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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 40e Législature,
Volume 146, Numéro 47

Le mercredi 17 juin 2009
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 17 juin 2009

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable Patrick Brazeau

Les commentaires formulés en comité plénier

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le 11 juin 2008, le premier ministre du Canada a adressé des excuses officielles au nom du gouvernement du Canada et de tous les Canadiens aux anciens élèves des pensionnats autochtones.

Ce jour-là, Pierre Poilievre, membre du caucus du premier ministre Harper a dit sur les ondes d'une station de radio d'Ottawa :

En avons-nous vraiment pour cette somme considérable d'argent et des fonds supplémentaires régleront-ils vraiment le problème? À mon avis, nous devons leur faire connaître la valeur du dur labeur, de l'indépendance et de l'autonomie. C'est la solution à long terme. Ce n'est pas en donnant plus d'argent que nous règlerons le problème.

Le lendemain, M. Poilievre s'est excusé, reconnaissant que les commentaires qu'il avait formulés étaient blessants.

Exactement un an plus tard, soit le 11 juin 2009, un autre membre du caucus conservateur a aussi fait des commentaires inappropriés, cette fois-ci lorsque nous nous sommes réunis en comité plénier pour commémorer le premier anniversaire de cet événement historique.

Je n'aggraverai pas les choses en répétant les commentaires désobligeants que le sénateur Brazeau a faits au Sénat au chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Phil Fontaine.

Le chef Fontaine a dit à la suite de ces commentaires :

Les déclarations du sénateur Brazeau sont diffamatoires [...] Je suis très déçu d'entendre le sénateur Brazeau faire de telles allégations. Elles sont injustifiées, mais elles reflètent la pensée du sénateur Brazeau.

Lorsque le chef Fontaine a accepté de nous honorer de sa présence la semaine dernière, je ne m'attendais vraiment pas à ce qu'il soit attaqué et victime de diffamation sous le couvert de cette immunité spéciale à laquelle les parlementaires ont droit au Sénat.

Le sénateur Comeau : C'est ce que vous faites en ce moment.

Le sénateur Cowan : Il y a un an, le premier ministre Stephen Harper a pris la parole pour adresser des excuses aux peuples autochtones au nom du gouvernement du Canada. Aujourd'hui, à titre de leader de l'opposition loyale de Sa Majesté au Sénat, je tiens à présenter des excuses au chef Fontaine, au nom des membres de notre caucus, pour les commentaires outranciers formulés par le membre du caucus du premier ministre Harper la semaine dernière. Je tiens à lui assurer que le sénateur Brazeau ne parle pas au nom des sénateurs qui siègent de ce côté-ci du Sénat.

Les projets de traitement des eaux du Yukon

L'honorable Hector Daniel Lang : Honorables sénateurs, jeudi dernier, Kevin Daniels, chef national intérimaire du Congrès des Peuples Autochtones a fait la déclaration suivante :

Un autre problème d'eau me vient à l'esprit, celui de Watson Lake, dans le Sud du Yukon. À cause des problèmes d'eau, des Autochtones tombent gravement malades. Cela m'inquiète aussi. La cause, c'est le déversement de déchets, de matériel militaire et de toutes sortes d'autres ordures qui se retrouvent dans les réseaux hydrographiques.

À titre de sénateur représentant le Yukon, je tiens à faire part des résultats de mon enquête sur ces allégations. Premièrement, aucun cas de maladie lié à la contamination de l'eau à Watson Lake et dans la région avoisinante n'a été signalé chez les Autochtones ou les autres habitants. Deuxièmement, depuis des années, on s'inquiète des effets possibles que le matériel militaire enfoui dans le sol par l'armée américaine au cours de la Seconde Guerre mondiale pourrait avoir sur l'eau potable dans la région de Watson Lake. Compte tenu de cette préoccupation, de nombreuses études scientifiques ont été menées au fil des ans, et je suis ravi de déclarer qu'aucun problème de contamination d'eau n'a été relevé.

Honorables sénateurs, le Yukon a une réglementation à jour en matière d'eau potable et il veille à son application. De plus, grâce à l'aide financière fournie par le gouvernement du Canada dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, le gouvernement du Yukon réalise cette année de nombreux projets de traitement de l'eau dans nos collectivités rurales. J'ose espérer que cette information permettra de remettre les pendules à l'heure.

Les Jeux d'été du Canada de 2009

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, cet été, du 15 au 29 août, l'Île-du-Prince-Édouard sera l'hôte de l'édition 2009 des Jeux d'été du Canada, qui devraient attirer jusqu'à 5 000 athlètes de partout au Canada ainsi que les dirigeants de diverses organisations sportives, des parents et des amis. L'Île-du-Prince- Édouard est fière d'accueillir ce prestigieux événement sportif national. Des compétitions auront lieu partout dans l'île puisque les installations sportives des collectivités serviront à présenter différentes épreuves sportives.

Depuis la première qui a eu lieu à Québec, pendant l'année du centenaire canadien, en 1967, plus de 50 000 jeunes Canadiens ont participé aux Jeux d'été et d'hiver du Canada. Ces événements sportifs offrent aux jeunes Canadiens une occasion unique de perfectionner leurs habilités et de prendre part à des compétitions amicales avec d'autres jeunes de partout au pays. Les Jeux du Canada incitent également les jeunes Canadiens à développer leur potentiel athlétique, à viser l'excellence et à établir des liens sociaux et culturels avec des pairs de partout au Canada.

Par surcroît, les Jeux d'été et d'hiver ont toujours laissé un héritage aux collectivités qui en ont été les hôtes. Près de 120 millions de dollars ont été investis dans des projets d'immobilisations pour divers événements sportifs. Les installations sportives qui ont été construites à l'échelle de tout le pays jouent un rôle inestimable pour la croissance en matière d'excellence sportive et de santé physique dans ces collectivités.

Parallèlement aux Jeux d'été du Canada, un festival culturel se déroulera à divers endroits dans la province. Des artistes, des interprètes et des chefs de l'île mettront en vedette nos traditions culturelles riches et variées par l'entremise des arts visuels, des arts de la scène et des arts culinaires.

L'Île-du-Prince-Édouard a accueilli les Jeux d'hiver du Canada en 1991 et est impatiente d'accueillir ses premiers Jeux d'été. Bien que leur province soit la plus petite du Canada, les Prince-Édouardiens ont beaucoup d'expérience en organisation d'événements sportifs régionaux, nationaux et internationaux.

Une équipe de bénévoles dévoués s'emploie à préparer les Jeux d'été du Canada. Les quelque 6 000 bénévoles de l'île ont très hâte d'accueillir des gens de toutes les régions du pays et d'ailleurs qui viendront participer aux jeux et de leur faire découvrir les nombreux attraits de leur île.

Honorables sénateurs, je tiens à souligner les efforts de tous ces jeunes athlètes, de leurs entraîneurs, de leurs familles et de tous les bénévoles de l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis convaincue que, grâce à eux, les Jeux d'été du Canada connaîtront un franc succès. J'invite tous les Canadiens à venir célébrer avec nous les Jeux d'été du Canada de 2009, en août, et à visiter la belle province de l'Île-du- Prince-Édouard.

Mme Francis Brooke

L'honorable Yonah Martin : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour dire que le but d'un enseignant n'est pas de façonner ses élèves à son image, mais d'amener ses élèves à façonner leur propre image.

