Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 40e Législature,
Volume 146, Numéro 46

Le mardi 16 juin 2009
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 16 juin 2009

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

L'Afghanistan—Le soldat tombé au champ d'honneur

Minute de silence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de commencer nos travaux, je vous invite à vous lever pour observer une minute de silence à la mémoire du caporal Martin Dubé, décédé tragiquement dimanche dernier pendant qu'il servait son pays en Afghanistan.

(Les honorables sénateurs observent une minute de silence.)


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée internationale de sensibilisation aux mauvais traitements envers les aînés

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'ai été très fière, hier, de souligner la Journée internationale de sensibilisation aux mauvais traitements envers les aînés en lançant, au nom du gouvernement, la campagne nationale de sensibilisation du public à ce grave problème. La diffusion de cette campagne, intitulée « Les mauvais traitements envers les aînés — Il est temps d'ouvrir les yeux », a débuté sur-le-champ. Les sénateurs l'ont peut-être vue à la télévision, hier soir, pendant les pauses publicitaires des bulletins de nouvelles.

Tous les sénateurs conviendront sûrement qu'il est consternant qu'un aîné de ce grand pays vive dans la peur d'être victime de mauvais traitements ou de négligence. Il est tout simplement inacceptable qu'un homme qui a risqué sa vie pendant la guerre pour défendre notre pays soit agressé par son soignant, ou qu'une femme qui a consacré sa vie à l'éducation de ses enfants, que ce soit à la maison ou comme salariée, se fasse voler sa pension par son fils.

Malheureusement, honorables sénateurs, de telles histoires sont plus fréquentes et répandues qu'on ne l'imagine. Un récent sondage a révélé que près d'un Canadien sur quatre croit connaître au moins une personne âgée victime de mauvais traitements. Les mauvais traitements envers les aînés, peu importe l'horrible forme qu'ils peuvent prendre, constituent une trahison de la confiance — confiance entre conjoints, entre parents et enfants, entre un aîné et un soignant, ou entre un aîné et un nouvel « ami » qui se révèle être un arnaqueur.

Honorables sénateurs, en tant que société qui honore ses aînés, nous ne pouvons et ne devons pas tolérer les mauvais traitements envers les aînés. C'est pourquoi notre gouvernement est passé à l'action en lançant cette importante campagne nationale de sensibilisation qui, je le répète, s'intitule « Les mauvais traitements envers les aînés — Il est temps d'ouvrir les yeux ».

Grâce à cette campagne, nous voulons faire tomber le mur du déni qui entoure les mauvais traitements envers les aînés. Nous voulons modifier les attitudes et fournir aux Canadiens l'information nécessaire pour reconnaître les mauvais traitements pour ce qu'ils sont.. Nous ne voulons pas seulement trouver des moyens d'aider les victimes de mauvais traitements; nous voulons aussi prévenir les mauvais traitements avant qu'ils ne se produisent.

Nous ne nous contentons pas de faire de la sensibilisation. Nous avons également annoncé la tenue d'un appel de propositions pour des projets dans le cadre du programme Nouveaux Horizons pour les aînés. L'appel de propositions s'adresse aux associations professionnelles dont les membres sont en contact fréquent avec les aînés. Le programme mettra des fonds à la disposition de ces associations afin qu'elles puissent adapter les publications sur l'abus envers les aînés et les envoyer à leurs membres. Les gens qui travaillent tous les jours avec des aînés — à savoir les fournisseurs de soins, les travailleurs sociaux, les infirmières, les policiers — ont un rôle particulièrement important à jouer dans la prévention et la détection des abus envers les aînés. Ils peuvent aider les aînés à risque en les renseignant sur les organismes qui peuvent les aider. Nous fournirons ces renseignements dans le cadre de notre campagne de sensibilisation.

Honorables sénateurs, nous devrions nous rappeler que, à bien des égards, la vie de la plupart des aînés au Canada s'améliore. J'espère que cette campagne permettra d'améliorer la vie d'un encore plus grand nombre d'aînés. Je suis extrêmement fière du rôle que joue notre gouvernement dans l'amélioration de la vie des aînés canadiens et je suis encore plus fière de notre leadership dans la campagne contre les abus envers les aînés et de notre engagement continu à leur endroit.

[Français]

Le suicide assisté

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, avec l'avortement, le suicide assisté est un autre sujet qui choque et divise. La charge émotive qui l'entoure prend très souvent le dessus.

Le mois dernier, une femme de Trois-Rivières, une ville de ma division sénatoriale, se serait suicidée avec l'aide de son conjoint. Je m'incline à la mémoire de la disparue. Les circonstances floues de cette mort ont relancé le débat sur le suicide assisté, débat qui refait surface à l'occasion mais qui tarde à aboutir.

Le suicide assisté est une question certes très complexe, mais on ne peut éternellement la balayer sous le tapis.

Ces dernières années, plusieurs cas d'aide au suicide se sont retrouvés devant les tribunaux, certains plus médiatisés que d'autres. Plus d'une fois des juges ont affirmé que ces affaires relevaient davantage du Parlement que des tribunaux.

C'était l'avis des deux juges de la Cour d'appel de la Colombie- Britannique qui ont rejeté l'appel de Sue Rodriguez, en mars 1993. En 2004, dans l'affaire Marielle Houle, le juge de la Cour supérieure a précisé qu'il revenait aux parlementaires de légiférer en la matière.

La plupart des législateurs redoutent la réaction de la population, qui est en fait plus ouverte qu'on ne le croit. En juin 2007, selon un sondage Ipsos-Reid, 76 p. 100 des répondants approuvaient le droit de mourir pour les patients atteints d'une maladie incurable.

L'Association canadienne des soins palliatifs nous a rappelé récemment que les Canadiens tiennent pour acquis la disponibilité des soins spécialisés à la fin de leur vie. Pourtant, seulement quatre Canadiens sur dix reçoivent les soins de fin de vie de qualité dont ils ont besoin.

Il est primordial d'améliorer les soins palliatifs et de mieux soutenir les aidants naturels, comme l'a suggéré le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement.

Il est également essentiel de réfléchir sur des manières d'offrir à ceux qui le souhaitent la possibilité de partir sous la supervision d'un médecin.

Je sais qu'il y a actuellement, à la Chambre des communes, un projet de loi privé qui modifierait le Code criminel.

Cette mesure législative précise les conditions qui permettraient d'aider une personne en fin de vie ou atteinte d'une maladie débilitante à mourir dignement si elle en exprime le désir, de manière libre et éclairée.

Cette aide médicale se ferait sous des conditions sévères et sécuritaires, afin d'éviter une agonie prolongée.

Une telle loi, inspirée des lois de la Belgique et des Pays-Bas, diminuerait le suicide chez les personnes en fin de vie, qui seraient rassurées de savoir qu'elles ont cette possibilité.

(1410)

Tout être a le droit de mourir en paix et avec dignité. Il nous faut toutefois reconnaître que ce n'est pas toujours le cas pour tous.

Il est temps de créer les conditions nécessaires pour que les Canadiens et les Canadiennes qui le souhaitent puissent partir sans devoir laisser leurs proches se défendre devant les tribunaux, ou encore sans avoir à aller mourir à l'étranger, comme l'a fait Elizabeth MacDonald, une Canadienne atteinte de sclérose en plaques, décédée en Suisse avec l'aide de l'organisation Dignitas.

[Traduction]

Question de privilège

Avis

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, conformément à l'article 43(7) du Règlement, je donne avis d'une question de privilège.

Plus tôt aujourd'hui, conformément à l'article 43(3) du Règlement, j'ai déposé un avis écrit de la question auprès du greffier du Sénat sous la forme de la lettre suivante :

Monsieur,

Conformément à l'article 43 du Règlement du Sénat du Canada, je donne avis de mon intention de soulever, plus tard aujourd'hui, une question de privilège concernant la réunion tenue par le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense le lundi 15 juin, à 16 heures.

J'estime qu'il y a eu atteinte à mon privilège en tant que sénatrice, membre du Comité de la sécurité nationale et de la défense et vice-présidente, car les règles du Sénat n'ont pas été respectées :

  • le président n'a pas tenu compte d'une directive claire donnée récemment par le Comité de la régie interne et a enfreint le Règlement du Sénat de la façon dont il a permis au Comité de traiter de préoccupations concernant les demandes de contrats, ce qui a miné la responsabilité des finances du Sénat et usurpé le rôle de la vice-présidente du Comité;
  • le président n'a pas tenu compte des droits des membres minoritaires du Comité et du processus prévu dans le Règlement du Sénat pour renverser une résolution antérieure du Comité;
  • le président a modifié la nature des activités du Comité planifiées, prévues dans le budget et approuvées par le Comité de la régie interne et le Sénat, l'une des conséquences étant que le Comité ne disposera pas de services de traduction quand il se rendra dans des bases militaires;
  • le président n'a pas tenu compte d'un vote qui aurait entraîné le rejet d'une motion, préférant faire participer un autre sénateur libéral après la mise aux voix et permettant à cette motion d'être présentée de nouveau.

Au moment opportun, je parlerai plus en détail de cette question.

[Français]

La réforme du Sénat

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, la réforme du Sénat est revenue sur le tapis avec le dépôt par le gouvernement la semaine dernière, pour une troisième fois, de son projet de loi destiné à limiter à huit ans le mandat des membres de la Chambre haute. Le gouvernement entend faire suivre ce projet de loi par un autre visant à faire élire les sénateurs.

Je ne suis pas contre la vertu, je ne suis pas contre une réforme censée et réfléchie du Sénat, mais les réformes à la pièce du Sénat proposées par le gouvernement n'ont évidemment aucune chance d'aboutir tant elles se butent à des obstacles constitutionnels qui, dans le contexte actuel de la fédération canadienne, sont infranchissables.

Au lieu de faire perdre aux parlementaires un temps très précieux à discuter de modifications inapplicables et d'une complexité infinie quant à leurs conséquences sur notre système démocratique, le premier ministre pourrait poser un geste d'éclat et de grande maturité politique, en accord avec les valeurs du temps, en faisant du Sénat un lieu exemplaire de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Le chef du gouvernement, dont c'est la prérogative de choisir les sénateurs et les sénatrices, pourrait peu à peu établir la parité hommes/femmes au Sénat en faisant en sorte que les 105 sièges de cette institution soient, peu à peu, au fil des nominations, répartis comme suit : 53 femmes et 52 hommes. C'est une suggestion que j'ai souvent faite en cette Chambre et qui, semble-t-il, a été très bien reçue de toutes parts.

Je n'ai pas à vous rappeler qu'il y a actuellement 35 femmes parmi les 102 sénateurs en fonction. Il y a trois vacances au Sénat et, d'ici Noël, il y aura neuf autres vacances, par suite du départ de cinq hommes et de quatre femmes. Nous pourrions arriver à Noël cette année à un total de 43 femmes. Soulignons de plus, que, dès juillet 2012, en raison des départs subséquents, le chiffre de 53 femmes pourrait être atteint.

La sous-représentation des femmes en politique est une tare inacceptable dans notre société en ce début de XX1e siècle. En établissant la parité hommes/femmes au Sénat, nous enverrions un fort signal d'encouragement à une plus grande et nécessaire participation des femmes à la vie politique.

Le très honorable Jean Chrétien avait très bien saisi cet enjeu au cours de ses mandats successifs à la tête du gouvernement. Il a, à lui seul, nommé quelque 33 femmes à la Chambre haute. Quand on sait que, depuis 1930, soit depuis la décision du Conseil privé de Londres de permettre la nomination de femmes, seulement 79 femmes ont été nommées au Sénat — et je les ai toutes connues —, on peut dire que M. Chrétien a fait œuvre de pionnier à cet égard.

Le très honorable Brian Mulroney avait aussi montré la voie en nommant 13 femmes, devançant le très honorable Pierre Elliott Trudeau, qui en avait nommé 12. Il suffirait donc d'un peu de bonne volonté de la part du premier ministre actuel pour entamer ce changement nécessaire et fondamental au Sénat. Ce serait là le véritable début d'une réforme du Sénat.

Monsieur le premier ministre Harper, le choix vous appartient.

[Traduction]

La ville de Brampton

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je prends la parole pour féliciter ma ville, Brampton. Brampton est une collectivité multiculturelle dynamique. Elle accueille un grand nombre de nouveaux arrivants au Canada. Ceux-ci, de plus en plus nombreux, représentent plus de 175 cultures distinctes et parlent plus de 70 langues différentes.

Le recensement de 2006 révélait que plus de 57 p. 100 des habitants de Brampton se décrivaient comme des membres de minorités visibles, et leur nombre continue à croître. En fait, je suis moi-même un membre d'une minorité visible à Brampton. Je suis fière de dire que Brampton est une illustration de toute la richesse qu'apporte aux collectivités et aux villes la mosaïque culturelle du Canada.

Reconnaissant qu'il faut servir convenablement cette collectivité diversifiée, la ville de Brampton a créé un programme de services multilingues qui permet d'accéder à des services de traduction et d'interprétation. Ce programme vise à répondre aux besoins de ceux qui parlent difficilement l'anglais, généralement des nouveaux venus au Canada. Ces gens peuvent ainsi accéder aux mêmes services que l'ensemble de la collectivité pendant la période où ils s'installent et s'intègrent à leur nouveau milieu. C'est une solution provisoire que nous leur offrons pour qu'ils aient vraiment accès à tous les produits et services municipaux même s'ils ne maîtrisent pas encore l'anglais.

Un service d'interprétation téléphonique est maintenant disponible en plus de 150 langues, 24 heures sur 24, sept jours sur sept. On pourra bientôt trouver les documents importants en versions traduites sur le site web de la ville. Ainsi les habitants seront mieux en mesure d'utiliser les services qui leur sont offerts.

Le programme prévoit aussi des activités destinées aux nouveaux venus pour mieux atteindre les gens, notamment le nouveau programme de présentation des services d'urgence aux Néo- Canadiens. Ce programme, réalisé en coopération avec la ville de Brampton, la police régionale de Peel et les services des paramédics de Peel, permet aux nouveaux arrivants à Brampton de connaître les différents services d'urgence. Des employés en uniforme ou du personnel de bureau travaillant pour les services d'urgence font des exposés au cours desquels on apprend comment se préparer aux situations d'urgence, avec qui communiquer en cas d'urgence, quels sont les services qu'on peut joindre au numéro 911 et ce qu'on peut attendre des fournisseurs de services en cas d'urgence. On remet aux participants des dépliants expliquant les nombreux moyens de prévenir les crimes, les incendies et les accidents.

Je rends hommage à la ville de Brampton pour son travail constant et ses efforts en vue de mettre ces ressources utiles à la disposition de tous ses habitants et de rendre Brampton plus accessible, ouverte et accueillante pour tous, et particulièrement pour les nouveaux arrivants.

Les champions de la Coupe Stanley de 2009

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, il y a des rêves qui deviennent réalité. Vendredi soir, lors du septième match des éliminatoires de la Coupe Stanley, les Penguins de Pittsburgh ont vaincu les Red Wings de Detroit et ont remporté la coupe.

Auparavant, lorsqu'il n'y avait que six équipes dans la LNH, j'étais partisane des Red Wings de Detroit, mais tout a changé lorsque Sidney Crosby, de Cole Harbour, a été repêché par les Penguins. Sidney a été élève à l'école primaire du village de Colby, où j'enseignais. Comme c'était un garçon sérieux et mûr à l'époque, je ne suis pas étonnée de constater sa maturité et son leadership, aujourd'hui, alors qu'il n'est âgé que de 21 ans.

Je suis convaincue qu'à Dartmouth—Cole Harbour, tout le monde était rivé à son téléviseur, vendredi soir, pour regarder la partie de hockey. Je ne suis pas en train de dire que la Crosbymanie s'est emparée de Dartmouth—Cole Harbour, mais, à Cole Harbour Place, où Sidney a entamé sa carrière de joueur de hockey, on avait installé un écran géant pour y projeter le match, et des gens on dû faire demi-tour parce qu'il y avait trop de monde. Sydney Crosby soulevant la Coupe Stanley a fait la une de l'édition de samedi du Chronicle-Herald, et sur le panneau d'affichage d'une église locale on pouvait lire : « Félicitations, Sid ».

En trois ans à peine, Sidney Crosby a laissé sa marque. Il a fait preuve du leadership et du talent nécessaires pour amener les Penguins jusqu'aux éliminatoires, puis en finale et, cette année, à la Coupe Stanley. Toutefois, il n'est pas le seul joueur émérite des Penguins ayant un lien avec la Nouvelle-Écosse. Le gardien, Marc- André Fleury, a joué son hockey junior avec les Screaming Eagles du Cap-Breton. J'ai eu le plaisir de le voir jouer il y a quelques années au Metro Centre d'Halifax lors du match pour la médaille d'or entre le Canada et la Russie dans le cadre du Championnat mondial de hockey junior. Il a certainement relevé le défi lors du match numéro sept. Je suis convaincue que les six dernières secondes du match lui ont semblé six heures.

(1420)

Honorables sénateurs, cet été, la Coupe Stanley n'en sera pas à sa première visite à Cole Harbour. En 2007, Joey DiPenta jouait pour les champions de la LNH, les Ducks d'Anaheim.

Je félicite les Penguins de Pittsburgh pour ce championnat. En février, certains se demandaient si l'équipe allait faire les séries, et en juin, les Penguins ont remporté la Coupe Stanley. Je félicite également leur capitaine, Sidney Crosby, de Cole Harbour, en Nouvelle-Écosse, le plus jeune capitaine de l'histoire de la LNH à soulever la Coupe Stanley. C'est un excellent modèle et il représente bien les jeunes très talentueux que l'on retrouve en Nouvelle-Écosse.

Félicitations, Sidney!

Le trentième anniversaire du fonds Herbie

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, il y a 30 ans, sous la direction de Gina et de Paul Godfrey, les Torontois ont ouvert leur cœur et leur portefeuille pour donner au petit Herbie Quinones une chance de vivre. Herbie, originaire de Brooklyn, à New York, était né avec une déficience congénitale rare mettant sa vie en danger. Cette déficience l'empêchait de respirer correctement.

Le Dr Robert Filler, chirurgien à l'hôpital pour enfants, avait élaboré une procédure qui permettrait de sauver la vie de Herbie. La famille du petit garçon n'avait pas l'argent nécessaire pour cette opération. Gina a donc décidé de faire quelque chose. Elle et Paul ont demandé l'aide de la collectivité afin de recueillir suffisamment de fonds pour faire venir Herbie à l'hôpital pour enfants. Le Dr Filler a pratiqué l'opération gratuitement et a pu sauver la vie de Herbie. Les Torontois ont été si généreux pour aider Herbie qu'après avoir payé les frais médicaux et de déplacement, il restait encore une somme considérable. Et c'est ainsi qu'est né le fonds Herbie.

Trente ans plus tard, grâce à la générosité des gens, plus de 600 enfants de 88 pays ont profité de ce fonds.

Honorables sénateurs, le 5 juin 2009, j'étais à l'Hospital for Sick Children pour aider à fêter cet anniversaire. J'ai rencontré Herbie, un homme en bonne santé aujourd'hui, ainsi que les deux enfants bénéficiant du fonds Herbie en cours de traitement à l'Hospital for Sick Children, en l'occurrence Christal Echeginif de la Malaisie et Chancveasna Mon, du Cambodge. J'ai aussi rencontré l'équipe de faiseurs de miracles qui, au cours des trois dernières décennies, ont permis d'illuminer la vie de plus de 600 familles et collectivités dans le monde.

Vous avez fait du beau travail, vous, les médecins, le personnel infirmier, les employés et les bénévoles de l'Hospital for Sick Children. Merci. J'adresse un merci tout particulier à Gord Martineau, de la station de télévision Citytv, pour son dévouement sans borne à cette cause. Je voudrais remercier les donateurs et les autres personnes qui ont participé à cette merveilleuse initiative; les Canadiens et, en fait, de nombreuses personnes dans le monde vous sont redevables. En particulier, je voudrais remercier Gina et Paul Godfrey. Vous avez vraiment fait bouger les choses.

[Français]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune d'un groupe d'élèves de septième et huitième années de l'école Saint-Joachim, à La Broquerie, au Manitoba.

Ils sont les invités de l'honorable sénateur Maria Chaput.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

Le directeur général des élections

Dépôt du projet de règlement adaptant la Loi électorale du Canada aux fins d'un référendum

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le projet de réglementation référendaire proposé par le directeur général des élections, conformément au paragraphe 7(6) de la Loi référendaire.

[Français]

La sécurité publique

La Commission des plaintes du public contre la GRC—Dépôt du rapport annuel de 2008-2009

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada pour l'année fiscale 2008-2009.

L'accord définitif des Premières nations maanulthes

Dépôt du document

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, l'Accord définitif des Premières nations maanulthes et les conventions accessoires.

[Traduction]

Régie interne, budgets et administration

Présentation du huitième rapport du comité

L'honorable George J. Furey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le mardi 16 juin 2009

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité désire informer le Sénat que le 11 juin 2009 votre Comité a adopté une Politique du Sénat révisée sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail (2009).

Votre Comité demande donc que le Sénat

- abroge l'actuelle politique sur Le harcèlement en milieu de travail de 1993;

- adopte la Politique du Sénat révisée sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail (2009).

Une copie de la Politique du Sénat révisée sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail (2009) sera envoyée à tous les bureaux des sénateurs.

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE J. FUREY

(Le texte de la politique figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 984.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Bibliothèque du Parlement

Les activités du directeur parlementaire du budget au sein de la Bibliothèque du Parlement—Présentation du troisième rapport du comité mixte

L'honorable Sharon Carstairs, coprésidente du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présente le rapport suivant :

Mardi 16 juin 2009

Le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Conformément au Premier rapport du Comité adopté par le Sénat le mercredi 11 mars 2009, à l'article 108(4)a) du Règlement de la Chambre des communes, et à la motion adoptée par le Sous-comité du programme et de la procédure du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement le mardi 24 mars 2009, le comité a étudié les activités du directeur parlementaire du budget au sein de la Bibliothèque du Parlement. Les conclusions et recommandations du comité sont énumérées dans le présent rapport.

Respectueusement soumis,

La coprésidente,
SHARON CARSTAIRS

(Le texte du rapport figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 1017.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

Le sénateur Carstairs : Avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)g) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

Le Sénat

Avis de motion tendant à autoriser le Sénat à se réunir en Comité plénier afin de recevoir Mme Karen E. Shepherd, commissaire au lobbying, et tendant à autoriser la diffusion et à photographier les délibérations du Comité plénier et que le Comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard une heure trente minutes après le début des travaux

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Qu'à la fin de la période des questions et des réponses différées, le lundi 22 juin 2009, le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir Mme Karen E. Shepherd relativement à sa nomination au poste de commissaire au lobbying;

Que des caméras de télévision soient autorisées dans la salle du Sénat afin de permettre la diffusion des délibérations du comité plénier, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que des photographes soient autorisés à avoir accès à la salle du Sénat pour photographier le témoin, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que le comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard une heure et trente minutes après le début de ses travaux;

Que, lorsque le Sénat siégera le lundi 22 juin 2009, l'application de l'article 13(1) du Règlement soit suspendue.

[Traduction]

Projet de loi canadien sur la sécurité des produits de consommation

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-6, Loi concernant la sécurité des produits de consommation, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

Projet de loi sur l'accord définitif concernant les Premières nations Maanulthes

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-41, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif concernant les Premières nations maanulthes et modifiant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose que la deuxième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, il s'agit d'un projet de loi très important. Nous voudrions donner au comité, qui étudiera ce projet de loi, le plus de temps possible pour l'examiner. Nous aimerions procéder avec ce projet de loi demain et nous croyons que les sénateurs de l'autre côté seront très contents de ce qu'ils trouveront dans ce projet de loi.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1430)

[Traduction]

Affaires étrangères et commerce international

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 8(1)h) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à siéger à 15 heures aujourd'hui, le mardi 16 juin 2009, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Pêches et océans

L'étude des questions relatives au cadre actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada—Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à siéger afin de voyager, dans le cadre de son étude sur les questions relatives au cadre stratégique actuel en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

[Français]

Banques et commerce

L'étude sur les systèmes de cartes de crédit et de débit—Avis de motion tendant à autoriser le comité à déposer un rapport auprès du greffier pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que nonobstant l'ordre du Sénat adopté le 3 mars 2009, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui a été autorisé à examiner les systèmes de cartes de crédit et de débit au Canada et leurs taux et frais relatifs, particulièrement pour les entreprises et les consommateurs, et à faire rapport sur le sujet, soit autorisé à déposer un rapport, auprès du greffier du Sénat, entre le 18 juin 2009 et le 30 juin 2009 inclusivement si le Sénat est ajourné, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

Affaires juridiques et constitutionnelles

L'étude sur les dispositions et l'application de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques—Avis de motion tendant à reporter la date du dépôt du rapport final

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 26 février 2009, la date pour la présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur les dispositions et l'application de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques (L.R. 1998, ch. 37) soit reportée du 30 juin 2009 au 31 décembre 2009.

Langues officielles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à siéger à 15 h 30, le 22 juin 2009, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Traduction]

Pêches et océans

Autorisation de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)(a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à siéger à 17 heures aujourd'hui, le mardi 16 juin 2009, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'âge du droit de vote au Canada

Avis d'interpellation

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je donne avis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur des questions liées à l'âge du droit de vote au Canada.

[Traduction]

L'intérêt des Canadiens pour une réorientation de la production alimentaire

Avis d'interpellation

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, je donne avis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur l'intérêt des Canadiens pour une réorientation de la production alimentaire.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les finances

Le Plan de relance économique

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'opposition officielle a appuyé le budget à condition que le gouvernement présente régulièrement des rapports d'étape au Parlement. Les fonds de relance que nous avons appuyés étaient censés stimuler l'économie et créer des milliers d'emplois. En plus d'être avare de détails, le compte rendu présenté la semaine dernière n'indique pas aux Canadiens combien d'argent a été dépensé ou encore combien d'emplois ont été créés. Nous pouvons bien nous passer de mots comme « engagé », « autorisé », « distribué » ou « annoncé ». Nous voulons savoir combien d'argent a été dépensé et combien d'emplois ont été créés.

Ma question est simple : madame le leader peut-elle me dire précisément combien d'argent a été dépensé entre le 1er avril et le 1er juin et m'indiquer le nombre d'emplois créés?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Les sénateurs savent que le Fonds de stimulation de l'infrastructure de 4 milliards de dollars existe et que de l'argent est distribué dans toutes les provinces. Beaucoup de projets ont même débuté. Nous avons annoncé plus de 1 500 projets financés à même ce fonds. Le gouvernement a publié un aperçu très détaillé la semaine dernière. J'invite les sénateurs à consulter le site actionplan.gc.ca. On y voit une magnifique carte avec des pelles; on peut cliquer sur la carte pour voir les projets en cours et les fonds disponibles. Je crois qu'il est évident pour les Canadiens de toutes les provinces et territoires que l'argent est distribué. Les projets du fonds d'infrastructure sont en cours et, comme le nouveau président de la Fédération canadienne des municipalités l'a déclaré la semaine dernière : « Les choses commencent à aller très rapidement. Nous nous en réjouissons. »

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je rappelle au leader du gouvernement qu'il s'agit du site Internet qui a fait l'objet d'une plainte en raison de son manque d'exactitude. Je ne compte donc pas sur ce site pour obtenir le genre de renseignement dont nous avons besoin.

Je répète donc ma question. Je veux savoir combien d'argent exactement a été dépensé entre le 1er avril et le 1er juin et je veux aussi savoir combien d'emplois ont été créés.

J'ai utilisé les mots « engagé », « autorisé », « distribué » et « annoncé ». Madame le sénateur en a ajouté un ou deux autres dont je ne me souviens pas, mais n'a pas mentionné le mot « dépensé ». Je veux savoir combien d'argent a été dépensé entre le 1er avril et le 1er juin et, si le leader ne peut pas répondre à ma question aujourd'hui, je lui demande d'en prendre note et de me répondre demain.

(1440)

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je crois que les Canadiens comprennent bien que tous les ordres de gouvernement — municipal, provincial et fédéral — ont engagé des fonds, que des contrats ont été signés et que des emplois ont déjà été créés. Toutefois, les sénateurs n'ont pas à me croire sur parole; je vais citer ce que le propre chef du sénateur Cowan a dit le 3 mai :

C'est insensé : nous avons adopté un budget en avril, nous sommes maintenant le 1er mai et nous avons besoin d'un peu de temps pour voir si les mesures que nous avons appuyées ont en fait été efficaces.

Il a ensuite dit ceci :

Nous avons voté sur un budget qui prévoit l'injection de sommes très importantes pour relancer l'économie. Nous avons appuyé ce plan en avril. Il ne serait pas logique de ma part, intellectuellement ou économiquement, d'arriver en mai et de dire qu'il faut investir un autre montant de 30 millions de dollars. Je suis tout à fait prêt à revenir en septembre ou en octobre.

Soudainement, le propre chef du sénateur se rend compte que, une fois que les provinces, les territoires et les administrations municipales concluent des accords, il est irréaliste de donner des montants précis.

Comme je l'ai dit plus tôt, les mesures associées au Fonds de stimulation de l'infrastructure de 4 milliards de dollars vont bon train. Des projets sont en cours. Si les sénateurs consultent la carte sur le site web, ils pourront voir les dépenses effectuées dans leurs propres régions.

En plus du Fonds de stimulation de l'infrastructure, nous avons lancé le Programme d'infrastructure du savoir le 9 mars et avons déjà annoncé de nombreux projets dans les collèges et universités. Le 29 mai, nous avons lancé le Fonds pour l'infrastructure verte, qui s'étale sur cinq ans, en formant un partenariat avec le premier ministre Fentie, du Yukon, pour la centrale hydroélectrique Mayo. Ici, à Ottawa, une annonce a été faite à l'Université Carleton. Si le sénateur descend en direction sud jusqu'à l'Université Carleton, à 15 ou 20 rues d'ici, il verra que des projets sont en cours et qu'on a commencé à creuser.

Le sénateur Cowan : J'en conclus que la réponse est que madame le leader ne peut pas ou ne veut pas répondre à mes questions.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je n'ai pas dit cela du tout. J'ai seulement invité le sénateur Cowan à consulter le site www.plandaction.gc.ca et y regarder la carte. Je l'ai fait moi-même et c'est intéressant. Je suis allée voir les projets en cours dans ma propre région. En passant, les projets indiqués sur la carte sont ceux qui m'obligent à faire des détours lorsque je rentre à la maison le soir.

Les affaires indiennes et le Nord canadien

Le financement des écoles autochtones

L'honorable Robert W. Peterson : Honorables sénateurs, ce n'est un secret pour personne que le sort des Canadiens autochtones revêt une grande importance pour les sénateurs. Comme je suis originaire de la Saskatchewan et que j'ai travaillé pendant de longues années avec des membres des Premières nations, j'accorde beaucoup d'attention à ces questions et surtout aux jeunes Autochtones. C'est pourquoi je me suis tant inquiété lorsque j'ai entendu parler du rapport du directeur parlementaire du budget sur les besoins en financement des écoles des Premières nations. Dans son rapport, M. Page signale qu'il manque 170 millions de dollars de fonds pour les écoles autochtones au Canada.

Fait tout aussi déconcertant, M. Page a également constaté que, depuis que les conservateurs ont pris le pouvoir, en 2006, seulement huit nouvelles écoles ont été construites pour les Premières nations, soit une infime partie des 35 écoles par année, en moyenne, construites entre 1990 et 2000.

J'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Si une éducation de qualité est l'élément clé lorsqu'on veut aider les collectivités autochtones à améliorer leur qualité de vie, point de vue que mon honorable collègue partage sûrement, comment le gouvernement peut-il faire preuve d'autant d'inertie lorsqu'il s'agit de répondre à ces besoins tout à fait fondamentaux en matière d'éducation?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je n'étais pas au courant du rapport du directeur parlementaire du budget. Je tiens à savoir ce qu'il a à dire, et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien voudra également le savoir.

Honorables sénateurs, le ministre Strahl et son prédécesseur, le ministre Prentice, prennent la question au sérieux. Nous avons travaillé à un accord tripartite avec les Premières nations et les gouvernements provinciaux de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick. En décembre, le ministre Strahl a annoncé un programme qui prend appui sur le Programme des partenariats en éducation.

Également en décembre dernier, le ministre a annoncé le Programme de réussite scolaire des Premières nations. Grâce à ce programme, des écoles élaboreront des plans de réussite, évalueront des élèves et mettront en place des systèmes de gestion du rendement. Le budget de 2009 prévoit l'injection de montants importants dans l'éducation et le perfectionnement des membres des Premières nations. Un montant de 200 millions de dollars est prévu pour bâtir de nouvelles écoles et en rénover d'autres et, depuis le début de mars, un grand nombre de projets de cette nature ont été annoncés aux quatre coins du Canada. Pour ce qui est du perfectionnement professionnel, nous bonifions le soutien prévu dans le budget de 2007 pour le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, en y ajoutant 100 millions de dollars sur trois ans. Un montant de 75 millions de dollars est également prévu pour le nouveau Fonds d'investissement stratégique pour les compétences et la formation des Autochtones, d'une durée de deux ans.

C'est là un domaine où, comme dans tous les domaines qui concernent les collectivités autochtones, de grands progrès ont été accomplis. J'ignore le contexte du rapport du directeur parlementaire du budget et la question précise sur laquelle il a été invité à faire rapport, mais je peux dire aux sénateurs que le gouvernement et le ministre prennent la question au sérieux et ont travaillé très fort avec la coopération des dirigeants autochtones afin d'offrir des services d'éducation aux jeunes Autochtones et des services de perfectionnement professionnel.

Comme les sénateurs le savent, une partie de notre plan qui vise les ressources du Nord et des régions septentrionales consiste à offrir des emplois aux collectivités autochtones.

Le sénateur Peterson : Le rapport a été rendu public le 25 mai dernier. Ce devrait être une lecture obligatoire pour les membres du gouvernement.

La santé

Le virus de la grippe H1N1 dans les collectivités autochtones

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Honorables sénateurs, il existe une vive inquiétude, de part et d'autre de cette assemblée, au sujet du virus de la grippe H1N1 qui touche durement certains segments de notre société, notamment les membres des Premières nations dans le Nord-Est du Manitoba et le Nord-Ouest de l'Ontario.

Le comité sénatorial a-t-il songé à faire une étude, étant donné qu'il s'occupe des questions de santé? Le dossier ne concernerait pas exclusivement le comité du sénateur Eggleton, mais je me demandais si les sénateurs membres du comité avaient réfléchi à la question.

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, le comité a étudié le projet de loi C-11, qui porte justement sur les agents pathogènes humains et les toxines. Il a été beaucoup mobilisé par cette étude et les autres éléments du mandat que le Sénat lui confie.

Je pensais que ce problème serait confié au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones pour la simple raison que les effets sur cette collectivité sont considérables. Je crois que le dossier doit faire l'objet de l'étude que peut réaliser ce comité, grâce à la compréhension qu'il a des problèmes qui touchent les peuples autochtones.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, il est certain que le comité prend la question au sérieux. La seule raison qui m'a incité à poser la question au sénateur Eggleton, c'est que, bien sûr, notre comité s'occupe expressément des Premières nations, mais qu'il y a une perspective plus vaste que, peut-être, le sénateur Eggleton pourrait avoir, grâce aux travaux qu'il a faits au comité, aux travaux qu'il a réalisés avec le sénateur Keon et les divers autres membres du comité qui pourraient aider à régler le problème. L'inquiétude est vive, d'un côté comme de l'autre de notre assemblée.

Le sénateur Eggleton : Je comprends la question du sénateur St. Germain, et je vois bien ses préoccupations, que tous partagent.

La question n'a pas été soulevée au comité. Je le répète, le comité a actuellement un programme chargé, mais il reconnaît bien sûr, comme nous tous, l'urgence de la question. C'est une affaire de compétence fédérale. Il me semble que c'est un dossier qu'il serait tout à faire normal d'aborder au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

(1450)

[Français]

Les langues officielles

La représentation des francophones au Fonds des médias du Canada

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le gouvernement vient d'annoncer la création du Fonds des médias du Canada. À ce titre, un conseil a été mis sur pied. Toutefois, aucun représentant francophone hors Québec ne siège à ce conseil.

Les orientations de ce nouveau fonds privilégient les cotes d'écoute, qui deviennent une mesure importante de cet objectif. Or, les francophones, et surtout la francophonie hors Québec, se reconnaissent difficilement dans les enjeux liés aux cotes d'écoute.

Le gouvernement va aussi mettre sur pied un comité consultatif pour guider les actions du conseil. Madame le ministre pourrait-elle indiquer au ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles qu'il est impératif d'assurer la présence d'un représentant de la production francophone hors Québec au sein de ce comité consultatif et ce, dans les plus brefs délais?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je ne sais pas si, au début de sa question, l'honorable sénateur a précisé quel conseil a été établi, et quelle était sa composition. Je voudrais savoir à quel conseil l'honorable sénateur fait allusion.

[Français]

Le sénateur Chaput : Le nouveau Fonds des médias du Canada est la fusion de deux fonds existants. Le gouvernement a mis sur pied un conseil pour gérer le Fonds des médias. Or, ce conseil ne compte aucun représentant francophone hors Québec.

Par ailleurs, le gouvernement va aussi créer un comité consultatif pour guider les actions de ce conseil. J'aimerais que la ministre demande au ministre du Patrimoine canadien d'assurer la présence d'un représentant de la francophonie hors Québec au sein du comité consultatif. Il est trop tard pour en nommer un au conseil, car celui- ci est déjà constitué.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur de cette précision. Je prends note de la question, maintenant que je connais le nom de l'organisme.

[Français]

L'appui du gouvernement à la dualité linguistique

L'honorable Maria Chaput : Ma deuxième question s'adresse également au leader du gouvernement au Sénat.

Le mercredi 27 mai, j'ai posé une question au sujet de la politique du gouvernement à l'égard de la dualité linguistique. J'ai aussi mentionné, à ce moment, que des organismes de ma communauté sont épuisés, essoufflés et peuvent difficilement planifier car ils se trouvent souvent dans l'attente de résultats. La ministre m'a alors demandé de quels organismes il s'agissait, afin de pouvoir offrir une réponse plus complète. Je peux aujourd'hui citer l'exemple concret d'un projet d'infrastructure au Manitoba.

Au printemps 2007, l'Association des municipalités bilingues et le Conseil de développement économique du Manitoba ont considéré un projet d'Internet haute vitesse pour assurer que 50 à 60 communautés de la région rurale du Manitoba aient accès à ce service essentiel. En septembre 2007, une demande de financement a été déposée au Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. Un an plus tard, à l'automne 2008, le conseil a été informé que ce fonds allait être remplacé par le nouveau fonds Chantiers Canada et qu'il fallait soumettre une autre demande. La nouvelle demande et le nouveau plan d'affaires ont été soumis en février 2009 à Chantiers Canada avec l'appui du gouvernement du Manitoba. En mai 2009, le conseil fut informé que le projet avait été refusé et que ce projet d'infrastructure allait être présenté sous un nouveau programme d'infrastructure subventionné par Industrie Canada et une nouvelle formule de financement appelée le PPP (partenariat public-privé).

Ces délais et changements sont-ils raisonnables? Comment une communauté peut-elle se développer et s'épanouir dans un tel contexte?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Madame le sénateur demande beaucoup de renseignements sur un projet précis. Comme les honorables sénateurs le savent, le Fonds Chantiers Canada et tous les autres programmes font l'objet d'un processus de consultation avec les gouvernements provinciaux ou, dans certains cas, avec les municipalités. En fait, dans la plupart des cas, ces programmes passent par les trois ordres de gouvernement.

Madame le sénateur Chaput a posé des questions sur un projet précis. Je ne connais pas le statut de la demande, ni les raisons pour lesquelles ce projet n'a pas été approuvé aux fins de financement. Je vais prendre note de la question de madame le sénateur. De toute évidence, il y a des détails que je n'ai pas avec moi au cours de la période des questions orales.

Les affaires étrangères

La stabilisation de la violence dans la République démocratique du Congo

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, la guerre dans la République démocratique du Congo a été appelée la guerre contre les femmes. Durant la guerre civile, on a utilisé contre des dizaines de milliers de femmes le viol comme arme de guerre, à une échelle que le monde n'avait encore jamais vue. Des sociétés minières canadiennes travaillent au Congo. Nous bénéficions tous de l'extraction du coltan, qui est utilisé dans les téléphones et les appareils BlackBerry. Je demande au leader du gouvernement au Sénat de nous dire ce que fait le gouvernement canadien relativement à la décision des Nations Unies, qui nous ont demandé d'assumer un rôle de leader afin de stabiliser la situation au Congo.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie et félicite madame le sénateur Jaffer de l'intérêt qu'elle porte à ce dossier. Comme c'était le cas avec la question précédente, je vais devoir porter cette question à l'attention du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, afin d'obtenir une mise à jour de la situation.

Le sénateur Jaffer : Le Comité international de secours a estimé qu'environ 5,4 millions de personnes étaient mortes au Congo entre le mois d'août 1998 et le mois d'avril 2007. On estime que 2,1 millions de ces décès sont survenus depuis la fin officielle de la guerre, en 2002. Quel rôle jouons-nous maintenant pour stabiliser la situation et de protéger les citoyens du Congo?

Je demanderais également à madame le leader du gouvernement au Sénat de s'informer des mesures que le gouvernement a prises. Je sais que madame le leader a joué un rôle crucial dans l'élaboration des directives de 1992 concernant les revendicatrices du statut de réfugié craignant d'être persécutées en raison de leur sexe. Combien de femmes congolaises a-t-on fait venir au Canada en vertu de ce programme?

Le sénateur LeBreton : Je vais transmettre cette partie de la question à mon collègue, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Quant à la première partie de la question, je vais la transmettre au ministre des Affaires étrangères. Je fournirai une réponse différée.

La santé

Le virus de la grippe H1N1 dans les collectivités autochtones

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. La grippe porcine exerce des pressions sur le système de santé au Manitoba. Honorables sénateurs, en fin de semaine j'ai écouté une tribune téléphonique d'une station radiophonique qui diffuse ses émissions dans le Nord, y compris au Nunavut et au Nunavik. Il y était question de la situation dans certaines collectivités éloignées. Le ministre de la Santé du Nunavut a indiqué que la situation devenait plus alarmante de jour en jour au sein des petites collectivités. Ce matin, j'ai lu un article dans le journal, selon lequel la pandémie risque maintenant de devenir incontrôlable au Manitoba.

Honorables sénateurs, le virus H1N1 touche les collectivités autochtones de façon disproportionnée. Au Nunavik seulement, au moins 25 cas de grippe ont été déclarés. Le médecin hygiéniste en chef du Manitoba a déclaré qu'on avait répertorié, par rapport au reste de la population, un plus grand nombre de membres des Premières nations et d'Autochtones atteints de la forme la plus virulente de la grippe.

La situation est sérieuse. On doit prendre les mesures qui s'imposent avant que la situation devienne hors contrôle. Quelles mesures le gouvernement prend-il pour répondre aux besoins médicaux des Autochtones au Canada? Quelles mesures prend-il pour faire en sorte que toutes les collectivités touchées puissent obtenir les médicaments nécessaires?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : J'assure au sénateur que la ministre fédérale de la Santé, la ministre Aglukkaq — qui vient aussi du Nunavut — est très engagée dans ce dossier. Il s'agit d'une question de santé sérieuse.

Diverses autorités de la santé n'ont pas pu indiquer clairement pourquoi le virus touche de façon disproportionnée les collectivités autochtones. La situation dans le Nord du Manitoba est très préoccupante.

(1500)

Chacun a sa théorie sur l'affaire. Les responsables de la santé en sont saisis. La ministre Aglukkaq et ses collaborateurs continuent de travailler avec les provinces, l'Agence de santé publique du Canada, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et les organisations autochtones pour assurer une réaction coordonnée. La ministre a été en contact constant avec son homologue manitobaine, la ministre Oswald. Santé Canada a fourni un certain nombre d'infirmières supplémentaires à la collectivité, et des médecins sont sur place, de même que des épidémiologistes de l'Agence de santé publique du Canada.

