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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 40e Législature,
Volume 146, Numéro 24

Le mercredi 1er avril 2009
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 1er avril 2009

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEUR À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Mohamed Abdulla Mohamed Bin Mutlaq Al-Ghafli, le nouvel ambassadeur des Émirats arabes unis au Canada.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE SECRÉTAIRE CANADIEN DE LA REINE

M. KEVIN MACLEOD

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, depuis mars 2008, le Sénat est honoré par la présence de M. Kevin MacLeod à titre de huissier du bâton noir. Ce matin, le premier ministre a annoncé sa nomination au poste secrétaire canadien de la reine.

L'huissier du bâton noir, en plus des fonctions qu'il remplit au Sénat, suit la tradition parlementaire vieille de 600 ans en étant le serviteur personnel et le messager de la souveraine ou de son représentant. Il règle donc tous les détails protocolaires, logistiques et administratifs concernant les fonctions parlementaires officielles, comme nous l'avons vu faire au Sénat à l'occasion du discours du Trône.

Le secrétaire canadien de la reine coordonne la planification et le déroulement des visites royales au Canada en travaillant en étroite collaboration avec des fonctionnaires du gouvernement et le service intérieur de la maison royale. M. MacLeod dirigera la planification des visites royales prévues en 2009-2010. Il présidera également le comité du jubilé de diamant mis sur pied pour la célébration du soixantième anniversaire de l'avènement de Sa Majesté comme reine du Canada en 2012.

Comme le premier ministre l'a déclaré ce matin :

Je suis très heureux que Sa Majesté la Reine du Canada ait accepté cette nomination. Les visites royales témoignent des liens étroits qui unissent le Canada et la famille royale, et sont l'occasion de souligner cet aspect important de l'identité, de la culture et du patrimoine canadiens. À titre de secrétaire canadien, M. MacLeod jouera un rôle essentiel en veillant à ce que les prochaines visites royales soient bien organisées.

M. MacLeod, comme nous le savons tous, possède une longue expérience de l'organisation des visites royales. Depuis sa première participation à l'organisation de la visite au Canada de Sa Majesté en 1987, il a servi 22 ans au Secrétariat d'État, devenu depuis le ministère du Patrimoine canadien, et il a occupé le poste de chef du protocole. Il a reçu plusieurs honneurs et décorations, ayant été nommé commandeur de l'Ordre royal de Victoria, CVO, un honneur qui lui a été décerné personnellement par Sa Majesté la reine en 2005, pour service personnel auprès de Sa Majesté. M. MacLeod a été secrétaire intérimaire auprès de la reine à l'occasion de la visite de Sa Majesté la reine et de Son Altesse Royale le duc d'Édimbourg, en 2005.

C'est là un grand honneur pour Kevin MacLeod et également pour le Sénat du Canada. Il est difficile, sinon impossible d'imaginer quelqu'un de plus qualifié que lui pour occuper ce poste. Je suis convaincue que tous les sénateurs s'unissent à moi pour féliciter notre huissier du bâton noir, Kevin MacLeod.

Des voix : Bravo!

LE NUNAVUT

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DU DIXIÈME ANNIVERSAIRE DE LA CRÉATION DU TERRITOIRE

L'honorable Willie Adams : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur le dixième anniversaire du Nunavut. Au terme de nombreuses années de consultations, le 25 mai 1993, l'accord entre les Inuits de la région du Nunavut et le Canada était signé. Le 10 juin 1993, la Loi sur le Nunavut, fixant au 1er avril 1999 la date officielle de la création du Nunavut, a reçu la sanction royale.

(1340)

Le territoire du Nunavut s'étend sur presque 2 millions de kilomètres carrés de terres et d'eau. Nous allions enfin avoir notre propre gouvernement et pourrions légiférer selon les désirs des Inuits. Dix-neuf députés siègent à l'assemblée législative et nous avons une femme comme premier ministre, la première femme à occuper ce poste.

J'étais à Iqaluit, la semaine dernière. Le Nunavut a fait beaucoup de chemin depuis 1993. Nous sommes maintenant consultés à propos de questions importantes comme la souveraineté, les pêches, les ressources minières, l'utilisation du territoire et les ressources fauniques.

Aujourd'hui, nous avons un plus grand contrôle sur notre avenir et celui de nos petits-enfants. Il est important qu'ils ne perdent pas leur langue, leur culture, leur identité et la capacité de survivre et de profiter de ce que leur territoire a à leur offrir.

Notre territoire est encore jeune et nous n'en sommes qu'au début.

LES FORCES CANADIENNES

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, hier, le sénateur Kenny m'a mise au défi d'avoir le courage de faire une critique honnête du secteur militaire. Premièrement, permettez-moi de dire que je ne suis pas intéressée à afficher de fausses prétentions pour tenir tête au premier ministre, simplement pour faire la manchette. Je suis solidaire du premier ministre, de nos dirigeants militaires et de nos soldats et, si le sénateur doute de mon point de vue, je lui suggère simplement de lire le rapport du Groupe d'experts indépendant sur le rôle futur du Canada en Afghanistan, dont j'ai fait partie.

Le Comité de la défense s'est penché sur la question du financement du secteur militaire et le Globe and Mail a dit que le rapport Manley fait preuve d'honnêteté et de clarté et qu'il constitue la contribution la plus utile sur la question. Comme suite au rapport Manley et à la réponse du gouvernement à celui-ci, nos alliés américains nous ont fourni un nouvel appui substantiel. Si le sénateur souhaite une nouvelle confirmation de mon point de vue sur l'importance des dépenses militaires, il peut consulter les documents publics.

En fait, le sénateur Kenny pourrait également prendre connaissance de ses propres observations sur la question. En août 2007, le Calgary Herald rapportait les propos que voici :

Vous me demandez comment je peux mettre dans le même sac le gouvernement conservateur qui dirige actuellement le Canada et les gouvernements libéraux précédents qui ont permis à notre secteur militaire de connaître un tel déclin? Les conservateurs ne sont-ils pas en train d'annoncer leur intention d'acheter toutes sortes d'armes coûteuses? N'ont-ils pas prolongé la mission canadienne en Afghanistan — une mission qui confirme la justesse du point de vue populaire selon lequel il vaut mieux s'attaquer aux menaces contre les Canadiens à une distance sûre de nos côtes?

Je reconnais que, pour être honnête, il faut répondre par l'affirmative à ces deux questions.

De plus, voici ce que le sénateur a déclaré au Toronto Star, en mai 2008 :

[...] Stephen Harper et ses ministres de la Défense ont répété à maintes reprises et avec grand plaisir qu'ils ont revitalisé les Forces canadiennes qui étaient extrêmement faibles sous les gouvernements de Jean Chrétien et de Paul Martin.

Je n'ai pas d'objection à ce que l'actuel gouvernement présente ces gouvernements libéraux comme des pingres en ce qui concerne le financement des forces armées dont les Canadiens ont besoin. Ces gouvernements étaient effectivement pingres lorsqu'il s'agissait du financement des Forces canadiennes.

Le sénateur Kenny a affirmé à de nombreuses occasions que son parti n'accorde tout simplement pas une si grande importance au secteur militaire. En outre, je tiens à souligner que le sénateur, lors de son intervention, a donné la fausse impression que le général Leslie, lorsqu'il a comparu devant le Comité de la défense, aurait dit que le Canada n'avait que des forces armées d'apparat.

J'ai assisté à l'audience, j'ai écouté les témoins et les commentaires qu'il a faits ce jour-là. Laissez-moi vous dire qu'à aucun moment le général n'a dit que nous avions des forces armées « d'apparat ». C'est le sénateur qui l'a dit.

Le jour même où les chefs de la marine, de l'armée de terre et de l'armée de l'air témoignaient devant notre comité, La Presse Canadienne annonçait qu'il s'agissait de l'ouverture d'un nouveau chapitre dans la manière dont le Canada mène cette guerre du désert vieille de trois ans dans la province de Kandahar.

Nous avons un long chemin à faire. Nous avons encore du pain sur la planche, mais nous sommes sur la bonne voie. Nous, les militaires et les soldats sur le terrain avons déjà été reconnaissants envers le sénateur Kenny pour son appui, par le passé, et nous espérons en bénéficier encore. Cependant, quand il qualifie nos forces armées « d'apparat », il ne nous appuie pas. Son commentaire est injuste, peu judicieux et inutile.

Et oui, son commentaire provoque une forte émotion en moi. La vie, la mort et la sécurité de nos soldats sont des questions importantes qui revêtent une dimension émotionnelle. J'aime mon pays, je rends hommage à ceux qui le servent, je prie pour qu'ils reviennent sains et, saufs et tous les jours, je me bats du mieux que je peux pour leur sécurité, ce qui signifie obtenir de meilleurs équipements, un meilleur appui et davantage d'aide réelle de la part de notre gouvernement.

Des voix : Bravo!

(1345)

L'ASSOCIATION PAUKTUUTI INUIT WOMEN OF CANADA

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SON VINGT-CINQUIÈME ANNIVERSAIRE

[Note de la rédaction : le sénateur Watt s'exprime en inuktitut.]

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, je vais passer à l'anglais. Je n'ai pas conclu d'entente avec Son Honneur, il faudra donc que je limite le nombre de mots que je prononce dans ma langue maternelle. J'espère pouvoir prononcer la totalité de mon discours en inuktitut la prochaine fois. Je ne le peux pas encore, mais je le pourrai bientôt.

Aujourd'hui, l'association Pauktuutit Inuit Women of Canada, la voix des femmes inuites de l'ensemble de l'Inuit Nunaat, célèbre son 25e anniversaire. Depuis 1984, Pauktuutit travaille sans relâche pour régler toute une gamme de problèmes sociaux et de santé qui touchent les collectivités inuites.

Elle s'intéresse tout particulièrement au logement, à l'éducation, au développement économique, à l'élimination de la violence à l'endroit des femmes et des enfants inuits, à l'administration de la justice dans les collectivités inuites et à la lutte en faveur de l'égalité sociale et politique au Canada.

Honorables sénateurs, en collaboration avec les collectivités et les experts inuits, son travail a donné lieu à la publication de la 2006 National Strategy to Prevent Abuse in Inuit Communities ainsi que de la National Inuit Residential Schools Healing Strategy. L'élimination des mauvais traitements infligés aux femmes et aux enfants inuits demeure une priorité.

Honorables sénateurs, pour ma part, je félicite Pauktuutit de son succès et j'encourage le gouvernement à continuer de travailler avec ce partenaire respecté et important dans la lutte pour améliorer les conditions de vie dans l'Arctique.

L'UNIVERSITÉ QUEEN'S

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, Robert Sutherland, né en 1830 et décédé en 1878, était le premier étudiant et diplômé noir de l'Université Queen's et un de ses plus importants premiers bienfaiteurs.

Né en Jamaïque et inscrit à Queen's en 1849, il fut le premier étudiant de race noire connu à avoir obtenu un diplôme universitaire au Canada.

M. Sutherland a remporté 14 prix académiques, dont un pour le mérite général en études latines, décerné par un vote de ses confrères étudiants. C'était un excellent débatteur et il fut aussi trésorier de la Dialectic Society, l'actuelle Alma Mater Society de l'Université Queen's.

En 1852, M. Sutherland a été diplômé avec distinction en études classiques et en mathématique. Il a ensuite étudié le droit, a fait un stage et a passé l'examen. Il a été admis au barreau en 1855, 12 ans avant la Confédération, et est devenu le premier avocat de race noire connu de l'Amérique du Nord.

M. Sutherland a pratiqué le droit à Walkerton pendant plus de 20 ans, a été brièvement le préfet de la ville et avait des liens avec le chemin de fer clandestin et la diaspora noire.

Il a rédigé son testament trois semaines seulement avant sa mort et a légué la totalité de sa succession de 12 000 $ à l'Université Queen's. Ses amis se souvenaient qu'il disait souvent que Queen's était un endroit où « il avait toujours été traité en gentleman ».

(1350)

Avant Robert Sutherland, personne n'avait jamais fait de don aussi appréciable à l'université. De plus, quelques années auparavant, l'université avait perdu la majeure partie de son capital lors d'un effondrement bancaire. Le don de M. Sutherland a servi à lancer une campagne de financement qui a empêché l'annexion de Queen's par l'Université de Toronto, ce qui aurait été pire que la mort. En guise de remerciement, le directeur, George Munro Grant, a décrété qu'une grande pierre tombale de granite soit placée sur sa tombe, dans le cimetière Mount Pleasant, à Toronto, pour immortaliser son lien avec Queen's. Cette pierre s'y trouve toujours.

En février 2009, le conseil d'administration de Queen's a approuvé à l'unanimité une motion proposée par des étudiants visant à baptiser l'édifice des études stratégiques, situé au 138, University Avenue, du nom de Robert Sutherland. Ce grand Afro-Canadien est venu en aide à l'Université Queen's dans sa période la plus difficile sur le plan financier. Nous devons continuer de respecter et d'honorer sa mémoire, non seulement pour ce qu'il a fait pour Queen's, mais aussi pour le rôle de premier plan joué par les Afro- Canadiens à l'égard des fondements académiques et institutionnels du Canada.