Honorables sénateurs, je puis vous dire que, quand Mme Brooke arrivait à l'école primaire de Renfrew, à Vancouver, en Colombie- Britannique, dans sa superbe décapotable rouge, vêtue d'une splendide tenue de sport Adidas, avec ses longs cheveux bruns volant à la perfection au gré du vent, les élèves arrêtaient leurs jeux dans la cour d'école pour regarder et saluer leur enseignante favorite.

Toutes les filles voulaient être comme elle, y compris trois fillettes qui l'adoraient. Mme Brooke a inspiré ces trois jeunes filles à s'habiller comme elle, à être sportives comme elle et à lui ressembler quand elles seraient grandes. Ces trois fillettes, Nancy Falcone, Lana Sam et Yonah Martin, sont devenues des enseignantes et des entraîneuses d'équipes de volley-ball, de basket-ball, de hockey en gymnase, de badminton, de gymnastique et d'athlétisme, grâce à l'inspiration de leur enseignante et entraîneuse préférée, Mme Brooke.

À la fin de juin 2009, Francis « Franny » Brooke prendra sa retraite après une carrière de 35 ans à la commission scolaire de Vancouver. Elle a passé 34 de ces années à Renfrew, où elle a été mon enseignante et mon entraîneuse et, 30 ans plus tard, elle a joué le même rôle auprès de ma fille, Kiana.

(1340)

Pour moi et mes meilleures amies, Nancy et Lana, Mme Brooks restera notre enseignante préférée et un modèle durable. Nous faisons toutes trois partie des milliers d'élèves qui ont appris à aimer le sport grâce aux heures innombrables pendant lesquelles elle s'est dévouée comme entraîneure. Grâce à son programme dynamique d'éducation physique et aux possibilités qu'il offrait de pratiquer l'athlétisme, Fran Brooke nous a montré comment devenir des participantes en santé et actives et rechercher l'excellence dans tous les domaines.

Comme l'a montré la session marathon de huit heures qui s'est déroulée hier dans cette enceinte, le mois de juin est un mois incomparable tant pour les parlementaires de la Colline que pour les enseignants. Des interminables attributions de notes à la préparation des bulletins de fin d'année, de la préparation des élèves aux examens finals et au passage dans le grand monde qui s'ouvre devant eux, tout cela en maintenant l'ordre dans les classes même si l'appel insistant de l'été résonne dans toutes les oreilles, pour tout cela, les enseignants sont vraiment au service de la collectivité. J'ai le plus grand respect pour tous mes anciens collègues et pour les enseignants de toutes les régions. Je les remercie pour le rôle qu'ils jouent dans la vie de nos élèves et de nos enfants, y compris ma propre fille.

En rendant hommage à Fran Brooke, je rends également hommage à tous les enseignants qui ont toujours éduqué et inspiré les générations suivantes d'enseignants, des capitaines d'équipes championnes de la Coupe Stanley, comme Sidney Crosby, des astronautes, comme Julie Payette, des premiers ministres remarquables, comme Stephen Harper et d'humbles sénateurs, comme moi.

Des voix : Bravo!

M. Jack Yazer, C.M.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, j'ai reçu de mon ami Jack Yazer, de Sydney, en Nouvelle- Écosse, un livre intitulé Youth Speaks Up, ou La parole est aux jeunes. Invitée au lancement du livre, j'avais été dans l'impossibilité de m'y rendre. Aujourd'hui, j'ai l'honneur de rendre hommage à Jack Yazer, qui fait l'objet du livre, et au fondateur du programme de développement personnel pour les jeunes Youth Speaks Up.

Honorables sénateurs, même à l'âge de 95 ans, Jack Yazer ne ralentit pas. Récipiendaire de l'Ordre de la Nouvelle-Écosse et de l'Ordre du Canada, M. Yazer a émigré de la Pologne au Cap-Breton en 1928. Il avait alors 14 ans. Grâce à son acharnement au travail et à sa détermination, il est devenu un homme d'affaires prospère, un leader de la collectivité et un activiste de la région de Sydney. On lui a proposé bien souvent de se présenter à la mairie de Sydney et je parierais que certains partis politiques lui ont offert de poser sa candidature comme député, mais il a toujours refusé.

Après avoir vu à la télévision une émission portant sur les effets néfastes de l'abus d'alcool et de drogues sur la vie des jeunes, M. Yazer, qui avait un petit-fils sur le point d'entrer à l'école secondaire, a exprimé son inquiétude pour les jeunes de la région de Sydney. La réaction de sa femme, Zelda, a été de lui demander pourquoi il ne faisait pas quelque chose à ce sujet. En 1996, à 82 ans, avec l'aide de son fils, Brendon, et de quelques membres de la collectivité, Jack a organisé la première rencontre de Youth Speaks Up.

Le programme était mené à Sydney pendant l'année scolaire et s'adressait aux élèves de sixième année. Les élèves se rencontraient le premier dimanche de chaque mois dans un hôtel local. Ils avaient alors un dîner formel comme en tiennent les nombreuses organisations dont ils sont susceptibles de faire partie une fois adultes. Un conférencier était invité chaque mois pour donner un exposé après le repas, suivi d'une séance à micro ouvert, ce qui donnait aux élèves la possibilité de poser des questions et de faire des observations.

J'ai eu la chance d'être parmi les conférenciers invités. Chaque réunion était animée par une école différente de Sydney afin de donner aux élèves la possibilité de présider une réunion. Chaque élève devait amasser 30 $ et, à la fin de l'année, les élèves décidaient ensemble à quel organisme donner les fonds amassés. Le coût de chaque réunion était assumé par M. Yazer et par des dons provenant de la collectivité et de commanditaires.

Environ 60 élèves étaient choisis chaque année pour faire partie du programme. On leur demandait de signer un document où ils s'engageaient à ne pas fumer et à ne pas consommer de drogues ni d'alcool pendant six ans. Ces contrats étaient placés dans des capsules temporelles qui étaient enterrées dans la cour de l'école jusqu'à la fin du cours secondaire des élèves.

En donnant aux élèves la chance d'être les hôtes d'une réunion mensuelle, d'écouter les conférenciers invités et de prendre un engagement solennel, le programme aidait les jeunes à acquérir des aptitudes à la vie quotidienne. Il leur donnait la chance d'exprimer leurs préoccupations et leurs opinions sur des sujets importants et variés et les aidait à prendre la parole en public avec confiance. Le programme initiait également les jeunes à la philanthropie et à la participation à la vie communautaire.

Youth Speaks Up a tenu sa dernière réunion en juin 2005. En avril de cette année, le programme de développement des élèves, Youth Speaks Up, a lancé un livre pour célébrer ses réalisations et souligner le travail de son fondateur, Jack Yazer. Le livre contient des témoignages d'élèves de sixième année qui ont pris part au programme pendant ses dix ans d'existence et parle de l'influence positive que le programme et surtout M. Yazer ont eue sur leur vie.

Un élève de sixième année a écrit ceci au sujet du programme : « Youth Speaks Up m'a laissé d'excellents souvenirs, trop nombreux pour que je puisse les compter. Je me suis fait beaucoup d'amis et j'ai beaucoup appris. Ce programme a fait de ma sixième année la meilleure à ce jour. Merci pour votre présence aux réunions et pour votre sourire. Vos paroles d'encouragement et vos sourires étaient chaleureux et amicaux et il était magnifique d'être en votre présence. »

Honorables sénateurs, Jack Yazer est un Canadien remarquable.