Des responsables fédéraux et provinciaux se sont rendus dans le Nord du Manitoba pour travailler directement avec les dirigeants autochtones. La ministre Aglukkaq a eu un entretien téléphonique vendredi avec le chef Phil Fontaine, de l'Assemblée des Premières Nations. Les fonctionnaires ont des contacts quotidiens avec les infirmières de la collectivité. Les infirmières et les médecins locaux informent les responsables fédéraux et provinciaux des ressources requises et font les démarches nécessaires pour faire venir ces ressources dans les collectivités.

Comme l'a dit la ministre Aglukkaq, c'est une question très sérieuse. Nous sommes tous préoccupés. L'affaire n'est pas politique; c'est un grave problème de santé. Tous les ordres de gouvernement ainsi que les dirigeants autochtones collaborent ensemble pour résoudre le problème. Il serait impensable que quelqu'un ne veuille pas faire tout son possible pour remédier à la situation.

À Winnipeg, les responsables essaient de déterminer les conditions susceptibles de contribuer à cette incidence disproportionnée de la grippe dans les collectivités autochtones. Je tiens à assurer aux honorables sénateurs que des fonctionnaires des Affaires indiennes, de Santé Canada, de Santé Manitoba ainsi que des dirigeants autochtones travaillent ensemble pour contrôler cette grave flambée de grippe et rétablir la santé des Autochtones qui vivent dans ces collectivités.

Le sénateur Watt : Honorables sénateurs, je remercie madame le leader de sa réponse. Connaissant les conditions de ces collectivités, nous avons tous une bonne idée de ce qui se passe. La pénurie de logements occasionne de l'encombrement. Cette situation contribue sans doute à la propagation de la grippe. Il est important pour nous de mettre en place un système de surveillance. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a été créé pour parler au nom de ces peuples. Je propose que le président du comité prenne l'initiative d'examiner l'affaire et invite des fonctionnaires à comparaître pour nous renseigner sur les fournitures qui sont livrées aux collectivités. Il arrive que ce que nous entendons dire ne représente pas la réalité. Je voudrais donc dire au leader qu'il est peut-être nécessaire d'établir un système de surveillance.

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur. J'ai suivi les nombreux bulletins d'information qui ont été diffusés. Il semble bien y avoir des contradictions dans les nouvelles. J'ai vu et entendu la ministre Oswald parler des efforts du gouvernement du Manitoba. Elle s'est personnellement rendue dans les collectivités touchées pour se rendre compte par elle-même de la situation.

Le sénateur a parfaitement raison de dire qu'il y a beaucoup de travail à faire dans les collectivités autochtones. Comme les honorables sénateurs le savent, le gouvernement a pris d'importantes mesures pour assurer la sécurité de l'eau potable, bien qu'il reste encore du chemin à parcourir dans ce domaine.

Il y a un fonds de 300 millions de dollars destiné à construire ou à rénover 25 000 logements dans les réserves. C'est dans le budget 2006 que ce fonds de 300 millions de dollars avait été établi pour le logement dans le Nord. Il y a aussi 300 autres millions pour aider les provinces à financer le logement hors réserve. Dans le plan d'action économique exposé dans le budget 2009, 2 milliards de dollars sont prévus pour le logement social, dont 400 millions d'appui direct au logement dans les réserves et 200 millions pour le logement dans le Nord.

Beaucoup de ces projets sont en cours ou ont fait l'objet d'engagements. Le ministre Strahl s'en est occupé, de concert avec différents responsables des provinces, des territoires et de la communauté autochtone. Je crois que l'amélioration de la situation du logement est une priorité du gouvernement et du ministre. Il n'y a pas de doute que les conditions de logement peuvent avoir contribué à la propagation de la grippe H1N1. Le gouvernement et la ministre sont très conscients de l'importance qu'il y a à faire avancer le plus rapidement possible les initiatives concernant le logement.

[Français]

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer des réponses différées à quatre questions orales : la première posée par l'honorable sénateur Fraser, le 31 mars 2009, concernant Patrimoine canadien et les langues officielles, le financement accordé à CBC/Radio-Canada; la deuxième posée par l'honorable sénateur Tardif, le 23 avril 2009, concernant Patrimoine canadien et les langues officielles, le site web Destination 2010; la troisième posée par l'honorable sénateur Jaffer, le 6 mai 2009, concernant Patrimoine canadien et les langues officielles, l'anneau olympique de Richmond; et la quatrième par l'honorable sénateur Jaffer, le 14 mai 2009, concernant la justice, l'affaire Omar Khadr.

Les transports et les communications

Le rapport de 2006 sur la restructuration et le financement de CBC/ Radio-Canada

(Réponse à la question posée le 31 mars 2009 par l'honorable Joan Fraser)

Le financement accordé à CBC/Radio-Canada au cours des dix dernières années est le suivant :

1999-2000 2000-01 2001-02 2002-03 2003-04
879,2 902,1 982,9 1 046,5 1 066,3

 

2004-05 2005-06 2006-07 2007-08 2008-09 2009-10
1 036,5 1 097,7 1 114,1 1 104,0 1 117,4 1 052,6

Source : Comptes publics de 1998-1999 à 2007-2008. Budget principal des dépenses et Budget supplémentaire des dépenses (A) (B) et (C) 2008-2009, Budget principal des dépenses 2009-2010

Le 26 mars 2009, le ministre du Patrimoine canadien a annoncé le renouvellement, pour 2009-2010, du financement de 60 millions de dollars pour la programmation de la Société Radio-Canada. La Société Radio-Canada demandera l'approbation du Parlement de ce financement lors du prochain exercice du Budget supplémentaire des dépenses.

Patrimoine canadien et les langues officielles

Le site web de la Commission canadienne du tourisme

(Réponse à la question posée le 23 avril 2009 par l'honorable Claudette Tardif)

L'organisation des Jeux de 2010 est une opération d'envergure regroupant plusieurs intervenants de multiples juridictions. Certains d'entre eux ont des obligations en matière de langues officielles, tantôt contractuelles tantôt statutaires, alors que certains n'en ont pas.

Les obligations du COVAN en matière de langues officielles découlent de l'entente multipartite, signée en 2002 avec le gouvernement du Canada et d'autres partenaires, et des diverses ententes de contributions qui incluent des clauses concernant le respect des langues officielles. Dans le cadre de ces ententes, le COVAN est ultimement responsable de livrer des Jeux bilingues. Le ministère du Patrimoine canadien possède des mécanismes pour s'assurer que le COVAN respecte ses obligations contractuelles. Toutefois, compte tenu du partenariat établi et devant l'impératif d'assurer la tenue des Jeux à temps, le ministère préfère appuyer le COVAN dans ses efforts pour atteindre les objectifs visés de bilinguisme.

Patrimoine canadien appuie le Ministre des langues officielles dans son rôle de coordination de l'ensemble des activités du gouvernement du Canada en matière de langues officielles. Le ministère exerce également une responsabilité spécifique de coordination à l'égard des obligations qui relèvent de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles (LLO), c'est-à-dire celles qui visent l'appui du gouvernement à l'égalité de statut du français et de l'anglais dans la société canadienne. Ceci consiste notamment à fournir des conseils, partager des pratiques exemplaires, susciter un questionnement sur les meilleures façons de faire et colliger des renseignements pour fins de rapports. Une unité des langues officielles existe au sein du Secrétariat fédéral des Jeux d'hiver 2010, à Patrimoine canadien, qui travaille avec les partenaires des Jeux, y compris les agences et ministères fédéraux.

Toutes les institutions fédérales qui collaboreront à la tenue des Jeux d'hiver de 2010 devront respecter leurs obligations linguistiques telles qu'énoncées dans la LLO et les politiques afférentes et sont ultimement responsables de leur participation. Chaque institution fédérale est donc responsable de la façon dont elle s'acquitte, à l'intérieur de son mandat, des obligations que lui prescrit la LLO. C'est le cas notamment de la Commission canadienne du tourisme (CCT), qui appartient au portefeuille d'Industrie Canada. L'information fournie par la CCT sur les Jeux de 2010 est disponible dans les deux langues officielles sur le site de la CCT.

Le site Destination 2010 destiné aux médias internationaux est le résultat d'un partenariat entre la CCT, Tourism British Columbia, Tourism Vancouver, Tourism Whistler et Tourism Richmond. Un partenariat qui implique une institution fédérale avec des institutions non assujetties à la LLO n'entraîne pas automatiquement des obligations linguistiques pour les partenaires.

La CCT ajoutera une page d'accueil en français sur le site de Destination2010.ca qui permettra aux utilisateurs d'accéder rapidement au site web de la CCT où le contenu est disponible dans les deux langues officielles.

Patrimoine canadien et les langues officielles

Les Jeux olympiques d'hiver de 2010—L'affichage bilingue

(Réponse à la question posée le 6 mai 2009 par l'honorable Mobina S. B. Jaffer)

Le gouvernement du Canada (GC) s'est engagé à veiller à ce que les langues officielles du Canada soient pleinement intégrées à la planification, l'organisation et la tenue des Jeux d'hiver de 2010.

En ce qui a trait au nom unilingue anglais actuel de l'Anneau de Richmond, il est malheureux qu'une telle occasion de démontrer la nature bilingue de notre pays ait été ratée. Le COVAN a indiqué publiquement que c'était un oubli de leur part.

Le GC, par l'entremise de Patrimoine canadien et de son Programme d'accueil au sport, et la province de la Colombie- Britannique ont contribué également au financement des infrastructures reliées aux Jeux (budget total du COVAN de 580 millions). Ce budget en immobilisations couvre les investissements destinés à la construction des sites requis pour les Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010.

Le GC et la province de la Colombie-Britannique ont consacré chacun 30 millions de dollars à la construction de l'Anneau de Richmond sur un budget total de 118 millions de dollars. La ville de Richmond, le propriétaire de l'Anneau, a financé la partie restante.

Selon l'entente entre le COVAN et la ville de Richmond, ce n'est que lorsque le COVAN prend le contrôle exclusif des sites pour la période des Jeux que la signalisation doit être bilingue.

La justice

L'affaire Omar Khadr

(Réponse à la question posée le 14 mai 2009 par l'honorable Mobina S. B. Jaffer)

Le capitaine de corvette Bill Kuebler a été congédié par l'avocat de la défense principal à Guantanamo, le 3 avril 2009, mais a réintégré ses fonctions quatre jours plus tard, sous l'ordre du lieutenant-colonel Parrish, le juge présidant l'affaire Khadr. À l'audience du 1er juin 2009, M. Khadr a commencé par exprimer le désir de destituer tous ses avocats américains, mais a aussi refusé de se représenter lui-même. Pour qu'il ne soit pas privé de représentation à ce stade des procédures, le juge Parrish a ordonné à la demande de M. Khadr que le capitaine Kuebler soit le seul avocat américain à assurer sa défense jusqu'à l'issue des discussions prévues avec les avocats canadiens de M. Khadr. À la prochaine audience, le 13 juillet, la question devrait être résolue. Le juge militaire statuera ensuite sur la demande que le gouvernement a formulée pour obtenir une nouvelle remise des procédures.

J'aimerais ajouter que le Canada a toujours insisté pour que M. Khadr ait accès à un avocat compétent de son choix.

Le ministère des Affaires étrangères a confirmé que des représentants canadiens ont effectué des visites régulières pour s'assurer du bien-être de M. Khadr; ils continueront de le faire tant que M. Khadr sera détenu par les autorités américaines. Les visites permettent d'avoir accès à M. Khadr ainsi que de procéder à une évaluation de son bien-être et des traitements reçus, en plus d'obtenir de l'information sur les conditions relatives à sa santé mentale et physique.

[Traduction]

Le Sénat

Hommage à des pages à l'occasion de leur départ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est temps de dire au revoir à trois pages qui nous quittent. Jonathan Williams quitte le programme des pages cet été pour participer à des stages, d'abord à l'Union des pêcheurs des Maritimes, puis auprès d'une organisation non gouvernementale en Inde, au cours de l'automne. Il compte finir ses études du premier cycle à Paris. Il sera toujours un citoyen actif et averti de la Nouvelle-Écosse. Il a appris de précieuses leçons en travaillant au Sénat. Il est très reconnaissant de l'occasion qu'il a eue de voir le système parlementaire canadien à l'œuvre.

Bronwyn Guiton a eu l'occasion de travailler comme page au Sénat. Les dernières années l'ont beaucoup enrichie sur le double plan universitaire et professionnel. En septembre, Bronwyn rentrera chez elle, à Vancouver-Nord, pour terminer ses études postsecondaires à l'Université de Capilano. Elle a également l'intention de faire des études supérieures à la faculté de bibliothéconomie, d'archives et d'information de l'Université de la Colombie-Britannique.

[Français]

Éric Beaudoin a passé les deux dernières années au Sénat pour faire un stage d'apprentissage et vivre une expérience immuable. Il entreprendra l'automne prochain une maîtrise en administration des services de la santé à l'Université de Montréal. Il espère ainsi se tailler une place dans le domaine hospitalier ou gouvernemental au Canada.

De plus, il aimerait bien continuer à découvrir le monde, ses cultures et ses coutumes en ajoutant quelques pays à son passeport de globe-trotter.


(1510)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) propose que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, validant certains calculs et modifiant d'autres lois, soit lu pour la troisième fois.

— Je crois que nous devrions appuyer ce projet de loi.

Le sénateur Cowan : C'est le meilleur discours que vous ayez donné de toute la session.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : D'accord

Son Honneur le Président : Débat!

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-18 et du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales. C'est un bon projet de loi; il prévoit que les membres de la GRC, que nous apprécions, bénéficient des mêmes avantages que les participants aux autres régimes de retraite fédéraux.

Le comité a fait rapport du projet de loi sans proposition d'amendement, mais il a formulé une observation dont j'aimerais donner lecture.

Au cours de l'examen de cette mesure législative, on nous a signalé que la période de formation des cadets de la Gendarmerie royale du Canada (GRC) d'une durée de six mois, qui n'est pas prise en compte dans le calcul du service ouvrant droit à pension, est un enjeu qui exige d'autres changements de politiques de la part du gouvernement du Canada et de la GRC. Depuis 1994, les cadets ne sont pas considérés comme des employés de la GRC et ne peuvent en conséquence cotiser au régime de pension. À l'opposé, certains autres grands corps policiers canadiens considèrent les cadets comme des employés, de sorte que ceux-ci peuvent cotiser à leurs régimes de pension respectifs pendant leur période de formation.

L'adoption de ce projet de loi défavorisera les cadets de la GRC par rapport à certains autres policiers qui joignent les rangs de la GRC, puisque ces derniers auront la possibilité de racheter des périodes de service antérieur, y compris leur période de formation, ou de transférer à la GRC les droits à pension accumulés du temps où ils étaient cadets.

Le comité demande donc au gouvernement et à la GRC d'entreprendre des consultations auprès de tous les intervenants, de songer à des politiques pour que les nouveaux cadets soient désignés comme des employés de la GRC et de déterminer s'il est possible que les diplômés d'après 1994 bénéficient d'une pleine rétroactivité.

Le comité demande que les résultats de cet examen lui soient communiqués d'ici 12 mois.

C'est tout. Avant 1994, les cadets touchaient un salaire et étaient considérés comme des employés de la GRC. Ce n'est plus le cas maintenant. Ils ne sont plus considérés comme des employés et ils touchent des indemnités.

Aux termes de cette mesure législative, lorsque certains — des membres d'autres services de police — joindront les rangs de la GRC, ils auront le droit de transférer leurs années de service ouvrant droit à pension. Ils seront donc traités différemment de nos propres cadets de la GRC puisqu'ils auront l'avantage de pouvoir inclure leur période de formation supplémentaire dans le calcul de leurs prestations de retraite.

Bien que cette question ne soit pas visée par le libellé du projet de loi à l'étude, nous sommes d'avis que la politique est injuste. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé au gouvernement et à la GRC de songer à modifier sa politique pour traiter les cadets comme des employés. Ce faisant, ils seraient automatiquement couverts par le régime de pensions de retraite de la GRC et aucune autre mesure législative ne serait nécessaire.

J'attends la réponse de la GRC avec impatience et j'exhorte les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

L'honorable Yonah Martin : Honorables sénateurs, c'est un plaisir pour moi de participer au débat à l'étape de la troisième lecture sur le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, validant certains calculs et modifiant d'autres lois.

Ce projet de loi apporte plusieurs modifications de forme à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. La principale modification permettrait aux autorités compétentes de mettre au point des règles qui élargiraient les dispositions actuelles sur le service antérieur et d'établir des ententes de transfert de pension avec d'autres employeurs. D'autres modifications connexes apportent des améliorations à des dispositions administratives et d'admissibilité de la loi, valident certains calculs antérieurs concernant des emplois à temps partiel et le rachat de services antérieurs au sein d'un corps policier intégré à la GRC.

Les nouvelles options relatives aux périodes de service antérieures permettraient aux cotisants du régime de racheter des années de service de l'époque où ils cotisaient à d'autres régimes de pension canadiens, afin d'accroître leurs années de service ouvrant droit à pension selon les critères du régime de retraite de la GRC. La mise en place d'ententes de transfert de pension permettrait à la GRC de conclure des ententes officielles avec d'autres employeurs en permettant à ses cotisants de transférer la valeur des prestations de retraite accumulées d'un ancien régime à un nouveau régime.

La capacité de consolider les prestations de retraite à l'intérieur d'un régime unique permet d'améliorer la valeur des années de service antérieures, du fait que les nouvelles prestations de retraite peuvent alors être calculées en fonction du salaire plus élevé gagné au service de l'employeur le plus récent. Il pourrait également en résulter des prestations de survivant bonifiées et la possibilité d'une retraite précoce.

L'absence actuelle de transférabilité des pensions au sein du régime de pension de la GRC est une source d'injustice entre les employés de la GRC. Cet organisme emploie des agents de police et du personnel civil dont les pensions sont régies en vertu de la Loi sur la pension de retraite de la GRC, alors que celles de leurs collègues fonctionnaires sont régies par la Loi sur la pension de la fonction publique.

Pendant des années, la Loi sur la pension de la fonction publique a permis aux fonctionnaires de racheter des années de service pendant lesquelles ils cotisaient à des régimes de pension publics ou privés. En vertu de cette loi, plus de 70 ententes de transfert de pension ont été conclues.

Dans bien des cas, les membres réguliers et civils de la GRC travaillent côte à côte avec leurs collègues de la fonction publique, sans pour autant pouvoir jouir du même niveau de souplesse en ce qui concerne leurs options de retraite. Le projet de loi C-18 permettrait également de redresser cette injustice et d'offrir des chances égales à tous les employés de la GRC.

Le projet de loi C-18 donnerait également un bon coup de main aux efforts de recrutement de la GRC. En 2008, celle-ci a lancé sa campagne de recrutement la plus agressive de tous les temps. L'environnement policier évolue rapidement en réaction à l'escalade des crimes violents et à mesure que les criminels deviennent de plus en plus raffinés. Les agents de la GRC répondent à environ 7 500 appels d'intervention par jour. C'est plus de 3 millions d'appels par année. Jamais, au long des 136 années d'existence de la GRC, le Canada n'a eu un plus grand besoin d'agents de police pour patrouiller ses provinces et ses territoires.

C'est la raison pour laquelle le recrutement continue d'être un objectif prioritaire national pour la GRC. Le processus de recrutement a été étudié de près et il a déjà fait l'objet de nombreuses améliorations. Par exemple, les tests non essentiels ont été supprimés, la période de validité des tests a été prolongée et le nombre de questions est moindre pour le test du polygraphe préalable à l'emploi. Les candidats peuvent maintenant vérifier la situation de leur dossier en composant un numéro national sans frais et peuvent s'attendre à recevoir une communication d'un recruteur au moins une fois aux 30 jours. Par conséquent, l'ensemble du processus a été allégé et les postes de formation pour cadets de la GRC sont comblés assez rapidement.

La modernisation du régime de retraite aiderait la GRC dans ses efforts pour devenir un employeur de choix sur un marché de la main-d'œuvre concurrentiel. Cela est d'autant plus vrai pour le Programme de recrutement latéral. Ce programme, qui permet à des agents de police d'autres services de se joindre à la GRC, assure le recrutement nettement plus rapide d'agent d'expérience, avec réduction des coûts de formation.

La nouvelle recrue sans expérience participe à un programme de formation de 24 semaines à l'École de la GRC de Regina. Par contre, la personne recrutée latéralement d'un autre service policier ne participe qu'à un programme de formation de cinq semaines à l'école, où elle est exposée aux politiques, aux procédures, au protocole et à l'histoire de la GRC et formée à des tâches précises au sein de la GRC. Les économies sont importantes : le coût de la formation d'une nouvelle recrue se chiffre à 38 000 $ environ, tandis que celui de la formation de la personne recrutée latéralement n'est que de 12 000 $ environ.

Le Conseil de mise en œuvre de la réforme à la GRC a été créé en 2008 pour assurer la mise en œuvre des recommandations du groupe de travail sur la gouvernance et le changement culturel. Dans son deuxième rapport, publié en mars dernier, le conseil soulignait ce qui suit :

Nous appuyons vivement le recours au recrutement latéral pour enrichir l'effectif de la GRC et acquérir des compétences essentielles, et nous insistons pour que d'autres efforts soient déployés afin de faciliter le recrutement latéral.

Honorables sénateurs, c'est tout à fait ce que viserait le projet de loi C-18. Le Programme de recrutement latéral deviendrait plus attrayant pour des recrues en puissance si les crédits de pension accumulés auprès de l'employeur précédent devenaient transférables au régime de retraite de la GRC.

Je tiens également à signaler que la transférabilité des pensions de retraite, pour ce qui a trait aux accords de transfert du régime de pension, fonctionne dans les deux sens. Une fois établi un accord entre deux employeurs, les agents de police et les membres civils de la GRC peuvent transférer leurs crédits de pension accumulés lorsqu'ils décident de travailler pour une autre organisation.

(1520)

Il s'agit d'un choix qui est actuellement offert aux fonctionnaires qui font partie de la GRC et aux employés qui participent à de nombreux régimes de retraite des secteurs public et privé au Canada. Ce n'est que justice que le régime de retraite de la GRC soit modernisé pour offrir la même équité et la même souplesse à ses membres.

Enfin, je profite de l'occasion pour remercier le sénateur Callbeck et tous les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales, et plus particulièrement le sénateur Di Nino, de l'attention et du travail qu'ils ont consacrés à ce projet de loi au comité. J'ai bon espoir que les sénateurs seront d'accord et manifesteront leur appui à la GRC en votant en faveur du projet de loi C-18.

L'honorable Joseph A. Day : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Martin : Oui.

Le sénateur Day : Il s'agit d'un point que madame le sénateur a maintes fois réitéré pendant ses observations. Je la félicite d'ailleurs de son exposé à titre de parrain du projet de loi.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a étudié le projet de loi. Il s'est inquiété du fait qu'on encourage trop les mutations latérales. En effet, le projet de loi favorise ces mutations. Dans les faits, toutefois, les coûts sont bien moins élevés parce que les employés ont déjà reçu une formation de quelque organisation provinciale.

Le gouvernement fédéral dit en fait : « Nous allons réaliser de grosses économies en faisant une razzia dans les forces policières provinciales. » Ce n'est certainement pas ce que nous recherchons. Je voudrais que madame le sénateur me dise ce qu'elle en pense.

Le deuxième point concerne ceux qui arrivent par mutation latérale et sont tout de suite considérés comme employés. Ils accumulent des années de service ouvrant droit à pension dès qu'ils sont engagés par la GRC; ils apportent avec eux leur pension, et ils continuent d'y ajouter. Ils travailleront aux côtés de recrues issues de l'école secondaire, qui devront suivre une période de formation plus longue, et cette période n'ouvre pas droit à pension. Voilà ce qui nous préoccupait.

Madame le sénateur peut-elle nous encourager et nous réconforter en nous répondant que le gouvernement fédéral est conscient des ces injustices et les étudie?

Le sénateur Martin : Pour ce qui est des mutations latérales, je dois dire que le projet de loi met l'accent sur la modernisation de la transférabilité dans le régime de pension de la GRC. En toute justice, nous voulons donner aux agents un accès équitable au travail qu'ils feront, quel qu'il soit.

Comme le sénateur le sait, la GRC jouit d'une bonne réputation et est bien établie. Par conséquent, quiconque s'y joint le fait avec fierté et honneur. Encore une fois, le projet de loi porte sur la transférabilité du régime de retraite.

Pour ce qui est des préoccupations du sénateur au sujet des coûts inférieurs de la formation ou d'autres aspects des mutations, je crois que le projet de loi fait ce qu'il doit faire : moderniser le régime et permettre à la GRC de pratiquer un recrutement dynamique. Comme je l'ai dit, il existe un besoin, et il y a une pénurie de main- d'œuvre. Nous voulons que la GRC ait des effectifs complets.

L'honorable Pierrette Ringuette : À titre de membre du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'ai trouvé très inquiétante la création, dans le projet de loi, de trois styles différents de rachat de pensions. Je signale d'abord la question des cadets, que le sénateur Callbeck a mise en lumière.

Contrairement à ce qui se passe dans l'armée canadienne ou la police ontarienne, les cadets ne sont pas considérés comme des employés dès le premier jour. C'est une simple politique du ministère. Par conséquent, la période passée à Regina n'est pas validable aux fins de la pension.

Un deuxième niveau est créé par les mutations latérales, ce qui fait apparaître une autre différence dans le traitement des nouveaux venus à la GRC, du point de vue du régime de pension. Voici un exemple. Les membres de la force policière ontarienne sont reconnus comme des employés dès le premier jour, comme cadets ou stagiaires. Par conséquent, s'ils passent à la GRC par mutation latérale, leur période de formation est considérée comme validable aux fins de la pension.

À l'inverse, les recrues de la Sûreté du Québec doivent aller prendre leur formation à Nicolet. Il s'agit d'une période de formation. Ils doivent suivre une formation du type cégep, et ils sont considérés comme des étudiants. Ils ne sont ni cadets ni stagiaires. Cette période n'ouvre donc pas droit à pension. Un système à deux niveaux est donc créé dans la catégorie des employés reçus par mutation latérale.

Troisièmement, il y a d'anciens agents de la GRC qui reviennent au travail. Les agents qui ont comparu devant le comité lui ont dit que, par exemple, si on travaille pendant dix ans à la GRC, quitte le service pendant cinq ans pour travailler dans le secteur privé, revient à la 15e année, on peut racheter ces cinq ans. De plus, la GRC — c'est-à-dire le gouvernement fédéral — contribue dans une certaine mesure au rachat de ces cinq ans. Voilà un autre écart majeur.

On a dit que le projet de loi C-18 instaurait l'équité dans le régime de pension de la GRC. Je dirais que, au contraire, il accentue les clivages en ce qui concerne les années créditées comme validables à l'intérieur de la GRC même.

Le sénateur Martin : Madame le sénateur parle toujours avec beaucoup de conviction. Je comprends les préoccupations qu'elle exprime au sujet du projet de loi.

Comme le sénateur Callbeck l'a signalé à propos de la question des cadets, la question a été soulevée au comité. Je suis désolée, mais je n'étais pas là lorsque le sujet a été évoqué. J'ai toutefois été informée par mon conseiller politique qui était sur place.

Quant au projet de loi C-18, je redirai que sa portée ne s'étend pas nécessairement aux préoccupations exprimées par le sénateur. Le projet porte sur la transférabilité et sur la modernisation du régime de pension de la GRC.

Il a été pris note de la question des cadets. Comme le sénateur le sait, ils touchent une rémunération. Et il s'agit d'une période de six mois. Ils ne signent pas non plus d'accord lorsqu'ils s'inscrivent au programme. D'autres sujets de préoccupation ont été soulevés. Par exemple, certains cadets peuvent ne pas terminer le programme ou ne pas satisfaire aux critères. C'est un problème auquel la GRC s'intéressera, j'en suis sûre. Elle l'étudiera. Les travaux du comité et les observations du sénateur Callbeck seront pris en considération.

Je remercie le sénateur de son intérêt, mais le projet de loi est axé sur la modernisation du régime de retraite et la transférabilité des pensions.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Comeau propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Duffy, que le projet de loi C-18 soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

(1530)

Projet de loi sur le contrôle d'application de lois environnementales

Troisième lecture

L'honorable Richard Neufeld propose que le projet de loi C-16, Loi modifiant certaines lois environnementales et édictant des dispositions ayant trait au contrôle d'application de lois environnementales, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-16, Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales. Nous sommes saisis d'une importante mesure législative qui contribuera à l'amélioration du contrôle d'application de nos lois environnementales, en proposant des modifications aux dispositions relatives aux infractions, aux sanctions et à l'application de neuf lois sur la protection de l'environnement et la conservation de la faune relevant du ministre de l'Environnement, dont la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs de 1994, les lois traitant du commerce des espèces en voie de disparition et la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

Ce projet de loi fait suite à la promesse faite par le Parti conservateur, au cours de la dernière campagne électorale, de renforcer la protection de l'environnement grâce à un contrôle d'application plus sévère. Il s'ajoute à un certain nombre d'autres mesures prises par le gouvernement pour améliorer la mise en vigueur des lois environnementales, dont l'affectation de 22 millions de dollars, annoncée dans le budget de 2007, pour accroître de 50 p. 100 le nombre d'agents d'exécution d'Environnement Canada et l'attribution de 23 millions de dollars, annoncée dans le budget 2008, pour la mise en œuvre d'un programme amélioré de contrôle d'application des lois.

Le projet de loi ne modifie pas les exigences actuelles de conformité environnementale. Toutefois, il introduit d'importantes mesures destinées à s'assurer que les sentences prononcées atteignent les objectifs de dissuasion, de dénonciation et de réparation et contribue à la protection de notre environnement.

Le projet de loi C-16 atteint ses objectifs en augmentant les amendes, en améliorant les pouvoirs de détermination de la peine et en renforçant les moyens mis à la disposition de nos agents d'exécution. Le projet de loi introduira, pour la première fois, des amendes minimales pour les particuliers et les sociétés qui contreviennent à neuf lois environnementales. Le projet de loi C- 16 augmente en outre les amendes maximales et oblige les tribunaux à imposer des amendes supplémentaires s'ils sont persuadés que l'auteur d'une infraction en a profité.

Le projet de loi améliore les pouvoirs de détermination de la peine en autorisant les tribunaux à ordonner aux auteurs d'infractions de faire certaines choses, par exemple en remédiant aux préjudices causés par leur infraction et en servant des collectivités touchées par de tels préjudices. Pour garantir l'atteinte des objectifs de dissuasion, de dénonciation et de réparation, le projet de loi prévoit le versement de toutes les amendes perçues dans le Fonds pour dommages à l'environnement, compte spécial parmi les comptes du Canada, qui servira à financer des travaux de restauration, d'amélioration, de recherche-développement et de sensibilisation du public.

De plus, le projet de loi améliore les moyens d'exécution, en étendant les pouvoirs de désignation d'analystes et de délivrance d'ordres d'exécution, dont les agents d'exécution peuvent se servir pour arrêter immédiatement des activités illicites. De plus, le projet de loi permet d'agir rapidement et équitablement en cas de violations mineures, en imposant des pénalités administratives.

Honorables sénateurs, nous avons intégré deux observations reflétant certaines préoccupations exprimées dans les témoignages. Premièrement, certains étaient d'avis que le projet de loi C-16 allait à l'encontre d'obligations internationales du Canada découlant de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires, la Convention internationale sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures et la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, surtout en ce qui concerne les dispositions prévoyant l'emprisonnement de marins condamnés pour différentes infractions environnementales.

Le projet de loi a été adopté sans amendement. Nous avons beaucoup compté sur le témoignage du ministre selon lequel les poursuites engagées en vertu de différentes lois seraient suspendues si elles sont contraires à des instruments internationaux dont le Canada est signataire.

Deuxièmement, le projet de loi C-16 vise à dissuader les pollueurs en renforçant les dispositions de contrôle d'application des lois environnementales. En général, les témoins qui ont comparu devant le comité appuyaient le projet de loi. Toutefois, certains d'entre eux se sont inquiétés des sanctions plus sévères imposées en cas de déversement de déchets.

Les navires doivent se débarrasser de leurs déchets dans le cadre de leurs opérations normales. À l'heure actuelle, un manque d'installations de réception dans les ports canadiens rend les marins totalement incapables de se débarrasser légalement de leurs déchets. Reconnaissant que la disponibilité d'installations de réception est essentielle à une mise en œuvre efficace des traités de prévention de la pollution, l'Organisation maritime internationale encourage fortement les États à rendre disponibles des installations adéquates.

Des témoins qui ont comparu devant le comité ont souligné la nécessité de prévoir ces installations dans les ports canadiens. Le comité s'est rallié à leur point de vue. Faute de moyens réalistes de se conformer à la loi, des mesures énergiques de dissuasion sont déraisonnables.

Le gouvernement a transmis un message énergique : polluer et endommager notre environnement ne peuvent plus être considérés comme des aspects normaux du commerce. Les pollueurs seront pris et seront tenus de payer de fortes amendes. Les sociétés qui commettent des infractions figureront dans un registre public et seront tenus de divulguer leurs infractions à leurs actionnaires. En renforçant le contrôle d'application, ce projet de loi contribuera à assainir notre environnement au profit des générations futures. J'encourage tous les sénateurs à l'appuyer, en tenant compte des deux observations notées.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

[Français]

Projet de loi canadien sur les prêts agricoles

Troisième lecture

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : propose que le projet de loi C-29, Loi visant à accroître la disponibilité des prêts agricoles et abrogeant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'honorable John D. Wallace propose que projet de loi C-25, Loi modifiant le Code criminel (restriction du temps alloué pour détention sous garde avant prononcé de la peine), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur le projet de loi C-25, Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Cette mesure donne suite à l'engagement pris par le gouvernement de limiter le temps qu'un tribunal peut allouer à un criminel condamné en contrepartie de la période qu'il a passée sous garde avant le prononcé de la sentence. Le Code criminel permet au tribunal de tenir compte du temps passé sous garde, mais il ne précise pas la façon de le faire.

Bien qu'il n'existe pas de formule mathématique pour le calcul du temps alloué, les tribunaux ont pris l'habitude d'accorder le double du temps passé sous garde avant le prononcé de la sentence. Il est en fait arrivé que des juges accordent le triple de ce temps, tandis que d'autres n'allouent que moins de la moitié. Autrement dit, le tribunal déduit de la peine prononcée un multiple du nombre de jours passés sous garde.

Je suis sûr que vous avez tous lu dans les journaux des articles parlant de peines beaucoup plus courtes qu'elles auraient dû l'être. Cette situation est attribuable au fait que le temps passé sous garde avant le procès est pris en compte, mais n'est pas toujours mentionné. Les lecteurs de tels articles peuvent donc avoir l'impression que les accusés « s'en sont tirés à bon compte ».

Les tribunaux ont déclaré que le temps alloué tient compte de l'encombrement des établissements de détention provisoire, du fait que ces établissements manquent de programmes et que la période de détention provisoire ne compte pas dans le calcul de l'admissibilité à la libération conditionnelle totale et la libération d'office. Dans certains cas, les tribunaux ont accordé le triple de la période de détention provisoire pour tenir compte de conditions de détention particulièrement difficile, causées par exemple par le surpeuplement des établissements.

Il est arrivé que les tribunaux accordent moins que le double de la période de détention provisoire dans certaines conditions, par exemple lorsque le délinquant est peu susceptible d'être admissible à une libération conditionnelle anticipée à cause de son casier judiciaire ou parce que la détention provisoire était attribuable à une violation des conditions de mise en liberté sous caution.

Le projet de loi C-25 permettra d'aborder cette question d'une façon plus cohérente. Dans le pays, les procès sont plus complexes et sont donc souvent plus longs qu'ils ne l'étaient dans le passé. La détention préventive d'un accusé détenu avant procès sera plus longue si la date du procès est éloignée et si les procès durent plus longtemps. À l'heure actuelle, les délinquants restent généralement plus longtemps en détention préventive, c'est-à-dire en détention avant procès, qu'en détention après le prononcé de leur peine.

(1540)

Les données les plus récentes indiquent que sur une période de dix ans, soit de 1996-1997 à 2006-2007, la population des détenus en détention préventive a augmenté considérablement et a dépassé le nombre d'adultes qui purgent une peine dans un établissement provincial ou territorial. En 2006-2007, on a enregistré une augmentation de 3 p. 100 de la population carcérale adulte en détention préventive au Canada, par rapport à une baisse de 3 p. 100 des incarcérations dans un établissement provincial ou territorial suite à l'imposition d'une peine. Dans l'ensemble, la détention préventive représente environ 60 p. 100 des incarcérations dans des prisons provinciales ou territoriales.

Pour ce qui est de la longueur du séjour dans des centres de détention provisoire, les données indiquent qu'en 1994-1995, environ un tiers des délinquants en détention préventive étaient gardés pendant plus d'une semaine. Dix ans plus tard, soit en 2004- 2005, ces détenus représentaient 45 p. 100 des délinquants en détention préventive, soit presque la moitié de ceux-ci.

Un certain nombre de facteurs ont contribué à la croissance de la population en détention préventive, mais la pratique qui consiste à accorder un crédit pour le temps passé sous garde y est pour beaucoup. Les procureurs généraux des provinces et les ministres des Services correctionnels ont encouragé le ministre de la Justice à limiter le crédit alloué pour détention sous garde avant le prononcé de la peine, afin d'aider à diminuer la population en détention préventive.

Comme je l'ai souligné plus tôt, le fait d'accorder un crédit pour le temps passé sous garde suscite également une autre préoccupation à cause du manque de clarté concernant la peine imposée. Au moment de l'imposition de la peine, le juge explique habituellement la durée de la peine, mais, à l'heure actuelle, le juge n'est pas tenu de justifier sa décision concernant les crédits accordés pour la période passée sous garde. Par conséquent, la population n'a pas aisément accès à l'information sur la durée de la détention pré-sentencielle ou sur son incidence sur la peine imposée. Cette situation donne l'impression que les délinquants reçoivent des peines plus légères qu'ils ne le méritent parce qu'il est difficile de comprendre comment de telles peines cadrent avec l'objectif fondamental de la détermination de la peine, qui est de dénoncer les comportements illégaux, de dissuader la récidive et de protéger la société en mettant sous les verrous les délinquants. La pratique consistant à accorder deux jours de crédit pour chaque jour passé sous garde ou un crédit encore plus généreux mine la confiance du public dans l'intégrité du système de justice et elle porte également atteinte à l'engagement que le gouvernement a pris d'accroître la sécurité des Canadiens.

Honorables sénateurs, pour ces raisons, la pratique actuelle qui consiste à accorder deux jours de crédit pour chaque jour passé en détention doit être freinée. Avec le projet de loi C-25, le gouvernement atteint son objectif d'améliorer l'adéquation de la peine et du crime et respecte son engagement de faire en sorte que les délinquants reconnus coupables de crimes purgent une peine qui reflète la gravité de leurs crimes. Le projet de loi C-25 guidera les tribunaux dans la détermination de la peine en limitant à un ratio de un pour un le crédit accordé pour les jours passés en détention avant le procès dans la plupart des cas.

Par contre le projet de loi permet aux tribunaux d'aller jusqu'à un jour et demi de crédit pour chaque jour passé en détention préventive lorsque les circonstances le justifient. Les tribunaux devraient ensuite expliquer pourquoi ils accordent un crédit plus grand qu'un jour pour un jour. Les circonstances qui justifient cela ne sont pas précisées dans le projet de loi. Les tribunaux devront décider au cas par cas si le crédit accordé devrait être plus grand que un pour un. Par exemple, un tribunal pourrait accorder jusqu'à un jour et demi de crédit pour chaque jour passé en détention présentencielle lorsque les conditions de détention sont extrêmement mauvaises ou si le procès est retardé à cause de facteurs non attribuables à l'accusé.

Toutefois, les tribunaux ne pourraient pas accorder un jour et demi de crédit pour chaque jour de détention préventive dans les cas où l'accusé se trouve en détention présentencielle à cause de son casier criminel ou parce qu'il n'a pas respecté les conditions de sa libération sous caution. Dans ces cas, le crédit accordé sera limité à un jour pour un jour. Aucun crédit supplémentaire ne devrait être accordé sous aucun prétexte aux récidivistes qui sont placés en détention préventive parce qu'ils ont enfreint les conditions de leur remise en liberté sous caution. Les mauvais comportements ne devraient pas être récompensés par un crédit.

Cette approche est plus conforme aux pratiques des autres pays de common law, où le crédit accordé pour les jours passés en détention présentencielle est moins généreux qu'au Canada. Par exemple, presque tous les États des États-Unis limitent le crédit à un jour pour un jour. Même chose pour l'Angleterre et le pays de Galles, la Nouvelle-Zélande et la plupart des territoires australiens. Toutefois, bien des États tiennent compte du temps passé en détention présentencielle dans leurs mécanismes de réduction de la peine. En fin de compte, le crédit net est aux environs de 1,3 à 1,5 jour pour chaque jour passé en détention avant le prononcé de la peine.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y avait un vide juridique relativement à la façon dont le crédit de détention provisoire et, par conséquent, la peine imposée, était inscrit. Pour combler ce vide, en vertu du projet de loi C—25, les juges seraient tenus non seulement d'indiquer la période d'emprisonnement qui aurait été imposée avant de prendre en considération le crédit de détention provisoire, mais également le crédit accordé et la peine imposée.

Honorables sénateurs, ce projet de loi permet d'atteindre plusieurs objectifs importants. Il respecte l'engagement du gouvernement d'imposer des peines proportionnelles aux crimes, et ce, en donnant aux tribunaux des règles et des limites claires sur le crédit qu'ils peuvent accorder pour le temps passé en détention.

Je crois qu'exiger des tribunaux qu'ils expliquent clairement les crédits qu'ils accordent et les peines qu'ils imposent se traduira pas une plus grande certitude et une plus grande cohérence tout en accroissant la confiance du public dans l'administration de la justice. Les Canadiens ne se demanderont plus comment on en est arrivé à une peine particulière dans un cas donné. Par ailleurs, cette mesure contribuera à désengorger notre système judiciaire et à éviter les délais coûteux en incitant à ne pas retarder la tenue du procès.

Les questions touchant à la détermination de la peine sont complexes et revêtent une importance énorme pour le gouvernement. Le gouvernement a travaillé en étroite collaboration avec les provinces et les territoires pour régler les questions épineuses que pose la réforme de la détermination de la peine. Les provinces et les territoires, qui ont préconisé des modifications au régime de peine avec sursis, appuient le projet de loi.

Ce sont également des changements importants pour les Canadiens. Ils sont nombreux à penser que, trop souvent, les contrevenants passent entre les mailles du système juridique canadien sans avoir purgé leur peine. Les Canadiens réclament ce changement à cor et à cri. Un sondage réalisé récemment par la firme Harris-Decima montre que 58 p. 100 des répondants sont en faveur de l'élimination du crédit automatique du double au simple et 34 p. 100 sont contre. Les Canadiens croient que la peine devrait davantage correspondre au crime. Ils croient qu'il faut purger la peine à laquelle on est condamné, et je suis d'accord.

Honorables sénateurs, certains détracteurs craignent que le projet de loi C-25 soit injuste, parce qu'il ne reconnaît pas de manière adéquate que l'accusé est souvent détenu sous garde avant le prononcé de la peine dans des établissements bondés qui n'offrent pas de possibilités d'éducation et de traitement. Cependant, l'objectif du gouvernement n'est pas d'encourager les accusés à rester dans des centres de détention plus longtemps que nécessaire. Au contraire, son objectif est que les accusés subissent leur procès dans les plus brefs délais et, s'ils sont reconnus coupables et condamnés à la prison, qu'ils soient envoyés dans des établissements qui offrent davantage de possibilités d'éducation et de traitement.

Les détracteurs du projet de loi C-25 ont également noté que le temps passé en détention sous garde avant le prononcé de la peine ne compte pas pour calculer la date d'admissibilité à la libération conditionnelle totale et de libération d'office et que le crédit pour le temps purgé compense pour ce temps qui, sinon, ne compterait pas. La pratique qui consiste à accorder un crédit généreux pour la détention sous garde avant le prononcé de la peine ne peut reposer sur un régime de libération conditionnelle et de libération d'office qui fait lui même l'objet de critiques et qui pourrait être modifié à l'avenir.

L'approche adoptée dans le projet de loi C-25 devrait encourager la bonne conduite des accusés pendant qu'ils sont en liberté sous caution. Elle les encouragerait également à fixer leur procès à une date prochaine et, selon le cas, à déposer un plaidoyer de culpabilité dans les plus brefs délais. Elle permettrait surtout une plus grande certitude et uniformité d'un bout à l'autre du Canada en ce qui concerne le rapport entre la peine imposée à un contrevenant et le temps alloué pour la période passée sous garde.