LE REGRETTÉ WILLIAM RONALD

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur le travail du regretté William Ronald, membre fondateur du Groupe des Onze, un célèbre groupe de peintres expressionnistes majoritairement ontariens. Les membres du Groupe des Onze ont travaillé à peu près à la même époque, ou un peu plus tard, que les Automatistes, un groupe montréalais fondé par Paul-Émile Borduas et dont un des membres fut le célèbre Jean- Paul Riopelle.

Les sénateurs auront admiré une des grandes murales signées William Ronald au Centre national des Arts. Il a peint sur de grandes toiles la célèbre série de portraits expressionnistes abstraits des premiers ministres du Canada, de sir John A. Macdonald à Kim Campbell. Ce sera bientôt le 25e anniversaire du dévoilement des 16 premières œuvres au Musée des beaux-arts de l'Ontario, à Toronto. Je crois que ces œuvres appartiennent au Musée des beaux-arts du Canada, et au Musée du portrait du Canada lorsqu'il ouvrira ses portes, à Ottawa je l'espère.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

CONFLITS D'INTÉRÊTS DES SÉNATEURS

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE L04 (2) DU RÈGLEMENT

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, conformément à l'article 104(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs, qui fait état du budget du comité pour la deuxième session de la trente-neuvième législature et l'autorité intersessionnelle.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 429.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-5, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1355)

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADIENNE DE L'OTAN

LA SESSION ANNUELLE DU PRINTEMPS, TENUE DU 23 AU 27 MAI 2008—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de la session annuelle du printemps 2008, de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, tenue à Berlin, en Allemagne, du 23 au 27 mai 2008.

LA VISITE DE LA COMMISSION DES SCIENCES ET DES TECHNOLOGIES, TENUE DU 7 AU 10 JUILLET 2008—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de la visite de la Commission des sciences et des technologies, tenue à Ottawa et à Montréal, du 7 au 10 juillet 2008.

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE—LA MISSION D'OBSERVATION ÉLECTORALE EN GÉORGIE, TENUE DU 1er AU 7 JANVIER 2008—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa participation à la mission d'observation électorale en Géorgie de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE en Europe (AP OSCE), tenue du 1er au 7 janvier 2008.

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE—LA SESSION D'HIVER, TENUE DU 21 AU 22 FÉVRIER 2008—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe à la septième session d'hiver de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE en Europe (AP OSCE), tenue à Vienne, en Autriche, du 21 au 22 février 2008.

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE—LA RÉUNION DU BUREAU DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE, TENUE LE 14 AVRIL 2008—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe à la réunion du Bureau de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, tenue à Copenhague, au Danemark, le 14 avril 2008.

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE—LA MISSION D'OBSERVATION ÉLECTORALE EN GÉORGIE, TENUE DU 17 AU 22 MAI 2008— DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe concernant sa participation à la mission d'observation électorale de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE (AP OSCE), tenue en Géorgie, du 17 au 22 mai 2008.

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

L'ÉTUDE SUR LES DISPOSITIONS ET L'APPLICATION DE LA LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES—AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SE DÉPLACER

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui a été autorisé par le Sénat le 26 février 2009 à examiner, pour en faire rapport, les dispositions et l'application de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, soit autorisé à voyager à l'intérieur du Canada aux fins de son étude.

CONFLITS D'INTÉRÊTS DES SÉNATEURS

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, pour le reste de la présente session, le Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs soit autorisé à se réunir même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Traduction]

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À RECEVOIR LES MÉMOIRES REÇUS ET LES TÉMOIGNAGES ENTENDUS PAR LUI LORS DE LA DEUXIÈME SESSION DE LA TRENTE-NEUVIÈME LÉGISLATURE ET PAR L'AUTORITÉ INTERSESSIONNELLE

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les documents reçus du Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs ou produits par lui au cours de la deuxième session de la trente-neuvième législature et de l'autorité intersessionnelle soient renvoyés au Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs.

LA LOI SUR LES PÊCHES

L'ARRÊT DE LA CHASSE AU PHOQUE COMMERCIALE—PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, j'ai ici une pétition signée par des résidants de l'Ontario, qui demandent au gouvernement du Canada de modifier la Loi sur les pêches de façon à mettre fin à la chasse au phoque commerciale.


(1400)

[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES MESURES MISES EN PLACE PAR LE GOUVERNEMENT POUR LA CONDITION DE LA FEMME EN AFGHANISTAN

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement afghan s'apprêterait à adopter une loi digne des talibans. Cette loi légalise le viol marital, interdit aux femmes de sortir sans l'autorisation de leur mari, et donne automatiquement la garde des enfants au père.

L'Afghanistan doit être en mesure d'adopter ses propres lois. Ce n'est toutefois pas pour limiter les droits des femmes que le Canada est intervenu contre le régime des talibans, qui ont été chassés à cause de lois rétrogrades à l'égard des femmes.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous donner l'assurance que notre gouvernement a déjà mis en place toutes les mesures nécessaires pour que le gouvernement afghan réévalue cette loi d'un autre âge?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je souscris aux propos de madame le sénateur. Nos soldats ne sont pas en Afghanistan à lutter pour les droits des Afghans, et pour les droits des Afghanes en particulier, pour qu'on nous réserve d'aussi terribles nouvelles.

Nous avons demandé le plus vigoureusement possible au gouvernement afghan d'honorer ses obligations en matière de droits de la personne en vertu du droit international, y compris le respect de l'égalité des femmes devant la loi. Les Afghans s'attendent à ce que leur gouvernement promeuve et protège les droits de la personne.

Participant à la Conférence internationale des Nations Unies sur l'Afghanistan, qui se tient à La Haye depuis quelques jours, le ministre des Affaires étrangères a exprimé sa plus profonde inquiétude au ministre des Affaires étrangères et au ministre de l'Intérieur d'Afghanistan. Les hauts responsables canadiens en Afghanistan vont continuer de soulever cette question en demandant au gouvernement afghan, notamment au ministre de la Justice, au ministre des Affaires étrangères, au bureau du procureur général et au cabinet du président, des précisions sur la mise en œuvre possible de cette loi.

Le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Affaires étrangères et de nos fonctionnaires en Afghanistan, continuera de suivre activement cette question, de concert avec nos partenaires internationaux, qui sont tout aussi choqués et consternés par cette nouvelle que nous le sommes nous-mêmes.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : J'apprécie les propos du leader du gouvernement au Sénat, et il est évident que nous sommes tous sur la même longueur d'onde dans ce dossier. Nos soldats, nos jeunes hommes et nos jeunes femmes, n'ont pas été déployés en Afghanistan pour en arriver là. Les Canadiens les ont envoyés là- bas parce que nous étions bouleversés par le sort réservé aux femmes dans ce pays.

Encore une fois, le gouvernement Karzaï tente actuellement de légaliser le viol au sein du mariage, d'interdire aux femmes de consulter un médecin ou de sortir du foyer sans la permission de leur époux et de n'accorder la garde des enfants qu'aux pères ou aux grands-pères.

À l'occasion de la conférence de La Haye, les ministres des Affaires étrangères se sont réunis pour discuter des problèmes de l'Afghanistan. Je crois savoir que la secrétaire d'État américaine, Hillary Clinton, a rencontré hier le président Karzaï pour discuter de cette loi abusive.

Lawrence Cannon, notre ministre des Affaires étrangères, a-t-il rencontré le président Karzaï? Si c'est le cas, de quelles questions précises a-t-il discuté avec lui? En particulier, permettrons-nous aux Afghanes de s'émanciper en leur fournissant les ressources nécessaires pour lutter contre cette loi?

Le sénateur LeBreton : Je crois que nous sommes tous au courant du point de vue de la secrétaire d'État américaine, Hillary Clinton. Le regard de cette dernière sur la photo figurant en première page du Globe and Mail est très éloquent.

Honorables sénateurs, je tiens à réitérer que le gouvernement est très inquiet de la tournure actuelle des événements. L'égalité entre les hommes et les femmes est un important objectif du travail que le Canada accomplit en Afghanistan et constitue une des importantes priorités des programmes qu'il y met en œuvre, surtout en ce qui concerne l'accès aux services de base comme l'éducation et d'autres services gouvernementaux.

(1405)

Comme madame le sénateur l'affirme avec raison, les priorités du Canada en Afghanistan, plus particulièrement nos objectifs à Kandahar, consistent à mettre en place des projets pour améliorer la vie des femmes afghanes. C'est la raison pour laquelle nous sommes là-bas, et personne n'oserait contester le fait qu'il s'agit là du principal objectif de notre mission dans ce pays.

Les sénateurs ont entendu M. MacKay, ministre de la Défense nationale, le ministre Day, qui dirige le comité du Cabinet sur l'Afghanistan, et M. Cannon, ministre des Affaires étrangères, citer de nombreux exemples de grandes améliorations, qu'ils ont observées pendant leurs visites en Afghanistan, dans le domaine de l'éducation, de la santé et des possibilités offertes aux femmes. La perspective d'un recul aussi considérable dans ces domaines est très inquiétante.

Je veux assurer à tous les sénateurs que la promotion et la protection des droits de la personne sont au cœur de la mission du Canada en Afghanistan.

Pour ce qui est de la question précise du sénateur, à savoir si le ministre avait eu l'occasion de rencontrer directement le président Karzaï à La Haye, je ne puis le dire avec certitude. Ils étaient à la même réunion, de sorte que je présume qu'ils se sont rencontrés, mais je ne puis l'affirmer avec une certitude absolue. Je vais demander si le ministre a rencontré le président et si on pourrait nous fournir des renseignements sur le contenu de l'échange.

L'honorable Jim Munson : Je remercie madame le leader de ses réponses. Sachant qu'il s'agit d'une question d'ordre intérieur pour un pays souverain comme l'Afghanistan, madame le leader estime-t- elle qu'il est possible pour notre gouvernement de prendre l'initiative d'une demande de déposition de cet individu de la présidence de l'Afghanistan?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne crois pas être en mesure de répondre à cette question pour le moment. Je vais laisser le soin à mes collègues du Cabinet de le faire, plus particulièrement ceux qui travaillent sur cette question, y compris le premier ministre, qui a déjà formulé des commentaires à Londres au sujet de cette évolution inquiétante des événements.

Honorables sénateurs, pour ce qui est de savoir ce que le Canada et nos partenaires de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord pourraient faire à ce sujet, je ne suis pas en mesure de commenter pour le moment.

Le sénateur Jaffer : J'ai demandé au leader si le gouvernement du Canada pouvait envisager d'aider les femmes de l'Afghanistan et de leur offrir des ressources et d'autres formes de soutien pour combattre cette loi, si elle est mise en œuvre.

Le sénateur LeBreton : Comme le savent les sénateurs, des sommes importantes sont déjà prévues pour d'autres projets en Afghanistan, notamment des projets visant les femmes. Je devrai me renseigner à savoir s'il est question de réaffecter ces sommes ou d'affecter de nouvelles ressources financières. Je prends la question du sénateur en délibéré.

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT DES COMPÉTENCES

LE PROGRAMME DE BOURSES D'ÉTUDES SUPÉRIEURES DU CANADA

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, des représentants de l'Alliance canadienne des associations étudiantes rencontraient des parlementaires sur la Colline. Ils s'inquiétaient tout particulièrement du Programme de bourses d'études supérieures du Canada, dont il a été question dans le Plan d'action économique du gouvernement. Il en ressortait que ces bourses n'allaient être accordées qu'à des personnes visant des diplômes dans des domaines liés aux affaires.

Les étudiants estiment que le gouvernement agit de façon discriminatoire à l'égard des étudiants inscrits dans des facultés d'éducation, d'études environnementales, de travail social et dans d'autres programmes n'ayant pas trait aux affaires. Je sais qu'on a posé des questions du même genre à madame le leader auparavant mais, avec tout le respect que je lui dois, elle n'a pas fait preuve de clarté à ce sujet.

(1410)

La ministre peut-elle nous expliquer comment le gouvernement justifie son choix de n'offrir ces bourses que pour des études dans le domaine des affaires?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je ne voudrais pas induire madame le sénateur en erreur, car je ne sais pas exactement ce que ce groupe a dit. Je n'ai pas assisté à son exposé. Par conséquent, je vais prendre note de la question.

Le sénateur Callbeck : Je voudrais aussi savoir quelle analyse le gouvernement a effectuée pour décider d'investir dans la formation axée sur le monde des affaires. Une analyse interne lui a-t-elle permis de conclure qu'il y a une pénurie de diplômés dans le domaine des affaires comparativement à d'autres spécialités?

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur Callbeck de sa question. Je vais prendre note des deux questions et demander au ministère de fournir des réponses.

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA—LES PRISONS AGRICOLES

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle justifier la décision du Service correctionnel du Canada de fermer six prisons agricoles fédérales?

Le sénateur Prud'homme : Voilà comment il faut poser la question, sans détour.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : La décision concernant les prisons agricoles a été prise par le Service correctionnel du Canada. Je n'ai pas sous la main la justification de toutes ses décisions, mais je vais prendre note de la question avec plaisir.

Le sénateur Milne : Apparemment, un porte-parole du Service correctionnel du Canada a déclaré qu'on souhaite permettre aux détenus d'acquérir des compétences plus pertinentes et plus pratiques pour occuper un emploi.

