps. Ça sera deux ans. Le sénateur Joyal a indiqué que ce n'était pas satisfaisant. Je pense que, comme il l'a dit, il faut qu'il y ait un sentiment d'urgence. Si le Sénat adopte ce projet de loi tel quel, ce ne sera qu'un pis-aller. Ce sera un pont ne menant nulle part. Plutôt que de sauter au bout du pont, il faut se doter d'un nouveau pont. Or, le seul pont qui pourra satisfaire le Sénat est une étude complète visant à déterminer si les dispositions complexes rédigées par le gouvernement sont bel et bien une réponse adéquate à la décision dans l'affaire Trépanier et à l'étude du juge Lamer et si elles sont conformes aux principes constitutionnels.

Voilà où nous en sommes. Il se fait tard. L'histoire se répète parfois. Le problème dans cette enceinte, honorables sénateurs, est que l'histoire ne cesse de se répéter. Par exemple, en ce qui concerne le projet de loi sur l'extradition, le gouvernement voulait absolument le faire adopter. Comme le sénateur Nolin se le rappellera sans doute, le Sénat a retenu le projet de loi pendant trois mois. Puis, il a décidé que ce projet de loi était inconstitutionnel. Le gouvernement a fait la sourde oreille, et le président du comité aussi. L'opposition a été un tantinet négligente. Cette histoire est véridique, comme les comptes rendus officiels en font foi.

En fin de compte, la Cour suprême du Canada a déclaré la loi inconstitutionnelle et, plusieurs années plus tard, le gouvernement l'a modifiée. Soit dit en passant, je ne pense pas que la disposition issue de la modification soit satisfaisante.

Tâchons d'appliquer la leçon cette fois-ci. Si le projet de loi est inconstitutionnel, n'hésitons pas à le dire. Renvoyons-le à l'autre endroit avec toutes les conséquences que cela entraînera.

Après ces propos véhéments, je vais conclure sur une note plus enjouée en vous souhaitant une bonne soirée.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je vais aborder ce projet de loi non pas d'un point de vue juridique, mais plutôt en tant que praticien dont le travail a été régi pendant 36 ans par la Loi sur la défense nationale. Pendant cette période, j'ai vécu l'affaire de la Somalie, qui a été le catalyseur de la modernisation de la Loi sur la défense nationale. J'étais sous- ministre adjoint en 1998 lorsque l'ex-juge en chef Dickson s'employait, en compagnie du général Belzile, à effectuer des changements importants.

Je voudrais dire seulement quelques mots pour nuancer mon propos. Je souscris tout à fait à l'idée que certaines dispositions de la Loi sur la défense nationale ne sont toujours pas conformes à la Charte. Même si je m'étonne parfois de voir à quel point le bastion du conservatisme dans la société qu'elles représentent a su beaucoup évoluer, je suis d'avis que l'évolution des Forces canadiennes n'est pas encore suffisante.

Je présente cet aspect pour faire contrepoids à ce que mon collègue a dit. On a l'impression que la Loi sur la défense nationale est très mal en point et que la situation du système de cours martiales est encore pire et, enfin, que le système est peut-être en sérieux déclin.

Permettez-moi de citer un extrait du rapport d'examen que le très honorable Antonio Lamer a effectué en 2003 sur le système de justice militaire :

[...] le Canada s'est doté d'un système très solide et équitable de justice militaire auquel les Canadiens peuvent faire confiance.

On a présenté 57 recommandations pour moderniser substantiellement et uniformiser la Loi sur la défense nationale. À ce jour, 52 de ces 57 recommandations ont été mises en œuvre. Deux recommandations en particulier concernaient les cours martiales, ce qui correspond essentiellement à ce que nous abordons ici. Les recommandations nos 23 et 25 n'ont pas été mises en œuvre, parce qu'on a jugé que le système répondait aux exigences opérationnelles du secteur militaire et qu'il respectait, dans des limites raisonnables, l'efficacité du système judiciaire, la Constitution et plus particulièrement la Charte des droits et libertés.

(1930)

Nous subissons maintenant les conséquences de ne pas avoir mis en œuvre ces recommandations concernant les cours martiales. On nous demande maintenant d'agir rapidement pour maintenir l'ordre et la discipline au sein des forces armées, particulièrement du fait que nous avons actuellement des troupes sur le terrain. Le système de justice militaire vise à permettre d'agir sur le terrain pour assurer la justice ainsi que le maintien de l'ordre et de la discipline. Le système a été émasculé et il faut régler ce problème immédiatement, même si on a l'impression que la solution proposée comporte des lacunes.

Le témoignage du juge-avocat général devant le comité, hier, a été intéressant. La première lecture du projet de loi a eu lieu le 6 juin et la deuxième lecture a commencé le 16 juin. Cela veut dire qu'il y a eu un intervalle de dix jours pendant lequel il aurait été possible d'accélérer le processus pour que nous ayons un peu plus de temps. Le temps est un facteur important en ce qui concerne la Charte des droits et libertés et la vie des gens. Il faut rendre justice non seulement de façon transparente, mais également avec célérité.

Je suis d'accord pour qu'on jette un second regard sur ce projet de loi et sur la façon de le mettre en œuvre. Il se peut que le projet de loi C-45, dont nous serons saisis, résolve enfin la contradiction entre la Charte des droits et la Loi sur la défense nationale. Entre-temps, je trouve déconcertant que nous ayons aussi peu de temps pour effectuer une étude adéquate d'une mesure aussi importante que celle-là.

La Loi sur la défense nationale est essentielle. Elle répond aux exigences de notre Constitution; elle répond à la nécessité de maintenir des forces opérationnelles sur le terrain pour répondre aux besoins de notre gouvernement. Elle comporte toujours des lacunes après 15 années de refontes importantes.

Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Joyal pour dire ceci : soit la loi est conforme à la Charte des droits et libertés, soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas, faisons en sorte qu'elle le soit et qu'elle réponde aux besoins opérationnels de nos militaires et que les personnes accusées obtiennent justice rapidement dans le cadre de l'application régulière de la loi.

L'honorable Joseph A. Day : Le sénateur Dallaire accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Dallaire : Oui.

Le sénateur Day : Comme je l'ai indiqué, nous venons tout juste de recevoir ce projet de loi et je n'ai pas eu le temps de faire une recherche à ce sujet. À l'instar du sénateur Dallaire, je suis inquiet qu'on nous demande d'agir rapidement, car la précipitation exclut la mesure.

L'article 2 du projet de loi remplacerait l'article 69 de la loi par ce qui suit :

Toute personne qui était justiciable du code de discipline militaire au moment où elle aurait commis une infraction d'ordre militaire peut être accusée [...]

Cela veut-il dire que, si l'infraction contrevient au Code criminel, la personne accusée pourrait aussi être traduite devant un tribunal civil?

Le sénateur Dallaire : La Loi sur la défense nationale ne couvre pas la dimension criminelle de la justice. Une personne ne peut être traduite en justice deux fois pour la même infraction. Si un tribunal civil accepte la tenue d'un procès dans une cour martiale, le tribunal militaire s'occupera de l'affaire. En revanche, il existe peut-être des accusations qu'un tribunal militaire préfère renvoyer à un tribunal civil. Il existe une foule de raisons pour cela, comme les points de vue ou la nature du crime.

La cour martiale a toutes les compétences requises en matière criminelle, mais la décision de saisir une cour martiale ou une cour civile d'une affaire est souvent fondée sur l'endroit où l'infraction a été commise, soit dans une ville ou sur une base militaire.

Le sénateur Day : L'accusé peut-il choisir de comparaître devant un tribunal civil ou une cour martiale, ou prend-on cette décision pour lui?

Le sénateur Dallaire : Je ne pense pas que la personne puisse choisir de comparaître devant une cour civile ou une cour martiale. Cependant, elle a le choix d'être représentée par un avocat militaire ou un avocat civil. L'évaluation est faite par l'administrateur du système juridique quand des accusations sont portées.

Le sénateur Day : La décision dans l'affaire Trépanier propose de donner le choix à l'accusé, mais pas à cette étape-là. On y recommande qu'il puisse choisir le genre de cour devant laquelle il sera traduit. Le sénateur Dallaire a clarifié ce point.

En l'occurrence, les accusations sont, entre autres, l'homicide involontaire, l'agression sexuelle et l'exploitation sexuelle. Ce sont des accusations graves qui pourraient être entendues par une cour civile. Je m'interroge sur l'urgence de la question. Le sénateur Nolin a dit qu'il y avait 50 cas en instance. On nous demande d'adopter rapidement cette mesure faute de quoi l'arriéré de cas graves grossira. Cependant, ces cas ne pourraient-ils pas être entendus par un autre système juridique?

Le sénateur Stratton : Non.

Le sénateur Nolin : Non.

Le sénateur Dallaire : Il y a six ou sept mois, j'ai appris, officieusement, qu'il y avait un arriéré dans le traitement des affaires par le système de cours martiales et que cela suscitait de vives inquiétudes. J'ai entendu dire que la cour d'appel pensait que le processus était trop lent et complexe et que les gens ne comparaissaient pas en cour dans les délais propices à un procès judicieux.

Notons, car c'est peut-être important, que la Loi sur la défense nationale et le système judiciaire responsable de son application découlent de l'exigence opérationnelle que les soldats puissent accomplir leur tâche plus efficacement sur le terrain. Elle répond à cette exigence pour les troupes en campagne, car tous les soldats sont assujettis à la Loi sur la défense nationale. Cependant, elle n'est pas toujours considérée comme l'option privilégiée en cas de viol, de meurtre involontaire ou de crime lié à la drogue, entre autres, car ces infractions peuvent être jugées devant des cours civiles qui sont en mesure de traiter ces questions plus rapidement que ne le pourrait une cour martiale.

Après avoir lu les modifications proposées ainsi que la transcription du témoignage du juge-avocat général à l'autre endroit, je pense que d'offrir deux plutôt que quatre types de cours martiales accélérera le processus décisionnel et permettra de limiter le délai à un an. Ce n'est peut-être pas aussi parfait qu'on l'aurait voulu, mais c'est une grande amélioration qu'on propose dans ce projet de loi.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je tiens une fois de plus à faire part de ma déception devant le fait que l'on nous ait renvoyé ce projet de loi maintenant en s'attendant à ce que nous en fassions l'étude.

Je comprends que le processus juridique s'est déroulé assez rapidement, mais pas besoin d'être la tête à Papineau pour comprendre qu'il fallait agir rapidement. Pas besoin d'être la tête à Papineau pour comprendre qu'il fallait que ce projet de loi soit adopté par le Sénat avant le congé d'été pour permettre au système de justice militaire de continuer de fonctionner, et qu'il faut respecter les lois.

(1940)

Je tiens à ce qu'il soit inscrit au compte rendu une fois de plus que nous sommes victimes de la mauvaise gestion des gouvernements — pas uniquement du gouvernement actuel, mais du précédent aussi — car ils nous envoient des projets de loi à la dernière minute et nous demandent de les adopter sans que nous ayons eu suffisamment de temps pour les examiner comme il se doit, pour entendre des témoins ou en débattre. On s'attend à ce que nous adoptions dans ces conditions des mesures législatives très importantes qui se répercuteront sur la vie de certains Canadiens. Il y a des gens qui seront touchés par le projet de loi à l'étude. Au bout du compte, nous devons toujours nous demander si nous avons bien étudié chaque projet de loi comme il se doit.

Je sais bien que nous allons permettre à ce projet de loi de franchir les étapes, mais pourquoi nous retrouvons-nous toujours dans la même situation en juin et en décembre de chaque année? Quand finirons-nous par apprendre?

Son Honneur le Président : Quelqu'un d'autre veut-il participer au débat?

Le sénateur Comeau : Le vote!

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Comeau : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Nolin, avec l'appui de l'honorable sénateur Gustafson, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)

Renvoi au comité plénier

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au comité plénier et que le Sénat se forme maintenant en comité plénier pour étudier le projet de loi.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)


(1950)

(Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l'honorable sénateur Losier-Cool.)

La présidente : Honorables sénateurs, l'article 83 du Règlement du Sénat du Canada dit ceci :

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper sa place. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Est-on d'accord pour suspendre l'application de l'article 83 du Règlement?

Des voix : D'accord.

La présidente : J'invite maintenant les témoins à entrer dans la salle.

Conformément à l'article 21 du Règlement du Sénat, l'honorable Peter MacKay, ministre de la Défense nationale, le brigadier-général Ken Watkin, juge-avocat général, et le lieutenant-colonel Mike Gibson prennent place dans la salle du Sénat.

La présidente : Bienvenue au Sénat, monsieur le ministre. Je vous invite à faire votre déclaration préliminaire.

(2000)

Je crois savoir que le brigadier-général Watkin et le lieutenant- colonel Gibson pourront ensuite répondre à des questions.

À la suite de votre déclaration préliminaire, les sénateurs poseront des questions auxquelles les gens qui vous accompagnent pourront répondre. À vous la parole.

Peter MacKay, ministre de la Défense nationale : Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord vous remercier de me permettre de comparaître devant cette vénérable institution pour parler d'un important projet de loi qui modifiera la Loi sur la défense nationale.

Comme les sénateurs le savent sans doute, le projet de loi C-60 a des incidences importantes et urgentes sur la Loi sur la défense nationale et sur le fonctionnement du système de justice militaire.

Comme les honorables sénateurs le savent déjà, je suis accompagné par le brigadier-général Ken Watkin, le juge-avocat général du Canada, et par le lieutenant-colonel Mike Gibson.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est nécessaire en raison d'une impasse créée par la décision de la Cour d'appel de la cour martiale dans l'affaire R. c. Trépanier. Je parlerai dans un moment des répercussions de cette décision.

En bref, cette décision a établi que le pouvoir exclusif du directeur des poursuites militaires de choisir le type de cour martiale qui juge un accusé et le devoir de l'administrateur de la cour martiale de convoquer la cour ainsi choisie violaient le droit constitutionnel de l'accusé de présenter une défense adéquate qui soit menée comme il l'entend qui est prévu à l'article 7 et au paragraphe 11d) de la Charte canadienne des droits et libertés.

Selon la cour, les dispositions de la Loi sur la défense nationale violent la Charte des droits et sont donc nulles et non avenues.

Fait à ne pas négliger, la cour a refusé de surseoir à sa décision, éliminant ainsi la possibilité de convoquer la cour martiale, ce qui est une étape essentielle des procès militaires. La cour a aussi refusé de retarder l'impact de sa décision tant et aussi longtemps que la modification législative contenue dans le projet de loi dont vous êtes saisis ne sera pas adoptée.

Comme les sénateurs le savent certainement, on a demandé l'autorisation d'interjeter appel devant la Cour suprême du Canada de la décision rendue dans l'affaire Trépanier, de même qu'un sursis dans l'application de la décision.

Cependant, ni l'appel ni le sursis ne permettront de trouver une solution claire, rapide et certaine aux problèmes créés par la décision rendue dans l'affaire Trépanier. J'ajouterais que nous ne savons pas quand l'appel sera instruit ni si un sursis sera accordé.

Tant que le projet de loi n'est pas adopté, il est impossible de convoquer les cours martiales. Il y a environ 58 affaires — j'ai vérifié auprès du juge-avocat général avant de me présenter devant vous — qui sont en attente ou en instance qui seraient concernées si le projet de loi n'était pas adopté. Par conséquent, des crimes graves pourraient demeurer impunis et des victimes pourraient être privées de justice. C'est une situation que nous souhaitons tous éviter, j'en suis sûr.

Je sais que le sénateur Nolin a fourni au Sénat un aperçu du fonctionnement du système de justice militaire. Je passe donc directement aux modifications à la Loi sur la défense nationale prévues dans le projet de loi C-60.

Le projet de loi C-60 vise à faire en sorte que notre système de justice militaire continue de mériter la confiance des Canadiens. Il assurera l'équité du système de justice militaire tant dans l'optique de l'accusé que dans celle de la population canadienne. Également, il fera en sorte que les membres des Forces canadiennes puissent choisir le type de procès qu'ils subiront, en fonction de droits analogues à ceux qui peuvent être exercés dans le cadre du système civil de justice pénale qui existe au Canada, à savoir que le procès, dans le système civil, peut être un procès avec juge ou avec juge et jury. On prévoit donc un juge militaire et un tribunal militaire.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-60, dont le Sénat est saisi, visent à assurer la clarté et la stabilité du processus de convocation de la cour martiale et à permettre au processus de continuer à fonctionner.

Premièrement, ce projet de loi simplifiera la structure de la cour martiale en réduisant à deux, de quatre qu'il était, les types de cours martiales. Les sénateurs voudront également savoir que c'est ce qu'avait recommandé notamment l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, le très honorable Antonio Lamer, dans son rapport. Ce rapport était fort complet et touchait un grand nombre d'aspects du système de justice militaire.

Les types de cour martiale qui subsisteront seront la cour martiale permanente, avec juge militaire siégeant seul et la cour martiale générale avec juge militaire et comité composé de cinq personnes.

Deuxièmement, ce projet de loi établira un cadre général de sélection du type de cour martiale. Il prévoit que les infractions graves doivent être jugées par une cour martiale générale et les infractions relativement mineures par une cour martiale permanente. Dans tous les cas cependant, l'accusé a la possibilité de choisir l'un ou l'autre des deux processus, de sorte que la situation s'assimile au processus des procès pour infraction punissable par procédure sommaire d'une part et pour acte criminel d'autre part dans le système civil et au choix du type de procès.

Enfin, honorables sénateurs, le projet de loi renforcera la prise de décision des cours martiales en accordant aux juges militaires le pouvoir de se saisir des questions préalables au procès plus tôt dans le processus. Je souligne que ce pouvoir est d'une grande utilité dans tout système de justice puisqu'il permet aux avocats de se réunir en présence d'un juge pour discuter de certaines questions de procédure et, dans certains cas, de régler l'affaire avant le procès.

Le projet de loi augmenterait également la fiabilité des verdicts du fait qu'il exigerait que toute décision critique du comité d'une cour martiale générale soit prise par vote unanime. C'est-à-dire que le comité doit rendre une décision unanime et non pas une décision majoritaire, comme c'était le cas auparavant.

[Français]

Madame la présidente, les modifications proposées répondent de façon claire et dissuasive aux préoccupations soulignées par la Cour d'appel de la cour martiale. Les modifications établissent un cadre juridique régissant le choix du type de cour martiale conformément aux dispositions du Code criminel.

En outre, elle spécifie les circonstances où il s'avère approprié d'offrir aux personnes accusées le choix de type de cour martiale devant laquelle elles comparaîtront. Le projet de loi clarifiera également certaines dispositions de la Loi sur la défense nationale qui ont été interprétées de façon imprévue par la Cour d'appel de la cour martiale dans l'affaire R. c. Grant.

En particulier, le projet de loi établira clairement qu'on ne peut déroger au délai de prescription relatif à la tenue d'un procès sommaire. Lorsque la Cour d'appel de la cour martiale ordonne la tenue d'un nouveau procès à la suite d'un appel, il ne peut s'agir que d'un procès en cour martiale. Les autorités ont l'obligation d'agir avec célérité en vertu du Code de discipline militaire dès qu'une accusation est portée.

[Traduction]

En ce qui concerne ce projet de loi, honorables sénateurs, les membres du comité de la Chambre des communes ont voté en faveur de l'ajout de l'article 27.1, qui est une nouvelle disposition aux termes de laquelle un comité, soit de la Chambre, soit du Sénat, soit mixte, doit faire un examen du projet de loi deux ans après son entrée en vigueur et en faire rapport au Parlement.

En outre, les membres du comité de la Chambre des communes ont voté en faveur de la suppression de l'article 28 du projet de loi. Cet article était une disposition transitoire qui aurait fait en sorte que toute cour martiale qui aurait entamé, mais non terminé ses délibérations avant l'entrée en vigueur de la loi serait assujettie à l'ancienne loi. Cette disposition aurait essentiellement maintenu les affaires en cours.

En terminant, honorables sénateurs, j'aimerais dire que la réforme du système de justice militaire est un processus continu, comme c'est le cas pour tout système de justice. En termes simples, le projet de loi dont nous sommes saisis vise à faire en sorte que le système de justice militaire ressemble davantage au système de justice civile, tout en préservant la capacité du système militaire de répondre aux exigences fondamentales des forces armées, ce qui, je le répète, correspond à un jugement antérieur de la Cour suprême du Canada qui a confirmé la nécessité et la constitutionnalité d'un système de justice militaire distinct.

(2010)

Ce projet de loi répondra également aux préoccupations exprimées par la Cour d'appel de la cour martiale du Canada, assurera la conformité aux principes de la Charte et accroîtra l'équité du système de justice militaire aux yeux des accusés et de la population, mais surtout aux yeux des victimes.

Ces modifications à la Loi sur la défense nationale feront en sorte que le système de justice militaire canadien continuera, comme je l'ai dit précédemment, de bénéficier de la confiance des Canadiens. Je crois également que ces modifications permettront de préserver le rôle clé que joue le système de justice militaire dans le maintien de la discipline, de la cohésion et du moral, qui sont d'une importance fondamentale pour les Forces canadiennes.

Enfin, honorables sénateurs, je crois que ces modifications contribueront à moderniser et à renforcer les Forces canadiennes en tant qu'institution nationale essentielle.

Le président : Merci, monsieur le ministre.

Les sénateurs ont maintenant la possibilité de poser des questions. Veuillez vous nommer. Je rappelle aux sénateurs que notre Règlement accorde à chaque intervenant un temps de parole de dix minutes.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur le ministre, bonsoir et merci d'avoir accepté notre invitation. Je voudrais également remercier vos officiers, surtout le juge-avocat général, qu'il nous fait toujours plaisir de rencontrer, ainsi que ses prédécesseurs.

Ceci me permet d'établir, d'entrée de jeu, l'intérêt de notre Chambre pour toutes les questions de justice militaire. Au cours des dix dernières années, la justice militaire canadienne a dû prendre les bouchées doubles pour s'ajuster à la nouvelle réalité constitutionnelle canadienne. Enfin, la justice militaire canadienne s'est adaptée ou a tenté de s'adapter à cette réalité.

[Traduction]

Nous avons reçu le projet de loi aujourd'hui et, de toute évidence, c'est urgent. Bien sûr, cette Chambre ne veut pas faire partie du problème, mais veut absolument faire partie de la solution. Nous avons commencé ce processus il y a dix ans. Nous ne comprenons pas encore pourquoi des questions importantes comme un procès équitable et les droits en vertu de la Charte des droits et libertés sont traitées si rapidement. Évidemment, nous ne pouvons pas dire que nous ne l'acceptons pas; nous devons accepter cette situation. Toutefois, nous ne comprenons toujours pas pourquoi, chaque fois, ces dossiers arrivent si tard. Évidemment, nous n'aimons pas cela. Monsieur le ministre, je pense qu'il est juste que je vous pose cette question et qu'il est juste que vous nous rassuriez.

[Français]

Pourriez-vous nous rassurer? Vous comprenez nos problèmes, mais vous avez aussi les vôtres.

M. MacKay : Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles ce projet de loi est présenté maintenant.

[Traduction]

Comme vous le savez peut-être, il y a un autre projet de loi, soit le projet de loi C-45, à la Chambre des communes. Cette mesure législative renferme un bon nombre des recommandations — sauf erreur 52 ou 57 — qui ont été faites dans le rapport du juge Lamer. Si je mentionne ce point, c'est parce qu'il y a deux projets de loi distincts qui, en réalité, ne devraient former qu'une seule mesure législative.

Honorables sénateurs, ce qui s'est passé c'est que la décision dans l'arrêt R. c. Trépanier a été reçue à la fin d'avril, après que la mesure législative qui devait mettre en application les recommandations du rapport Lamer eut été déposée et que le processus eut été engagé. Le ministère de la Défense nationale a tenté de faire modifier le projet de loi de façon à inclure ces amendements, mais le greffier de la Chambre des communes a jugé que cela ne pouvait se faire, parce qu'on allait au-delà de la portée du projet de loi.

En ce qui a trait à votre question à savoir pourquoi il a fallu dix ans pour en arriver là, la réponse courte est qu'aucune décision judiciaire n'a jamais réfuté expressément le caractère constitutionnel des types de procès, ainsi que la prérogative, si je puis m'exprimer ainsi, du procureur en chef du système de justice militaire de choisir le type de procès.