(1550)

Les Canadiens ont dit et répété qu'ils voulaient absolument un système de justice pénale solide. Ils veulent que nous prenions des mesures rapides et décisives dans notre lutte contre les crimes violents. Le gouvernement est déterminé à protéger les citoyens canadiens en élaborant des lois qui aideront à garder nos rues et nos collectivités sûres. Plusieurs mesures législatives importantes ont été présentées pour atteindre cet objectif. Depuis deux ans, notre gouvernement a à son actif plusieurs réalisations en matière de lutte à la criminalité. Le projet de loi C-25 fait partie de ces réalisations.

Comme nous étudions plusieurs projets de loi sur la criminalité, les sénateurs savent que le gouvernement a proposé des réformes pour s'attaquer aux activités criminelles organisées contenues dans le projet de loi C-14, a présenté des mesures visant à fournir des peines obligatoires pour les infractions graves en matière de drogue prévues dans le projet de loi C-15 et a proposé d'abroger la clause de la dernière chance pour les futurs meurtriers dans le projet de loi C- 36. Le projet de loi S-4, récemment adopté par le Sénat, vise à protéger les Canadiens contre le vol d'identité, un crime de plus en plus répandu. Le projet de loi C-42 vise à restreindre davantage l'admissibilité à l'emprisonnement avec sursis pour les infractions passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans ou plus. Le projet de loi C-25, ainsi que les mesures auxquelles j'ai fait allusion, démontre clairement l'engagement du gouvernement à prendre des mesures concrètes pour lutter contre le crime.

Tel qu'il a été noté, le projet de loi C-25 a reçu l'appui des ministres des services correctionnels et des procureurs généraux des provinces et des territoires. Il a été appuyé par tous les partis à la Chambre des communes. Ces derniers se sont efforcés de nous renvoyer ce projet de loi le plus rapidement possible. Je demande respectueusement à tous les sénateurs d'approuver le projet de loi C- 25 sans tarder.

L'honorable Sharon Carstairs : Le sénateur accepterait-il de répondre à quelques questions?

Le sénateur Wallace : Oui.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, l'argument est clair. Les gens qui ont commis un crime devraient purger la peine qui leur a été infligée par les tribunaux. Cependant, nombre de délinquants passent du temps dans des établissements de détention provisoire, où les conditions de vie sont nettement inadéquates et où il n'y a pas de programme de réadaptation comme le veut le système de justice pénale du pays. Le sénateur peut-il me dire si le gouvernement prévoit des sommes additionnelles pour améliorer les établissements de détention provisoire au Canada pour qu'il y ait un juste équilibre entre réadaptation et châtiment?

Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, la responsabilité des établissements de détention provisoire incombe aux provinces, aux territoires et à l'État fédéral. Compte tenu des consultations faites en vue de l'élaboration de ce projet de loi et ayant servi à l'étayer, les situations décrites par madame le sénateur sont bien connues par les trois ordres de gouvernement. Il ne fait aucun doute aux yeux de tous qu'avec l'augmentation éventuelle du nombre de détenus, on doit améliorer la qualité des établissements. On doit aussi mettre l'accent sur les traitements. Il s'agit de réadapter les délinquants, et non simplement de les punir. La réadaptation est un élément très important du système de justice pénale canadien. Personne ne conteste ce principe, et tout cela est à l'étude.

Le sénateur Carstairs : Ma deuxième question porte sur la vitesse des procès. Si une personne doit demeurer en détention provisoire, c'est qu'elle n'a pas encore pu subir son procès. On me dit qu'il y a plusieurs raisons à cela, dont la moindre n'est pas le nombre insuffisant d'avocats pour s'occuper des inculpés admissibles à l'aide juridique. Il est généralement admis, dans ce pays, que la plupart des criminels ne figurent pas parmi les gens les plus intelligents. Par conséquent, ils disposent de peu de moyens financiers et ont besoin d'avocats acceptant les mandats d'aide juridique. Quel changement le gouvernement envisage-t-il pour s'assurer que les inculpés puissent obtenir les services d'un avocat grâce à l'aide juridique?

Le sénateur Wallace : La question des avocats acceptant les mandats d'aide juridique relève des provinces et elle est constamment à l'étude. C'est un problème dans ma province, le Nouveau-Brunswick. L'aide juridique fait évidemment partie des discussions qui portent sur une foule de sujets, entre le gouvernement fédéral et les provinces. Mais, ce sont les provinces qui ont la responsabilité de fournir les services d'aide juridique.

Une question importante qui continue de surgir est l'existence de crédits en double ou en triple pour la détention avant le procès. Retarder les procès fait maintenant partie des stratégies des avocats de la défense. Les délinquants se rendent compte que, lorsque tout a été dit et fait, ils peuvent bien changer leur plaidoyer en plaidoyer de culpabilité s'ils sont très susceptibles d'être reconnus coupables. Cependant, ils obtiennent deux ou trois jours de crédit pour chaque jour de détention avant la date de leur procès.

Vous pouvez imaginer la surpopulation que cela entraîne dans les centres de détention. Cela nous incite à étudier rapidement le projet de loi pour que ceux qui commettent un crime purgent leur sentence. Le projet de loi donne la liberté d'accorder plus de crédits pour la détention avant procès. Ces crédits peuvent aller jusqu'à une journée et demie par journée de détention. Cependant, cela sera contrôlé plus rigoureusement que ça l'est en ce moment. Je le répète, ces crédits sont utilisés comme tactique par beaucoup d'avocats de la défense. Il faut mettre fin à une telle pratique.

L'honorable Joan Fraser : J'ai une question à poser, si le sénateur Wallace me le permet.

Le sénateur Wallace : Allez-y.

Le sénateur Fraser : Le sénateur a déclaré que les doubles crédits étaient un des facteurs qui expliquent le grand nombre de personnes actuellement en détention provisoire. La question est extrêmement complexe et le sénateur semble avoir plus de certitudes que d'autres personnes que j'ai entendues. Sur quoi s'appuie sa déclaration? Est- ce que des données du Centre canadien de la statistique juridique expliquent le phénomène?

Le sénateur Wallace : Je suis sûr de ce que j'avance et je n'ai pas de statistiques sous la main. Je suis sûr de moi pour deux raisons. Premièrement, je connais bien les tactiques des avocats de la défense. Deuxièmement, je me fonde sur la logique. Si vous êtes défenseur et que vous vous rendez compte que vous plaiderez probablement coupable plutôt que de subir un procès, vous pouvez décider de retarder votre plaidoyer de culpabilité en sachant que chaque jour passé en détention comptera double si vous plaidez coupable. C'est logique. Nous savons tous que cela se produira.

Pour répondre à la question précise du sénateur, je dirai que je n'ai pas de statistiques. Cependant, j'affirme sans hésitation que les avocats de la défense connaissent bien cette stratégie.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : L'honorable sénateur faisait allusion à une certaine pénurie. On parle maintenant de création d'emplois.

Lorsqu'on prépare un projet de loi, il faut assurer sa mise en application. Or, la situation au Québec est telle qu'on manque de juges et de procureurs. Vos propos semblent indiquer que ce sont les avocats de la défense qui retardent les procédures. Soyons prudents avant d'en arriver à cette conclusion. Les professionnels de ce milieu indiquent que le problème est davantage attribuable à la pénurie des officiers de la justice et au fait que ceux-ci ne peuvent mettre en application les nombreux articles de lois et amendements au Code criminel déposés par les honorables sénateurs siégeant de l'autre côté de cette assemblée.

(1600)

Il faut d'abord s'assurer de savoir si on dispose des budgets, et si on peut faire appliquer la loi. Faire une loi est une chose, mais en assurer l'application est autre chose.

J'aimerais donc que l'honorable sénateur me dise si les études financières ont été faites pour embaucher du personnel — les juges comme les autres officiers de la justice —, afin de s'assurer que lorsque l'on modifie une loi, on peut, par la suite, en assurer l'application.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Je remercie madame le sénateur. Si elle fait cette interprétation, c'est que j'ai dû forcer la note. Je ne dirais pas que la seule raison de présenter le projet de loi est de lutter contre ce que je décris comme une stratégie de la défense qui consiste à retarder la présentation d'un plaidoyer et à obtenir ainsi du temps de détention qui compte double. Je dirais que c'est une conséquence de la situation actuelle et qu'il faut la prendre au sérieux. La question à laquelle je répondais portait sur le surpeuplement.

De toute évidence, il est toujours indispensable d'avoir les ressources voulues pour administrer la justice. Le sénateur a raison de dire que ces ressources comprennent également les juges, les avocats de la défense et les procureurs du ministère public. Le projet de loi vise surtout à faire ce qui est juste pour protéger la population et à établir une norme au Canada afin que ceux qui commettent des crimes et menacent la vie et la sécurité des Canadiens en paient le prix. Nous estimons que ce prix doit être étroitement lié à la peine qu'un juge établit après avoir entendu toute la cause.

Oui, les comportements inacceptables dans notre société doivent entraîner des conséquences. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le projet de loi sera bénéfique et améliorera la sécurité de tous les Canadiens. La sécurité est le principal objectif du projet de loi.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aurais une question complémentaire. Si on garantissait une sécurité accrue en empêchant les gens de recevoir une sentence réduite, il faudrait conclure que les juges ne tiennent pas compte de cette situation.

En ce qui concerne les honorables sénateurs de ce côté, l'appréciation de la sentence imposée par le juge devrait tenir compte de ce phénomène. Il me semble que notre système de justice est fondé sur l'appréciation de chaque cas, et que les juges ont une discrétion à ce niveau.

Lorsque le code prévoit une peine maximale, même si cette personne a été incarcérée avant le procès, on tient compte des délais. C'est la coutume au Québec. Je pense que le Code criminel est appliqué de la même façon au Québec qu'au Canada.

Je me demande si l'honorable sénateur croit que cette pratique signifie que, en parlant tout simplement de sécurité, on en revient à nos vieux mythes selon lesquels plus il y a de restrictions au Code criminel, plus la population est en sécurité, ce qui est une fausseté.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, la population est mieux protégée lorsque le risque est plus grand pour ceux qui voudraient commettre des crimes. Est-ce que l'effet dissuasif les touche tous? Probablement pas. En touche-t-il certains? Oui, j'en suis sûr. Pendant qu'ils sont en prison, les criminels condamnés ne sont pas dans les rues. Dans cette mesure, il est logique de dire que la population reçoit une plus grande protection.

Pour en revenir à ce que le sénateur disait de la latitude que possèdent les juges, le but du projet de loi n'est pas d'éliminer entièrement cette latitude laissée aux juges lorsqu'il s'agit de déterminer la peine et plus particulièrement de décider comment traiter la période passée sous garde avant le prononcé de la peine. Comme je l'ai dit, il est possible de passer d'une journée pour une à une journée et demie pour une. Le juge peut prendre en considération les conditions de détention. Par exemple, s'il n'y a pas de programmes de réadaptation, il peut en tenir compte pour accorder une journée et demie au lieu d'une pour chaque jour de détention. Le juge pourrait faire la même chose s'il estime que l'accusé n'a pas tenté délibérément de retarder le procès et de subvertir le processus.

À partir de ces facteurs, le juge peut accorder plus d'une journée pour une. L'objectif n'est pas d'avoir un système sans nuances. Les juges doivent pouvoir s'appuyer sur quelque chose de logique et de raisonnable. Je dirai à madame le sénateur que c'est ce que leur donne le projet de loi C-25.

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, on m'a demandé de dire quelques mots sur le projet de loi, après quoi il sera renvoyé à un comité pour étude approfondie, afin que les juges connaissent le sens du projet de loi et l'intention qu'il traduit.

Honorables sénateurs, de temps à autre, je vérifie quelle institution du Parlement les juges citent par les temps qui courent. Il est facile de vérifier par des moyens électroniques comme QuickLaw et WestlaweCarswell. Dans les comités, on scrute de près les intentions que traduisent les mots du projet de loi. On serait porté à penser que, si un juge s'interroge sur le sens d'un mot ou d'un article ou encore sur l'intention du gouvernement, il consulterait les délibérations des comités des Communes plutôt que celles des comités du Sénat.

J'ai vérifié il y a environ quatre heures combien de fois un juge avait consulté les débats des comités des Communes par opposition à ceux des comités du Sénat. Bien des gens disent que le Sénat fait un travail extraordinaire dans ses comités.

Voici le compte. Au cours des 15 derniers jours, les juges des cours provinciales, des cours suprêmes des provinces, de la Cour d'appel, de la Cour fédérale, de la Cour d'appel fédérale et des organismes quasi judiciaires ont consulté 631 fois les débats des Communes et de leurs comités pour se renseigner sur les mesures législatives. Ils ont consulté les délibérations du Sénat et de ses comités 769 fois pour obtenir la même information.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Baker : Les juges ont consulté le Sénat et ses comités 138 fois de plus que l'autre endroit et ses comités. Si on cherchait une raison de maintenir notre institution, elle se trouve dans ces chiffres.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Baker : Peut-être un certain sénateur devrait-il chercher, dans ses motions au Sénat, à éradiquer l'autre endroit.

(1610)

C'est très intéressant. Et je ne parle pas du nombre de fois où un sénateur ou un député fédéral a été cité devant nos tribunaux. C'est vraiment surprenant.

L'autre jour, j'ai remarqué qu'un sénateur qui est actuellement parmi nous a été appelé comme témoin devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Le 2 février 2009, le jugement était rendu dans l'affaire R. v. Beren and Swallow, 2009, BCSC 429.

Ce sénateur n'était pas accusé de quoi que ce soit. Il était appelé en raison de l'expertise dont il avait fait preuve à titre de membre d'un comité du sénat. Au cas où il deviendrait nerveux, je ferais mieux de préciser que je parle du sénateur Nolin.

Le sénateur a témoigné. À la suite de son témoignage, les paragraphes du règlement ont été abolis. Ce règlement d'application avait été adopté — c'était sous un gouvernement libéral — en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Le juge conclut, au paragraphe 128 :

Je considère que ces deux paragraphes sont invalides en vertu de la Constitution.

C'est ce que la Cour suprême de la Colombie-Britannique a conclu après avoir entendu le sénateur Nolin.

Le sénateur qu'on a cité le plus souvent, le parlementaire qu'on a cité le plus souvent sur les questions de législation au cours des 15 dernières années, en raison du travail qu'il a accompli au comité, c'est le sénateur Nolin.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Baker : On l'a cité également au cours de la dernière année dans l'affaire Canadian National Railway v. USWA local 204 et dans l'affaire Alberta Queen's Bench (Human Rights and Citizenship Commission) v. Kellogg Brown & Root (Canada) Company. Le conseil d'arbitrage de l'Ontario l'a cité dans sa décision concernant l'association pour l'intégration communautaire de Kenora. Je pourrais mentionner plusieurs autres cas.

Honorables sénateurs, la raison des renvois aux comités du Sénat, c'est que, comme le sait le sénateur Nolin et plusieurs autres sénateurs qui sont avocats, ainsi que le président, il y a des années, quand les juges voulaient connaître l'intention d'une mesure législative, ils se reportaient à la Loi d'interprétation pour vérifier le sens des mots. Ensuite sont venues les publications savantes sur l'interprétation des lois. Puis récemment, concernant l'intention de la législation, le professeur Ruth Sullivan, qui occupe maintenant un poste important au sein du gouvernement, a écrit dans son ouvrage qui est très souvent cité en référence : « Lorsque l'objet d'une disposition est expliqué, ou que son sens fait l'objet d'une discussion au cours du processus de promulgation, et que la mesure législative est ensuite adoptée en fonction de ces précisions, l'explication ou la discussion fournit une preuve directe, sinon concluante, de l'intention de l'assemblée législative. »

Autrement dit, vous retournez à l'auteur de la motion et vous regardez cela afin de connaître l'intention qui sous-tend la mesure législative. C'est pour cette raison que nous devons continuer à faire preuve de diligence raisonnable au sein de nos comités sénatoriaux, et à maintenir cette qualité, qui dépasse largement celle de la Chambre basse, c'est-à-dire la Chambre des communes.

Je suis censé dire quelques mots sur la mesure législative. Permettez-moi de le faire de la façon suivante.

Honorables sénateurs, à l'heure actuelle, une disposition du Code criminel dit qu'un juge peut tenir compte du temps passé en détention, et c'est tout. En d'autres mots, le juge va compter une journée pour chaque jour de détention, si vous êtes détenu en attendant votre procès.

Comme le sénateur Wallace l'a mentionné, 60 p. 100 des gens qui sont en prison au Canada à l'heure actuelle n'ont pas été déclarés coupables de quoi que ce soit. Il y a 15 ans, c'était 35 p. 100.

Comment en sommes-nous arrivés à 60 p. 100? Nous sommes presque pleinement responsables, parce que nous avons adopté des articles du Code criminel qui prévoient l'inversion du fardeau de la preuve dans le cas de certaines infractions. Autrement dit, dans le cas du trafic de substances inscrites à l'annexe I, vous devez fournir des raisons au juge et lui prouver pourquoi vous devriez être relâché. Le projet de loi renferme divers articles, y compris de nouvelles dispositions. Lorsque le fardeau de la preuve est inversé, il est très difficile de convaincre un juge que vous devriez être libéré sous caution.

Pour ce qui est de l'allusion du sénateur Wallace à un avocat qui dit à son client de rester en prison parce que le temps compte double, je pense que la majorité de ces avocats n'ont pu obtenir la libération sous caution de leur client et qu'ils se servaient probablement de cet argument comme d'une excuse plus qu'autre chose.

Permettez-moi d'aller à l'essentiel en ce qui a trait au projet de loi. Je vais donner un exemple aux honorables sénateurs. Dans l'arrêt R. c. Levesque, le juge Power de la Cour supérieure de justice de l'Ontario devait, comme c'est le cas quotidiennement pour les juges, entendre la cause d'un détenu déclaré coupable d'un crime, en l'occurrence une agression, la possession d'une arme à feu et la violation d'une condition de mise en liberté.

Cet individu était en détention dans un établissement régional, où trois détenus étaient gardés dans une cellule de huit pieds sur huit pieds et où il n'y avait que deux lits. Cette personne a été détenue à cet endroit durant quelques années. Le pauvre type a témoigné qu'il était toujours dans une cellule avec des prisonniers beaucoup plus gros que lui. Je vous laisse deviner quels sont ceux qui ont dormi dans les lits. Cet individu devait dormir sur le plancher. Telle était la situation présentée au juge.

De même, il est normal que ceux qui se trouvent en détention préventive ne bénéficient pas des mêmes privilèges qu'un prisonnier. En d'autres termes, on ne leur offre pas les services des Alcooliques Anonymes. On leur offre pas des programmes normaux. C'est pourquoi nous sommes tranquillement passés de deux crédits pour un jour passé en détention provisoire; il n'y avait pas de programmes.

Néanmoins, en plus de cela, il y a la surpopulation. Le terme utilisé en anglais est le « triple bunking », c'est-à-dire qu'il y a trois détenus par cellule. C'est l'expression qui est utilisée ici à Ottawa, à Toronto et en Alberta. On trouve cette expression partout dans la jurisprudence. En d'autres termes, il y a trois détenus dans une cellule et une seule couchette. Ce sont les conditions du centre de détention qui abrite ces individus.

Ensuite, on les emmène au tribunal pour l'enquête sur le cautionnement. Où les emmène-t-on? Dans le cas particulier dont je parlais, les détenus sont amenés à ce qu'on appelle la cellule de nuit, au violon. Qu'est-ce que le violon? Le violon a des barreaux. Les détenus sont placés là avec les ivrognes et ceux qui restent là pendant la nuit en attendant de comparaître devant un juge. C'est dans la loi.

Personne ne frappe à la porte pour demander : « Mademoiselle, je peux utiliser les toilettes? » Les toilettes sont dans la cellule. Les lumières restent allumées 24 heures sur 24 et les détenus attendent là l'enquête sur le cautionnement, et ce, pendant trois à quatre jours.

Les juges ont examiné toutes les preuves et ont dit : » Ce n'est plus seulement deux jours de crédit par jour passé en détention provisoire. Maintenant, c'est trois jours de crédit par jour de détention provisoire parce que les conditions dans lesquelles vous vous trouviez ces deux ou trois dernières années étaient extraordinaires. »

(1620)

Le problème échoit donc au juge. Que fait le juge? Comme tous les juges, il se tourne d'abord vers sa Cour d'appel. Comme le sénateur Wallace l'a dit, la Cour d'appel de l'Ontario a rendu, il y a seulement quelques années, un jugement devenu célèbre dans lequel elle a dit ceci :

Il me semble que, dernièrement, la question du crédit accordé en contrepartie de la détention préventive est devenue incontrôlable. Non encadré, ce crédit peut faire dévier ou même engloutir tout le processus de détermination de la peine. En bref, il serait peut-être temps de revoir la manière dont ce crédit est évalué.

C'est ce qu'a dit la Cour d'appel de l'Ontario, appuyée, comme le sénateur Wallace l'a dit, par tous les ministres de la Justice du Canada, qui se sont rencontrés et ont dit : « Il faut que ce soit une fois et demie. Nous devons nous défaire de ce système. »

Toutefois, le juge Power continue. C'est sa cour d'appel. Il est censé lui obéir. Il ne peut pas s'y opposer. Que fait-il? Il entame l'examen des Règles minima des Nations Unies pour le traitement des prisonniers. Il s'en réfère ensuite à un autre juge de la Cour supérieure de l'Ontario qui a utilisé la même norme et l'a citée en détail.

Lorsque vous lisez l'arrêt de la Cour de justice de l'Ontario dans l'affaire R. v. Kravchov, vous y trouvez un examen approfondi de la Charte des Nations Unies. On y dit que, en 1975, la délégation officielle du Canada a endossé officiellement les règles. Cela s'est passé au Congrès des Nations Unies pour la prévention du crime et la justice pénale. Cela constituait un accord en vue de mettre les règles en application dans les cadres législatifs fédéral et provinciaux. Nous ne l'avons pas fait.

Puis, le juge a dit : « [...] Voir `50 ans de progrès des droits de la personne» publié par Service correctionnel du Canada en août 1998'. »

Le juge a regardé les normes onusiennes et a dit que nous ne respections pas ces normes, puis il a conclu, comme le fait chaque juge en regardant une convention internationale, et il a dit, au paragraphe 46 que les règles minimales standard n'imposent pas d'obligations légales à son tribunal.

C'est vrai. Nous avons ratifié un accord international qui n'est pas juridiquement contraignant pour le Canada. Nous l'avons signé et ratifié, mais il n'a pas force de loi au Canada tant qu'on ne l'intègre pas à la législation nationale. Il ajoute : Ces normes donnent aux juges un autre point de référence, reconnu tant par la communauté internationale que par les représentants de ce pays, leur permettant de mesurer l'affirmation de la Couronne selon laquelle la surpopulation et l'occupation triple de cellules sont devenues des situations tellement courantes qu'elles n'ont plus rien d'exceptionnel et ne méritent pas de crédits de sentence accrus.

Il conclut en disant qu'en Ontario le système viole ces normes. Voici ce qu'il dit : « Enfin, selon moi, la surpopulation dans les établissements de détention régionaux [en Ontario] jette le discrédit sur l'administration de la justice. » Bien des juges l'ont répété.

Il y a donc un problème, parce que tous les ministres de la Justice au Canada réclament un crédit d'un jour et demi pour un. La Cour d'appel de l'Ontario dit qu'il y a lieu de revoir le crédit. Nos juges, qui sont confrontés quotidiennement aux difficultés dans les tribunaux, renvoient à la convention des Nations Unies et recommandent un crédit de trois pour un plutôt que de deux pour un.

Nous devrions nous en remettre au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qu'on cite souvent. Pratiquement tous les comités sénatoriaux ont été cités dans la jurisprudence au cours des 15 dernières années. Le Comité des affaires juridiques est probablement celui qu'on cite le plus souvent. Nous ferons un bon examen du projet de loi lorsque le comité en sera saisi.

L'honorable Larry W. Campbell : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Baker : Oui.

Le sénateur Campbell : Je constate qu'il se fait tard. Toutefois, je tiens à dire que j'ai travaillé longtemps en tant qu'agent de la GRC et longtemps en tant que coroner. Ma question est simple. Comment se fait-il que le sénateur en sache autant au sujet des cellules de prison?

Le sénateur Baker : J'ai beaucoup lu, c'est tout. Je ne suis jamais entré dans une cellule.

Le sénateur Wallace : J'ai écouté la question. Je me demande ceci : un oui ou un non suffirait-il?

Son Honneur le Président : Soyons clairs. Nous tenons un débat et nous empiétons sur le temps alloué au sénateur Baker, soit 45 minutes. A-t-on des questions ou des observations à adresser au sénateur Baker?

Le sénateur Wallace : Je n'ai rien à ajouter.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Le sénateur Wallace, avec l'appui du sénateur Keon, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Wallace, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Les travaux du Sénat

Autorisation aux comités de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, avec votre permission, pourrions-nous revenir aux motions?

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Angus : Honorables sénateurs, ce soir, le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles doit assister à une séance d'information spéciale sur les questions environnementales en Australie offerte par le haut-commissaire de l'Australie et d'autres hauts fonctionnaires de ce grand pays.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Puis-je suggérer, avec la permission du Sénat, que les comités qui devaient siéger cet après-midi et ce soir soient autorisés à le faire aux heures prévues, et ce, même si le Sénat siège à ce moment-là?

Son Honneur le Président : Y a-t-il entente pour que tous les comités soient autorisés à siéger cet après-midi et ce soir, même si le Sénat siège à ce moment-là?

L'honorable Marcel Prud'homme : Je l'ai dit souvent et je vais le répéter. Je suis toujours réticent à dire non à un sénateur. Je vais donc dire oui, mais je n'aime pas qu'on établisse des précédents. Un de ces jours, il y aura tellement de comités qu'il n'y aura plus personne au Sénat pour participer aux débats.

Cela dit, bien sûr que je dirai oui.

Son Honneur le Président : Il en est ainsi ordonné.

Le Budget des dépenses de 2009-2010

Le Budget supplémentaire des dépenses (A)—Présentation du neuvième rapport du Comité des finances nationales

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux :

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le mardi 16 juin 2009

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité auquel a été renvoyé le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2009-2010, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 mai 2009, examiné ledit Budget des dépenses et présente ici son rapport à ce sujet.

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

(Le texte du rapport figure à l'annexe des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 1090.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1630)

Projet de loi de mise en œuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Pérou

Présentation du dixième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux :

L'honorable Consiglio Di Nino, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, présente le rapport suivant :

Le mardi 16 juin 2009

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-24, Loi portant mise en œuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Pérou, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République du Pérou et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Pérou, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 9 juin 2009, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
CONSIGLIO DI NINO

Observations concernant le 10e rapport du Comité sénatorial
permanent des affaires étrangères et du commerce international
(projet de loi C-24)

Après analyse, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international craint que le projet de loi C-24, ainsi que l'accord qu'il contient ne désavantagent les Canadiens dans un certain nombre de secteurs sur le plan de la concurrence avec d'autres pays, surtout les États-Unis d'Amérique.

Le Comité recommande que le ministre du Commerce international entreprenne un examen de l'Accord de libre- échange Canada-Pérou, de l'Accord sur l'environnement et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail cinq ans après leur mise en œuvre, afin d'en évaluer les répercussions commerciales pour les exportateurs canadiens et, si nécessaire, propose un plan visant à entamer de nouvelles négociations bilatérales avec le Pérou dans le but d'améliorer l'accord.

Dans tous les accords de libre-échange qu'il conclura à l'avenir, il faudrait, à tout le moins, que le Canada cherche à inclure la clause qui se trouve à l'annexe 1, alinéa 2d)ii) du barème de tarifs du United States-Peru Trade Promotion Agreement, aux termes de laquelle les États-Unis bénéficient automatiquement de toute disposition relative à l'agriculture négociée ultérieurement par le Pérou et d'autres pays. L'accord entre le Canada et le Pérou ne comportant pas d'article de cette nature, le Canada ne bénéficiera pas des mesures commerciales futures adoptées par le Pérou qui seraient à l'avantage d'autres pays.

Compte tenu de l'importance du commerce pour la prospérité des Canadiens, le Comité recommande aussi que le gouvernement du Canada veille à ce que nos meilleurs négociateurs, qu'ils travaillent au gouvernement fédéral ou ailleurs, représentent le Canada lors des délibérations commerciales afin de pouvoir conclure des accords commerciaux plus rigoureux et plus avantageux.

Le Comité est d'avis que les priorités commerciales devraient être exclues des décisions que prend le Canada en matière d'aide étrangère.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (vol d'automobile et trafic de biens criminellement obtenus), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

La Loi réglementant certaines drogues et autres substances

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable John D. Wallace propose que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes avec quelques amendements. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne l'a étudié et a entendu le témoignage du ministre de la Justice, de fonctionnaires du ministère de la Justice de même que de divers intervenants, notamment des représentants d'organismes d'application de la loi.

L'étude de ce projet de loi devrait s'inscrire dans le cadre de la Stratégie nationale antidrogue, que le premier ministre a annoncée en octobre 2007. En outre, ce projet de loi donne suite à l'une des grandes priorités du gouvernement, à savoir, la lutte contre la criminalité, surtout le crime organisé.

Comme les sénateurs le savent, la Stratégie nationale antidrogue comprend trois plans d'action, notamment un plan pour combattre la production et la distribution de drogues illicites. On y trouve un certain nombre d'éléments, y compris le fait de veiller à infliger des peines sévères et suffisantes pour les infractions graves liées aux drogues.

Le projet de loi s'inscrit dans le cadre de ce plan d'action. Le projet de loi C-15 propose un certain nombre de peines d'emprisonnement minimales obligatoires, de sorte que des peines suffisamment lourdes soient infligées à ceux qui commettent des infractions graves liées aux drogues.

Honorables sénateurs, je veux être clair. Ce projet de loi ne prévoit pas des peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour toutes les infractions liées aux drogues, mais seulement pour les infractions graves liées aux drogues, et cela pour que ceux qui commettent de telles infractions soient punis. Ce projet de loi propose d'envoyer un message clair selon lequel les Canadiens n'acceptent pas la perpétration d'infractions graves liées aux drogues.

Selon l'Appréciation nationale des renseignements criminels de 2008 du Service canadien de renseignements criminels, plus de 900 groupes du crime organisé exercent des activités dans l'ensemble du pays. Un grand nombre d'entre eux commettent des infractions graves liées aux drogues, en se livrant à l'importation, au trafic ou à la production de drogues.

Honorables sénateurs, le projet de loi s'attaque au problème des infractions liées aux drogues, particulièrement le trafic et la production de drogues, deux activités qui ont cours dans toutes les régions du Canada. Au cours de la dernière décennie, la production et la distribution de marijuana et de drogues synthétiques ont augmenté de façon spectaculaire, ce qui a créé un grave problème dans certaines régions du Canada, avec le résultat que les organismes d'application de la loi étaient souvent débordés. Ces activités illégales posent de graves dangers à la santé et à la sécurité des personnes proches. Ces activités créent des dangers pour l'environnement, entraînent des problèmes de nettoyage et mettent en danger la vie et la santé des collectivités. Ce sont des activités lucratives qui attirent divers groupes du crime organisé. Des profits considérables peuvent être réalisés et les risques sont peu élevés pour les exploitants et les trafiquants. En fait, les profits générés sont utilisés pour financer d'autres activités criminelles. Par conséquent, le projet de loi vise aussi à lutter contre le crime organisé et son implication dans le secteur des drogues.

Les Canadiens veulent que le gouvernement prenne des mesures face aux crimes graves liés aux drogues. Notre gouvernement est d'avis que le moment est venu de s'occuper sérieusement de ceux qui commettent des infractions graves liées aux drogues, et d'imposer des peines appropriées à ces contrevenants. À cette fin, le projet de loi C-15 propose un certain nombre de changements à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

Les infractions visées sont le trafic de drogues, la possession dans le but du trafic, la production, l'importation, l'exportation et la possession dans le but de l'exportation. Les drogues visées sont celles de l'annexe I, telles que la cocaïne, l'héroïne et la méthamphétamine, et celles de l'annexe II, comme la marijuana. La mesure législative ne s'applique pas aux infractions liées à la possession, ou aux infractions liées à des drogues moins importantes comme le diazépam, qui est en fait du valium.

Dans l'ensemble, les propositions constituent une approche sur mesure pour l'imposition de peines minimales obligatoires pour les infractions graves liées aux drogues, et elles s'appliqueraient de la façon qui suit. Dans le cas des substances inscrites à l'annexe I, c'est- à-dire les drogues telles que l'héroïne, la cocaïne ou la méthamphétamine, le projet de loi prévoit une peine minimale d'un an d'emprisonnement pour le trafic ou pour la possession dans le but du trafic, quand il y a certaines circonstances aggravantes. Ces circonstances aggravantes sont les suivantes : la personne a commis l'infraction au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle; la personne a eu recours ou a menacé de recourir à la violence, ou a utilisé ou menacé d'utiliser une arme; la personne a déjà été reconnue coupable d'une infraction désignée au cours des dix dernières années. De plus, si l'infraction est commise en présence de personnes mineures ou dans une prison, la peine minimale passe à deux ans d'emprisonnement.

Dans les cas d'importation, d'exportation et de possession dans le but de l'exportation, la peine minimale est d'un an si ces infractions sont commises à des fins de trafic. Une peine minimale d'un an d'emprisonnement est aussi imposée si le contrevenant a commis un abus de confiance ou un abus d'autorité, ou s'il avait accès à une zone réservée aux personnes autorisées et qu'il a utilisé cet accès pour perpétrer l'infraction.

La peine minimale passe à deux ans si l'infraction concerne plus d'un kilogramme d'une substance inscrite à l'annexe I. La durée de la peine minimale applicable à une infraction liée à la production d'une substance inscrite à l'annexe I est de deux ans. Elle passe à trois ans en présence de circonstances aggravantes liées à la santé et à la sécurité. Ces circonstances sont les suivantes : l'accusé s'est servi d'un immeuble appartenant à un tiers pour commettre l'infraction, la production constitue un danger potentiel pour la sécurité ou la santé d'enfants se trouvant à l'endroit ou dans les environs de l'endroit où l'infraction a été commise, la production constitue un danger potentiel pour la sécurité du public dans un secteur résidentiel ou l'accusé a tendu un piège.

(1640)

Dans le cas des drogues inscrites à l'annexe II, c'est-à-dire la marihuana, le cannabis, la résine de cannabis, et cetera, la peine minimale obligatoire proposée pour le trafic et la possession en vue du trafic est d'un an en présence de circonstances aggravantes telles que la violence, la récidive ou le crime organisé. En présence de facteurs tels que la vente à des jeunes, le minimum passe à deux ans. Pour l'importation ou l'exportation et la possession de marihuana en vue d'exporter, la peine minimale est d'un an si l'infraction est commise en vue d'un trafic.

Une peine minimale d'un an sera également imposée si un délinquant profite de son autorité ou de sa position ou encore si, ayant accès à une zone réservée, il utilise cet accès pour commettre une infraction.

En cas de production de marihuana, le projet de loi propose des peines obligatoires fondées sur le nombre de plantes en cause. En cas de production de cinq à 200 plantes à des fins de trafic, la peine minimale est de six mois.

Le nombre minimal de plantes a été porté de un à cinq à cause d'un amendement proposé par le comité de la justice de l'autre endroit. Pour la production de 201 à 500 plantes, c'est un an. Pour la production de plus de 500 plantes, la peine minimale est de deux ans. En cas de production de résine de cannabis à des fins de trafic, c'est un an. Les peines minimales prévues pour la production de drogues inscrites à l'annexe II sont augmentées de 50 p. 100 en présence de n'importe laquelle des circonstances aggravantes liées à la santé et à la sécurité que je viens de décrire.

La peine maximale pour la production de marihuana passerait de sept à 14 ans de prison. Les méthamphétamines, ainsi que les drogues de viol GHB et Rohypnol, seraient transférées de l'annexe III à l'annexe I, ce qui permettra aux tribunaux d'imposer des peines maximales plus sévères en cas d'infractions mettant en cause ces substances.

Honorables sénateurs, le projet de loi donne également aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine autre que le minimum obligatoire à une personne condamnée pour une infraction liée aux drogues qui a participé avec succès à un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie.

Enfin, honorables sénateurs, je dois signaler que le projet de loi a été modifié par ajout d'un nouvel article 8.1 exigeant qu'un comité parlementaire entreprenne un examen complet de la loi et des conséquences de son application dans les deux ans suivant son entrée en vigueur.

Le gouvernement a fait de la sécurité des Canadiens l'une de ses priorités. Je suis persuadé que le projet de loi C-15 constitue une réaction ferme et mesurée à la menace que constituent pour les Canadiens les crimes graves liés aux drogues. J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer l'adoption du projet de loi le plus tôt possible. Les Canadiens n'attendent rien de moins de notre part.

L'honorable Lorna Milne : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Wallace : Oui.

Le sénateur Milne : Le sénateur Wallace peut-il nous expliquer de quelle façon le fait de jeter une personne en prison pendant une période minimale obligatoire de six mois pour la possession de cinq plants de marihuana rendra nos rues plus sûres?

Le sénateur Wallace : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je crois que nous sommes tous très conscients du fléau que représentent les drogues et des effets qu'elles ont non seulement sur la société canadienne, mais partout dans le monde. Je sais que tous les parents s'inquiètent pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Lorsqu'on nous raconte comment des drogues sont vendues dans les écoles mêmes et aux alentours, nous avons les cheveux qui se dressent sur la tête. On se demande comment combattre ce fléau. Il faut mettre un terme à cette situation. Nous devons faire quelque chose pour y remédier.

Nous pouvons le faire d'un certain nombre de façons, mais je crois que le gouvernement et les parlementaires ont le devoir d'adresser un message clair aux producteurs et aux trafiquants de drogue. Je suppose que nous pourrions discuter du seuil à partir duquel il convient de le faire, mais il n'en reste pas moins que si des gens décident de se lancer dans la production et le trafic de drogues, mettant ainsi en danger la vie de nos enfants et de nos petits-enfants, il faut qu'ils sachent que cela leur coûtera très cher.

J'espère que le message sera bien compris par ceux qui envisagent de se lancer dans ce genre d'activité. S'il y en a qui veulent faire abstraction de la loi, nous les empêcherons au moins de circuler dans les rues pour vendre ces drogues à nos citoyens. Nous assurerons ainsi aux citoyens une meilleure protection qu'ils n'en ont aujourd'hui.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je n'ai pas l'impression que la meilleure solution du problème consiste à enlever aux juges le pouvoir discrétionnaire d'entendre les témoignages et d'user de leur jugement pour déterminer la meilleure peine à imposer. Malheureusement, le fait de jeter plus de gens en prison, ne serait- ce que pour six mois, revient à les envoyer à l'université du crime. Le sénateur découvrira, lorsque nous en recevrons les preuves au comité, que ces gens sortiront de prison beaucoup plus renseignés sur ce qu'ils faisaient qu'ils ne l'étaient avant leur incarcération.

Le sénateur Wallace : Dois-je conclure par votre déclaration qu'il ne faudrait emprisonner aucun criminel, car ils pourraient sortir de prison mieux équipés pour le crime que lorsqu'ils y sont entrés? Cela irait contre les valeurs de notre civilisation. Nous respectons nos règles. Si on décide de faire fi de ces règles et de mettre en danger la santé et la vie des citoyens, il y aura un prix à payer. Comme dans la vie, il n'y a aucune réponse parfaite.

Il ne fait aucun doute que c'est notre responsabilité d'aider ceux qui se trouvent sous garde ou en prison à se réadapter. On ne peut passer à côté. Je suis d'accord avec le sénateur pour dire qu'emprisonner les criminels est inutile s'ils ressortent de prison en pire état et plus enclins à commettre des crimes que lorsqu'ils y sont entrés. La réadaptation fait partie du processus. Toutefois, je crois qu'il faut envoyer un message clair : si vous commettez un crime, si vous mettez la vie des citoyens en danger ou si vous vendez de la drogue aux enfants, vous devrez en payer le prix.

Madame le sénateur exagère lorsqu'elle dit que nous retirons toute discrétion aux juges en matière de détermination de la peine. Je sais que certains s'opposent à toute forme de peine minimale, peu importe le crime. Je n'approuve certainement pas cet argument. Je crois que les peines minimales servent à quelque chose. C'est donc une question de priorités. De ce côté-ci de cette enceinte, notre priorité est de protéger les citoyens, et les peines minimales contribuent à cela.

Le sénateur Milne : Il est évident que les préoccupations de ce côté-ci, du moins en ce qui me concerne, diffèrent de celles qui ont cours dans vos rangs. Je m'inquiète beaucoup au sujet de cet adolescent de 16 ans ou un peu plus qui se voit infliger une peine d'emprisonnement minimale obligatoire de six mois parce qu'il faisait pousser une demi-douzaine de plants de marijuana dans le garage de ses parents. Les sénateurs savent qu'il ne bénéficiera d'aucune sorte de formation ou de réhabilitation pendant ce court séjour. Ce n'est jamais le cas. Il sortira de prison en colère contre la société, en colère contre tout le monde et son voisin pour n'importe quel motif, ce qui ne fera rien pour rendre nos rues plus sûres. Je conviens avec le sénateur Wallace que nous devons effectivement poser des gestes qui rendent nos rues plus sûres, mais je suis certaine qu'il est disposé à entendre raison à ce sujet.

Le sénateur Wallace : Je crois que nous le sommes tous. Afin d'être bien clair au sujet de ce que le sénateur Milne vient de dire, il n'est pas question ici de possession de marijuana, mais de production de marijuana dans le but d'en faire le trafic. Il s'agit ici d'individus qui cultivent des plants de marijuana dans le but d'en faire le trafic et qui en vendent à d'autres. Il y a un prix à payer pour cela.

(1650)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je n'ai pas le texte du projet de loi devant moi, mais j'ai écouté ce qu'a dit le sénateur Wallace et je crois qu'il a également lié d'une certaine façon les infractions au crime organisé, et je parle en particulier, ici, du niveau des cinq plantes.

Je demanderais au sénateur Wallace de nous rafraîchir la mémoire quant à la définition du terme « crime organisé ». J'en cherchais une définition plus tôt aujourd'hui dans un autre contexte, mais je n'ai pas le document avec moi et j'ai une très mauvaise mémoire. Je crois me souvenir qu'on disait pouvoir parler de « crime organisé » avec aussi peu que cinq personnes en cause. En écoutant le sénateur Wallace, je me suis posé des questions sur la possibilité que cinq personnes décident de former une petite coopérative dans le but de faire pousser leurs propres plantes plutôt que de se les procurer auprès de leur gentille section du système de distribution colombien.

Je ne suis pas certaine que ces dispositions aillent toutes bien ensemble. Je suis persuadée que le sénateur voit où je veux en venir. Le sénateur Wallace pourrait-il nous donner plus d'explications?

Le sénateur Wallace : Ce projet de loi porte en partie sur les activités criminelles organisées. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, il ne s'y limite pas. Si cela constitue l'un des facteurs aggravants dont j'ai parlé dans ma présentation, c'est-à-dire si le crime organisé a participé à l'infraction, la peine peut alors être plus importante qu'elle l'aurait été autrement.

Je pensais que le sénateur Fraser disait que j'avais laissé entendre que toute personne qui fait pousser cinq plantes aux fins de trafic serait automatiquement considérée comme faisant partie du crime organisé. Il y a effectivement des dispositions dans ce projet de loi qui portent sur le crime organisé. Les peines sont plus sévères si le crime organisé est impliqué dans la production aux fins de trafic, mais il y a également d'autres personnes qui pourraient être impliquées dans de telles activités sans pour autant répondre aux critères de la définition du terme « crime organisé ».

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, la dernière fois où nous avons eu de graves problèmes avec le crime organisé, c'était surtout au sujet de l'alcool. C'était durant la prohibition. Nous avons alors levé l'interdiction et le crime a disparu de lui- même. Il n'y avait aucun profit à faire en vendant de l'alcool alors que les gens pouvaient très bien se rendre à la société des alcools pour y acheter ce qu'ils voulaient, et les criminels ont donc abandonné ce « crime » qui avait perdu sa raison d'être.