Honorables sénateurs, le gouvernement conservateur est-il prêt à utiliser le fruit de la vente de ces exploitations agricoles d'une grande valeur pour améliorer les programmes de réadaptation offerts aux détenus? A-t-il plutôt l'intention de verser l'argent dans le fonds consolidé, ce qui aura pour effet de priver les détenus de l'occasion d'apprendre comment se débrouiller dans la vie une fois qu'ils seront sortis de prison?

Le sénateur LeBreton : Il y a certainement des raisons tout à fait valables qui justifient ces décisions. Je connais un établissement de ce genre situé à proximité d'Ottawa qui a été fermé il y a plusieurs années et dont les terrains sont encore inutilisés à l'heure actuelle. Quand je dis « plusieurs années », je veux dire plus de trois ans. Je serai heureuse de demander au ministre responsable de fournir une réponse indiquant pourquoi ces exploitations agricoles ont été fermées.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, l'agriculture est maintenant une industrie intensive, dans laquelle les terres et les biens appartiennent à des exploitations de plus en plus grandes. Nous avons été témoins de cela récemment en Saskatchewan. Bon nombre de ces entités sont des personnes morales qui doivent embaucher des travailleurs qui possèdent les compétences et l'expérience professionnelle que ces 300 détenus pourraient acquérir dans le cadre de ce programme.

Pourquoi le gouvernement conservateur est-il si pressé de démanteler ce programme et de vendre les propriétés sur le marché d'aujourd'hui, qui est pour le moins déprimé? Existe-t-il un plan ou s'agit-il simplement d'une ponction effectuée par le Service correctionnel du Canada afin de satisfaire ses maîtres politiques et d'aider le gouvernement conservateur à équilibrer son budget?

Le sénateur Comeau : Dit-elle d'un ton indigné.

Le sénateur LeBreton : Tout s'explique toujours par une théorie du complot.

Le sénateur Milne : J'ai habituellement raison.

Le sénateur LeBreton : Comme madame le sénateur le fait remarquer, il ne fait aucun doute que l'industrie agricole et l'agriculture se sont énormément complexifiées, du moins si je compare la situation d'aujourd'hui à l'époque où j'ai grandi dans une ferme.

Honorables sénateurs, je répète que je ne connais pas les raisons qui expliquent la décision du Service correctionnel du Canada. Je sais que le sénateur attribue des motifs à tout ce qui se passe dans chacun des organismes gouvernementaux. Qui sait, il ne s'agit peut- être là que de bonnes pratiques commerciales, comme c'est le cas avec CBC/Radio-Canada, où nous faisons confiance aux dirigeants de la société pour qu'ils gèrent leurs propres affaires.

(1415)

L'honorable Terry M. Mercer : Madame le leader du gouvernement au Sénat est probablement au courant des derniers rapports du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qu'elle a sans doute lus en détail. L'une de ces études a d'ailleurs été entreprise par un membre de son caucus, le sénateur Segal, et elle portait sur la pauvreté dans les régions rurales. Elle a sans doute également pris connaissance d'études précédentes qui portaient sur l'état de l'agriculture au pays.

L'un des commentaires les plus fréquents que nous avons entendus au cours de nos discussions avec les Canadiens des régions rurales et avec les agriculteurs de partout au pays portait sur le manque de travailleurs, de gens qui pourraient venir travailler à la ferme. Chaque automne et chaque été, nous devons effectivement engager un grand nombre de travailleurs migrants pour faire la récolte des pommes, des pommes de terre, des pêches et autres, ce qui ne me semble pas très logique. Nous avons des détenus qui sont formés au travail de la ferme. Nous pourrions espérer qu'à leur sortie de prison, ils trouveront un emploi dans une ferme comme ouvriers agricoles d'expérience ou peut-être même comme gestionnaire d'exploitation agricole. Il me semble y avoir un grave manque de coordination à cet égard.

J'espère que le leader du gouvernement au Sénat s'entretiendra avec le ministre responsable du Service correctionnel du Canada et avec le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire afin de s'assurer que ce dernier fera valoir à son collègue que ce programme pourrait s'avérer très utile pour les agriculteurs de toutes les provinces canadiennes.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur Mercer de sa suggestion, mais j'oserais ajouter qu'il n'y aurait pas suffisamment de détenus dans tout le pays, dans toutes les institutions correctionnelles, qui pourraient répondre à la demande entraînée par la pénurie de personnel dans les exploitations agricoles. Cette pénurie représente un très grave problème, particulièrement au moment des récoltes, lorsqu'on doit faire appel aux travailleurs étrangers pour accomplir certaines tâches.

Par suite de la décision prise par le Service correctionnel du Canada de fermer certaines prisons agricoles, s'il est vrai qu'on pourrait faire appel à certaines des personnes qui y ont été formées, il est évident que ces dernières n'arriveraient pas à répondre aux besoins de toutes nos exploitations agricoles. Il faut également tenir compte des difficultés régionales.

Puisque le sénateur Mercer se préoccupe du fait que certains de ces détenus qui ont acquis une formation dans les prisons agricoles pourraient peut-être venir en aide à l'industrie agricole, alors que leur absence pourrait représenter une perte de main-d'œuvre pour les fermes canadiennes, je vais faire part de ce lien, aussi ténu soit-il, à mes collègues ministériels.

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT DES COMPÉTENCES

LA STRATÉGIE NATIONALE EN MATIÈRE DE LOGEMENT

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, dans un récent rapport, le rapporteur spécial des Nations Unies sur le droit à un logement convenable, Miloon Kothari, presse le Canada de se doter d'une stratégie nationale en matière de logement. La plupart des pays du G8 et de l'OCDE ont déjà répondu à cet appel. M. Kothari joint sa voix à celles de bon nombre de Canadiens et d'organisations canadiennes, allant de l'institut Wellesley la Chambre de commerce du Canada, qui réclament une stratégie nationale en matière de logement.

Le rapport onusien s'inquiète de l'augmentation du nombre de sans-abri au Canada. Dans une fiche d'information produite en 2008, la municipalité de Calgary signalait qu'il y avait environ 4 000 sans-abri dans cette ville, ce qui représentait une augmentation d'environ 18 p. 100 sur deux ans.

Le gouvernement va-t-il travailler avec les provinces à l'élaboration d'une stratégie nationale en matière de logement?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je sais gré au sénateur Eggleton de sa question. Comme le sénateur le sait, notre Plan d'action économique, tout comme notre précédent budget, aborde la question du logement et de l'itinérance.

(1420)

C'est un problème grave, surtout pour les provinces, car le dossier du logement est de leur ressort. Bon nombre des logements sociaux au Canada nécessitent des rénovations et des améliorations éconergétiques. Nous travaillerons en collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux afin d'améliorer le logement social. En septembre 2008, nous avons promis un investissement de plus de 1,9 milliard de dollars sur cinq ans pour l'amélioration et la construction de logements abordables et pour la lutte contre l'itinérance.

Faisant fond sur l'investissement de 1,9 milliard de dollars annoncé en septembre dernier, le Plan d'action économique injecte 2 milliards de dollars dans les programmes de rénovation de logements sociaux afin d'aider les Canadiens à faible revenu et les sans-abri. Il prévoit aussi un financement pour la construction de logements destinés à des groupes vulnérables, comme les aînés, dans le cadre de l'Initiative en matière de logement abordable. Cette initiative vise aussi les Autochtones qui vivent dans les réserves et les personnes handicapées.

Honorables sénateurs, nous investissons plus que tout autre gouvernement n'a investi au cours de notre histoire dans les logements destinés aux Canadiens vulnérables. Je crois que mes collègues au sein du gouvernement méritent toutes nos félicitations pour cela. Je sais que nos homologues provinciaux sont très satisfaits. Voici d'ailleurs ce qu'a dit la Fédération de l'habitation coopérative du Canada :

L'allocation de fonds dans le budget fédéral pour créer plus de logements abordables et rénover les logements existants aidera à remédier au problème de logement abordable du Canada et remettra les Canadiens au travail.

Même un organisme comme la Fédération de l'habitation coopérative du Canada a félicité le gouvernement de ses initiatives.

Le sénateur Eggleton : Honorables sénateurs, je remercie madame le leader de sa réponse. Je crois savoir que cela s'inscrit dans le plan d'action et madame le leader a mentionné un certain nombre de mesures. Toutefois, je faisais expressément allusion à une stratégie nationale en matière de logement qui permettrait de tout regrouper, c'est-à-dire non seulement les initiatives prévues dans le budget, mais aussi d'autres qui n'y figurent pas.

En fait, le budget est remarquable pour ce qui est des groupes qu'il laisse en plan. Madame le leader a mentionné les personnes visées par le budget, ce qui est bien, mais qu'en est-il des laissés pour compte? Le plan d'action ne dit rien sur les sans-abri. La majorité des Canadiens qui ont un revenu peu élevé et qui ont de la difficulté à trouver un logement abordable et correct ont aussi été oubliés. Il en est de même des Autochtones qui vivent dans les villes.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas prévu des fonds pour la construction de nouveaux logements abordables pour les centaines et les milliers de Canadiens qui en ont besoin? Ces personnes ont été oubliées.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le sénateur Eggleton ne doit pas avoir lu le plan d'action. En fait, j'ai mentionné les sans- abri dans ma réponse.

Le gouvernement fournit des contributions de 1,9 milliard de dollars et de 2 milliards de dollars à ces programmes, en partenariat avec nos homologues provinciaux, ce qui représente beaucoup d'argent. Le sénateur a posé une question sur la mise en place d'une politique. Il sait que le gouvernement conservateur est d'avis que les provinces sont les mieux placées pour s'occuper de ce dossier, tout comme celui des garderies, et c'est la raison pour laquelle l'argent leur est transféré.

Le gouvernement fédéral ne surveille pas les provinces avec un gros bâton pour leur dire comment gérer leurs affaires. Nous travaillons en partenariat avec elles, en affectant des sommes importantes. Étant donné que les provinces sont plus proches des secteurs qui posent problème, elles sont les mieux placées pour déterminer la meilleure façon de dépenser l'argent.

LA STRATÉGIE DES PARTENARIATS DE LUTTE CONTRE L'ITINÉRANCE

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les annonces sont une belle chose, mais la réalité, c'est qu'un grand nombre d'entre elles ne sont pas suivies d'un financement.

L'été dernier, le Sous-comité sur les villes du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie s'est rendu à St. John's, à Terre-Neuve. Le ministre Skinner, qui est responsable du dossier de la pauvreté, était au nombre des témoins que nous avons entendus. Terre-Neuve-et-Labrador a une stratégie très proactive en vue d'éliminer la pauvreté dans cette province.

Le ministre Skinner nous a parlé des rencontres fédérales- provinciales qui étaient censées être organisées. Il devait lui-même coprésider ces rencontres. L'autre coprésident, qui allait représenter le gouvernement fédéral, devait être le ministre Solberg. Le ministre Skinner a dit qu'il avait essayé de convenir avec le ministre Solberg d'une date de réunion pour toutes les provinces, mais qu'il avait été incapable d'en obtenir une pendant un an.

(1425)

À ce moment-là, en août, le ministre Solberg a dit qu'il consacrerait une heure de son temps à chacune des provinces en octobre. Nous savons que, entre-temps, le premier ministre a déclenché des élections et que cette rencontre n'a pas eu lieu. M. Solberg n'est plus ministre parce qu'il ne s'est pas présenté aux dernières élections.

Le gouvernement fédéral prévoit-il toujours participer à une réunion de toutes les provinces pour discuter d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Le sénateur Cordy pose une question à propos d'un ministre précis au sein d'un gouvernement concernant une réunion que ce ministre prétend avoir tenté d'organiser avec l'ancien ministre fédéral, M. Solberg. En réponse à la question du sénateur Eggleton, j'ai dit qu'une importante somme d'argent avait été affectée en septembre 2008 et qu'une somme était aussi prévue dans le plan d'action. Les provinces travaillent avec le gouvernement fédéral, mais les modalités qu'elles appliquent peuvent varier.

Je demanderai précisément à ma collègue, la ministre Finley, qui a repris le portefeuille du ministre Solberg, comment elle compte s'y prendre pour distribuer l'argent que nous avons prévu aux fins de la stratégie nationale concernant le logement et les sans-abri.

Le sénateur Cordy : Le gouvernement fédéral sera-t-il toujours intéressé à participer à une réunion des provinces pour discuter d'une initiative nationale de lutte contre la pauvreté?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai répondu à cette question du sénateur Eggleton. Je crois que le sénateur Cordy demande que nous revenions à la question de la stratégie nationale concernant le logement. Je réponds que nous travaillons évidemment en collaboration avec les provinces. Je doute cependant que toutes les provinces se rencontrent à une même réunion.

Pour ce qui est de la rencontre précise, à Terre-Neuve-et- Labrador, dont le sénateur Cordy a parlé, je ne peux pas vérifier ce qui s'est produit à cet endroit ou si un suivi a été fait. Madame le sénateur devra me laisser le temps de vérifier ce qu'il est arrivé au juste de cette demande de réunion.