Cela dit, la recommandation était là. Elle a été formulée il y a un certain temps. On a tout simplement jugé qu'elle n'était pas urgente. Elle l'est maintenant, parce qu'il ne fait aucun doute que, si cette anomalie n'est pas corrigée, notre système de justice militaire pourrait être littéralement paralysé. Autrement dit, la soixantaine de causes en suspens ne pourraient être entendues en raison de la situation actuelle, c'est-à-dire le fait que le processus soit maintenant inconstitutionnel, tant que cette modification n'aura pas été apportée afin que ces dispositions soient plus conformes à la Charte et au système de justice civile.

Je signale aussi que, lorsque ces décisions judiciaires sont rendues, comme dans l'arrêt R. c. Trépanier, le juge va souvent, dans la mesure où il a le pouvoir discrétionnaire nécessaire, accorder un délai, c'est-à-dire retarder l'application de sa décision jusqu'à ce que le gouvernement ait eu le temps d'apporter des modifications législatives comme celle qu'on trouve dans le projet de loi C-60. En toute honnêteté, la raison pour laquelle le juge n'a pas fait cela a peut-être quelque chose à voir avec le point que vous soulevez, à savoir que des recommandations avaient déjà été faites, mais qu'on n'y avait pas donné suite.

Autrement dit, sénateurs, nous faisons maintenant ce qui aurait pu être fait avant, mais nous sommes animés d'un sentiment d'urgence en raison de la jurisprudence et des exigences auxquelles doit répondre le ministère de la Défense nationale. C'est surtout la responsabilité du juge-avocat général. Il y a la nécessité de s'assurer qu'il n'y a pas d'erreurs judiciaires et que les victimes voient que le système fonctionne et que leurs droits sont pris en compte, et de garantir que les accusés ont droit à une défense pleine et entière et à un procès rapide

[Français]

Le sénateur Nolin : Je suis convaincu que plusieurs de mes collègues seront intéressés à explorer avec vous cette période de dix ans.

Le 30 mai dernier, le directeur des poursuites a déposé devant le greffier de la Cour suprême du Canada une demande de permission d'appeler et une demande d'accorder la suspension de la décision. Monsieur le ministre, est-ce que le gouvernement a l'intention, si le projet de loi est adopté, d'annuler cette demande de permission d'appeler?

M. MacKay : Non. L'intention du gouvernement est de continuer avec l'appel.

[Traduction]

Il y a deux enjeux distincts ici. Le premier porte sur les questions constitutionnelles qui font l'objet de la décision du juge dans l'affaire R. c. Trépanier; à savoir l'invalidité des dispositions de la Loi sur la défense nationale qui ont été jugées non conformes à la Charte. Le deuxième porte sur les questions de procédure qui découlent directement de la façon dont le juge a formulé sa décision. Il y a des questions qui, à notre avis, portent plus sur des questions de principe qui, selon nous, méritent de faire l'objet d'un appel.

Cela étant dit, on s'attaquera au cœur du problème en adoptant le projet de loi C-60. Pour ce qui est de l'appel, nous croyons toujours qu'il y a des avantages à soumettre cette question au jugement à la Cour suprême du Canada. C'est pourquoi nous avons pris cette décision.

Pour ce qui est de la demande de suspension de l'application de la décision, sur laquelle je crois qu'on me posera des questions, la décision finale sera prise par le directeur indépendant des poursuites, comme il se doit.

(2020)

C'est l'instance appropriée pour prendre cette décision. Ainsi, une décision indépendante serait prise au ministère. Je parle du sursis, plutôt que du fond de l'affaire. C'est le procureur chargé de cette affaire qui est le mieux placé pour se pencher sur cette question.

Le sénateur Carstairs : Bienvenue, monsieur le ministre.

Le Sénat n'aime pas recevoir des projets de loi en juin. Il y a un ordre qui prévoit que la Chambre des communes ajournera le 20 juin. Nous n'avons pas le même genre d'ordre ici mais, si nous nous en tenions à la pratique habituelle, nous n'aurions même pas fini la deuxième lecture de ce projet de loi avant jeudi. Il serait renvoyé au comité au plus tôt jeudi. Il nous reviendrait au plus tôt la semaine prochaine, ce qui signifie que, si nous souhaitions apporter un amendement, nous ne pourrions le faire parce que la Chambre des communes ne siégerait pas.

Le Sénat a accepté d'accélérer le processus. Le gouvernement reconnaît rarement ce que nous faisons, mais j'aimerais qu'il reconnaisse ce que nous faisons actuellement.

Pour ce qui est du projet de loi, j'ai tendance à croire qu'il va au- delà de la décision Trépanier et qu'il comprend d'autres éléments qui n'ont pas à être abordés pour répondre aux exigences qui découlent de cette décision. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'en rajouter, si je puis m'exprimer ainsi?

M. MacKay : Tout d'abord, honorable sénateur, je respecte votre éthique du travail en ce qui concerne ce projet de loi, car j'admets qu'il arrive très tard dans le processus. Comme je l'ai mentionné plus tôt au sénateur Nolin, cela s'explique par le moment où la décision R. c. Trépanier a été reçue.

Cela dit, des efforts ont été déployés pour faire progresser ce projet de loi, comme je l'ai dit plus tôt, en le jumelant au projet de loi C-45, mais cela n'a pas été possible pour les raisons procédurales que j'ai mentionnées.

Quant à votre question selon laquelle le projet de loi irait au-delà de la décision Trépanier, je ne vois pas à quoi vous faites référence. Ce projet de loi vise précisément à régler les questions de constitutionnalité que la cour a abordées. Il vise à rendre le mode de procès et les choix possibles conformément à ce qui existe dans le système de justice civile et à moderniser la façon dont les procès et les audiences préalables se tiennent.

L'ajout dont vous parlez peut-être, si vous me permettez, consiste à permettre que les avocats — le procureur et la défense — rencontrent le juge — ce qui est aussi un processus relativement nouveau dans notre système civil — dans l'espoir de régler, avant le procès, certains points procéduraux et juridictionnels susceptibles de donner lieu à des litiges et de faire perdre du temps lors du procès. C'est surtout préoccupant lorsqu'il y a un jury. Comme nous le savons, le système de jury oblige des gens à laisser tomber leurs activités habituelles; c'est un devoir civil, bien entendu. On peut perdre beaucoup de temps, lorsque des différends surgissent en plein procès.

Les audiences préalables au procès sont censées permettre que ces discussions se déroulent en présence d'un juge. Je crois que c'est une façon de procéder intelligente et moderne qui devrait faire partie de notre système de justice militaire. L'idée n'est pas de dépasser la portée du projet de loi, mais d'améliorer le système de justice militaire et aussi, encore une fois, de l'harmoniser avec le système civil.

Le sénateur Carstairs : Permettez-moi de poser une question simple.

L'article 30 du projet de loi C-60 dit :

La définition de « tribunal », à l'article 4 de la Loi sur les conventions de Genève, est remplacée par ce qui suit :

Pourquoi votre gouvernement a-t-il jugé nécessaire de modifier la Loi sur les conventions de Genève dans la foulée de l'affaire Trépanier?

M. MacKay : Pourriez-vous répéter?

Le sénateur Carstairs : L'article 30 dit ceci :

La définition de « tribunal », à l'article 4 de la Loi sur les conventions de Genève, est remplacée par ce qui suit :

Pourquoi votre gouvernement pense-t-il qu'il est nécessaire de modifier la Loi sur les conventions de Genève, dans ce projet de loi, dans la foulée de l'affaire Trépanier?

M. MacKay : Sénateur, c'est simplement pour assurer l'uniformité du libellé. Dans le système de justice militaire, les modes d'instruction sont désignés par des appellations particulières, à savoir la cour martiale générale et la cour martiale permanente. Ces appellations se trouvent dans la Loi sur la défense nationale. Le terme « tribunal » a un sens distinct quand il se rapporte à la Loi sur la défense nationale, et il ne doit pas y avoir confusion avec le système des tribunaux civils.

C'est une question de cohérence. Cette modification ne vise aucunement à induire en erreur; en fait, elle vise à préciser le vocabulaire de la Convention de Genève.

Le sénateur Carstairs : Cela ne répond pas à ma question. Cette disposition n'est pas nécessaire pour donner suite à l'arrêt Trépanier. C'est l'essence de ma question. Pourquoi le gouvernement a-t-il ressenti le besoin de renchérir sur la perfection?

M. MacKay : Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord. On ne renchérit pas sur la perfection; on cherche à uniformiser la formulation. C'est ce qu'on appelle souvent une modification accessoire. Celle-ci vise à améliorer la cohérence des mesures législatives.

Je suis certain que vous avez plus d'expérience dans la chose parlementaire que moi, mais il arrive souvent, lorsqu'un projet de loi est présenté, qu'on apporte des modifications accessoires à toute une gamme d'autres mesures législatives. Le but est de modifier le libellé à des fins de clarification et pour mieux renvoyer à d'autres lois, en l'occurrence la Loi sur les conventions de Genève.

La présidente : J'aimerais rappeler aux deux autres témoins qu'ils peuvent intervenir et répondre à une question s'ils le souhaitent.

Le sénateur Grafstein : Bienvenue, monsieur le ministre. Merci d'être ici ce soir.

Ce n'est pas une situation habituelle pour nous car, comme le sénateur Nolin l'a souligné, plusieurs d'entre nous sont confrontés à la Loi sur la défense nationale depuis plus de 15 ans. Nous faisions partie du comité qui a soulevé les problèmes constitutionnels en 1998. Le gouvernement de l'époque nous avait dit d'adopter ce projet de loi au plus vite, ce que nous avons fait. Nous avions tout de même demandé la tenue d'examens quinquennaux obligatoires, ce que nous avons obtenu. À l'époque, il était clair que le projet de loi antérieur à celui-ci était anticonstitutionnel.

Le Sénat l'a dit, l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada l'a dit et les gouvernements en ont fait fi — pas seulement le vôtre. Vous avez raison de dire que, dans l'affaire Trépanier, il est clair que la cour d'appel militaire est irritée par tout cela. C'est pour cela qu'elle n'a pas laissé de marge de manœuvre au Parlement. Je crois qu'elle a tout à fait raison de réclamer des modifications, et c'est là où nous en sommes.

Voici notre problème: est-ce que la situation est vraiment si urgente? J'aimerais que nous en parlions. Si elle l'est, pourquoi la Chambre des communes a-t-elle pris une disposition qui nous donne trois ans avant de nous repencher sur cette question? Selon le projet de loi tel qu'amendé aujourd'hui, il faudra attendre encore trois ans avant qu'un autre rapport non exécutoire soit présenté. Donc, le projet de loi nous ramène à l'époque précédant la décision du juge Lamer.

Permettez-moi de récapituler. Je ne remets pas en question ce qu'on nous a dit sur ce projet de loi. J'ai moi-même fait quelques recherches. Il est vrai qu'il y a un certain nombre d'affaires en instance. On nous a dit qu'il y en avait 50; vous venez de dire 56 ou 58. Pourquoi le Sénat devrait-il se dépêcher d'adopter ce projet de loi ce soir si, de toute façon, les militaires en question sont accusés d'infractions qui pourraient être jugées en vertu du Code criminel plutôt qu'en vertu du code pénal militaire? Pourquoi fait-on tellement pression sur vous, sur le gouvernement et sur le Sénat pour adopter ce projet de loi alors que les cas plus graves pourraient être entendus par des tribunaux civils?

(2030)

M. MacKay : Si je puis intervenir, je reconnais que, comme l'a fait remarquer le sénateur, l'histoire des amendements recommandés par le juge Lamer, par l'ancien juge en chef Dickson et par le Sénat est longue et tortueuse. Cette série de modifications aurait dû être présentée il y a longtemps. Je rappelle que le projet de loi C-45 donnera suite à certaines des recommandations plus substantielles.

Le projet de loi C-60 est présenté de manière indépendante, en réponse à la décision rendue dans l'affaire Trépanier. Vous avez demandé pourquoi celui-ci est présenté maintenant et pourquoi il est si urgent qu'il soit adopté. J'affirme sans équivoque qu'il y a un risque que les 58 affaires en instance dont j'ai parlé ne soient pas réglées, ce qui pourrait entraîner de très graves conséquences. Aux termes d'une décision de la Cour suprême que vous connaissez sans doute, dans l'affaire R. c. Askov, une affaire peut être rejetée par suite d'un délai indu. Vous connaissez le vieil adage qui dit que justice différée est justice refusée. Il n'y a pas pire refus que celui qui sape la confiance des gens dans notre système juridique.

Premièrement, certaines de ces affaires ne peuvent être entendues par des cours civiles parce que certaines des accusations portées n'existent pas nécessairement dans le système civil de justice pénale. Par exemple, les infractions comme le fait de laisser une carabine dans un véhicule, le mauvais maniement d'une pièce d'équipement militaire ou le manque de respect envers un officier supérieur n'existent tout simplement pas dans le Code criminel.

Deuxièmement, certaines personnes sont accusées d'avoir commis une infraction dans un autre pays, par exemple, en Afghanistan. Si ces affaires devaient être entendues par le système de justice civile, il faudrait que nos soldats soient jugés à l'étranger.

Voilà deux situations dans lesquelles une affaire ne peut être entendue par une cour civile, ce qui contribue à l'arriéré. Je reviens au fait que le volume de cas continuera d'augmenter. S'il était décidé à l'avenir d'apporter ces modifications et que plus de cas étaient en instance devant les tribunaux, il se pourrait qu'on décide de recommencer les procès, auquel cas une cour pourrait invoquer le non vis in idem. C'est un principe juridique de longue date que pourraient invoquer les avocats de la défense.

Je cède la parole au brigadier-général Watkins, qui pourra nous en parler davantage.

Le brigadier-général Ken Watkin, juge-avocat général, ministère de la Défense nationale : Honorables sénateurs, c'est un grand honneur d'être ici. J'ai aussi le privilège de superviser un système de justice militaire de calibre mondial. Le juge en chef Lamer le disait d'ailleurs sans équivoque dans son rapport de 2003, où il précisait également qu'il s'agit d'un système de justice auquel les Canadiens peuvent avoir confiance. Il a également fait remarquer, à juste titre, qu'il s'agit d'un système de justice que d'autres pays étudient et qu'ils ont imité dans les réformes qu'ils ont faites.

Il y a deux aspects à votre question, sénateur. Premièrement, quel est l'effet du jugement et, deuxièmement, quelles sont les options disponibles lorsqu'il s'agit de modifier le jugement de façon à atténuer cet effet? En tant que surintendant du système de justice, je dois examiner l'effet du jugement, qui remonte à sept semaines, et le mettre en contexte. En particulier, en qualité de juge-avocat général, je m'intéresse surtout à la certitude, à la prévisibilité et à la rapidité d'un système de justice équitable, un système qui répond aux besoins de l'accusé et de la société et, plus important encore, à ceux des victimes.

La Cour d'appel de la cour martiale a statué clairement que la disposition relative à la convocation des cours martiales, qui est une condition préalable au début des travaux de la cour martiale, est inopérante. Depuis, le directeur des poursuites militaires et d'autres intervenants du système de justice militaire ont continué de déployer des efforts pour rendre le système de justice militaire fonctionnel. Ils ont notamment continué de fonctionner avec les cours martiales qui avaient déjà été convoquées et, lorsque les accusés ont demandé à choisir entre divers types de procès, ces questions ont été renvoyées. Je souhaite donner une idée de l'incertitude que le vide actuel est en train de créer au sein du système de justice militaire.

L'administrateur de la cour martiale, qui est l'autorité qui convoque les cours martiales et dont les pouvoirs ont été définis dans la loi, a renvoyé toutes les affaires préférées au directeur des poursuites militaires. Toutefois, aucune disposition de la Loi sur la défense nationale ne le prévoit et la légalité de cette procédure n'est pas établie.

La Cour d'appel de la cour martiale a indiqué au directeur des poursuites militaires que ce devrait être lui qui offre le choix du type de cour. La Loi sur la défense nationale ne contient aucune disposition à cet égard. Les types de cours et les sanctions que peuvent imposer ces cours sont les suivants. À la cour martiale générale siègent un juge militaire et un comité pouvant imposer une peine allant jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité. C'est l'équivalent d'un tribunal pénal civil avec jury. À la cour martiale permanente siège un juge seul. Les peines pouvant être imposées varient selon le type de cour martiale.

La peine imposée par une cour martiale générale peut aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité, tandis que, dans le cas de la cour martiale permanente, la peine ne peut pas dépasser deux années d'emprisonnement. Par conséquent, si une personne est accusée d'une infraction punissable par une peine dépassant deux années d'emprisonnement, on ne peut pas lui donner le choix du type de procès sans automatiquement lui permettre de limiter elle-même la sévérité de la peine qui lui sera imposée. Voilà qui est extrêmement problématique du point de vue d'un surintendant. La crédibilité du système de justice militaire dans l'optique des victimes pourrait ainsi être sérieusement mise en cause.

Diverses approches ont été employées par les juges militaires pour combler le vide juridique dans les procès qui ont eu lieu. Même si le directeur des poursuites militaires peut offrir à l'inculpé le choix du type de procès, rien n'est prévu dans la loi pour le cas où l'inculpé décide de ne pas exercer son choix. En pareil cas, les dispositions du Code criminel étant bien claires, on les transposerait telles quelles. Évidemment, cela pose tout de même un problème de clarté comme je l'ai dit au début.

On a soulevé la question du transfert des procédures aux autorités civiles, conformément à l'article 273 de la Loi sur la défense nationale. Dans certains cas, c'est une option. Cependant, il n'est pas certain que les tribunaux civils, qui sont déjà débordés, accepteraient ce fardeau additionnel, surtout dans le cas d'infractions commises à l'extérieur du Canada.

L'autre point que je voudrais soulever est lié à l'arrêt Généreux, de la Cour suprême du Canada, dans une affaire de drogue jugée en 1992. Une infraction définie dans la législation canadienne sur les drogues devrait donner lieu à un procès dans le système de justice militaire. La Cour suprême a jugé qu'en général, un tribunal pénal ordinaire ne répondrait pas aux besoins particuliers des militaires.

De plus, comme le ministre l'a fait remarquer, il existe des infractions qui sont expressément énumérées, telles que la désobéissance à un ordre légitime, la conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline et les mauvais traitements à l'égard de subalternes. Nous incorporons cependant dans notre système de justice les lois pénales du Canada, et ce, pour diverses raisons, notamment pour être certains de pouvoir composer avec une vaste gamme d'infractions criminelles en cas de déploiement outre-mer. De plus, les valeurs canadiennes sont inculquées à nos militaires, et ceux-ci savent qu'ils doivent respecter ces valeurs où qu'ils se trouvent sur la planète.

Le problème que pose le passage aux cours pénales civiles, si les autorités civiles s'occupaient de ces infractions, est qu'un même incident peut avoir donné lieu à d'autres infractions qui, elles, sont passibles d'emprisonnement à perpétuité en tant qu'infractions énumérées. Cela fait se multiplier les procédures.

(2040)

Ce qu'il faut faire, c'est trouver une solution qui procure certitude et clarté, qui fait disparaître les problèmes actuels que les acteurs au sein du système essaient de régler et qui répond aux besoins de l'accusé. De toute évidence, le projet de loi élargit les droits de l'accusé et répond en même temps aux besoins du système.

En ce qui concerne l'accroissement des droits de l'accusé, il est clair, comme le juge Lamer l'a signalé dans son rapport, qu'il n'est pas nécessaire que tous les droits soient fondés sur la Constitution. Comme il l'a fait valoir, on ne devrait pas viser simplement un système dont la constitutionnalité ne peut être contestée. C'est un point crucial. Voilà qui fait toute la différence dans les modalités d'appel, par rapport aux modalités législatives.

Il ne fait aucun doute que les tribunaux devraient être saisis de la question de la portée de la Charte et des droits constitutionnels. Dans une optique politique, la volonté d'accorder un droit qui va dans le sens des orientations recommandées depuis cinq ans constitue une question distincte. C'est dans cette optique que cette mesure législative est présentée.

Le lieutenant-colonel Michael Gibson, directeur juridique, Justice militaire (Politique et recherche), ministère de la Défense nationale : Je peux peut-être aider la Chambre à comprendre la question précédente concernant l'article 30 de la Loi sur les conventions de Genève. L'explication est simple.

J'ai été le conseiller pour la rédaction de ce projet de loi. Lorsqu'on conseille les rédacteurs législatifs du ministère de la Justice dans la rédaction d'une mesure législative, il appartient au conseiller juridique du ministère de la Justice d'examiner le recueil des lois fédérales de manière à assurer la cohérence et la pertinence de la mesure.

La mesure ne fait que modifier une autre loi. L'article 4 de la Loi sur les conventions de Genève définit le terme « tribunal ». On y énumère les types de cours martiales — cour martiale permanente, cour martiale générale, cour martiale disciplinaire et cour martiale spéciale. Vous vous souviendrez qu'une des dispositions du projet de loi C-60 fait passer le nombre des cours martiales de quatre à deux. Ainsi, pour que la Loi sur les conventions de Genève soit adéquate, le projet de loi ne fait que réduire le nombre de cours martiales, qu'il fait passer de quatre à deux.

Le sénateur Fraser : Monsieur le ministre, comme vous le savez certainement, des intervenants dans le débat tenu dans cette enceinte cet après-midi ont dit comprendre les raisons pour lesquelles on souhaite voir le Sénat adopter le projet de loi rapidement, mais ils se sont dits très préoccupés par le fait que le Sénat ne puisse pas faire preuve de son habituelle diligence — particulièrement à l'égard d'un projet de loi de cette importance. On a suggéré un mécanisme qui nous permettrait de faire preuve de la diligence nécessaire même après l'adoption du projet de loi.

Dans ce contexte, mes collègues aimeraient peut-être savoir que j'ai reçu une lettre du ministre plus tôt ce soir, une lettre qui m'a frappée par son ton constructif. Il m'y écrit qu'il attend ma réponse avec impatience. Toutefois, étant donné que la lettre m'a été adressée à titre de présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et que le comité n'a pas eu l'occasion de voir la lettre, je n'étais pas en mesure de donner une réponse au ministre.

Monsieur le ministre, je me demande si vous me permettriez de lire la lettre ce soir. Elle est datée d'aujourd'hui, le 17 juin 2008, et elle m'est adressée à titre de présidente du comité.

Voici :

J'apprécie beaucoup que le Sénat accepte d'accélérer l'examen du projet de loi C-60. Il est important que notre système de justice militaire puisse poursuivre ses activités.

Je souhaiterais toutefois que votre comité envisage d'étudier les dispositions et l'application du projet de loi C- 60 et que vous me fassiez parvenir un rapport des conclusions et de toute recommandation de votre comité d'ici le 31 décembre 2008. Le gouvernement étudiera ces recommandations et présentera au comité une réponse écrite qui pourrait inclure des amendements proposés dans les 90 jours civils suivants.

Je vous remercie de l'attention que vous porterez à cette demande et j'attends de vos nouvelles à ce sujet.

Veuillez agréer, madame la présidente, mes salutations distinguées.

Peter G. MacKay

Cette lettre porte l'en-tête du ministère de la Défense nationale.

Monsieur le ministre, j'ai trouvé cette lettre extrêmement instructive. Je la soumettrai aux membres du comité dès que possible afin de déterminer si nous demanderons un ordre de renvoi, afin d'entreprendre l'étude en question.

J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur cet engagement mentionné dans votre lettre, selon lequel « Le gouvernement étudiera ces recommandations et présentera au comité une réponse écrite qui pourrait inclure des amendements proposés dans les 90 jours civils suivants ».

Je suppose que nous devrions comprendre que les amendements proposés tiendront compte des recommandations du comité. Il est évident que vous ne pouvez pas en fournir la garantie formelle aujourd'hui, car vous ne connaissez pas encore la teneur des recommandations éventuelles du comité. Nous pourrions faire totalement fausse route et présenter des recommandations irréalisables. Cela mis à part, j'imagine que nous avons ici un engagement de votre part qui suppose que si ce comité présente des recommandations raisonnées et raisonnables, vous seriez disposé à y donner suite.

M. MacKay : C'est tout à fait exact, sénateur Fraser. Je devrais tout d'abord vous exprimer ma gratitude d'avoir lu officiellement cette lettre. Je suis disposé à demander la permission de la déposer. J'ai même demandé aujourd'hui à ce que tous les sénateurs reçoivent une copie de cette lettre que vous venez de lire.

C'est exactement l'esprit que j'ai voulu conférer à la lettre. Je voulais être constructif et apaiser les craintes. Vu la nature expéditive de votre étude du projet de loi et du processus auquel nous participons ce soir, s'il se révélait nécessaire de réexaminer les dispositions et l'incidence possible de la mesure, si l'affaire devait amener le Sénat ou la Chambre des communes à apporter à la Loi sur la défense nationale des modifications ayant des effets directs sur la question visée, nous accueillerions ces recommandations et nous nous appliquerions à incarner leur esprit dans des modifications à la loi.