C'est la lecture du New York Times du week-end qui me l'a rappelé. Il y avait là un éditorial convaincant sur la nécessité de légaliser les drogues pour mettre fin, une fois pour toutes, aux cartels des drogues et à leur pouvoir. Nous avons eu au Sénat un rapport qui a formulé une recommandation ferme de même nature. C'est également ce que préconisaient des gens comme feu Bill Buckley.

Le sénateur Wallace pourrait-il dire au Sénat pourquoi le gouvernement a choisi cette voie au lieu de celle de la légalisation pour régler le problème des trafiquants de drogue?

Le sénateur Wallace : Si les sénateurs d'en face sont vraiment convaincus que la possession, le trafic et la production de drogues illégales ne doivent pas être des infractions au Canada, alors je suis d'accord avec le sénateur pour dire qu'ils ne souscriront jamais à ce projet de loi. Cela saute aux yeux.

Tout ce que je peux dire aux sénateurs, c'est que les sénateurs de ce côté-ci ne sont pas de cet avis. Nous ne préconisons pas la légalisation de la possession, de la production et du trafic de drogues illégales. Il me semble que cette façon de voir ressort clairement du projet de loi à l'étude. Si les sénateurs d'en face sont d'avis que la possession, le trafic et la production de drogues illégales ne doivent pas être des infractions, alors je comprends pourquoi ce projet de loi leur pose problème.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, permettez-moi de rappeler avec le plus grand respect que le comité du Sénat qui a recommandé cette approche était présidé par l'un des vôtres.

Cela dit, en réalité — et je n'énonce pas du tout ici la position des sénateurs de ce côté-ci du Sénat — selon des experts de renommée internationale, si nous voulons régler le problème des trafiquants de drogue et des cartels de la drogue, nous devrions adopter un système où les gens achètent des drogues et où les transactions concernant les drogues sont sans but lucratif.

Ma question est la suivante. Le gouvernement a-t-il examiné sérieusement ces solutions de rechange qui, fait intéressant, proviennent pour la plupart de l'extrême droite?

Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, sans pouvoir vous renvoyer à un rapport et à une analyse, je suis en mesure d'affirmer avec grande certitude que la position actuelle de notre gouvernement consiste à ne pas légaliser la production et le trafic de drogues illicites. Les sénateurs d'en face peuvent bien avoir leur position, soit; ce n'est pas la nôtre. Sans aucun doute, si nous en sommes venus au point de proposer un projet de loi de cette nature, il coule de source que nous n'appuyons pas la légalisation du trafic des drogues et de la production de drogue, ce dont je me réjouis, d'ailleurs.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'ai trois petites questions à poser au sénateur Wallace. Certains consommateurs de marijuana à des fins médicales achètent leur marijuana au lieu de la faire pousser. Ils l'achètent de quelqu'un qui la produit et qui approvisionne les détenteurs d'un permis d'utilisation de marijuana à des fins médicales.

Premièrement, le sénateur Wallace pourrait-il nous dire si la situation que je viens de décrire et d'autres situations semblables sont exclues du projet de loi?

Deuxièmement, le sénateur Wallace peut-il nous assurer que le gouvernement demandera au comité de tenir compte des caractéristiques de la marijuana qui font qu'elle se trouve dans la même catégorie que les stupéfiants, étant donné que la marijuana est incluse dans ce que le sénateur appelle les drogues dangereuses? Nous n'avons pas été en mesure de justifier cette décision.

Troisièmement, le gouvernement veillera-t-il à faire comparaître devant le comité des pénologistes qui pourraient être en mesure de répondre à certaines des questions soulevées par le sénateur Wallace à propos d'envoyer tout le monde en prison? C'est une très bonne question. L'efficacité d'une telle mesure, surtout en ce qui concerne la marijuana et d'autres genres de crimes, doit être étudiée de près. Quand on pose ces questions aux pénologistes, les réponses sont parfois surprenantes. J'espère que le gouvernement tiendra compte de ces arguments lorsqu'il proposera à des témoins de comparaître devant le comité.

Le sénateur Wallace : Quelle était la première question du sénateur Banks, déjà?

Le sénateur Banks : Elle portait sur ceux qui approvisionnent en marijuana les utilisateurs à des fins médicales.

Le sénateur Wallace : Si une personne a le droit d'acheter ou de consommer de la marijuana pour des raisons de santé en toute légalité, le projet de loi ne changera rien à cela.

Le sénateur Banks : Ma question concerne la personne qui vend la marijuana à cette personne. Je précise que je ne cherche pas à savoir si la personne qui a la permission légale de consommer de la marijuana sera accusée de possession, mais bien qu'est-ce qui arrivera à la personne qui a vendu la marijuana à cette personne.

(1700)

Le sénateur Wallace : Le droit légal d'être en possession de marijuana pour des raisons médicales a été accordé par une instance quelconque. Si ce droit contrevient aux dispositions du Code criminel, alors, oui, je suppose qu'il serait coupable. Toutefois, si le Code criminel permet maintenant à cette personne, un médecin, de fournir de la marijuana à un patient pour des raisons médicales, alors je ne vois rien qui puisse changer cette situation. Il s'agit de savoir ce qui existe aujourd'hui et dans quelle mesure une personne peut fournir cette drogue, que ce soit un médecin ou quelqu'un d'autre, en vertu du Code criminel. Je ne vois rien ici qui puisse changer cela.

Le sénateur Banks : En règle générale, le médecin qui a fait une ordonnance de marijuana ou qui a donné le droit légal à une personne d'en fumer à des fins médicales, pour soulager la douleur, ne fournit pas la marijuana. Si je peux présenter les choses de cette façon, le patient n'achète pas la marijuana du médecin. Il se la procure ailleurs. Le patient qui a la permission de posséder et de consommer de la marijuana à des fins médicales s'adresse à une tierce personne qui lui vend ce cannabis.

Ma question porte sur le vendeur, non sur le patient, parce que ce dernier a eu la permission de posséder de la marijuana. Imaginons que le patient n'a pas cultivé la plante lui-même. Il a acheté la marijuana à l'extérieur. Le vendeur est-il visé par cette loi?

Je rappelle au sénateur les deux autres questions, soit la question sur la caractérisation de la marijuana, qui fait qu'elle est incluse dans le projet de loi avec les narcotiques, et la question visant à savoir si on va consulter des pénologistes au cours de l'étude de ce projet de loi.

Le sénateur Wallace : Je remercie le sénateur.

S'il y a lieu d'obtenir des explications supplémentaires sur la possibilité d'avoir en sa possession de la marijuana obtenue pour des raisons médicales, il serait normal que le comité aborde cette question, et je vais certainement veiller à ce qu'il entende une personne capable d'y répondre. Je voudrais pouvoir en dire davantage, mais je viens d'atteindre les limites de mes connaissances à ce sujet. Nous allons approfondir la question au sein du comité.

Pour ce qui est de la question du sénateur visant à savoir si des experts devraient témoigner devant le comité sur la question plus générale de l'inclusion de la marijuana parmi les drogues de l'annexe II ou celles de l'annexe III, je ne pense pas que de tels témoignages soient nécessaires, car tel n'est pas le but du projet de loi. Le projet de loi est fondé sur la prémisse voulant que la marijuana soit une drogue interdite. Le sénateur devrait peut-être soulever cette question un autre jour, car, selon moi, elle ne fait pas partie des sujets à aborder dans l'étude de ce projet de loi.

Le sénateur a tenu certains propos. J'espère qu'il ne me les attribue pas et qu'il n'a pas compris que j'essayais de dire qu'on devrait mettre tout le monde en prison. Ce n'est pas là l'idée. Nous appuyons évidemment l'imposition de peines minimales aux auteurs des infractions graves liées à la drogue définies dans le projet de loi. Cependant, la réadaptation est également essentielle, et il va sans dire que le Service correctionnel du Canada reconnaît ce fait et que les ressources nécessaires sont offertes. Il ne suffit pas de mettre tout le monde en prison. Cependant, il y a un prix minimal à payer quand on enfreint la loi, mais nous avons également l'obligation d'offrir des services de réadaptation, car c'est important.

Le sénateur Banks : Ma dernière question complémentaire fait suite à la précédente question. Le projet de loi propose des peines minimales obligatoires dans certaines circonstances. Comme j'ai participé à l'étude du sénateur Nolin, je connais bien la partie de la société qui est favorable à l'emprisonnement des producteurs et trafiquants de drogue. Cependant, encore parce que j'ai participé à l'étude, je connais également des pénologues, de gens qui sont versés dans l'efficacité — les effets, sans parler de revanche ni même de la protection de la société — des peines minimales, ou dans certains cas de l'incarcération même, pour s'attaquer au problème. Je me demande si, à la demande du gouvernement, ce groupe sera invité à comparaître devant le comité pour faire valoir le point de vue scientifique, celui de la pénologie, afin que les membres du comité puissent se faire une opinion équilibrée..

Le sénateur Fraser : Je souhaite obtenir une précision, Votre Honneur.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je crois que le sénateur Banks a posé une question au sénateur Wallace.

Le sénateur Fraser : J'aimerais tenter d'éclaircir la situation dont parle le sénateur Banks. Le sénateur Wallace est-il d'accord?

Le sénateur Wallace : Oui, c'est parfait.

Le sénateur Fraser : Il y a un point que j'aimerais clarifier tout en rappelant à tous les sénateurs que ni le gouvernement ni un sénateur, à titre individuel, ne peuvent convoquer un témoin à comparaître devant un comité. C'est le rôle du comité. Celui-ci agit normalement par l'intermédiaire de son comité directeur.

Si ce projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je suis persuadée que le comité fera ce qu'il a toujours fait et ce qui fait sa fierté, en l'occurrence convoquer toute une série de témoins, de façon à ce que ses membres puissent être convaincus qu'ils ont entendu toute la gamme d'opinions et de connaissances spécialisée pertinentes au projet de loi à l'étude. Je crois qu'il est un peu injuste d'exiger du sénateur Wallace qu'il s'engage à faire comparaître un témoin précis.

Le sénateur Banks : Merci.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

Le Budget des dépenses de 2009-2010

Le Budget principal des dépenses—Adoption du huitième rapport du Comité des finances nationales

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport (deuxième rapport intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses 2009-2010), présenté au Sénat le 11 juin 2009.

L'honorable Joseph A. Day propose que le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales soit adopté.

— Honorables sénateurs, comme le sénateur Baker a parlé brièvement d'une question précédente, je vais suivre son exemple et je ferai quelques remarques sur le contexte de ce rapport.

Les honorables sénateurs doivent savoir que nous traitons les projets de loi de crédits différemment des projets de loi normaux que nous renvoie la Chambre des communes. En effet, nous étudions et avons étudié le Budget principal des dépenses, ce que nous faisons pendant toute l'année pour nous acquitter de notre mandat à cet égard.

(1710)

Le premier rapport que notre Comité sénatorial permanent des finances nationales a présenté, un rapport provisoire sur le Budget principal des dépenses, portait sur les crédits provisoires accordés en mars dernier pour la période allant du 1er avril au 30 juin. Les honorables sénateurs se souviendront que les crédits étaient plus importants qu'à l'habitude afin que le gouvernement dispose de l'argent nécessaire pour élaborer le plan de relance et faire face au ralentissement économique. Les crédits provisoires s'élevaient à environ 27 milliards de dollars.

Le présent rapport constituera l'étude préalable du projet de loi de crédits lorsque celui-ci sera présenté. Il porte sur le reste des fonds demandés dans le Budget principal des dépenses, le plan de dépenses du gouvernement pour l'exercice de 2009-2010.

Les honorables sénateurs savent que le plan de dépenses du gouvernement figure dans le Budget principal des dépenses et qu'il en constitue la partie I. Dans la partie II, le Budget principal des dépenses présente les dépenses par organismes et ministères. Les annexes se trouvent dans la partie II, qui sera jointe au projet de loi de crédits lorsqu'il sera présenté. Il est de notre responsabilité de veiller à ce que les annexes jointes soient les mêmes que celles que nous avons préalablement étudiées. Si ce sont bien les mêmes, et nous pouvons en assurer les honorables sénateurs, nous pourrons étudier rapidement les projets de loi de crédits puisque les postes auront été étudiés en long et en large.

Les sénateurs devraient connaître les autres parties du Budget principal des dépenses. La partie III est un rapport portant sur les plans et les priorités de chaque ministère. Ces rapports sont à la disposition des sénateurs qui peuvent les étudier et comprendre ce que le ministère concerné espère réaliser au cours de l'année suivante. C'est un outil très précieux. Un an et demi plus tard, le rapport de rendement du ministère est produit. C'est l'analyse du ministère qui permet de savoir s'il a rempli ses objectifs et respecté ses priorités lors de l'exercice financier antérieur.

Un autre élément de nature générale à garder à l'esprit, c'est qu'il y a des postes législatifs dans le Budget principal des dépenses et dans le plan du gouvernement. En ce qui concerne les postes législatifs, nous avons autorisé le gouvernement à faire des dépenses pour ces postes dans des projets de loi antérieurs qui ont été adoptés. Nous ne voterons pas sur ces postes législatifs quand le projet de loi de crédits sera présenté. Nous voterons seulement sur les crédits votés dans ces projets de loi de crédits. Les autres postes sont indiqués à titre d'information.

Nous avons 235 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses pour cet exercice financier. Le Budget principal des dépenses pour 2009-2010 est supérieur de 14,7 milliards de dollars à celui de l'exercice financier antérieur. Il y a une augmentation de 6,2 p. 100 par rapport à l'année antérieure. Le Budget principal des dépenses a deux aspects. Les crédits votés s'élèvent à 86 milliards de dollars. Les sénateurs ont déjà voté pour 27 milliards de dollars, laissant un solde d'environ 58 milliards de dollars. Nous autoriserons le gouvernement à dépenser 58 milliards de dollars quand nous voterons sur le projet de loi de crédits pour le Budget principal des dépenses, et ce, pour le reste de l'exercice financier. De plus, honorables sénateurs, 150 milliards en dépenses sont des autorisations légales qui ne sont indiqués qu'à titre d'information.

Le Budget principal des dépenses n'inclut pas tous les postes du budget de 2009. Cependant, il inclut tous les postes budgétaires annoncés dans les budgets ou les mises à jour économiques précédents. Un des témoins que nous avons entendus, un fonctionnaire du ministère de la Défense nationale, nous a dit que lors de la préparation du budget du ministère — exercice que font tous les ministères — il est nécessaire de présenter les demandes du ministère au Conseil du Trésor en octobre de l'année précédente pour que ces demandes soient approuvées et qu'elles figurent dans le Budget principal des dépenses.

Autrement dit, tous les ministères devaient avoir présenté leurs documents le 1er octobre 2008. Le budget a été présenté en janvier. Bien des choses avaient changé. Le Budget principal des dépenses que nous avons vu en mars ne reflétait pas beaucoup le contenu du budget. Cette année est une année très particulière à cet égard. Le Budget supplémentaire des dépenses reprend ces postes budgétaires. L'année dernière, et encore cette année, on nous a dit qu'il y aurait trois budgets supplémentaires des dépenses — le Budget supplémentaire des dépenses (A), le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le Budget supplémentaire des dépenses (C).

Nous avons déjà reçu le Budget supplémentaire des dépenses (A). J'en parlerai demain. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) commence à refléter certains des postes budgétaires. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales tente d'assurer le suivi du train de mesures de relance économique et des 3 milliards de dollars que le Conseil du Trésor a été autorisé à utiliser au cours des trois premiers mois de l'année pour lancer la machine. Nous tentons aussi d'assurer le suivi des investissements de 22 milliards de dollars que le gouvernement a annoncés dans le budget. Par ailleurs, nous tentons aussi d'établir les causes du déficit.

Les sénateurs n'auront pas oublié que le gouvernement a annoncé, en octobre dernier, qu'il n'y aurait pas de déficit. Dans le budget présenté en janvier, il a annoncé qu'il y aurait un déficit de 33,7 milliards de dollars. Dans la deuxième mise à jour économique présentée la semaine dernière, le déficit est de 50,2 milliards de dollars.

Une voix : Et nous n'avons encore rien vu.

Le sénateur Day : Une part du déficit prévu est attribuable aux dépenses accrues alors qu'une autre part est attribuable à une réduction importante des recettes fiscales, recettes que le gouvernement ne touchera pas en raison des diminutions accordées au titre des impôts sur les sociétés et des impôts des particuliers.

Le comité tente de vérifier tous ces chiffres au nom des sénateurs. Tout au long de l'année, nous suivrons les dépenses du gouvernement de manière à déterminer l'état de la situation et à voir si les autorisations de dépenser ont été données. Honorables sénateurs, les autorisations sont l'aspect le plus important. On nous demande d'autoriser les dépenses.

Par exemple, nous voulons que les programmes de logement annoncés aient bel et bien été autorisés et qu'il y ait des fonds pour les payer. On nous a dit que quelques programmes ont trait à l'impôt sur le revenu du présent exercice financier. Nous ne paierons notre impôt de 2009 qu'en produisant notre déclaration de revenus à la fin d'avril de l'an prochain. Il n'est donc pas si urgent de donner au gouvernement cette autorisation. Nous verrons cela dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou (C). Il y a déjà eu beaucoup d'annonces sur le programme. Les sénateurs peuvent décider s'ils estiment que c'est la voie à suivre, mais c'est ainsi que les choses vont en ce moment.

Il y a une ou deux autres choses que je veux porter à l'attention des sénateurs au sujet des dépenses et du type de paiement. Des 236 milliards de dollars que j'ai mentionnés plus tôt, 50 milliards sont des transferts aux provinces au titre de la péréquation et d'autres programmes. L'argent est dépensé sans que le gouvernement fédéral n'exerce aucun contrôle autre que ce qui est prévu dans les contrats et les protocoles d'entente en vigueur. Cinquante milliards de dollars sont transférés aux autres ordres de gouvernement.

Cinquante-quatre milliards de dollars de plus sont transférés aux Canadiens par l'intermédiaire de l'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada et des régimes de retraite supplémentaires. Les transferts s'élèvent à un total de 139 milliards de dollars sur un budget total de 235 milliards.

(1720)

Le service de la dette publique est un autre article qu'il est extrêmement important que nous suivions de près. Cette année, notre dette publique augmentera d'au moins 50 milliards de dollars. Nous avions ramené cette dette à environ 430 milliards de dollars. Au cours des deux à quatre prochaines années, elle augmentera de 100 à 200 milliards de dollars. Les taux d'intérêt sont bas en ce moment et le service de la dette représente 32 milliards de dollars. Lorsque nous doublerons cette somme et que les taux d'intérêt commenceront à augmenter, le déficit annuel accumulé sera tel que l'on peut facilement imaginer toutes les dépenses discrétionnaires que le gouvernement ne fera plus. Il est extrêmement important de suivre les dépenses et de nous assurer que les déficits ne sont pas institutionnalisés et reviennent chaque année, comme cela s'est fait dans le passé.

Honorables sénateurs, dans son huitième rapport, votre comité a signalé plusieurs points à examiner. Je ne les passerai pas tous en revue, mais je voulais que les sénateurs sachent que nous avons invité des fonctionnaires de quelques ministères et organismes à comparaître devant le comité pour nous entretenir de leurs dépenses et ce, à l'égard de chacun des trimestres de chacune des années en question. Nous voulions en savoir plus long sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments et son budget de 503 millions de dollars par année. Où est passé cet argent? À quoi a-t- il servi? Ces renseignements figurent dans notre rapport. Nous voulions en savoir plus long sur l'éclosion de listériose et sur le rôle de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous avions entendu dire et lu dans les journaux qu'il y avait moins d'inspecteurs sur le terrain parce que le rôle de l'agence avait changé. On nous a assure que ce n'était pas le cas et que le fabricant constitue la première ligne de défense, ce qui est logique, étant donné qu'il doit effectuer des inspections dans son unité de production. Les inspecteurs de l'ACIA veillent au respect des règles et à ce qu'il y ait un bon système d'inspection en place. Ce qu'ils apprennent à un endroit, ils en font part à tous les autres fabricants de l'industrie en question.

Un autre groupe que nous avons convoqué nous a parlé du contrôle des dépenses. Nous n'avons pas convoqué les grands syndicats de la fonction publique parce qu'il y a un litige en cours concernant la décision de réduire à 1,5 p. 100 l'augmentation annuelle des salaires, ce qui va à l'encontre des dispositions des conventions collectives qu'ils avaient signées. Nous avons discuté avec des groupes qui n'étaient pas parties au litige. Ils ont fait part au comité de préoccupations au sujet de l'écart de plus en plus grand entre certains secteurs de la fonction publique et du secteur privé. Il a été recommandé que cet écart soit comblé le plus rapidement possible.

Des représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ont comparu devant le comité. Nous voulions savoir quel genre d'activités ils menaient. Lorsqu'ils avaient témoigné au sujet du Budget principal des dépenses, ils nous avaient parlé de leur programme d'achat de prêts hypothécaires, et nous avons jugé qu'il valait mieux en discuter avec eux. Ils ont également témoigné dans le cadre de l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (A), ce dont il sera plus longuement question.

Honorables sénateurs, nous avons entendu les témoignages des représentants d'Énergie atomique du Canada limitée et d'Intégrité du secteur public Canada sur lesquels notre rapport donne de très bons renseignements. Les sénateurs verront que le budget d'EACL a été réduit du tiers et que la construction des deux réacteurs MAPLE qui devaient produire la moitié de tous les isotopes fabriqués au monde a été annulée pour deux raisons, soit des défis d'ordre technique et des questions financières.

Les sénateurs se demanderont peut-être ce qui serait arrivé si on n'avait pas autant sabré dans le budget d'EACL, si la construction des réacteurs MAPLE aurait tout de même été annulée et si nous serions actuellement aux prises avec une pénurie d'isotopes. Il ne faut pas oublier tous ces millions de dollars qui ont été dépensés pour ces réacteurs. La question mérite d'être examinée plus en profondeur.

Honorables sénateurs, je vois que mon temps de parole est écoulé et je vous exhorte donc à adopter rapidement ce rapport.

L'honorable Irving Gerstein : Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Day.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le temps de parole du sénateur Day est écoulé.

Le sénateur Day : Je demande encore cinq minutes.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Encore cinq minutes.

Le sénateur Gerstein : Sénateur Day, j'apprécie beaucoup vos commentaires. Comme toujours, le sénateur s'exprime de façon très claire, ce qui est extraordinaire pour tous les sénateurs. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai entendu le sénateur dire que les projets de loi de crédits seront soumis au Sénat. Le sénateur peut-il nous affirmer que ce sera le cas?

Le sénateur Day : Je peux assurer au sénateur qu'ils seront soumis au Sénat.

Le sénateur Ringuette : Cela se fera tôt ou tard.

Le sénateur Day : Si, pour une raison ou pour une autre, les projets de loi de crédits ne nous ont pas été soumis d'ici vendredi soir, ils le seront en temps et lieu sous le prochain gouvernement. Je peux vous le garantir.

Le sénateur Murray : En attendant, il y a toujours les mandats du gouverneur général, n'est-ce pas? Par le passé, la question a suscité l'intérêt du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je suis désolée d'interrompre. Le sénateur Murray a-t-il une question?

Le sénateur Murray : Non. J'ai un discours à prononcer.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y a-t-il d'autres questions pour le sénateur Day?

Il lui reste deux minutes.

L'honorable Pierrette Ringuette : Est-ce que le déficit de 50,2 milliards de dollars mentionné plus tôt par le sénateur comprend le prêt non remboursable de 12 milliards de dollars accordé à l'industrie automobile?

Le sénateur Day : Je remercie madame le sénateur de sa question. Nous avons posé des questions au sujet de cette entente et n'avons pas obtenu de réponse claire. Selon ce que j'ai compris, M. Flaherty croit que 8 des 12 milliards de dollars ne seront probablement jamais remboursés. Par conséquent, le déficit de 50,2 milliards de dollars comprend 8 milliards de dollars du prêt non remboursable.

Le sénateur Ringuette : Le déficit de 50,2 milliards de dollars annoncé par le ministre des Finances en juin ne comprend pas les 8 milliards de dollars.

Le sénateur Day : Je crois qu'ils sont compris, mais nous poserons d'autres questions à ce sujet.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je vais reprendre là où le sénateur Ringuette et le sénateur Day se sont arrêtés. J'avais prévu de parler en particulier du prêt d'urgence accordé à General Motors. Il ne figure pas dans le Budget principal des dépenses, comme le sénateur le sait. Il ne figure pas non plus dans le Budget supplémentaire des dépenses et nous ne savons ni où ni même quand il finira par apparaître, même il devra apparaître quelque part. Si j'ai bien compris, il a été porté au débit du Compte du Canada d'Exportation et développement Canada et, bien sûr, il faudra bien qu'il finisse par apparaître quelque part.

Si j'ai bien compris, le gouvernement fédéral a accordé 7,1 milliards de dollars à General Motors et le gouvernement de l'Ontario 3,5 milliards de dollars. Le premier ministre a déclaré qu'il est plus probable que General Motors rembourse la partie du prêt remboursable, soit un total de 1,5 milliard de dollars, que de récupérer un jour notre investissement et d'obtenir 11,7 p. 100 des actions ordinaires de General Motors.

(1730)

En effet, si j'ai bien compris — et le sénateur Day y a fait allusion en termes plus généraux —, le gouvernement radie tout l'investissement, pas le prêt, aux fins budgétaires. Nous verrons en temps et lieu ce qui sera inscrit dans le budget des dépenses.

Il me semble que le gouvernement fait preuve de prudence en radiant cet investissement aux fins du déficit. En vertu de l'entente, le gouvernement est tenu de se départir d'au moins 30 p. 100 de ces actions au prix du marché d'ici trois ans, au rythme d'au moins 5 p. 100 par année, et d'au moins 65 p. 100 des actions d'ici cinq ans. À moins que le marché ne soit à la hausse et que les actions de General Motors prennent énormément de valeur, je pense que le gouvernement fait preuve de prudence en supposant qu'il va accuser des pertes sur l'investissement.

Je crois que la majorité des Canadiens, y compris le gouvernement, éprouvent au mieux des sentiments partagés au sujet du sauvetage de GM. Je crois néanmoins que la majorité d'entre nous comprenons pourquoi le gouvernement a cru nécessaire de sauver GM. Il s'agit toutefois d'un cas où le Parlement a cruellement manqué à son obligation de diligence raisonnable.

Chantal Hébert a bien résumé la situation dans un article du Toronto Star il y a quelques jours. Elle a dit, sous le titre « Aucun député ne dit mot sur GM » :

Un orchestre cherchant de l'aide fédérale pour financer une tournée serait obligé d'accompagner sa demande de plus de documentation qu'on n'en a présenté jusqu'à présent pour justifier le bien-fondé du renflouement de GM.

Un peu plus loin dans l'article, elle dit :

Depuis l'annonce du programme de renflouement, cette question semble avoir été placée sous un cône de silence à la Chambre des communes.

En effet, j'ai passé en revue les questions posées à la Chambre des communes à ce sujet et elles ne font que frôler les questions centrales soulevées par le renflouement. De quelle façon celui-ci sert-il l'intérêt national? Quel rôle le gouvernement jouera-t-il dans l'avenir de la société compte tenu des milliards de dollars qui y ont été investis? Le succès de celle-ci est-il indispensable? Existe-t-il d'autres sociétés ou industries dont le succès est lui aussi indispensable? Quel effet leur échec aurait-il? On peut bien parler de danger moral. Quelle est la probabilité que GM exige à l'avenir d'autres fonds publics?

J'ai lu une citation récemment qu'on a attribuée au premier ministre, qui aurait dit : « Tâchons de ne jamais plus faire une telle chose. » Espérons qu'il a raison, mais quelle serait une réponse appropriée du gouvernement à une autre demande semblable de la part de GM ou d'autres industries? Comment protéger les intérêts des contribuables? Y a-t-il des lignes directrices que le gouvernement devrait suivre?

Selon nul autre que David Dodge, la récession actuelle entraînera une modification fondamentale de la nature du capitalisme. Si tel est le cas, nous devrions peut-être prendre de l'avance et nous entretenir avec M. Dodge pour savoir ce qu'il veut dire par-là.

Je ne crois pas que nous puissions nous attendre à ce que la Chambre des communes aborde cette question en profondeur. C'est le Sénat qui devrait le faire, dès maintenant. Je rappelle à mon collègue, le président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, que le Budget principal des dépenses continue d'être à l'ordre du jour du comité. Le travail préparatoire pourra se faire au cours de l'été. On pourrait y préciser et y énoncer les grandes questions à étudier; on pourrait identifier un nombre restreint de témoins éventuels, notamment des représentants du gouvernement, du patronat, des syndicats, ainsi que des experts en politique qui ont déjà effectué des travaux sérieux sur cette question et offrent des perspectives distinctes.

L'étude n'a pas à être interminable. On peut prévoir un rapport valable avant Noël. Nous devons combler les insuffisances d'information et comprendre où cette politique nous mène. Nous devons consacrer encore beaucoup de travail à cette question et j'estime que le Comité sénatorial permanent des finances nationales est tout désigné pour entreprendre une étude à cet égard cet automne.

J'ai parlé un peu plus tôt d'Exportation et développement Canada pour dire que le financement du sauvetage de GM proviendrait de son Compte du Canada. Nous savons tous, je crois, et le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international nous l'a rappelé dans un rapport récent, que Exportation et développement Canada a vu son mandat considérablement élargi pour englober une foule d'activités intérieures auxquelles la société ne participait pas auparavant et s'est vu confier une beaucoup plus grande somme d'argent — ou tout au moins l'autorité de prêter, de donner ou autrement d'affecte beaucoup plus d'argent avec la garantie du gouvernement. La société a une autorité financière beaucoup plus grande qu'auparavant.

Cette autorité financière est visée en partie par une limite de deux ans. Nous constatons cependant — et je crois que le Comité des affaires étrangères l'a signalé — que le gouvernement peut, par décret après deux ans, prolonger la période durant laquelle EDC peut avoir des activités sur le plan intérieur.

J'ai lu ce matin même dans une publication d'EDC que la société avait beaucoup plus d'appétit pour le risque. C'est le genre de déclaration qui fait dresser les cheveux sur la tête à tout vrai conservateur en matière de finances, par opposition aux grands dépensiers qui occupent les banquettes ministérielles. Il me semble que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, duquel relèvent normalement les activités d'EDC, devrait entreprendre cette étude.

Un organisme comme EDC, qui a un mandat élargi, qui pourrait voir ce mandat prolongé et assorti d'un énorme pouvoir financier, devrait être surveillé de très près par un comité parlementaire comme le Comité des banques et du commerce, avant qu'il n'aille trop loin. Les sénateurs savent ce qu'un organisme à qui on a accordé un tel pouvoir et un tel financement pourrait être tenté de faire. À mon avis, il faut surveiller de près ses activités pendant un certain temps.

J'aimerais dire quelques mots au sujet des finances publiques en général. Je pense que nous savons tous que les prévisions économiques et financières du Canada, tant celles du gouvernement que du secteur privé, ont été de véritables montagnes russes depuis l'automne dernier. Les jalons de ce parcours ont été le 27 novembre, date des prévisions économiques et fiscales et de l'énoncé économique de novembre; le 17 décembre, lorsque le ministère des Finances a donné au comité consultatif du ministre, dirigé par Carole Taylor, un briefing dont nous avons obtenu une copie en vertu de la Loi sur l'accès à l'information; le 27 janvier, date du budget; et le 26 mai, date à laquelle le ministre des Finances a fait ce que les médias ont appelé une mise à jour financière impromptue, dans laquelle il a donné ses toutes dernières prévisions au sujet du déficit, qui se chiffrent maintenant à 50,2 milliards de dollars.

À chacun de ces jalons, les prévisions ont été révisées; les prévisions concernant la croissance économique et les recettes ont chaque fois été révisées à la baisse, tandis que les prévisions touchant le chômage et les dépenses de programmes fédérales ont chaque fois été révisées à la hausse. Le bulletin indique maintenant 50,2 milliards de dollars.

En Novembre, et encore une fois en janvier, le gouvernement fédéral a fait des prévisions budgétaires non seulement pour l'exercice en cours, mais également pour les quatre prochains exercices, jusqu'à celui de 2013-2014. Tant dans les documents de novembre que dans ceux de janvier, le gouvernement a prévu un retour à un excédent budgétaire.

(1740)

Ces prévisions économiques et financières pour les quatre années commençant en 2010-2011 devront être révisées considérablement à la baisse en raison de la détérioration de la situation cette année. Une détérioration de cette ampleur aura sûrement des répercussions sur les prévisions des quatre prochaines années. Toutefois, les prévisions pour les quatre prochaines années ne semblent pas avoir été révisées. J'ai regardé sur le site web du ministère des Finances et ailleurs, mais je n'ai pas trouvé de prévisions révisées.

J'attire l'attention des sénateurs sur ce fait parce que, à ce que je sache, le gouvernement continue de maintenir que nous enregistrerons un excédent d'ici 2013-2014. De plus, à ma connaissance, il continue d'empêcher le recours à des augmentations fiscales pour nous aider à sortir du gouffre financier dans lequel nous nous trouvons d'ici 2013-2014.

Je croyais que cette position était irréaliste en novembre, déconnectée de la réalité en janvier et irresponsable alors que nous faisons face à un déficit de 50 milliards de dollars cette année. Aucune personne sérieuse dans ce pays ne devrait faire confiance à un politicien qui refuse d'envisager la mise en place d'augmentations fiscales comme moyen de redresser notre situation budgétaire.

Si le gouvernement continue de soutenir que nous pouvons atteindre l'équilibre budgétaire d'ici quatre ans sans avoir recours à des augmentations fiscales, les Canadiens soupçonneront, à juste titre, que l'objectif du gouvernement, au cas où il est réélu, est de démanteler les programmes fédéraux et d'imposer des compressions de dépenses si importantes et si permanentes que le budget de 1995 de Paul Martin aura l'air d'un programme de cadeaux. Autrement dit, après avoir trop dépensé pendant les premières années, les conservateurs reprendraient l'idéologie antigouvernementale des membres de l'Alliance réformiste et sabreraient dans les programmes fédéraux.

Je ne crois pas que les Canadiens blâmeront le gouvernement pour avoir révisé les prévisions financières et économiques plusieurs fois au cours des six derniers mois étant donné la tourmente économique et financière qui sévit dans le monde. Toutefois, ces révisions doivent être accompagnées d'un plan financier révisé avec des analyses et des prévisions crédibles.

Quels facteurs de croissance économique et d'augmentation des recettes, quelles mesures de restriction des dépenses et quelles augmentations fiscales seront nécessaires pour équilibrer le budget d'ici 2013-2014? Devrait-on plutôt reporter l'atteinte de l'équilibre budgétaire à une date ultérieure?

Je crois que ce sont des questions qui appellent une réponse. Je crois que la crédibilité du gouvernement est bien plus en péril — et cela aurait des implications tant économiques que politiques — du fait qu'il a déformé les faits que du fait qu'il doive revoir ses prévisions et ses plans qui ont été élaborés sur la foi d'information dont disposait le gouvernement à un moment donné.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Poursuivons-nous le débat?

Le temps de parole du sénateur Murray est écoulé. Demande-t-il plus de temps?

Le sénateur Murray : Si quelqu'un pose une question.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Cinq minutes.

Le sénateur Ringuette : Je veux revenir à la question de GM et de notre part de 11,7 p. 100 des actions ordinaires. Si nous semblons garder suffisamment espoir pour cette entreprise pour investir à hauteur de plusieurs milliards de dollars et acquérir 11,7 p. 100 des actions, je ne vois pas pourquoi nous devrions envisager une perte.

Je comprends que nous devrions investir. Je n'estime pas qu'il faille envisager le secteur de l'automobile en Ontario dans une perspective à court terme de cinq ans. À mes yeux, cela n'a aucun sens. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il ne faudrait pas se délester de ces actions ordinaires trop rapidement.

Je pense également qu'il y avait des signes avant-coureurs. L'été dernier, GM, Chrysler et tous les constructeurs se sont retirés du marché de la location à long terme. Ce fut le premier signe. À force de louer des véhicules, ils ont créé un excédent de véhicules. Ils avaient besoin de liquidités et ils se sont retirés de cette activité.

Le Parlement n'a dit pas un mot sur cette question. Le gouvernement fédéral a acheté non seulement des prêts hypothécaires assurés à la SCHL, mais aussi pour 12 milliards de dollars de baux de location de véhicules. Qui louait les voitures? Des filiales des constructeurs automobiles, dans probablement 90 p. 100 des cas.

Sénateur Murray, en réalité, si nous prenons en considération les 12 milliards de rachat de baux et une contribution non remboursable de 12 milliards de dollars en actions ordinaires, on peut se demander pourquoi nous faisons un tel investissement.

Le sénateur Murray : Le gouvernement peut défendre sa position à cet égard, et il le fait. General Motors était sur le point de faire faillite, et est d'ailleurs maintenant en faillite, comme nous le savons. Laisser cette société fermer complètement aurait été catastrophique du point de vue des pertes d'emplois, tant directs qu'indirects. Le premier ministre a dit, et je pense qu'il a probablement raison, que le nombre d'emplois perdus aurait été dans les six chiffres.

Je ne suis pas le porte-parole du gouvernement. D'autres ici peuvent assumer ce rôle. Toutefois, il était clair que le gouvernement des États-Unis allait se porter à la rescousse de General Motors et que, si le Canada voulait protéger sa part de production, soit 19 p. 100, ou ce qui se fait de ce côté-ci de la frontière, car il s'agit vraiment d'une industrie nord-américaine intégrée, nous devions négocier, ce que nous avons fait avec la province de l'Ontario.

Mon honorable collègue semble croire que la bourse va remonter. J'espère qu'elle a raison. Il se peut bien que les actions de General Motors remontent et que nous ayons des raisons de regretter notre entente prévoyant que nous disposerons de nos actions ordinaires d'ici cinq ou six ans, ou quel que soit le délai, au prix du marché. Je soupçonne que cette entente n'est pas très différente de celle qui a été conclue entre la société mère et l'administration Obama.

Cette entente était à l'évidence un élément des négociations entre le Canada, les États-Unis, l'Ontario et la société en cause. Je crois que c'est toute l'information que je peux donner.

Toutefois, le sénateur a raison à propos d'EDC. Je n'ai pas eu la chance d'en parler au Sénat, mais cet organisme s'est lancé dans la location d'autos et ce genre de choses. Voici ce qu'on lisait dans le rapport d'EDC sur le secteur de l'automobile au printemps 2009 :

En réponse à l'augmentation de la demande de services de financement de la part d'entreprises du secteur automobile qui ont difficilement accès au crédit, EDC a créé un fonds de financement à risque élevé de 200 millions de dollars à l'intention des fournisseurs de pièces d'automobile et des outilleurs...

— je signale qu'on ne parle pas des sociétés de location —

... dont les modèles d'affaires à long terme sont viables mais dont les activités sont limitées par les conditions défavorables de crédit.

Je n'ai pas eu la chance de tout lire, mais je ferai parvenir le rapport à madame le sénateur, qui pourra l'étudier à loisir.

(1750)

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais dire plusieurs choses. Premièrement, je suis déçue de constater que le gouvernement n'a désigné personne de son camp pour prendre la parole au sujet de ce rapport très important du Comité des finances nationales. Je ne comprends pas. Je viens tout juste de me rendre compte que le gouvernement ne prendra pas la parole.

Le Président était sur le point de demander le vote. Mais si le gouvernement veut qu'un sénateur prenne la parole en son nom, je serais heureuse d'entendre ce qu'il a à dire. Je ferais mes observations après.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quelqu'un d'autre veut-il prendre part au débat?

Le sénateur Cools : Je voulais souligner, honorables sénateurs, la grande importance de ce rapport. Je n'ai pas l'intention de réciter la liste des obligations qui nous incombent en tant que parlementaires, quand vient le temps de se prononcer sur les crédits de ce que l'on pourrait appeler la suite du Budget principal des dépenses. Les sénateurs savent que je me suis consacrée corps et âme pendant de nombreuses années à ces questions. Je voudrais donc inviter le gouvernement à répondre au rapport.

Le sénateur Murray a soulevé des questions très importantes, comme le sénateur Day. J'ai trouvé les questions du sénateur Ringuette extrêmement judicieuses.

Le Parlement ne peut pas et ne devrait pas être muet sur ces questions. Un débat complet et sain devrait avoir lieu sur nombre de questions soulevées dans ce rapport. Je m'attendais à entendre le gouvernement donner son point de vue sur le renflouement des entreprises et sur l'industrie de l'automobile devant le Sénat aujourd'hui, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'y suis demeurée si tard. Comme nous le savons, ces questions occupent beaucoup nos esprits.

Quoi qu'il en soit, nous allons nous prononcer incessamment sur ce dont nous débattons présentement. Mais j'aimerais inviter les sénateurs à poursuivre le débat plus sainement, comme je l'ai dit, lorsque le projet de loi de crédits nous sera soumis.

Honorables sénateurs, j'aimerais insister sur le fait que la raison d'être du Parlement est le contrôle des dépenses publiques. Comme l'ont dit le sénateur Day et d'autres sénateurs ce soir, au sujet de la relation entre les budgets principaux et les budgets supplémentaires, il semble que, dans la planification financière du gouvernement, les budgets supplémentaires soient en train de prendre le pas sur les budgets principaux. Il faudra corriger cette situation un jour ou l'autre. Le Comité des finances devrait peut-être entreprendre une étude portant spécialement sur cette question.

Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, je suis impatiente de participer au débat sur le projet de loi de crédits, sur la loi portant affectation de crédits. J'aimerais également dire, honorables sénateurs, que si le Sénat a besoin d'un ordre de renvoi pour que le Comité sénatorial permanent des finances nationales puisse étudier le phénomène du secteur de l'automobile et l'aide financière que le gouvernement a consentie à ce secteur, c'est avec plaisir que je présenterai une telle motion. Je crois qu'une telle étude serait très bénéfique pour le Canada. J'ajouterais que cette étude serait très opportune, puisque tout le continent nord-américain, pas seulement le Canada, mais les États-Unis également, réfléchit avec un certain degré d'inquiétude à cette incroyable et énorme aide financière débloquée pour corriger le système et venir en aide notamment au secteur de l'automobile.

Si les gouvernements croient vraiment qu'ils posent les bons gestes, et ils semblent vraiment le croire, ils devraient nous en faire la preuve pour que l'on puisse être au courant et que l'on puisse comprendre le cadre conceptuel sur lequel ils s'appuient pour prendre leurs décisions. Ils doivent nous exposer leurs motifs.

Je voulais faire part, de manière très impromptue, de mes inquiétudes par rapport à la situation économique et financière du Canada. Je fais partie de ceux qui croient que cette crise économique est loin d'être terminée et que les solutions à cette crise ne sont pas encore tout à fait à notre portée. Cela dit, je vous remercie, honorables sénateurs.

Je remercie particulièrement le sénateur Day de nous avoir expliqué comment le Comité sénatorial des finances traite ces projets de loi de crédits et je l'encourage à continuer de prononcer de tels discours, notamment dans le contexte actuel où il y a tant de nouveaux sénateurs et où trop de sénateurs accordent trop peu d'importance à ce dossier extrêmement important. Il y a quelque chose qui ne va pas lorsqu'un gouvernement demande au Sénat des milliards de dollars sans expliquer pourquoi. Il y a quelque chose qui cloche. Il faudrait également se pencher sur cette question.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, avec cette déclaration, madame le sénateur nous montre clairement qu'elle est vraiment de retour. Ceux d'entre nous qui savent ce qu'elle a vécu au cours de la dernière année sont absolument ravis de la revoir en santé et de constater qu'elle a retrouvé toute sa combativité.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Dawson, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-236, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (dépenses électorales).

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi S-236, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (dépenses électorales), présenté par le sénateur Dawson. Je suis heureux de constater la présence du sénateur Dawson; il pourra critiquer mes observations.

Le sénateur Dawson a déclaré que son projet de loi vise à éliminer une échappatoire qui a été créée lors de l'adoption de la loi prévoyant des élections à date fixe. Cependant, je crois que le sénateur Dawson est trop modeste. En réglementant les dépenses des entités politiques à des moments autres que les périodes électorales, le projet de loi S-236 propose de modifier considérablement notre régime de financement politique. En fait, tout projet de loi qui propose de restreindre l'expression politique devrait être examiné de très près.