[Français]

L'accès au crédit

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, la récession mondiale a pris naissance hors de nos frontières, mais les Canadiens n'échappent pas à ses répercussions.

En janvier, le gouvernement conservateur a présenté un Plan d'action économique qui vise à protéger les emplois canadiens par la réduction des taxes et des impôts, l'investissement dans les infrastructures, la bonification de l'assurance-emploi et la stimulation de l'industrie du logement.

Notre gouvernement tient également à assurer un meilleur accès au crédit. Je suis ravi de ce que toutes les mesures du Plan d'action économique du Canada pour améliorer l'accès au financement soient maintenant en place et entièrement fonctionnelles.

Honorables sénateurs, le crédit est une pierre angulaire de notre économie. Les banques canadiennes sont en bien meilleure position que bon nombre de leurs homologues étrangères, mais la crise mondiale du crédit a néanmoins secoué les ménages et entreprises à la grandeur du pays.

[Traduction]

Notre gouvernement agit. À ce jour, plus de 115 milliards de dollars ont été alloués pour faciliter l'accès des familles et des entreprises au crédit sur le marché de façon à protéger l'argent des contribuables. Le Plan d'action économique du Canada comporte un certain nombre de mesures afin de faciliter l'accès au crédit, notamment le Programme de crédit aux entreprises, la Facilité canadienne de crédit garanti, le Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés, la Facilité canadienne d'assurance aux prêteurs et la Facilité canadienne des assureurs-vie.

Honorables sénateurs, nous faisons avancer les choses. Premièrement, le crédit à la consommation augmente. En date d'avril 2009, la croissance du crédit accordé aux ménages, d'un trimestre à l'autre en taux annuel, s'établissait à 6,7 p. 100. Non seulement les taux d'intérêt du crédit accordé aux familles et aux entreprises sont faibles, mais ils baissent. Au cours de la dernière année, le taux préférentiel a diminué de 250 points de base et les taux hypothécaires à cinq ans ont baissé de 140 points de base. Le taux d'intérêt effectif moyen des ménages était de 4,23 p. 100 en mai, contre 5,46 p. 100 en décembre 2008. De même, le taux d'intérêt effectif moyen des entreprises était de 4,16 p. 100 en mai, contre 5,75 p. 100 en décembre 2008.

Honorables sénateurs, ce sont des signes encourageants. L'Organisation de coopération et de développement économiques a récemment classé le Canada parmi les quatre pays industrialisés ayant récemment montré des signes d'amélioration. En réduisant les taxes et les impôts, en investissant dans l'infrastructure, en améliorant l'assurance-emploi, en stimulant l'industrie du logement et en garantissant l'accès au crédit, notre gouvernement agit pour protéger les emplois, aider les gens dans le besoin et remettre les Canadiens au travail aussi rapidement que possible.


AFFAIRES COURANTES

La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique

Dépôt du rapport annuel de 2008-2009

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique en rapport avec les titulaires de charge publique pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009, conformément à l'alinéa 90(1)b) de la Loi sur le Parlement.

(1350)

La Loi sur les allocations aux anciens combattants

Projet de loi modificatif—Présentation du cinquième rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense

L'honorable Michael A. Meighen, au nom du sénateur Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le mercredi 17 juin 2009

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 9 juin 2009, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Au nom du président du comité, Colin Kenny,
MICHAEL A. MEIGHEN

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Meighen, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

La commissaire au lobbying

Avis de motion tendant à approuver sa nomination

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat je proposerai :

Que, conformément à l'article 4.1 de la Loi sur le lobbying, chapitre 44 des Lois du Canada de 1985, le Sénat approuve la nomination de Karen E. Shepherd à titre de commissaire au lobbying.

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à prolonger la séance de mercredi et à autoriser les comités à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement, je propose :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat du 10 février 2009, le Sénat poursuive ses travaux après 16 heures aujourd'hui, à moins qu'il ne se soit ajourné plus tôt;

Que, si le Sénat siège encore à 18 heures aujourd'hui, il s'ajourne à ce moment;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir aujourd'hui soient autorisés à siéger après 16 heures, même si le Sénat siège, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

(La motion est adoptée.)

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La Réunion hivernale de la National Governors Association, tenue du 21 au 23 février 2009—Dépôt du rapport

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne à la Réunion hivernale de la National Governors Association — Renforcer notre infrastructure en vue d'un avenir durable, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis, du 21 au 23 février 2009.

La conférence de la Pacific NorthWest Economic Region, tenue le 24 février 2009—Dépôt du rapport

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis à la conférence de la Pacific NorthWest Economic Region— Défis frontaliers et solutions régionales : les Jeux olympiques de 2010 et l'expérience de la Pacific NorthWest Economic Region, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis, le 24 février 2009.

La Visite aux membres du Congrès, les 25 et 26 février 2009—Dépôt du rapport

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant la visite aux membres du Congrès, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis, les 25 et 26 février 2009.

[Français]

L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN

La visite des membres du bureau de la Commission des sciences et des technologies, le 24 avril 2008—Dépôt du rapport

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN concernant sa participation lors de la visite des membres du bureau de la Commission des sciences et des technologies, tenue le 24 avril 2008 à Varsovie, en Pologne.

L'Assemblée du Conseil interparlementaire Ukraine-OTAN, tenue le 5 mai 2008—Dépôt du rapport

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN concernant sa participation à l'Assemblée du Conseil interparlementaire Ukraine-OTAN, tenue à Bruxelles, en Belgique, le 5 mai 2008.

[Traduction]

Les pêches

La cessation de la chasse au phoque commerciale—Présentation d'une pétition

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants du Manitoba et de la Colombie-Britannique demandant au gouvernement du Canada de modifier la Loi sur les pêches afin de mettre un terme à la chasse au phoque commerciale.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les ressources naturelles

Le Programme d'écologisation des pâtes et papiers

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, aujourd'hui, le gouvernement fédéral a annoncé 1 milliard de dollars pour l'industrie forestière du Canada afin que des investissements verts puissent être effectués dans les usines de pâtes et papiers.

Les collectivités rurales dans tout le pays ont été gravement touchées par la crise qui secoue le secteur forestier; ainsi plus de 55 000 emplois dans le secteur forestier ont été perdus au cours des deux dernières années. Un emploi sur cinq a tout simplement disparu. Cette annonce ne change rien pour les usines qui ont déjà fermé leurs portes.

Le gouvernement libéral précédent a vu venir la crise puisque nous avons proposé en 2005 un programme d'aide d'une valeur de 1,6 milliard de dollars dont 800 millions de dollars de garanties de prêts. J'ose dire que cela aura limité les répercussions sur les 55 000 personnes qui ont perdu leur emploi.

Par conséquent, qu'est-ce que cette nouvelle annonce change pour les gens qui ont déjà perdu leur emploi et pour les usines qui ont déjà fermé leurs portes?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur Mercer de sa question. En fait, je pensais qu'il allait un peu se féliciter du rôle qu'il a joué pour attirer l'attention de la Chambre sur cette question de la liqueur noire. Je pensais qu'il allait commencer sur une note quelque peu élogieuse. Puisqu'il ne l'a pas fait, j'accepte cela.