Tout cela pour dire que, si le gouvernement a 1,9 milliard de dollars, plus 2 milliards en réserve, pour la collaboration avec les provinces et les territoires sur le logement et le problème des sans- abri, il est évident que nous rencontrons les provinces pour leur donner toutes les possibilités de mettre la politique en œuvre. Je ne suis pas au courant personnellement de la façon dont ces rencontres ont lieu ou du type de rencontres que préconise la ministre Finley, mais je me ferai un plaisir de le vérifier.

LA STRATÉGIE NATIONALE EN MATIÈRE DE LOGEMENT

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ma question complémentaire s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je reviens à la notion d'une politique nationale et aux aspects qui n'y seraient pas inclus, selon le sénateur Eggleton.

La ministre a parlé des sommes dépensées dans le plan d'action sur le logement social, ce pourquoi le gouvernement doit être félicité, et des sommes dépensées pour le logement dans les réserves, ce pourquoi le gouvernement doit également être félicité. Cependant, une politique nationale du logement devrait également combler les lacunes en englobant deux autres aspects au sujet desquels j'aimerais poser une question.

Madame le leader peut-elle déterminer s'il est question dans le plan d'action d'autres types de logements que de logements sociaux? Je veux dire par là des logements subventionnés, des logements publics qui comportent un volet de propriété publique, un secteur qui représente moins de 5 p. 100 du logement au Canada. Bon nombre des Autochtones du Canada qui ont besoin d'aide en matière de logements adéquats, à savoir des logements abordables adaptés à leurs besoins, ne vivent pas dans les réserves. La grande majorité des Autochtones et des non-Autochtones qui ont besoin de ce type d'aide ne sont pas visés par le logement social puisque la plupart d'entre eux louent des logements appartenant à des propriétaires privés.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-elle s'engager à nous dire dans quelle partie du plan d'action on traite de ces questions et de ces besoins?

(1430)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je vais vous lire directement ce qui a été annoncé par le gouvernement et ce à quoi nous nous sommes engagés.

Notre gouvernement, en septembre 2008, s'est engagé à dépenser plus de 1,9 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années pour améliorer et construire de nouveaux logements abordables et pour aider les sans-abri. Outre cette initiative, notre Plan d'action économique prévoit un investissement de 2 milliards de dollars pour aider les Canadiens à faible revenu et les sans-abri grâce à la rénovation de logements sociaux existants. Nous allons également prévoir de nouveaux logements sociaux pour venir en aide à des groupes vulnérables comme les aînés, les Autochtones vivant dans des réserves et les personnes handicapées.

Nous investissons davantage en matière de logements destinés aux Canadiens vulnérables que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada.

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, il me fais un plaisir de présenter deux pages de la Chambre des communes qui participent au programme d'échange de pages entre le Sénat et l'autre endroit.

Sarah Francis, de St. Albert, en Alberta, est inscrite à la faculté des sciences de la santé de l'Université d'Ottawa, où elle se spécialise en cinétique humaine.

[Français]

Julien Adant, de Sherbrooke, au Québec, étudie à l'Université d'Ottawa, à la faculté des sciences sociales, et se spécialise en développement international.

Bienvenue.

[Traduction]

QUESTIONS DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—REPORT DE LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, je soulève la question de privilège, conformément à l'article 59(10) du Règlement. J'estime qu'il y a eu atteinte à mes privilèges à titre de sénateur.

Aujourd'hui, à une réunion spéciale du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, nous avons encore une fois été incapables de former le Sous-comité des anciens combattants, qui est d'une importance cruciale. Les dirigeants des deux partis se sont entendus sur la question, mais le président du comité continue d'empêcher que cet important sous-comité soit formé en temps opportun.

Nous voulons savoir pourquoi. Le sous-comité n'ayant pas été formé, les membres de notre comité et moi, en tant que vice- présidente du comité, avons été jusqu'à maintenant dans l'impossibilité de nous pencher sur l'important dossier des anciens combattants.

Il n'y a pas si longtemps, les anciens combattants étaient les militaires vieillissants des guerres du passé. Nous avons vu ces héros à l'occasion du jour du Souvenir, se tenant fièrement au garde-à- vous au nom du Canada, comme ils l'ont fait en temps de guerre.

Nous nous souvenons peut-être des anciens combattants de la Première Guerre mondiale, qui ont survécu à la boue, aux balles et à l'enfer pour relater leurs histoires, faisant ressortir les horreurs de la guerre et l'héroïsme dont ils ont fait preuve. Ils sont devenus de moins en moins nombreux avec les années, le passage du temps nous ravissant ceux que la guerre nous avait laissés.

Les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ont toujours été plus jeunes, qu'ils aient été de ceux qui ont envahi les plages le jour J, de ceux qui, à bord de leurs avions, ont affronté les tirs antiaériens pour aller détruire la machine de guerre nazie ou encore de ceux qui, à bord de leurs navires, ont bravé la menace des sous-marins allemands pour protéger l'axe de ravitaillement jusqu'en Grande-Bretagne. Nos soldats, nos marins et nos aviateurs nous rappellent à tous ce que le Canada a fait pour la liberté, l'importance de cette cause et les coûts énormes qui ont été consentis. Beaucoup d'entre eux ne sont plus parmi nous aujourd'hui — tant d'anciens combattants de la crête de Vimy, de Dieppe et du conflit en Corée. Nous leur devons beaucoup.

Le Canada continue de porter bien haut le flambeau de la liberté et nous continuons d'honorer les anciens combattants d'aujourd'hui. Notre pays fait la guerre en Afghanistan. Nous sommes la cible d'attaques. Les Canadiens font la lutte au terrorisme. Nos soldats meurent. Notre pays pleure leur perte, mais leur est reconnaissant. Plus de 100 Canadiens ont donné leur vie en Afghanistan. Nous pensons souvent à la difficile mission qu'ils ont acceptée et au sacrifice ultime qu'ils ont consenti.

Cependant, beaucoup d'autres rentrent à la maison, comme leurs collègues l'ont fait il y a près d'un siècle. Ceux qui ont survécu au carnage des Flandres sont revenus, mais ils avaient changé tant psychologiquement que physiquement. Ils avaient été blessés et ils étaient aux prises avec des problèmes physiques et émotionnels qu'ils n'avaient, bien sûr, jamais envisagés.

Les anciens combattants qui rentrent chez eux aujourd'hui méritent qu'on s'occupe d'eux et qu'on se soucie de leur sort. Ils méritent notre compassion. Ils ont besoin de notre attention, de nos actions et de notre empathie. Soudainement, la question des anciens combattants devient une préoccupation très claire et très présente pour de nombreux Canadiens. Les anciens combattants sont nos pères, nos frères, nos épouses ou nos filles. Le Canada doit aider les anciens combattants d'aujourd'hui dans la même mesure que par le passé, et il doit en faire plus encore. Les considérations politiques n'ont pas entravé l'aide accordée aux anciens combattants par le passé et elles ne doivent pas le faire aujourd'hui.

Le Sous-comité sénatorial des anciens combattants doit passer à l'action illico, son travail ne doit pas être entravé par des intérêts politiques ou personnels. Des vies sont en jeu. Des familles souffrent et sont dans le besoin, et il y a aussi le fait que le Canada est reconnu pour sa compassion. Il y a un contrat à respecter, un contrat avec les anciens combattants qui mettent leur vie en péril pour leur pays. À leur retour au pays, ils ne doivent pas faire face à de l'indifférence ou à un manque d'engagement. À leur retour au pays, ils ne doivent pas voir leurs besoins faire l'objet de manœuvres politiques.

Honorables sénateurs, voilà pourquoi nous avons besoin de ce sous-comité maintenant et non demain, le mois prochain ou l'an prochain. L'enjeu demeure les besoins urgents des anciens combattants et notre devoir suprême de répondre à ces besoins. Rien ne doit faire obstacle à cela. C'est notre responsabilité.

En temps voulu, je proposerai une motion pour que le Sénat corrige la situation.

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, ma collègue d'en face semble bien aimer entendre le son de sa voix.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Kenny : Le sénateur d'en face et le sénateur Tkachuk ont écoulé tout le temps dont le comité disposait aujourd'hui pour traiter d'une motion visant à créer un comité des affaires des anciens combattants. La question intéresse les responsables des affaires des anciens combattants au sein du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Cependant, avant qu'on puisse en arriver à voter sur cette question qui comprenait un amendement présenté par mon collègue d'en face en vue de permettre au sous-comité de poursuivre ses travaux en attendant la création du comité, le sénateur Tkachuk et le sénateur Wallin ont écoulé tout le reste du temps dont disposait le comité.

Je signalerai aux sénateurs qu'il n'y a qu'une seule façon de soumettre au Sénat des questions qui concernent les comités, et c'est par l'entremise d'un rapport. Il n'est pas approprié d'invoquer le Règlement. Le sénateur enfreint les règles en soulevant cette affaire et ne comprend pas que les règles ne le permettent pas.

Le sénateur Segal : Laissez le Président en décider.

Le sénateur Kenny : Le Président décidera, mais Son Honneur nous a demandé de lui donner notre avis sur le sujet. C'est ce que je fais et le sénateur Segal, si le Président lui donne la parole, pourra à son tour lui présenter son point de vue.

Pour résumer, le comité a décidé que, pour améliorer le traitement des anciens combattants et accorder à ces questions l'importance qu'elles méritent, il convenait de créer un comité permanent composé de 12 membres et ayant pour mandat de ne s'occuper que des anciens combattants.

Le premier ministre du Canada — je parle ici de M. Harper — appuye cette initiative. Il est d'ailleurs à l'origine de la création d'un comité permanent à l'autre endroit. Selon nous, il serait utile d'avoir un tel comité au Sénat.

Soyons clairs. Ma collègue d'en face a proposé un amendement demandant que le sous-comité puisse poursuivre son travail en attendant que le comité permanent soit créé. Mais a-t-elle permis que cette proposition soit mise aux voix? Non. Elle et le sénateur Tkachuk ont parlé jusqu'à ce que la sonnerie cesse de retentir. C'était une façon détournée d'empêcher le comité de s'exprimer et de proposer des améliorations pour les anciens combattants.

(1440)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je tiens à apporter des précisions sur quelques questions, ce qu'il faut souvent faire. La réunion a été convoquée cet après-midi à 13 heures dans le but de former le Sous-comité des anciens combattants. Nous savions que nous ne disposions que d'une demi-heure. Un nouveau point a été ajouté à l'ordre du jour, en l'occurrence la création d'un comité à part entière pour traiter des questions concernant les anciens combattants.

Nous avons tenté d'expliquer au président et aux membres de l'autre parti que madame le leader du gouvernement avait déjà présenté une motion pour étudier tous les comités et que cette motion a été appuyée par le leader de l'opposition. S'il doit y avoir un nouveau comité des anciens combattants, j'ai suggéré d'envoyer une lettre, peut-être au président du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, pour proposer la création de ce nouveau comité. Nous pourrions ensuite faire une présentation pour que le comité soit effectivement créé. Il est tout à fait faux de dire que nous ne voulons pas d'un comité à part entière.

Le vice-président a ensuite demandé la présentation d'un amendement pour que soit formé un sous-comité pendant que le Sénat examine l'idée de créer un comité à part entière, parce que notre comité ne peut créer un nouveau comité sénatorial. Il peut simplement envoyer au Sénat une recommandation à cet égard. C'est au Sénat qu'il incombe ensuite de créer un sous-comité.

Aucun sénateur libéral ne s'est prononcé en faveur de l'amendement pour que le sous-comité siège pendant que le Sénat étudie la création d'un comité distinct à part entière. J'ai tenté d'expliquer de mon mieux qu'il ne peut y avoir davantage ou moins de comités; je ne présume pas que le Comité du Règlement fera rapport au Sénat à cet égard. Cependant, le Sénat l'a enjoint d'étudier la question et j'estime que le comité devrait s'exécuter.

Toutefois, il est inexact de dire que, pendant le reste de la réunion, nous avons tenté d'empêcher l'adoption d'une motion qui n'était même pas inscrite à l'ordre du jour. Je suis certain de ce qui serait arrivé si, à titre de président, j'avais présenté une motion similaire.

L'honorable Wilfred P. Moore : Je tiens à clarifier la situation pour que tout le monde sache ce qu'il en est. J'ai présenté la motion lundi de cette semaine. J'ai demandé dans cette motion que le comité se réunisse aujourd'hui pour en discuter. Il n'était pas question de créer, d'ajouter ou de réduire. Il était question du sous-comité.

L'honorable Fabian Manning : J'ai le programme ici. Il dit : « Item à huis clos. Discussion au sujet de la création d'un sous-comité des anciens combattants ».

Je suis nouveau ici, donc excusez-moi si je ne comprends pas bien les choses. Quant à la question de privilège que le sénateur Wallin a soulevée, il n'y a aucun doute pour moi qu'il y a là quelque chose de bizarre. On a essayé de mettre en place un sous-comité et un comité. En tant que sénateur, j'appuie la mise en place d'un comité. Cependant, une procédure doit être établie. Mon souci, en tant que membre du comité, est de savoir ce qui se passe en attendant. Ce nouveau comité sera-t-il mis en place aujourd'hui, demain ou dans six ou huit mois?