Faute d'un meilleur terme, je dirais que c'est comme une police d'assurance. Nous voulons vous assurer que nous pourrons bel et bien appliquer la diligence raisonnable habituelle et que nous prendrons le temps qu'il faut pour examiner ce sujet qui revêt une grande importance, comme vous l'avez dit. Nous aurons l'occasion de nous pencher à nouveau sur la question.

Comme je l'ai précisé plus tôt, le Sénat pourra, en temps utile, examiner le corps des recommandations contenues dans le rapport du juge Lamer. Je pense que vous aurez bien plus à vous mettre sous la dent que les dispositions limitées visées par le projet de loi.

La présidente : Le ministre a demandé la permission de déposer la lettre. La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

M. MacKay : J'ai également l'analyse article par article du projet de loi. Je pense que les sénateurs l'ont reçue. Non? Je suis prêt à déposer cette information aussi.

La présidente : La permission de déposer l'analyse article par article du projet de loi est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Fraser : Je ferai remarquer que le ministre m'a fait parvenir sa lettre dans les deux langues officielles, comme il se doit, et je pense que nous devrions déposer les deux versions. Je peux les fournir au page si le ministre ne l'a pas déjà fait.

Le sénateur Mercer : Monsieur le ministre, cher général et cher colonel, bienvenue au Sénat. Nous sommes heureux de vous recevoir ici. Je ne poserai pas de questions de fond sur le projet de loi. C'est au sujet du processus que j'ai formulé des plaintes. Justice différée est, effectivement, justice refusée. Cependant, accélérer le processus n'assure pas la qualité des mesures législatives ni une participation constructive des parlementaires au débat.

(2050)

Monsieur MacKay, vous avez indiqué que c'est important et urgent. Ma collègue, madame le sénateur Carstairs, a indiqué que nous n'aimions pas recevoir les projets de loi en juin. C'est vrai, d'autant plus que nous sommes le 17 juin et que nous pourrions partir le 18 juin ou, au plus tard, au début de la semaine prochaine, après la Saint-Jean-Baptiste. Quoi qu'il en soit, cela ne nous laisse pas beaucoup de temps pour étudier ce projet de loi.

Je suis préoccupé du fait que ce projet de loi nous est soumis aujourd'hui et qu'en raison des impératifs des échéanciers législatifs ou des échéanciers législatifs traditionnels, on s'attend à ce que nous adoptions cette mesure à la hâte. Le Sénat s'est formé ce soir en comité plénier. Ce projet de loi n'a pas été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, comme il devrait l'être normalement.

J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi nous en sommes là. Nous ne parlons pas d'un dossier qui s'est étendu sur dix ans, comme vous l'avez dit au sénateur Grafstein ou au sénateur Nolin qui avait évoqué ce chiffre. Il n'est pas question de dix ans, mais bien de deux ou trois mois. C'est le temps qui s'est écoulé à partir du moment où la décision a été rendue, au moment où il est devenu évident que des amendements devaient être apportés et au moment où nous avons été saisis du projet de loi.

Je sais que cela peut être attribuable à la gestion de l'autre endroit qui peut échapper à votre contrôle. Toutefois, vous nous placez dans une position inconfortable. Ce projet de loi est clairement très important et nous ne pouvons l'examiner comme il se doit dans le temps dont nous disposons.

M. MacKay : Je vous remercie de votre question sénateur. Il est clair que ces circonstances sont inhabituelles, je ne prétendrai pas le contraire, et qu'elles découlent en grande partie de la décision Trépanier. Cette décision a essentiellement annulé le processus de sélection des types de procès. Nous avons tenté, comme je l'ai dit plus tôt, de modifier le projet de loi C-45, qui se trouvait déjà devant la Chambre des communes. Après avoir été bloqués pour des raisons de procédure, nous avons présenté ce projet de loi distinct.

Je veux signaler une chose évidente, à savoir que c'est un projet de loi très restreint qui traite dans des termes très précis, et, à mon avis, non controversés des moyens de corriger le système afin de permettre la poursuite de l'administration de la justice dans nos tribunaux militaires. Cela étant dit, je constate que votre question porte sur la procédure, plus particulièrement celle de l'autre endroit, qui peut être, c'est le moins que l'on puisse dire, acrimonieuse. Quand un projet de loi attend d'être présenté et déposé à la Chambre des communes et d'y franchir les étapes que nous connaissons, il y a un processus de sélection qui dépend très souvent, comme cela a été le cas ici, de la bonne volonté de l'opposition. Les députés des partis de l'opposition doivent reconnaître, de manière pratique et non partisane, que l'anomalie créée par la décision Trépanier pourrait entraîner des retards importants et des dommages graves. Cette anomalie provoque des lacunes dans notre système juridique.

C'est pour ces raisons que nous avons pris la décision extraordinaire d'accélérer l'adoption de ce projet de loi. Je ne veux pas utiliser le terme « contourner », car nous avons suivi les mêmes règles procédurales que pour tous les autres projets de loi. Nous l'avons seulement fait extrêmement rapidement.

Voici où nous en sommes dans le processus qui gouverne les projets de loi, qu'ils émanent de la Chambre des communes ou du Sénat. Nous suivons ce processus et, à mon avis, nous le faisons par nécessité. Cependant, nous avons besoin de la participation ainsi que de la bonne volonté de tous les députés et de tous les sénateurs pour résoudre ce problème.

Si le processus était interrompu à ce stade, je ne dirais pas que ce serait la fin du monde. Cependant, la décision pourrait causer de graves préjudices. Par conséquent, j'invite tous les sénateurs à poursuivre le processus, en tenant compte de la condition que j'ai formulée dans cette lettre; il est donc entendu que s'il est nécessaire d'examiner plus à fond la question ou de proposer d'autres modifications, je vais certainement m'engager, comme je l'ai fait dans cette lettre, à soumettre à nouveau la question en vue de modifications futures.

Le sénateur Dallaire : Monsieur le ministre McKay, j'aimerais poser une question directe et donner certaines informations contextuelles avant que vous ne répondiez.

Comment est-il possible que nous ayons été pris de court? Nous sommes dans des théâtres opérationnels depuis 1991. Le juge Dickson a fait des réformes en profondeur. Le général Watkin a été associé de près à ces réformes. Un autre juge de la Cour suprême a effectué un examen quinquennal. Ces deux personnes sont d'anciens colonels qui connaissent bien le système miliaire. Des recommandations doivent être mises en œuvre. Nous savons que 52 des 57 recommandations l'ont été. Celles-ci ne l'ont pas été. Elles sont en suspens.

Pourquoi n'avons-nous pas mis en œuvre ces recommandations? Le juge-avocat général a déclaré à l'autre endroit que le système actuel comportant quatre cours martiales correspondait à nos besoins. Il est cependant évident que, à un moment donné, il n'y correspondait plus.

Est-ce que le nombre de cours martiales fait en sorte que nous n'avons pas suffisamment de juges ou d'avocats pour qu'elles puissent toutes fonctionner? Est-ce en raison de la cadence accrue de nos activités ou de la taille accrue de nos contingents et parce que le système de justice militaire ne s'est pas développé en conséquence? Est-ce parce que vous avez un arriéré important et qu'il en est résulté tout à coup une opposition de la part d'un juge dans une affaire d'appel?

Le bureau du juge-avocat général est-il incapable d'absorber la demande liée aux cours martiales? Ce bureau cherche-t-il de sa propre initiative à faire modifier la Loi sur la défense nationale en raison des cours martiales et des appels en le faisant sans avoir été obligé de le faire à cause du jugement de la cour d'appel plus de cinq ans après le rapport du juge Antonio Lamer qui nous invitait à nous pencher sur ces aspects?

M. MacKay : Sénateur, tout d'abord, vous vous souviendrez que le juge Lamer et le juge Dickson n'étaient pas du même avis sur cette question. Le juge Lamer était d'avis que ce mode de choix allait à l'encontre de la Constitution. Le juge Dixon ne partageait pas cet avis et, par conséquent, n'a pas formulé la recommandation. Donc, il n'y avait pas urgence à l'époque. Certains peuvent considérer que c'est normal. Il arrive très souvent que des juges qui entendent la même affaire ne soient pas d'accord; il y a alors dissidence. Il y avait également un problème de politique, en plus de la question constitutionnelle, au moment d'adapter et d'ajuster le système judiciaire.

Ce que vous dites au sujet de la charge de travail accumulée dans le cours normal des événements est une question qui va au-delà du sujet dont nous discutons. Je pense que je préférerais soumettre la question au juge-avocat général lui-même, qui est en mesure de se prononcer sur la capacité du cabinet du juge-avocat général actuel et de la direction d'assumer leur charge de travail.

Le sénateur Dallaire : Vous avez indiqué que ce n'était pas dans le contexte du projet de loi. Parlant du juge-avocat général, j'aimerais juste attirer votre attention sur le fait que, lorsque ce projet de loi a été présenté, il était aussi question de l'affaire R. c. Grant. à la Cour d'appel de la cour martiale. Nous avons mentionné qu'il n'y avait pas, dans ce cas, violation de la Charte. Cependant, l'affaire qui, selon la loi, devait être jugée par une cour martiale a dû, en raison du délai, être jugée à nouveau dans un procès sommaire. Il fallait également remédier au problème des délais, n'est-ce pas?

M. MacKay : Vous avez raison. Oui, l'affaire Trépanier a eu une incidence sur l'affaire R. c. Grant. Oui, il y a aussi un problème, auquel cette mesure législative vise à remédier, qui découle de la décision rendue dans l'affaire R. c. Grant.

Le brigadier-général Watkin : Vous avez soulevé deux questions, dont celle du délai accordé et de la période de quatre ans et demi. Je vais la mettre de côté un instant pour répondre à l'autre question que vous avez posée au sujet de la charge de travail accumulé et des ressources.

(2100)

Il est vrai que l'affaire Grant est liée à cette question. Deux niveaux sont prévus pour les infractions pouvant donner lieu à un procès sommaire, qui est tenu au sein même de l'unité, dans le système de justice militaire. Ce cas est considéré nettement à part dans le projet de loi. Le regretté juge en chef Lamer avait notamment recommandé qu'il y ait une limite d'un an pour la tenue d'un procès au sein de l'unité. Après ce délai, tout procès intenté devrait être tenu devant une cour martiale. Cette disposition a nettement pour but d'insister sur le caractère sommaire de la procédure. Le procès doit être sommaire, comme son nom l'indique, car c'est exactement ce que l'on vise.

On a vu ce genre de choses se produire dans le système. La longueur des délais a servi de motif de contestation dans le système de justice militaire et dans le système de justice canadien en général. J'ai indiqué dans mon rapport annuel que la question des délais dans les procès au sein du système de justice militaire constituait l'une de mes principales préoccupations.

Un certain nombre de démarches sont en cours actuellement. L'année dernière, nous avons reçu la version définitive du rapport d'examen du directeur des poursuites militaires sur le travail de son personnel. Le rapport évalue le traitement des poursuites et l'utilisation des ressources de manière à déterminer quelles procédures ou quels organes pourraient être établis pour rendre le processus plus efficace.

Nous sommes en train d'examiner le travail de la Direction du service d'avocats de la défense. Comme vous le savez, tous les membres des Forces canadiennes ont le droit d'être représentés par un avocat lors d'un procès. C'est une particularité propre au système de justice militaire du Canada. Un système d'aide juridique permet à l'inculpé d'être défendu sans frais par un avocat militaire parfaitement qualifié et inscrit au barreau d'une province canadienne ou encore par un avocat civil. L'inculpé a le droit d'être représenté par un avocat civil.

En outre, un groupe de travail comptant des représentants de la chaîne de commandement militaire et de diverses parties de mon bureau s'emploie actuellement à réaliser un examen. Ce groupe essaie de trouver des moyens d'alléger le système tout en s'assurant que les soldats sont traités en toute équité. Nous voulons aussi déterminer où nous en sommes dix ans après les réformes ayant fait suite au rapport du juge en chef Dickson. Nous voulons déterminer à l'interne quelles recommandations nous pourrions faire en vue d'améliorer la loi, la réglementation ou les politiques et de résoudre le problème des délais dans la tenue des procès.

Donc, mon bureau étudie le problème des délais liés aux procès. En tant que surintendant du système de justice militaire, je me soucie de ce problème et je vois à ce que mon bureau s'en occupe.

Le sénateur Dallaire : Que dire du délai de quatre ans et demi?

Le brigadier-général Watkins : J'aimerais répondre à cette question, sénateur. Les quatre ans et demi commencent à la publication du rapport du défunt juge en chef Lamer. Il a été question de ce rapport ici ce soir.

Le Sénat est parfaitement au courant des importantes études menées à la fin des années 1990, dont celle de la Commission d'enquête sur la Somalie et les deux rapports du défunt juge en chef Dickson. Ces deux rapports contenaient des recommandations dont la vaste majorité, mais pas la totalité, a été mise en application. Le projet de loi C-25 et les importantes modifications qu'il proposait en sont le résultat.

Comme l'a expliqué le ministre, cela a été inclus dans la mesure législative — je n'y suis pour rien — parce qu'il semble qu'une partie du deuxième rapport rédigé par le juge en chef Dickson précise que c'est le directeur des poursuites militaires qui devrait informer la personne qui convoque la cour du type de procès qui aura lieu. Il recommandait que ce soit le juge militaire en chef.

Cinq ans plus tard, le très honorable Antonio Lamer a examiné la situation, conformément au processus de réexamen. Il s'est demandé s'il devrait y avoir deux types de procès et si l'accusé devrait pouvoir choisir quel genre de procès il voulait subir. Toutefois, en ce qui concerne la question que cela soulevait au niveau constitutionnel, la question était considérée comme une affaire de choix de politiques.

C'est dans ce contexte que le rapport a été étudié, et il a été étudié très attentivement afin de voir quelles étaient les options possibles. L'autre point qui n'est pas clair pour le public est le fait que des décisions étaient précédemment rendues par la Cour d'appel de la Cour martiale. Il s'agit du même niveau de tribunal que dans les affaires Trépanier et Nystrom, dont je vais parler dans un moment. En vertu des décisions rendues dans ces affaires, le fait qu'un membre de la chaîne de commandement décide du type de cour ne posait pas de problème. Je fais allusion à l'ancien pouvoir de convoquer, dont vous êtes au courant. Il existait déjà une jurisprudence solide portant que cette façon de faire ne posait pas de problème.

En 2005, dans l'arrêt Nystrom, la Cour d'appel de la cour martiale du Canada s'est penchée sur cette question pour la première fois. Elle a indiqué qu'elle n'allait pas formuler de remarques du point de vue constitutionnel, mais qu'elle avait de graves préoccupations liées au fait que notre système de justice n'était pas semblable au système de justice civile. Cette question a fait l'objet d'une étude et le directeur des poursuites militaires a modifié sa politique en mai 2006. La politique permettait dorénavant à un accusé, s'il le voulait, de choisir le type de procès qu'il souhaitait avoir, et le directeur transmettait ensuite la demande à l'autorité de convocation.

Une telle demande a été faite sept fois auprès du directeur des poursuites militaires et, dans chaque cas, l'accusé a obtenu ce qu'il a demandé.

L'autre point qui n'est pas clair dans le dossier est le fait que l'arrêt Trépanier se fondait en partie sur les renseignements fournis dans le rapport du juge en chef Lamer. En fait, à l'époque, des cours martiales permanentes étaient convoquées.

Le juge en chef Lamer a dit que l'une des préoccupations liées au système était l'absence d'un verdict unanime. Selon lui, cela expliquait en partie le fait que les cours ne nommaient pas de comités. On se préoccupait du fait que les cours martiales n'étaient pas structurées comme les tribunaux du système civil, et on avait aussi des préoccupations d'ordre administratif.

Il y a deux ans, on a recommencé à avoir des cours martiales disciplinaires, qui sont des comités de la cour martiale. L'an dernier, 20 p. 100 des cours martiales des Forces canadiennes étaient l'équivalent d'un juge et d'un jury.

J'ai tenté de calculer les chiffres dans le système civil. Je sais qu'il y a un bon nombre d'avocats au Sénat. Je ne peux certainement pas être absolument certain de ce que je dis mais, selon les meilleurs chiffres que je peux trouver, environ 2 p. 100 des procès dans le système de justice civile se déroulent devant un jury. Dans notre cas, c'est 20 p. 100. Par conséquent, pour ce qui est de la possibilité pour un accusé d'être jugé par un comité de la cour, il n'y a pas de problème.

Il y a environ sept semaines, la Cour d'appel de la cour martiale a déterminé qu'il s'agissait d'une question constitutionnelle. Nous avons alors réagi en présentant au Parlement un projet de loi sur le problème soulevé dans la décision relative à l'affaire Trépanier, qui faisait aussi référence au rapport Lamer. Nous nous sommes concentrés sur ces questions et sur les aspects du vote unanime qui solidifierait cette forme de procès dans notre système et qui donnerait plus de droits aux accusés.

Le sénateur Dallaire : Je suis parfaitement conscient de l'urgence d'adopter ce projet de loi.

Le sénateur Andreychuk : Monsieur le ministre, je ne sais pas si c'est vous ou le juge-avocat général qui devrait répondre à cette question.

Ma question porte sur l'article 18 du projet de loi, qui vise à modifier le paragraphe 202.12 (1) de la loi, et sur l'article 19, qui vise à modifier le paragraphe 3 du même article.

Je sais qu'il s'agit d'une modification corrélative. Toutefois, l'aspect qui m'intéresse vraiment est la question de l'aptitude à subir un procès. Nous sommes de plus en plus conscients des conséquences de l'envoi de soldats outre-mer. Le gouvernement a mis en œuvre de nouveaux programmes pour aider les soldats.

J'ai l'impression que cet article n'est pas tout à fait conforme aux pratiques des tribunaux civils. Cela me préoccupe. Tenez-vous compte de la nouvelle façon d'envisager l'aptitude à subir un procès?

Le brigadier-général Watkin : La disposition visant à déterminer si un accusé est apte à subir son procès a été ajoutée il y a plusieurs années pour faire en sorte que notre système de justice soit le plus proche possible du système civil.

Comme je l'ai dit plus tôt, chacun de nos accusés est représenté par des avocats et des conseillers qualifiés. La loi prévoit un processus qui permet de soulever ces questions. Il y a eu des cas par le passé où les questions que vous avez mentionnées ont été soulevées devant la cour martiale. Le juge écoute les témoignages et détermine l'aptitude de l'accusé à subir son procès.

À mon avis, notre système est bien adapté à ce genre de cas. Comme dans le système de justice civil, il y a un processus qui permet à l'accusé de saisir la cour de cette question.

(2110)

Tout système de justice peut pousser plus loin l'examen et l'analyse. Ce qui est intéressant, dans le cadre du processus judiciaire, c'est que l'accusé peut contester toute disposition et se présenter devant la Cour d'appel de la cour martiale et que son dossier peut, comme dans l'affaire Trépanier, se retrouver devant cette Chambre à la suite de modifications recommandées à la loi.

Nous sommes sensibles à la question et au problème. Nous sommes également très préoccupés par le respect des droits de la personne de l'accusé dans les cours martiales.

Le sénateur Andreychuk : Est-ce que je me trompe en disant que si nous devions procéder à une étude et à un examen, nous pourrions nous pencher sur l'ensemble de la question, mais dans le cadre de ce projet de loi, tout ce que vous avez fait en ce qui concerne l'aptitude à subir le procès est une modification accessoire de la cour?

Le brigadier-général Watkin : C'est exact. L'objet de ce projet de loi est simplement d'apporter une modification accessoire. L'objectif du projet de loi est de permettre au système d'éliminer l'incertitude que j'ai déjà mentionnée et de consacrer les droits de l'accusé définis par l'affaire Trépanier et en référence au rapport du juge en chef Lamer. En conséquence, il s'agit d'un élargissement des droits de l'accusé. Un certain nombre de modifications accessoires en découlent, mais il s'agit vraiment de modifications accessoires.

Le sénateur Andreychuk : Pourriez-vous me confirmer que l'article 18, qui porte modification du paragraphe 202.12(1) est une modification accessoire et qu'il ne change rien sur le fond à la définition de l'aptitude à subir le procès ni à la procédure?

Le lieutenant-colonel Gibson : Sénateur, la réponse est oui. Simplement, lorsque nous avons rédigé cette disposition, comme je l'ai mentionné plus tôt, les rédacteurs ont examiné le texte et ont procédé à une recherche lexicale. Comme nous réduisons le nombre de procès à deux, nous savons que le seul type de procès devant un juge seulement qui se retrouverait dans notre système ne pourrait être qu'une cour martiale permanente. C'est pourquoi nous avons décidé d'inclure les mots « cour martiale permanente ». Essentiellement, il s'agit d'une modification accessoire à la lumière du changement intervenu dans le nombre de types de cour proposés dans le projet de loi. Il n'y a eu aucune modification de fond.

Le sénateur Milne : Je crois que vous avez déclaré dans vos commentaires liminaires que ce projet de loi réglait les problèmes en raison de l'arrêt Trépanier exclusivement. Cependant, le sénateur Dallaire a dit clairement qu'il porte aussi sur quelque chose d'autre. Il ajoute au moins trois articles qui portent modification de la Loi sur la défense nationale en fonction de la décision Grant.

Y avait-il là une urgence? Pourquoi avez-vous mis ces dispositions dans le même projet de loi plutôt que dans le deuxième projet de loi que vous avez l'intention de présenter?

M. MacKay : Je crois avoir répondu à cette question plus tôt. Dans l'arrêt Grant, on exprimait des préoccupations semblables, c'est-à-dire au sujet de la constitutionnalité du choix du type de procès et de l'impossibilité pour l'accusé de choisir le type de procès qu'il désire.

Les modifications motivées par l'arrêt Trépanier couvrent aussi les préoccupations exprimées dans l'affaire R. c. Grant.

Le sénateur Milne : « Couvrent aussi »? Je suis désolée, je ne vous suis pas.

M. MacKay : Pardon. Quelle est votre question?

Le sénateur Milne : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « couvrent aussi ».

M. MacKay : Les modifications contenues dans le projet de loi visent à changer le type de procès et à passer de quatre types à deux. C'était également le sujet de l'affaire R. c. Grant. Le projet de loi porte spécifiquement sur les préoccupations entourant les différents types de procès.

Une autre modification apportée au système prévoit que l'avocat peut avoir des consultations avant le procès avec un juge.

Le sénateur Milne : Pour revenir à la question du sénateur Andreychuk au sujet de l'article 18 du projet de loi, nous simplifions tout en passant à deux types de procès. Cependant, si un individu est déclaré inapte à subir son procès par la première cour martiale, le juge militaire doit demander à l'administrateur de la cour martiale de convoquer une cour martiale permanente, soit la deuxième cour martiale, afin de déterminer s'il existe toujours suffisamment d'éléments de preuve admissibles pour ordonner que l'accusé subisse sont procès, c'est-à-dire devant une troisième cour martiale. Ce n'est pas tout à fait simplifier les choses.

M. MacKay : En fait, oui, cela simplifie les choses.

Le lieutenant-colonel Gibson : Monsieur le ministre, je peux peut- être apporter une précision ici. Comme il a déjà été mentionné, nous n'avons pas apporté de modifications de fond à cette disposition précise. Nous avons indiqué que nous aurions un type de cour.

Pour que les sénateurs comprennent le fonctionnement de cette disposition, je dirai qu'elle doit être invoquée après un certain temps. Lorsqu'il est déterminé qu'un accusé est inapte à subir un procès devant une cour martiale, la loi prévoit un examen de la situation à intervalles réguliers afin de déterminer s'il existe toujours des éléments de preuve suffisants.

L'article dispose que, deux ans après qu'un accusé ait été déclaré inapte à subir son procès, une cour martiale permanente doit décider, dans le cas où il est redevenu apte à le subir, s'il existe suffisamment d'éléments de preuve pour ordonner que l'accusé subisse son procès.

Le sénateur Joyal : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. J'apprécie la courtoisie de vos observations liminaires au Sénat. Certains de vos collègues témoignent parfois ici, mais ils ne manifestent pas toutefois le même genre d'appréciation à l'égard de notre travail. Personnellement, j'apprécie la coopération dont vous faites preuve ce soir.

Pour revenir à la question que le sénateur Nolin a posée, je ne suis pas certain de comprendre la logique de la position que vous avez exposée dans votre réponse.