Le sénateur Mercer a été le premier dans cette enceinte à signaler la question de la liqueur noire. Comme il le sait, la liqueur noire a créé un déséquilibre concurrentiel incroyable entre les secteurs canadien et américain des pâtes et papiers. C'est l'échappatoire qui existe aux États-Unis en ce qui concerne l'Alternative Fuel Tax Credit qui est à l'origine de ce déséquilibre.

La ministre Raitt a annoncé que, dès maintenant, nous investissons 1 milliard de dollars en vue de créer le Programme d'écologisation des pâtes et papiers. Ce nouveau financement assurera la viabilité commerciale et environnementale de l'industrie canadienne des pâtes et papier, et ce, pour les années à venir.

Je suis bien consciente de la situation à laquelle est confrontée cette industrie. Ce n'est un secret pour personne que le ralentissement économique mondial a mis ce secteur à rude épreuve dans l'ensemble du pays. C'est pourquoi le gouvernement y injecte des fonds importants.

C'est précisément pourquoi, afin d'aider les travailleurs qui ont perdu leur emploi, des sommes et des efforts importants sont investis, par l'intermédiaire de la Caisse d'assurance-chômage, dans le recyclage des travailleurs âgés, surtout dans les villes mono- industrielles ou les endroits où cette industrie pourrait ne jamais se remettre sur pied, et ce, afin qu'ils puissent contribuer à la nouvelle économie.

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, je suppose que, comme bon nombre d'entre nous de ce côté-ci, je suis étonné que le gouvernement nous ait écoutés.

Je dirais que cette annonce est une bonne nouvelle, même si, pour être honnête, ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan. Notre secteur forestier continuera de mener une bataille inégale du fait que les États-Unis ont accordé à leur secteur des subventions de 8 milliards de dollars au titre des liqueurs résiduaires.

(1400)

Je rappelle aux sénateurs que seules 27 usines seront admissibles à ce programme. Cela fait 27 collectivités sur un total de 300 collectivités touchées. Cela ne me semble pas très équitable.

Grâce au Programme d'écologisation des pâtes et papiers, le gouvernement fédéral a l'intention de verser un crédit de 16 cents par litre de liqueur noire, jusqu'à concurrence de 1 milliard de dollars.

Permettez-moi de vous rapporter ce qu'a déclaré M. Jean-Pierre Benoît, directeur général de la division des papiers de l'Est de la société Fraser Papers du Nouveau-Brunswick, pour donner une idée du déséquilibre qui existe entre le marché américain et le marché canadien. Il a dit :

Si notre usine de pâte s'était trouvée à 3 milles plus au sud, dans le Maine, nous aurions reçu 3 millions de dollars par mois.

Comment le secteur canadien des forêts peut-il soutenir la concurrence avec 1 milliard de dollars qui serviront à régler un seul des nombreux problèmes de cette industrie? Quelles autres mesures le gouvernement fédéral prendra-t-il pour rétablir l'équilibre et permettre aux usines canadiennes de profiter de règles du jeu équitables?

Le sénateur LeBreton : Il n'y a pas de doute que le secteur forestier et l'industrie des pâtes et papiers ont connu des circonstances très difficiles par suite de la récession économique mondiale. Je crois que l'annonce faite aujourd'hui permettra aux usines canadiennes de pâte d'avoir accès à ce financement pour améliorer leur rendement énergétique et leur performance environnementale.

À mesure que le monde sortira de la récession, ces entreprises pourront, grâce à cet investissement, être mieux placées pour soutenir la concurrence dans ce marché.

Tout cela pour dire, honorables sénateurs, que la récession économique mondiale a bel et bien causé de grandes difficultés, surtout dans le secteur forestier, mais aussi dans de nombreuses autres industries. Je crois que l'annonce faite aujourd'hui confirme que le gouvernement se rend compte de la situation difficile de l'industrie et qu'il souhaite l'aider à écologiser ses opérations.

De toute évidence, toute annonce du gouvernement plaît à certains, mais pas à d'autres. Toutefois, il s'agit d'un effort pour aider notre industrie. Je crois que c'est une mesure positive.

Le sénateur Mercer : Je n'en disconviens pas, mais je ne suis pas du tout persuadé que cette mesure sera d'une aide quelconque aux 55 000 travailleurs forestiers canadiens qui ont perdu leur emploi.

Je voudrais lire aux sénateurs un extrait du communiqué publié par le cabinet du ministre :

Les entreprises admissibles participant au Programme d'écologisation des pâtes et papiers devront investir les sommes ainsi reçues dans des dépenses d'investissement... au cours des trois prochaines années.

J'ai bien dit « au cours des trois prochaines années ». Toutefois, les 55 000 travailleurs en cause sont chômeurs aujourd'hui, honorables sénateurs. Ils sont sans travail depuis un certain temps déjà. Ce programme ne règle pas du tout le problème. Il faut aller plus loin. Madame le ministre doit de nouveau aller devant le Cabinet pour dire à ses collègues que, même si c'est une très bonne nouvelle, cette mesure est insuffisante. Il y a 55 000 Canadiens qui attendent l'aide du gouvernement.

Le sénateur LeBreton : Il est évident que la récession économique mondiale a occasionné des difficultés dans notre pays. Beaucoup de gens sont chômeurs. Ce n'est pas une bonne situation.

Honorables sénateurs, c'est exactement la raison pour laquelle le gouvernement attribue, dans le cadre du Fonds d'adaptation des collectivités, des ressources supplémentaires au secteur forestier et aux villes monoindustrielles. Le gouvernement aidera les travailleurs âgés en les recyclant pour les préparer à d'autres emplois. C'est justement l'une des raisons pour lesquelles les prestations ont été prolongées de cinq semaines. Nous donnerons une nouvelle formation à nos travailleurs pour que les Canadiens soient mieux préparés quand le pays sortira de cette récession économique mondiale. Ils auront la formation nécessaire et seront mieux équipés pour occuper de nouveaux emplois dans les nouvelles industries et pour saisir les occasions qui se présenteront.

Honorables sénateurs, je n'essaie pas du tout de minimiser la gravité du chômage dans le secteur forestier. La mesure annoncée aujourd'hui par la ministre des Ressources naturelles, l'honorable Lisa Raitt, fait suite à un appel lancé par l'industrie et des gens tels que le sénateur Mercer. Elle aidera l'industrie dans ce secteur particulier. C'est la réaction du gouvernement à la situation du secteur forestier.

La défense nationale

Le projet de navire de soutien interarmées

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, contrairement à ce qu'a dit le gouvernement conservateur lorsqu'il a repris en charge le projet de navire de soutien interarmées du gouvernement libéral précédent, il n'est de toute évidence pas déterminé à choisir le bon équipement au bon prix, avec les bons avantages pour les entreprises canadiennes.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire du projet de navire de soutien interarmées?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je prends note de la question du sénateur Milne.

Le sénateur Milne : Compte tenu de la concision de cette réponse, je suis ravie de pouvoir poser une question complémentaire.

Les médias rapportent qu'après avoir consacré 44 millions de dollars à du mobilier de bureau, à de la formation, à des déplacements et à des primes de bilinguisme, le gouvernement conservateur pourrait bien mettre complètement au rancart le projet de navire de soutien interarmées.