Je voudrais faire témoigner à un comité ou à un sous-comité des anciens combattants de ma province, Terre-Neuve-et-Labrador. En l'absence d'un comité ou d'un sous-comité, je suis dans l'incertitude. Que fait-on en attendant?

Je ne sais trop ce qui s'est passé à la Chambre des communes lorsque les députés ont formé un comité à part entière. Je suis certain qu'ils n'ont pas renvoyé les membres du sous-comité chez eux pendant six mois en attendant de former le nouveau comité.

Il doit y avoir une procédure qui nous permette de continuer notre travail en attendant que le Sénat décide s'il y aura un comité. Laissons de côté l'esprit partisan; ce sont les anciens combattants qui sont importants. Il y en a qui dorment dans des lits d'hôpitaux dans ce pays. Il est temps de mettre un terme à toutes ces sottises.

L'honorable Joan Fraser : Je dois dire, Votre Honneur, que le Sénat a déjà mieux paru. S'il y a une chose qui est parfaitement claire, c'est qu'il n'y a pas matière à invoquer la question de privilège.

On a laissé entendre que certains sénateurs ne seraient peut-être pas aussi sensibles à la cause des anciens combattants que d'autres. Cela m'insulte personnellement. Je crois que chaque sénateur a à cœur la cause des anciens combattants, et même si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas matière à invoquer la question de privilège. Ce qu'on a décrit relève du genre d'activité, d'argumentation et de débat — le mot « tactiques » est sans doute un peu fort — qui se déroulent pendant les travaux des comités et même au Sénat. C'est tout à fait conforme au Règlement, selon moi.

Je n'ai pas entendu de sénateur dire que des rappels au Règlement avaient été faits au comité. D'après ce que j'ai entendu, s'il y avait matière à invoquer quelque chose, ce serait le Règlement, et non la question de privilège. Cela n'a rien à voir avec le privilège de qui que ce soit. Le privilège d'aucun sénateur n'a été violé, Votre Honneur. Je vous exhorte à voir les choses de cet œil.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme vous le savez, puisque nous connaissons tous les ouvrages de procédure à cet égard, c'est à la présidence de déterminer si elle en assez entendu sur la question de privilège qui a été invoquée.

Je vous assure que j'en ai assez entendu. J'ai bien compris la situation.

Si la question de privilège a été invoquée ou peut l'être, conformément à l'article 59 du Règlement, c'est en raison de l'ordre du Sénat d'hier voulant que la décision de la présidence soit renversée. Les sénateurs se souviendront que, dans la décision que j'ai rendue hier, j'ai dit qu'il ne fallait pas considérer le cas d'hier comme un précédent. Comme la décision de la présidence a été renversée, un précédent a été créé en ce qui concerne l'application de l'article 59 du Règlement dans le cas d'hier.

Par conséquent, l'affaire dont nous sommes saisis se rapporte à la question de privilège. Je vais donc devoir déterminer si la question de privilège était fondée à première vue.

LES COMMENTAIRES FAITS PENDANT L'INTERPELLATION SUR L'ARRÊT DE LA CHASSE AU PHOQUE COMMERCIALE—REPORT DE LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je soulève moi aussi la question de privilège. Je renvoie les sénateurs à la page 560 des Débats du Sénat, aux environs de 18 h 10.

Le sénateur Manning m'a demandé si j'avais reçu de l'aide d'une organisation. J'ai répondu qu'effectivement, j'avais bel et bien reçu de l'aide pour assurer mon transport afin d'aller observer la chasse au phoque.

Une voix a déclaré « acheté et vendu », puis le sénateur Manning a poursuivi en disant :

Honorables sénateurs, je suis consterné. Faire passer un message, c'est une chose, mais franchir le point de non-retour, c'en est une autre. Le sénateur Harb a franchi ce point lorsqu'il a accepté de se faire transporter par l'IFAW pour aller observer la chasse.

Je tiens à attirer à l'attention de Son Honneur le Président sur le fait que le Sénat est régi par des règles précises. Ainsi, lorsqu'un sénateur reçoit des subventions, il doit respecter certaines règles, et notamment en faire part au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique au moment opportun. Un communiqué de presse a été publié dans les heures ayant suivi mon départ de l'Île-du-Prince- Édouard. De plus, l'agence Sun Media en a été informée immédiatement. Dès que j'ai pu divulguer l'information, je l'ai fait. J'ai rempli les formulaires appropriés auprès du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

La question, ici, c'est que l'on tente de réduire au silence un sénateur. Ce n'est pas comme cela que nous devons agir. C'est amener le débat à un autre niveau.

Si j'ai soulevé cette question aujourd'hui, c'est que, conformément à l'article 43(1)a) du Règlement, la question doit « être soulevée à la première occasion », et c'est pour moi la première occasion de le faire. Je l'ai également soulevée en vertu de l'article 43(1)b), car c'est une question qui me touche directement en tant que sénateur. Enfin, je soulève cette question aux termes de l'article 43(1)c), et je réclame un correctif.

(1450)

En vertu de l'article 43(1)d) du Règlement, je soulève la question parce que je veux corriger une infraction grave et sérieuse, à savoir ce que le sénateur a insinué en s'adressant au Sénat et à la population canadienne par le fait même.

Je tiens à dire que, en vertu de l'article 51 du Règlement du Sénat sur les propos choquants, « Les propos vifs, offensants ou accusateurs sont proscrits. »

Je soutiens que les propos étaient non seulement vifs et offensants, mais qu'ils comportaient également une insinuation qui n'est pas convenable au Sénat et que ce n'est pas un bon précédent pour un sénateur qui a auparavant siégé à la Chambre des communes. Le sénateur devrait être plus avisé.

De plus, aux termes de l'article 52 du Règlement, qui concerne une demande de réparation :

Un sénateur qui s'estime offensé ou injurié dans la salle du Sénat, dans une salle de comité ou dans un local quelconque du Sénat, peut s'adresser au Sénat pour obtenir réparation.

Voilà précisément ce que je fais. Je m'adresse au Président dans le but de corriger l'injustice qui a été commise par le sénateur.

Je fais également référence aux termes de l'article 53(1) du Règlement, sur les paroles répréhensibles :

Lorsqu'un sénateur est rappelé à l'ordre pour des propos tenus au cours d'un débat, il, ou tout autre sénateur, peut exiger que le greffier au bureau note par écrit les paroles jugées répréhensibles.

Je soutiens que le sénateur devrait être rappelé à l'ordre et que ses paroles devraient être rayées du compte rendu.

Par ailleurs, l'article 53(2) du Règlement, qui porte sur la rétractation et les excuses, dit ce qui suit :

Si un sénateur qui a tenu des propos répréhensibles omet de se justifier, de se rétracter ou de présenter des excuses jugées satisfaisantes par ses pairs, le Sénat prendra à son égard les mesures qu'il jugera opportunes.

Votre Honneur, je crois qu'il serait approprié de demander au sénateur de retirer ses paroles.

J'ajouterais une chose, Votre Honneur. À 1810, dans les Débats du Sénat du 31 mars 2009, on pourrait penser que si le sénateur avait eu une chance d'entendre ma réponse, il se serait arrêté net. Le sénateur Manning, comme pour ajouter l'insulte à l'injure, a dit :

Ma prochaine question vise à savoir si le Fonds international pour la protection des animaux, une autre organisation ou un particulier qui participe à la diffusion de ces mythes a fait d'autres contributions financières, sous quelque forme que ce soit, à votre cause pour diffuser les mythes entourant la chasse au phoque au Canada.

Votre Honneur, il s'agit d'une question qui fait l'objet de débats. Il ne s'agit pas de ma cause personnelle. Je ne fais que réagir à une question de politique d'intérêt public qui est du domaine public depuis de nombreuses années. En effet, cette question est débattue et discutée publiquement depuis le début des années 1970.

Je ne fais que fournir une avenue de discussion dans cette enceinte, parce que je crois honnêtement et sincèrement, du fond du cœur, que le Sénat est justement l'endroit idéal pour débattre de questions sérieuses, controversées et complexes. C'est pourquoi j'ai soulevé cette question dans cette assemblée. J'ai gardé le silence sur cette question pendant 13 ans. J'ai décidé d'en parler maintenant parce que, comme un grand nombre de mes collègues, je me débattais avec cette idée.

Franchement, Votre Honneur, un honorable sénateur qui a servi à la Chambre des communes devrait savoir qu'il est préférable de ne pas s'abaisser à ce niveau et insulter un autre sénateur. Je demande au sénateur Manning, en honorable sénateur, de se lever à la première occasion pour présenter des excuses et retirer ses paroles.

D'autre part, en ce qui concerne le sénateur qui a lancé les mots « Acheté et vendu », il est confronté à l'alternative suivante : se lever et faire en sorte qu'on le prenne au sérieux ou faire supprimer les mots « Acheté et vendu » du hansard.

L'honorable Terry Stratton : Si je puis me permettre, j'apporterai une précision. Lorsque madame le sénateur Wallin a soulevé sa question de privilège, elle l'a fait le plus tôt possible. Elle n'avait pas le temps de donner préavis par écrit au greffier en vertu de l'article 43(3). Il a donc été distribué par la suite en vertu de l'article 43(5).

Au Sénat, il est possible de soulever la question de privilège en vertu de l'article 59(10). Cependant, lorsqu'on a le temps, comme le sénateur hier, de soumettre sa question de privilège au greffier avant 11 heures ou 11 h 30, trois heures avant la séance du Sénat, la question de privilège peut être distribuée dans cette enceinte. Par conséquent, j'estime que la question de privilège du sénateur est irrecevable.

L'honorable Fabian Manning : Au moment de faire mes commentaires sur la question de privilège qui a été soulevée par le sénateur Harb, je tiens à dire que nous avons eu une discussion enflammée hier, ce qui m'a d'ailleurs fait grand plaisir. Quelqu'un a dit « Acheté et vendu », mais ces mots ne sont certainement pas sortis de ma bouche.

Ai-je été consterné d'apprendre que le sénateur avait accepté de se faire transporter par l'IFAW pour aller observer la chasse? Oui, j'en ai été consterné hier, je suis consterné aujourd'hui et je le serai encore demain.

Si un sénateur canadien siégeant dans cette honorable enceinte voulait aller voir comment se fait la chasse au phoque en toute neutralité, je suis persuadé qu'il ou elle aurait très bien pu prendre des dispositions à cet égard avec la Garde côtière ou le ministère des Pêches et des Océans, selon le cas. Je sais qu'il y a plusieurs sénateurs et députés qui l'ont fait.

Au cours du débat dans lequel nous étions engagé lorsque le sénateur Harb a répondu par l'affirmative à ma question qui visait à déterminer s'il avait obtenu une aide monétaire de qui que ce soit, j'ai estimé qu'il avait franchi le point de non-retour et qu'il ne pouvait plus être neutre après avoir accepté de se faire transporter par l'IFAW pour aller observer la chasse.

Je crois comprendre que je suis censé fournir des conseils. J'ai peut-être touché un point sensible. C'est compréhensible, compte tenu des discussions que nous tenons. Toutefois, le point sensible qui a été atteint, honorables sénateurs, est celui de tous les intervenants de cette industrie si importante pour ma province et pour le Canada. Notre gouvernement et les gouvernements précédents ont largement défendu cette industrie sur la scène internationale et ils continueront de le faire.

Je ne présenterai pas d'excuses pour les paroles que j'ai prononcées hier, honorables sénateurs. Il m'est arrivé une fois dans ma vie de dire que j'étais désolé et je le regrette encore. Je n'ai pas l'intention de le faire aujourd'hui.

L'honorable Joan Fraser : Que de complications. Sur le fond, Votre Honneur, je crois que le sénateur Manning était fondé à poser des questions sur le financement d'un voyage lié à la chasse au phoque. Ce n'est pas pour rien que nous divulguons ce genre de choses. C'est parce que nous sommes d'avis que cela occupe une place utile dans le débat public. Je ne crois pas que cela ait porté atteinte aux privilèges du sénateur Harb.

Je me rappelle avoir entendu quelqu'un dire « Acheté et vendu » et avoir pensé alors que cela dépassait les limites de l'acceptable, mais je ne me souviens pas de qui il s'agissait. J'en ai parlé à un de mes collègues qui, tout comme moi, se souvenait d'avoir entendu le commentaire, mais pas de qui l'avait formulé.

Je crois que ce fut consigné comme une forme de chahut, ce qui nous laisse plus de latitude que les discours que nous préparons. Il conviendrait toutefois que le privilège s'applique dans ces cas également, parce que le privilège est, somme toute, une question de respect.

Je crois toutefois que le sénateur Stratton a tort sur le point qu'il a soulevé. Le sénateur Harb n'a pas respecté les exigences de l'article 43 du Règlement, mais il n'est pas dit dans l'article 59(10) qu'il faut le faire à la première occasion. Par conséquent, compte tenu du libellé actuel de l'article 59(10), et beaucoup de sénateurs savent que je n'aime pas ce libellé, le sénateur est dans son droit s'il veut prendre la parole maintenant pour défendre sa réputation.

Son Honneur le Président : Je remercie les sénateurs de leur aide sur cette question. Je prendrai la question en délibéré et je verrai si, à mon avis, il y a matière à question de privilège.