D'après ce que j'ai compris, si ce projet de loi est adopté, le ministère de la Défense nationale acceptera alors le principe du choix du genre de procès par l'accusé, principe qui est conforme à l'article 7 et au paragraphe 11d) de la Charte. Je croyais que cette mesure législative avait réglé la question du choix du procès. Toutefois, nous nous trouvons dans une position bizarre où, ce soir, vous nous suggérez de faire ce choix. Personnellement, j'estime que c'est ce qu'il faut faire.

Demain soir, si le projet de loi reçoit la sanction royale, vous allez courir à la Cour suprême pour essayer de la convaincre que c'est erroné et qu'il faut revenir à la situation antérieure au projet de loi C-60 où, en fait, un accusé qui fait partie de l'armée ne devrait pas avoir le droit de choisir, en vertu de l'article 7 et du paragraphe 11d) de la Charte, le genre de procès qu'il subira.

Il semble que vous faites une double interprétation du même principe. Je préférerais souscrire à cette mesure législative pour respecter le principe concernant la décision. D'autre part, je peux comprendre qu'il puisse y avoir, comme vous l'avez dit, certaines questions de politique à régler. Cependant, le principe devrait être maintenu.

M. MacKay : C'est bien là l'intention, sénateur. J'assure à tous les sénateurs que si la Cour suprême accueillait un appel et statuait que la décision rendue dans l'affaire R. c. Trépanier était erronée et qu'il n'y a pas eu violation de la Constitution comme l'a dit le juge, nous n'abrogerions pas ce projet de loi, nous ne modifierions pas la loi et nous ne mettrions pas non plus en place un système de justice militaire qui rétablirait les quatre types de procès pour ensuite le dissocier du système judiciaire civil. Nous avons la ferme intention de nous en tenir strictement à l'application de la loi.

Cependant, je dirais qu'il reste des éléments d'une décision qui mériteraient un examen par la Cour suprême.

Je pourrais demander à nouveau au brigadier-général Watkin de donner plus de détails pour votre édification.

Le sénateur Joyal : Il nous serait utile d'être certains que nous ne défaisons pas d'une main ce que l'autre main a accompli.

M. MacKay : Non, et je comprends très bien votre question. Ce serait en quelque sorte une anomalie d'aller en appel si le projet de loi est adopté. Il y a de bonnes raisons d'agir ainsi. Je demanderai au brigadier-général Watkin de donner des explications additionnelles.

(2120)

Le brigadier-général Watkin : Les questions soumises à la Cour suprême du Canada sont celles qui sont de nature constitutionnelle. Dans l'arrêt Trépanier, un des principes fondamentaux du système de justice militaire canadien constitutionnellement reconnu dans la Charte était énoncé.

La disposition, soit l'alinéa 11f), reconnaît expressément que les infractions au droit canadien dont s'occupent les tribunaux militaires sont exemptées de la recommandation constitutionnelle sur le droit à un procès devant jury contrairement aux procès civils. Le projet de loi répond à cela. La cour a ajouté que la question était visée par une autre disposition de la Charte, que ce soit l'article 7 ou l'alinéa 11b). C'est là une des nombreuses questions juridiques découlant de l'arrêt Trépanier.

Le directeur des poursuites militaires cherche actuellement à obtenir l'autorisation d'interjeter appel; l'affaire n'est donc pas encore réglée. Il cherche également à obtenir un sursis d'exécution et un processus accéléré d'audience.

On en est au stade initial de la demande d'autorisation relativement à l'appel. Si l'autorisation est accordée, alors la cour sera saisie des questions constitutionnelles.

Je pense qu'il est important de préciser qu'il n'y a rien de choquant ni de particulièrement extraordinaire à avoir une mesure législative ou à aller devant une cour d'appel. Je citerai l'exemple de R. c. Généreux, affaire concernant le système de justice militaire portée en appel devant la Cour suprême du Canada en 1992. Dans l'intervalle, les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes ont été modifiés, et la Cour suprême du Canada a émis des observations favorables sur la nature des modifications en l'instance. Il existe d'autres exemples dans le droit canadien.

Il y a la question de savoir, en principe, le mieux à faire pour respecter les droits des militaires canadiens, hommes et femmes. Tant le juge en chef Lamer que la Cour d'appel de la cour martiale, dans l'affaire Trépanier, et précédemment dans l'affaire Nystrom, ont indiqué quelle orientation ils souhaitaient que l'on prenne. Il y a aussi la question distincte de la portée de la Constitution et de la portée de la décision dans une optique juridique constitutionnelle, position également mise de l'avant par le gouvernement, qui mériterait d'être examinée à l'échelon suivant de la cour d'appel.

Comme le ministre l'a dit, je n'ai pas pu constater que le système de justice militaire retire des droits aux militaires. Nous faisons en sorte d'avoir le meilleur système possible pour les femmes et les hommes en uniforme.

Le sénateur Joyal : Toutefois, si je comprends bien le système de justice militaire, en principe — et je crois que dans ses observations préliminaires le sénateur Nolin en a parlé en de bien meilleurs termes que je ne peux le faire —, le système doit se rapprocher le plus possible du système de justice pénale de la common law. Selon moi, ce n'est que lorsque des aspects des politiques nécessitent des dispositions particulières que le système de justice militaire peut s'éloigner des principes du système de common law.

Quand on se présentera devant un tribunal, sera-t-on autorisé à faire valoir les principes de la décision dans l'affaire Trépanier comme étant au-delà ou en-deçà des moyens du système de justice militaire, au point où on pourrait demander réparation?

Le brigadier-général Watkin : Bien sûr, l'affaire est devant les tribunaux. Selon moi, la question ne se pose pas. Les tribunaux connaissent bien les questions et les arguments en cause. Dans le cas de la mesure, la question est la suivante : confère-t-elle, d'un point de vue politique, des droits accrus aux accusés et permet-elle au système de répondre aux besoins du système de justice militaire?

Je suis tout à fait d'accord pour dire que notre système de justice doit à tout le moins être conforme aux valeurs canadiennes. Comme je l'ai mentionné en m'inspirant du rapport du juge Lamer, il ne s'agit pas seulement des valeurs contenues dans la Constitution. La question de savoir s'il s'agit d'un droit constitutionnel est différente de la question de savoir si la possibilité de faire ce choix devrait être un droit.

Une autre chose a été mentionnée ici ce soir et c'est que l'une des raisons pour lesquelles l'armée ne voulait pas aller dans cette direction, c'est qu'elle craignait que le point de vue soit administratif.

En 1994, une décision unanime a été rendue dans le cadre d'un appel de la cour martiale dans l'affaire Graveline, décision dans laquelle les juges ont déclaré qu'ils comprenaient très bien qu'une personne veuille avoir la possibilité de choisir son type de procès. Le danger résiderait dans le fait d'avoir une cour martiale générale dans une région éloignée. Bien entendu, notre système de justice est appliqué partout au Canada et dans le monde entier.

Entre-temps et même au cours des dernières années, j'ai mentionné que le pourcentage de tribunaux avec comité est actuellement de 20 p. 100. Nous verrons si cela changera lorsque les accusés auront la possibilité de choisir. Nous ne savons pas encore s'ils préféreront les cours martiales permanentes ou générales pour leur procès. Nous sommes davantage confiants de notre capacité d'avoir un système de cours martiales, dans lequel les tribunaux avec comité représentent 20 p. 100 des tribunaux.

Du point de vue de la politique, certaines des préoccupations que nous avons eues au fil du temps et des changements apportés par le directeur des poursuites militaires ont fait que nous sommes mieux en mesure de régler ces questions à la lumière de la décision rendue dans l'affaire Trépanier.

Le sénateur Joyal : Pensez-vous qu'en vertu de ce projet de loi, la cour supposerait que le système que vous proposez est applicable dans le contexte du mandat des Forces armées canadiennes dans la mesure où, aux termes du projet de loi qui sera, d'ici là, une loi du Parlement — si la cour est disposée à entendre votre argument, bien entendu —, vous serez mieux en mesure de la convaincre que ce système n'est pas adéquat?

Le brigadier-général Watkin : Jamais je n'émettrai de supposition quant à la position qu'adopterait une cour. Il est difficile de répondre à votre question. C'est la nature même du processus juridique. Les juges sont réellement indépendants et prendront la décision qui, selon eux, convient le mieux au système de justice militaire. Je réagirai à ces décisions dans le cadre de mes fonctions, et je verrai la réaction des autres à cette décision.

Le sénateur Grafstein : C'est une question théorique que je vous pose. J'aimerais que vous et les militaires sachiez que le Sénat n'a jamais, de quelque façon que ce soit, critiqué le système militaire ou les officiers qui y servent si noblement, et nous n'avons jamais remis en question leurs soucis de justice sociale. Bien au contraire, dans le discours que j'ai prononcé plus tôt, j'ai félicité la Cour d'appel militaire pour avoir suspendu cette affaire.

Je ne veux pas que qui que ce soit quitte cette enceinte avec l'impression que les sénateurs, et moi encore moins, qui sont critiques envers le Parlement, ont critiqué l'armée et les efforts qu'elle consent pour assurer un système de justice sociale qui, comme vous l'avez fait remarquer, est admiré dans le monde entier.

Cela dit, j'aimerais parler de la mesure législative, car le temps presse. Justice différée est justice refusée. Pourquoi aura-t-il fallu attendre 90 jours, à partir du moment où la décision a été rendue, pour que la loi soit en en vigueur? Si j'ai bien lu la mesure, on y dit que le processus a été lancé le 24 avril; le 24 mai est passé et le 24 juin approche. En admettant que le projet de loi soit adopté dans quelques ours, il faudra encore 30 jours avant que celui-ci ne reçoive la sanction royale et soit mis en application.

Puisqu'il s'agit d'une urgence, pourquoi a-t-il fallu tant de temps, d'autant plus que vous y travaillez depuis un si grand nombre d'heures et de jours?

M. MacKay : Dans votre préambule, vous avez parlé des délibérations, des discussions et des discours respectueux qui caractérisent le Sénat. Je me tiens au courant des délibérations du Sénat.

(2130)

J'ai la plus haute estime pour le contenu, le ton et le souci du détail qui caractérisent vos délibérations sur les questions qui ont trait à notre système de justice et à notre système militaire. J'ai la plus haute estime pour tous les sénateurs en raison de la façon dont ils se conduisent, notamment à l'égard de questions d'importance nationale comme celle-ci, qui comportent des enjeux de grande envergure. J'irais même jusqu'à dire que la Chambre des communes pourrait vraisemblablement tirer des leçons de votre sens du décorum et de la manière dont vous traitez ces questions.

Vous avez parlé des 90 jours, à partir du moment où la décision sera rendue. Or, nous avons reconnu immédiatement la nécessité d'agir rapidement. Nous avons évalué un certain nombre d'options, y compris la possibilité d'un appel à la Cour suprême. Cette option a été retenue et nous espérions dans une certaine mesure que la Cour suprême juge nécessaire de suspendre l'application de la décision dans l'affaire Trépanier pour permettre à ce processus d'avoir lieu.

Lorsqu'il est devenu clair que nous n'obtiendrions pas une suspension, nous avons envisagé la possibilité d'intégrer ce projet de loi, avec amendements, au projet de loi C-45. Nous avons tenté de le faire. Le greffier de la Chambre des communes a rejeté cette possibilité en se fondant sur la procédure, de sorte que nous nous sommes retrouvés devant un dilemme. Nous avons alors agi avec toute la rapidité possible pour en faire une mesure distincte et nous nous sommes mis à la tâche, parfois très ardue comme vous le savez, d'obtenir l'unanimité de tous les partis de la Chambre. Nous avons informé les porte-parole en matière de défense et de justice des partis de l'opposition pour obtenir leur consentement et il a fallu y mettre un certain temps.

Pour ma part, j'ai été absent durant une bonne partie de la semaine dernière et auparavant également en raison des rapatriements et de ma participation à un sommet de l'OTAN à Bruxelles, la semaine dernière.

Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre MacKay, vous avez parlé de la recommandation no 23 du Juge Lamer. Je l'ai devant moi. Je vais demander au greffier de vous en fournir copie. Vous voudrez peut-être la relire rapidement pour vous rafraîchir la mémoire.

Dans vos observations liminaires, vous avez parlé du projet de loi C-45. Son sommaire contient une liste des sujets qu'il couvre. Si j'ai bien compris, le projet de loi C-45 donne suite à toutes les recommandations du Juge Lamer sauf deux. Ai-je raison de le croire?

M. MacKay : Cinquante-deux des 57 recommandations étaient incluses.

Le sénateur Joyal : Cela signifie que certaines recommandations n'ont pas encore fait l'objet de mesures. Est-ce que le projet de loi C- 60 est votre réponse définitive à la recommandation no 23?

M. MacKay : Cette recommandation porte sur l'anomalie d'une cour martiale qui peut juger des affaires mineures et des affaires graves. Dans notre système de justice pénale, il y a une différence entre un acte criminel et une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Il y a aussi des infractions mixtes où l'accusé a le choix du genre de procès.

C'est une tentative de rendre le système de justice militaire semblable au système civil de justice pénale en permettant à l'accusé de choisir un procès avec un juge seulement ou avec un juge et un autre groupe de personnes, communément appelé jury dans le système civil.

Le sénateur Joyal : Quelles sont les recommandations qui ne sont pas couvertes par le projet de loi C-45 et le projet de loi C-60?

M. MacKay : Je n'ai pas le projet de loi C-45 devant moi.

Est-ce que vous me demandez quelles recommandations contenues dans cet autre projet de loi nous n'allons pas mettre en œuvre?

Le sénateur Joyal : Si le projet de loi C-45 et le projet de loi C-60 étaient adoptés, quelles recommandations du juge Lamer resterait-il au ministère à mettre en œuvre?

M. MacKay : Comme vous le savez, le projet de loi C-45 n'a pas été renvoyé à un comité. Dans sa grande sagesse, le comité peut décider de ne pas accepter toutes les modifications que le projet de loi propose ou d'apporter des amendements en ce qui concerne les recommandations du juge Lamer.

Comme nous l'avons mentionné plus tôt, le projet de loi C-45 est beaucoup plus vaste. À la fin du processus, le projet de loi pourrait bien incorporer la totalité, une partie ou quelques-unes des recommandations du juge Lamer.

Le sénateur Joyal : Autrement dit, il pourrait y avoir des ajouts au projet de loi C-45 et au projet de loi C-60 en ce qui concerne les autres recommandations faites par l'ancien juge Lamer dans son rapport de 2003?

M. MacKay : C'est exact. Les rédacteurs du projet de loi C-45 ont suivi les directives du ministère de la Défense nationale, et le bureau du juge-avocat général a aussi collaboré étroitement à la rédaction du projet de loi. Ces recommandations ont été incluses dans le projet de loi C-45.

Encore une fois, au risque de me répéter, nous aurions préféré qu'il y ait un seul projet de loi. Nous n'aurions jamais eu l'audace de tenter de faire adopter un projet de loi aussi détaillé que le projet de loi C-45 dans les deux Chambres en 72 heures ou moins. Le projet de loi C-45 contient énormément d'information et il devra faire l'objet d'un examen attentif par les deux Chambres et leurs comités.

Pour répondre brièvement, oui, il est encore possible de modifier le projet de loi C-45 en retirant des amendements ou en ajoutant des amendements concernant les recommandations du juge Lamer qui ne se trouvent pas actuellement dans ce projet de loi.

Souhaitez-vous ajouter quelque chose, brigadier-général Watkin?

Le brigadier-général Watkin : Les recommandations du juge Lamer ne visaient pas toutes directement le système de justice militaire. Je n'ai pas la liste complète devant moi. Par exemple, une recommandation disait que l'administrateur de la cour martiale devait être un administrateur général. Certaines des recommandations concernaient en fait des choix politiques quant à ce qui est requis dans l'administration de la fonction publique.

Cinquante-deux des 57 recommandations ont été acceptées en totalité ou en partie. Nous voulons dire clairement que ces recommandations ont été formulées par feu le juge Lamer et que le ministère et le bureau du juge-avocat général les ont étudiées attentivement. Il faut évaluer ces recommandations par rapport aux besoins du système de justice militaire et formuler d'autres recommandations, les intégrer dans un document législatif et faire avancer ce dernier.

(2140)

Une recommandation qui n'a pas été acceptée en entier est le concept d'un tribunal permanent. Cependant, le juge Lamer avait recommandé une approche provisoire qui consistait à adopter des amendements qui permettraient d'accorder les mêmes pouvoirs qu'aurait un juge d'une cour permanente et d'établir un groupe de travail qui se pencherait sur la création d'un autre tribunal dans le système de justice du Canada, tâche dont il reconnaissait la complexité. Cet examen a eu lieu. On a conclu que les amendements pourraient être apportés pour que le juge ait les pouvoirs prévus dans la mesure législative pour traiter les questions dont il sera saisi et répondre aux besoins du système de justice militaire, de façon que ce système soit équitable et efficace et qu'il conserve la propriété qu'il a toujours eue, à savoir que la cour est convoquée pour traiter une affaire précise.

Voilà un exemple des problèmes que nous faisons valoir. C'est pourquoi vous trouverez dans le projet de loi C-45 des références précises aux pouvoirs des juges, en particulier pendant la phase précédant l'instruction.

Le sénateur Nolin : Si vous me le permettez, monsieur le ministre, je vais adresser ma question au juge-avocat général.

Je comprends la raison pour laquelle vous tenez à maintenir l'appel. L'interprétation que la cour d'appel a faite de la Constitution n'est probablement pas celle que vous voulez conserver et vous souhaitez que la Cour suprême clarifie la situation. C'est ce que je peux lire dans la réponse du ministre et la vôtre.

Et au sujet du sursis? Pourquoi maintenez-vous la requête à la cour de surseoir à la décision de la cour d'appel?

Le brigadier-général Watkin : Pour que cela soit clair, une des questions que se pose un tribunal avant d'accorder une autorisation d'interjeter appel est la suivante : s'agit-il d'une question d'importance nationale dont la Cour suprême devrait être saisie? Voilà le premier problème qui doit être réglé. Par la suite, le tribunal sera saisi des arguments constitutionnels nécessaires pour rendre sa décision. C'est ce qui est suggéré au tribunal, à savoir qu'il y a des arguments d'importance nationale qui devraient être examinés au niveau de la Cour suprême.

Le sénateur Nolin : C'est exactement ce que nous voulons entendre. Voilà la question que nous vous posions.

Le brigadier-général Watkin : La question relative au sursis est simplement la suivante. Au niveau de la cour martiale, une demande de surseoir à l'effet du jugement a été présentée et la Cour d'appel de la cour martiale l'a rejetée.

Par la suite, le seul recours dans un tel cas est la Cour suprême. À l'heure actuelle, nous avons un système qui, comme je l'ai déjà mentionné, ne fonctionne pas, surtout en raison de la façon dont les cours sont choisies pour entendre une cause et convoquées, en raison de l'absence de bases juridiques et des problèmes que rencontrent les tribunaux lorsqu'ils essaient de faire leur travail. Voilà l'effet d'un sursis d'exécution au niveau de la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Nolin : Nous comprenons cela. Qu'est-ce qui ne figure pas dans le projet de loi C-60 et à quoi la cour devra surseoir? Qu'est-ce qui est important pour l'intérêt national? C'est ce que je veux savoir. Qu'est-ce qui est tellement important?

M. MacKay : Rapidement, nous ne voulions pas être présomptueux. Voilà la réponse brève. Si ce projet de loi devait être adopté, la nécessité d'un sursis serait éliminée.

Cela dit, nous ne voulons pas court-circuiter le droit acquis et le pouvoir de décision du procureur qui s'occupe du cas. La question est plutôt de savoir s'il est approprié que le Sénat, cet organisme, ce législateur ou toute personne autre que le procureur responsable du dossier prenne la décision de renoncer à demander un sursis à la Cour suprême.

Je soupçonne fortement — mais encore là je ne voudrais pas influencer la décision — que si la mesure législative est adoptée et si cette question est étudiée du point de vue de sa constitutionnalité, il ne serait pas nécessaire d'avoir un sursis.

Le sénateur Grafstein : Je n'ai pas tout à fait compris votre réponse. Le juge Lamer a envisagé la possibilité d'avoir une cour permanente. Sauf erreur, vous avez dit dans votre réponse que vous aviez exclu cette option. Est-ce exact?

Juste avant que vous terminiez, je rappelle que nous avons discuté de cela il y a dix ans, si je me souviens bien. Je vois que le sénateur Nolin hoche la tête en signe d'assentiment. Nous examinions d'autres systèmes, notamment celui des États-Unis et d'autres systèmes de justice militaire qui ont établi une sorte de structure permanente, et nous avions pensé que nous en arriverions peut-être à une école ou à une équipe de professionnels qui se concentreraient sur les questions, plutôt que d'avoir des sélections successives.

Vous avez rejeté cela, je crois, ou l'avez-vous incorporé dans le système?

Le lieutenant-colonel Gibson : Nous avons examiné attentivement cette recommandation, car c'était une des plus importantes du juge Lamer. Nous disons que nous avons accepté en partie cette recommandation. Elle ne figure pas parmi les cinq qui n'ont pas été acceptées d'emblée après l'évaluation du rapport du juge Lamer.

Je dis que nous l'avons acceptée en partie, car le juge Lamer avait exposé dans cette recommandation un certain nombre de lacunes fonctionnelles ou de problèmes d'indépendance dans le système, mais il n'a pas indiqué en quoi un tribunal permanent pourrait remédier à ces problèmes et il n'a pas précisé ce qu'il entendait par là. Il a plutôt indiqué qu'un groupe de travail devait être formé pour étudier la question et nous en avons formé un.

Cet exercice nous a permis de conclure qu'un tribunal permanent ne réglerait pas certains des problèmes évoqués par le juge Lamer. Par exemple, en ce qui concerne l'indépendance des juges militaires, leur inamovibilité doit faire l'objet de dispositions séparées, et il en est question dans le projet de loi C-45. Nous nous sommes concentrés sur des caractéristiques fonctionnelles précises où il avait vu une lacune qui pourrait, selon lui, être comblée en créant un tribunal permanent et nous avons mis ces dispositions dans le projet de loi C-7, et finalement le C-45. Certaines de ces caractéristiques sont ressorties dans ce projet de loi, car elles sont nécessaires à une mise en application efficace de la recommandation 23.

En somme, nous considérons que nous avons accepté la recommandation en partie, sénateur.

Le sénateur Grafstein : Le projet de loi C-45, qui porte sur la durée du mandat, sur l'indépendance et ainsi de suite, nous offrira des réponses plus claires. Dans cette optique, nous devrions lire les deux projets de loi ensemble.

Le lieutenant-colonel Gibson : Absolument. Le projet de loi C-45 se veut la réponse législative au rapport Lamer.

Le sénateur Joyal : J'attire l'attention des témoins et du ministre sur le fait qu'il y a de légères erreurs dans la décision de la cour.

Au paragraphe 7, la cour cite la disposition pertinente. Elle cite l'article 165.15 de la version anglaise de la loi et l'article 165.14 de la version française de la loi. Or, c'est l'article 165.14 qui est la disposition pertinente. Il s'agit peut-être d'une erreur de transcription, mais le fait demeure : les dispositions en français et en anglais ne concordent pas dans la décision.

M. MacKay : Vous venez de faire la preuve de la valeur de la Chambre haute en illustrant toute la minutie qui caractérise l'examen que vous faites des projets de loi dont vous êtes saisis. Je vous en sais gré. Nous veillerons à ce que l'exemplaire final approuvé, le cas échéant, soit modifié.

La présidente : Monsieur le ministre, au nom de tous les sénateurs, je veux vous remercier de vous être joint à nous aujourd'hui pour nous aider dans nos travaux sur ce projet de loi.

(2150)

Je remercie également le brigadier-général Watkin et le lieutenant- colonel Gibson.

M. MacKay : Ce fut un honneur. Nous nous trouvons tous, et moi aussi en tant que ministre, dans une situation inhabituelle. Je vous remercie infiniment de votre indulgence et je vous sais gré d'avoir accepté respectueusement notre demande pour faire progresser le projet de loi. Au nom des Forces canadiennes et de nos soldats, sur qui la mesure législative aura un effet, nous vous serons éternellement reconnaissants.

[Français]

La présidente : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C- 60, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (cour martiale) et une autre loi en conséquence?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'étude du titre est-elle reportée?

Des voix : Adoptée.

La présidente : L'article 1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

[Traduction]

La présidente : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Français]

La présidente : L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

[Traduction]

La présidente : L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 11 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 12 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Français]

La présidente : L'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

[Traduction]

La présidente : L'article 18 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 19 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 20 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 21 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 22 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 23 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté. L'article 24 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Français]

La présidente : L'article 25 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 31 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 32 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : Le titre est-il adopté?