[Français]

Comme le sénateur Dawson l'a clairement mentionné dans son discours, le projet de loi S-236 prévoit la comptabilisation de toute dépense en publicité engagée par les candidats ou les partis dans les trois mois précédant le déclenchement des élections parmi les dépenses effectuées en période de campagne, pour lesquelles un plafond a été établi.

La portée du projet de loi est considérable. Toute forme de publicité, qu'il s'agisse de brochures distribuées de porte en porte ou de publicités télévisées, sera visée par cette mesure.

(1800)

Bien que ce projet de loi n'interdise pas les campagnes de publicité en période préélectorale, il découragera grandement les partis et les candidats d'entreprendre de telles activités. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

Le projet de loi prévoit l'établissement d'une période préélectorale de trois mois, c'est-à-dire trois fois la durée de la campagne en tant que telle, ce qui est plutôt long. Toutefois, si le gouvernement dépose un budget, présente un discours du Trône ou fait des annonces dans les trois mois précédant des élections, le projet de loi S-236 restreindra la capacité des candidats et des partis de faire connaître leurs opinions sur les politiques du parti au pouvoir.

Malgré cette très longue période préélectorale, le projet de loi ne prévoit pas de hausse du plafond des dépenses, actuellement établi pour une période d'un mois, de sorte qu'il s'appliquera à une période de quatre mois.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est maintenant 18 heures.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je dirais au Président que, s'il vérifiait, je crois qu'il constaterait que tous s'entendent pour ne pas voir l'horloge.

Son Honneur le Président : Acceptez-vous de ne pas voir l'horloge?

Des voix : D'accord.

[Français]

Compte tenu de ce qui précède, le projet de loi S-236 pourrait obliger les partis et les candidats à modifier considérablement leur stratégie, du fait qu'il restreindra leur capacité de communiquer avec la population à l'approche d'une campagne électorale.

[Traduction]

Je veux maintenant parler de la raison invoquée par le sénateur Dawson pour justifier son projet de loi. Selon lui, le projet de loi est l'élément manquant de la loi sur les élections à date fixe. Si j'ai bien compris, son argument est le suivant : lorsque des élections ont lieu à une date fixée à l'avance, les partis et les candidats peuvent être tentés de commencer leur campagne plus tôt.

Si j'acceptais ce raisonnement, je m'attendrais à ce que le projet de loi ne s'applique que lorsque des élections ont vraiment lieu à date fixe. Autrement, son argument ne tient pas. Comme nous l'avons constaté lors des deux dernières législatures, on ne peut pas prévoir quand des gouvernements minoritaires tomberont. Pourtant, le projet de loi ne se limite pas aux élections respectant le calendrier des élections à date fixe.

Le projet de loi tel qu'il est rédigé pourrait avoir des conséquences considérables. Des candidats seront dissuadés de communiquer des idées importantes à leurs électeurs. Des partis seront dissuadés de communiquer leurs propositions de nouvelles politiques aux Canadiens ou de contester les décisions politiques d'un autre parti. Des partis et des candidats craindront tout le temps que les dépenses engagées avant l'émission des brefs réduisent leur capacité de communiquer avec les électeurs pendant une campagne électorale. Bref, le projet de loi S-236 pourrait avoir des effets paralysants et sentis sur l'expression des idées politiques, qui constitue un principe fondamental de la démocratie.

Permettez-moi d'examiner maintenant une autre préoccupation que suscite le projet de loi. La Loi électorale du Canada réglemente non seulement les dépenses des partis politiques, mais également le montant d'argent pouvant être dépensé par des tiers pendant une campagne électorale. Les limites de dépenses prévues pour les tiers respectent le principe selon lequel il faut donner une voix équitable à l'ensemble des tiers sur la scène publique plutôt que de permettre aux joueurs dont les coffres sont bien garnis d'étouffer les voix moins puissantes.

La limite des dépenses des tiers vise également à permettre à un candidat ou à un parti de répondre à de nombreuses publicités par des tiers, tout en faisant campagne contre des adversaires politiques.

Le projet de loi dont nous sommes saisis rompt cet équilibre. Il limite les dépenses des candidats et des partis, mais non celles des tiers. Par conséquent, le projet de loi permettra à un tiers de mener une campagne de publicité négative soutenue et coûteuse contre le chef d'un parti, contre les candidats d'un parti et contre le parti lui- même sans autoriser les candidats ou le parti visé à engager les dépenses nécessaires pour réagir.

Toute réponse d'un candidat ou d'un parti serait déduite de leur limite de dépenses durant la campagne électorale. Autrement dit, le projet de loi du sénateur Dawson permettrait à des personnes bien nanties d'intervenir sur la scène politique en faisant de la publicité à titre de tiers.

Honorables sénateurs, si des limites de dépenses préélectorales s'imposent dans le cas d'élections à date fixe, comme le suggère le sénateur Dawson, on devrait trouver le même genre de limites dans les provinces et les territoires où il y a des élections à date fixe. À l'heure actuelle, il y a des élections à date fixe dans huit provinces et territoires, soit en Ontario, en Colombie-Britannique, à Terre- Neuve-et-Labrador, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince- Édouard, en Saskatchewan, au Manitoba et dans les Territoires du Nord-Ouest. Cependant, seule la Colombie-Britannique a adopté une mesure législative limitant les dépenses préélectorales. Ces limites ne constituent absolument pas le prolongement logique d'élections à date fixe. Certains aspects importants du régime britanno-colombien diffèrent des propositions contenues dans le projet de loi S-236.

Premièrement, ce régime prévoit une période préélectorale plus courte, une période de 60 jours, non de trois mois; deuxièmement, il s'applique uniquement dans le cas d'élections à la date fixe prévue; troisièmement, il prévoit une limite distincte pour les dépenses préélectorales des partis et des candidats, plutôt que d'englober dans la limite de dépenses de la campagne électorale les dépenses préélectorales; et, quatrièmement, il réglemente les dépenses préélectorales des tiers.

Toutefois, il y a lieu de noter que la Cour suprême de la Colombie-Britannique a déjà statué que certains éléments du régime britanno-colombien vont à l'encontre de la Constitution. Elle a statué que les limites de dépenses préélectorales des tiers constituaient une restriction injustifiée de la liberté d'expression.

Bien que les dépenses des partis politiques n'aient pas été contestées directement en cour, la décision devrait nous rappeler que nous devons examiner attentivement toute proposition visant à limiter la liberté d'expression politique.

Avant de terminer, honorables sénateurs, j'aimerais aborder la position du gouvernement au sujet du financement des partis politiques. J'ai peur que le sénateur Dawson l'ait mal expliquée dans son discours à l'étape de la deuxième lecture. Il a laissé entendre que le projet de loi S-236 était le prolongement de nos lois électorales qui visent à retirer les gros capitaux de l'échiquier politique. Nos lois dictent qui peut donner et combien à un parti politique ou à un candidat. Seuls les particuliers peuvent faire des dons, jusqu'à concurrence de 1 100 $ par année, un montant indexé au coût de la vie. Les sociétés, les syndicats et les associations n'ont pas le droit de faire des dons politiques. Cela signifie que les politiciens et les partis doivent demander l'aide de leurs électeurs, veillant ainsi à ce qu'ils ne soient pas à la solde de gros donateurs.

Bien que le sénateur Dawson aime parler de « gros capitaux », n'oublions pas d'où vient l'argent des partis et des candidats. Cet argent vient des milliers de particuliers qui font des dons allant de quelques dollars au maximum de 1 100 $. Je crois que tous les sénateurs conviendraient qu'il est quelque peu tendancieux d'assimiler des citoyens qui appuient un parti politique à des « gros capitaux ». Les citoyens ont le droit de choisir d'appuyer un parti ou un candidat plutôt qu'un autre. Un parti qui mène une campagne de financement fructueuse auprès des Canadiens ne devrait pas être taxé de corruption par les « gros capitaux ».

Certains sénateurs n'aiment peut-être pas la façon dont certains partis dépensent leur argent entre les élections ou même en période électorale, mais les partis choisissent de quelle façon ils veulent faire passer leur message aux Canadiens. C'est aux Canadiens de décider aux urnes s'ils approuvent l'approche ou le message de tel ou tel parti.

N'oublions pas non plus le grand phénomène qui ébranle notre démocratie, soit le fait que les Canadiens se désintéressent de plus en plus du processus politique. Malheureusement, le taux de participation aux élections est à la baisse et les partis politiques touchent de moins en moins les gens. Il n'y a pas de solution simple à ces situations, mais j'espère que les sénateurs seront d'avis que dissuader les partis, les chefs et les candidats de communiquer avec les Canadiens ne ferait rien pour renverser la vapeur.

En conclusion, je crois que le projet de loi S-236 soulève d'importantes questions et préoccupations. Pour le bien de notre démocratie, nous devrions toujours examiner attentivement les mesures qui restreignent la liberté d'expression politique. Malgré tout le respect que je dois à mon collègue, le sénateur Dawson, il me semble que ce projet de loi est davantage une manœuvre politique qu'une réforme sérieuse du financement électoral. J'ai bon espoir que nos collègues dans cette enceinte reconnaîtront les nombreux défauts de ce projet de loi.

(1810)

[Français]

L'honorable Dennis Dawson : Le sénateur Di Nino accepterait-il de répondre à une courte question?

Le sénateur Di Nino : Oui.

[Traduction]

Le sénateur Dawson : Je crois que si le sénateur prête attention à certains mots de son discours et examine attentivement le projet de loi, il en constatera les défauts. Ne serait-ce pas une belle façon pour le sénateur de clore son discours que de proposer que le projet de loi soit renvoyé au comité afin qu'il y soit étudié? Nous pourrions alors tenter d'en éliminer les défauts et profiter de l'occasion pour nous pencher sur la façon dont nous pourrions améliorer la mesure législative et la situation causée par les élections à date fixe. Nous pouvons tenter de faire en sorte que cette mesure législative reconnaisse le fait que, théoriquement —théoriquement parce que le sénateur sait bien que ça ne s'est jamais produit en pratique — nous avons des élections à date fixe.

Le sénateur Di Nino : J'ai deux réponses à la question du sénateur. Premièrement, je ne retirerai pas cette responsabilité au parrain du projet de loi parce que c'est son droit de décider si le projet de loi est renvoyé ou non au comité. Par ailleurs, d'autres collègues pourraient vouloir participer au débat. Je ne crois pas non plus que nous devrions leur retirer ce droit.

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs souhaitent-ils participer au débat?

(Sur la motion du sénateur Gerstein, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi sur la capitale nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Wallace, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-204, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau).

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, il y a quelques jours, je demandais l'autorisation de suspendre mon temps de parole sur ce projet de loi afin de permettre l'introduction d'un autre projet de loi du gouvernement.

Je suis en train de revoir le texte du projet de loi. Je compte, avant que le Sénat ajourne ses travaux pour l'été, prendre de nouveau la parole sur ce projet de loi. Nous disposerons alors de plus d'information sur le projet de loi S-204 pour en faire l'étude au comité.

Par conséquent, j'aimerais ajourner le débat sur ce projet de loi pour le reste de mon temps de parole.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La Loi sur les brevets

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

Permission ayant été accordée de revenir à l'article nº 12, sous la rubrique « Projets de loi d'intérêt public du Sénat » :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Cordy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-232, Loi modifiant la Loi sur les brevets (drogues utilisées à des fins humanitaires internationales) et une autre loi en conséquence.

L'honorable Stephen Greene : Honorables sénateurs, aujourd'hui, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi S-232, Loi modifiant la Loi sur les brevets (drogues utilisées à des fins humanitaires internationales). Comme vous le savez certainement, ce projet de loi vise à modifier certains aspects fondamentaux du Régime canadien d'accès aux médicaments. En 2004, le gouvernement libéral en place a présenté une mesure législative afin de mettre en place ce régime en modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues. Peu après, le projet de loi C-9 a reçu la sanction royale avec l'appui unanime de la Chambre, du Sénat et de tous les partis.

L'objectif déclaré du Régime canadien d'accès aux médicaments, à visées humanitaires, est d'offrir un meilleur accès à moindre coût à des versions génériques de médicaments brevetés et à des instruments médicaux fabriqués au Canada tout en respectant les règles du commerce international et en maintenant l'intégrité du système de brevets canadien. Il est important de noter que les produits exportés dans le cadre du Régime canadien d'accès aux médicaments doivent respecter les mêmes normes rigoureuses en matière de santé et de sécurité que celles existant sur le marché canadien. Cette mesure fait en sorte que les pays en développement ou moins développés dans le besoin reçoivent des produits pharmaceutiques sûrs, efficaces et de bonne qualité.

Nous reconnaissons que les préoccupations humanitaires à l'origine de la création en 2004 du Régime canadien d'accès aux médicaments existent toujours aujourd'hui, et nous restons décidés à appuyer ce régime. Nous reconnaissons aussi que de nombreuses personnes dans les pays en développement ou moins développés continuent de souffrir de graves problèmes de santé comme le VIH- sida, la tuberculose, la malaria et d'autres maladies. À cet égard, nous sommes déterminés à adopter une approche exhaustive à long terme afin de régler la situation.

Le Régime canadien d'accès aux médicaments fait partie de cette stratégie, mais il y a beaucoup d'autres volets, notamment l'engagement pris par le Canada envers le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a versé plus de 500 millions de dollars à ce fonds. Nous avons aussi promis de consacrer encore 450 millions de dollars à cette initiative, au cours des trois prochaines années, ce qui représente un total de près d'un milliard de dollars. Les vaccins sont un autre élément important de l'approche du gouvernement pour lutter contre les maladies dans les pays en développement. À l'heure actuelle, le gouvernement collabore avec la fondation Bill et Melinda Gates pour financer la mise au point d'un vaccin contre le VIH-sida.

Honorables sénateurs, tous ces exemples confirment l'engagement soutenu du gouvernement afin d'améliorer la santé publique dans les pays en développement. Cela dit, nous avons des préoccupations importantes relativement au projet de loi S-232, parce que celui-ci propose d'éliminer un bon nombre des éléments clés du Régime canadien d'accès aux médicaments. Il propose de remplacer ces éléments par une vaste approche qui pourrait avoir de graves répercussions négatives sur les investissements et sur la croissance dans le secteur pharmaceutique au Canada.

Une autre préoccupation est liée au fait qu'un bon nombre des changements proposés dans le projet de loi S-232 au Régime canadien d'accès aux médicaments ne respectent peut-être pas l'esprit ou la lettre de la décision de l'Organisation mondiale du commerce, sur laquelle se fonde notre régime.

Je vais maintenant expliquer comment le Régime canadien d'accès aux médicaments respecte nos obligations internationales et préserve l'intégrité du système de brevets du Canada. Je veux aussi expliquer comment les propositions renfermées dans le projet de loi S-232 pourraient perturber cet équilibre précaire, qui fait que le Canada est le seul pays, parmi les neuf qui ont donné suite à la décision de l'Organisation mondiale du commerce, à avoir pu autoriser l'exportation de médicaments contre le VIH-sida dans un pays dans le besoin. Ces médicaments ont été expédiés en septembre 2008, lorsque le fabricant canadien de médicaments Apotex Inc. a envoyé approximativement sept millions de comprimés pour le VIH- sida au Rwanda, qui en avait fait la demande dans cette quantité.

Permettez-moi maintenant de vous parler des différentes étapes de cette belle réussite.

Conformément aux règles de l'Organisation mondiale du commerce, avant qu'un médicament puisse être exporté en vertu d'un régime comme celui du Canada, qui applique la décision de 2003, un pays importateur admissible doit signifier publiquement son intention de se servir du régime pour importer les médicaments. Le Rwanda a signifié ce tout premier avis au Canada le 19 juin 2007, lorsqu'il a demandé d'importer 260 000 paquets, ou sept millions de comprimés, du triple médicament contre le VIH-sida fabriqué par Apotex Inc. Une fois que le Rwanda a donné cet avis, Apotex Inc. a pu présenter une demande d'autorisation en vertu du Régime canadien d'accès aux médicaments.

Tel qu'exigé, Apotex Inc. a commencé à chercher des licences de production volontaire auprès des titulaires de brevet, à savoir les sociétés pharmaceutiques reconnues que sont Boehringer Ingelheim, GlaxoSmithKline et Shire Biochem, ainsi que la Welcome Foundation. Une fois les licences obtenues, Apotex a présenté la toute première demande d'exportation en vertu du Régime canadien d'accès aux médicaments au commissaire aux brevets, le 4 septembre 2007. Par le truchement de cette demande, Apotex Inc. demandait l'autorisation d'expédier au Rwanda, à la demande de ce pays, son médicament contre le VIH-sida, avait déjà été approuvé.

(1820)

Moins de trois semaines plus tard, le 19 septembre, la demande d'Apotex était approuvée par le commissaire aux brevets. Du côté canadien, le traitement de la demande a été d'une rapidité remarquable. Il a fallu seulement deux mois, soit du 19 juillet au 19 septembre 2007. C'est la preuve, honorables sénateurs, que le régime canadien fonctionne bien et que la liste des médicaments préapprouvés permet un traitement rapide des demandes.

Dans le cas du Rwanda, l'autorisation d'exporter conformément au Régime canadien d'accès aux médicaments n'a pas suffi pour permettre à Apotex d'envoyer ses médicaments contre le VIH-sida dans ce pays en voie de développement. Il a fallu respecter les règles du Rwanda pour l'achat des médicaments, selon lesquelles deux conditions devaient être remplies avant l'envoi des médicaments. Premièrement, il fallait que le ministère de la Santé du Rwanda lance un appel d'offres pour l'obtention des médicaments contre le VIH-sida. Deuxièmement, l'offre d'Apotex devait être retenue. Il a fallu environ huit mois pour remplir ces deux conditions. Finalement, une fois fabriqués, les comprimés contre le VIH-sida ont été envoyés au Rwanda en septembre 2008.

La décision de l'OMC que j'ai mentionnée constitue le fondement du Régime canadien d'accès aux médicaments et est issue de négociations internationales intensives. Le Canada et d'autres membres de l'Organisation mondiale du commerce ont passé des années à définir et à peaufiner une solution pour résoudre le problème de certaines obligations internationales liées aux brevets, obligations qui constituaient une barrière empêchant l'exportation de médicaments par des pays dotés d'une industrie pharmaceutique, comme le Canada, à destination de pays comme le Rwanda, qui ne fabriquent pratiquement pas de médicaments.

En août 2003, tous les membres de l'Organisation mondiale du commerce, tant les pays développés que les pays en développement, se sont entendus pour lever deux obligations relatives aux brevets, de manière à améliorer l'accès aux médicaments et aux appareils médicaux brevetés pour les gens des pays moins riches qui en ont besoin. Le Canada a rapidement adopté un projet de loi pour satisfaire à ses nouvelles obligations issues de l'OMC. En 2004, le cadre législatif pour le Régime canadien d'accès aux médicaments a reçu la sanction royale dans le but de faciliter l'accès à ces produits brevetés. On a procédé notamment à l'adoption d'une liste de médicaments préapprouvés, qui sont admissibles aux exportations conformément au régime, afin de répondre aux besoins des pays de développement et des pays les moins développés.

Honorables sénateurs, il faudrait noter que cette liste peut être modifiée, qu'elle l'a été deux fois depuis 2005, par le gouvernement, notamment au moment de l'entrée en vigueur du Régime canadien d'accès aux médicaments. La première fois, c'était pour y ajouter le traitement contre le VIH-sida qu'Apotex exportait au Rwanda. La deuxième fois, c'était pour inclure un médicament antiviral pour la prévention et le traitement d'un virus de la grippe.

La première préoccupation suscitée par le projet de loi S-232, c'est qu'il propose d'éliminer cette liste et d'élargir substantiellement la portée des produits brevetés qui sont admissibles à l'exportation, ce qui va bien au-delà de nos obligations à l'égard de l'OMC et pourrait permettre que certains produits soient exportés même s'ils ne sont pas vraiment nécessaires pour régler les problèmes de santé du pays importateur. Ce n'était pas l'intention des membres de l'OMC lorsqu'ils ont pris leur décision en août 2003.

La deuxième préoccupation suscitée par le projet de loi S-232, c'est la quantité de produits brevetés qui peuvent être exportés en vertu du Régime canadien d'accès aux médicaments. Les membres de l'Organisation mondiale du commerce sont convenus, en 2003, qu'une autorisation d'exporter en vertu de cette décision devrait se limiter à la quantité de médicaments requise par le pays dans le besoin. Le Régime canadien d'accès aux médicaments applique fidèlement cette entente en exigeant que la quantité de produits autorisés aux fins de la fabrication et de l'exportation en vertu de cette entente soit ajustée à la quantité demandée par le pays importateur. Le projet de loi S-232 propose d'éliminer complètement cette exigence.

La troisième préoccupation suscitée par le projet de loi S-232, c'est qu'il affaiblirait substantiellement les mesures du Régime canadien d'accès aux médicaments qui visent à empêcher le détournement des produits exportés de leur destination prévue. Il éliminerait également des dispositions importantes du régime qui ont pour but de faire en sorte qu'il serve à faciliter, à des fins humanitaires et non à des fins commerciales, l'accès aux médicaments dans le monde en développement. En supprimant ces dispositions, nous enverrions un signal ambigu à l'industrie pharmaceutique mondiale, qui compte beaucoup sur la présence d'un régime fort, stable et concurrentiel de propriété intellectuelle permettant de protéger l'innovation et de stimuler les investissements. Le projet de loi S-232 crée de dangereuses échappatoires.

Toute modification du Régime canadien d'accès aux médicaments conformément à ce projet de loi aurait un impact sur le rôle de longue date du Canada en tant que chef de file de la mise en œuvre de la décision de l'Organisation mondiale du commerce. Cela pourrait également compromettre la stabilité et la certitude inhérentes au régime de propriété intellectuelle du Canada en matière de produits pharmaceutiques, qui est essentiel pour assurer la continuité des investissements et la croissance soutenue de l'industrie.

En 2007, le gouvernement a réalisé un examen législatif du régime. Dans le cadre de ce processus, il a examiné tous les commentaires du public sur le Régime canadien d'accès aux médicaments, dont des mémoires très fouillés reçus en réponse à un document de consultation sur le régime publié en 2006, des témoignages d'experts entendus lors d'audiences distinctes du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de l'autre endroit, ainsi que des opinions de représentants de pays en développement exprimées dans le cadre d'un atelier organisé par des organisations non gouvernementales. En décembre 2007, le ministre de l'Industrie de l'époque a déposé un rapport sur les résultats de l'examen législatif au Parlement. Le rapport concluait qu'il ne s'était pas écoulé assez de temps et qu'une quantité insuffisante de données avaient été recueillies depuis l'entrée en vigueur du Régime canadien d'accès aux médicaments en 2005 pour justifier la modification de ce régime.

Même si le gouvernement maintient son engagement envers une approche à long terme plus générale pour combattre les problèmes de santé publique dans les pays en développement et qu'il appuie les objectifs humanitaires sous-jacents du Régime canadien d'accès aux médicaments, il n'a pas, selon moi, fait la preuve que des modifications législatives ou réglementaires au régime étaient nécessaires, du moins pour l'instant. Le fait que le Canada soit jusqu'à présent le seul pays à avoir autorisé avec succès une exportation en vertu d'une décision de l'OMC approuvée par tous les pays membres prouve que notre régime permet de répondre en temps opportun à une demande de médicaments de la part d'un pays en développement ou d'un pays moins développé. Le gouvernement espère que d'autres pays importateurs admissibles présenteront des demandes de produits en vertu de ce régime. D'ici là, nous restons déterminés à combattre les maladies et à améliorer les conditions de santé publique partout dans le monde.

C'est pour ces raisons que j'invite tous les honorables sénateurs à voter contre le projet de loi S-232.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

La Loi de l'impôt sur le revenu
La Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Watt, appuyé par l'honorable sénateur Eggleton, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-227, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise (allégements fiscaux pour les habitants du Nunavik).

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'informe le Sénat que si le sénateur Watt prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat.

(1830)

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, j'exerce aujourd'hui mon droit de réplique définitive afin que le projet de loi S-227, une mesure législative très importante, soit renvoyé au comité.

Le précurseur de ce projet de loi est le projet de loi S-229, présenté en juin 2007. Je travaille sur la question dans l'intérêt des résidants du Nunavik qui sont géographiquement isolés du reste du Québec et qui éprouvent des difficultés financières en raison du coût élevé de la vie dans les collectivités du Nord.

Le projet de loi est extrêmement important pour la région et pour les gens que je représente. J'aimerais que ce projet de loi soit renvoyé au comité pour que les sénateurs aient l'occasion d'en apprendre davantage sur les difficultés financières que vit mon peuple et le sentiment d'impuissance qui habite nos jeunes.

Les Inuits ont l'esprit d'équipe. Nous avons l'habitude de coopérer et notre culture nous dicte la collaboration. Notre survie dans l'Arctique dépendait de notre capacité de faire confiance à nos voisins et de prendre soin les uns des autres.

Je vous ai présenté ce projet de loi, honorables sénateurs, afin que nos collègues du Comité sénatorial permanent des finances nationales soient en mesure d'examiner les données et d'entendre les experts dans le domaine.

Honorables sénateurs, la relation entre les Inuits et la Couronne est relativement nouvelle. Notre histoire est différente de celle des Premières nations. Ce projet de loi est une occasion pour le Sénat de se pencher sur le coût élevé de la vie et sur le faible pouvoir d'achat des Inuits et des résidants du Nord.

Je demande que ce projet de loi soit étudié par le Comité sénatorial permanent des finances nationales, parce qu'il est essentiel que la voix des Inuits soit entendue.

Honorables sénateurs, je suis le seul Inuk au Sénat. Je vous demande, dans un esprit de coopération, de faire en sorte que le comité soit saisi de cette mesure et que les Inuits qui paient des impôts puissent exprimer leurs préoccupations.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Watt, avec l'appui de l'honorable sénateur Eggleton, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y a-t-il entente sur la durée de la sonnerie?

L'honorable Terry Stratton : Trente minutes.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le vote aura lieu à 19 h 2. Convoquez les sénateurs.

(1900)

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Fraser
Baker Furey
Banks Hervieux-Payette
Callbeck Joyal
Campbell Kenny
Carstairs Losier-Cool
Chaput Mahovlich
Cools Massicotte
Corbin Mercer
Cordy Moore
Cowan Munson
Dawson Pépin
Day Ringuette
De Bané Robichaud
Downe Rompkey
Dyck Smith
Eggleton Tardif
Fairbairn Watt
Fox Zimmer—38

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Brazeau MacDonald
Champagne Manning
Cochrane Martin
Comeau Meighen
Di Nino Nancy Ruth
Dixon Nolin
Duffy Oliver
Eaton Prud'homme
Fortin-Duplessis Raine
Gerstein Rivard
Greene St. Germain
Housakos Stratton
Johnson Tkachuk
Keon Wallace
Lang Wallin—31
LeBreton

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Watt, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

La Loi sur l'immunité des États
Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'ordre du jour appelle :

Deuxième lecture du projet de loi S-233, Loi modifiant la Loi sur l'immunité des États et le Code criminel (mesure dissuasive : droit de recours civil contre les auteurs et les parrains d'actes de terrorisme)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, comme vous le savez, ce projet de loi a été présenté il y a peu. Depuis, le gouvernement a présenté un projet de loi procédant du même principe à la Chambre des communes. Un député libéral a également présenté un projet de loi d'initiative parlementaire semblable à la Chambre des communes. Je vais attendre pour voir ce qui va ressortir de tout cela. J'aimerais ajourner le débat pour le temps de parole qu'il me reste et reprendre le compte à zéro.

Son Honneur le Président : Je rappelle aux sénateurs qu'une motion doit être présentée pour le projet de loi dont la deuxième lecture est inscrite au Feuilleton. Il y est inscrit au nom du sénateur Tkachuk. Pour que cet article reste au Feuilleton, il serait utile que le sénateur propose la deuxième lecture du projet de loi, puis ajourne le débat.

Le sénateur Tkachuk : Je propose la deuxième lecture de ce projet de loi.

Son Honneur le Président : Le sénateur Tkachuk demande que le débat soit ajourné à son nom. Est-ce d'accord pour que le débat sur le projet de loi soit ajourné au nom du sénateur Tkachuk?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

(1910)

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Atkins, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (suppression des élections à date fixe).

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je suis heureux d'appuyer le projet de loi du sénateur Murray, qui vise à supprimer une loi qui n'a pas de raison d'être dans un système modelé sur celui de Westminster, et qui a été largement critiquée, même par celui qui l'a présentée, en l'occurrence le premier ministre. Quand M. Harper était chef de l'opposition, il a proposé des élections à date fixe. Il a invoqué pour principale justification la nécessité de limiter le pouvoir excessif des premiers ministres, notamment à l'égard du Parlement qui est censé être un pouvoir supérieur au pouvoir exécutif, non le contraire.

Voilà l'un des rares points sur lesquels M. Harper et moi nous entendons. L'accumulation graduelle du pouvoir, au cabinet du premier ministre, sur la vie parlementaire nuit au bon fonctionnement d'un gouvernement responsable.

Permettez-moi d'exposer brièvement ma position en ce qui concerne des élections à date fixe. À mon avis, le Canada prévoit déjà une limite à la durée d'une législature. Il s'agit en l'occurrence de la limite de cinq ans prévue à l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867. Le fait de réduire cette durée à quatre ans constitue ni plus ni moins du bricolage.

Des voix : À l'ordre!

Le sénateur Moore : L'idée que le pouvoir du premier ministre serait supprimé s'est révélée illusoire. Je souscris certes à l'analyse du sénateur Murray selon laquelle l'article 1 de la loi constitue une échappatoire suffisante pour permettre le déclenchement d'élections par n'importe quel premier ministre dans n'importe quelles circonstances. Même si on croit que la loi est judicieuse, il est bien connu qu'un gouvernement majoritaire peut contourner la loi en empêchant ses membres de voter, provoquant ainsi sa propre défaite à la Chambre des communes.

Enfin, je m'oppose à des élections à date fixe principalement parce que cela met le Canada en permanence en situation préélectorale, un peu comme chez nos voisins du Sud. Ces préparatifs électoraux constants nuisent à tous les partis en les empêchent de faire leur vrai travail, soit diriger le pays, et en les forçant à adapter chaque position, chaque vote et chaque communiqué en fonction de la campagne électorale. On qualifie souvent le Parlement de « dysfonctionnel » ces temps-ci. Cela signifie, en fait, que c'est l'autre endroit qui est dysfonctionnel, pas l'ensemble du Parlement, du moins aux yeux de M. Harper. Pourtant, nous savons que l'autre endroit peut être dans l'incapacité de fonctionner uniquement lorsque le gouvernement perd la confiance de la Chambre. Ce n'est pas au premier ministre, mais à la Chambre de décider si elle peut fonctionner ou non. En proposant des élections à date fixe, le gouvernement a accentué d'un seul coup tout ce qui clochait dans notre système parlementaire.

Bien que je sois d'avis que le cabinet du premier ministre a trop de pouvoirs, je ne crois pas que celui de déclencher les élections soit excessif. Mon projet de loi, qui a été renvoyé à un comité, porte sur le pouvoir du premier ministre de manipuler la tenue des élections partielles et son pouvoir excessif de dotation des sièges vacants dans les deux Chambres. Le fait que le gouvernement se vante de sa loi sur les élections à date fixe — qui n'est en fait qu'une illusion —, tout en s'opposant vigoureusement à tout changement significatif qui réduirait les pouvoirs du premier ministre en ce qui concerne les élections partielles et les nominations au Sénat, relève de l'hypocrisie la plus manifeste.

Comme l'a dit le sénateur Murray, le premier ministre a peut-être respecté la loi, mais il n'a pas respecté sa parole. Je suis d'accord avec les observations liminaires du sénateur Murray lors de la deuxième lecture, lorsqu'il a déclaré :

Le projet de loi que nous avons adopté est de la poudre aux yeux. Il est trompeur; j'oserais presque dire qu'il a été voulu comme tel. Quoiqu'il en soit, il est sans effet aucun.

Évidemment, le premier ministre a révélé qu'il n'avait jamais cru aux arguments qu'il avait échafaudés au sujet des élections à date fixe. Lorsque M. Harper était le chef de l'opposition, je croyais qu'il était sérieux. Je le croyais convaincu que l'idée d'élections à date fixe était bonne. Je n'étais pas d'accord avec lui, mais il semblait sincère. Or, on constate que ce n'était pas du tout le cas. Mais pourquoi s'en surprendre? Ce n'est qu'un exemple de plus du fait que M. Harper ne tient pas parole. Dois-je rappeler aux sénateurs ses promesses non tenues concernant les fiducies de revenu et l'Accord atlantique? Il suffit de dire que nous sommes devant un modèle bien établi. Même si nous acceptons les molles excuses données qui ne sont que des variantes sur le thème de la faute du diable, et même si nous pardonnons au premier ministre l'exubérance qui lui a fait changer son fusil d'épaule pour favoriser ses intérêts politiques à court terme, il nous faut tout de même accepter le fait indiscutable qui ressort du comportement du premier ministre : la Loi sur les élections à date fixe est lettre morte. Elle est insignifiante et vient encombrer inutilement le répertoire de nos lois et semer encore davantage la confusion concernant le fonctionnement d'un système parlementaire avec gouvernement responsable. Le projet de loi S- 202 du sénateur Murray aurait pour effet de corriger l'erreur et de protéger le premier ministre de tout embarras à l'avenir. Honorables sénateurs, le fait que le gouvernement ait été disposé à faire abstraction de sa propre loi pour des fins à court terme n'est en réalité qu'un petit indice d'une façon d'agir plus large qui touche à peu près tous les aspects du programme très partisan du gouvernement. Le programme législatif du gouvernement actuel est conçu de manière à servir ses intérêts en matière de communication dans le cadre de la campagne permanente qu'il a imposée au Canada.

Honorables sénateurs, je m'en voudrais de ne pas profiter de cette occasion pour attirer l'attention du Sénat sur un autre modèle de comportement qui est devenu de plus en plus apparent récemment. Ici au Sénat, le gouvernement a adopté une attitude passablement hostile à l'égard des projets de loi d'intérêt public du Sénat. Par ses ajournements systématiques, le gouvernement a érigé un obstacle comme nous n'en avons jamais vu auparavant. Si l'on se fie à la pratique du leader adjoint du gouvernement au Sénat, les travaux du Sénat doivent être suspendus jusqu'à ce que les agents du gouvernement aient eu le temps d'analyser nos initiatives. Ensuite, il faut attendre que le gouvernement ait trouvé quelqu'un au sein de son caucus pour agir à titre de « porte-parole ». Puis il faut attendre encore quelques semaines pendant que les changements apportés au niveau du personnel au sein des ministères poussent les analystes à reprendre leur travail depuis le début. Il faut ensuite attendre que le porte-parole en question soit informé des détails du dossier sans doute pour qu'il sache quoi dire. Puis, il faut encore attendre que le soi-disant porte-parole prépare son discours et qu'il le prononce.

Le 29 janvier, le sénateur Murray a présenté une motion tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-202. C'était il y a plus de quatre mois. Depuis, le gouvernement ne fait qu'ajourner le débat. Ce n'est pas un débat, c'est de l'obstruction. Il fait de l'obstruction, puis il a le culot d'accuser à tort le Sénat de retarder l'étude des projets de loi du gouvernement.

Honorables sénateurs, le Sénat est reconnu pour son atmosphère de collégialité et son esprit partisan modéré, mais le gouvernement actuel a poussé cette courtoisie et cette collégialité à la limite. Nous devons cesser de tolérer cette obstruction inacceptable qui se cache derrière la recherche et la rédaction de discours. La courtoisie et le respect doivent à nouveau être réciproques dans cette enceinte. Il est temps de renvoyer le projet de loi S-202 au comité.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Brown, le débat est ajourné.)

[Français]

L'étude sur l'application de la Loi sur les langues officielles, des règlements et instructions en découlant

Adoption du troisième rapport du Comité des langues officielles

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, intitulé Les arts et la culture francophones : Croire, vouloir et vivre en milieu minoritaire, déposé au Sénat le 4 juin 2009.

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je propose :

Que le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, intitulé Les arts et la culture francophones : Croire, vouloir et vivre en milieu minoritaire, déposé au Sénat le 4 juin 2009 soit adopté; et

Que, conformément au paragraphe 131.(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles, étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

Son Honneur le Président : Si les honorables sénateurs sont d'accord, nous pouvons traiter en même temps du débat sur le rapport et de la motion proposée. Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

(1920)

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup de plaisir et de satisfaction que j'ai participé aux réunions et aux rencontres qui ont mené au rapport que le Comité des langues officielles présentait il y quelques jours. Par contre, je dois dire que l'analyse qu'en faisait la présidente du comité, madame le sénateur Chaput, a parfois pris une allure plus partisane que cet excellent rapport.

Comme il fallait s'y attendre, la majorité des témoins sont venus dire qu'ils seraient plus heureux, que leur vie serait plus facile si le gouvernement leur donnait plus d'argent. Le français en situation minoritaire rencontre des difficultés évidentes.

Avec tous ces gens qui se dévouent à la tâche, souvent bénévolement, le comité souhaite que le ministère mette moins de temps entre la réception des projets qui répondent aux critères établis, leur approbation et l'envoi des sommes accordées.

De plus, il est évident que des organismes culturels qui ont fait leurs preuves, surtout ceux qui collaborent avec le secteur communautaire, devraient pouvoir compter sur un financement pluriannuel. Il leur serait plus facile de planifier leurs activités. Espérons que le ministre nous entendra.

Ce qui m'a vraiment perturbée, c'est que, comme madame le sénateur Tardif l'avait fait la semaine précédente, le sénateur Chaput, dans son exposé, a remis en cause les problèmes de Radio- Canada qui, selon elle, ne pourraient que nuire à la cause du français en situation minoritaire. Il me semble injuste qu'on profite de ces difficultés temporaires pour blâmer le gouvernement en véhiculant une fausseté que reprennent des journalistes de tout acabit.

Le gouvernement n'a pas sabré dans les budgets de la CBC/SRC. Cette année encore, comme depuis 2006, le gouvernement a donné à la SRC 1,1 milliard de dollars. Ce sont les autres revenus de Radio- Canada, les revenus publicitaires, que la crise économique a fait diminuer.

Répétons-le, malgré ses difficultés financières, la SRC n'est pas pour autant relevée de ses obligations face aux minorités linguistiques de notre pays. Et le ministère fera son travail, c'est-à- dire qu'il gardera constamment un œil critique sur les décisions que la SRC prendra et sur leurs répercussions.

De plus, comme vous le savez fort bien, la Feuille de route des Langues officielles dispose du montant le plus élevé jamais investi par le gouvernement pour aider les Canadiens qui vivent en situation linguistique minoritaire. Il n'en reste pas moins que ce rapport de notre comité, tel que déposé au Sénat, est une valeur sûre pour qui veut savoir.

Honorables sénateurs, je vous invite à le lire avec soin au cours de l'été, mais pour aujourd'hui, je vous invite à adopter.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce que les honorables sénateurs sont prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

L'étude des questions relatives au cadre actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada

Cinquième rapport du Comité des pêches et des océans—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, intitulé La crise dans la pêche au homard, déposé au Sénat le 9 juin 2009.

L'honorable Bill Rompkey : Je propose :

Que le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans intitulé La crise dans la pêche au homard, déposé au Sénat le 9 juin 2009, soit adopté et que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, la ministre des Pêches et des Océans, et, la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences étant désignées ministres chargées de répondre à ce rapport.

— Honorables sénateurs, je veux dire quelques mots. Tout de suite après la publication de ce rapport par notre comité, le gouvernement a fait une annonce concernant la pêche au homard, mais cette annonce portait sur la commercialisation du homard. C'était une bonne nouvelle, mais le comité croit qu'il faudrait prendre d'autres mesures. Plus précisément, le comité croit que, en cette période difficile, il faudrait apporter immédiatement des changements au programme d'assurance-emploi pour compenser les problèmes créés par le faible prix du homard.

Nous recommandons que les prestations d'assurance-emploi pour les pêcheurs soient prolongées de cinq semaines et que le gouvernement autorise le calcul de l'admissibilité des pêcheurs à des prestations d'assurance-emploi en fonction de leurs revenus de 2008. Actuellement, les pêcheurs, y compris ceux qui pêchent le homard, sont admissibles aux prestations à partir du calcul de leurs revenus et non pas du nombre d'heures travaillées.

Ce sont deux des principales recommandations. Je n'ai pas à revenir sur l'importance de la pêche au homard ou de la crise que cette activité traverse en ce moment. Nous parlons d'un produit haut de gamme, et il est d'autant plus important que la pêche à d'autres espèces est en mauvaise posture.

Pour préserver la viabilité à long terme de l'industrie, des représentants de l'association des pêcheurs de plusieurs régions ont dit au comité qu'il fallait mieux équilibrer la capacité de pêche en regard de la disponibilité des ressources. À la lumière de ces commentaires, le rapport réclame un plan complet pour la pêche au homard, avec rationalisation volontaire de la flottille pour réduire la capacité de pêche là où elle est requise. Dans le cadre de ce plan, le gouvernement fédéral devrait injecter des fonds dans le retrait des permis de pêche au homard.

Honorables sénateurs, le lendemain du dépôt du rapport, le gouvernement a annoncé que la pêche au homard bénéficierait de financement, mais je crois que les fonds en question devaient servir à la commercialisation du produit. Étant donné le bas prix du homard, le comité croit que la commercialisation n'est pas ce qui presse le plus. Nous croyons que la prolongation des prestations d'assurance-emploi presse davantage, et nous exhortons le gouvernement à prendre des mesures en ce sens.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Poursuivons-nous le débat?

(1930)

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Cochrane n'est pas présente en ce moment. J'aimerais qu'elle ait l'occasion de nous faire ses commentaires sur ce rapport. Je demande donc l'ajournement du débat en son nom.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Cochrane, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Régie interne, budgets et administration

Adoption du septième rapport du comité

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cook, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (modifications au Règlement administratif du Sénat), présenté au Sénat le 28 mai 2009.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'avais demandé que ce débat soit ajourné parce que je n'étais pas sûr de bien saisir la nature de la motion. Comme je la comprends maintenant mieux, je propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Poursuivons-nous le débat?

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Cook, avec l'appui de l'honorable sénateur Hubley, propose que le septième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présenté au Sénat le 28 mai 2009, soit adopté.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'étude des questions relatives au cadre actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans

Quatrième rapport du Comité des pêches et des océans—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, intitulé Pêches marines du Nunavut : quotas et ports, déposé au Sénat le 4 juin 2009.

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, je propose :

Que le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans intitulé Pêches marines du Nunavut : quotas et ports, présenté au Sénat le 4 juin 2009, soit adopté et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement une réponse complète et détaillée, la ministre des Pêches ayant été désignée ministre chargée de répondre à ce rapport.

— Honorables sénateurs, les principales recommandations de ce rapport concernent l'infrastructure et les quotas. Il y a deux sous- zones au large du Nunavut, les sous-zones 0A et 0B. Dans la sous- zone 0A, les Nunavummiuts qui habitent dans un endroit contigu à cette sous-zone obtiennent tous les quotas. Toutefois, dans la sous- zone située plus au Sud, la sous-zone 0B, ils obtiennent environ 20 p. 100 des quotas. Nous sommes d'avis que cela est injuste. En outre, cela contredit la politique suivie ailleurs selon laquelle les personnes qui habitent dans un endroit adjacent à la ressource ont un accès prioritaire à cette ressource et obtiennent la préférence lors de l'attribution des quotas de pêche.

Nous sommes donc d'avis qu'il y aurait lieu de revoir la façon dont on attribue les quotas, de manière à ce que les Nunavummiuts et les pêcheurs obtiennent la part du lion en matière de quotas, particulièrement si on prévoit les accroître.

Le deuxième point important concerne l'infrastructure. Le Nunavut est dépourvu de ports, et cela nous a frappés. Ceux d'entre nous qui viennent des provinces atlantiques sont habitués de voir des quais et des digues dans toutes nos collectivités. Nous n'en avons pas vu au Nunavut. Je suppose que le sénateur Comeau, qui est allé au Nunavut avant nous, a fait la même constatation.

Nous recommandons qu'on mette en œuvre un plan de construction d'infrastructure portuaire telle que des quais et des digues. Sans cette infrastructure, il est impossible d'ajouter de la valeur aux prises. Les prises se font en mer. Les bateaux de pêche versent des redevances et offrent des emplois, mais ils n'offrent pas aux riverains le maximum des avantages qu'ils pourraient espérer obtenir.