Comment le premier ministre peut-il justifier un tel gaspillage des fonds publics, surtout dans une période de grande incertitude économique au Canada?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur a commencé sa question en parlant des médias. Il faudrait que je vérifie ce qu'ont rapporté les médias et que je permette à mes collègues du gouvernement de donner une réponse fondée sur les faits.

Le sénateur Milne : Puis-je avoir une seconde complémentaire et une troisième question puisque les réponses sont si délicieusement courtes?

Un responsable de la Ligue navale du Canada, Ken Bowering, dit que les deux navires de soutien actuels sont désuets et utilisent un système de propulsion à vapeur. Ces bâtiments doivent être remplacés. En fait, que le gouvernement décide de mettre tout le programme au rancart ou de revenir à la case départ pour tout recommencer, les contribuables devront payer à cause de la négligence et de l'incurie des conservateurs.

Qu'est-ce qui s'est passé?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, personne ne peut accuser le gouvernement de négliger notre marine. Le gouvernement a beaucoup fait pour moderniser l'équipement et pour appuyer tant notre marine que nos autres forces après une « décennie d'obscurité », pour reprendre les paroles de l'ancien chef d'état-major de la Défense.

Il faudra que je lise cette citation avant de pouvoir la commenter.

Le sénateur Milne : Je peux en fait aider le leader du gouvernement. La citation est tirée d'un article paru dans le numéro du 15 juin 2009 de l'Ottawa Citizen.

Le sénateur LeBreton : Le sénateur Milne citait un article de journal. Je n'ai aucune idée des motifs qui animaient la personne lorsqu'elle a fait cette déclaration. Je n'ai aucune idée des renseignements sur lesquels elle s'est fondée. Les journaux publient beaucoup de points de vue et d'opinions qui ne sont pas très conformes à la réalité. Comme je l'ai déjà dit, je serai heureuse d'examiner cette affaire.

[Français]

Les ressources naturelles

Le programme d'écologisation des pâtes et papiers

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'industrie forestière, je souligne que les mesures annoncées sont les bienvenues même si elles arrivent un peu tard. J'ai trois questions à ce sujet.

Premièrement, ces mesures ont-elles été discutées par le comité mixte que le gouvernement du Canada a formé avec le gouvernement du Québec et d'autres provinces de l'Est du Canada?

Deuxièmement, ces mesures mettent-elles fin aux travaux du comité mixte pour le soutien à l'industrie forestière?

Troisièmement, les gouvernements provinciaux ont-ils été informés avant l'annonce de cette mesure, de façon à conjuguer leurs efforts à ceux du gouvernement canadien pour aider les travailleurs de l'industrie forestière?

(1410)

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, cette annonce n'empêche aucune étude qui serait en cours ou pourrait être entreprise.

La ministre Raitt ainsi que les ministres Blackburn et Lebel, du Québec, ainsi que d'autres, ont travaillé dans le dossier particulier des problèmes causés par ce qu'on appelle la liqueur noire et l'échappatoire utilisée par les États-Unis pour accorder un crédit d'impôt pour ce combustible de remplacement.

Je peux donner au sénateur l'assurance que le gouvernement a mené de larges consultations sur ce problème auprès de l'industrie et des provinces. Aucune autre négociation ou étude entreprise avec cette industrie n'est touchée ni entravée par cette annonce.

La citoyenneté et l'immigration

Les permis de travail temporaires pour les danseurs exotiques étrangers

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat au sujet des permis de travail des danseurs exotiques.

Pourquoi le Canada délivre-t-il toujours ces permis? Le département d'État américain vient de publier son neuvième rapport annuel intitulé State of Trafficking in Persons Report. Parmi ses conclusions, on remarque des réprimandes contre le Canada parce qu'il continue de délivrer des permis de travail temporaires pour des danseuses exotiques.

Le gouvernement du Canada a promis d'éliminer ces permis, mais le département d'État américain dit que le Canada continue d'en délivrer; il y en a eu 14 l'an dernier et 15 en 2007. Ces permis font courir des risques aux femmes. Ceux qui se livrent au trafic des êtres humains utilisent ces permis pour faire venir légalement des femmes et les contraindre ensuite à se prostituer.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le gouvernement du Canada délivre effectivement ces permis et pourquoi il le fait?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, voilà une question qui nous préoccupe tous. Il semble que les chiffres cités par le sénateur soient exacts, mais le nombre de ces permis est en net recul par rapport aux centaines qui étaient délivrés auparavant.

Tout ce que je peux dire au sénateur, c'est que mon collègue, le ministre de la Citoyenneté, l'honorable Jason Kenney, travaille à ce dossier et à d'autres problèmes qui concernent notre système de citoyenneté et d'immigration. Je m'attends à ce que, dans un avenir pas très éloigné, le ministre fasse une déclaration au nom du gouvernement à propos de ce problème et d'autres questions. Bien sûr, ce programme a occasionné de grandes difficultés par le passé et a fait l'objet d'importants abus. Le ministre veut que cela cesse.

Le sénateur Jaffer : J'ai une question complémentaire à poser. Madame le ministre pourrait-elle se renseigner? Pourquoi délivre-t- on toujours ces permis. J'avais compris qu'il n'y en aurait plus.

Le sénateur LeBreton : J'ignore les détails et je ne sais pas au juste ce qui s'est passé. Je vais prendre note de la question.

Le patrimoine

Les Services de transport d'expositions

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'an dernier, le gouvernement a aboli les Services de transport d'expositions, qui aidaient les musées des beaux-arts et autres musées à accueillir des expositions sans devoir payer des frais de transport énormes. Il s'agissait d'un programme à recouvrement de coûts dirigé par le gouvernement fédéral. Les camions étaient climatisés et les chauffeurs avaient reçu une bonne formation pour le transport d'artefacts. Toutefois, malgré le fait que les petits musées des beaux-arts et autres dépendaient de ce programme, celui-ci a été annulé. Pourquoi le gouvernement a-t-il annulé ce programme?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorable sénateurs, je crois avoir déjà répondu à la question du sénateur Callbeck par le passé. Je n'en suis pas absolument certaine, mais je crois savoir que c'est un programme qui est venu à expiration.

Sauf erreur, le programme éprouvait de graves problèmes d'assurance. Je crois savoir aussi qu'un grand nombre de pièces sont disponibles dans tout le Canada. Si ma mémoire est fidèle, le programme n'a pas été renouvelé à cause de graves problèmes d'assurance. Je vais devoir prendre note de la question.

Le sénateur Callbeck : Madame le ministre dit que des pièces sont disponibles. Je ne sais pas trop si elle veut parler d'œuvres d'art. Les expositions sont disponibles, mais les musées ne peuvent les obtenir à cause des frais de transport.

L'un des musées de ma province a signalé l'été dernier que les frais de transport étaient aussi élevés que ceux de la location. Un autre a fait remarquer qu'il n'y avait aucun moyen de faire venir des expositions. La disparition du programme a aussi beaucoup nui à la Confederation Centre Art Gallery.

Ceux qui se soucient des musées des beaux-arts et autres sont déçus, car ils attachent un grand prix au fait que les Canadiens puissent partager leur patrimoine. Ils savent qu'il est intéressant que les visiteurs se renseignent sur les personnalités et les lieux.

Le gouvernement songera-t-il à mettre en place un nouveau programme pour aider les petits musées à payer les frais de transport?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, bien sûr, je voulais parler des œuvres d'art. Je n'arrive pas à voir de quoi d'autre j'aurais pu parler, puisqu'il est question d'art.