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, c'est moi qui ai prononcé les mots « Acheté et vendu ». J'aimerais les retirer pour qu'ils ne figurent pas dans le compte rendu, mais je ne vais certainement pas cesser de le penser.


(1500)

ORDRE DU JOUR

LA LOI DE 1992 SUR LE TRANSPORT DES MARCHANDISES DANGEREUSES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable John D. Wallace propose que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole pour parler du projet de loi C-9, qui propose de modifier la Loi se 1992 sur le transport des marchandises dangereuses. Il est important, pour les intérêts économiques et pour la sécurité de tous les Canadiens, que les marchandises dangereuses puissent être transportées sans être exposées aux infractions ni poser de risque pour qui que ce soit. Par-dessus tout, le projet de loi vise plusieurs objectifs que je me ferai un plaisir de vous exposer aujourd'hui.

La Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses donne au gouvernement fédéral les moyens et les pouvoirs nécessaires pour élaborer des politiques, des règlements et des normes. Elle contribue à guider les interventions en situation d'urgence, à gérer les risques et à promouvoir la sécurité publique lors du transport de marchandises dangereuses. Toutefois, depuis 1992, le monde a changé.

À l'époque, personne n'aurait pu prévoir quels effets les événements du 11 septembre 2001 et la menace terroriste à l'échelle planétaire auraient sur les mesures de sécurité dans le monde. Des incidents survenus partout dans le monde — aux États- Unis, au Royaume-Uni et en Espagne, notamment — ont mis en lumière les problèmes inhérents au transport de marchandises dangereuses au Canada. Notre pays n'est pas à l'abri de la menace et c'est pourquoi le gouvernement propose ces modifications à la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses. Ces modifications nous aideront à élaborer un programme de prévention des incidents lors du transport de marchandises dangereuses et d'intervention en cas d'incidents, exactement comme le programme de prévention et d'intervention qui existe pour la sécurité des personnes, qui s'est certainement révélé un succès.

Un regard rétrospectif nous rappelle les tragiques conséquences possibles de l'absence de telles mesures. À Halifax, en 1917, une collision entre deux navires chargés d'explosifs a détruit une grande partie de la ville, faisant des milliers de morts et de blessés. Après cet incident, les gouvernements provinciaux ont adopté leurs propres lois sur les marchandises dangereuses. Les lois provinciales régissent principalement le transport local sur les routes.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant) : Honorables sénateurs, il y a des discussions qui se produisent un peu partout. J'ai de la difficulté à entendre l'orateur. Si vous entretenez une conversation, allez à l'extérieur de cette assemblée. Je demande tout simplement d'entendre la personne qui a la parole.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Dans les années 1970, les provinces ont fait part de leurs préoccupations quant à la nécessité d'adopter une loi fédérale régissant le transport et le commerce interprovincial et international, en croissance, de marchandises dangereuses. Avant l'adoption d'une loi, un autre incident est survenu, cette fois à Mississauga, en Ontario. Le déraillement d'un convoi ferroviaire transportant du chlore à l'état gazeux avait nécessité l'évacuation de 250 000 personnes. Heureusement, il n'y a pas eu de blessés. L'incident de Mississauga et les actions qui ont suivi ont donné lieu à l'adoption de la Loi de 1980 sur le transport des marchandises dangereuses, la toute première loi fédérale en la matière. Celle-ci fut remaniée en 1992 et jusqu'à ce jour elle sert de base aux autorités qui régissent le transport des marchandises dangereuses au Canada.

Depuis ces incidents, grâce à la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, le Canada peut compter sur un programme complet concernant le transport des marchandises dangereuses axé principalement sur la prévention des incidents.. Ce programme renferme également un plan d'intervention d'urgence pour faire face aux déversements planifiés ou accidentels de produits dangereux.

Les modifications législatives dont les sénateurs sont saisis aujourd'hui permettront de faire fond sur ce programme et ce plan. La modification de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses permettra de mettre en œuvre un nouveau programme de prévention et d'intervention en cas d'incident lié à la sécurité et au terrorisme, un programme semblable au programme définissant les exigences de sûreté. Les modifications prévues permettront d'apporter des améliorations aux exigences de sûreté.

Le projet de loi C-9 exige des plans de sûreté et des formations en sécurité à l'appui du programme de prévention et de sécurité. À des fins de conformité, il y aura lieu d'établir des normes axées sur le rendement et inspirées des recommandations des Nations Unies et d'autres organisations internationales, des normes alignées sur celles qui sont en vigueur aux États-Unis.

Par ailleurs, la modification de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses permettra de prendre des règlements pour assurer un suivi des marchandises dangereuses pendant leur transport et obliger les entreprises à signaler la perte ou le vol de marchandises dangereuses.

Le programme de prévention, le programme de sécurité, prévoit également des habilitations de sécurité en matière de transport. En août 2005, la Safe, Accountable, Flexible, Efficient Transportation Equity Act : A Legacy for Users, mieux connue sous le non « SAFETEA-LU «, est entrée en vigueur aux États-Unis. Cette loi exige, aux fins de l'habilitation de sécurité, une vérification des antécédents des conducteurs de camions immatriculés au Canada ou au Mexique qui font entrer des camions de marchandises dangereuses aux États-Unis ou qui les déplacent à l'intérieur des frontières. Ces vérifications s'apparentent à celles requises des camionneurs américains qui transportent de grandes quantités de marchandises dangereuses aux États-Unis ou sur le territoire américain.

Actuellement, les conducteurs de camions canadiens peuvent traverser la frontière s'ils ont été acceptés au Programme d'expéditions rapides et sécuritaires, ou programme EXPRES, de l'Agence des services frontaliers du Canada et au programme du U.S. Bureau of Customs and Border Protection. En fournissant un programme complet de sécurité et d'intervention antiterroriste, le projet de loi C-9 donnera accès à 1 000 plans d'intervention d'urgence approuvés par Transport Canada que l'industrie utilise pour faire face aux déversements accidentels de produits dangereux.

L'industrie indique qu'elle est prête à intervenir en cas d'incident terroriste avec des marchandises dangereuses dans le cas où le gouvernement voudrait faire appel à ses services. On pourra ainsi avoir recours à l'expertise et aux ressources du secteur privé tout en permettant au gouvernement de dépenser l'argent des contribuables sur d'autres questions et dans d'autres domaines d'importance.

En ce qui concerne les modifications touchant la sécurité, ce projet de loi vise à resserrer les exigences rattachées au programme des plans d'intervention d'urgence. Les modifications proposées, qui sont issues de consultations avec les gouvernements des provinces et des territoires, avec les intervenants de première ligne et avec l'industrie, concernent le recours aux plans d'intervention d'urgence, qui pourrait se faire automatiquement ou qui pourrait être déclenché par un inspecteur, conformément au pouvoir qui lui serait accordé.

Il est extrêmement important que nous adoptions les modifications proposées à la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses. En l'absence d'une loi et des pouvoirs nécessaires pour protéger les Canadiens, le Canada demeurera exposé au risque d'un incident terroriste lié au transport de marchandises dangereuses, incident qui pourrait avoir des conséquences désastreuses.

Les pays qui sont des partenaires du Canada s'attendent à ce qu'on y établisse de telles exigences de sécurité, comme ils le font eux-mêmes.

En outre, ce projet de loi prévoit les instruments de réglementation préventive ainsi que les moyens d'intervention qui seront nécessaires pour assurer la sécurité lors des Jeux olympiques d'hiver. Grâce à l'utilisation de mesures de sûreté et d'arrêtés d'urgence, tel que prévu dans le projet de loi, et grâce au pouvoir de déclencher l'exécution d'un plan d'intervention d'urgence dûment approuvé en cas d'incident terroriste, on disposera de moyens importants pour veiller à ce que se tiennent au Canada en toute sécurité les Jeux olympiques d'hiver de Vancouver 2010.

S'il fallait ne pas adopter les modifications prévues à la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, le Canada s'exposerait, pour des raisons de sûreté et de sécurité, à des conséquences néfastes pour ses échanges commerciaux avec ses partenaires d'Amérique du Nord. Le Canada doit disposer des outils nécessaires pour affronter tous les problèmes qui pourraient survenir pendant le transport de marchandises dangereuses. Notre gouvernement est toujours résolu à protéger les citoyens canadiens, et c'est justement la raison d'être du projet de loi C-9. C'est pourquoi je demande aujourd'hui aux sénateurs d'appuyer ce projet de loi d'une importance vitale.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, est-ce que quelqu'un souhaite poursuivre le débat?

(Sur la motion du sénateur Mercer, le débat est ajourné.)

(1510)

LE BUDGET DE 2009

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Comeau, attirant l'attention du Sénat sur le budget intitulé Le Plan d'action économique du Canada, présenté à la Chambre des communes le 27 janvier 2009 par le ministre des Finances, l'honorable James M. Flaherty, C.P., député, et au Sénat le 28 janvier 2009.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui dans le cadre de l'importante interpellation de mon collègue, le sénateur Comeau. Les temps sont durs. Les nouvelles économiques sont de plus en plus sombres alors que les pertes d'emploi s'accumulent et que les familles sont au bout du rouleau. Notre responsabilité en tant que gouvernement, et d'ailleurs en tant que Parlement, est d'utiliser tous les outils à notre disposition pour affronter cette tempête et faire en sorte que le pays en ressorte plus fort qu'avant.

Le gouvernement conservateur prend cette responsabilité très au sérieux, comme en fait foi le budget présenté au mois de janvier. Grâce à notre Plan d'action économique, nous ferons des investissements nécessaires et importants au Canada et qui seront bénéfiques pour tous les Canadiens, aujourd'hui et demain. Comme l'a dit le ministre des Finances au début de son discours sur le budget :

Le budget de 2009 constitue le Plan d'action économique du Canada. Il s'agit du plan dont se dote le Canada pour stimuler son économie, protéger les Canadiennes et les Canadiens en cette période de récession mondiale et investir dans notre croissance à long terme. Il s'agit de la réponse du Canada aux défis de l'heure.

Ce budget répond aux défis de l'heure grâce à des mesures réelles qui aideront les Canadiens et stimuleront la consommation. Il contient des mesures pour stimuler la construction dans le secteur domiciliaire, ainsi que des mesures pour soutenir à la fois les entreprises et les collectivités.

Je veux m'attarder aujourd'hui aux mesures contenues dans ce plan économique qui favoriseront la construction d'infrastructures au Canada. Ce ne sont pas les routes et les ponts qui m'intéressent le plus, bien que je reconnaisse l'importance de tels investissements pour assurer le bon fonctionnement de notre pays ainsi que pour aider à relancer notre économie. Je veux parler de façon particulière des 500 millions de dollars prévus dans ce plan pour l'Inforoute Santé du Canada. Comme les sénateurs le savent, l'Inforoute est un organisme sans but lucratif financé par le gouvernement fédéral pour collaborer avec les provinces, les territoires, les fournisseurs de soins de santé et les professionnels de la technologie de l'information afin de faciliter l'utilisation de dossiers de santé électroniques au Canada.

Les fonds prévus dans ce budget sont un investissement dans une forme d'infrastructure numérique qui peut considérablement améliorer notre système de soins de santé, une grande priorité de notre gouvernement. Cet argent sera utilisé pour aider l'Inforoute à atteindre son but, qui est de veiller à ce que la moitié des Canadiens aient des dossiers de santé électroniques d'ici 1010, et pour accélérer le processus de mise en place de systèmes électroniques dans les bureaux de médecin, les hôpitaux, les pharmacies et les établissements de soins communautaires.

De façon générale, les dossiers médicaux au Canada sont encore tenus sur papier et rangés dans des classeurs. Les sénateurs ont certainement vu cela chez leur médecin. Bien que ce système soit utilisé depuis de nombreuses années, il est hautement inefficace et peut créer des trous béants dans les soins de santé. Le temps est venu d'apporter des changements.

Imaginez un instant une femme qui arrive à la salle d'urgence d'un hôpital sans la liste des quelque 30 médicaments sur ordonnance qu'elle prend. Le fait qu'on doive se fier à des documents sur papier, qui sont peut-être sous clé au bureau de son médecin loin de là, l'expose à des interactions médicamenteuses dangereuses, dans le pire des cas. L'utilisation de dossiers de santé électroniques fait en sorte que le personnel médical a immédiatement accès à l'information sur un patient, réduisant ainsi les risques au minimum, sans compter qu'elle accroît la sécurité, la qualité et l'efficacité globales du système de soins de santé. Les dossiers électroniques réduisent le gaspillage lié à la reproduction des dossiers et améliorent la gestion des maladies chroniques et l'accès aux soins.

Selon le Dr Lewis O'Brien, médecin en chef pour le projet de dossiers électroniques EXMRtra, à Sault Ste. Marie, les dossiers électroniques sont « la colle qui assure la cohésion de l'équipe multifonctionnelle », les médecins pouvant passer plus de temps à écouter leurs patients et moins de temps à fouiller dans des dossiers sur papier pour trouver de l'information.