On a publié un rapport conjoint Nunavut-Canada en 2005 ou en 2006. Dans ce rapport, on recommandait la construction de sept ports au Nunavut. Jusqu'à maintenant, des fonds ont été versés pour la construction d'un seul port, à Pangnirtum. Je ne sais pas si la construction a débuté.

Il est essentiel de créer un programme spécial, car le budget des ports pour petites embarcations ne prévoit aucun montant pour la construction de quais et de digues dans diverses collectivités du Nunavut, de manière à ce que les riverains puissent récolter les fruits des ressources extracôtières.

(Sur la motion du sénateur Cochrane, le débat est ajourné.)

Affaires étrangères et commerce international

Budget et autorisation au comité d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur l'émergence de la Chine, de l'Inde et de la Russie dans l'économie mondiale et les répercussions sur les politiques canadiennes—Présentation du huitième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international (budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur la Chine, l'Inde et la Russie)—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 2 juin 2009.

L'honorable Consiglio Di Nino propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de dire que ceci constitue la suite du rapport. Nous avons préparé un budget, l'avons soumis au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et le Sénat en est maintenant saisi. Je serais heureux de répondre à toutes vos questions.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Poursuivons-nous le débat?

L'honorable Tommy Banks : J'aimerais poser une question au sénateur Di Nino.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Di Nino accepte-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Di Nino : Absolument.

Le sénateur Banks : Le sénateur pourrait-il nous donner un bref aperçu du nombre de personnes dont il est question dans cette motion et des fonctions que ces dernières exercent?

Le sénateur Di Nino : Évidemment, le rapport comprend des dépenses pour les déplacements qui, comme le sénateur le sait, sont normalement budgétisées pour tous les membres du comité, à savoir 12 personnes. Cependant, il est peu probable que 12 personnes se déplaceront. Normalement, il y en a beaucoup moins.

Les membres du personnel qui accompagnement le comité pendant ses déplacements seront le greffier et un attaché de recherches, soit deux personnes.

Le sénateur Banks : D'après ce que je comprends, le sénateur Di Nino n'embauchera pas de personnel parce que les gens que vous décrivez n'ont pas besoin d'être embauchés. Ai-je raison?

Le sénateur Di Nino : Nous n'embaucherons personne à moins que quelqu'un donne sa démission d'ici là. Nous avons l'intention d'amener le greffier et l'attaché de recherches qui travaillent actuellement pour nous. Il y a deux attachés de recherches de la Bibliothèque du Parlement. L'un d'eux nous accompagnera. Je ne sais pas lequel des deux; tout dépendra du calendrier.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Le sénateur Di Nino, avec l'appui du sénateur Oliver, propose que le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international soit adopté.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Cinquième rapport du comité—Report du débat

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat—Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs), présenté au Sénat le 27 mai 2009.

L'honorable Donald H. Oliver propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de parler aujourd'hui du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Les sénateurs se souviendront que, pendant la 39e législature, le Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs a entrepris un examen exhaustif des dispositions et de l'application du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs.

Cet examen a mené à la rédaction du quatrième rapport du comité, qui a été présenté au Sénat le 28 mai 2008, et qui a été adopté la journée suivante. Le Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs a recommandé de multiples modifications à notre code, qui visaient, selon le comité, « à adapter, améliorer et préciser les dispositions du Code ».

(1940)

Parmi les modifications proposées par le comité figure l'obligation pour un sénateur de s'abstenir de débattre au Sénat et dans les comités lorsqu'il a fait une déclaration d'intérêts personnels au sujet de la question à l'ordre du jour.

Le comité a également recommandé que le sénateur en question se retire du comité pour la durée de l'examen de cette question.

D'autres modifications au code visaient, par exemple, les déclarations d'intérêts personnels faites lors de séances à huis clos des comités et des rétractations de déclarations d'intérêts personnels motivées par un excès de prudence, mais qui ne devraient pas être retenues.

Ces modifications au code nécessitent que des modifications soient apportés en conséquence au Règlement du Sénat. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a entrepris une étude à cet égard pendant la session actuelle.

[Français]

Les modifications au Règlement proposées dans le cinquième rapport sont nécessaires afin de rendre possibles des rappels au Règlement sur lesquels le Président pourra alors se prononcer. Elles incluent aussi des mesures préventives dans notre Règlement afin, par exemple, qu'un sénateur ne vote pas sur une affaire pour laquelle il a fait une déclaration d'intérêts personnels.

[Traduction]

La première série de modifications proposées par le Comité du Règlement portent sur les déclarations d'intérêts personnels et leur rétractation. Les modifications proposées au Règlement feraient en sorte que ces déclarations soient consignées dans les Journaux et, en outre, dans le compte rendu et les délibérations des comités lorsque faites en comité. Les déclarations et les rétractations faites au cours des séances à huis clos ne sont valides que pour la séance au cours de laquelle elles ont été faites, à moins d'autorisation préalable de les publier dans les comptes rendus et délibérations. Ces modifications reflètent les dispositions du code de conduite à cet égard.

Le code interdit à un sénateur de voter et de participer au débat sur une question à l'égard de laquelle il a prononcé une déclaration non-rétractée d'intérêts personnels. Le sénateur doit également se retirer du comité pour la durée des débats sur la question. Le cinquième rapport du comité propose que ces interdictions soient intégrées au Règlement.

Votre comité propose également un mécanisme grâce auquel le Président pourrait annoncer les noms des sénateurs présents ayant fait, mais non rétracté, une déclaration d'intérêts personnels sur une question soumise à un vote par appel nominal. Ces sénateurs ne seraient pas appelés lors d'un vote, sauf s'ils veulent s'abstenir. Les présidents des comités seraient tenus d'en faire autant.

C'est avec grand plaisir, honorables sénateurs, que je présente ce rapport au Sénat.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

Quatrième rapport du comité—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (question de privilège relativement à un site web du gouvernement du Canada), présenté au Sénat le 13 mai 2009.

L'honorable Donald H. Oliver propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le 26 mars 2009, l'honorable James S. Cowan, leader de l'opposition au Sénat, a soulevé la question de privilège au Sénat. Le sénateur Cowan a soutenu que le passage suivant d'un document qui était alors affiché sur le site web du gouvernement du Canada intitulé « Le Plan d'action économique du Canada », plandaction.gc.ca, portait atteinte à ses privilèges de sénateur. On pouvait lire, au deuxième paragraphe, ce qui suit :

Alors que la Chambre des communes a adopté cette mesure législative, le Sénat doit l'approuver pour qu'elle ait force de loi. Les sénateurs doivent faire leur part et assurer l'adoption rapide de cette législation de première importance.

Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du quatrième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Les privilèges parlementaires sont des éléments fondamentaux de notre mode de gouvernement et de notre Constitution. Ils garantissent que les organes judiciaire et exécutif du gouvernement ne nuisent pas au travail de l'organe législatif. À cet égard, les privilèges parlementaires sont indispensables pour assurer au Sénat autonomie et indépendance. Les privilèges parlementaires constituent donc un moyen de faire respecter la séparation des pouvoirs que prévoit la Constitution.

L'origine des privilèges parlementaires remonte au Moyen Âge, en Angleterre, lorsque les Communes luttaient contre l'ingérence du roi ou de la reine et de ses cours. Ils font partie de notre Constitution depuis 1867, et avant 1867, les anciennes colonies britanniques bénéficiaient des privilèges nécessaires afin d'exercer leurs fonctions et attributions.

Il y a plusieurs aspects au privilège parlementaire. Entre autres, tous les sénateurs ont une entière liberté de parole durant les travaux du Sénat et de ses comités et les propos tenus au Sénat et en comité ne peuvent faire l'objet de poursuites.

Les sénateurs ne peuvent pas non plus faire l'objet d'une arrestation en matière civile. Cette immunité existe du fait que la Chambre jouit :

[...] d'un droit prioritaire de bénéficier de la présence et des services de ses [membres], à l'abri de toute contrainte ou intimidation. Elle s'applique notamment dans le cas où un [membre] devrait normalement faire l'objet d'une arrestation dans une affaire civile.

L'exemption du devoir de juré sert un but similaire, de même que la dispense de l'obligation de comparaître comme témoin devant une cour de justice dans des causes civiles, criminelles ou militaires.

Les pouvoirs collectifs du Sénat comprennent le pouvoir disciplinaire, la réglementation de ses affaires internes, le droit de s'assurer de la présence et des services de ses membres, le droit de procéder à des enquêtes, d'assigner des témoins et de réclamer des documents et le droit d'interroger des témoins sous serment.

Le Sénat et ses membres ont besoin de ces privilèges. Sans eux, notre institution et nos membres ne seraient pas en mesure de remplir leurs fonctions législatives et délibératives et de demander au gouvernement de rendre des comptes. Ils sont également nécessaires pour assurer le maintien de la dignité et de l'autorité des sénateurs et de notre institution.

Un comportement qui s'avère offensif pour le Sénat ne peut en soi constituer une atteinte aux privilèges parlementaires, à moins que les travaux du Sénat aient été obstrués ou entravés. Il peut toutefois constituer une atteinte potentielle lorsque ce comportement porte offense à l'autorité et à la dignité du Sénat. Son Honneur le Président l'a explicitement reconnu dans la décision qu'il a rendue le 31 mars sur le sujet et qui a mené à la rédaction du quatrième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Dans de tels cas, la question est de savoir si le Sénat fait face à une « une tentative délibérée de déformer et de mal présenter les travaux du Sénat ».

La jurisprudence parlementaire nous donne des exemples de cas de ce genre. Par exemple, l'honorable Président de l'autre endroit a dit, dans une décision rendue le 29 octobre 1980, que :

[...] pour être assimilées à un outrage, les démarches ou les déclarations relatives à nos délibérations ou à la participation des députés devraient non seulement être erronées ou inexactes, mais plutôt être délibérément fausses ou inconvenantes et comprendre un élément de tromperie.

Plus récemment, le 24 février 1998, notre Président a affirmé que, bien que des déclarations qui ne sont pas délibérément trompeuses ne constituent pas nécessairement un outrage au Parlement dans certaines circonstances, les fonctionnaires ministériels devraient très soigneusement veiller à fournir des renseignements exacts quant aux délibérations du Sénat.

C'est un fait qu'une loi ne peut pas être promulguée tant qu'elle n'a pas été adoptée par les deux Chambres. S'il est légitime que les ministères du gouvernement estiment de leur devoir d'informer les citoyens des changements apportés aux lois, ce devoir ne doit jamais compromettre ou sembler compromettre l'exercice des responsabilités constitutionnelles supérieures du Parlement. Les fonctionnaires du gouvernement ne devraient jamais perdre ce principe de vue lorsqu'ils se proposent d'informer nos concitoyens des changements qu'on envisage d'apporter à la loi.

Notre Président a encore réaffirmé ce principe dans sa décision du 31 mars.

À la lumière des traditions concernant le privilège parlementaire, j'aimerais conclure mes observations en soulignant les constatations que le Comité du Règlement a dégagées de son étude de la question de privilège dont il a été saisi le 1er avril 2009.

Les honorables sénateurs se souviendront que cette question de privilège portait sur des renseignements erronés sur les délibérations du Sénat qui avaient été affichés sur un site web du gouvernement.

(1950)

Bien que notre Président ait statué, le 31 mars, qu'il n'y avait pas de prime abord matière à question de privilège, le Sénat, ayant interjeté appel de la décision, a soutenu le contraire et la question a par la suite été renvoyée au comité.

Le 28 avril 2009, M. Laurent Marcoux, directeur général des opérations par intérim, Communications et consultations, Bureau du Conseil privé, a comparu devant le Comité du Règlement. M. Marcoux a expliqué les circonstances qui ont mené à cette erreur regrettable et a répété à maintes reprises qu'il regrettait sincèrement son erreur. Il a également parlé des mesures correctives adoptées par son bureau immédiatement après l'événement. Dans une communication subséquente, M. Marcoux a informé le Comité du Règlement des autres mesures correctives adoptées par son bureau.

Ce fut un plaisir, honorables sénateurs, d'intervenir au sujet du quatrième rapport et de le soumettre, en tant que président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, à l'examen de mes honorables collègues.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

Projet de loi d'exécution du budget de 2009

L'étude sur les éléments concernant l'assurance-emploi—Sixième rapport du Comité des finances nationales—Suspension du débat

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, intitulé Loi d'exécution du budget de 2009, déposé au Sénat le 11 juin 2009.

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je vais tenter d'aborder quelques-unes des grandes lignes de ce rapport plutôt exhaustif sur le projet de loi C-10, le projet de loi d'exécution du budget. C'est le premier projet de loi d'exécution du budget portant sur le budget présenté en janvier dernier. On nous a informé qu'il y en aurait d'autres — au moins un autre en plus du budget des dépenses que j'ai mentionné plus tôt — qu'il faudra étudier en vue du projet de loi de crédits de la semaine prochaine. Le projet de loi d'exécution du budget est une autre façon pour le gouvernement d'obtenir la permission de mettre en œuvre certains aspects du budget et de demander les fonds nécessaires pour respecter ses engagements.

Les honorables sénateurs se souviendront que le Sénat a reçu le projet de loi C-10 au mois de mars et que notre comité l'a étudié les 10 et 11 mars, soit quatre ou cinq jours plus tard. Le comité a siégé pendant huit heures et a entendu 15 témoins. Tous les partis ont convenu d'adopter le projet de loi, car ce dernier contenait une disposition qui prolongeait de cinq semaines les prestations d'assurance-emploi. Il était donc essentiel que le projet de loi soit adopté et qu'il ne soit pas perdu.

Honorables sénateurs, si nous avions pu poursuivre notre étude du projet de loi C-10, nous aurions pu vous informer qu'il y avait un projet pilote en place qui aurait pu facilement être administré par les ministères sans qu'on ait à adopter le projet de loi. Il aurait permis de prolonger les prestations de cinq semaines. Ce projet pilote était en vigueur dans certaines régions du pays où le taux de chômage était de 10 p. 100 ou plus, mais les ministères auraient pu facilement l'étendre à tous les chômeurs. Cela a déjà été fait à deux reprises.

Honnêtement, nous avons adopté ce projet de loi par ignorance. Nous devrions nous en souvenir, car il s'agit d'une très bonne leçon. Il y a souvent des répercussions involontaires lorsqu'on précipite les choses.

À l'époque où ce projet de loi a été adopté, nous étions tous inquiets de ne pas pouvoir respecter nos promesses. J'ai reçu au moins 10 000 messages au sujet de ce projet de loi. Je sais donc que les honorables sénateurs en ont reçu autant, notamment en ce qui concerne la partie du projet de loi C-10 portant sur les eaux navigables.

Honorables sénateurs, on a promis des choses à ces gens, et je suis donc très heureux que nous ayons en l'occasion de mener une étude a posteriori du projet de loi plutôt qu'une étude a priori. Au début, nous avions de la difficulté à faire comparaître des témoins. Toutefois, quand ils ont vu que nous faisions du bon travail sur le projet de loi, ils se sont dit que nous allions présenter un bon rapport, qui serait étudié avec sérieux et diligence. En fin de compte, de bons témoins ont comparu devant le Comité des finances nationales et nous avons pu étudier certaines parties du projet de loi.

D'autres parties ont été étudiées par d'autres comités du Sénat. La partie 7, qui porte sur les eaux navigables, a été étudiée par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. La partie 12, qui porte sur la concurrence, a été étudiée par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. La partie 11, qui porte sur la rémunération équitable, a été étudiée par le Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Toutes les autres parties ont été étudiées par le Comité des finances nationales. Pendant les huit heures d'audiences préalables, nous nous sommes penchés sur les autres aspects du projet de loi et avons pu faire parvenir nos conclusions aux autres comités.

En tout, nous avons entendu 35 témoins pendant 18 heures de séance. Nous avons manqué de temps pour étudier deux parties du projet de loi, dont une sur la péréquation. Les sénateurs savent que la question de la péréquation a été réglée une fois pour toutes l'an dernier, mais pourtant, moins d'un an plus tard, la formule a encore été changée. Nous étions d'avis qu'il serait injuste de ne pas consulter les provinces touchées par ce changement. Notre comité fera un suivi sur cette question en temps et lieu, car il s'est déjà penché sur le sujet.

La deuxième partie que nous n'avons pas étudiée, qui porte sur un régime national de réglementation des valeurs mobilières, devrait sans doute être examinée par un autre comité, sans doute celui des banques. Cette partie devrait faire l'objet d'une étude approfondie et tous les intervenants, toutes les provinces, devraient être consultés pour qu'il n'y ait aucune injustice.

Le rapport compte 44 pages. Il se termine par une série d'observations et de recommandations. Permettez-moi d'en soulever quelques-unes.

La première concerne les modifications à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants contenues dans le projet de loi. Les représentants des étudiants qui ont comparu devant le comité ont fait plusieurs observations sur certains aspects du projet de loi C-10 qui concernent les étudiants. Ils ont notamment fait part de leurs préoccupations quant à la prolongation temporaire de trois ans du Programme de bourses d'études supérieures du Canada avant sa suppression complète.

Ils s'inquiétaient aussi du fait que, selon le texte du budget, l'argent destiné au Conseil de recherches en sciences humaines devrait être axé sur les diplômes dans le domaine des affaires. Ils estimaient que le gouvernement ne devrait pas jouer un rôle dans la définition du sujet d'étude auquel l'argent devrait être alloué. Comme cette question avait été bien gérée par le passé, ils auraient préféré qu'on continue de la même façon.

Nous avons appris que les changements présentés dans une autre formule imposeraient un plafond aux paiements de péréquation. Il existe une nouvelle formule pour l'Ontario, qui est une province bénéficiaire. Il faudra se pencher davantage là-dessus.

Au sujet des changements à Investissement Canada, un des témoins, M. George Addy, président du Comité des politiques de la Chambre du commerce du Canada, a déclaré ceci au sujet de cette mesure législative :

Il y a de bonnes nouvelles et de mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle, c'est qu'ils ont augmenté le seuil —

— il s'agit ici de la prise de contrôle de compagnies canadiennes par des sociétés étrangères —

— et cette nouvelle portée vous permet maintenant de vous concentrer sur les transactions d'envergure. Les mauvaises nouvelles, à notre avis, ce sont les modifications relatives à la sécurité nationale.

Il existe, sans qu'elle soit définie, une interdiction de prise de contrôle lorsqu'on juge qu'elle nuit à la sécurité nationale. Il a déclaré que la mise en place de cette exception sans explications cause de nombreux problèmes à l'industrie.

(2000)

Je vous ai parlé du projet pilote, honorables sénateurs, en ce qui concerne les cinq semaines. Ce projet pilote a été annulé avec cette loi. Cependant, la loi qui augmente de cinq semaines la période d'admissibilité prévoit la fin de cette mesure le 12 septembre 2010. Après, ce sera fini. La prolongation de cinq semaines pour laquelle nous avons tous voté cessera le 12 septembre 2010. Cette mesure aura été en vigueur pour un an et demi seulement.

Si l'économie est toujours aussi mal en point qu'aujourd'hui ou si la reprise n'est pas encore terminée, nous avons fait la suggestion de raviver le projet pilote de prolongation de cinq semaines, qui a déjà existé pendant un bon nombre d'années, une fois terminée la période pendant laquelle la prolongation sera en vigueur selon la loi.

Honorables sénateurs, c'est le domaine sur lequel j'aimerais me concentrer.

(Le débat est suspendu.)

Question de privilège

Report de la décision de la présidence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme il est 20 heures, je dois céder la parole au sénateur Wallin au sujet de la question de privilège, conformément à l'article 43(8) du Règlement. Lorsque cette intervention sera terminée, nous reviendrons au sénateur Day.

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, je prends la parole parce que je crois que la conduite actuelle du sénateur Kenny, en tant que président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, constitue un outrage au Sénat ainsi qu'un outrage envers moi et mes collègues du Sénat. C'est une violation des pratiques et des règles de courtoisie du Sénat.

Permettez-moi de citer Marleau et Montpetit, à la page 52 :

Toute conduite qui cause préjudice à l'autorité ou à la dignité de la Chambre est considérée comme un outrage au Parlement. [...] L'outrage peut être un acte ou une omission. Il n'est pas nécessaire de faire réellement obstacle au travail de la Chambre ou d'un [sénateur]; la tendance à produire un tel résultat suffit.

Je crois en outre que les privilèges du Sénat, du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et des membres de ces comités, y compris mes privilèges en tant que vice-présidente et membre du Comité de la sécurité nationale et de la défense, ont été violés de plusieurs façons par les agissements du président et de certains autres sénateurs.

Le sénateur Kenny et ses collègues ont fait fi d'une directive claire formulée récemment, le 12 mars 2009, par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, selon laquelle toutes les demandes de contrats octroyés par les comités au titre de la consultation et du personnel devaient être signées par le président et le vice-président du comité — je ne compte pas toutes les lire aux fins du compte rendu — et si le président et le vice-président du comité d'origine ne s'entendent pas, la question doit être soumise au comité directeur. Si elle n'est pas encore réglée à cet échelon, elle doit être soumise au comité directeur du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour règlement.

Le sénateur Kenny, en tant que président du Comité de la sécurité nationale et de la défense, dont je suis la vice-présidente, a reçu des ébauches de demandes de contrats pour quatre consultants de la part de la greffière du comité le 27 mai 2009.

Le 8 juin, j'ai personnellement apporté en main propre au président du comité une copie des modifications que je souhaitais proposer, afin de m'assurer que les experts-conseils embauchés seraient effectivement disponibles pour servir tous les membres du comité dans le cadre des affaires du comité. Le président n'a pas répondu et n'a fait aucun effort pour arriver à une entente au sujet du libellé des demandes de contrats.

À l'occasion de la séance du Comité de la sécurité nationale et de la défense qui s'est tenue le mercredi 10 juin, le sénateur Banks, après avoir avisé le président, mais pas les membres conservateurs du comité, a proposé que les demandes de contrats pour les experts- conseils soient approuvées sur-le-champ par ce comité et réputées signées, telles qu'autorisées par le président le 28 mai, compte tenu du fait que les budgets prévoyant ces montants avaient été approuvés par le Sénat le 27 mai.

Nous estimons que cette motion va complètement à l'encontre de la procédure établie par le Comité de la régie interne. Une majorité de membres du comité ne peuvent simplement pas voter pour contourner l'obligation selon laquelle les demandes de contrats doivent être signées par le vice-président. Le comité ne peut simplement présumer que le vice-président a déjà signé les documents en question.

La directive du Comité de la régie interne, si je comprends bien, avait été imposée en réaction aux problèmes de responsabilité qui s'étaient présentés dans le passé et parce que les comités sénatoriaux ne doivent techniquement pas embaucher eux-mêmes leurs propres experts-conseils. Les contrats sont en fait conclus entre les experts- conseils et le Sénat lui-même.

L'objet de ma question de privilège, c'est que la motion dont a été saisi le Comité de la sécurité nationale et de la défense le 10 juin n'aurait jamais dû être proposée par le sénateur Banks ni acceptée par le président. Cette motion défie l'autorité du Comité de la régie interne concernant les questions relatives aux finances du Sénat. Elle usurpe mon rôle de vice-présidente et sape la responsabilité financière de l'ensemble du Sénat.

Mon deuxième point concerne la façon dont le président et les autres sénateurs présents ont agi lors du vote sur la motion. Le président a mis la motion aux voix et a demandé à ceux qui étaient en faveur de la motion de lever la main. Il a ensuite compté le sénateur Mitchell comme faisant partie des sénateurs ayant voté en faveur de la motion, même si, à ce moment-là, ce dernier n'était pas membre du comité. Il ne fait pas partie des membres réguliers du comité et n'avait pas été désigné comme remplaçant d'un membre régulier. Cela ressort clairement du compte rendu des délibérations, que le public peut se procurer.

Le président a ensuite déclaré qu'il remettait la motion aux voix « après lui avoir remis le formulaire ». Il s'agit du formulaire désignant le sénateur Mitchell comme membre remplaçant que le président a remis à la greffière du comité. Or, la motion avait clairement été mise aux voix, les sénateurs avaient voté et le président avait compté les votes en faveur de cette dernière. La même motion ne pouvait donc pas être mise aux voix une deuxième fois.

Lorsque le sénateur Tkachuk a soutenu qu'on ne pouvait pas compter le vote du sénateur Mitchell, parce qu'il n'était pas membre du comité au moment du vote, le président a alors demandé au sénateur Banks de présenter à nouveau sa motion, après que le sénateur Mitchell eut été désigné membre du comité. Il n'y a aucun doute, d'après le compte rendu, que la motion a été présentée, qu'elle a été mise aux voix, que les sénateurs ont voté à main levée et que les votes ont été comptés avant que le sénateur Mitchell ait été désigné membre du comité. Par conséquent, la motion doit être considérée comme ayant été rejetée par quatre voix contre quatre.

Par souci de clarté, précisons que la présidence a tenté de recruter un autre membre après que le vote eut été demandé et pendant qu'un vote à mains levées était en cours. Au Sénat, une fois la mise aux voix en cours, tout sénateur qui entre dans la salle ne peut pas voter; le même principe doit sûrement s'appliquer aux comités. Cette arrogance et ce mépris des bonnes manières et des règles de cet endroit sont préoccupants.

Il y a aussi le fait que, à notre avis, une fois que l'on a mis une motion aux voix, on ne peut pas la présenter une deuxième fois et la mettre de nouveau aux voix simplement parce que l'on n'est pas satisfait du résultat du premier vote.

L'article 63(1) du Règlement stipule ceci :

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou toute autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions qui suivent.

Les comités du Sénat devraient eux aussi respecter cette règle. Pourtant, lors de la séance de comité d'hier, le sénateur Banks a présenté sa motion de nouveau. Le sénateur Tkachuk a de nouveau formulé une objection, étant donné que la motion contrevenait à la directive du 12 mars 2009 du Comité de la régie interne. Le président a écarté l'objection et a autorisé une nouvelle mise aux voix de la motion.

On a manifestement fait fi du Règlement du Sénat et de ses comités et désobéi à la directive du Comité de la Régie interne, portant ainsi atteinte au privilège du Comité de la sécurité nationale et de la défense, du Comité de la régie interne, des membres de ces comités et de tous les sénateurs. J'ai été privée de mes droits et responsabilités, en tant que vice-présidente du Comité de la sécurité nationale et de la défense.

C'est loin d'être la seule fois que le président ou d'autres membres du Comité de la sécurité nationale et de la défense se livrent à de tels abus. Ils sont malheureusement monnaie courante.

Pour expliquer mon autre préoccupation, je me reporterai encore une fois à la séance du comité du 2 mars, au cours de laquelle le sénateur Moore a proposé :

Que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et

Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.

Cette motion a été adoptée par la majorité des membres du comité. Néanmoins, lors de la réunion du 15 juin 2009, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a entendu le sénateur Banks proposer :

Que, nonobstant la motion adoptée le vendredi 29 mai 2009, le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé de cinq membres : le président, le vice-président, l'honorable sénateur Banks, un autre sénateur devant être désigné par le vice-président et un autre sénateur devant être désigné par le président.

Il est clair, d'après la formulation de la motion, qu'elle implique l'abrogation de la motion du 2 mars. Cela va beaucoup plus loin que le simple ajout de deux membres au sous-comité. Cette motion reconstitue l'effectif dans son entier. Elle réintègre le président et le vice-président en tant que membres du sous-comité, ce qui ne serait pas nécessaire si la motion initiale n'était pas abrogée.

(2010)

Elle nomme aussi explicitement le sénateur Banks en tant que troisième membre du sous-comité, ce qui inverse le principe contenu dans la résolution initiale, à savoir que le troisième membre devrait être nommé après les consultations habituelles entre les deux partis.

La motion du sénateur Banks propose aussi un processus de sélection complètement différent pour le quatrième et le cinquième membre du sous-comité, indiquant que le président et le vice- président proposeraient simplement chacun un nom.

En résumé, la motion proposée par le sénateur Banks constitue une abrogation et un remplacement en bloc de la motion adoptée par le Comité de la sécurité nationale et de la défense à la réunion du 2 mars. L'article 63(2) du Règlement du Sénat stipule que :

Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à cinq jours de préavis, si au moins les deux tiers des sénateurs présents votent en ce sens.

Je suppose encore une fois que c'est une pratique de longue date prévue dans le Règlement du Sénat, qui doit également s'appliquer aux comités du Sénat. Le paragraphe 96(7) du Règlement dit ceci :

Sauf si le présent Règlement le prévoit, un comité particulier ne doit pas, sans l'approbation du Sénat, adopter une procédure ou une pratique spéciale incompatible avec les pratiques et les usages du Sénat lui-même.

Le sénateur Tkachuk a fait un recours au Règlement fondé sur l'article 63(2), mais celui-ci a été sommairement rejeté par le président. Je signale encore une fois que le président n'a donné aucune justification et n'a invoqué aucune disposition du Règlement. Malheureusement, c'est de cette façon que le sénateur Kenny traite généralement les recours au Règlement. Cela confirme le mépris du président à l'égard du Règlement du Sénat et des membres minoritaires du comité.

Je cite de nouveau le Règlement du Sénat, notamment en ce qui concerne les décisions de la présidence du Sénat à l'égard d'un recours au Règlement. L'article 18(2) dit ceci :

Le Président tranche les rappels au Règlement, justifie alors sa décision et précise l'article du Règlement ou les autres documents pertinents à la question qui font autorité.

Les présidents des comités doivent eux aussi respecter cette disposition du Règlement. Toutefois, le sénateur Kenny n'a fourni aucune explication en ce qui concerne le rejet du recours au Règlement fait par le sénateur Tkachuk. Il s'est contenté de dire ceci :

Ce n'est pas le cas.

Le sénateur Kenny a alors refusé de permettre au sénateur Tkachuk d'en appeler de la décision en faisant voter les membres du comité.

Outre le fait que cette décision enfreint la pratique parlementaire habituelle et le Règlement du Sénat, la motion adoptée par le comité permet aux membres d'un seul parti de prendre des décisions pour l'ensemble du comité. Un comité directeur de cinq membres compterait trois libéraux et deux conservateurs. Or, selon le Règlement, le quorum à un comité directeur est fixé à trois membres. Cela signifie que les membres libéraux du comité directeur pourraient fixer une réunion à un moment où ils savent que les autres membres du comité ne sont pas disponibles et ils pourraient alors prendre toutes les décisions qu'ils veulent.

J'ai alors proposé un amendement précisant que le quorum à une réunion du comité directeur devrait exiger la présence d'au moins un membre de chaque parti. Les membres libéraux ont rejeté cet amendement.

J'estime que la motion du sénateur Banks aussi bien que son processus d'adoption violent les privilèges des membres minoritaires du Comité de la sécurité nationale et de la défense. Je recommande aux sénateurs de prendre connaissance des comptes rendus des délibérations du Comité sénatorial de la défense de mercredi dernier et d'hier soir pour avoir une idée de la nature du débat et des discussions et de leur caractère lacunaire.

Un autre aspect m'inquiète. Au début de la présente session, le comité a soumis au Comité permanent de la régie interne une demande de budget qui prévoyait notamment des déplacements vers des bases militaires aux quatre coins du Canada. Ce budget a été approuvé tant par le Comité de la régie interne que par le Sénat. À la réunion d'hier, le sénateur Zimmer a proposé que le voyage d'information du comité vers les bases militaires de la côte Est soit prévu du 5 au 10 juillet. Il n'y a eu aucune consultation. On s'était même entendu lors de réunions antérieures pour reporter les visites aux bases à l'automne pour tenir compte des plans de voyage des sénateurs.

Il ressort clairement du budget présenté au Sénat par le comité que ce devait être un voyage complet et officiel de tout le comité, avec services de traduction, entre autres. En modifiant unilatéralement les dates de déplacement, ce qui doit toujours faire l'objet de négociations, à ma connaissance, le sénateur Kenny et les libéraux tentent de contourner la nécessité pour les dirigeants des deux partis de s'entendre pour permettre au comité de voyager, et il s'agit clairement d'une tentative de faire indirectement ce que le comité ne peut faire directement; cela ne devrait donc pas être autorisé parce qu'on prévoit des déplacements à des moments où les membres minoritaires ne peuvent se déplacer.

Comme je l'ai dit à maintes reprises, notre pays est en guerre. Notre travail au comité devrait mettre l'accent sur nos soldats, nos anciens combattants, nos engagements militaires et notre état de préparation, plutôt que sur des entourloupettes de procédure visant à empêcher la participation du parti au pouvoir. Les aspects précis que j'ai soulevés aujourd'hui ne reflètent malheureusement qu'un petit nombre des graves entorses aux règles et aux privilèges parlementaires constatées lors de la plus récente réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

L'attitude, le comportement, le ton et le mépris du président du comité à l'égard de ses collègues du comité sont extrêmement offensants et constituent un manque de respect pour le Sénat. Même nos tentatives pour faire mettre aux voix la décision du président que nous contestions ont été rejetées ou ignorées, ce qui est contraire à la pratique élémentaire, selon le commentaire 821(1) de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui est ainsi libellé :

Toute décision du président d'un comité peut être portée en appel devant ce comité.

Je crains que ce comité ne soit rendu dysfonctionnel, ce qui pourrait établir un dangereux précédent pour le Sénat. Honorables sénateurs, je crois que le chef du caucus de l'opposition a le devoir de se pencher sur cette conduite et ces relations dysfonctionnelles.

Si la présidence conclut, à première vue, qu'il y a eu atteinte au privilège, je suis disposée à présenter alors la motion appropriée.

L'honorable Wilfred P. Moore : J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : La question de privilège a été soulevée. J'entendrai les arguments relativement à la question de privilège soulevée par le sénateur Wallin. J'ai vu d'abord le sénateur Kenny se lever — sénateur Kenny, cédez-vous la parole au sénateur Moore?

Le sénateur Kenny : Oui.

Le sénateur Moore : Je serai bref. Je remercie son Honneur et le sénateur Kenny.

J'attire l'attention du Sénat sur le fait qu'une question présumée de privilège doit toutefois satisfaire à certains critères aux termes de l'article 43(1) du Règlement du Sénat. Entre autres choses, « elle doit notamment a) être soulevée à la première occasion. »

Je regarde le dernier point figurant sur la feuille que le sénateur Wallin a remise au greffier aujourd'hui. Il est question d'un incident qui a supposément eu lieu lors de la réunion que le comité a tenue le mercredi 10 juin. Il aurait été possible, ce jour-là ou le lendemain, de soulever les questions concernant cette réunion du comité. On ne l'a pas fait. Selon moi, ce n'est pas le problème qui nous concerne actuellement. Je le rejette donc de ce fait.

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, j'aimerais aborder les points soulevés par le sénateur Wallin relativement à cette question de privilège. Le premier point concerne sa lettre datée du 16 juin :

La présidence a rejeté une directive claire émise récemment par le Comité de la régie interne et enfreint le Règlement du Sénat d'une manière qui a permis au comité de se pencher sur les préoccupations soulevées relativement aux demandes de marchés, ce qui a miné les règles comptables s'appliquant aux finances du Sénat et usurpé le rôle du vice-président du comité.

Ce point vise le budget de notre comité et le processus d'embauche de fournisseurs. D'abord, les noms de tous les fournisseurs sont indiqués dans le budget approuvé du comité, dont copie a été publiée dans les Journaux du Sénat du 7 mai 2009.

Deuxièmement, je rappelle aux sénateurs que le processus budgétaire incluait d'abord l'approbation du comité, ensuite celle du Sous-comité des budgets du Comité de la régie interne, puis du Comité de la régie interne, et enfin de l'ensemble du Sénat.

De plus, toutes les dépenses liées à ce budget seront examinées et approuvées par la Direction des finances du Sénat, qui présentera un rapport postactivités au Comité de la régie interne. On ne mine pas la responsabilité des Finances du Sénat.

En ce qui concerne la vice-présidente, madame le sénateur Wallin, elle était présente à la séance du 4 mars du comité, lorsqu'il a pour la première fois été question des noms des contractuels. Elle était également présente à la séance du 27 avril, lorsque les noms et les montants ont été approuvés par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et que le budget a été adopté. Elle était aussi présente le 27 mai lorsque le Sénat a approuvé ce budget. Madame le sénateur Wallin était également présente lorsque le comité a discuté des noms, des montants et des descriptions de tâches le 15 juin dernier. La vice-présidente a aussi présenté ce budget au Sénat le 27 mai 2009.

(2020)

Enfin, en ce qui concerne la directive provenant du Comité de la régie interne, le Sénat reconnaît que les comités sont libres de procéder à leur guise et que le comité principal peut à tout moment annuler la décision d'un sous-comité. Lorsque le comité est saisi d'une question, la décision qu'il rend a préséance sur celle du sous- comité. Il est clair que l'autorité morale des neuf membres du comité a plus de poids que celle des trois membres d'un sous-comité. Le comité était donc dans son droit et agissait selon son mandat lorsqu'il s'est occupé des contrats des membres du personnel.

En ce qui concerne le deuxième point de madame le sénateur Wallin, elle prétend que le président du comité a fait fi des droits des membres minoritaires du comité et du processus établi dans le Règlement du Sénat relativement à l'annulation d'une décision précédente du comité.

Je demande aux honorables sénateurs de consulter l'article 63(2) du Règlement, qui stipule :

Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à cinq jours de préavis, si au moins les deux tiers des sénateurs présents votent en ce sens.

Malheureusement, honorables sénateurs, ce n'est pas une disposition du Règlement du Sénat qui s'applique, avec les adaptations nécessaires, aux comités. Les comités ont une nature informelle, et ils changent souvent d'avis. Ils ont le droit de changer d'opinion, et ils le font régulièrement. L'article 63 ne s'applique tout simplement pas.

Le troisième point dans la lettre de madame le sénateur Wallin est son allégation selon laquelle le président a modifié la nature des activités du comité planifiées, prévues dans le budget et approuvées par le Comité de la régie interne et le Sénat, l'une des conséquences étant que le comité ne disposera pas de services de traduction quand il se rendra dans des bases militaires.

Si les sénateurs consultent les Journaux du Sénat du 7 mai 2009, ils trouveront une copie du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui a été présenté au Sénat conformément au chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat par madame le sénateur Wallin, la vice- présidente du comité.

Si les sénateurs examinent attentivement le rapport budgétaire, ils verront, sous l'activité 1, dans la catégorie « Services professionnels et autres », que 4 000 $ ont été approuvés et mis de côté pour les services de traduction et d'interprétation lors des visites dans les bases de Charlottetown, de Halifax, de Greenwood, de Fredericton et de Gagetown. Sous l'activité 2, ils verront aussi que 4 000 $ ont été approuvés et mis de côté pour les services de traduction et d'interprétation lors des visites dans les bases militaires de Kingston, de Petawawa, de Borden et de Trenton

Contrairement à ce que le sénateur Wallin a laissé entendre, les membres disposeront de services de traduction quand ils se rendront dans les bases militaires.

Je veux finalement aborder le quatrième point soulevé par madame le sénateur Wallin. Dans sa lettre, elle affirme que « le président n'a pas tenu compte d'un vote qui aurait entraîné le rejet d'une motion, préférant faire participer un autre sénateur libéral après la mise aux voix et permettant à cette motion d'être présentée de nouveau ».

Je demande aux sénateurs de revenir à l'article 63(1) du Règlement du Sénat, qui stipule ce qui suit :

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou toute autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions qui suivent.

Je le répète, honorables sénateurs, cette règle ne s'applique pas, avec les adaptations nécessaires, aux comités. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est de la nature des comités d'être informels et de changer souvent d'idée. Toutefois, en ce qui concerne la motion dont parle le sénateur Wallin et qui a été mise aux voix le 10 juin 2009, je renvoie les sénateurs au paragraphe 65(1) du Règlement, où l'on dit que le Président détermine si la question est adoptée, et à l'article 65(2) du Règlement, qui stipule ceci :

À défaut d'une demande de vote par appel nominal, la décision du Président est finale.

J'invite les sénateurs à se reporter au compte rendu non révisé de la réunion du 10 juin. Ils constateront que, même si un vote à main levée a été demandé plus d'une fois, le président a déclaré la motion adoptée seulement une fois, et on n'a pas demandé de vote par appel nominal.

Pour plus de certitude, le comité est revenu sur la question le 15 juin. La motion a alors été adoptée à la majorité, et personne n'en a appelé de ce vote.

Honorables sénateurs, je vous renvoie à l'article 43(1) du Règlement, qui stipule ceci :

Il incombe à chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat. Une atteinte aux privilèges d'un sénateur touche aux privilèges de tous les sénateurs et à la capacité du Sénat de s'acquitter des fonctions que lui confère la Loi constitutionnelle de 1867. Les mesures nécessaires pour assurer cette protection ont priorité sur toute autre question au Sénat. Pour obtenir une telle priorité, une question présumée de privilège doit toutefois satisfaire à certains critères. Elle doit notamment :

a) être soulevée à la première occasion;

b) toucher directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur;

c) réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable; et

d) viser à corriger une infraction grave et sérieuse.

Honorables sénateurs, ce processus est généralement réservé aux atteintes graves au privilège, pas aux querelles au sein d'un comité, et le sénateur Wallin invoque cette règle de manière frivole. Les préoccupations qu'elle exprime relèvent de la procédure, et il conviendrait de laisser le comité s'en occuper. Je ne vois pas en quoi elle a établi que l'on avait porté atteinte ici à des privilèges au sens où on l'entend habituellement.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai assisté aux réunions en question. J'aimerais bien comprendre le raisonnement du président du comité. Il existe un processus applicable aux contrats qui, si je comprends bien, est clairement défini par le Comité de la régie interne, et ce processus exige que le contrat soit signé par le président et le vice-président.

Mon interprétation du Règlement, c'est que, s'il y a divergence d'opinion, nous devrions en discuter; si la discussion est infructueuse, le comité de direction devrait se réunir à ce sujet; en cas d'échec, les pourparlers doivent malheureusement se poursuivre au comité de direction.

Selon la manière dont le sénateur Kenny interprète le Règlement, rien de cela n'est nécessaire parce qu'il suffit d'une simple majorité pour approuver le contrat et ne pas tenir compte des inquiétudes que la vice-présidente a soulevées dans sa lettre. Nous avons dû forcer le comité à tenir un débat à ce sujet, et lorsqu'une simple majorité a été obtenue, c'était terminé.

Cela ne me dérange pas que la majorité l'emporte, parce qu'il s'agit de la nature même de nos travaux. Le fait est qu'aucun processus n'a été suivi dans tout cela.

(2030)

Au Sénat, nous avons recours à un minimum de règles parce que, mesdames et messieurs, j'aimerais penser que, dans la plupart des cas, le Sénat a toujours senti qu'il pouvait régler ses propres problèmes sans avoir à établir une règle pour chaque petite chose que nous faisons. Voilà pourquoi cet endroit est si intéressant et si différent de la Chambre, où le Président dirige tout et où il y a une règle pour tout ce qui y est fait. Ce n'est pas de cette façon que le Sénat fonctionne. C'est de cette façon qu'il va bientôt fonctionner si ce genre de comportement continue.

Selon le président, voici le processus : on demande un vote; il y a égalité des voix et ensuite nous disons, puisqu'il y a égalité des voix, je vais inscrire un nouveau membre. Il y a eu égalité des voix au moment du vote. Voilà le processus qui a été suivi. Si nous permettons aux choses de continuer ainsi, voilà comment les choses se passeront désormais au Sénat. Le président se contente de dire : nous tenons un vote, il y a égalité des voix; eh bien alors je vais inviter de nouveaux membres, les inscrire et tout recommencer; et si nous ne réussissons pas en le faisant de nouveau maintenant, nous réussirons à le faire la semaine prochaine, ce qui est précisément ce qu'ils ont fait. Ils ont simplement répété le processus.

Le dernier point peut être jugé frivole par certains et sans importance par d'autres, mais je suis ici depuis 16 ans et je n'ai jamais rien vu de tel. Lorsque nous planifions un voyage, nous nous réunissons habituellement à une table, cherchons des dates dans nos horaires, en discutons, présentons des arguments, puis nous faisons tous les efforts possibles pour nous assurer que les deux côtés du Sénat sont représentés. Nous faisons ce que nous avons à faire au nom de la population, comme nous en avons le devoir.