Un grand nombre d'œuvres d'art, comme des photographies et d'autres œuvres qui ont une grande valeur culturelle et patrimoniale, sont mises à la disposition des petits musées un peu partout au Canada. Le programme dont madame le sénateur a parlé tout à l'heure — et à propos duquel j'ai déjà donné une réponse en personne, à moins que ce n'ait été par une réponse différée — était un contrat particulier qui a été annulé. Je ne crois pas que le gouvernement ait d'aucune façon réduit son engagement à fournir des œuvres d'art aux divers musées au Canada. Néanmoins, je vais me renseigner pour vérifier le bien-fondé de mon opinion — car il se peut que j'aie tort —, et je me ferai un plaisir de communiquer l'information au sénateur.

Le sénateur Callbeck : Il est certain que le gouvernement a réduit son engagement, puisqu'il a annulé ce programme. Je le répète, beaucoup de musées ne peuvent même plus songer à faire venir des expositions. Elles sont offertes, mais les établissements n'ont pas les moyens de les faire venir.

Sauf le respect que je lui dois, madame le ministre n'a pas répondu à ma dernière question. Le gouvernement songera-t-il à mettre en place un nouveau programme pour aider les petits musées à payer les frais de transport?

Le sénateur LeBreton : Je ne crois pas que nous ayons annulé le programme. C'est plutôt un contrat qui est venu à expiration. Le gouvernement n'a pas renouvelé ce contrat à cause de graves problèmes soulevés par une vérification.

Le gouvernement a mis en place de nombreux programmes pour aider les petits musées locaux et provinciaux ainsi que les centres culturels. C'est l'une des bonnes choses que nous avons faites au ministère du Patrimoine canadien. Nous avons pris des montants considérables et nous les avons distribués aux établissements plus petits. Selon moi, madame le sénateur a tort de dire que le gouvernement n'a pas appuyé ces installations.

Le sénateur demande maintenant si le gouvernement mettra en place un nouveau programme d'aide au transport des œuvres d'art. Je vais devoir vérifier, mais il reste que nous avons considérablement augmenté les montants accordés aux petits musées de l'ensemble du Canada. Quant à savoir si cela leur permettra de faire venir un plus grand nombre d'œuvres, je l'ignore. Toutefois, comme promis, je vais donner une réponse écrite.

(1420)

Les affaires étrangères

La protection des citoyens canadiens à l'étranger

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, il semblerait que le gouvernement conservateur choisit qui il juge digne de la protection du Canada. Trois citoyens canadiens bien connus qui se trouvent à l'étranger ont besoin de l'aide du gouvernement canadien.

Le premier est Omar Khadr, cet enfant soldat et seul Occidental à croupir à Guantanamo depuis 2003, et ce, même si le gouvernement américain a décidé de fermer le centre de détention de Guantanamo et si notre propre Cour suprême a déclaré qu'il incombe au gouvernement canadien de rapatrier M. Khadr.

Le deuxième est Ronald Allen Smith. Cela fait 25 ans que celui-ci est incarcéré au Montana, et il est maintenant dans l'antichambre de la mort, en dépit d'un jugement récent de la Cour fédérale du Canada selon lequel la façon dont le gouvernement a géré le cas de M. Smith est contraire à la loi.

Le troisième est Abousfian Abdelrazik. Il s'agit d'un citoyen canadien qui vit à l'ambassade du Canada au Soudan depuis un an et à qui le gouvernement conservateur refuse de délivrer un passeport.

Sur quoi le gouvernement se fonde-t-il pour choisir quels Canadiens il représentera à l'étranger?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, cela va faire à peu près cinq fois que je dois répondre à une question au sujet de MM Khadr et Smith. Je n'ai pas entendu ces individus exprimer quelque préoccupation que ce soit à l'endroit de leurs victimes, mais c'est une autre histoire.

En ce qui concerne M. Khadr, il est indéniable que le gouvernement des États-Unis a annoncé la fermeture de Guantanamo. Il est intéressant de suivre dans les médias les difficultés que cette annonce suscite aux États-Unis.

Cela dit, la décision de fermer Guantanamo n'a rien à voir avec les accusations qui pèsent contre M. Khadr. M. Khadr fait face à de graves accusations. Le gouvernement des États-Unis est en train de traiter ces accusations. Le gouvernement du Canada doit respecter le gouvernement Obama et le processus qu'il a amorcé en vue de mener à bien la procédure judiciaire contre M. Khadr.

Pour ce qui est de M. Khadr, le gouvernement a fait appel de la décision du tribunal. Nous croyons que le gouvernement américain devrait pouvoir s'occuper des accusations criminelles portées contre lui.

Pour ce qui est du détenu en Afrique, madame le sénateur a raison. Le tribunal a rendu une décision, et le ministre de la Justice examine actuellement la décision de la Cour fédérale.

Le sénateur Tardif : La réputation internationale du Canada en matière de protection des droits de la personne a été entachée. Je cite la page 12 de l'examen périodique universel du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, qui a été publié le 29 mai 2009. Le Danemark dénonce la politique canadienne qui consiste à

ne plus demander la clémence pour les Canadiens accusés et condamnés à la peine de mort dans les pays réputés avoir « la primauté du droit ».

De plus, les Pays-Bas recommandent que le Canada envisage

de rétablir la politique qui consiste à demander la clémence pour tous les citoyens canadiens condamnés à mort dans d'autres pays.

Quand le gouvernement mettra-t-il en pratique les recommandations du Conseil des droits de l'homme?

Le sénateur LeBreton : Je le répète, honorables sénateurs, je suis surprise de constater que les sénateurs se préoccupent du sort de ces personnes, mais pas de celui de leurs victimes.

Le sénateur Cordy : Ce n'est pas vrai.

Des voix : C'est une honte!

Une voix : Et la Chine, elle?

Le sénateur LeBreton : Le gouvernement a répondu à la recommandation concernant notre politique de clémence dans le cadre de notre réponse écrite officielle à l'examen périodique universel. Notre réponse a été soumise aux Nations Unies le 3 juin. Nous avons signalé que nous n'acceptions pas la recommandations30. Nous continuons d'évaluer, au cas par cas, la pertinence de demander la clémence pour les Canadiens condamnés à mort à l'étranger. Les citoyens canadiens détenus à l'étranger continuent de recevoir de l'appui et de l'aide consulaire du gouvernement. Toutefois, nous ne croyons pas que nous devons automatiquement demander la clémence.

Le sénateur Dawson : C'est honteux!

Le sénateur Tardif : C'est honteux!

Le sénateur Stratton : Pourquoi ne pas parler au président des États-Unis? Parlez à Obama.

Le sénateur Milne : On a des réponses courtes aujourd'hui.

La citoyenneté et l'immigration

L'admissibilité à la citoyenneté

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, ma question porte sur le « caractère canadien ». Le gouvernement a récemment présenté un projet de loi qui pourrait empêcher un certain groupe de personnes d'obtenir la citoyenneté canadienne.