Des voix : Adopté.

[Traduction]

La présidente : Le projet de loi est-il adopté sans propositions d'amendement?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : Dois-je faire rapport du projet de loi sans propositions d'amendement?

Des voix : D'accord.


Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

[Français]

Rapport du Comité plénier

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, le comité plénier, auquel a été renvoyé le projet de loi C-60, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (cour martiale) et une autre loi en conséquence, a examiné ledit projet de loi et m'a chargée d'en faire rapport au Sénat sans proposition d'amendement.

Troisième lecture

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 28(1)b) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

[Traduction]

Le sénateur Nolin propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant. Je vais mettre la question aux voix en anglais. Le consentement unanime est nécessaire.

L'honorable Sharon Carstairs : J'aimerais savoir quelle urgence il y a à le faire maintenant plutôt que d'attendre à demain.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je crois comprendre que demain sera la toute dernière journée pour placer le projet de loi dans la file des projets de loi devant recevoir la sanction royale. Le Sénat doit se réunir à 13 h 30 demain. En règle générale, nous terminons à 15 heures, après les déclarations de sénateurs, les affaires courantes et la période des questions. Cela veut dire que tout devrait se faire immédiatement après la période des questions, alors que le Sénat doit lever séance pour recevoir la Gouverneure générale. Si le projet de loi n'est pas encore adopté, il faudra attendre le retour de la Gouverneure générale qui doit s'absenter pour un certain temps, si j'ai bien compris. Nous pourrions devoir revenir la semaine prochaine ou la semaine suivante.

Par contre, si nous étudions le projet de loi ce soir, celui-ci pourrait, s'il est adopté, recevoir la sanction royale demain.

Je crois également savoir que ce projet de loi n'est pas de ceux que les juges acceptent de sanctionner, ce qui veut dire que la sanction de la Gouverneure générale est indispensable. Je recommande vivement aux honorables sénateurs d'étudier ce projet de loi ce soir, tandis que nous en avons la chance.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, je ne m'opposerai pas à l'adoption du projet de loi, mais j'aurais préféré que l'ordre des travaux de demain soit modifié pour que nous puissions au moins en étaler l'étude sur deux jours. Nous aurions pu nous entendre à l'unanimité sur une telle modification et commencer par les projets de loi du gouvernement à 13 h 30. J'aurais préféré cette façon de procéder. Cela dit, je ne refuserai pas la permission.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, si je comprends bien, il y a consentement unanime pour que la troisième lecture ait lieu maintenant.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Consiglio Di Nino propose que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, j'ajoute quelques mots aux observations que j'ai faites à l'étape de la deuxième lecture.

Je remercie tous ceux qui ont participé à l'étude et à l'analyse de ce projet de loi. Je vous remercie tous de votre contribution. Si cette mesure législative n'est pas particulièrement complexe en soi, elle porte néanmoins sur une question complexe qui a une incidence sur un grand nombre de Canadiens.

(2200)

Honorables sénateurs, le temps est venu d'aller de l'avant avec le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cette mesure législative propose d'abroger l'exemption prévue à l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Une fois cette exemption supprimée, tous les Canadiens, y compris ceux qui résident dans les collectivités des Premières nations, auront pleinement accès aux mécanismes de protection des droits de la personne.

Lorsque le Parlement a adopté la Loi canadienne sur les droits de la personne, il y a de cela environ 30 ans, l'article 67 était considéré comme une mesure temporaire. Son inclusion dans la loi était une sorte de compromis, nécessaire pour établir un régime assurant un niveau sans précédent de droits et de protection à la vaste majorité des Canadiens. Malheureusement, les tentatives subséquentes pour abroger l'article 67 ont échoué. Aujourd'hui, les décisions prises en vertu de la Loi sur les Indiens demeurent soustraites à l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cela signifie qu'un groupe de Canadiens ne bénéficient pas de la même protection juridique que les autres citoyens en matière de droits. C'est de la discrimination pure et simple.

De nombreux groupes faisant autorité ont recueilli des renseignements exhaustifs sur l'injustice de la mesure — dont deux comités parlementaires, notamment le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, qui a examiné le projet de loi C-21 et qui en a fait rapport sans proposition d'amendement — et ont demandé à plusieurs reprises que l'article 67 soit abrogé. Il y a huit ans, on a émis la même recommandation au terme d'un examen parlementaire de la Loi canadienne sur les droits de la personne. De nombreux groupes internationaux, comme le Comité des droits de l'homme des Nations Unies, ont même reproché au Canada d'avoir maintenu l'article 67 en vigueur.

Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis est le fruit d'un long processus commun d'examen et de perfectionnement. Une version préliminaire du projet de loi a été présentée au Parlement il y a deux ans. Un comité de l'autre endroit a proposé des modifications considérables à une version subséquente de la mesure. Le gouvernement actuel, afin d'encourager l'adoption rapide de la mesure, a accepté la plupart de ces changements. Le projet de loi C-21 jouit maintenant de l'appui de tous les partis à l'autre endroit.

Les événements remarquables de la semaine dernière donnent une impulsion nouvelle à ce projet de loi. Le premier ministre, au nom de tous les Canadiens, a présenté des excuses complètes aux anciens pensionnaires des pensionnats indiens. Les sénateurs reconnaîtront que ces excuses représentent une étape importante sur le long chemin vers la guérison et la réconciliation. Le fait de remédier aux séquelles laissées par les pensionnats indiens est au cœur de la réconciliation et du renouvellement des relations avec les anciens pensionnaires, leur famille et leur communauté.

L'abrogation de l'article 67 ouvre la voie à la consolidation d'une relation plus respectueuse entre le Canada et les membres des Premières nations. Le projet de loi C-21 donne suite à l'engagement que le gouvernement a pris à nombreuses reprises et qu'il a répété dans son discours du Trône. La semaine dernière, dans cette enceinte, des leaders autochtones ont exprimé leur appui pour l'abrogation de l'article 67 et nous ont demandé d'adopter le projet de loi.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous pouvons montrer aux Canadiens et à la communauté internationale que nous croyons en la justice pour tous, que tous les citoyens sont égaux devant la loi et que les droits des plus vulnérables dans la société doivent être protégés. Le projet de loi C-21 propose un moyen pratique et pondéré d'abroger l'article 67, moyen qui jouit d'un appui généralisé et qui, enfin, après 30 ans, supprimera cette échappatoire.

J'exhorte les sénateurs à appuyer le projet de loi C-21.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui dans le débat en troisième lecture sur le projet de loi C-21. Le projet de loi abrogera l'article 67 de la Loi sur les droits de la personne. Cet article empêchait depuis 31 ans de présenter des plaintes pour discrimination si l'acte discriminatoire concernait une question couverte par la Loi sur les Indiens ou était fait en vertu du pouvoir conféré par cette loi. Aujourd'hui, nous allons mettre fin à cet accroc aux droits de la personne afin que les droits des membres des Premières nations soient aussi bien protégés que ceux de tous les autres citoyens canadiens.

Le chef Brazeau, du Congrès des Peuples Autochtones, nous a fait savoir que :

[...] il vous incombe de mener à bien les travaux relatifs au projet de loi C-21. En notre qualité de chefs, nous aurons fort à faire avec cette mesure législative. Les Inuits et les Métis jouissent pleinement des droits de la personne accordés au Canada. Il est temps d'aller au-delà des politiques partisanes en la matière et de veiller à ce que justice nous soit faite, à moi, à mes enfants et aux centaines de milliers d'autochtones du Canada, à qui l'on refuse encore de reconnaître les droits fondamentaux.

C'est ce qu'il a déclaré devant le comité lorsqu'il a comparu lors de ses audiences.

Pendant l'étude en comité du projet de loi, une préoccupation est revenue constamment et je me sens tenue de la porter à l'attention des sénateurs. Est-ce que la Commission canadienne des droits de la personne et les plaignants auront suffisamment de ressources? Lorsqu'on lui a demandé s'il y avait suffisamment de ressources, la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, Jennifer Lynch, a déclaré :

Le succès de la mise en œuvre dépendra de la suffisance des ressources; leur insuffisance est donc ce qui risque le plus de faire déraper le processus.

La Commission des droits de la personne a estimé qu'elle aurait besoin d'environ 5 millions de dollars de plus sur trois ans pour acquérir la capacité nécessaire pour faire face à l'entrée en vigueur du projet de loi C-21. Ces fonds serviraient notamment à financer un volet d'information de 1,7 million de dollars par année. Étant donné que la commission est incapable d'évaluer le nombre de plaintes qu'elle recevra après l'abrogation de l'article 67, nous devons faire preuve de souplesse dans le financement de la commission.

La Commission des droits de la personne mérite des félicitations pour le travail préparatoire qu'elle a déjà fait au sujet de l'abrogation de l'article 67. Elle a déjà créé un programme national concernant les Autochtones dont le siège se trouve à Winnipeg. Elle n'attend plus que les fonds. La présidente Lynch a déclaré ceci :

Dès que nous aurons obtenu du financement — et nous n'en avons absolument aucun actuellement — l'initiative autochtone deviendra un programme permanent; à partir de ce moment-là, nous pourrons lancer encore plus d'activités.

La commission a des projets ambitieux et a besoin d'argent pour pouvoir faire davantage que le simple traitement des plaintes qui lui sont adressées. La présidente, Mme Lynch, a déclaré ceci :

D'aucuns considèrent que notre mandat se limite au traitement des plaintes, ce qui a effectivement été le cas par le passé. L'un des aspects primordiaux de notre stratégie de mise en œuvre consiste à travailler avec les Premières nations à l'instauration de systèmes de recours communautaires et au renforcement des processus en place.

La présidente de la commission considère qu'il y a un potentiel énorme à exploiter dans le développement d'un système complet reposant sur une structure de résolution des conflits, auquel seraient associés d'autres mécanismes et d'autres pratiques. Ce système permettrait de mettre davantage l'accent sur la prévention de la discrimination et sur l'éducation.

Honorables sénateurs, lorsque la présidente de la commission est venue témoigner devant le comité, il était particulièrement encourageant de l'entendre dire qu'elle allait proposer aux populations autochtones d'employer des méthodes traditionnelles de résolution des conflits. Voici quels devraient être les principes fondamentaux des programmes de la commission selon sa présidente :

[...] viser l'établissement d'une culture où la résolution des conflits serait la pierre angulaire de la création de communautés et de milieux de travail inclusifs et productifs. Mais cette entreprise exigera du temps et des ressources, ainsi que le développement de notre structure de résolution de conflits.

La présidente de la commission, Mme Lynch, a tenu des propos convaincants hier soir. Voici ce qu'elle a dit :

Si la Commission canadienne des droits de la personne entreprend une nouvelle activité sans financement supplémentaire, ce sera au détriment d'autre chose. Nous sommes conscients du mandat législatif dont nous sommes investis et nous faisons de notre mieux pour l'exécuter, mais la situation est sans issue. Si nous n'obtenons pas de financement, nous pourrons bel et bien remplir notre mandat, mais ce sera au prix d'une autre fonction prévue par la loi, qui est tout aussi importante. Nous sommes sur la corde raide.

Ellen Gabriel, de l'Association des femmes autochtones, est venue elle aussi témoigner devant le comité. Elle a parlé des exigences relatives à un nouveau système pour faire respecter les droits de la personne. Voici ce qu'elle a dit :

Il doit premièrement exister un plan de mise en œuvre adéquat avant que l'abrogation n'ait lieu; ce plan doit prévoir un calendrier clair, des principes, des critères et des normes, et comprendre des définitions, des rǫ̂les et des responsabilités pour tous ceux qui interviennent dans le processus. Il doit aussi préciser comment on répondra aux besoins particuliers des personnes qui parlent une langue autochtone ou qui vivent dans des régions rurales ou éloignées.

Mme Gabriel a également affirmé ceci :

Il faut également veiller à ce que les Premières nations qui utilisent actuellement des processus de résolution de conflit ou les autres critères ou approches traditionnels ou usuels pour gérer les plaintes formulées sur le plan des droits de la personne puissent continuer d'utiliser ces mécanismes, auxquels il faudra recourir avant de déposer une plainte officielle en matière de droits de la personne.

(2210)

En ce qui concerne la question du financement, Mme Gabriel a tenu des propos similaires à ceux de la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne. Voici ce qu'elle a dit :

De plus, il faut prévoir des ressources financières et une capacité adéquates pour réagir avant l'entrée en vigueur de l'abrogation. Nous aurons besoin de ressources avant et après cette abrogation, notamment pour pouvoir offrir des recours en cas de plainte. Nous devons également consacrer des ressources pour évaluer le plan de mise en œuvre, analyser les résultats, déterminer des pratiques exemplaires et cerner les problèmes au cours de la mise en œuvre et après l'entrée en vigueur de l'abrogation.

Honorables sénateurs, pour ce qui est de la question de l'accès aux droits de la personne, mes préoccupations concernant la mise en place d'une méthode visant à aider les membres des Premières nations à accéder à de l'aide juridique n'ont fait qu'augmenter depuis la comparution des témoins hier. Il est vrai que l'aide juridique n'est pas accordée normalement à tous les demandeurs qui s'adressent à la Commission canadienne des droits de la personne. Quand on lui a posé la question, le ministre a affirmé que les membres des Premières nations seraient traités de la même manière que tous les autres citoyens.

Si l'on se fie à cette déclaration, les membres des Premières nations seront traités sur un pied d'égalité, mais nous connaissons tous les principes en matière d'égalité. Les gens qui sont traités sur un pied d'égalité ne bénéficient pas toujours d'un traitement égal. Nous savons que les Premières nations sont confrontées à des défis que le reste des Canadiens n'ont pas à relever. Il n'y a donc pas de traitement égal. Il faut faire plus.

Une fois l'article 67 abrogé, je sais que certains Autochtones auront de la difficulté à faire valoir leurs droits. La présidente de la commission, Mme Lynch, a dit ceci :

Je m'attends à ce que nous ayons des cas très complexes à traiter, un peu comme des recours collectifs [...]

Honorables sénateurs, nous devons veiller à ce que la question de l'aide juridique soit étudiée pendant le délai de grâce de 36 mois. Le gouvernement du Canada et les autorités autochtones disposent d'un délai de grâce de 36 mois afin d'apporter les changements nécessaires pour se conformer au projet de loi C-21.

Honorables sénateurs, j'affirme devant vous aujourd'hui que notre travail à ce sujet n'est pas terminé. Des rapports seront présentés aux deux Chambres du Parlement. Le gouvernement doit faire rapport de ses conclusions avant la fin de la période de grâce de 36 mois. Le Parlement doit également procéder à un examen après cinq ans. Ces exigences sont stipulées dans le projet de loi C-21. Ces rapports nous permettent de nous assurer qu'il existe des programmes et des modes de financement appropriés pour aider les communautés des Premières nations à se conformer à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ils nous permettent aussi de réexaminer ces programmes et d'apprendre ce que nous devons faire pour que les Autochtones puissent plus facilement obtenir que les droits de la personne soient respectés dans leur cas. Je sais que le Sénat doit demeurer vigilant car le succès de ce projet de loi dépend en grande partie de cette vigilance.

Avant de conclure, j'aimerais souligner le travail du sénateur Kinsella, qui a pris l'initiative dans ce dossier en présentant il y a quelques années un projet de loi d'initiative parlementaire visant l'abrogation de l'article 67. Je tiens également à remercier le Comité des droits de la personne, sous la présidence du sénateur Andreychuk, qui a lui aussi, il y a quelques années, demandé l'abrogation de l'article 67.

Pour reprendre les paroles de Patrick Brazeau, chef national du Congrès des Peuples Autochtones :

Il est temps de nous attaquer au problème et de rectifier la situation. Restaurons la fierté dans le cœur des Premières nations du Canada en leur permettant de jouir des mêmes droits que l'on accorde aux autres citoyens canadiens.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques mots au sujet du projet de loi C-21. J'ai peut-être été prise de vitesse jusqu'à un certain point par le sénateur Jaffer et je la remercie de son intervention.

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne s'est penché sur cette question, tout comme le fait le sénateur Kinsella par le biais de son projet de loi. Par conséquent, notre comité était bien au fait de la question de la suppression de l'article 67.

J'estime que le comité a agi avec diligence hier en recueillant les témoignages de tous ceux qui ont comme intérêt et comme responsabilité de faire en sorte que le projet de loi C-21 suive le cheminement prévu dans son libellé. J'aurais préféré que la suppression de l'article et que la pleine mise en œuvre des droits visent l'ensemble de la population.

Cependant, dans un esprit de compromis, tant à l'autre endroit qu'au Sénat, nous avons compris qu'il était peut-être opportun de consulter davantage et d'élaborer une stratégie efficace de mise en œuvre.

J'espère que, au moment de l'examen, nous puissions mener une étude exhaustive et être en mesure de dire que tous ont accès à la Loi sur les droits de la personne, comme cela était envisagé.

L'exemption prévue dans la loi se voulait une mesure temporaire. On peut difficilement parler d'une mesure temporaire cependant lorsque celle-ci dure 30 ans. J'estime que le calendrier prévu dans le projet de loi C-21 et l'élaboration d'un plan feront en sorte que le gouvernement du Canada et les dirigeants autochtones mèneront le processus à terme.

Je crois que, comme l'a dit le chef Brazeau, si nous avions eu l'occasion de parcourir le Canada, nous aurions entendu des personnes qui souhaitaient que l'exemption soit supprimée de la Loi sur les droits de la personne. C'est d'ailleurs ce qu'a fait le Comité sénatorial permanent des droits de la personne auparavant : il a écouté les gens. Je crois bien que nous pouvons aujourd'hui tourner la page et envisager l'application des droits de la personne de façon juste et équitable dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) propose que le projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants), tel que modifié, soit lu pour la troisième fois.—(L'honorable sénateur Fraser)

[Traduction]

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je veux prendre la parole sur ce point.

Je suis heureuse de parler encore une fois du projet de loi S-209, qui a été présenté par le sénateur Hervieux-Payette et qui porte sur la protection des enfants. Étant donné que j'ai fait part de mes préoccupations à maintes occasions relativement à cette mesure législative, je vais m'efforcer d'être aussi concise que possible.

Permettez-moi de commencer en disant que la violence faite aux enfants est une chose ignoble. Comme je l'ai déjà dit, je pense que chacun d'entre nous ici dirait sans équivoque que la violence faite aux enfants est quelque chose de mauvais. C'est quelque chose qui est mauvais, en tout temps et en toutes circonstances. C'est aussi simple que cela.

En fait, le projet de loi ne porte pas sur la violence faite aux enfants. Dans sa version originale, il supprime plutôt un moyen de défense, à savoir l'article 43 du Code criminel, qui permet aux instituteurs, aux parents et aux personnes qui remplacent les parents d'employer la force pour corriger un enfant confié à leurs soins, sans être accusés de voies de fait.

L'article 43 assure un équilibre entre le besoin de protection des enfants et la nécessité de, comme l'a déclaré la Cour suprême dans une décision importante rendue en 2004 :

[...] les guider et les discipliner, pour empêcher qu'on leur fasse du mal et pour favoriser leur sain développement dans la société.

Le fait d'abroger l'article 43 rompt cet équilibre. Comme vous le savez, le recours à la force autorisé par l'article 43 est limité. L'article dit ceci :

[...] pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.

(2220)

À la lumière de la décision rendue par la cour en 2004, nous savons qu'une correction résultant de la frustration, de l'emportement ou du tempérament violent du gardien n'est pas acceptable; que la correction ne doit pas être appliquée dans le but de punir et ne doit pas mettre l'accent sur la gravité du comportement répréhensible de l'enfant; que l'enfant ne doit pas être incapable d'en tirer une leçon en raison d'une déficience ou de quelque autre facteur contextuel; qu'on ne doit pas employer la force contre un enfant de moins de deux ans ou de plus de 12 ans; que la correction ne doit pas être appliquée avec un objet ou consister en des gifles ou des coups à la tête; que la correction ne doit pas entraîner des lésions corporelles ou susciter un risque raisonnable de préjudices corporels et qu'elle doit être de nature mineure, passagère et sans conséquences. Ces lignes directrices expliquent clairement que seul un usage très limité de la force est permis en vertu de l'article 43.

Malgré ces faits, notre collègue, le sénateur Hervieux-Payette, est déterminée à croire que nos enfants seraient mieux sans cet article du code. Elle souhaite tellement que soit abrogé l'article 43 qu'elle a déclaré au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le 14 mai :

Tout le reste de ma carrière à Ottawa, je reviendrai si ce projet de loi n'est pas adopté. Peut-être qu'on doit se faire à cette idée.

Toutefois, l'abrogation de l'article sans fournir des moyens de défense pour le remplacer pose un grave problème. Les parents, enseignants et les personnes qui remplacent le père ou la mère risqueront d'être accusés en vertu des articles du Code criminel portant sur les voies de fait. Cette préoccupation a également été exprimée par la Cour suprême du Canada dans sa décision de 2004, qui dit :

Sans l'article 43, le droit canadien général en matière de voies de fait criminaliserait l'emploi de la force qui ne correspond pas à notre perception du châtiment corporel. La décision de ne pas criminaliser une telle conduite est fondée non pas sur une dévalorisation de l'enfant, mais sur la crainte que la criminalisation de cette conduite détruise des vies et disloque des familles — un fardeau qui, dans une large mesure, serait supporté par les enfants et éclipserait tout avantage susceptible d'émaner du processus pénal.

Honorables sénateurs, à mon avis, c'est une préoccupation fondamentale valide. Selon notre loi, une personne qui commet des voies de fait est quiconque, d'une manière intentionnelle, emploie la force directement ou indirectement contre une personne sans son consentement ou tente ou menace, par un acte ou un geste, d'employer la force contre une autre personne, s'il est en mesure, ou s'il porte cette personne à croire, pour des motifs raisonnables, qu'il est en mesure d'accomplir son dessein. Le consentement est un élément difficile lorsqu'on pense au rôle des parents ou des enseignants auprès des enfants.

Le fait est que le consentement n'est pas toujours là. Par exemple, pouvons-nous dire qu'un enfant déchaîné et désobéissant donne son consentement si on le traîne de force dans un coin, où il doit réfléchir pendant dix minutes aux conséquences d'avoir été insolent avec papa ou maman? Sans la défense que permet l'article 43, le consentement de l'enfant pourrait être nécessaire, même dans le cas d'une punition simple comme l'envoyer réfléchir. Nous devons nous demander si c'est bien là la norme que nous souhaitons établir. Le problème, honorables sénateurs, c'est le manque d'équilibre. Pour offrir encadrement et discipline à un enfant, il faut parfois le toucher sans son consentement, mais il est difficile d'accepter cela en l'absence de l'article 43.

Pendant les audiences du comité, on a beaucoup discuté pour tenter de déterminer si d'autres moyens de défense prévus dans la common law ou dans le Code criminel pourraient être utilisés si l'article 43 était abrogé. Nous avons notamment beaucoup parlé du principe de minimis, prévu dans la common law, comme solution à tous les problèmes qui découleraient du manque de protection offert par l'article 43. Nous avons aussi discuté d'autres dispositions du Code criminel, entre autres celles liées à la légitime défense, la prévention des agressions contre autrui et la défense des biens.

Nous pensions que ce serait suffisant pour protéger les parents, les enseignants et ceux qui jouent le rôle de parents en l'absence de l'article 43, mais les juristes n'étaient pas d'accord.

M. Lapowich, du Conseil canadien des avocats de la défense, a parlé au comité de ces défenses. Il a déclaré ceci :

À notre humble avis, cependant, ils ne pourraient servir dans un grand nombre de situations. C'est là le danger de modifier le Code criminel. On court ce risque en procédant à l'abrogation de l'article 43. Des moyens comme la légitime défense, la défense des autres et la défense des biens ne pourraient pas être invoqués dans bon nombre des situations dont il est question aujourd'hui.

M. Boxall, de l'Association des avocats de la défense, a dit ceci au comité :

Pourtant, la défense de nécessité ne s'applique qu'au danger imminent. Elle ne protège pas un parent qui pense que son enfant devrait aller au lit, revenir à la maison du terrain de jeu, éteindre la télé plutôt que d'y regarder de la pornographie, ne pas avoir accès à Internet, cesser d'être cruel envers le chat, et cetera. Cette défense ne couvre pas ce genre de situation.