Les dossiers de santé électroniques vont aussi accroître la productivité et permettre des économies, ce qui est important dans un secteur où les coûts augmentent. Par exemple, comme on le mentionne dans le document budgétaire présenté en janvier :

Selon les estimations de responsables d'Inforoute, les investissements dans les technologies d'imagerie diagnostique numérique ont déjà accru la productivité, à l'échelle nationale, à un niveau correspondant à l'ajout de plus 500 radiologues dans le système canadien de soins de santé.

Imaginez un peu. Ces investissements permettraient d'éliminer 500 radiologues, simplement grâce à la transmission numérique automatique des images prises. Je connais cette technologie. Nous avons un tel système à l'Institut de cardiologie depuis 10 ou 15 ans. Il permet d'éliminer plein de postes. Le document renferme ensuite le passage suivant :

Désormais, les patients des régions éloignées du Nord peuvent communiquer avec des spécialistes des soins de santé des centres urbains à l'aide du service de télésanté, ce qui contribue à l'amélioration de leur accès aux soins nécessaires.

Le recours aux dossiers de santé électroniques est un investissement important dont nous allons tous bénéficier. En outre, cette technologie pourrait nous permettre d'avoir avec nous notre dossier de santé sous forme électronique, que ce soit dans un bâtonnet de mémoire ou un autre dispositif.

Ainsi, chaque Canadien pourrait avoir son dossier médical avec lui. Ces renseignements lui appartiendraient. Il s'agit de données personnelles et les gens pourraient s'en servir comme bon leur semble. Toutefois, à l'heure actuelle, il n'y a pas de mécanisme nous permettant de transporter ces renseignements avec nous, que ce soit à l'étranger, lorsqu'on se déplace d'une ville à une autre, ou lorsqu'on change de médecin.

Honorables sénateurs, la technologie électronique peut être utilisée au moyen d'une puce mémoire. Il suffit de la brancher à l'ordinateur de la salle d'urgence lorsqu'une personne est admise, et nous avons alors son dossier médical complet. Il est étonnant qu'il ait fallu autant de temps pour en arriver là, mais nous y sommes enfin.

Honorables sénateurs, nous, ici, avons fait beaucoup d'efforts afin de mieux comprendre les besoins en santé des Canadiens, dans le cadre de nos études sur la santé des Canadiens, la santé mentale, le vieillissement, le développement de la petite enfance et, surtout — ce qui m'intéresse tout particulièrement — de notre travail très important sur la santé de la population. Or, la mise en place d'un système de dossiers médicaux électroniques pourrait nous permettre d'utiliser à bien les connaissances ainsi acquises.

Le budget prévoit aussi des investissements dans l'infrastructure du savoir, notamment un montant de 600 millions de dollars pour l'activité future de la Fondation canadienne pour l'innovation. Je précise que cet investissement s'ajoute à d'autres initiatives. Le budget prévoit également 250 millions de dollars, sur deux ans, pour moderniser les laboratoires fédéraux — initiative qui s'ajoute aussi à d'autres mesures —, ainsi que 50 millions pour la construction et l'aménagement d'une nouvelle installation de recherche de calibre mondial pour l'Institut d'informatique quantique, ce qui, à mon avis, est essentiel. L'institut aura son siège à l'Université de Waterloo.

J'aimerais revenir aux dossiers de santé électroniques, qui constituent un immense progrès technologique. Non seulement ce système améliorera-t-il l'efficacité et l'égalité des soins médicaux, mais, en plus, il contribuera à la création de systèmes d'information qui seront les bases d'un système d'information sur la santé de la population. Le suivi des bilans de santé et l'appui de la recherche et de l'analyse vont bien au-delà de l'information sur les soins de santé.

Les premiers ministres provinciaux du Canada comprennent très bien le potentiel de cette nouvelle technologie et s'entendent tous pour collaborer à l'élaboration d'une infrastructure nationale dans le but d'améliorer la qualité des soins de santé, l'accès à ceux-ci et les délais d'attente. Ces premiers ministres reconnaissent également que le Canada pourrait surmonter les obstacles auxquels il est confronté en prenant l'engagement d'élaborer des solutions nationales qui s'appliqueraient à tous les systèmes et organisations de soins de santé. Quatorze sous-ministres aideront, ensemble, les provinces et territoires à mettre sur pied les systèmes d'information nécessaires à l'établissement de régimes efficaces de prestation de soins de santé.

(1520)

Je connais très bien l'Inforoute. J'ai eu l'honneur de siéger au comité qui l'a créé il y a un certain nombre d'années.

L'Inforoute a déjà de nombreuses réussites à son actif, dont 270 projets en cours et terminés. Ce qui m'enthousiasme le plus, c'est que nous sommes arrivés au point, dans l'évolution de la technologie de l'information sur la santé, où la synergie entre tous les intervenants est telle que nous pouvons mettre un tel système sur pied. En étroite collaboration avec l'Institut canadien d'information sur la santé, Santé Canada, Statistique Canada, l'Agence de la santé publique du Canada, les responsables des bases de données provinciales et les ONG, l'Inforoute peut enfin nous donner la plateforme d'information dont nous avons besoin pour assurer la prestation efficace de soins de santé.

L'autre aspect tout aussi important, sinon plus, est le fait que nous pourrons maintenant recueillir des données longitudinales sur le cours de la vie humaine et adopter une approche axée sur la santé de la population qui nous permettra de rectifier les énormes disparités qui existent en matière de santé au Canada, surtout entre les populations autochtones et le reste de la population. Par exemple, la mortalité infantile chez les Autochtones est quatre fois supérieure à celle de la population générale. C'est inacceptable à notre époque. Il faut que nous collaborions pour corriger cette situation. Nous sommes maintenant capables d'assurer l'égalité de tous les Canadiens en matière de soins de santé.

J'ai déjà fait remarquer ici il y a quelques semaines que, l'an dernier, nous avons consacré 170 milliards de dollars au système de santé, mais que 50 p. 100 des maladies traitées et qui poussent le système à la limite peuvent être prévenues. Réfléchissez à cela, honorables sénateurs.

Le temps est venu de renoncer à notre vieux modèle pour adopter une nouvelle approche. Évidemment, nous devons soutenir le système de soins de santé, et il doit être là pour tous ceux qui en ont besoin, mais nous devons faire beaucoup plus que cela. Nous devons agir en amont en favorisant l'émergence de collectivités en bonne santé, où les gens connaissent le bien-être, et qui sont productives. Comme le savent les sénateurs, la productivité suit en parallèle l'état de santé et le niveau de bien-être. Lorsque les gens ne sont pas en bonne santé et ne connaissent pas le bien-être, ils ne sont pas productifs. Par conséquent, nous ne faisons pas que prolonger la vie en gardant un bon état de santé, nous améliorons énormément la productivité.

Le Sous-comité sur la santé des populations du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie fera bientôt rapport au Sénat sur un plan visant à améliorer sensiblement l'état de santé général, le bien-être et la productivité des Canadiens et, par le fait même, à réduire radicalement les iniquités qui existent aujourd'hui dans l'état de santé.

Aujourd'hui, je tiens à vous faire savoir que l'élément le plus important du puzzle a été mis en place : le gouvernement a fait un pas de géant au moyen de l'Inforoute Santé, car elle marque un progrès sans précédent du système d'information sur la santé et rapportera d'énormes dividendes au cours des prochaines décennies.

L'honorable Francis William Mahovlich : Le sénateur peut-il me dire pendant combien de temps les dossiers médicaux sont conservés?

Le sénateur Keon : Il faut les conserver pendant pratiquement toute la vie du patient. En fait, j'examine moi-même la question parce que tous les dossiers médicaux des 16 000 patients que j'ai opérés pendant ma carrière ont été entreposés. Je dois les garder au cas où un patient aurait besoin du sien. Après le décès d'une personne, on peut détruire son dossier médical. On peut aussi détruire ces dossiers après un certain délai, mais ce n'est pas la bonne chose à faire. Il devrait exister des dossiers permanents et, si ces dossiers étaient sur support électronique, l'entreposage serait très simple.

Le sénateur Mahovlich : Je peux comprendre cela, parce que j'ai eu un problème et j'ai dû téléphoner à Birmingham, en Alabama, pour obtenir un dossier que le médecin de Toronto qui me traitait pour un problème au genou voulait voir, mais on m'a dit de ne même pas y penser. Les chirurgiens m'avaient laissé une broche dans le genou. Ils jettent les dossiers après 25 ans.

Son Honneur le Président suppléant : Quelqu'un veut-il poursuivre le débat?

(Sur la motion du sénateur Dickson, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES DOUANES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les douanes, avec un amendement), présenté au Sénat le 31 mars 2009.

L'honorable Colin Kenny propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, la coutume veut que l'on explique l'amendement. Avec l'indulgence du Sénat, je suggère que cette tâche revienne au sénateur Banks, car il s'agit de sa motion et il connaît la question à fond.

L'honorable Tommy Banks : Il s'agit du projet de loi du sénateur Tkachuk. Je suis persuadé que les sénateurs se souviendront de mon impérissable réponse et de mon brillant discours qui ont suivi la présentation de ce projet de loi par le sénateur Tkachuk. Je peux donc être fort heureusement bref.

Au risque de me répéter, les honorables sénateurs savent probablement que je suis préoccupé par l'impartition de l'autorité parlementaire et par la dérogation des responsabilités de ces deux institutions du Parlement, qui se poursuivent sans relâche d'un gouvernement à l'autre. Il ne s'agit pas uniquement de ce gouvernement, ou du précédent, ou de l'autre avant lui. Peu importe l'allégeance politique du gouvernement, il est très utile pour la Couronne d'échapper à l'examen du Parlement. C'est un moyen très efficace de gouverner.

Honorables sénateurs, la démocratie parlementaire n'est pas une façon efficace de gouverner, mais nous vivons dans ce qui est censé être une démocratie parlementaire. Selon ce cadre parlementaire, le gouverneur en conseil doit proposer des politiques, des mesures législatives et des engagements, et le Parlement doit les examiner et, de temps à autre, les approuver ou les remettre en question.

La motion dont les sénateurs sont saisis propose un amendement au projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les douanes. Les modifications proposées sont toutes judicieuses, louables et nécessaires, sauf la toute dernière, qui prévoit l'incorporation par renvoi de tout document, quelle qu'en soit la provenance, à titre de partie intégrante du règlement pris en vertu du projet de loi. On trouve ce genre de disposition dans de nombreuses mesures législatives. Par surcroît, il s'agit de l'importation d'une disposition ambulatoire.

Imaginons par exemple que, dans le cas de la Loi sur les douanes, certains des documents à incorporer par renvoi soient les dessins aux instruments d'un Boeing 747. Inutile de dire qu'il est impossible que les dessins d'un 747 constituent un élément normal, naturel et ordinaire du règlement pris en vertu d'un projet de loi. Cependant, ces dessins deviendraient partie du règlement. Si la société Boeing décidait de modifier ces devis descriptifs trois ans plus tard, les modifications correspondantes seraient apportées au règlement et, par voie de conséquence, seraient intégrées à la loi canadienne. Elles ne pourraient faire l'objet d'un examen ou d'une étude minutieuse par aucune des institutions du Parlement à cause de l'élément que je considère inacceptable dans le projet de loi, en l'occurrence l'alinéa 164.1(2), qui dispose que :

L'incorporation d'un document par renvoi dans un règlement ne lui confère pas, pour l'application de la Loi sur les textes réglementaires, valeur de texte réglementaire.

(1530)

Honorables sénateurs, la Loi sur les textes réglementaires prévoit, plus précisément à l'article 19, que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a le pouvoir d'étudier des règlements pour s'assurer qu'ils sont conformes à l'objet de la loi et qu'ils n'entraîneront pas de conséquences indésirables non souhaitées par le Parlement.

Cette disposition, qu'elle ait été ajoutée sciemment ou non, signifie que les documents incorporés par renvoi échapperaient à une étude minutieuse et ne seraient jamais examinés par le parlementaires. Cela signifie également que les modifications apportées à ces documents après leur incorporation initiale dans le règlement, quelle qu'en soit la source, deviendraient partie intégrante du règlement. Cela soulève la possibilité, toutefois peu probable, qu'un Canadien puisse avoir enfreint le règlement et, de ce fait, la loi, sans même connaître la teneur de cette dernière.

L'amendement vise tout simplement à supprimer ce paragraphe, et je crois que le sénateur Tkachuk conviendra avec moi que c'est ce que le ministre souhaitait lorsqu'il a comparu devant nous. En d'autres mots, il élimine la modification contenue dans le rapport du comité qui prévoit l'amendement du projet de loi dont nous avons été saisis et a l'effet suivant : il élimine les lignes 27 à 30, à la page 7 du projet de loi, et le paragraphe 164.1(1) devient l'article 164.1. Tout cela figure à l'article 17 du projet de loi modificatif. Je recommande aux sénateurs de l'examiner soigneusement, car c'est un bon projet de loi. Il fait de bonnes choses. Il sera encore meilleur.

(Sur la motion du sénateur Moore, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mitchell, appuyée par l'honorable sénateur Lovelace Nicholas, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S- 213, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit d'impôt pour compensation de carbone).

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le débat sur ce projet de loi en est à son quatorzième jour et je souhaite qu'il demeure au Feuilleton. Il me reste encore quelques propos à tenir au sujet de ce projet de loi. Par conséquent, j'aimerais ajourner le débat pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné)

[Traduction]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—RECOURS AU RÈGLEMENT—REPORT DE LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Zimmer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-219, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants).