Pardonnez-moi si je mets une touche personnelle à mon intervention, mais je pense à mes futurs petits-enfants. Mes deux enfants sont nés dans un pays outre-mer pendant que je travaillais pour une société de télévision canadienne. La loi à laquelle je fais référence refuserait la citoyenneté canadienne à d'éventuels petits- enfants qui naîtraient à l'étranger. En vertu de ce projet de loi, si mon fils tombait amoureux d'une jolie Française et qu'ils avaient un enfant en France, ce dernier n'aurait pas droit à la citoyenneté canadienne.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous expliquer pourquoi le gouvernement du Canada désire exclure les enfants nés à l'étranger? Sont-ils moins canadiens pour autant?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le gouvernement a proposé ce projet de loi et, si je ne m'abuse, le parti du sénateur à l'autre endroit l'a appuyé.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a été clair dans ce dossier. Nous avons des exemples où les arrière-petits-enfants de citoyens canadiens pouvaient avoir la citoyenneté canadienne même sans avoir jamais vécu au Canada ni avoir l'intention d'y vivre.

Le projet de loi est assez clair. Il n'est pas discriminatoire à l'égard de quiconque a demandé la citoyenneté canadienne en toute légitimité ou désire venir vivre ici en tant que citoyen qui contribue à la société canadienne. Le ministre voulait régler la situation problématique où des gens qui détenaient un passeport canadien sans avoir jamais habité au Canada ni avoir eu l'intention d'y vivre voulaient que le gouvernement canadien leur vienne en aide alors qu'ils n'avaient aucun lien avec notre pays.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question posée par l'honorable sénateur Milne, le 12 mai 2009, concernant Patrimoine canadien, le Fonds des médias du Canada.

Patrimoine canadien

Le Fonds des médias du Canada

(Réponse à la question posée le 12 mai 2009 par l'honorable Lorna Milne)

LE NIVEAU DE FINANCEMENT POUR LES DOCUMENTARISTES

Le Fonds des médias du Canada continuera à appuyer les documentaires, tout comme les drames, les dramatiques, les comédies, les émissions portant sur les arts de la scène et les émissions jeunesse.

Un test de marché qui permettra d'investir les sommes du Fonds en fonction des besoins plus pressants du secteur de la production documentaire sera mené. Le secteur sera consulté sur la meilleure façon d'effectuer ce test.

LE NIVEAU DE FINANCEMENT POUR LES PRODUCTEURS INDÉPENDANTS

Certes, les critères d'admissibilité seront revus pour faire place aux productions d'entités affiliées aux radiodiffuseurs et aux productions internes des radiodiffuseurs. Toutefois, cette disposition sera mise en œuvre graduellement pour favoriser le succès continu du secteur de la production indépendante.

Notre gouvernement croit que les meilleures idées naissent là où la compétition est saine et où la prise de risques est récompensée.

Les producteurs indépendants de petite ou moyenne taille ont toutes les chances de réussir dans ce nouvel environnement, particulièrement en raison des avancées des technologies de distribution et des possibilités qu'elles offrent.

[Traduction]

Question de privilège

Décision de la présidence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, à la fin de l'ordre du jour le 2 juin, le leader adjoint de l'opposition, le sénateur Tardif, a soulevé une question de privilège concernant le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (limitation de la durée du mandat des sénateurs). Elle a expliqué que, le 27 mai, le ministre d'État (Réforme démocratique) avait diffusé un avis aux médias concernant ce projet de loi tandis qu'il n'avait pas encore été introduit au Sénat. Le lendemain matin, une annonce était faite au sujet du projet de loi, et le ministre diffusait un communiqué en résumant la teneur. Tout cela, avant que le projet de loi soit introduit au Sénat. Selon le sénateur Tardif, les médias ont donc eu accès à des renseignements sur le projet de loi avant que le Sénat en soit saisi.

[Français]

Le sénateur Tardif estimait que cette façon de faire allait à l'encontre de la politique du gouvernement énoncée dans le guide Lois et règlements : l'essentiel. À sa connaissance, aucune séance d'information n'avait été offerte aux sénateurs, du moins aux sénateurs de l'opposition, même si le guide indique que des séances d'information doivent être tenues à l'intention de tous les partis si une séance d'information est offerte aux médias avant l'introduction d'un projet de loi. S'adressant aux sénateurs, elle a déclaré que la conférence de presse a violé « notre droit, en tant que parlementaires, à être les premiers à prendre connaissance des détails d'une mesure législative présentée au Parlement ». Elle a ajouté que, « si les détails de ce projet de loi ont été communiqués à certains d'entre nous dans le cadre de réunions privées avant qu'il ne soit présenté au Parlement, cela aggrave l'outrage au Sénat ».

[Traduction]

Le leader adjoint du gouvernement, le sénateur Comeau, ne partageait pas cet avis, estimant que le projet de loi S-7 ne propose pas d'éléments nouveaux; qu'en fait, il est semblable à des projets de loi introduits au cours de sessions antérieures. La politique du gouvernement voulant que les sénateurs aient des mandats fixes est connue depuis un certain temps, et la possibilité d'adopter une mesure législative limitant officiellement la durée du mandat de certains sénateurs déjà en poste a également fait l'objet de nombreuses discussions.

(1430)

Le sénateur Fraser a ensuite attiré l'attention des sénateurs sur deux cas survenus à la Chambre des communes en 2001. Dans son 14e rapport, publié en mars 2001, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre écrivait que la Chambre devrait avoir la prééminence en matière législative et « le droit [...] à être informée en premier ». Selon le comité, le fait de fournir de l'information aux médias avant l'introduction d'un projet de loi mais non aux parlementaires les « désavantage [...] et constitue une entrave à l'exercice de leurs fonctions parlementaires ».

[Français]

Honorables sénateurs, le rôle du Président à cette étape préliminaire consiste à déterminer s'il y a matière à question de privilège. L'article 43(1) du Règlement énonce certains critères à prendre en considération.

La question « doit notamment :

a) être soulevée à la première occasion;

b) toucher directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur;

c) réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable; et

d) viser à corriger une infraction grave et sérieuse. »

[Traduction]

De toute évidence, le sénateur Tardif a soulevé la question à la première occasion. Le projet de loi S-7 a été introduit au Sénat le 28 mai, et le sénateur Tardif a dû vérifier dans quelle mesure les renseignements divulgués correspondaient à la teneur du projet de loi. Elle s'est aussi dite prête à proposer une motion s'il est établi que la question de privilège est fondée, ce qui répond au troisième critère.

Il convient peut-être d'examiner ensemble les deuxième et quatrième critères. La préoccupation première semble être que les événements ayant précédé l'introduction du projet de loi S-7 étaient une forme d'outrage, ce qui tend à miner ou à affaiblir le respect à l'égard du Sénat en tant qu'organe législatif. Voici ce qu'on peut lire à propos de l'outrage, à la page 52 du Marleau et Montpetit : « Par ailleurs, même si elle ne porte atteinte à aucun privilège particulier, toute conduite qui cause préjudice à l'autorité ou à la dignité de la Chambre est considérée comme un outrage au Parlement. L'outrage peut être un acte ou une omission. Il n'est pas nécessaire de faire réellement obstacle au travail de la Chambre ou d'un [sénateur]; la tendance à produire un tel résultat suffit ».