Cependant, ce n'est pas ce qui s'est passé cette fois-ci. J'interprète les événements uniquement parce que je suis ici depuis assez longtemps pour comprendre ce qui s'est passé, mais mes vis-à-vis pensaient qu'il y avait eu des discussions. D'autres membres du comité que le président ont cru qu'il y avait eu des discussions entre nous et que nous étions parvenus à un accord. C'est pourquoi l'un d'eux a présenté une motion disant que nous ferions le voyage entre le 5 et le 10 juillet, et tant pis. C'est ce qui s'est passé et la motion a été adoptée. Nous avons affirmé qu'il n'y avait pas eu de discussions, pas d'accord et que les deux partis ne s'étaient pas rencontrés pour décider où le comité voulait aller.

Si c'est ainsi que les choses doivent fonctionner, le Sénat deviendra un endroit plutôt intéressant. Si un comité peut faire cela, nous le pouvons tous. La minorité n'a donc aucun droit. Tout sera décidé par la majorité, mais ce n'est pas ainsi que les choses se font au Sénat ou qu'il a été prévu qu'elles se feraient. Si nous acceptons une telle dérive, nous ne voudrons plus passer beaucoup de temps au Sénat.

C'est exactement ce qui s'est passé. Quelqu'un a décidé que le voyage se ferait entre le 5 et le 10 juillet, et une motion officialisant ces dates a été adoptée sans aucune consultation ou discussion avec les sénateurs de l'autre parti. Ils ont dit que nous irions à ces dates- là, point final. Ce n'est pas ainsi que l'on dirige les comités.

Votre Honneur, je crois qu'il y a clairement eu atteinte aux privilèges de sénateurs. J'espère que cette question et toutes les autres seront traitées le plus rapidement possible.

L'honorable Joan Fraser : Il me semble, Votre Honneur, qu'une bonne partie de ce qui se dit ici devrait à plus juste titre être dit devant le Comité de la régie interne, mais je veux parler des comités directeurs.

Je demande à Son Honneur de reconfirmer, dans un langage clair, les politiques et règles du Sénat réitérées depuis longtemps, selon lesquelles le quorum ne dépend pas du nombre de représentants des deux côtés — ni au Sénat, ni dans un comité et ni, par voie de conséquence, à mon avis, dans le comité directeur. La raison en est simple : vous pourriez paralyser les travaux du Sénat, du comité ou du comité directeur simplement en le boycottant et ce n'est pas notre raison d'être. Comme le sénateur Tkachuk l'a dit, nous sommes ici pour nous occuper des affaires du peuple et non pour faciliter la paralysie des travaux.

Quant à savoir si les comités directeurs peuvent ou devraient compter cinq membres, je me rappelle avoir présidé un comité spécial il y a de nombreuses années et le vice-président du comité, qui avait beaucoup plus d'expérience et, probablement, de sagesse que moi, m'a dit qu'on devrait avoir un comité directeur de cinq membres, pour la bonne raison que, si un membre du comité directeur ne pouvait pas se présenter, pour des raisons de déplacements ou de conflit d'horaire, le comité directeur pourrait poursuivre ses travaux. J'ai trouvé l'argument convainquant et il en est encore ainsi.

Ce ne sont pas tous les comités qui ont un comité directeur composé de cinq membres, mais je n'y vois rien de mauvais en soi, pas plus que je trouve mauvais que le comité revoie les résolutions adoptées lors de sa réunion d'organisation durant une session, parce qu'il peut avoir de bonnes raisons de le faire. La situation peut avoir changé. Un membre du comité directeur, par exemple, peut démissionner du Sénat ou prendre sa retraite et il faut nommer quelqu'un d'autre. Je ne connais aucune règle selon laquelle on ne peut revenir sur de telles décisions.

L'honorable Terry Stratton : Je remercie le sénateur de ses observations. Je ne pense pas que qui que ce soit s'oppose aux premières observations du sénateur. Il n'est pas nécessaire d'avoir un quorum, au Sénat ou dans un comité, avec un membre du côté opposé. Nous le savons. Nous procédons ainsi depuis longtemps.

Pouvez-vous nommer un autre comité du Sénat qui a actuellement ou qui a eu, au cours des cinq dernières années, un comité directeur composé de cinq membres?

Le sénateur Banks : Oui.

Le sénateur Stratton : La norme est de trois membres. Je crois qu'en cas d'exception, il y aurait une discussion et il faudrait trouver une entente. L'ancien collègue du sénateur, un sénateur judicieux, raisonnable et sage a dit : « Je pense qu'il serait approprié de... », et le sénateur a donné son accord. Là est l'immense différence qu'il faut prendre en considération.

L'honorable Sharon Carstairs : Merci, honorables sénateurs. Les questions de privilège sont les questions les plus importantes dont le Sénat est saisi. Je tiens à dire que ce dont nous sommes témoins ici en ce moment ressemble plus à un combat de chats qu'à une question de privilège. Il me semble que ce comité est tout à fait dysfonctionnel. Il semble que c'est un fait incontestable. Au lieu d'en faire une question de privilège, il me semble qu'il incomberait aux dirigeants des deux côtés de s'asseoir et de trouver un moyen de rendre ce comité fonctionnel.

Honorables sénateurs, j'ai failli invoquer le Règlement, parce que, à mon sens, le langage utilisé par le sénateur Wallin pour parler d'un autre honorable sénateur constituait une entorse à l'article 51. Je ne l'ai pas fait parce que j'ai pensé que cela ne ferait qu'empirer les choses. Cependant, nous sommes tous des honorables sénateurs et lorsque nous nous adressons les uns aux autres, nous ne pouvons pas utiliser un vocabulaire qui laisse entendre que l'un d'entre nous n'est pas honorable.

(2040)

Pour ce qui est du rapport majorité/minorité, le fait est que, même si je n'aime pas avoir à le faire, nous ne rappelons pas assez souvent que, dans une démocratie, c'est en effet la majorité qui décide, mais qu'il faut protéger les droits de la minorité. Pour moi, cette protection est l'essence même de la démocratie. Si le comité ne respecte pas les droits de la minorité, je suggère que le président et la vice-présidente en discutent et trouvent un moyen d'amener ce comité à travailler ensemble. Honorables sénateurs, cette question n'est pas une question de privilège. Franchement, cette question ne devrait pas exiger que Son Honneur ait à déterminer s'il y a matière à question de privilège.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, de toute évidence, Son Honneur rendra une décision. Quand le sénateur Kenny a pris la parole, il a dit en quelque sorte que les comités fonctionnent selon un cadre non pas rigide, mais souple. Je peux me tromper, mais c'est ce que j'ai entendu. Si je me trompe, je veux qu'on me corrige. Je crois que le sénateur Kenny a dit que le comité avait le droit de changer d'avis. Je ne sais pas si cela peut aller jusqu'à l'annulation d'une motion et d'un vote, puis à la tenue d'un deuxième vote, avec l'appui d'un autre sénateur.

Honorables sénateurs, je crois que c'est un jour sombre pour le Sénat. Bien sûr, il y a des explications que ceux d'entre nous qui ne siègent pas à ce comité ne peuvent comprendre. Votre Honneur, honorables sénateurs, j'espère que nous pourrons régler cette question. Je pense que cette situation ne sert absolument pas l'intérêt de notre institution. Je demande à tous les sénateurs de travailler à la recherche d'une solution.

J'espère que je n'ai pas mal cité le sénateur Kenny. Ce n'est certainement pas mon intention. Je voulais seulement comprendre ce qu'avait dit le sénateur sur cette question.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je pense que le sénateur Kenny a employé le mot « informel ».

Votre Honneur, il n'y a pas matière à question de privilège ni question de privilège dans ce cas. Concernant certaines des préoccupations soulevées par le sénateur Wallin, les sous-comités ont, dans certains cas, le pouvoir d'agir au nom du comité. Il est absurde de prétendre que le comité ne peut agir au nom du sous- comité. Le comité est certainement le maître de ses travaux, du moins dans ce cas.

En ce qui a trait à une autre question soulevée par le sénateur Wallin, aucune résolution n'a été renversée, Votre Honneur. Pour ce qui est de la composition du comité directeur, si le sénateur Stratton regarde le compte rendu, il constatera que, au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, il y avait, sous la présidence des deux sénateurs qui dirigeaient le comité avant moi, cinq membres au sein du comité directeur. Lorsque je présidais ce comité, le comité directeur était toujours formé de cinq membres. Je ne puis parler au nom des autres comités.

Le sénateur Stratton : Combien le comité comptait-il de membres?

Le sénateur Banks : Douze, et aucune résolution n'a été renversée.

Pour ce qui est d'un autre point auquel le sénateur Wallin a fait allusion, la présidence n'a jamais modifié la nature des activités du comité. Chaque décision prise par le comité à cet égard l'a toujours été par l'ensemble des membres du comité, et non par la présidence ou le comité directeur. Votre Honneur, c'est l'une des rares choses dont je peux parler en connaissance de cause parce que, même si je ne suis pas ici depuis longtemps, j'ai toujours fait partie du comité depuis sa création. Les résolutions qu'il a adoptées au cours des premiers jours prévoyaient entre autres que, en ce qui concerne les travaux, les déplacements, les budgets et certainement les rapports, c'est tout le comité qui s'occuperait de ces questions. Jusqu'à il y a quelques mois, le comité a toujours fonctionné de cette façon. En fait, la présidence insistait pour que non seulement chaque page, chaque paragraphe et chaque ligne soient relus, mais aussi pour que chaque mot et chaque numéro de proposition d'un plan de travail — sans parler de chacun des 21 ou 22 rapports rédigés par le comité — fassent l'objet d'un examen minutieux, jusqu'aux virgules, par chaque membre du comité.

Votre Honneur, l'une des premières résolutions adoptées par le comité portait que celui-ci ne soit pas partisan. Lorsque le comité a été créé, il s'est engagé à faire en sorte de rendre à César ce qui appartient à César dans les secteurs relevant de sa compétence, et à toujours formuler des critiques objectives, le cas échéant. Au cours des sept premières années du comité, il y avait une forte majorité libérale au Sénat, ainsi qu'au comité même. Or, si les honorables sénateurs veulent trouver des critiques particulièrement virulentes à l'égard des politiques du gouvernement liées à la sécurité et à la défense nationale, ils n'ont qu'à consulter les rapports du comité. Nos critiques nous ont parfois créé des problèmes avec notre leader ou au sein de notre caucus, mais nous avions pris la résolution de toujours dire la vérité telle que nous la percevions.

Tous les membres du comité ont participé à chacun des exercices visant à déterminer ce que nous voulions étudier et combien nous voulions dépenser à cette fin. Votre Honneur, cela continue d'être le cas.

Je pense qu'il est utile que Son Honneur et les sénateurs connaissent la teneur de la motion que j'ai proposée, à savoir que le comité directeur — et cette motion est intacte, elle n'a pas été rejetée — soit élargi de façon à compter cinq membres, au lieu de trois. J'ai fait cette proposition parce que, comme l'a souligné le sénateur Carstairs et comme l'a mentionné le sénateur Fraser, le quorum est composé de trois personnes. Cela signifie que l'absence d'un seul membre peut paralyser l'activité du sous-comité. Celui-ci doit cesser ses travaux. Il ne peut plus fonctionner.

La semaine dernière, une réunion du comité directeur du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a été convoquée, derrière la grange comme on dit, pour résoudre un certain nombre de questions, dont le libellé de la lettre que le sénateur Tkatchuk a mentionnée et d'autres questions. Madame le sénateur Wallin a refusé d'y assister. Lorsqu'elle est arrivée à la porte de la salle où se tenait la rencontre, elle a demandé : « Comptez-vous discuter des déplacements du comité? » Le président du comité a répondu : « Oui, entre autres choses. » Le sénateur a alors dit : « Alors, je n'y assisterai pas, et elle est partie. Le comité directeur ne pouvait donc pas traiter des affaires dont il avait été saisi et je les ai soumises au comité. C'est aussi simple que cela.

Je soutiens donc, Votre Honneur, qu'il n'y a pas matière à question de privilège.

L'honorable Hector Daniel Lang : En tant que nouveau membre du Sénat, j'aimerais faire certaines observations. J'ai une bonne expérience des questions législatives et, comme mon collègue, le sénateur St. Germain, je dois dire que c'est une bien triste journée pour le Sénat, et je ne siège ici que depuis cinq mois environ.

(2050)

Je ne me suis jamais trouvé dans un organe législatif où l'on traite une journée d'une motion que l'on adopte pour ensuite l'annuler au cours de la même séance. D'entrée de jeu, je dirais que c'est déjà là une source de préoccupation. Comme le sénateur Tkachuk l'a dit, il peut arriver que l'on n'obtienne pas le résultat que l'on attend dès la première fois, que l'on cherche à gagner des appuis et que l'on soulève à nouveau la même question au cours de la même journée. Cela affaiblit ce que je considérais comme l'esprit bipartisan des comités.

Il n'y a pas très longtemps, le sénateur Tardif est intervenu pour parler de la bipartisanerie du Sénat et de son importance pour la conduite de nos affaires. C'est tout à fait le contraire qui se produit ici. Je constate plutôt une polarisation de part et d'autre, ce qui ne peut que soulever une question de privilège qui me semble très appropriée entre le bien et le mal.

Je serais très en colère si j'étais membre d'un comité et que je me rendais compte que l'on avait modifié sans aucune consultation les dates où mon comité devait se rendre dans certaines parties du Canada, et que l'on n'avait aucunement tenu compte de mon opinion. Si cela ne constitue pas une violation de mes privilèges de sénateur, je me demande bien ce que c'est. Si cela était arrivé à l'un ou l'autre de nos vis-à-vis, cette personne tiendrait certainement le même discours que moi.

J'attire également l'attention du Sénat sur un appel que j'ai reçu d'un membre du public qui se trouvait à regarder les délibérations du comité, hier soir. Les membres du public sont absolument consternés par la direction de la réunion, par le fait que certains membres n'étaient pas autorisés à parler. C'était une réunion dysfonctionnelle. J'ignore combien de fois je partagerai l'avis de ma bonne amie, madame le sénateur Carstairs, dans les années à venir, mais en tant que sénateur qui ne siège pas au comité, je suis d'accord pour dire que, oui, la réunion était dysfonctionnelle.

Votre Honneur, je soutiens qu'il y a matière à question de privilège et qu'elle concerne tous les sénateurs.

Son Honneur le Président : Je remercie tous les sénateurs de leurs interventions. Je prendrai la question en délibéré. Revenons maintenant au sénateur Day.

Projet de loi d'exécution du budget de 2009

L'étude sur les éléments concernant l'assurance-emploi—Sixième rapport du Comité des finances nationales—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à l'adoption du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, intitulé La Loi d'exécution du budget de 2009, déposé au Sénat le 11 juin 2009.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je vais relancer le débat passionnant sur le projet de loi C-10 et les questions de finances nationales. Les sénateurs se souviendront que je parlais de l'étude, par le Comité sénatorial permanent des finances nationales, d'éléments majeurs du projet de loi C-10, tout particulièrement le premier projet de loi d'exécution du budget de 2009-2010.

J'avais commencé à attirer l'attention des sénateurs, juste avant la précédente discussion, sur la question du cadre de financement extraordinaire. C'est un tout nouveau domaine, et il est d'une importance capitale que nous le surveillions de près. J'essaye de faire valoir au sénateur St. Germain l'importance du fait que nous autorisons une dette potentielle de 200 milliards de dollars et que nous ne disposons pas des structures pour en faire le suivi. La question que nous devrions nous poser est la suivante : les institutions auxquelles nous avons accordé ces importants pouvoirs supplémentaires ont-elles les moyens de l'exercer? C'est sur cette question que le Comité sénatorial permanent des finances nationales devra se pencher.

Honorables sénateurs, la somme de 200 milliards de dollars fournie par le truchement du Cadre de financement exceptionnel est répartie en divers éléments. J'en énumérerai quelques-uns, à savoir 125 milliards de dollars à la SCHL dans le cadre du Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés, qui permettront à la SCHL d'acheter des hypothèques d'AGI et de diverses sociétés; 12 milliards de dollars pour la Facilité canadienne de crédit garanti, qui relève de la compétence de la Banque de développement du Canada; 13 milliards de dollars de privilèges de crédit supplémentaires pour Exportation et développement Canada et la Banque de développement du Canada; ainsi que 40 milliards de dollars supplémentaires de facilités de crédit autorisées pour la Banque du Canada. Les sénateurs se rappelleront que, il y a un an de cela, nous avons autorisé pour la première fois la Banque du Canada à investir dans les valeurs mobilières et les valeurs mobilières privées canadiennes, choses dans lesquelles elle n'avait jamais investi auparavant. Nous avons soulevé des questions à cet égard l'année dernière dans le cadre de nos audiences sur l'exécution du budget. Nous avons demandé pourquoi ces investissements étaient nécessaires. À l'époque, nous n'avions pas réussi à faire comparaître un représentant de la Banque du Canada devant notre comité. De plus, une somme de 10 milliards de dollars est prévue dans le cadre du Programme d'obligations hypothécaires du Canada d'une durée de 10 ans, qui a été lancé à l'automne 2002.

Honorables sénateurs, laissez-moi vous parler un peu des nouveaux pouvoirs d'Exportation et développement Canada. Le sénateur Murray en a parlé plus tôt ce soir.

Le mandat d'Exportation et développement Canada est élargi afin de lui permettre d'appuyer les activités financières au Canada. Exportation et développement Canada exerce maintenant ses activités au Canada, et pourra continuer à le faire pendant les deux prochaines années. Le ministre peut prolonger cette mesure, par voie de décret, pour permettre à l'organisme de continuer à exercer ses activités au Canada pour une durée indéterminée. Le capital autorisé est augmenté de 1,5 milliard de dollars pour permettre aux institutions d'accorder plus de prêts. Le passif éventuel des sociétés passe de 30 milliards de dollars à 45 milliards de dollars. C'est de l'assurance. Cette somme assure les activités commerciales, et c'est un passif éventuel. Si les affaires ne vont pas bien, les sociétés doivent en assumer la responsabilité, et le passif éventuel a augmenté.

La limite du Compte du Canada est passée de 13 milliards de dollars à 20 milliards de dollars, honorables sénateurs. Qu'est-ce que le Compte du Canada? Le Compte du Canada est utilisé pour appuyer les opérations d'exportation qu'Exportation et développement Canada n'est pas en mesure d'appuyer. Si les membres de sa direction décident qu'une opération est trop risquée et qu'ils ne peuvent pas l'appuyer, le ministre peut forcer Exportation et développement Canada à le faire. C'est seulement quelques points que je voulais porter à votre attention en ce qui concerne Exportation et développement Canada.

La Banque de développement du Canada est responsable de la gestion de la Facilité canadienne de crédit garanti, dotée de 12 milliards de dollars. En vertu de ce programme, la BDC achètera des titres adossés à des crédits mobiliers pour des prêts de véhicules et d'équipement consentis par divers établissements. La BDC achètera ces titres de ces établissements. Des titres adossés à des crédits mobiliers : où avons-nous entendu cette expression déjà?

Il s'agit, honorables sénateurs, d'activités autorisées par le projet de loi C-10. Il est extrêmement important pour nous d'assurer un contrôle dans ce secteur. Le contrôle type est tel que le pouvoir d'emprunter, ou une augmentation des pouvoirs, doit nous être présenté sous forme de loi et de budget des dépenses. Dans ce cas-ci, un budget des dépenses n'est pas nécessaire.

Honorables sénateurs, je vois que mon temps de parole est écoulé. Je me demande si je pourrais disposer de cinq minutes supplémentaires pour en terminer avec ce rapport.

Des voix : D'accord.

(2100)

Le sénateur Day : Eric Siegel, d'Exportation et développement Canada, est venu témoigner devant le comité. Il nous a dit qu'en janvier dernier, le gouvernement fédéral a octroyé près de 350 millions de dollars en nouveaux capitaux à EDC. Toutefois, ces fonds ne faisaient pas partie du Budget principal des dépenses, ou du Budget supplémentaire des dépenses renvoyé au comité, car les paiements versés en vertu d'une autorisation de crédit existante ne sont inclus qu'à titre d'information. Nous ne verrons jamais ces fonds dans un des budgets des dépenses.

Nous autorisons des limites si élevées — et dans certains cas pour une période indéfinie — que nous ne reverrons pas ces autorisations de crédit. C'est comme ce qui est arrivé il y a quelques années lorsque nous avons donné aux ministres le pouvoir d'emprunter. Nous leur avons accordé des pouvoirs d'emprunt et par conséquent, nous ne voyons plus ces autorisations de crédit.

Certains parlementaires se demandent pourquoi nous ne voyons plus ces autorisations de crédit. Elles nous permettent de voir ce qui se passe et de déceler les défaillances. On nous a rappelé que nous avons donné aux ministres le pouvoir de dépenser cet argent sans nous le demander.

Honorables sénateurs, bon nombre de points méritent ici d'être travaillés et examinés davantage. Je m'inquiète particulièrement de cette facilité de crédit. C'est entièrement nouveau. Nous allons autoriser les institutions du pays à faire une chose qu'elles n'ont jamais faite.

Permettez-moi de terminer mon intervention en vous parlant de deux objections. La première concerne l'usage fait depuis longtemps, par divers gouvernements, de l'expression « la Loi sur les textes réglementaires ne s'applique pas » à ce décret. Cette expression revient 15 fois dans ce projet de loi. Pourquoi est-elle là? Elle a pour effet d'enlever au Parlement le droit d'examiner et d'étudier ces arrêtés ou décrets comme s'il s'agissait d'un règlement. Ils ne sont pas considérés comme des textes réglementaires aux fins de l'examen des règlements.

Nous croyons qu'un effort doit être fait pour donner des précisions quant à l'usage de cette expression, chaque fois qu'elle apparaît. On la voit de plus en plus souvent, et nous voulons en connaître la justification. S'il s'agit de se mettre à l'abri du regard du Parlement, comme on semble vouloir le faire, il faudrait voir à ce que cesse cette pratique.

Le dernier point, honorables sénateurs, est une objection que j'ai déjà soulevée, et elle s'applique encore dans ce cas. Il s'agit de l'utilisation, par plusieurs gouvernements dans le passé et par le gouvernement actuel, de la formule du projet de loi omnibus pour présenter des projets de loi d'exécution du budget. Les sénateurs savent que c'est une question qui inquiète considérablement le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Je vous lis un extrait d'un rapport présenté par le sénateur Donald H. Oliver, le 23 février 2005 :

Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi omnibus qui compte quelque 23 parties distinctes. Le projet de loi C-43 aurait dû nous être présenté sous la forme d'au moins trois ou quatre projets de loi séparés, un traitant des mesures budgétaires proprement dites, un autre visant la mise en œuvre des accords sur les ressources extracôtières dont mon éminent collègue n'a pas parlé, et un autre établissant le cadre juridique du plan gouvernemental de mise en œuvre du Protocole de Kyoto.

Le sénateur Oliver se souviendra du projet de loi en question.

Votre comité est d'avis que la pratique consistant à insérer les mesures budgétaires dans un projet de loi omnibus a pour effet d'empêcher le Parlement d'effectuer un examen adéquat des politiques que prévoit le projet de loi, parce que ces politiques sont alors très nombreuses. Nous avons recommandé d'abolir cette pratique. Nous avons formulé, sous forme d'observations, les solutions suivantes pour étudier les projets de loi omnibus de ce genre à l'avenir.

Nous avons déjà dit que nous voulions que cette pratique cesse. Comme les gens qui rédigent les projets de loi font fi de nos demandes, nous indiquons, à titre d'observations, ce que nous voudrions faire.

Diviser le projet de loi en parties cohérentes et les étudier séparément — comme nous l'avons fait, mais il faudrait le faire avant —, ce qui permettrait aux comités de bien faire leur travail; supprimer toutes les dispositions non budgétaires et n'étudier que les parties du projet de loi qui sont de nature budgétaire; rejeter le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture sous prétexte qu'il est un affront au Parlement, au moyen d'un amendement motivé; établir un nouveau règlement du Sénat qui interdirait la présentation d'un projet de loi de mise en œuvre du budget qui contienne des mesures non budgétaires.

Honorables sénateurs, ce sont nos recommandations.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Poursuivons-nous le débat?

L'honorable Irving Gerstein : Honorables sénateurs, premièrement, je tiens à dire, comme je l'ai fait plus tôt ce soir, à quel point j'apprécie les commentaires du sénateur Day, surtout la clarté de ses exposés. Je veux souligner à quel point il est difficile de commencer un exposé, d'être interrompu en plein milieu pour des raisons évidentes, puis d'être obligé de le reprendre plus tard.

Honorables sénateurs, je prends la parole pour aborder le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le projet de loi C-10, Loi d'exécution du budget, qui a été adopté par le Sénat le 12 mars dernier. Le Comité des finances nationales a passé des semaines à examiner en détail le contenu de ce projet de loi. Je ne suis pas le seul membre du comité à avoir été frappé par l'efficacité et l'opportunité de l'aide fournie aux Canadiens par le truchement de ce projet de loi en cette période de récession mondiale.

Pendant notre étude du projet de loi, il est apparu clairement, honorables sénateurs, que le gouvernement prend des mesures exceptionnelles pour aider tous les Canadiens à passer à travers cette période économique difficile. Comme le président de la Banque mondiale, Robert B. Zoellick, l'a dit la semaine dernière, les autres pays auraient des choses à apprendre du Canada sur le plan des mesures à prendre pour contrer la récession mondiale.

J'aimerais remercier le président de notre comité, le sénateur Day, pour avoir su bien diriger notre étude, ainsi que les nombreux témoins qui nous ont aidés à mieux comprendre le projet de loi.

Toutefois, honorables sénateurs, nous sommes dans une période troublée sur le plan politique, et c'est peut-être ce qui explique que certains membres du comité ont tenté de se servir de notre rapport pour faire valoir un point de vue différent. Au mépris de l'opinion des membres conservateurs du comité, la majorité libérale a voté pour qu'une recommandation soit incluse dans le rapport selon laquelle les prestations d'assurance-emploi devraient être assujetties à un seuil national uniforme maximal de 420 heures de travail en un an.

Honorables sénateurs, j'applaudis au fait que mes collègues libéraux aient fait part de leurs inquiétudes au comité, parce que je crois qu'ils sont motivés par le désir sincère de venir en aide aux chômeurs. Toutefois, cette mesure n'apportera aucune aide réelle aux gens qu'elle cherche à aider parce qu'elle n'aide pas les Canadiens qui se retrouvent maintenant au chômage, surtout les travailleurs de longue date. En fait, elle ferait beaucoup de tort à de nombreux Canadiens à cause d'une hausse des charges sociales et de la perte subséquente d'emplois. Je considère qu'il est de mon devoir, à titre de membre responsable du comité, de prendre la parole à l'encontre d'une telle mesure.

Pour commencer, chers collègues, souvenons-nous de l'objectif du programme d'assurance-emploi. Qu'est-ce que l'assurance-emploi est censée faire? Ce programme autofinancé a deux objectifs : premièrement, il fournit un soutien du revenu aux travailleurs qui ont perdu leur emploi; et deuxièmement, il réintègre les chômeurs canadiens sur le marché du travail en finançant la formation et le développement des compétences.

J'ai utilisé le terme « autofinancé ». Cette caractéristique est au cœur même du système. Cela signifie que les entreprises et les employés financent l'assurance-emploi par leurs cotisations. Les sénateurs savent que ces cotisations sont obligatoirement retenues sur la paye, de sorte que toute modification au programme aura une incidence directe sur les charges sociales. Honorables sénateurs, nous devons tenir compte de ce fait lorsque nous envisageons toute modification du programme d'assurance-emploi.

Le plan proposé par les membres libéraux de notre comité, à savoir réduire à 420 heures le seuil d'admissibilité dans toutes les régions du Canada, aurait précisément cet effet. Sa mise en œuvre coûterait des milliards de dollars et entraînerait une hausse équivalente des charges sociales. La récession mondiale crée l'incertitude financière pour des millions de Canadiens. Ils travaillent autant d'heures que possible pour joindre les deux bouts et subvenir aux besoins de leur famille. Si cette proposition est adoptée, les Canadiens devront assumer une augmentation de plusieurs milliards de dollars en charges sociales pour financer les modifications, et ce, au moment même où ils peuvent le moins se le permettre, au moment où ils éprouvent les pires difficultés financières.

(2110)

Non seulement cela alourdirait le fardeau imposé aux employés, mais les employeurs et les petites entreprises seraient aussi tenus de payer des charges sociales plus élevées. Ils ne seraient plus poussés à embaucher de nouveaux travailleurs, ce qui compliquerait encore davantage la tâche des chômeurs canadiens qui se cherchent du travail à l'heure actuelle, alors que leurs besoins sont les plus grands.

Des impôts plus élevés, moins d'emplois, payer la note pour les petites entreprises — je ne crois pas que ce sont là les conséquences que mes collègues libéraux du comité avaient en tête. Cependant, ces conséquences se produiront de façon aussi sûre que la nuit suit le jour si la mesure touchant les 420 heures est adoptée. Au sujet de l'assurance-emploi, je me souviens des paroles de Jack Mintz, professeur de politique publique à l'Université de Calgary, qui a écrit ce qui suit récemment dans le National Post :

[...] la réduction dramatique de la période de référence encouragerait un taux de roulement élevé des travailleurs, ce qui donnerait lieu à une augmentation permanente du taux de chômage et entraînerait de lourdes pertes économiques.

Honorables sénateurs, j'ai parlé des répercussions fiscales de cette mesure proposée. Maintenant, réfléchissons aux nombreux Canadiens qui ont travaillé d'arrache-pied pendant des années et qui se retrouvent sans emploi. Que dire du vaillant travailleur canadien qui vient de perdre son emploi sur une chaîne de production automobile? Que dire du travailleur forestier qui a été mis à pied après une vie de dur labeur, qui a toujours payé ses impôts et qui s'est toujours conformé aux règles? Le régime d'assurance-emploi peut-il aider ces personnes maintenant qu'elles en ont besoin? Honorables sénateurs, la réponse est très claire : « Oui, il le peut. »

En vertu du régime actuel d'assurance-emploi, le plus haut seuil d'admissibilité dans les régions où le taux de chômage est le plus faible, comme Ottawa, est de 700 heures de travail au cours de l'année précédente. Chaque Canadien occupant un emploi à temps plein accumulera beaucoup plus d'heures que cela au cours de l'année. En fait, 700 heures au cours d'une année de travail de 48 semaines donnent une moyenne de 14,5 heures de travail par semaine. Les Canadiens qui perdent leur emploi au cours de cette récession mondiale sont très souvent des travailleurs de longue date, qui ont contribué à la caisse de l'assurance-emploi pendant des années.

Les Canadiens qui ont perdu leur emploi de façon si tragique au cours du tumulte évitable de la récession mondiale actuelle peuvent se tourner vers l'assurance-emploi. Le régime vient en aide aux travailleurs de l'industrie automobile ontarienne, aux travailleurs du secteur forestier québécois, aux travailleurs de l'industrie pétrolière albertaine, ainsi qu'aux autres travailleurs d'un bout à l'autre du pays.

Ces travailleurs n'ont pas besoin de seuils d'admissibilité à l'assurance-emploi qui soient plus bas. Un seuil d'admissibilité inférieur ne les aidera en rien. Qui plus est, le régime d'assurance- emploi ne cesse de s'adapter à l'évolution des conditions d'emploi. Depuis octobre 2008, les conditions d'admissibilité ont été assouplies automatiquement dans 41 des 58 régions du Canada aux fins de l'assurance-emploi en raison de la hausse du taux de chômage dans ces régions, ce qui signifie que, maintenant, 85 p. 100 des travailleurs canadiens, et 100 p. 100 des travailleurs de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, doivent répondre à des conditions minimales moins strictes pour recevoir des prestations d'assurance-emploi.

J'aimerais également porter à votre attention, honorables sénateurs, l'engagement récent du premier ministre d'étudier la possibilité de changements sans précédent qui permettraient aux travailleurs autonomes canadiens de participer au régime d'assurance-emploi.

Honorables sénateurs, tous les sénateurs de ce côté-ci et tous les sénateurs du côté du gouvernement sont conscients de la gravité de la situation au Canada. Nous vivons une récession mondiale d'une ampleur catastrophique, qui éprouve durement un grand nombre de Canadiens, tant sur le plan financier et que sur le plan émotif. Nous savons qu'un grand nombre de familles ont de la difficulté à mettre du pain sur la table. Nous savons que les temps sont très durs.

Cependant, c'est précisément la raison pour laquelle le gouvernement prend des mesures pour aider les Canadiens à trouver du travail. C'est la raison pour laquelle, en plus de prévoir une prolongation de cinq semaines de la période de versement des prestations d'assurance-emploi, la Loi d'exécution du budget prévoyait la bonification du Programme de travail partagé dans le cadre de l'assurance-emploi. Je peux annoncer que, grâce aux mesures prises par le gouvernement, plus de 120 000 emplois canadiens ont été protégés grâce au partage du travail dans le cadre de l'assurance-emploi.

C'est la raison pour laquelle la Loi d'exécution du budget prévoyait 1 milliard de dollars de plus pour la formation à l'intention des bénéficiaires de l'assurance-emploi, dans le cadre des Ententes sur le développement du marché du travail signées avec les provinces et les territoires. C'est la raison pour laquelle les Canadiens au chômage qui ne touchent pas de prestations d'assurance-emploi bénéficieront de la somme supplémentaire de 500 millions de dollars versée pour la formation par l'intermédiaire des ententes sur le marché du travail.

C'est un point de la plus haute importance. Le régime actuel finance des programmes de formation, même pour les personnes qui n'ont pas droit à des prestations d'assurance-emploi, afin de les aider à trouver un nouveau travail. Les fonds disponibles pour leur formation viennent d'être augmentés d'un demi-milliard de dollars.

C'est là la différence fondamentale entre ce que le gouvernement fait pour les Canadiens et ce que le Parti libéral propose; la différence entre offrir des possibilités de formation pratique et forcer les Canadiens à se débrouiller seuls.

Bien qu'il parte d'une bonne intention, le plan de 420 heures coûterait extrêmement cher, n'offrirait pas de solution viable aux problèmes des chômeurs canadiens et n'aiderait pas un seul Canadien à se trouver un emploi.

Par ailleurs, il y a les gestes que pose le gouvernement conservateur. Le gouvernement prend les mesures nécessaires, de façon responsable, afin d'aider les chômeurs à se trouver du travail. Il a augmenté de beaucoup le financement du recyclage, si bien que les chômeurs peuvent acquérir de nouvelles compétences en vue d'occuper la place qui sera la leur sur le marché du travail de demain.

C'est la bonne politique pour le Canada et c'est la bonne politique pour les chômeurs canadiens. Dans un communiqué daté du 28 mai, Corinne Pohlmann, vice-présidente de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a dit ceci :

[...] au lieu d'étendre les prestations d'assurance-emploi au risque de donner du mal aux entreprises pour trouver des employés, le gouvernement devrait plutôt appuyer les PME en facilitant le recrutement et la formation des nouveaux employés.

Je me permets de rappeler aux sénateurs qu'au cours de la période prébudgétaire, le gouvernement a procédé à un exercice de consultation extraordinaire. Pendant des semaines, le ministre Flaherty et d'autres députés ministériels ont sillonné le Canada. Ils ont consulté des Canadiens de tous les horizons de la société et de tous les secteurs d'activités de l'économie quant à savoir comment devrait être le programme d'assurance-emploi. Comme les sénateurs le savent, ce fut le cycle de consultations prébudgétaires le plus complet dans l'histoire du Canada.

La réponse était la suivante : les Canadiens veulent avoir une formation adéquate et être outillés pour se trouver du travail. C'est le cœur du sujet. Le gouvernement conservateur croit passionnément en la dignité du travail. En tant que conservateurs, nous croyons que tous les Canadiens devraient être en mesure de ressentir la satisfaction et la confiance en soi que procure un emploi productif.

Par conséquent, le but que poursuit sans relâche le gouvernement dans toutes les politiques qu'il a mises en œuvre pour répondre aux besoins découlant de la récession mondiale, c'est d'aider les Canadiens à se trouver des emplois et à les conserver. Donnez un poisson à un homme et vous le nourrissez pour une journée; apprenez-lui à pêcher et vous le nourrissez pour toute la vie. Ce dicton bien connu est plus vrai que jamais.

Il n'y a pas que les conservateurs qui le croient. Je peux ne peux pas m'empêcher de citer les propos de David Dodge, un homme éminent, un ancien gouverneur de la Banque du Canada qui est maintenant un des conseillers économiques les plus intimes de Michael Ignatieff :

Je crois que le premier ministre a raison, que nous devons axer nos efforts sur l'amélioration des compétences. Grâce à des compétences améliorées [...] nous trouverons des occasions de progresser.

Honorables sénateurs, le gouvernement utilise la Loi d'exécution du budget et de nombreux autres moyens afin d'aider les Canadiens au chômage à trouver leur place dans la population active. Les libéraux, par leurs propositions, veulent bien faire, mais en augmentant considérablement les charges sociales, ils perdraient des emplois canadiens et seraient néfastes aux petites et moyennes entreprises. Cela n'est pas possible. Cela constituerait un échec économique mais aussi un échec moral pour tout gouvernement qui suivrait une telle politique.

Je demande aux sénateurs de se joindre à moi pour prier les membres du comité d'en face de reconsidérer leur proposition concernant les 420 heures pour l'assurance-emploi.

L'honorable Pierrette Ringuette : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Goldstein : Bien sûr.

Le sénateur Ringuette : J'ai apprécié le ton très enthousiaste de son discours, c'est un de mes styles préférés, pour ainsi dire. Le sénateur a dit que les libéraux augmenteraient les charges sociales, les cotisations de l'assurance-emploi.

Le sénateur pourrait-il dire aux membres du comité combien le prolongement de la période de prestations de cinq semaines dans toutes les régions du pays coûtera au gouvernement fédéral et d'où viendra l'argent?

Le sénateur Gerstein : Honorables sénateurs, Benjamin Disraeli a dit avoir remarqué qu'il y a trois sortes de mensonges : des mensonges, de gros mensonges et des statistiques. Le fait est que le programme que nous avons lancé est le plus responsable qui soit en ce qui concerne le financement de l'assurance-emploi dans ce pays.

(2120)

Le sénateur Ringuette : Je vais reposer ma question en anglais, afin d'obtenir, je l'espère, une réponse.

Combien coûtent les cinq semaines supplémentaires de prestations d'assurance-emploi, en vertu du projet de loi C-10, dans toutes les régions du pays?

Le sénateur Gerstein : Honorables sénateurs, le gouvernement n'adoptera pas un plan irresponsable qui permettrait à une personne de recevoir jusqu'à un an de prestations après avoir travaillé pendant seulement 52 jours. C'est offensant pour les Canadiens qui travaillent d'arrache-pied, surtout pour les travailleurs en poste depuis longtemps, que les libéraux ignorent. Nous avons élaboré un plan responsable pour ce pays.

Le sénateur Corbin : Répondez à la question.

Le sénateur Ringuette : J'espère que vous avez un plan responsable, parce que vous ne semblez pas être en mesure de donner une réponse responsable. Pourrions-nous avoir cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président : La décision revient aux honorables sénateurs.

Le sénateur Ringuette : Avons-nous cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président : Le sénateur Eggleton a la parole pour participer au débat.

L'honorable Art Eggleton : Puisque le sénateur n'a pas été en mesure de me répondre, je vais proposer une réponse. Même si je ne connais pas le coût des cinq semaines supplémentaires, je peux vous dire qu'il n'y aurait pas de hausse des cotisations, puisque l'argent proviendrait du plan de relance. C'est la même chose qui est proposée dans la motion du comité relativement aux 420 heures nécessaires pour être admissible. Nous sommes en récession et nous avons un plan de relance pour essayer d'aider les gens touchés par la récession et de relancer l'économie.

Bon nombre de chômeurs ne touchent pas de prestations d'assurance-emploi. En fait, aujourd'hui, au Canada, la majorité des chômeurs ne touchent pas de prestations d'assurance-emploi. Que faire pour ces gens? Nous traversons une période difficile et un plan de relance qui les aide aidera également l'économie. Ils dépenseront rapidement l'argent qu'ils toucheront, car ils doivent se nourrir, s'habiller et payer leur loyer. Ils ont besoin de cet argent pour aider leur famille à survivre.

Quand nous présentons un plan de relance économique, comment pouvons-nous faire fi de la majorité des chômeurs qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi? C'est le message que nous envoyons. Il faut aider plus de personnes à même les fonds prévus dans le plan de relance, pas en augmentant les charges sociales. Personne n'a dit que ce changement serait permanent. À l'instar de la récession, le plan de relance pour nous en sortir est temporaire. Il faut donc utiliser les fonds prévus dans le plan de relance pour élargir le programme d'assurance-emploi afin que plus de gens y soient admissibles.

Nous avons actuellement 58 différents seuils d'admissibilité — 58 régions qui bénéficient toutes d'un niveau d'aide différent en vertu du programme d'assurance-emploi. En période de prospérité, avant la récession, nous avions reconnu que certaines régions affichaient un taux de chômage élevé et qu'il fallait y diminuer le nombre d'heures nécessaires pour être admissible à l'assurance-emploi. Ce nombre allait d'un minimum de 420 heures à un maximum de 900 heures. Nous avons choisi 420 heures pour que personne ne soit pénalisé. Nous n'avons pas proposé 360 heures, comme vous pouvez le constater, et nous sommes entendus sur 420 heures parce que cela faisait déjà partie du système. C'était avant la récession. Nous connaissons aujourd'hui une récession généralisée, et tout le monde écope dans toutes les régions du pays. Dans de telles circonstances, il ne devrait pas y avoir 58 différents régimes, mais on voudra sûrement adopter ce système à nouveau quand la situation s'améliorera. En période de récession, nous devrions mettre tout le monde, dans l'ensemble du pays, sur un pied d'égalité et imposer une norme nationale unique ne dépassant pas 420 heures.

D'où proviendrait cette somme? Du plan de relance économique. Les 420 heures représentent moins d'un milliard de dollars par année, et nous parlons d'environ deux ans. Compte tenu de la lenteur à laquelle l'argent est versé, cette somme pourrait provenir de ce fonds. Cette proposition visant à réduire le nombre d'heures pour être admissible aidera plus de personnes.

Un autre volet de la proposition vise à éliminer la période de carence de deux semaines quand on fait une demande d'assurance- emploi. Imaginez qu'en cette période de récession les personnes qui viennent de perdre leur emploi doivent attendre deux semaines avant d'être admissibles, sans parler du temps de traitement. De telles conditions sont inacceptables compte tenu de la récession actuelle. Nous devons aider les gens afin qu'ils puissent s'aider eux- mêmes. Nous devons leur offrir une base solide afin qu'ils puissent se recycler et avoir la possibilité de réintégrer le marché du travail, ce qui est difficile lorsque le taux de chômage est en hausse. Voilà l'objectif de ces mesures. J'espère que les sénateurs appuieront le rapport du comité.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

L'étude sur les éléments concernant la Loi sur la protection des eaux navigables (partie 7)—Neuvième rapport du Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, intitulé Rapport sur projet de loi C-10, Loi sur la protection des eaux navigables, déposé au Sénat le 11 juin 2009.

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques observations générales concernant la Loi sur la protection des eaux navigables. Il est important d'informer le Sénat des points de vue et des préoccupations exprimés par les témoins qui ont comparu devant le comité. Les témoignages présentés à votre comité ont été clairs. Presque tous les témoins ont convenu qu'il fallait modifier la Loi sur la protection des eaux navigables. Il va sans dire qu'une loi rédigée en 1882 et modifiée en 1886 est presque, par définition, dangereusement vétuste.

Votre comité a également appris que le comité de l'autre endroit a entrepris l'étude du projet de loi, qu'il a entendu le témoignage des principaux représentants de l'industrie et qu'il a clairement annoncé son intention de convoquer d'autres témoins. Cependant, comme le secrétaire parlementaire du ministre des Transports l'a dit à votre comité, le processus a été interrompu en raison de la crise économique mondiale.

Le secrétaire parlementaire a admis qu'il était inhabituel de modifier cette loi vétuste dans le cadre du projet de loi C-10, la Loi d'exécution du budget, mais il a affirmé que cette modification était vraiment impérative.