En présumant que le concept des « petites choses dont la loi ne se soucie pas » — de minimis non curat lex — existe en droit, et j'aime penser que c'est le cas, la possibilité de l'invoquer est limitée. Je me suis trouvé devant des juges qui affirment que cela ne s'applique pas aux affaires domestiques. Il n'est pas clair que ce soit un concept juridique, alors il est encore plus incertain qu'on puisse s'appuyer dessus.

On nous a aussi dit que le recours aux tribunaux pour régler la question du recours à la force physique non conventionnelle par des parents et des enseignants comportait des dangers pour les familles et la réputation des personnes accusées. M. Lapovitch a aussi abordé cette question. Il a dit ceci :

Une simple accusation suffit pour porter préjudice à nos clients, particulièrement si l'affaire défraie la chronique. Les gens se souviennent toujours de l'article à la une sur une accusation d'agression sexuelle. Personne ne se souvient de l'acquittement qui arrive deux ans plus tard après le procès

M. Boxall a dit, et je cite :

Quand le tribunal est enfin saisi du dossier six à 12 mois plus tard, l'un des parents a dû « quitter le logis familial, il ou elle n'a plus accès à ses enfants ou à son conjoint. Le mal est fait. Oui, les enfants doivent être protégés contre la violence, mais il ne faut pas oublier qu'ils ont aussi besoin de leurs parents.

M. Del Bigio, de l'Association du Barreau canadien, a dit au comité :

Entre-temps, il y a une perturbation de la vie familiale. Il y a aussi l'accusation criminelle. Ensuite, en cas de procès, on se retrouve dans une situation où des membres de la famille, l'enfant compris, auront à témoigner contre le parent accusé. Il y a les sanctions associées à une condamnation et d'autres conséquences qui pourraient avoir une incidence sur la famille, par exemple, une perte d'emploi. Les conséquences potentielles peuvent aller très loin et être de bien des façons dramatiques. Il faut y réfléchir soigneusement.

M. Eric Roher, partenaire chez Borden, Ladner, Gervais, a expliqué ceci au comité :

Comme vous le savez tous, j'en suis sûr, les accusations portées contre des éducateurs sont vite rapportées dans les médias. La réputation des enseignants, leur poste et leur statut professionnel sont en jeu. Dans la pratique, ils sont suspendus de leurs fonctions, parfois sans salaire, dans l'attente du résultat des enquêtes. S'ils sont acquittés ou qu'on retire les accusations, les enseignants qui ont été accusés de voies de fait sont habituellement mutés dans une autre école. Il y a beaucoup de réprobation liée à cette accusation criminelle, même quand celle-ci n'est pas fondée.

Dans la décision qu'il a rendue dans l'affaire R. c. Foot en 2005, le juge Westman signalait que les enseignants, hommes et femmes, qui ont été accusés voient parfois leur vie — privée et publique — détruite et leur famille brisée.

Il parle du bien-être émotif de ces personnes. Les risques de voir des familles brisées et des réputations entachées sont bien réels et doivent être pris au sérieux.

(2230)

L'an dernier, la Nouvelle-Zélande a abrogé sa disposition législative correspondant à notre article 43, la remplaçant par une disposition interdisant dorénavant le recours à la force pour infliger une correction. Au cours de leurs délibérations, les Néo-Zélandais ont cependant jugé nécessaire de nuancer quelque peu dans le cas des parents et des personnes qui les remplacent.

M. John Hancock, avocat principal de Youth Law, à Auckland, en Nouvelle-Zélande, nous a rappelé que son pays est le seul pays régi par la common law à avoir supprimé ce moyen de défense. Malgré tout, il a jugé bon de prévoir dans la loi une liste d'exceptions où l'usage d'une force raisonnable est permis, compte tenu du fait qu'il n'est plus permis d'infliger une correction. Cette mesure a été prise parce que l'on a jugé qu'il devait exister un équilibre entre le besoin de protéger les enfants et celui de veiller à ce qu'on les guide et les discipline convenablement.

Heureusement, les membres du comité ont tiré des leçons de l'expérience de la Nouvelle-Zélande. Ils ont pris conscience du fait que, sans l'article 43, les parents, les enseignants et ceux qui remplacent les parents doivent bénéficier d'une certaine protection contre les dispositions du Code criminel relatives aux agressions. L'amendement adopté, à quelques abstentions près, par le comité permet d'employer une force raisonnable mais non un châtiment corporel. On y précise également qu'elle ne peut être employée qu'à certaines fins, notamment prévenir ou empêcher qu'un préjudice soit causé à l'enfant ou en réduire l'ampleur et prévenir un comportement de nature criminelle ou prévenir une conduite excessivement dérangeante ou offensante chez l'enfant.

Honorables sénateurs, je continue d'appuyer l'inclusion de l'article 43 dans le Code criminel et je continue de m'opposer à ce projet de loi. Je reconnais toutefois que je ne fais pas le poids. Compte tenu de tout cela, si l'article 43 était abrogé par l'adoption du projet de loi, au moins les familles n'en souffriront pas.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, vous me permettrez de répondre à quelques-unes des inquiétudes du sénateur Cochrane. Je profite de l'occasion pour remercier les nombreux témoins qui, avec leur expertise, leur expérience et leurs connaissances, ont aidé les sénateurs dans l'étude de ce projet de loi.

J'aimerais rappeler quelques faits. Plus de 200 associations qui œuvrent auprès des jeunes au Canada appuient l'abrogation de l'article 43. Ces associations comptent des pédiatres, des psychologues, des psychiatres et des sociologues. Je reconnais que les gens qui œuvrent dans le milieu juridique ont peut-être un peu moins d'expérience dans le comportement humain et se préoccupent davantage de l'application de la loi que de l'avenir des enfants.

Je rappelle aux honorables sénateurs que les études de Statistique Canada nous démontrent que les enfants qui reçoivent des corrections physiques ont généralement entre trois et six ans et que la grande majorité sont frappés de façon régulière. Une étude a démontré que les enfants, qui sont frappés de façon régulière sur une période de six à huit ans, peuvent souffrir de dépression, allant même jusqu'au suicide, au décrochage scolaire et ont de la difficulté à trouver un emploi plus tard.

Je suis d'accord avec le sénateur Cochrane lorsqu'elle dit que les enfants ont besoin de protection. Protection contre la violence veut également dire protection contre des gestes qui ne sont pas mesurés et des gestes qui ne servent pas seulement à éduquer un enfant, mais plutôt à démontrer une impatience et une perte de contrôle de soi. Je suis d'accord que la discipline des enfants peut s'exercer, mais elle peut s'exercer autrement. Tous les spécialistes nous ont prouvé que les enfants sont des êtres intelligents et qu'ils peuvent être punis sans avoir recours à une correction physique.

Je réitère également que ce projet de loi me tient à cœur parce que j'ai travaillé, au Québec, sur le premier projet de loi sur la protection de la jeunesse. J'ai également travaillé sur la réforme du projet de loi, ici à Ottawa, la première fois qu'on a modifié la Loi sur les jeunes contrevenants. Plusieurs années d'expérience m'ont prouvé que les jeunes qui ont des difficultés avec la loi sont rarement des enfants qui n'ont pas été frappés.

Honorables sénateurs, je vous rappelle que la Cour suprême, lors de sa décision, avait deux opinions dissidentes importantes, soit madame le juge Arbour et madame le juge Deschamps, qui se sont penchées sur les droits des enfants, sachant qu'en 2009, le Canada devait souscrire aux droits des enfants et considérer les enfants comme des êtres de droit égaux aux adultes. Les enfants ont droit à leur intégrité physique complète.

C'est la vie des enfants qui est menacée lorsqu'on continue à exercer de la violence.

Je vous rappelle qu'aujourd'hui, le 17 juin, le Conseil de l'Europe va tenter d'abroger de façon définitive la correction physique. L'institution européenne vise une réforme de la législation dans les 47 pays membres du conseil. Par contre, j'avise madame le sénateur Cochrane que 18 de ces pays ont déjà interdit le châtiment physique à l'école comme au sein de la famille.

Le Conseil de l'Europe préfère mettre de l'avant la nécessité de faire évoluer les mentalités. Il s'agit avant tout de promouvoir des méthodes d'éducation plus positives qui s'accordent avec la recherche scientifique sur l'être humain. Le Conseil de l'Europe nous dit qu'une réforme de la législation ne veut pas dire que les parents qui donnent une fessée seront traînés devant un tribunal, mais frapper un enfant, c'est peut-être plus grave que de donner une petite fessée.

Les droits de l'homme concernent tout le monde. Les enfants ne sont pas des minipersonnes avec des minidroits, souligne Maud de Boer Buquicchio, la secrétaire générale adjointe.

Le Canada n'est pas à l'avant-garde dans ce domaine, loin de là. La Suède, qui a légiféré il y a 20 ans, est un des pays où le taux de criminalité chez les jeunes est le plus bas et où le traitement général des enfants se fait de façon admirable grâce à l'éducation des parents.

Ce projet de loi permettra de mettre en œuvre les amendements qui ont été adoptés par les honorable sénateurs — et auxquels je souscris — et qui donneront une année au gouvernement pour mettre en place des programmes d'information sur les façons de corriger les enfants sans avoir à recourir à la violence afin que le Canada n'arrive pas derrière d'autres pays de l'OCDE.

Je vous remercie, honorables sénateurs, et je remercie la présidente et la vice-présidente du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles d'avoir travaillé de façon assidue sur ce projet de loi. J'espère que les honorables sénateurs vont souscrire aux amendements apportés en cette Chambre et aux commentaires de l'honorable sénateur Fraser, qui a donné les explications nécessaires.

[Traduction]

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques mots au sujet de ce projet de loi.

Deux comités du Sénat ont examiné la question des châtiments corporels, des droits de l'enfant et de ce qui serait dans le meilleur intérêt des enfants. Tout d'abord, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a passé près de trois ans à étudier la Convention relative aux droits de l'enfant.

Je tiens à souligner que la Convention relative aux droits de l'enfant a été ratifiée par tous les pays à l'exception de deux. Toutefois, lorsqu'on examine la question des châtiments corporels, on constate que leur définition varie d'un pays à l'autre. Malgré leur adhésion à la Convention relative aux droits de l'enfant, de nombreux pays restent muets relativement à ce qui constitue une interaction appropriée ou inappropriée avec un enfant, notamment au chapitre des moyens de contrôle ou de contrainte.

Le spécialiste des Nations Unies sur les enfants a déclaré que la violence n'avait pas sa place quand il s'agit des enfants. Je partage son opinion.

Les châtiments corporels tels que nous les connaissions il y a de nombreuses années ne sont plus un problème au Canada. La Cour suprême, dans un excellent jugement rendu en 2004, a déclaré que toute forme de châtiment corporel était interdite contre les enfants âgés de moins de deux ans ou de plus de 12 ans. Elle a tenu compte du fait que les sociétés sont en transition. Elle en a limité l'application aux enfants âgés de deux à 12 ans.

(2240)

Honorables sénateurs, mon point de vue, qui n'est pas celui de mes collègues, est que la décision était équitable puisqu'elle tenait compte du fait que les mesures disciplinaires prises à l'endroit des enfants étaient différentes il y a 50 ou 100 ans. Le tribunal a reconnu que nous sommes dans une sorte de période de transition. Le tribunal a souligné qu'aucune forme de châtiment corporel ne devait être utilisée contre de jeunes enfants, puisque ce genre de châtiment n'a aucun effet sur les enfants de moins de deux ans. Chez les adolescents de plus de 12 ans, ces châtiments peuvent avoir l'effet contraire à celui recherché.

Le tribunal a donc indiqué comment et quand l'utilisation de la force pouvait être indiquée pour les enfants âgés de deux à 12 ans. Bien que les châtiments corporels n'aient pas mené à de nombreuses affaires judiciaires, je crois que la question suscite encore un peu de confusion. Avant mon arrivée au Sénat, j'étais juge au tribunal de la famille. Comment explique-t-on à un parent qu'il ne peut infliger de châtiments corporels à un enfant de moins de deux ans, mais qu'à deux ans et un jour, il est possible de poser certains gestes? Cela crée une certaine confusion.

Or, je comprends pourquoi le tribunal ne voulait pas aller jusqu'au bout. Dans son jugement rendu à la majorité, il a toutefois souligné que la société évoluait et que la violence — frapper et donner des coups — n'était pas acceptable.

Je crois que le dossier des châtiments corporels au Canada est clos. Plus personne ne prône cela.

Trois gouvernements — le gouvernement actuel et ses deux prédécesseurs — ont indiqué qu'ils n'étaient pas en faveur des châtiments corporels. Ils préconisent des façons différentes de punir les enfants — l'isolement temporaire, par exemple — et soutiennent que l'éducation est primordiale.

Le débat ne devrait pas porter sur la pertinence de frapper un enfant. Je crois que l'essence du débat est plutôt le fait que la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies est une mesure législative d'évolution. Elle définit les besoins et les droits des enfants. Un de ces droits est le droit de grandir sans être victime de châtiments corporels et sans être maltraité; autrement dit, de vivre sans violence. Par contre, la convention s'inscrit dans un contexte où le monde est violent et affirme que les enfants doivent être protégés. Le sénateur Dallaire est un des sénateurs qui luttent, avec d'autres, contre l'utilisation des enfants-soldats. C'est une forme de violence envers les enfants.

Il ne s'agit pas uniquement de ce que les parents font aux enfants; la question c'est que la violence ne devrait pas être tolérée.

Cependant, nous vivons dans une société violente et il y a différentes sortes d'enfants. Dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, il est non seulement dit que la violence ne doit pas être utilisée, mais également que l'enfant a le droit d'avoir une famille et le droit d'être guidé et instruit lorsqu'il grandit. L'enfant ne peut devenir un citoyen responsable si les adultes ne jouent pas un rôle dans sa vie.

Lors de la présentation d'excuses de la semaine dernière, à laquelle tous les partis ont participé, on a cité le cas de parents qui se sont vu retirer leurs enfants et d'enfants qui ont été placés dans des pensionnats indiens. Cette situation a non seulement rompu les liens culturels et linguistiques, mais elle a également empêché les enfants placés de recevoir l'attention parentale dont ils avaient besoin. Plusieurs décennies et générations plus tard, on souffre encore de ces décisions.

Honorables sénateurs, quand on parle aux parents, il faudrait dire qu'il est approprié de corriger les enfants et qu'il faut parfois les toucher et employer la force. Si les parents sont confrontés à un enfant qui a perdu la maîtrise de soi et qui s'en prend physiquement à un autre enfant, comment peuvent-ils raisonner verbalement l'enfant en crise? Une intervention physique peut être nécessaire pour séparer les deux enfants.

Voilà sur quoi porte l'article 43.

La jurisprudence a énormément évolué et l'on dit maintenant qu'il faut employer une force raisonnable. Voici une phrase qui revient constamment : « sans employer plus de force que nécessaire ». En outre, la Cour suprême du Canada affirme que toute correction physique doit être sans conséquence et passagère. Autrement dit, les parents ne peuvent pas s'en prendre violemment à leurs enfants. Ils doivent faire preuve de jugement.

C'est sur eux que reposera le fardeau de la preuve parce que, après tout, l'article 43 constitue une défense après que des accusations de voies de fait ont été portées. Il permet à un parent ou à un enseignant de se présenter devant le tribunal et de dire : « J'ai agi de cette façon parce que c'était nécessaire et je l'ai fait dans l'intérêt de l'enfant ». Les dispositions de cet article ne visent pas à soustraire le comportement des parents à toute critique. C'est un lourd fardeau qu'on impose aux parents en les obligeant à justifier leurs actes.

En fait, c'est le principe de légalité et non le principe de discrétion qui devrait nous guider. Certaines personnes prétendent que si on abroge l'article 43, la police et les procureurs ne poursuivront pas les parents qui ont agi de façon appropriée. Toutefois, la police nous a dit qu'elle ne souhaite pas avoir cette discrétion. Personnellement, j'estime que cette discrétion revient aux parents, non à la police. Le principe de légalité s'applique tant aux articles sur les voies de fait qu'à l'article 43 sur la défense. Par conséquent, il faut conserver une partie de l'article 43.

J'aurais préféré que certaines défenses restent telles quelles car la jurisprudence aurait pu continuer d'évoluer de façon uniforme. Cependant, dans nos discussions, nous en sommes venus à nous demander ce que faisaient les autres pays. On nous a fait remarquer que d'autres pays, en particulier nos collègues européens, ont banni les châtiments corporels. Je suis d'accord.

Cependant, en fouillant le droit pénal de ces pays, on constate qu'il y a des exceptions et des défenses. Les dispositions sont structurées différemment parce qu'un grand nombre de ces pays ne sont pas des pays de common law. Par exemple, l'Écosse a prévu des défenses. En France, je sais que les parents ont au foyer un pouvoir de discrétion plus large que je n'approuverais moi-même, mais pourtant ce pays s'est également engagé à interdire les châtiments corporels.

Notre comité a examiné la loi néo-zélandaise. Celle-ci s'apparente le plus à la nôtre et elle comporte même un article identique au nôtre. Comme nous avons collaboré à la rédaction de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, j'ai entretenu d'excellents rapports avec la Nouvelle-Zélande. Les Néo-Zélandais envisageaient de supprimer leur article 59, si je me souviens bien, qui est identique à notre article 43. C'est alors que les bons parlementaires ont dit qu'il fallait laisser une certaine discrétion aux parents. Ils ont ensuite rédigé quelques défenses. Je pense que c'est ce que nous avons fait.

Le comité a fait un travail admirable en commençant à comprendre comment, dans la société violente d'aujourd'hui, nous ne contrôlons plus nos enfants comme nous le faisions auparavant. Il y a maintenant Internet, qui leur donne toutes sortes d'idées et qui les renforce. Les gens s'ouvrent, parcourent des milles et traversent des pays pour communiquer avec nos enfants.

Nous savons que les enfants ont maintenant accès aux drogues et que celles-ci engendrent la violence. Nous savons qu'il y a de l'intimidation à l'école et que nous devons aider les enfants et pas seulement en disant : Bas les pattes! Les enfants ont besoin d'encadrement et de force transitoire, que ce soit en tant que moyen de contrôle, de contrainte ou autre.

Si ce projet de loi est adopté avec les amendements proposés, j'espère que le gouvernement du Canada et la Chambre des communes se poseront sérieusement la question de savoir si nous avons la bonne réponse. Je pense que nous avons entamé un débat approprié pour les parlementaires et les Canadiens. C'est le signal. Je voulais que les mots « plus jamais de châtiments corporels » figurent dans le rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne et du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Cependant, je pense que nous devons moderniser la façon dont nous donnons des outils raisonnables aux parents et aux enfants.

Les sénateurs peuvent entendre les nombreuses remarques que j'ai faites au comité. Je tiens à souligner le dur travail que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a entrepris quand il a mené son étude sur la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Nous avons examiné toutes les choses dont les enfants ont besoin. Je vous demande de lire le rapport. Les sénateurs y ont consacré beaucoup d'efforts.

Je pense également que toutes les personnes qui sont en contact avec des enfants devraient lire le compte rendu, les débats et les divers témoignages. J'ai été impressionnée par le fait que les experts juridiques ont parlé de moyens de défense, mais, pour la première fois, j'ai entendu des avocats décrire comment on se sent lorsqu'on fait partie d'une famille.

(2250)

Cela m'amène à mes derniers points. Je crois que nous n'avons pas fait du bon travail dans deux secteurs.

Quand nous avons étudié la Convention relative aux droits de l'enfant, nous avons dit que nous n'adopterions plus jamais de mesures législatives qui touchent les jeunes sans les consulter, et c'est pourtant ce que nous avons fait. Je crois que, à notre époque, nous devrions aller consulter diverses catégories de jeunes et leur demander dans quel type de monde ils vivent et comment leurs parents les aident.

Nous ne devons pas mettre l'accent sur ce que nous croyons être correct et sur ce que nous croyons que nous devrions corriger de nos jours. Nous devrions plutôt demander aux jeunes de nous parler de ce qui les aiderait. Il y a des enfants qui ont peur dans les salles de classe, chez eux et dans la rue. Ils doivent nous dire ce qui les aiderait à croître et à prospérer.

Je regrette de ne pas avoir consulté pleinement les jeunes. Nous avons parlé à des adultes. Une de nos recommandations dans le rapport sur la Convention relative aux droits de l'enfant était de parler aux jeunes. Mais surtout, chose plus importante encore, nous étions en pleine séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones le jour où l'autre endroit a présenté des excuses. Les Autochtones sont surreprésentés parmi les gens qui ont des démêlés avec la justice. Ils sont surreprésentés parmi les enfants bénéficiant de l'aide sociale qui sont issus de familles démembrées. Nous n'avons pas consulté le monde autochtone d'une manière qui, selon moi, aurait témoigné d'une conscience et d'un respect de notre part à l'égard de leur place au Canada.

Si ce projet de loi est adopté, je plaide pour que ce soit à la condition explicite que le gouvernement du Canada entreprenne une consultation complète et adéquate auprès des Autochtones. Les mécanismes de protection et les changements prévus dans ce projet de loi vont avoir une incidence plus importante sur les familles et les enfants autochtones que sur les autres groupes de la population. Ils sont déjà excessivement scrutés. Il est temps qu'on les considère comme des partenaires à part entière lorsqu'on fait des changements qui les touchent si profondément. Malheureusement, le projet de loi a été étudié et on ne s'est pas arrêté pour effectuer les consultations. Je comprends cela. Nous avons consacré beaucoup de temps à ce projet de loi. Je remercie le défenseur du projet de loi pour avoir accompagné le Sénat pendant deux étapes. Cependant, je crois qu'il reste une autre étape à franchir. Il est essentiel d'entendre les réflexions des jeunes et des moins jeunes Autochtones et de leur permettre de participer pleinement si l'on est sérieux lorsqu'on dit vouloir collaborer avec les populations autochtones en tant que partenaires. Nous devons leur tendre l'oreille.

Il faut consacrer le temps nécessaire à l'éducation. Ce qui me préoccupe, c'est que même si un délai d'un an est prévu pour la mise en œuvre, on nous a dit ce soir qu'on avait eu besoin de 36 mois pour consulter les Autochtones relativement à la suppression d'une disposition de la Loi canadienne sur les droits de la personne et ce, après 30 ans. Trente ans, c'était la période de transition, et il a encore fallu 36 mois pour les consultations.

Je ne suis pas certaine qu'une période d'un an soit suffisante pour tenir des consultations sur la délicate question des responsabilités parentales, parce que celles-ci sont différentes dans le cas des Autochtones. Ces responsabilités touchent l'ensemble de la collectivité. Je pense qu'il faut songer sérieusement à cet aspect. Je demande qu'on le fasse avant d'envisager la mise en œuvre intégrale de cette initiative.

Nous devons cela aux jeunes, afin de ne pas avoir à présenter de nouveau des excuses aux Autochtones relativement à ce qui n'aurait été que de bonnes intentions. Je ne doute pas que les gouvernements précédents aient eu de bonnes intentions à l'endroit de tous les citoyens, mais le temps a montré qu'ils se sont trompés. Dans ce cas- ci, j'espère que nous comprendrons qu'il faut obtenir le point de vue et la collaboration des Autochtones, et qu'il ne faut pas agir de façon précipitée.

Honorables sénateurs, je remercie les deux comités de la diligence dont ils ont fait preuve afin de faire la lumière sur ce dossier très important. J'ai déjà été juge au tribunal de la famille et je sais ce qui se passe lorsqu'un parent doit se défendre à la cour. Je sais aussi ce qui se produit lorsqu'on tente de remettre une famille ensemble une fois que la cour s'est immiscée dans ses affaires. Nous devrions nous occuper d'abord et avant tout de l'éducation et donner aux parents les outils nécessaires pour qu'ils puissent agir de façon appropriée, afin que nos enfants aient un avenir meilleur que certains ont pu avoir dans le passé.

Je répète que les coups et la violence n'ont pas leur place, ni de la part des parents, ni de la part des enseignants, ni de la part de qui que ce soit. Cependant, la véritable discipline et certaines mesures de correction sont opportunes. Les approches peuvent différer d'une société à l'autre. Le Canada étant une société diversifiée, nous devons comprendre que la façon d'envisager le rôle parental et le développement des jeunes puisse être diversifiée également.

Je remercie les sénateurs de m'avoir écoutée.

L'honorable Joan Fraser : Je souhaite intervenir et je crois que c'est également le cas du sénateur Carstairs.

Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat sans accueillir de questions ou d'observations.

Le sénateur Fraser : Je tiens à réagir à certaines observations faites par madame le sénateur Andreychuk. Son expérience du projet de loi est pratiquement unique. Elle a fait partie de toutes les études de toutes les moutures du projet de loi, dans tous les comités.