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement au sujet de ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants), présenté par le sénateur Goldstein.

Sans m'arrêter sur le bien-fondé du projet de loi S-219, je signale qu'il permettrait d'accroître la responsabilité financière du gouvernement et que, par conséquent, il doit être accompagné d'une recommandation royale.

Les sénateurs ne sont pas sans savoir que la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit, à l'article 53, que : « Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des communes». L'article 54 exige que ces projets de loi soient recommandés au Sénat par le gouverneur général.

À la page 407 de la quatrième édition de l'ouvrage intitulé Bourinot's Parliamentary Procedure, il est question du fait que les initiatives financières de la Couronne constituent une obligation constitutionnelle, ce qui veut dire que le gouvernement seul est responsable de prendre des initiatives en matière financière.

Dans la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May, à la page 691, on définit les initiatives financières de la Couronne comme étant « [...] une règle de procédure ancienne et suivie à la lettre qui exprime un principe de la plus haute importance sur le plan constitutionnel, voulant qu'aucune affectation de fonds publics ne puisse être faite sans que ce soit à l'initiative de la Couronne. »

Comme le savent les honorables sénateurs, l'article 81 du Règlement du Sénat précise que le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si le représentant de la reine a recommandé cette affectation. Je vais expliquer en quoi le projet de loi S-219 ne respecte pas les exigences d'ordre constitutionnel et procédural que je viens d'évoquer.

Selon l'article 7 de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, le ministre indemnise le prêteur de toute perte occasionnée à celui-ci par un prêt consenti à un étudiant admissible. Selon l'article 21 de la même loi, les paiements qui incombent au ministre aux termes de la présente loi peuvent être faits sur le Trésor.

Honorables sénateurs, je prétends que les paragraphes 1(1) et 1(2) du projet de loi S-219 accroîtraient la responsabilité de la Couronne de faire des paiements dans une situation de faillite. « Le paragraphe 1 : (1) » réduit de sept à cinq ans le délai accordé au sous-alinéa 178(1)g)(ii) de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ce qui fait augmenter de deux ans la responsabilité du gouvernement à l'égard de toute perte résultant d'un prêt étudiant.

« Le paragraphe 1 : (2) » accorde à un tribunal la discrétion de dégager les débiteurs de l'obligation de rembourser en partie ou en totalité leur prêt, ce qui a pour effet d'accroître la responsabilité du gouvernement dans le cas où un juge tiendrait compte de facteurs qui pourraient libérer le débiteur en partie ou en totalité de son prêt étudiant.

Honorables sénateurs, ces deux dispositions sont nouvelles et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité n'en tient donc pas compte. Par conséquent, le projet de loi S-219 est nettement incompatible avec l'article 81 du Règlement du Sénat, de sorte qu'il doit être jugé irrecevable.

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, je réagirai de deux façons. Premièrement, en disant que nous venons d'être témoins d'un exemple extraordinaire de transparence gouvernementale. Ce projet de loi existait durant la législature précédente. Il existait l'année dernière. Ce projet de loi a été approuvé en principe par le Sénat. Il a été renvoyé au Comité des banques et du commerce. Ce projet de loi a été présenté de nouveau en raison de la prorogation du Parlement. Il a fait l'objet de 15, et maintenant de 16 reports. Aujourd'hui, pour la première fois, le gouvernement, dans sa transparence, soulève la question de la recommandation royale, question qui a d'ailleurs été traitée à maintes et maintes reprises par le Président du Sénat, de sorte qu'il est abondamment évident que les oppositions soulevées par le sénateur n'ont absolument aucun fondement.

(1540)

Cela dit, je recommande au sénateur de lire de nouveau l'article 81 du Règlement, qui précise que le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant « l'affectation de fonds publics ». Ce projet de loi ne prévoit pas l'affectation de fonds publics. La question a déjà été brièvement débattue par le Sénat, et Son Honneur s'est déjà prononcé à ce sujet. J'invite le sénateur Comeau à prendre connaissance des décisions précédentes à ce sujet.

J'ai une observation additionnelle à faire. Je trouve qu'il est décevant et, franchement, inapproprié — en tout respect pour le sénateur et son parti — de l'entendre pour la première fois aujourd'hui soulever cette question alors que ce projet de loi existe depuis deux ans et que son étude a été reportée à un grand nombre de reprises. Je considère que ce n'est pas correct.

Le sénateur Comeau : Le Sénat doit bien comprendre qu'il est absolument sans importance que ce projet de loi ou un projet de loi semblable ait été présenté au cours d'une session ou d'une législature antérieure. On efface l'ardoise lorsqu'on commence une nouvelle session, comme la session actuelle. Il est totalement sans importance que des projets de loi semblables aient été présentés antérieurement.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, une décision sera rendue par le Président à une prochaine séance, en tenant compte des interventions des honorables sénateurs.

[Traduction]

PROJET DE LOI ANTI-POURRIEL

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Fraser, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-220, Loi concernant les messages électroniques commerciaux.

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, nous débattons de ce projet de loi pour la quinzième fois en huit semaines. J'ai eu pour la première fois ce matin une discussion avec un représentant du ministre compétent grâce au sénateur Comeau, si j'ai bien compris.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je tiens à signaler à Son Honneur que si le sénateur Goldstein prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat sur ce projet de loi, qui sera renvoyé au comité. Ce n'est pas ce que nous souhaitons.

Si le sénateur a recours au Règlement ou à autre chose du genre, c'est une tout autre question. Toutefois, en prenant la parole maintenant, il met fin au débat à un moment où nous ne sommes pas disposés à y mettre un terme.

Je crois comprendre que le sénateur a rencontré des représentants du ministère aujourd'hui. J'espère qu'il poursuivra ses discussions avec eux. J'ai discuté de la question avec le sénateur Goldstein. Plutôt que de précipiter à ce moment-ci une mesure de procédure qui n'arrangera personne, je souhaite qu'il y ait des discussions entre le sénateur et le ministère.

Je ne présuppose pas du résultat de ces discussions. Je formule un souhait.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, afin de bien nous situer, je veux être certain que nous parlons bien de la reprise du débat sur le projet de loi S-220, proposé par l'honorable sénateur Goldstein, avec l'appui de l'honorable sénateur Fraser.

Le Président doit aviser tous les honorables sénateurs que si le sénateur Goldstein prenait la parole maintenant, cela aurait pour effet de clore le débat.

Le sénateur Goldstein : Est-ce que je peux poser une question sans pour autant mettre un terme au débat? Je ne parle pas du mérite ni de l'objet du projet de loi mais uniquement de la requête du sénateur Comeau pour suspendre le débat.

Son Honneur le Président suppléant : Le Feuilleton indique que nous en sommes à la reprise du débat tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-220. Personne n'avait demandé la parole sauf l'honorable sénateur Goldstein, qui s'est levé à ce moment-là. Le Président doit informer le Sénat que si le sénateur Goldstein propose cette motion, cela aura pour effet de clore le débat.

Je vous avise que c'est le cas. Si vous acceptez que l'honorable sénateur prenne la parole maintenant, le débat sera clos après son discours. Je me tourne vers vous pour savoir ce que vous voulez faire, honorables sénateurs.

Ne voyant personne se lever pour prendre la parole sur le projet de loi S-220, est-ce que les honorables sénateurs sont prêts à se prononcer?

Le sénateur Comeau : Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président suppléant : Plaît-il aux sénateurs d'adopter cette motion?

Le sénateur Goldstein : Non!

Des voix : oui!

(La motion est adoptée à la majorité.)

[Traduction]

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Lowell Murray propose que le projet de loi S-222, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales (captage massif d'eau), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je serai bref. Je propose que le projet de loi soit maintenant lu pour la deuxième fois afin de remettre le compte à zéro et je vais vous expliquer pourquoi.

Certains sénateurs se souviendront peut-être que j'ai hérité de ce projet de loi de notre ancienne collègue et mon ancienne voisine de pupitre, madame le sénateur Pat Carney. Ce projet de loi tire son origine de certains amendements qu'elle, moi et plusieurs autres collègues du malheureusement défunt Parti progressiste- conservateur avions proposés à un projet de loi du gouvernement libéral parrainé par le ministre des Affaires étrangères de l'époque, l'honorable John Manley. Ces amendements ont été rejetés. Nous avons tenté de corriger la situation à la première occasion en proposant ces modifications. Malheureusement, le projet de loi est mort plusieurs fois au Feuilleton en raison de la prorogation ou de la dissolution du Parlement.

La raison pour laquelle j'ai attendu aussi longtemps avant de proposer la deuxième lecture du projet de loi est que le gouvernement actuel, plus particulièrement le ministre et le ministère des Affaires étrangères, a offert de m'informer sur ces questions. J'aurais fait preuve manque de courtoisie si j'avais refusé une telle invitation. Nous tentons maintenant d'organiser une rencontre.

L'espoir fait vivre. Cependant, je ne m'attends pas vraiment à ce que les informations qui me seront transmises soient bien différentes ou plus satisfaisantes que les arguments que j'ai entendus lorsque M. Manley était ministre des Affaires étrangères. Les gouvernements se succèdent, tout comme les ministres, mais la culture ministérielle demeure. Par conséquent, honorables sénateurs, je vais proposer l'ajournement du débat.

(1550)

[Français]

En attendant cet agréable rendez-vous avec les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Murray, le débat est ajourné.)

QUESTION DE PRIVILÈGE

MOTION DE RENVOI AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénateur Tardif,

Que la question de la déclaration erronée du gouvernement concernant les travaux du Sénat faite dans le site Web du gouvernement à l'adresse « plandaction.gc.ca » soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour examen et rapport.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, le débat a été ajourné au nom du sénateur Comeau. Je l'ai consulté et je ne veux en rien enfreindre son droit de parole.

[Traduction]

Par conséquent, je vais proposer que, à la fin de mes brèves observations, le débat sur cette question reste ajourné au nom du sénateur Comeau. Toutefois, il y a une chose relativement à cet article qui, je crois, mérite de figurer au compte rendu.

Les sénateurs se souviennent sans doute que, lors de la discussion sur la question de privilège et, en fait, dans la décision du Président, il a été question de la rapidité avec laquelle le gouvernement avait agi pour faire corriger son site web sur le Plan d'action économique. On a mentionné que le gouvernement avait agi dans un délai relativement court, une fois la question soulevée au Sénat. Cela sous-entendait que c'est lorsque cette question a été soulevée au Sénat, ou peu avant, que le gouvernement a su qu'une correction devait être apportée.

Je tiens à déclarer officiellement que cette question avait été soulevée près de 24 heures avant qu'il en soit question ici, dans un comité de l'autre endroit, nommément le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, qui s'est réuni à 15 h 30, le mercredi 25 mars.

Parmi les autres personnes présentes, il y avait le président du comité, M. James Rajotte, membre du caucus gouvernemental, et M. Ted Menzies, secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

Lors de cette réunion du comité, l'honorable John McCallum a déclaré deux fois : « Ils demandent encore au Sénat d'adopter le budget, cela a été fait il y a deux semaines. »

Ce rappel au gouvernement a été fait, comme je le rappelle, en présence de membres du caucus gouvernemental, y compris le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, durant les heures de travail. Donc, si, en examinant cette affaire, nous tenons compte de la chronologie, j'ai pensé que cela devait figurer au compte rendu. J'aimerais que le débat reste ajourné au nom du sénateur Comeau.

(Sur la motion du sénateur Fraser, au nom du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

MOTION TENDANT À L'ENREGISTREMENT AUDIOVISUEL DES DÉLIBÉRATIONS—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane :

Que, le Sénat approuve en principe l'installation de l'équipement nécessaire pour l'enregistrement audiovisuel de qualité radiodiffusion de ses délibérations et d'autres événements approuvés se déroulant dans la salle du Sénat et dans au moins quatre salles normalement utilisées par des comités du Sénat;

Que, pour les fins énoncées au paragraphe suivant, les délibérations publiques du Sénat et de ses comités soient enregistrées au moyen de cet équipement, sous réserve des politiques, pratiques et lignes directives approuvées périodiquement par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (« le comité »);

Que des délibérations choisies et regroupées par sujet d'intérêt soient préparées et mises à la disposition de tout télédiffuseur ou distributeur de programmes audiovisuels, sous réserve des conditions énoncées dans tout accord actuel ou futur entre le Sénat et le télédiffuseur ou distributeur en question;

Que, sur demande, les délibérations choisies soient aussi mises à la disposition du public sur le site Internet du Parlement;

Que le Sénat engage à contrat un producteur qui, uniquement sous la direction du comité, décidera des délibérations choisies et classées du Sénat et de ses comités qui seront retenues aux fins des émissions;

Que l'on se dote à ces fins de l'équipement et du personnel requis pour choisir, préparer et classer les délibérations de qualité radiodiffusion;

Que le comité soit chargé de prendre les mesures nécessaires pour mettre en œuvre cette motion.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je voudrais prendre la parole sur cette question, mais j'ai un discours complet à livrer. Compte tenu de l'heure, je vais ajourner le débat à demain.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 2 avril 2009, à 13 h 30.)