Le Parlement a reconnu que le ministre des Transports a le pouvoir de faire abstraction de certains aspects de la loi qui s'applique depuis plus d'un siècle pour protéger le droit de naviguer sur des cours d'eau et des fleuves, des lacs et des passages, des marécages et, tant que des modifications rationnelles ne seront pas apportées à la loi, sur n'importe quel fossé de drainage.

Le projet de loi a été adopté maintenant, mais notre comité a entendu des témoignages que le comité de la Chambre des communes n'a pas eu l'occasion d'entendre. Nous avons entendu parler des conséquences et nous savons que le Parlement peut faire mieux.

(2130)

La première conséquence, c'est que la réputation du Parlement va en souffrir. Si le Parlement n'a pas consulté suffisamment les intéressés, cela signifie que le ministère ne l'a pas fait non plus et que le comité de l'autre endroit a failli à son devoir d'entendre des groupes de kayakistes, de chasseurs ou de pêcheurs, ou encore des groupes écologistes. Il n'en a entendu qu'un seul. Pourtant, les membres de tous ces groupes sont directement visés par ces changements. Plus de 2 millions de Canadiens, au moins, font des excursions en canot ou en kayak, et 6 millions de plaisanciers naviguent sur nos eaux.

Les Canadiens présument que les affaires du pays sont gérées de façon équitable, mais la procédure dont nous discutons n'a pas respecté les normes qui assureraient cette équité. L'excellente clinique de droit de l'environnement Ecojustice, de l'Université d'Ottawa, a fait valoir un excellent point, soit que, au bout du compte, la Loi sur la protection des eaux navigables a tout à voir avec le type de démocratie que nous voulons au Canada. Étant donné le traitement qu'on a réservé à cette question et la façon dont le Parlement a consenti à l'adoption du projet de loi C-10, un lien de confiance a été brisé.

La deuxième conséquence, selon nos témoins, c'est que la Loi sur la protection des eaux navigables ne définit toujours pas ce que sont des eaux navigables. En l'absence de définition, on présume généralement que, si un canot peut y flotter, il s'agit d'eaux navigables.

Le comité a entendu le témoignage de fonctionnaires qui affirment qu'un pied d'eau est nécessaire pour empêcher un canot chargé de toucher le fond, mais nous avons entendu des amateurs de canot expérimentés qui ont dit sans équivoque que quatre pouces d'eau suffisent pour un canot moderne, même chargé. Les nouveaux canots sont très différents des anciens canots d'écorce.

Il faut certainement trancher la question au moyen d'un critère objectif. Au lieu de cela, nous avons un arrêté du ministre, émis le 9 mai, qui prévoit l'exemption des cours d'eau de moins de 30 centimètres de profondeur, soit un pied. Ecojustice, qui a Mountain Equipment Co-op pour client, un important détaillant de matériel de plein air au Canada, a fait valoir que cette exemption s'applique à une multitude de cours d'eau qu'empruntent régulièrement des amateurs de canot et de kayak. Il a aussi rappelé que l'écotourisme, les pêcheurs à la ligne et les excursions en région sauvage représentent des intérêts économiques importants, notamment parce que les intéressés iront d'abord s'équiper chez les détaillants de matériel de plein air.

La troisième conséquence, c'est que c'est le ministre qui décidera par décret si la loi s'applique à une certaine forme d'exploitation d'une rivière, d'un ruisseau ou d'un marécage et s'il faut un permis avant le début des travaux.

Votre comité a entendu beaucoup de témoignages de fonctionnaires disant qu'ils ont besoin de cette modification pour réduire leur charge de travail et la ramener à un niveau acceptable, pour éliminer tous les ouvrages mineurs, pour qu'on n'ait plus à s'occuper de cours d'eau de moindre importance auxquels on accorde de toute façon, depuis un bon bout de temps, toutes les approbations voulues.

Comme le sénateur McCoy l'a si judicieusement fait remarquer, ou bien nous avons rédigé ces amendements à la hâte afin de faciliter l'approbation de grands projets d'infrastructure pour stimuler l'économie, ou nous ne l'avons pas fait. Si le but premier est d'éliminer les petits travaux et les voies navigables de moindre importance, dans ce cas les amendements n'avaient certainement pas leur place dans le projet de loi d'exécution du budget.

Comme l'a souligné M. Stephen Hazell, directeur général du Sierra Club du Canada, il importe de noter que le ministre pourrait aussi exempter des initiatives importantes comme le projet de construction d'un pont au dessus de la rivière des Outaouais, afin de relier Ottawa et Gatineau. Or, si ce pont devait être construit, cela affecterait une zone protégée au milieu de la rivière des Outaouais. C'est ce genre de projet de relance, adopté à toute vapeur, que certains craignent que nous favorisions.

En réalité, il est peu probable que la construction d'un autre pont au-dessus de la rivière des Outaouais dans ce secteur gêne davantage la navigation. Toutefois — et nous entrons ici dans le vif du sujet — la Loi sur la protection des eaux navigables, la LPEN, est un élément déclencheur pour qu'une évaluation environnementale soit faite avant le début des travaux de construction.

Votre comité a entendu dire que le Sierra Club avait fait une chose que personne d'autre, par même les fonctionnaires du ministère des Transports, n'avait faite. Son personnel a consulté le registre d'évaluation environnementale et a constaté que la LPEN avait été le seul élément déclencheur d'une évaluation environnementale pour 107 projets de construction de ponts et de ponceaux sur 173, soit plus dans plus de 60 p. 100 des cas. Si aucun permis n'est exigé en vertu de la LPEN pour un pont « visant à stimuler l'économie », aucune évaluation environnementale ne sera faite.

Aux dires des représentants de Transports Canada, 163 projets du Fonds Chantiers Canada, sur 431, se trouvent à moins de 30 mètres de l'eau et pourraient « bénéficier » de ces amendements, c'est-à-dire en bénéficier en étant adopté rapidement et en évitant d'avoir à obtenir un permis en vertu de la LPEN qui pourrait entraîner une évaluation environnementale. C'est là un point de vue étrange de la part de fonctionnaires qui ont la responsabilité d'appliquer la loi.

L'utilité des évaluations environnementales, comme on l'a rappelé à votre comité, est qu'elles fournissent des renseignements aux décideurs pour que ceux-ci puissent assurer un développement durable. Sans ces évaluations, nous risquons d'avoir un développement non durable.

Un représentant de Transports Canada a dit à votre comité que le pouvoir discrétionnaire qui existe maintenant en vertu de la LPEN ne soustrait pas complètement les projets à l'application de la loi. Ce pouvoir permet uniquement d'exempter les projets de l'obligation de présenter une demande d'approbation avant que la construction ne débute. Si quelqu'un dépose une plainte après coup, un examen complet et des modifications pourraient alors être exigés. Outre le fait que quelqu'un doit savoir que cela s'est produit, c'est précisément contre cette façon de prendre des décisions qu'un si grand nombre se sont battus avec acharnement dans les années 1980, pour mettre fin à cette façon d'agir en adoptant de nouvelles mesures législatives prévoyant des évaluations environnementales.

Votre comité a aussi entendu des témoignages selon lesquels, dans le cas des cours d'eau de moindre importance, un obstacle non approuvé pourrait blesser un canoéiste, ou encore il pourrait ne pas y avoir de portage naturel permettant de contourner l'obstacle, de sorte que la personne pourrait être accusée de violation du droit de propriété. Il existe un large éventail de conséquences potentielles non souhaitées. Il est étonnant que les responsables de la réglementation, les rédacteurs juridiques et les législateurs ne se soient pas efforcés d'examiner ces conséquences avant le 9 mai.

Les groupes autochtones ont confié à votre comité qu'ils croient que le gouvernement ne s'est pas acquitté de son obligation de consulter tel qu'il est tenu de le faire en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. À la suite de ces modifications, il est clair qu'il y aura de moins en moins de consultations avec les Autochtones à l'avenir dans le cadre de l'examen des projets au cas par cas. Les travaux sur les cours d'eau secondaires qui n'ont dorénavant plus besoin d'être approuvés ont le potentiel d'empiéter sur les droits autochtones, mais le ministre et ses fonctionnaires n'ont pas besoin de faire enquête.

Cela me rappelle un projet parrainé il y a bien des années par les Premières nations du Nord du Manitoba. La province considérait que les terrains étaient inoccupés et elle a publié les cartes des ressources à cet effet, mais les bandes, à l'aide de GPS ont été en mesure de démontrer que leurs territoires de piégeage, leurs camps de pêche, leurs sites de rassemblement et leurs aires de cérémonie occupaient pratiquement toute la superficie de chaque kilomètre carré de ces terres.

Il faut toujours rappeler aux fonctionnaires du gouvernement que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. La conséquence malheureuse de ces modifications, c'est que le gouvernement n'aura dorénavant plus à consulter les Premières nations au sujet d'un grand nombre de projets.

Ces modifications nuisent aussi à la transparence. Le ministre peut, et il l'a fait, prendre des ordonnances qui contournent la Loi sur les textes réglementaires, dont le sénateur Day a parlé, la loi en vertu de laquelle les règlements doivent être examinés et qui, par extension, conformément à la politique du Conseil du Trésor, donne au public et aux parties concernées l'occasion de commenter et, partant, de connaître la loi et ce qui la sous-tend. La Loi sur les textes réglementaires autorise également un comité mixte du Parlement à examiner les règlements après coup afin d'en déterminer entre autres la constitutionalité et la conformité à la loi habilitante.

(2140)

Comme il ne se produit rien de tout cela, le public a perdu une précieuse tradition parlementaire. Le comité recommande que Transports Canada fasse mieux ses devoirs au sujet de toute modification future à la loi et à ses règlements dans le cadre de son examen quinquennal. Je partage cet avis.

À plus court terme, le comité souhaite que le ministre remplace dès que possible l'ordre ministériel du 9 mai 2009 par un règlement. S'il accède à cette demande et qu'il propose un échéancier raisonnable, je propose que les consultations qui auraient dû avoir lieu avant que nous adoptions le projet de loi C-10 fassent partie du processus de réglementation. Cela permettrait de régler un bon nombre des préoccupations soulevées par les témoins entendus au comité.

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs souhaitent-ils participer au débat?

(Sur la motion du sénateur Mitchell, le débat est ajourné.)

Sécurité nationale et défense

Budget—L'étude de la politique nationale sur la sécurité—Quatrième rapport du comité—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur la politique de sécurité nationale)), présenté au Sénat le 11 juin 2009.

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, j'ai le devoir de proposer l'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Son Honneur le Président : Y a-t-il un débat, honorables sénateurs?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

Bibliothèque du Parlement

Les activités du directeur—Adoption du parlementaire au sein de la bibliothèque du parlement—Troisième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement intitulé : Rapport sur les activités du directeur parlementaire du budget de la Bibliothèque du Parlement, présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Sharon Carstairs propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le Président du Sénat et celui de la Chambre des communes ont demandé au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement d'examiner le rôle du directeur parlementaire du budget au sein de la Bibliothèque du Parlement.

Lorsque le projet de loi C-2, la Loi sur la responsabilité fédérale, a été adopté par les deux Chambres, il créait le poste de directeur parlementaire du budget. Il est clair d'après cette loi que ce fonctionnaire devait relever de la Bibliothèque du Parlement et être financé par cette dernière. En examinant les discours faits aux deux Chambres au moment de l'étude du projet de loi C-2, il est intéressant de voir que quelques sénateurs et quelques députés croyaient que le directeur parlementaire du budget serait un mandataire du Parlement. Ce n'est pas le cas.

Le directeur parlementaire du budget est un fonctionnaire de la Bibliothèque du Parlement. Le comité a donc fait son étude à la lumière de cette situation, quoique l'une de ses recommandations est d'examiner la loi dans les trois ans suivant la date de la nomination du directeur afin de déterminer si la structure actuelle est efficace.

Honorables sénateurs, le comité a rencontré le bibliothécaire du Parlement et le directeur parlementaire du budget. Il a également rencontré Alan Darling, qui a été embauché par le bibliothécaire afin de l'aider à établir les protocoles concernant le bureau du directeur. Nous avons rencontré un groupe d'éminents anciens parlementaires qui ont contribué à définir le concept de directeur parlementaire du budget. En outre, nous avons rencontré la vérificatrice générale, des fonctionnaires du Conseil privé et d'autres du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Votre comité a formulé dix recommandations à l'intention des présidents du Sénat et de la Chambre des communes. Nous avons fait les recommandations de cette manière pour deux raisons. Premièrement, c'est à la demande des présidents que votre comité a entrepris son travail. Deuxièmement, il est nécessaire de comprendre le rôle unique joué par la Bibliothèque du Parlement.

La Bibliothèque du Parlement relève des Présidents. Elle obtient son budget au moyen d'une demande présentée par les Présidents. C'est de cette façon que la Bibliothèque du Parlement maintient son indépendance par rapport à l'organe exécutif du gouvernement. Votre comité fournit de l'aide et des conseils aux présidents des deux Chambres.

Les dix recommandations visent toutes à éclaircir le rôle du directeur parlementaire du budget, pour ce qui est de ses liens tant avec la Bibliothèque du Parlement qu'avec les parlementaires. Nous croyons que le directeur parlementaire du budget doit assumer deux rôles. Le premier consiste à produire une série de rapports indépendants au Parlement sur la situation financière du pays. Le deuxième vise à fournir des renseignements aux parlementaires, ainsi qu'aux comités parlementaires, sur demande.

Comme son rôle consiste à servir le Parlement et les parlementaires, nous recommandons que les rapports produits par son bureau soient d'abord présentés au Parlement et aux parlementaires, avant d'être communiqués aux médias. De plus, nous recommandons que le travail réalisé pour un parlementaire ou un comité parlementaire soit remis à ce parlementaire ou à ce comité. C'est seulement avec l'approbation de ces deniers que le rapport peut être communiqué aux médias ou affiché sur le site web du directeur parlementaire du budget. En outre, il est recommandé qu'aucun rapport ne soit rendu public durant des élections générales.

Votre comité a appris que le directeur parlementaire du budget n'utilisait pas efficacement toutes les ressources mises à la disposition actuellement de la Bibliothèque du Parlement. Par conséquent, une mentalité de cloisonnement se développait entre le directeur parlementaire du budget et la Bibliothèque du Parlement. Votre comité estime que c'est une utilisation inefficace et inappropriée des ressources, tant au niveau personnel que sur le plan des services. Le comité recommande qu'en tant que haut fonctionnaire de la Bibliothèque, le directeur parlementaire du budget se doit de participer pleinement aux activités de gestion de la Bibliothèque. Votre comité souhaite qu'un plan d'action soit préparé sur la façon dont le directeur parlementaire du budget progressera dans cette relation.

Au moment de la création du poste de directeur parlementaire du budget, on avait estimé les besoins financiers du DPB pleinement opérationnel à 2,7 millions de dollars. Ce montant n'a jamais été atteint. Compte tenu des besoins du DPB, le comité a recommandé que le budget du directeur parlementaire du budget pour l'exercice 2009-2010 soit de 2,8 millions de dollars, à condition que le DPB satisfasse à toutes les autres recommandations du rapport.

Honorables sénateurs, le comité respecte le travail du directeur parlementaire du budget et veut s'assurer que ce travail se poursuive et s'améliore.. Dans notre dernière recommandation aux Présidents, nous les exhortons à agir aussitôt que possible pour faire du service directeur parlementaire du budget, installé dans la Bibliothèque du Parlement, un service efficace et bien financé pour tous les parlementaires.

Je remercie tous les membres du comité pour leur dévouement et leur excellent travail. Les rapports unanimes de comités, qui représentent les points de vue des deux Chambres et des quatre partis politiques, sont plutôt rares. Celui-ci représente, à mon avis, deux choses : tous les partis convenaient de l'importance du directeur parlementaire du budget et tous les partis voulaient qu'il fonctionne. Tous les membres voulaient que le comité fonctionne, et mon coprésident, le député Peter Goldring, et moi apprécions énormément tous leurs efforts.

L'honorable Donald H. Oliver : Puis-je poser une question? Est-ce que le comité de madame le sénateur a eu l'occasion de discuter des recommandations dont elle vient de nous faire part avec le directeur parlementaire du budget, ou a-t-elle pu le faire elle-même? Dans l'affirmative, comment a-t-il réagi à chacune de ces recommandations?

(2150)

Le sénateur Carstairs : Le directeur parlementaire du budget a reçu un exemplaire du rapport après que celui-ci eut été déposé dans les deux Chambres. Si l'honorable sénateur fait allusion au rapport, la réponse est non. Toutefois, un assez grand nombre de ces questions ont été portées à son attention lors de ses deux présentations au comité, de sorte qu'il doit être au courant du contenu du rapport. Je pense que la remarque vaut aussi pour le bibliothécaire en chef.

Le sénateur Oliver : Avez-vous discuté avec lui de questions budgétaires lorsqu'il est venu témoigner devant le comité?

Le sénateur Carstairs : Oui, sénateur Oliver, nous avons invité le bibliothécaire en chef et le directeur parlementaire du budget à venir témoigner la semaine dernière. Nous avions convenu au sein du comité — je pense que la remarque est juste et que le sénateur Stratton peut le confirmer — qu'il existe un besoin de financement supplémentaire. Toutefois, nous voulions des chiffres précis. Nous voulions savoir à quoi cet argent serait consacré. Nous voulions savoir comment il serait dépensé dans le cadre global de la Bibliothèque du Parlement.

Nous leur avons demandé de venir nous rencontrer, et ils ont tous deux convenu que le chiffre de 2,8 millions de dollars, dont 1,8 million de dollars a déjà été reçu, était un chiffre acceptable pour l'ensemble des services du directeur parlementaire du budget.

L'honorable Joseph A. Day : L'honorable sénateur a commencé en nous rappelant que, dans le projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité, il est clair que le directeur parlementaire du budget est censé faire partie de la Bibliothèque du Parlement. Je suis tout à fait d'accord.

Toutefois, avez-vous exploré la possibilité de retirer le directeur parlementaire du budget de la Bibliothèque du Parlement et d'en faire une entité indépendante? Avez-vous envisagé cette possibilité?

Le sénateur Carstairs : Je dois dire que nous ne l'avons pas fait à ce moment-ci, et c'est pour cette raison que nous avons demandé qu'un examen soit effectué trois ans après la date de sa nomination à titre de directeur parlementaire du budget. Cet examen doit maintenant se faire dans deux ans. Nous étions d'avis qu'il fallait consacrer ces trois années à évaluer comment le directeur parlementaire du budget fonctionne au sein de la Bibliothèque du Parlement, afin de voir si c'est la meilleure structure, ou s'il serait préférable d'adopter une solution différente.

L'honorable Joan Fraser : J'aimerais demander à l'honorable sénateur de préciser un point. Je fais allusion à ce qui me semble être une certaine ambiguïté dans le libellé de la recommandation 4, à la page 14, qui se lit comme suit :

Que les présidents du Sénat et de la Chambre des communes demandent au Service d'information et de recherche parlementaires de la Bibliothèque du Parlement et au directeur parlementaire du budget d'harmoniser leurs ententes de services avec les parlementaires et les comités.

Je voudrais simplement que le sénateur me confirme que cette recommandation ne signifie pas que la bibliothèque ou le directeur parlementaire du budget devrait traiter le Sénat et la Chambre des communes, les parlementaires et les comités d'une seule et même manière, et que cela signifie plutôt qu'ils devraient collaborer et utiliser des méthodes normalisées pour traiter le Sénat, et distinctement la Chambre des communes, selon des méthodes également normalisées qui pourraient être différentes.

Le sénateur Carstairs : Je remercie madame le sénateur. Elle a tout à fait raison.

Nous nous sommes rendu compte au cours de notre étude qu'ils ne se parlaient pas. En conséquence, ils ne partageaient pas les ressources de la Bibliothèque du Parlement et le directeur parlementaire du budget accordait des contrats à l'extérieur plutôt que de se prévaloir des services dont il pouvait disposer directement auprès de la Bibliothèque du Parlement.

Nous avons été frappés par le fait que pour que cela puisse fonctionner au sein de la structure actuelle, tel que prévu dans le mandat, ils devaient travailler en collaboration. Les sénateurs peuvent lire le paragraphe précédent qui fournit certaines précisions. Voici ce qu'il dit :

Le Comité croit qu'afin de faciliter l'établissement du DPB au sein de la Bibliothèque du Parlement et de maximiser les économies d'échelle et le partage d'expertises communes, il est important que les deux services de la bibliothèque desservant les parlementaires et les comités parlementaires harmonisent leurs services.

Cette recommandation s'adresse au directeur parlementaire du budget et au bibliothécaire en chef. Elle ne s'adresse pas au Sénat ou à la Chambre des communes. Elle ne changera rien aux liens entre la Bibliothèque du Parlement et le Sénat ou entre la Bibliothèque du Parlement et la Chambre des communes.

L'honorable Terry Stratton : Le sénateur Carstairs nous a donné une description précise de ce qui s'est passé au comité Il était très intéressant de voir quatre partis politiques à la Chambre des communes et deux au Sénat réaliser une telle chose. Vous pouvez me croire, il n'y avait rien de tout cela au début.

À mesure que nous avancions, nous nous sommes rendu compte que notre travail concernait le Parlement et son fonctionnement. À partir de ce moment-là, nous nous en sommes tenus à cet aspect essentiel. Progressivement, par consensus et en exerçant certaines pressions, nous avons réussi, et l'expérience m'a plu. En dépit des difficultés, j'ai aimé cela, puisque le fait de voir des personnes qui sont aux antipodes converger pour aboutir à un rapport unanime en dit long sur les vertus de l'approche consensuelle. Nous avons gardé l'œil sur l'objectif. Nous avons vu comment l'objectif pouvait être atteint et le cheminement a été remarquable.

Je tiens à faire une mise en garde. Il sera intéressant de voir comment le directeur parlementaire du budget réagira à ce rapport. J'ai l'impression qu'après sa deuxième comparution devant nous à huis clos— et je ne divulguerai rien — il a compris ce dont il était question. Nous lui avons demandé, lors du premier entretien, si son travail était automatiquement affiché sur son site web, et il a répondu par l'affirmative. Qu'il s'agisse d'informations provenant d'un comité parlementaire ou d'un parlementaire, sans égard à la protection de la vie privée, il affichait le tout sur son site web.

La deuxième fois, il a compris, et il a déclaré qu'il acceptait que le travail d'un comité parlementaire ou d'un parlementaire devait rester privé jusqu'à ce que sa publication soit autorisée par le comité ou le parlementaire en question. Lorsque nous avons vu quel était son point de vue et tout le chemin qu'il avait parcouru, nous avons conclu qu'il méritait de rester en place.

Cependant, la situation est encore précaire entre le bibliothécaire parlementaire et le directeur parlementaire du budget, et seul le temps pourra nous dire, comme l'a fait valoir le sénateur Carstairs, jusqu'à quel point ils pourront collaborer. Il sera intéressant de voir comment les choses évolueront.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(2200)

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à exhorter le gouvernement à modifier les prestations aux conjoints des membres du service extérieur ou des forces armées en poste à l'étranger

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Hubley,

Que,

Attendu que les conjoints des membres du service extérieur et ceux des membres des forces armées servent aussi le Canada lorsqu'ils accompagnent leur conjoint en poste à l'étranger;

Attendu que si ces conjoints vivent à l'étranger pendant plus de deux ans, ils ne sont plus admissibles aux prestations pour lesquelles ils ont cotisés lorsqu'ils travaillaient au Canada;

Attendu qu'à leur retour au Canada, ils devraient avoir droit aux prestations pendant qu'ils sont à la recherche d'un emploi;

Le Sénat du Canada recommande que le gouvernement adopte une loi afin de faire passer de deux à cinq ans les critères d'admissibilité des conjoints des agents du service extérieur ainsi que les conjoints des membres des forces armées qui vivent à l'étranger et remplissent tous les autres critères d'admissibilité; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'inviter à se joindre au Sénat aux fins exposées ci-dessus.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

Le Règlement du Sénat

Motion tendant à modifier les articles 86(1)r) et 86(1)t)—Ajournement du débat

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis du 21 avril 2009, propose :

Que le Règlement du Sénat soit modifié comme suit :

(1) par la suppression, à l'article 86(1)r), des mots « y compris les affaires des anciens combattants »;

(2) par l'ajout, après l'article 86(1)t), des mots suivants :

« u) Le comité sénatorial des anciens combattants, composé de douze membres, dont quatre constituent un quorum, auquel peuvent être renvoyés, sur décision du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les anciens combattants en général. »

— Honorables sénateurs, je réserve mon temps de parole pour une autre fois.

(Sur la motion du sénateur Kenny, le débat est ajourné.)

Finances nationales

Motion tendant à autoriser le comité à examiner l'état du Régime de pension—Ajournement du débat

L'honorable Art Eggleton, conformément à l'avis du 3 juin 2009, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à examiner l'état du régime de pension du Canada étant donné l'information selon laquelle quelque cinq millions de Canadiens n'ont pas suffisamment d'économies pour leur retraite;

Le Comité sera autorisé à examiner en particulier :

a) la Sécurité de la vieillesse/le Supplément de revenu garanti;

b) le Régime de pensions du Canada/le Régime de rentes du Québec;

c) l'épargne des particuliers, notamment : les régimes de pension offerts par l'employeur, les régimes enregistrés d'épargne-retraite (REER), et d'autres options d'investissement et d'épargne;

Que l'étude soit de portée nationale et comprenne des solutions proposées qui misent surtout sur les stratégies de collaboration mettant à contribution le gouvernement fédéral et les provinces;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 novembre 2009 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires afin de diffuser ses constatations pendant 180 jours après le dépôt du rapport final.

— Honorables sénateurs, j'ouvre le débat sur cette motion portant que le Sénat autorise le Comité sénatorial permanent des finances nationales à effectuer un examen complet de l'état du Régime de pension du Canada.

Je crois que le système de pension du Canada est dans un état pitoyable. Honorables sénateurs, on prévoit que quelque cinq millions de Canadiens — un tiers de notre main-d'œuvre — ne se créent pas un petit coussin de retraite personnel dans le but d'éviter une diminution importante de leur niveau de vie lorsqu'ils auront l'âge de la retraite. Comme Keith Ambachtsheer, de l'Institut C.D. Howe, le dit :

Lorsque les marchés boursiers fracassaient des records et que l'économie était plus vigoureuse, on ne s'inquiétait pas particulièrement des régimes de retraite privés. Bon nombre de baby-boomers s'approchaient de l'âge de la retraite en toute confiance, car ils étaient considérés en meilleure santé, plus instruits et plus riches que les gens de la génération de leurs parents. Mais maintenant, compte tenu de l'effondrement du marché boursier et de l'économie, la retraite des baby-boomers s'annonce plus difficile.

Honorables sénateurs, bon nombre de Canadiens s'inquiètent, non seulement en raison de la situation du marché boursier, mais aussi parce que leurs pensions s'effilochent. Ils s'inquiètent de la sécurité et de la viabilité de leur retraite, des niveaux de contributions et de prestations et ils se demandent s'ils pourront prendre leur retraite lorsqu'ils le voudront. Selon une enquête de la banque HSBC publiée la semaine dernière, seulement 17 p. 100 des Canadiens âgés de 30 à 70 ans estiment qu'ils ont les assises financières nécessaires pour prendre leur retraite. Quatre-vingt-trois pour cent des Canadiens ne savent pas quel sera leur revenu lorsqu'ils cesseront de travailler.

Les pensions concernent tout le monde — les employés, les employeurs, les contribuables, les gouvernements et les Canadiens sans travail aussi. Si le niveau de vie de bon nombre d'aînés diminue et si certains d'entre eux basculent sous le seuil de la pauvreté, cela aura des répercussions indicibles sur les Canadiens et l'ensemble du Canada. Comme le rapport du groupe d'experts du gouvernement de l'Ontario le dit à juste titre, cela donnera lieu à une situation où les aînés devront se serrer davantage la ceinture et à des coûts accrus pour la société, sans parler « du déclin des marchés des produits et services achetés par les aînés, de la diminution des recettes fiscales et de l'augmentation des coûts du bien-être social ».

Honorables sénateurs, nous devons apprendre à connaître notre système de pension. Nous devons comprendre ses forces et ses lacunes. Nous devons trouver des solutions pour que la population vieillissante puisse vivre dans la dignité et le respect.

Comme Stephen Chase, un journaliste du Globe and Mail, le dit : « C'est un problème [...] que certains ont taxé de question déterminante pour cette génération. » Quant à Jim Leech, du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, il dit ceci :

Comme Tommy Douglas et le régime national d'assurance- maladie ont défini le débat public dans les années 1960, comme le gazoduc et l'Institut C.D. Howe l'ont défini dans les années 1950 et comme Brian Mulroney et le libre-échange l'ont défini dans les années 1980, il se pourrait que la réforme du système de pension définisse le débat au cours de la première décennie du siècle.

Honorables sénateurs, notre régime de pensions est conçu en fonction de deux objectifs, notamment prévenir la pauvreté chez les aînés et empêcher une baisse trop importante de la qualité de vie des travailleurs à leur retraite. Pour atteindre ces objectifs, comme des régimes dans bon nombre d'autres pays, le Régime de pensions du Canada comprend des éléments privés et public. Les éléments publics comprennent la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et les prestations du Régime de pensions du Canada ou de la Régie des rentes du Québec, ainsi que d'autres mesures mises en place par les provinces, par exemple le Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées.

Grâce aux programmes financés par l'État, soit la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, le Canada a fait beaucoup de chemin pour sortir les aînés de la pauvreté. On y trouve la plus faible incidence de pauvreté chez les aînés de l'ensemble des pays développés.

Cependant, comme le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement le signalait il y a quelques mois, ces mesures n'ont pas fait sortir tous les Canadiens de la pauvreté, ce qui est particulièrement vrai pour les aînés des grandes villes, les immigrants âgés qui ne sont pas admissibles au Supplément de revenu garanti et les aînés ayant des personnes à charge. Le gouvernement ferait bien d'adopter les recommandations du Comité sur le vieillissement à cet égard pour aider les aînés à vivre en toute dignité.

Honorables sénateurs, l'atteinte de ce deuxième objectif semble plus difficile pendant les temps incertains actuels. Le succès de ces mesures est souvent évalué en fonction d'un taux de remplacement acceptable, bien que celui-ci ait fait l'objet de bien des débats, c'est- à-dire la substitution du salaire provenant d'un emploi par le revenu de retraite.

Le Régime de pensions du Canada et la Régie des rentes du Québec représentent un bon tremplin pour atteindre ce revenu. Il s'agit dans les deux cas de programmes d'assurance sociale liés aux gains et financés par des cotisations qui fournissent des prestations mensuelles imposables aux cotisants à la retraite. Plus de cinq millions de personnes reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada et presque 1,7 million d'autres, au Québec, reçoivent des prestations de la Régie des rentes du Québec. En moyenne, les prestations atteignaient 4 900 $ pour les femmes et 6 500 $ pour les hommes. Ces montants sont établis d'après les cotisations payées pendant la vie active des bénéficiaires et le niveau des paies et des cotisations versées. Cependant, elles sont également limitées par les paramètres du programme qui établissent que les prestations maximales sont de 25 p. 100 du salaire industriel moyen.

Certains, y compris le Comité du vieillissement, ont recommandé d'augmenter les cotisations au Régime de pensions du Canada car les prestations ne sont pas suffisantes pour tous les Canadiens. Comparativement aux programmes de bien des pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, les régimes publics de revenu de retraite du Canada sont modestes. Cela impose des contraintes énormes aux régimes de retraite privés.

Par conséquent, les régimes de retraite professionnels et autres formes d'épargne privée jouent un rôle important en assurant une sécurité du revenu de retraite et un taux de remplacement approprié. Les éléments privés comprennent diverses formes d'épargne, dont certaines sont des abris fiscaux. Mentionnons, par exemple, les régimes enregistrés d'épargne-retraite, les REER, les nouveaux comptes d'épargne libres d'impôt et, en particulier, les régimes de retraite professionnels privés, offerts volontairement par les employeurs ou les syndicats, ou sous leur parrainage commun.

Les régimes de retraite professionnels peuvent prendre deux formes. Ils peuvent être à cotisations déterminées ou à prestations déterminées. Dans le cas d'un régime à prestations déterminées, les cotisations sont gérées par des professionnels, et le montant des prestations dépend du nombre d'années de service et du salaire pendant les dernières années. Les prestations prévues doivent être versées indépendamment du rendement des investissements. C'est une obligation qui incombe au parrain du régime.

En revanche, dans le cas des régimes à cotisations déterminées, le montant des prestations est calculé comme dans le cas d'un REER. Il revient alors à la personne d'investir son argent, et le montant de ses prestations dépendra entièrement de la valeur marchande de ses parts dans le fonds, au moment où elle prendra sa retraite. Si le marché n'est pas favorable à ce moment, comme c'est le cas aujourd'hui, le niveau de vie de la personne pendant sa retraite sera moins élevé que si elle prend sa retraite au terme d'une période de forte croissance économique.

(2210)

Jim Leech dit que « des millions de personnes ne pourront jamais prendre la retraite qu'elles voulaient ».

En fait, ces Canadiens pourraient être les plus chanceux. Ils participent à un régime de retraite professionnel. Des études ont montré que le taux de participation des travailleurs canadiens à un régime de retraite professionnel avait atteint un creux historique de 23 p. 100. Donc, 77 p. 100 des Canadiens n'ont pas de caisse de retraite et dépendent de l'augmentation de la valeur de leur REER, du capital qu'ils ont accumulé dans leur maison et de leurs économies non protégées pour se constituer un revenu qui s'ajoutera aux prestations du régime public de pensions.

La plupart des Canadiens n'ont pas réussi à mettre de côté assez d'argent pour passer 20 ans sans travailler. En 2007, RBC Gestion de patrimoine a constaté dans une enquête menée auprès de 3 000 personnes que les gens de plus de 55 ans n'avaient économisé que 102 628 $. C'était en 2007. Or, les pertes enregistrées depuis en raison de la chute boursière ont vraisemblablement réduit considérablement ces économies.

Les régimes enregistrés d'épargne ont également été pillés par la crise boursière et on prévoit de faibles rendements pendant une reprise mondiale incertaine. Voici ce qu'a dit Don Drummond, l'économiste en chef de la Banque Toronto Dominion :

Les gens seront probablement déçus du rendement qu'ils obtiendront. J'estime que ceux qui auront un rendement de 5 ou 6 pour cent au cours de la prochaine décennie, tireront extrêmement bien leur épingle du jeu.

Serez-vous en mesure de vivre avec les intérêts de 5 ou 6 p. 100 réalisés sur un investissement de 102 000 $?

Selon Statistique Canada, la valeur moyenne des REER des contribuables à l'approche de la retraite est d'environ 60 000 $. Or, cela suffit uniquement pour s'offrir une rente annuelle d'approximativement 3 000 $ au moment de la retraite.

Honorables sénateurs, nous vivons à une époque extraordinaire et le système doit s'ajuster à cette réalité. Il faut examiner le système en entier parce que son déclin provoquerait de sérieuses préoccupations. Permettez-moi d'être clair; je ne dis pas que le système de pension est en faillite. Même dans son état actuel, le système de pensions assurera à des millions de Canadiens un niveau de vie décent pendant leur retraite, ce qui réduit ou élimine leur dépendance à des régimes de pension publics et leur permet de se procurer des biens et des services auprès d'autres sources.

Par surcroît, le système actuel est un bon moyen pour inciter les travailleurs à économiser alors qu'ils pourraient autrement être tentés de dépenser ce qu'ils gagnent et pour assurer que leurs épargnes jouent un rôle important pour soutenir l'économie canadienne. Toutefois, étant donné que les fonds diminuent, que la proportion de travailleurs canadiens qui cotisent à des régimes de pensions privés décline et que les aînés constituent un segment de plus en plus considérable de la population canadienne comme l'indiquent clairement les données démographiques, chacun de ces facteurs économiques va vraisemblablement changer considérablement, pas pour le mieux, je le crains.

Cette situation aura des répercussions profondes et désastreuses pour les Canadiens. Les retraités qui comptent dans une grande mesure sur leur REER et sur leurs économies vont vraisemblablement connaître une baisse immédiate de leur niveau de vie et risquent de tomber dans la pauvreté alors qu'ils auront peu de possibilités de trouver un nouvel emploi pour retrouver le niveau de vie auquel ils étaient habitués. Cette situation pourrait entraîner des coûts exorbitants pour l'ensemble du Canada.

Nous pouvons nous attendre à une augmentation du nombre de Canadiens âgés qui vivent sans revenu d'un régime de pension d'employeur, à une diminution des produits et services achetés par les personnes âgées, à une diminution des recettes fiscales et à une augmentation des coûts de l'aide sociale.

Le coût de la pauvreté au Canada est déjà trop élevé. L'Ontario Association of Food Banks estime que les coûts liés à la pauvreté s'élèveront à 7,6 milliards de dollars pour les dépenses en santé et entre 8,6 milliards et 13 milliards de dollars en perte de productivité. Nous ne voulons pas aggraver le problème des personnes âgées qui, une fois arrivées à leur « âge d'or », sombrent dans la pauvreté.

En outre, une fois que le taux d'adhésion global aux régimes de pension tombera sous un certain seuil, les régimes de pension des employeurs deviendront de plus en plus difficiles à soutenir. Cela risque de se produire plus tôt que tard si les taux d'adhésion aux régimes de pension des secteurs public et privé continuent de s'écarter autant. C'est pourquoi nous devons agir maintenant et effectuer une étude complète du système des pensions au Canada. Nous devons renforcer ce système et nous assurer qu'il corresponde aux besoins des Canadiens.

L'honorable Consiglio Di Nino : J'avais l'intention d'ajourner le débat.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je veux dire quelques mots en faveur de la motion. Je suis fermement convaincu qu'elle porte sur une question qui revêt une importance immédiate et qui nous interpellera de plus en plus à mesure que la composition démographique du Canada se transformera. Par conséquent, j'exhorte mes collègues au Sénat à appuyer la motion et à confier l'étude visée au Comité des finances nationales.

Je voudrais revenir sur un ou deux arguments présentés par le sénateur Eggleton. Le premier a trait aux régimes de pension à prestations déterminées, qui constituent la référence ultime des régimes de pension. Dans le climat qui règne à Ottawa, il est facile de sous-estimer le problème et de croire que l'on s'occupera de la retraite de tout le monde parce que la plupart des gens que nous connaissons et avec qui nous travaillons bénéficient de régimes de pension à prestations déterminées. Ce sont des régimes de grande valeur et je crois que les gens les tiennent pour acquis.

Imaginons une personne qui, une fois à la retraite, a une pension de 100 000 $. Imaginons maintenant combien de son propre argent une autre personne qui n'a pas de régime de pension devrait investir aux taux d'intérêt d'aujourd'hui pour se payer un revenu de 100 000 $ par année. Avec un taux d'intérêt de 3 p. 100, cette personne devrait avoir 3 millions de dollars en banque pour se payer une pension de 100 000 $. Évidemment, si les taux d'intérêt augmentent, il faut moins que ces 3 millions de dollars, mais qui sait quand et de combien les taux d'intérêt augmenteront?

Ce que je veux dire, c'est qu'un régime de pensions à prestations déterminées est très utile et peut être tenu pour acquis par des gens comme nous, qui vivons et travaillons dans ce milieu. Cela a aussi des conséquences pour tous les Canadiens qui n'ont pas de régime à prestations déterminées.

Bien des Canadiens ont des moyens limités et doivent se débrouiller seuls, ce qu'ils font généralement en ayant un REER. Considérez que 1 million de dollars dans un REER, c'est beaucoup d'argent. Encore une fois, si vous avez placé cette somme de 1 million de dollars au taux d'intérêt de 3 ou 4 p. 100, le taux actuel offert par le gouvernement du Canada, pour protéger votre capital, comme on le fait essentiellement pour les régimes à prestations déterminées, avec cette somme de 1 million de dollars, vous recevriez un revenu annuel de 30 000 $. Oui, vous pourriez acheter une rente ou entamer votre capital, mais une fois que vous avez commencé à puiser dans votre capital, votre régime ne dura pas beaucoup plus longtemps ni ne vous procurera plus d'argent plus longtemps que ce que vous pourriez penser.

Le fait est que, si la somme de 1 million de dollars vous rapportait 40 000 $ ou 50 000 $ au lieu de 30 000 $ et que vous retiriez 10 000 $ ou 20 000 $ par année sur le capital, vous épuiseriez vos fonds en 15 ou 20 ans. Il est fort probable que vous épuiseriez vos économies de retraite avant la fin de vos jours.

En règle générale, les régimes de retraite deviennent de plus en plus problématiques à mesure que la population vieillit. Un plus petit nombre de personnes cotisent aux régimes qui doivent verser des prestations à un plus grand nombre de retraités âgés. Cela constitue en soi une question qui mérite un examen sérieux. Ce n'est pas une question qui vient de se manifester en raison du ralentissement économique. C'est une question qui a une portée à long terme. Elle a pris des proportions plus grandes et a polarisé notre attention, en raison du ralentissement économique et des problèmes boursiers. En fait, c'est une question à long terme qui transcende ce problème en particulier.

La question plus générale, à mon avis, ce sont les Canadiens qui ne participent pas à un régime de retraite et qui croient que leurs économies de 500 000 $, 400 000 $ ou 1 million de dollars leur suffiront lorsqu'ils seront à la retraite. Aux taux d'intérêt actuels, compte tenu du degré de sécurité que les gens veulent à leur retraite — c'est-à-dire en achetant des obligations de gouvernement provincial ou du gouvernement du Canada — ils n'auront pas assez d'argent pour prendre leur retraite.

(2220)

Peut-être qu'il n'existe aucune solution facile à ce problème, et cette étude n'y apportera peut-être pas de solution facile,, mais elle amorcera le processus visant à sensibiliser les Canadiens au fait que la valeur réelle de leurs REER risque d'être moins intéressante qu'ils ne le croient.

Voici quelques chiffres pour appuyer ce que je dis. Pendant l'exercice 2007, 24 ou 25 millions de personnes ont produit des déclarations de revenus. Environ 25 p. 100 d'entre elles ont cotisé à un REER, et la cotisation moyenne était de 2 700 $. Si une personne cotise 2 700 $ à un REER pendant 30 ans, cela totalise moins de 100 000 $, ce qui n'assure pas une retraite très confortable.

Selon une étude récente menée par la Banque Royale du Canada, 68 p. 100 des Canadiens de plus de 18 ans ont des REER. En 2007, seulement un tiers de ces personnes y ont cotisé. C'est dire qu' elles n'y cotisent pas chaque année. Par ailleurs, le montant total moyen accumulé par ces 68 p. 100 de Canadiens au titre de leur REER est de 72 000 $. C'est bien loin de 500 000 $, et ce montant est bien loin d'assurer une retraite confortable.

Le Comité des finances pourrait apporter une contribution très valable en définissant le problème et en présentant certaines solutions, ou en faisant savoir aux Canadiens que la situation est réellement urgente pour ceux qui dépendent de leur REER et de leurs économies comme seule source de revenus pour leur retraite.

L'honorable Joseph A. Day : J'aimerais poser une question au sénateur Mitchell.

Honorables sénateurs, je voudrais d'abord remercier le sénateur Mitchell et le sénateur Eggleton de leurs observations sur cette question. Le Comité des finances nationales a déjà entrepris des discussions afin de déterminer si cela pourrait constituer un domaine d'étude pour notre comité, si nous pourrions faire ce travail, compte tenu de tout ce que nous voudrions faire d'autre, et, le cas échéant, quels seraient les paramètres de cette étude,

La discussion que nous avons eue ce soir nous sera utile dans nos délibérations. Elle serait utile pour nos délibérations si les sénateurs voulaient participer au débat. Peut-être devrions-nous déposer une interpellation plutôt qu'une motion demandant au comité de se pencher sur la question. Le comité se penchera bien sûr sur la question, et sur d'autres, et présentera sa décision et ses recommandations au Sénat en temps et lieu.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Autorisation au comité de reporter la date de présentation de son rapport final sur le système de comités du Sénat

L'honorable Donald H. Oliver, conformément à l'avis du 9 juin 2009, propose :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mercredi 25 mars 2009, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, autorisé à examiner, pour en faire rapport, le système de comités du Sénat établi conformément à l'article 86, en tenant compte de la taille, du mandat et du quorum de chaque comité, du nombre de comités, et des ressources humaines et financières disponibles, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 30 juin 2009 au 30 octobre 2009.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 17 juin 2009, à 13 h 30.)