Je tiens à souligner que, dans cette ronde d'étude du projet de loi, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a intégré tout le travail des comités antérieurs. Cela englobe le travail du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, y compris ses efforts réfléchis et méticuleux en vue de recueillir les témoignages de divers experts non juristes en matière de garde d'enfants. On ne peut pas dire que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles n'avait pas accès aux mêmes sources. Il y avait accès.

Cependant, puisque le Comité des droits de la personne avait fait un si bon travail sur la version antérieure du projet de loi et qu'il s'était précédemment penché, comme on nous l'a rappelé, sur les droits de l'enfant en général, on a décidé que, cette année, le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles ferait porter son attention sur des aspects que n'avait pas approfondis le Comité des droits de la personne. Il s'agissait des répercussions juridiques du projet de loi et, plus particulièrement, de la question des moyens de défense auxquels peuvent avoir recours ceux qui sont accusés d'un crime.

Le comité a donc agi de la sorte, ce qui s'est traduit, comme les sénateurs le savent, par un amendement au projet de loi visant à énoncer des moyens de défense de façon explicite. J'ai d'ailleurs parlé assez longuement de ces moyens de défense hier soir.

Pour ce qui est de la participation des Autochtones, il est vrai que nous n'avons fait aucun effort particulier pour intégrer la collectivité autochtone à nos travaux. Cependant, nous avons invité des représentants d'associations juridiques autochtones, qui ont décliné l'invitation.

Je me souviens que des témoins de la Nouvelle-Zélande nous ont dit que leur collectivité autochtone avait passablement participé aux consultations sur leur projet de loi et qu'elle y était favorable. La population autochtone de la Nouvelle-Zélande est assez importante. L'appui constaté en Nouvelle-Zélande parmi les Autochtones ne reflète pas nécessairement les avis de nos peuples autochtones, mais il est intéressant d'en prendre bonne note.

La dernière chose que j'aimerais dire à propos de ce projet de loi est que, comme l'a indiqué le sénateur Andreychuk, il prévoit un délai d'an pour l'éducation, la communication et la planification. Ce n'est pas comme si ce projet de loi avait pris qui que ce soit par surprise; il est prévu depuis longtemps. Tout le monde savait qu'il était au programme.

Enfin, comme vous pouvez le constater, d'après ce qui a été dit, les témoignages des Néo-Zélandais ont eu une grande influence. Il vaut la peine de mentionner que, en Nouvelle-Zélande, on n'a prévu aucun délai pour la mise en œuvre de la mesure législative. Celle-ci est entrée en vigueur comme un coup de tonnerre le jour même où elle a reçu la sanction royale. Elle est peut-être arrivée comme un coup de tonnerre, mais le ciel ne leur est pas tombé sur la tête. Comme nous l'a dit un témoin de la Nouvelle-Zélande, nous n'avons rien à craindre.

Il n'y a pas eu d'augmentation considérable du nombre de poursuites frivoles contre des parents ou des enseignants en Nouvelle-Zélande. Le système fonctionne comme prévu.

(2300)

J'estime donc qu'il serait plus prudent — ce qui est souhaitable —, de prendre une précaution supplémentaire en prévoyant un délai d'un an dans le projet de loi pour que toutes les personnes touchées puissent bien comprendre toutes les conséquences de la mesure.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre la parole sur ce projet de loi, mais je dois commenter certains des propos que d'autres ont tenus.

Il est vrai que ce projet de loi est prévu depuis longtemps. Il a été présenté il y a 12 ans. Cela fait 12 ans que le Sénat en est saisi. Cependant, je n'entends pas assez souvent parler du risque pour les enfants. Nous parlons du risque pour les parents, du risque pour les enseignants. Qu'en est-il du risque pour les enfants? Le projet de loi porte sur le risque pour les enfants.

Honorables sénateurs, la violence enfante la violence. Si un enfant est frappé, celui-ci viendra à penser qu'il est acceptable de frapper. D'innombrables études illustrent que les enfants qui s'en prennent aux autres ont eux-mêmes été maltraités.

Le sénateur Stratton : Nous ne parlons plus du châtiment corporel.

Le sénateur Carstairs : Des tas d'études montrent que les parents qui sont violents — le fait de frapper un enfant est un geste violent — ont déjà été frappés.

Le sénateur Stratton : C'est un châtiment corporel.

Le sénateur Carstairs : Un des moments les plus tristes que j'aie vécus au Sénat lorsque j'ai présenté ce projet de loi pour la première fois, c'est lorsqu'un de mes respectés collègues a dit qu'il ne pouvait pas appuyer mon projet de loi parce que la seule différence entre la façon dont il avait traité ses enfants et la façon dont son père l'avait traité, c'était que son père avait utilisé la boucle de sa ceinture. Voilà la culture qu'on a permise.

Le jour où ce projet de loi a été étudié article par article au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, la plupart d'entre nous arrivaient de la cérémonie des excuses présentées aux Premières nations. Dans ses excuses, le premier ministre a dit qu'il demandait pardon pour les mauvais traitements infligés à ces enfants dans les pensionnats pour Autochtones.

On a dit que la Cour suprême avait assorti l'article 43 de paramètres, mais ce qu'on n'a pas dit aux sénateurs ce soir, c'est que Joan Durrant a fait une étude dans la foulée de cette décision et que les parents ont interprété la décision de la Cour suprême comme indiquant qu'il était permis de frapper les enfants âgés de 2 à 12 ans. Je ne crois pas cela ait jamais été l'intention de la Cour suprême, qui a simplement été saisie d'une demande visant à déterminer si l'article 43 portait atteinte aux droits garantis aux enfants en vertu de la Charte. Elle a conclu que les enfants n'avaient pas de droits en vertu de la Charte parce qu'ils n'étaient pas âgés de 18 ans, mais a précisé, toutefois, que des aspects de l'article 43 devraient être modifiés.

J'invite les sénateurs à prendre connaissance de la jurisprudence établie relativement à l'article 43 avant la décision de la Cour suprême. Il avait été établi qu'il était acceptable de frapper un enfant avec une rallonge électrique, que cela était justifié aux termes de l'article 43; qu'il était acceptable de pousser un enfant en bas d'un escalier, que cela était justifié aux termes de l'article 43; qu'il était acceptable de jeter un enfant sur le capot d'une voiture, de baisser sa culotte et de lui administrer la fessée. C'était ainsi il y a quelques années seulement.

Honorables sénateurs, j'ai consacré 20 ans de ma vie à enseigner à des jeunes. J'ai observé l'effet qu'ont les actes violents sur les enfants. Je sais que la violence ne donne pas de résultats positifs et j'exhorte tous les sénateurs à appuyer ce projet de loi.

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, je suis ravie d'être ici ce soir. Je me sens coupable de ne pas être intervenue au sujet de ce projet de loi alors qu'il aurait été possible de le faire à maintes occasions. Quoi qu'il en soit, je suis enchantée d'être ici ce soir pour dire quelques mots.

Dans l'intervention précédente, on a dit presque tout ce que je voulais dire, mais je souligne que nous sommes à un moment très important. À mon avis, il est tout aussi important que celui que nous avons vécu la semaine dernière avec les Autochtones. Pendant qu'un sénateur disait que les parents devraient pouvoir se justifier, et je respecte beaucoup son point de vue, je me répétais que les petits enfants, eux, sont sans défense.

J'ai été médecin pendant 27 ans et j'ai souvent été témoin de cela. J'ai entendu parler une fois ou deux de parents qui avaient menacé leurs enfants pour ne pas qu'ils révèlent qu'ils avaient été frappés et traumatisés. Ces cas sont fréquents. Je ne crois pas qu'aucun sénateur ait envie de révéler ce soir s'il a donné ou non la fessée à ses enfants ou si ses parents lui ont donné ou non la fessée quand il était petit. Mais je puis affirmer que toute personne qui a reçu la fessée ne serait-ce qu'une seule fois ne l'oublie jamais pour le reste de ses jours. C'est un traumatisme, une blessure qui laisse des cicatrices. Tout ce que le sénateur a dit à propos du fait que les enfants qui ont reçu des châtiments corporels deviennent violents et agressifs est vrai. C'est indéfendable. Il y a d'autres façons de punir un enfant. En tant que parents, nous essayons d'apprendre les autres façons, mais il arrive que nous n'y parvenions pas. Je parle en général et pas nécessairement de mon expérience personnelle, car ce n'est pas le moment de faire des témoignages individuels.

Quand j'étais ministre de la Famille, j'ai appris beaucoup de choses sur les difficultés que vivent les parents avec leurs enfants. On dit tellement souvent qu'être parent est la plus grande responsabilité qui soit, mais on prépare pourtant si peu les parents à jouer ce rôle immense. Ce projet de loi nous donnera la chance de nous pencher sur les façons de préparer les jeunes, peu importe leur âge, à leur éventuel rôle de parents.

Personne n'a le droit de conduire une voiture avant d'avoir lu un livre et passé un examen. Je ne propose pas un examen pour les parents, mais c'est une question à laquelle je réfléchissais. Ne serait- il pas intéressant de donner un dépliant, un livret ou un document d'information quelconque à chaque parent au moment de la naissance de chaque enfant? Cette nouvelle mesure législative, cette nouvelle règle serait très claire.

(2310)

S'il s'agissait d'une question de connaissance, comme c'est souvent le cas, il appartiendrait aux personnes présentes à la naissance, ou immédiatement après, par exemple les infirmières de la santé publique ou le médecin de famille, de veiller à ce que les parents comprennent. Ce processus d'éducation comprendrait d'autres éléments.

C'est un moment important. Oui, les parents doivent savoir comment être de bons parents et comment exercer la discipline, et ils doivent comprendre les conséquences de leurs actions et les conséquences de ne pas agir. Ils en ont beaucoup à apprendre. J'espère que le rapport sur le développement des jeunes enfants et l'apprentissage mentionnera souvent l'importance des programmes à l'intention des parents et l'éducation des parents. L'éducation préscolaire passe nécessairement par l'éducation des parents; les deux vont ensemble.

J'interviens ce soir, car je pense aux enfants sans défense, aux blessures qu'ils traîneront toute leur vie et, comme l'a dit le sénateur, aux comportements appris. Si on vous frappe, alors pourquoi ne pouvez-vous pas frapper à votre tour?

Il est difficile à imaginer qu'on ne puisse pas frapper un enfant avant ses deux ans, mais que, par la suite, on puisse le frapper entre 2 ans et 12 ans. Cela n'est pas logique, mais ce que nous faisons ce soir est logique. La société aura une responsabilité encore plus grande envers les parents, les grands-parents, les enseignants, les soignants et les bonnes d'enfants, et on devra s'assurer qu'il existe des programmes d'éducation pour appuyer ce projet de loi et pour que justice soit faite.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Hervieux- Payette, avec l'appui de l'honorable sénateur Fraser, propose que le projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants) soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi constitutionnelle de 1867

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-229, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (qualification des sénateurs en matière de propriété).—(L'honorable sénateur Fraser)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'ai pris un certain temps pour rassembler mes pensées sur cet important projet de loi parrainé par le sénateur Banks, de même que sur la motion connexe, qui figure dans le Feuilleton. Je sais que tous les sénateurs ont retenu leur souffle dans l'attente de mon point de vue sur les « terres ou dépendances en franc et commun socage » ou les « terres ou dépendances en franc-alleu ou en roture », sans parler du sujet toujours fascinant des lignes de délimitation des districts électoraux du Québec en 1867.

Il s'agit d'un sujet d'une grande importance qui nous touche tous et qui mérite un examen soigné. Cependant, je présume qu'à la fin d'une longue journée, après avoir examiné une série de questions sérieuses et complexes, mon auditoire sera loin d'être attentif si je me lance dans un exposé sur la Constitution du Canada. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

La Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (détaxation des fruits frais coupés). —(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, le sénateur Comeau pourrait-il nous dire quand il a l'intention de parler de cette question?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je vais vérifier avec mon collègue, le sénateur Meighen, au nom de qui j'ai proposé l'ajournement.

Le sénateur Mercer : Où est-il?

Le sénateur Comeau : Nous avons une tradition bien établie dans cet endroit. Le sénateur n'est pas ici actuellement, mais dès qu'il reviendra, je me renseignerai et donnerai une réponse au sénateur Milne.

Le sénateur Milne : Je signale que cet article en est au douzième jour au Feuilleton.

Le sénateur Comeau : Il est certain que ce projet de loi ne mourra pas au Feuilleton, croyez-moi.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, on a appelé l'article no 10. Madame le sénateur Milne parlait-elle de l'article no 10 ou de l'article no 11?

Le sénateur Milne : De l'article no 10.

Son Honneur le Président : Le sénateur Comeau parlait-il de l'article no 10 ou de l'article no 11?

Le sénateur Comeau : Je parlais de l'article no 11. Serait-il utile que nous recommencions?

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, je propose que le débat sur l'article no 10 soit ajourné pour le temps de parole qu'il me reste.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la modernisation urbaine et la Banque de développement

Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Fitzpatrick, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-226, Loi modifiant la Loi sur la Banque de développement du Canada (obligations municipales pour infrastructures) et une autre loi en conséquence.—(L'honorable sénateur Eyton)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'aimerais demander au leader adjoint du gouvernement au Sénat quand le sénateur Eyton pourra participer au débat sur cette question. Cela fait presque six mois. Le sénateur Eyton pourrait sûrement nous faire cette faveur afin que nous puissions faire avancer le débat.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je vais demander au sénateur Eyton quand il a l'intention de prendre la parole sur ce sujet et j'en aviserai les sénateurs.

(Le débat est reporté.)

Projet de loi sur la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Jim Munson propose que le projet de loi S-237, Loi instituant la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme, soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Munson)

— Honorables sénateurs, il est très tard et nous avons tous écouté patiemment des débats très sérieux sur des sujets liés aux enfants et à l'armée. Je suis déterminé à prononcer mon discours sur une question très importante pour moi et, à mon avis, pour notre pays.

Honorables sénateurs, je suis fier de présenter le projet de loi S- 237, Loi instituant la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme. Je suis aussi heureux que mon collègue conservateur, le sénateur Don Oliver, appuie cette initiative avec tant d'enthousiasme.

Le projet de loi S-237 désigne le 2 avril de chaque année « Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme », dans le but d'attirer l'attention des Canadiens sur l'autisme, une maladie qui touche au moins une famille sur 165 au Canada. L'autisme, un trouble neurologique qui isole les personnes touchées du monde qui les entoure, est de plus en plus observé au Canada et touche plus d'enfants dans le monde que le cancer, le diabète et le sida mis ensemble. Il y a une génération, on croyait que l'autisme était une réaction psychiatrique aux parents, notamment aux mères distantes ou peu affectueuses.

(2320)

Dieu soit loué, ces sottes idées ont été battues en brèche.

Malheureusement, on n'a pas progressé sur le plan des connaissances. L'autisme demeure un mystère. On ne sait pas ce qui cause ce trouble. On ne sait pas comment le guérir. On ne sait pas pourquoi le nombre d'enfants qui en souffrent augmente. Il n'y a pas de consensus sur ce qui constitue un traitement adéquat. On ne sait pas comment payer pour un tel traitement.

Nous sommes dans les ténèbres quand il est question d'autisme, honorables sénateurs. Des familles dans l'ensemble du pays sont livrées à elles-mêmes. Elles se démènent pour trouver un traitement et pour trouver aussi comment le payer. Des couples se séparent. Le stress est énorme. Les familles canadiennes qui ont un enfant autiste doivent se débrouiller toutes seules.

Je m'en suis rendu compte clairement lorsque d'autres sénateurs et moi avons effectué, au sein du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, une étude sur l'autisme. Comme vous vous en souvenez peut-être, le Comité des affaires sociales a mené une étude sur l'autisme. Nous avons produit un rapport éloquent à ce sujet, qui s'intitule Payer maintenant ou payer plus tard — Les familles d'enfants autistes en crise.

L'intervention comportementale intensive, l'un des traitements qui se sont révélés efficace pour nombre de personnes autistes, coûte très cher, c'est-à-dire de 50 000 $ à 65 000 $ par année.

Souvent, les personnes qui sont atteintes d'autisme et qui reçoivent peu ou pas de traitement ont besoin de soins à temps plein ou doivent être placées dans un établissement. À ces coûts non négligeables s'ajoutent des difficultés d'ordre moral et la perte du potentiel d'un être humain. Les personnes atteintes d'autisme qui bénéficient d'un traitement et de l'aide dont elles ont besoin peuvent contribuer à la société. En revanche, celles qui n'ont ni traitement, ni aide se replient sur elles-mêmes et deviennent agressives et violentes.

J'ai fait la connaissance de personnes extraordinaires en étudiant cette question très délicate. À l'instar du leader du gouvernement, j'ai rencontré le jeune Joshua Bortolotti. Sa jeune sœur est atteinte d'autisme. Ce jeune homme, qui étudie au secondaire, a fait circuler des pétitions, a pris la parole en public sur l'autisme et a recueilli de l'argent pour la cause. Il n'y a rien qu'il ne ferait pas pour sa petite sœur.

Honorables sénateurs, il n'y a pratiquement rien que je ne ferais pas pour Josh.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Munson : L'émotion m'envahit lorsqu'il est question de ces enfants et de ces familles.

J'ai aussi rencontré Stefan Marinoiu, qui a marché de Scarborough à Ottawa l'hiver dernier. Il n'a pas fait les manchettes. Il a effectué cette marche simplement pour attirer l'attention sur le sort des familles aux prises avec l'autisme. Il a un fils de 15 ans qui n'est plus admissible aux traitements. Stefan a dit qu'il avait pu s'occuper de son fils de sa naissance jusqu'à l'âge de 13 ans, mais que celui-ci était maintenant devenu très agressif. C'est un homme costaud, mais il ne peut plus s'occuper de son fils. Il est tellement désespéré qu'il a aussi fait une grève de la faim devant Queen's Park. Il ne sait plus quoi faire pour son fils.

J'ai rencontré Andrew Kavchak. C'est un protestataire solitaire sur la colline du Parlement, qui porte un tableau-annonce. Il m'a parlé d'autisme et de l'effet dévastateur de cette maladie sur les familles.

En ce moment même, un certain Jonathan Howard est en train de traverser le pays. Il n'est pas comme Terry Fox, à qui nous avons tous porté attention. Jonathan Howard est parti à pied de St. John's il y a un mois et il veut se rendre à Victoria. Je ne sais pas qui s'intéresse à Jonathan en ce moment, mais il marche non seulement pour sensibiliser les gens — ce que nous tentons tous de faire —, mais aussi pour qu'une stratégie nationale soit adoptée à l'égard de l'autisme. Il est peut-être au Nouveau-Brunswick ou quelque part au Québec, mais il marche toujours.

Josh est fort et brave, c'est un battant; Stefan est brave, c'est un battant; et Andrew est brave, c'est un battant lui aussi. Toutefois, pour chaque Josh, Stefan, Andrew et Jonathan, il existe une multitude de frères, de sœurs et de parents qui se sentent isolés, qui croient que leur sort nous laisse indifférents. C'est pourquoi une journée comme la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme est importante.

L'autisme est en hausse partout dans le monde, mais nous ne savons pas pourquoi. Le 2 avril a été déclaré Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme par les Nations Unies. Cent quatre-vingt-douze pays ont convenu qu'il fallait sensibiliser les gens partout dans le monde à ce trouble neurologique qui touche de plus en plus de familles.

Je rappelle aux sénateurs que le Canada a signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant ainsi que la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées. En signant ces conventions internationales, nous nous sommes engagés à prendre les mesures nécessaires pour que les enfants souffrant de handicaps puissent mener une vie pleine et convenable dans la dignité et en autonomie, tout en étant des membres à part entière de leur collectivité.

Il est clair, sénateurs, que nous devons nous retrousser les manches si nous voulons respecter les engagements que nous avons pris en vertu de ces conventions internationales. Au Canada, les enfants autistes ne bénéficient pas de la protection dont ils ont besoin, une protection que nous avons convenu d'assurer. Il s'agit ici du Canada, le pays de Tommy Douglas, des soins de santé, du filet de sécurité sociale qui assure aux citoyens une sécurité et une qualité de vie qui font l'envie du monde entier.

Il faut reconnaître l'autisme pour ce qu'il est : un problème qui exige que nous intervenions d'urgence. Les enfants les plus vulnérables du Canada passent à travers les mailles de notre filet de sécurité sociale. Chaque province a ses propres méthodes de traitement et de financement. Les parents doivent faire preuve de patience et de persistance afin de comprendre les subtilités des services auxquels ils ont droit et de savoir sur quelle liste s'inscrire, à quelle porte frapper et à qui réclamer de l'aide.

Honorables sénateurs, ces familles ont déjà assez de pain sur la planche. Il faut leur rendre la vie plus facile et reconnaître que le traitement de l'autisme est un service de santé essentiel qui devrait être financé par l'intermédiaire de notre système de soins de santé.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Munson : Les sénateurs se souviennent sans doute que le Sous-comité sur la santé des populations s'est rendu à Cuba plus tôt cette année dans le cadre de ses travaux. Sur place, nous avons visité une école pour enfants autistes. C'était impressionnant. On peut bien parler de Cuba et dire que les éducateurs ne sont pas très bien rémunérés, mais il reste que cette école était impressionnante. Il y avait 21 éducateurs pour 21 enfants.

J'ai visité cette école. Cela vous tirait les larmes des yeux de les voir. Les éducateurs ne parlaient pas d'argent; ils parlaient de bienveillance. Les enfants qui fréquentaient l'école venaient de pays d'Amérique centrale et du Sud, pas seulement de Cuba. Si un pays aussi démuni que Cuba arrive à en faire autant pour les jeunes atteints d'autisme, le Canada peut bien être capable de faire un petit effort, lui qui engrange les excédents budgétaires.

Je n'aime guère la politicaillerie, mais, dans notre rapport intitulé Payer maintenant ou payer plus tard, nous avons dit quelque chose. Nous avons réclamé une stratégie nationale.

(2330)

Ces enfants ont besoin d'aide. La création de la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme est un petit geste que nous pouvons poser. Elle sera l'occasion pour nous de sensibiliser le public à l'autisme et à la nécessité d'effectuer des recherches, d'obtenir un diagnostic précoce, d'accéder aux traitements, d'accroître la formation du personnel médical et d'offrir de l'aide aux autistes et à leur famille tant qu'ils en ont besoin.

Je rappelle aux sénateurs que les Centers for Disease Control and Prevention aux États-Unis ont qualifié l'autisme de crise nationale de santé publique. Il s'agit d'une crise. Je comprends très bien que de faire du 2 avril la Journée nationale de sensibilisation à l'autisme ne règlera pas tous les problèmes du jour au lendemain. Les familles seront toujours confrontées à la tâche difficile et exigeante de trouver des traitements pour leurs enfants, et de les financer. Les parents s'inquiéteront toujours pour l'avenir. Les parents se demanderont toujours qui s'occupera de leurs enfants autistes quand ils seront morts. Neuf enfants autistes sur dix qui ne reçoivent aucun traitement sont institutionnalisés. Cela coûte énormément d'argent à la société; c'est un gaspillage tragique de potentiel et un outrage à la moralité.

Si ces enfants étaient atteints du cancer, ne prendrions-nous pas des mesures immédiates? Tiendrions-nous des débats pour savoir s'ils méritent un traitement de chimiothérapie, si nous avons la responsabilité de les traiter? Bien sûr que non.

Honorables sénateurs, j'ai appris une chose ou deux depuis que je suis arrivés au Sénat il y a quatre ans et demi. La plus importante d'entre elles est que les voyages historiques sont composés de petites étapes. Quand j'ai traversé la Colline du Parlement et que j'ai rencontré un manifestant solitaire, un fonctionnaire muni d'un tableau-annonce demandant au gouvernement d'accorder plus de ressources à l'autisme, je n'avais aucune idée que, un an plus tard, je demanderais au Sénat d'effectuer un examen approfondi de la question. Je ne le savais pas. Je n'avais aucune idée que ce soir, après tous ces débats, qui sont d'une importance capitale — j'aurais aimé que les tribunes soient remplies de représentants des médias — je déposerais un projet de loi visant à faire du 2 avril la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme. C'est un geste tout simple. Je pense qu'en faisant du 2 avril la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme, nous prendrons une position éloquente.

Je tiens à saluer le sénateur Oliver, qui a appuyé fermement ce projet de loi. Sénateur Oliver, je vous remercie de ce que vous faites en Nouvelle-Écosse et au Canada, et je connais les familles avec lesquelles vous travaillez dans cette province. C'est important par rapport au sort que connaîtra ce débat. J'espère être au Sénat pendant encore 13 ans, et nous y défendrons cette cause. Nous lutterons en faveur de la mise en œuvre d'un programme national et d'un leadership exercé à l'échelle du pays. J'espère que nous dirons aux personnes autistes et à leurs familles qu'elles sont importantes et que leur bien-être nous tient à cœur. Nous dirons à tous les Canadiens que l'autisme est un problème de plus en plus répandu, qui a des répercussions dans leurs collectivités, leurs écoles, leur milieu de travail, leur voisinage et leur pays. Déclarer le 2 avril la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme est une étape modeste d'un parcours à l'issue duquel tous les autistes et leurs familles pourront recevoir les soins et l'aide dont ils ont besoin. J'espère, honorables sénateurs, que vous appuierez le projet de loi afin que nous puissions franchir cette étape et accompagner les autistes de notre pays et leurs familles en leur disant qu'ils ne sont pas seuls, que nous sommes avec eux et que, ensemble, nous améliorerons la situation.

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je dois prévenir les honorables sénateurs que la période de 45 minutes normalement allouée au deuxième orateur est réservée à un sénateur du côté du gouvernement.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Keon, voulez- vous intervenir dans le débat sur ce projet de loi?

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, il se fait tard. Je serai bref. Je veux moi aussi saluer tous les efforts que le sénateur Munson a déployés à cet égard. Je veux réitérer ce que j'ai déjà dit au cours de nos conversations, au sujet de l'importance capitale de la recherche.

Le sénateur Munson se souviendra sûrement de l'analogie que j'ai faite entre l'autisme et le sida les premières fois où nous avons été confrontés au sida. Cinq patients que j'avais opérés sont morts mystérieusement dans les années 1980, et nous n'avions aucune idée de la nature du problème auquel nous nous heurtions. Puis, nous avons entendu parler du sida. J'étais alors le vice-président du Conseil de recherches médicales et j'en ai assumé la présidence à titre intérimaire pendant la maladie du Dr Ball. Nous avons essayé de composer avec la situation lorsqu'elle s'est profilée à l'horizon. Il n'y avait pas un seul scientifique au Canada qui savait quoi que ce soit au sujet de la recherche sur les rétrovirus.

Nous avons invité les gens à nous soumettre des projets, et ceux que nous avons reçus étaient épouvantables. Nous ne pouvions pas les financer, car ils laissaient trop à désirer sur le plan scientifique. Nous avons toutefois persisté et recruté au Canada des spécialistes des rétrovirus, de sorte que notre pays offre maintenant une des bases les plus solides dans le monde pour la recherche sur les rétrovirus. Même si l'on ne peut pas en guérir, le sida a tout de même été transformé en maladie chronique.

Face à l'inconnu, on a toujours tendance à tenter désespérément de remédier à une situation, et c'est bien ainsi. Je n'ai aucune objection à cela. Toutefois, il y a plus important : nous mettons en place une solide initiative pour constituer une expertise scientifique suffisante dans notre pays, en collaboration avec les États-Unis et d'autres pays, pour trouver une solution, parce que nous ne possédons pas les connaissances scientifiques, à ce stade-ci, pour traiter ce problème en toute connaissance de cause.

Tout ce qu'a dit le sénateur Munson est absolument vrai. Pour une raison quelconque, en Occident, l'autisme progresse très rapidement. Ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas le cas à Cuba. La maladie y est présente, mais elle ne progresse pas au même rythme.

Jusqu'à ce que nous ayons un établissement de recherche pour cette maladie, nous ne pourrons pas faire de progrès dans son traitement.

Sénateur Munson, je vous encourage à continuer de vous acharner sur cette question et je peux vous assurer que je vous appuierai de toutes les façons possibles.

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je suis enchanté de prendre la parole ce soir pour donner aussi mon appui à cette initiative importante du sénateur Munson. Depuis de nombreuses années maintenant, notre collègue exprime ses préoccupations pour les familles canadiennes aux prises avec l'autisme. Maintes fois, il a souligné la nécessité d'un programme national pour l'autisme, une stratégie qui garantira que nos citoyens les plus vulnérables reçoivent les soins de santé et le soutien social qui nous sont si chers, à nous, Canadiens.

Le dévouement du sénateur Munson pour le bien-être des Canadiens autistes nous encourage tous à appuyer cette cause. Ce projet de loi, pour faire du 2 avril la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme, constitue un exemple de plus de l'engagement du sénateur Munson à sensibiliser la population à l'autisme.

Les troubles du spectre autistique, ou TSA, représentent un important problème de santé et un grave problème social au Canada. Environ une famille canadienne sur 165 est touchée. Ce trouble de développement complexe qui dure toute la vie touche des gens de toutes les couches de la société, quelles que soient leur race, leur religion, leur situation socio-économique ou la région dans laquelle ils vivent. On n'en connaît pas les causes et il n'existe aucun traitement connu.

(2340)

Le projet de loi S-237 est particulièrement important étant donné que le nombre de Canadiens chez qui on diagnostique des troubles du spectre autistique a augmenté de 150 p. 100 au cours des six dernières années. En fait, à l'heure actuelle, 48 000 enfants et 144 000 adultes sont atteints d'autisme.

Le projet de loi propose que le Canada participe aux efforts mondiaux pour cibler toute l'attention sur l'autisme. À l'occasion de la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme, les collectivités du monde entier feront connaître l'autisme en coordonnant la tenue de manifestations visant à souligner les réalités quotidiennes des gens atteints de ce trouble.

La Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme découle de la résolution 62/139 des Nations Unies qui a été adoptée le 18 décembre 2007. Le 2 avril est devenu l'une des trois journées seulement que les Nations Unies consacrent à une maladie en particulier.

Cette journée reflète la vive préoccupation des Nations Unies face à la forte incidence de l'autisme chez les enfants de toutes les régions du monde, ainsi que des troubles du développement qui en découlent. Enfin, à l'échelle mondiale, plus d'enfants souffrent de l'autisme que du cancer, du diabète et du sida réunis.

Cette journée va également servir à reconnaître les luttes constantes et les talents extraordinaires des 35 millions de personnes environ qui sont atteintes d'autisme sur la planète.

La résolution des Nations Unies est une façon active d'encourager les États membres comme le Canada à souligner l'importance des droits humains universels et particulièrement ceux des personnes handicapées.

Au sujet des objectifs de la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme, le secrétaire général des Nations Unies, Ban Ki-moon, a déclaré ce qui suit :

[...] consacrons-nous à promouvoir la famille, cellule de base de la société, afin qu'elle puisse jouer son rôle et veiller à ce que les personnes handicapées jouissent pleinement de leurs droits fondamentaux et de leur dignité et s'épanouissent en tant que personnes.

Dans les collectivités du Canada, les personnes atteintes des troubles du spectre autistique et leurs familles espèrent fortement notre soutien. Le projet de loi S-237 réaffirme l'engagement du gouvernement en faveur de la santé et du bien-être de tous les Canadiens. Les personnes atteintes des troubles du spectre autistique sont des membres de notre collectivité au même titre que les autres et elles ont besoin de savoir qu'elles ne sont pas seules.

En informant la population sur l'autisme, la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme permettra de mettre fin à des idées fausses au sujet de cette maladie. Cette journée dissuadera également la stigmatisation des personnes atteintes d'autisme et la discrimination dont elles sont victimes. En mettant l'accent sur leurs talents incroyables et sur leur potentiel, nous travaillons pour faire en sorte que tous les Canadiens soient respectés.

Lors de son témoignage devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, la Dre Jeanette Holden, du consortium canado-américain pour la recherche sur les troubles du spectre de l'autisme, a insisté sur l'importance d'accroître la sensibilisation à l'autisme. Elle a expliqué :

Il importe que nous appréciions les dons qu'ils ont et leur capacité d'être heureux. Il nous faut également comprendre que nombre de ces enfants souffrent de problèmes médicaux qui ne sont pas reconnus. Peut-être qu'ils s'expriment par des mises en acte ou qu'ils éprouvent des difficultés du fait de souffrir de problèmes médicaux qui n'ont pas été reconnus. Il nous faut nous demander ce qui cause ces comportements. Ces enfants veulent-ils tout simplement être vilains et fatigants? Non. Il y a une raison. Ils sont ou intellectuellement frustrés ou affaiblis par des troubles médicaux. Il importe de tenir compte de tous ces facteurs.

La Journée de sensibilisation à l'autisme fera prendre conscience à nos collectivités des difficultés qu'il y a à élever un enfant atteint d'autisme. Elle permettra de constituer un réseau de soutien plus vaste pour les parents canadiens.

Comme peuvent l'imaginer les sénateurs, être les parents d'un enfant autiste peut poser de grands défis. Cela nécessite beaucoup de patience, de force et de dévouement. Des travaux de recherche ont d'ailleurs montré que les familles où il y a des enfants autistes connaissent un niveau de stress élevé, en fait plus élevé que les familles où il y a des enfants avec d'autres types de handicaps. Ce stress peut parfois conduire au désespoir, à la dépression et, dans le pire des cas, entraîner des pensées suicidaires. Ceux qui s'occupent de ces enfants ont besoin de notre soutien.

Je tiens à prendre un instant pour parler du travail important qui se fait en Nouvelle-Écosse.

Joan et Jack Craig, de la Nouvelle-Écosse, accomplissent un travail remarquable pour ce qui est de soutenir les familles canadiennes de la région atlantique. Ils sont connus pour leur dévouement et leur acharnement à trouver des solutions et à accroître notre compréhension des troubles du spectre autistique.

Leur vision et leur générosité ont conduit à l'établissement de la chaire de recherche sur l'autisme Joan and Jack Craig à l'Université Dalhousie, en 2001. C'est la première chaire de ce genre à être financée au Canada.

La détentrice de cette chaire, la Dre Susan Bryson, est connue mondialement comme une experte de l'autisme et des troubles connexes du développement. La chaire se concentre sur l'attention et les émotions chez les enfants atteints d'autisme. On effectue également une étude multinationale globale et novatrice sur les sœurs et frères en bas âge des enfants atteints d'autisme. On répertorie les premiers signes de l'autisme afin d'élaborer des modules utiles aux médecins de première ligne.

Jack et Joan Craig ont également fondé un centre provincial sur l'autisme à Halifax, en Nouvelle-Écosse. Ce centre de ressources, dirigé par des professionnels, vise avant tout à aider les parents et les professionnels à avoir accès à de l'information de qualité sur les troubles du spectre autistique. Le centre accueille environ 2 000 personnes par année, y compris des patients souffrant d'autisme, leurs parents, leurs frères et sœurs, des étudiants et des gens désireux d'en apprendre davantage sur les troubles du spectre autistique. C'est la plus importante source d'information sur ces troubles dans l'Est du Canada. Sa bibliothèque volumineuse et son centre d'information sont en forte demande, à tel point qu'on a du mal à conserver sur les tablettes la documentation pertinente.

Le centre organise des activités sociales pour les adolescents et les jeunes adultes souffrant de troubles du spectre autistique, dont un bon nombre n'ont jamais eu d'activités sociales avec leurs pairs auparavant. Des activités hebdomadaires leur permettent de communiquer et de socialiser.

Le centre s'attache également à présenter les jeunes souffrant de troubles du spectre autistique à la collectivité en tant que bénévoles. Les résultats de cette initiative ont été extrêmement positifs car ils ont permis à la collectivité de mieux comprendre l'autisme tout en étant une source d'occasions précieuses pour bien des personnes atteintes d'autisme.

Le centre fait également œuvre de sensibilisation au Canada sur les lieux de travail et dans les universités. Il n'y a que 12 p. 100 des autistes qui sont employés et seulement 1 p. 100 d'entre eux qui trouvent du travail dans leur domaine. Le centre cherche à combler ce fossé. En collaboration avec les enseignants et les employeurs, le centre espère mettre au point des stratégies permettant de créer un climat propice à l'apprentissage des autistes.

Le centre a connu un grand succès depuis son ouverture en 2002. Par exemple, les jeunes adultes du centre publient leur propre bulletin d'information, l'Autism Aloud, et ils peuvent clavarder de personne à personne sur la ligne de clavardage supervisée.

Grâce à la persévérance des Craig et à leur dévouement passionné pour le bien-être de tous les Canadiens, je suis persuadé que le centre continuera d'avoir autant de succès à l'avenir. Leur travail continue de fournir de l'information crédible et des occasions d'améliorer la vie de Canadiens dans le besoin.

En tant que parents d'un adulte de 54 ans atteint d'autisme, les Craig comprennent qu'élever un enfant souffrant de troubles du spectre autistique peut être à la fois difficile et gratifiant. Comme tout parent, les parents d'un enfant souffrant d'un tel problème veulent ce qu'il y a de mieux pour leur enfant. Ils se demandent si leur enfant reçoit le soutien nécessaire et s'il sera capable de vivre sa vie de façon indépendante, mais les efforts pour trouver les services nécessaires, des traitements efficaces et des réseaux de soutien et y avoir accès sont un défi constant.

Carolyn Bateman, dont le fils de 24 ans souffre d'autisme, est co- fondatrice et ancienne présidente de la Société de l'autisme de l'Île- du-Prince-Édouard. Elle a donné l'explication suivante au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie :

Les familles souhaitent que les autistes plus âgés puissent être indépendants, qu'ils aient confiance en eux, qu'ils développent un sentiment d'appartenance et qu'ils sachent que des personnes les aiment assez pour ne pas les envoyer dans une institution ou un endroit inapproprié quand leurs parents ne sont pas là. Aucun être humain ne devrait devoir vivre sans cela dans ce pays.

Ce projet de loi reconnaît les défis que je viens de décrire. Il montre que nous, Canadiens, nous soucions de ces gens. Ce qui est plus important encore, il prouve que nous voulons intensifier le dialogue et définir les stratégies pour améliorer leur situation. Pourtant, bon nombre d'entre nous ne connaissent pas les défis liés au fait de vivre avec une personne souffrant de troubles du spectre autistique ou de prendre soin d'une telle personne.

Le Dr Eric Fombonne, directeur de la pédopsychiatrie à l'Université McGill, a expliqué ce qui suit :

[...] typiquement, les parents prennent conscience de problèmes à l'âge de 16 ou 18 mois en moyenne, et ensuite ils doivent attendre. Ils vont voir leur pédiatre et il s'écoule un délai de six à huit mois avant qu'ils soient pris au sérieux. Ensuite, on aiguille l'enfant vers nous et, dans mon centre, il attend 12 mois à partir de là avant d'être vu.

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Anne Borbey-Schwartz, ancienne thérapeute principale et formatrice en intervention comportementale intensive, a expliqué que cette période d'attente amène souvent les parents à devenir sceptiques à l'égard du « système ». Elle a déclaré :

Après des mois d'attente et de démêlés pour apprivoiser la situation, leur confiance dans le système était passablement ébranlée.

La Fondation Autisme Canada a également déclaré que, malheureusement, de nombreux pédiatres et autres médecins n'ont pas l'expérience voulue pour diagnostiquer l'autisme. Elle a également expliqué que de nombreux professionnels de la santé demandent aux parents d'être patients ou leur promettent que leur enfant rattrapera son retard un jour.

Pourtant, un diagnostic et une intervention précoces sont essentiels. Dans le cadre de son témoignage du 7 décembre 2006, le Dr Bernand Delisle, membre de la Société franco-ontarienne de l'autisme, a dit ceci au comité sénatorial :

Tous les experts s'accordent pourtant pour dire que l'enfant ou l'adolescent autiste est un enfant à risque et, par conséquent, a grands besoins. Il a été prouvé que la qualité de vie des enfants autistes peut cependant être améliorée grâce à un diagnostic et un traitement précoces, ainsi qu'à l'appui de programmes et de services appropriés par la suite.

Pourtant, les Canadiens souffrant de troubles du spectre autistique n'ont pas le même accès à des services selon les régions où ils vivent et ils doivent attendre pour obtenir de l'aide; cette situation ne peut durer.

Ce qui était encore plus inquiétant, ce sont les déclarations faites devant le comité selon lesquelles « le système des services aux adultes présente des lacunes désolantes et les besoins en matière de santé mentale des adolescents et adultes sont souvent négligés et mal compris ». Les parents d'enfants adultes ne peuvent compter que sur très peu de réseaux de santé et de services sociaux pour les appuyer et ils continuent de s'occuper de leurs enfants alors qu'ils vieillissent eux-mêmes.

Notre propre comité sénatorial a reconnu « que les aidants naturels ont de la difficulté à offrir les meilleurs soins aux personnes atteintes d'autisme. Les problèmes émotionnels et financiers qu'ils vivent sont bien réels, et une solution s'impose. »

Il est clair que tous les Canadiens qui ont à composer avec l'autisme doivent mieux comprendre ce trouble. Cela comprend les parents, les frères et sœurs, les autres membres de la famille, les prestataires de services et les décideurs. Avant d'entreprendre tout travail stratégique sur l'autisme, il est essentiel que les gouvernements et les parties intéressées comprennent mieux les causes de ce trouble et les interventions les plus efficaces.

Même si les services de dépistage et de traitement de l'autisme demeurent du ressort des provinces et des territoires, le gouvernement du Canada s'est engagé à appuyer la recherche de données factuelles dans cet important dossier afin que toute mesure future prise par les provinces, les territoires, les prestataires de soins et les familles le soit de façon bien informée. Le gouvernement collabore donc avec divers partenaires afin d'appuyer les autistes et leur famille grâce à la recherche et à des activités fondées sur la connaissance.

Par exemple, le 20 octobre 2007, le gouvernement du Canada a annoncé la création d'une chaire nationale de recherche et d'intervention en autisme à l'Université Simon Fraser. Le gouvernement canadien et celui de la Colombie-Britannique verseront respectivement 1 million de dollars au cours des cinq prochaines années pour financer cette chaire. De plus, une page comportant des liens menant à des renseignements pertinents sur l'autisme a été ajoutée au site web de Santé Canada. Elle sera mise à jour à mesure que des progrès seront réalisés dans ce domaine.

Les Instituts de recherche en santé du Canada ont également réalisé d'importants travaux sur l'autisme. Entre 2000 et 2007, environ 26,1 millions de dollars ont en effet été consacrés ou prévus pour des recherches dans ce domaine. Ces travaux explorent divers sujets liés à l'autisme, dont ses causes, ses origines et ses traitements.

Le symposium national de recherche sur l'autisme, qui s'est déroulé les 8 et 9 novembre 2007 à Toronto, a également constitué un développement positif dans la recherche sur l'autisme. Des prestataires de services, des décideurs, des chercheurs ainsi que des autistes et des membres de leur famille s'y sont rassemblés pour partager leurs connaissances, faire progresser le dialogue et discuter des priorités des recherches futures.

En plus de ces activités qui viennent appuyer une connaissance et une reconnaissance accrues de l'autisme, le gouvernement fédéral assurait déjà des transferts importants aux gouvernements provinciaux et territoriaux au titre des programmes de santé et des programmes sociaux par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux respectivement. C'est une bonne nouvelle pour les Canadiens. J'espère bien que ces activités contribueront à montrer encore mieux l'existence de ce trouble et à rehausser la sensibilisation à l'autisme et qu'elles amélioreront la capacité du Canada de s'atteler à ce dossier important.

Honorables sénateurs, j'aimerais terminer en citant les paroles d'Anne Borbey-Schwartz. Lorsqu'elle a témoigné devant le comité sénatorial, elle a dit : « ça prend une communauté pour élever un enfant », ajoutant qu' « un enfant autiste ne mérite rien de moins ». Je suis entièrement d'accord avec elle.

Je remercie le sénateur Munson, de nous avoir amenés à reconnaître qu'on ne répond pas aux besoins de ce groupe. Il s'est fait le porte-parole de cette cause importante en nous rappelant que les personnes atteintes de troubles du spectre autistique et leurs familles ont un besoin désespéré de soutien.

Honorables sénateurs, le projet de loi du sénateur Munson nous fournit l'occasion d'envoyer un message clair à tous les Canadiens pour leur dire que les personnes autistes sont des éléments précieux au sein de notre société. En déclarant officiellement le 2 avril Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme, nous leur donnons une voix. Joignons-nous aux autres États membres des Nations Unies pour célébrer la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme, le 2 avril.

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, je sais qu'il est très tard, mais je tiens à féliciter mon collègue du Nouveau-Brunswick, le sénateur Munson, non seulement pour ce projet de loi, mais aussi pour tout le travail qu'il fait sur l'autisme. Cela illustre bien sa passion et sa compassion.

Je tiens aussi à féliciter le sénateur Keon de ses commentaires au sujet de la recherche, car c'est vraiment la question la plus importante actuellement. La Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme aidera, mais la recherche est absolument indispensable.

J'ai entendu parler d'une école pour les autistes à Cuba. Je sais que le sénateur Keon nous présentera de précieux renseignements dans son rapport sur la santé publique à Cuba, mais je tiens à dire ceci. Une des dernières choses que le premier ministre Hatfield — l'ex-sénateur Hatfield — a faites a été de présenter à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick un projet de loi qui visait à mettre un terme aux écoles accueillant uniquement des personnes handicapées. Il a fermé l'école William F. Roberts, et le gouvernement dont je faisais partie a dû s'occuper d'instaurer la pleine intégration. Au cours des deux dernières années, une autre étude menée par un éminent universitaire a révélé que les Néo- Brunswickois ont dit oui à la pleine intégration.

Permettez-moi, honorables sénateurs, de vous raconter une petite anecdote. Je connais un enfant atteint d'autisme. Il pouvait prendre son goûter le midi avec les autres enfants à la cafétéria de l'école. Il y a quelques mois, à cause de la réduction des effectifs, on a décidé que tous les enfants comme lui seraient regroupés à une même table. Les parents du garçon étaient irrités, puisque l'enfant refusait de manger. Il ne mangeait pas et ne faisait que pleurer pendant l'heure du goûter. Il rentrait à la maison sans avoir touché à son repas. Après avoir examiné la situation, on a déterminé que l'enfant agissait ainsi parce qu'il avait été cantonné avec les autres enfants autistes. Les parents ont dû mener un dur combat, avec mon aide d'ailleurs, et ils ont obtenu le retour de l'aide-enseignant qui avait été retranché. Leur enfant a pu alors manger à la cafétéria avec tous les autres enfants.

Voici le message à retenir. L'inclusion est importante. La sensibilisation est importante de même que l'information que recueillera le sénateur Keon au cours de son voyage dans un pays qui s'en sort probablement mieux que nous dans ce domaine. La recherche est importante, oui, mais n'oublions jamais l'inclusion. Je tiens à rendre hommage à l'ancien premier ministre et ancien sénateur Hatfield qui a su faire tomber les barrières et faire accepter l'inclusion au Nouveau-Brunswick.

L'honorable Terry M. Mercer : Comme il se fait tard, je conclurai rapidement. Je tiens toutefois à appuyer les observations du sénateur Munson et du sénateur Oliver ainsi que la fondation Jack and Joan Craig, de la Nouvelle-Écosse.

Les gens ne comprennent pas l'importance de ces journées de reconnaissance. En faisant du 2 avril la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme au Canada, nous attirons l'attention sur un problème auquel il faut s'attaquer. Cela a pris deux ans au sénateur Cochrane pour arriver à ses fins. Nous avons attiré l'attention du Sénat et du pays tout entier sur la Semaine mondiale du don de sang, que nous avons célébrée la semaine dernière, et qui nous a permis de prêter une plus grande attention à cette question. C'est extrêmement important.

En tant qu'ancien directeur exécutif de la Fondation canadienne du rein et de Diabète Canada — certains d'entre nous ont travaillé pour l'Association pulmonaire du Canada au fil des ans — je comprends à quel point ces journées attirent l'attention du public sur ces questions ainsi que sur nos activités.

J'ai l'honneur de connaître plusieurs familles dont les enfants sont autistes. Les parents de ces enfants, qui doivent gérer les difficultés associées à l'éducation de leurs enfants, sont les personnes les plus exceptionnelles au monde. Nous devons, dans le cadre de ce débat, faire preuve d'une compassion qui transcendera les murs de cette enceinte. Nous devons sensibiliser la communauté à la question, comme l'a dit le sénateur Trenholme Counsell, qui nous a parlé du cas d'un enfant qui était isolé dans la cafétéria.

(Sur la motion du sénateur Mercer, le débat est ajourné.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 6(1) du Règlement, comme il est minuit, je déclare que la motion d'ajournement du Sénat est considérée comme proposée et adoptée.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 18 juin 2008, à 13 h 30.)