[Français]

Or, dans le cas présent, rien n'a réellement entravé les travaux du Sénat, et les événements survenus avant l'introduction du projet de loi n'ont pas tendu à produire un tel résultat. L'avis aux médias et le communiqué n'ont pas nui au rôle du Sénat et ne l'ont pas diminué non plus. Autrement dit, les sénateurs pourront débattre pleinement du projet de loi S-7. Ils pourront l'étudier en détail en comité. Ils pourront proposer des amendements et en discuter. Cette Chambre pourra accepter le projet de loi ou le refuser. Rien, dans l'avis aux médias ou le communiqué, n'a affecté de quelque manière que ce soit ces droits fondamentaux et ces fonctions du Sénat. Cette chambre conservera toute latitude pour son examen du projet de loi S-7.

[Traduction]

Au moment d'étudier cette question de privilège, il faut tenir compte de la distinction entre les étapes qui précèdent l'introduction du projet de loi au Parlement et celles qui suivent l'introduction. Le Sénat prend formellement connaissance du projet de loi seulement après qu'un sénateur l'a introduit, au nom du gouvernement ou non, ce qui mène à la première lecture et à l'impression du projet de loi. Jusqu'au moment de son introduction, le projet de loi n'existe pas, sur le plan parlementaire. Il appartient à son parrain, qu'il s'agisse du gouvernement ou d'un sénateur à titre individuel, et celui-ci dispose de toute latitude à son égard.

L'intention d'introduire un projet de loi peut être annoncée de diverses manières, dans le discours du Trône, par exemple. Il arrive souvent que le gouvernement et les parlementaires à titre individuel tiennent de vastes consultations avant d'introduire des projets de loi au Parlement. Il arrive parfois que des conférences de presse soient tenues ou que des communiqués soient émis avant l'introduction de ces projets de loi. Ces pratiques respectent les principes d'ouverture et de liberté d'expression qui sont si importants dans notre société. Cette chambre doit faire preuve de la plus grande prudence afin de ne pas freiner ou entraver ces activités précédant l'introduction au Parlement qui sont des plus utiles, voire essentielles.

[Français]

Il est vrai que le 14e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, cité par le sénateur Fraser, souligne qu'à la Chambre des communes, il peut être question d'outrage lorsqu'il y a divulgation de la teneur d'un projet de loi. Mais il faut ici préciser que cette possibilité se pose seulement quand la Chambre des communes a reçu avis officiellement du fait que le projet de loi sera introduit. Cet avis marque le moment où le projet de loi commence à exister, sur le plan parlementaire. Le rapport reconnaît qu'il peut y avoir, avant que l'avis soit donné, des consultations et des discussions sur la teneur du projet de loi éventuel.

[Traduction]

Honorables sénateurs, au Sénat, cependant, le moment où un projet de loi commence à exister est différent. Contrairement à la Chambre des communes, aucun avis ne doit être donné avant la première lecture au Sénat. Donc, nous n'avons nullement connaissance d'un projet de loi avant la première lecture. Au Sénat, les projets de loi sont simplement introduits durant les affaires courantes, sans avis. Le Sénat n'a pas choisi de créer une étape intermédiaire durant laquelle nous sommes informés de l'existence d'un projet de loi sans avoir accès à son contenu. Si le Sénat voulait contrôler les activités liées à un projet de loi éventuel, mais qui n'a pas encore été introduit, il aurait à déterminer ce qui peut arriver durant les étapes précédant l'introduction du projet de loi et à établir qui peut prendre la parole à ce sujet, à qui cette personne peut s'adresser et dans quelles circonstances.

Honorables sénateurs, il peut être utile d'examiner ce qui se fait ailleurs dans les cas des outrages abusifs, c'est-à-dire des paroles ou des actions irrespectueuses envers une chambre du Parlement. Voici ce qu'on pouvait lire à ce sujet au paragraphe 269 du rapport de 1999 du Comité mixte du privilège parlementaire du Royaume-Uni :

En pratique, les lords ont cessé depuis longtemps de prendre avis d'un outrage abusif, et la décision prise par les Communes en 1978 d'exiger la preuve d'une ingérence importante avant de considérer une question comme un outrage en a considérablement diminué la portée. Il convient peut-être de noter que le comité mixte australien a indiqué, en 1984, que les allégations d'outrage à cet égard devraient être abandonnées et que les articles 4 et 6 de la Loi de 1987 sur les privilèges parlementaires de l'Australie ont aboli l'outrage abusif.

[Français]

Ces chambres ne se préoccupent pas exagérément des outrages abusifs. Pour que ces gens prennent note de ces plaintes, il faut prouver que l'outrage abusif a porté atteint de manière importante aux travaux parlementaires.

Il est également intéressant de noter qu'en Australie, le gouvernement peut décider de publier un avant-projet de loi et une note explicative avant l'introduction du projet de loi au Parlement.

Bien entendu, rien de ce qui précède ne touche de quelque manière que ce soit les rapports des comités. Les comités, entités créés par le Sénat dont les travaux sont autorisés par cette institution, peuvent seulement faire rapport au Sénat comme tel. Il en va autrement lorsqu'il est question de projets de loi du Sénat, émanant du gouvernement ou des sénateurs à titre individuel. Je rappelle que, tant qu'un projet de loi n'a pas été introduit, le Sénat n'en a nullement connaissance. Après son introduction ici, le projet de loi devient public.

[Traduction]

Certains sénateurs ne sont peut-être pas d'accord avec la façon dont l'information a été divulguée avant l'introduction du projet de loi S-7. Il faut également reconnaître que cette façon de faire ne semble pas conforme aux lignes directrices du gouvernement. Ce sont toutefois des lignes directrices du gouvernement, et non du Parlement. À mon jugement, ni le deuxième ni le quatrième critère de l'article 43(1) du Règlement n'ont été satisfaits. Il n'y a pas eu ingérence importante dans les travaux du Sénat ni dans sa situation en tant que chambre du Parlement. Par conséquent, il n'y a pas matière à question de privilège.

(1440)

Recours au Règlement

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, l'article 18(5) du Règlement dit ceci :

Lorsque le Président se lève, tous les autres sénateurs demeurent assis ou reprennent leurs places.

Pendant que Son Honneur rendait sa décision, j'ai compté au moins huit sénateurs, et probablement plus, qui se déplaçaient dans la salle pendant qu'il parlait, des sénateurs des deux côtés — il ne s'agit pas ici d'une remarque partisane. Je serais reconnaissante à Son Honneur de rappeler cette règle aux sénateurs.

Son Honneur le Président : Je remercie madame le sénateur d'avoir soulevé cette question.

Honorables sénateurs, je demanderais aux sénateurs d'observer cet article précis du Règlement, non pas par respect pour celui qui occupe le poste, mais par respect pour le poste lui-même.

Depuis que j'occupe la fonction de Président, j'hésite à interrompre les travaux pour rappeler aux sénateurs que, s'ils veulent prendre part à une conversation, il serait préférable de ne pas le faire à l'intérieur, mais plutôt à l'extérieur du Sénat, tout au moins derrière la barre.

Je sais que tous les sénateurs sont de cet avis parce que, comme nous le savons, beaucoup d'entre vous travaillent très fort pour préparer des arguments et des présentations, et il n'est pas seulement choquant pour le sénateur qui parle d'entendre beaucoup de bruit, mais c'est aussi choquant pour les autres, qui s'intéressent vivement à ce qu'il est en train de dire.

Par conséquent, je demande qu'on respecte tous les articles du Règlement, qui existent pour assurer le bon ordre et la bonne conduite au Sénat, et qui, en général, sont bien respectés. Certainement, comme nous nous en rendons compte quand nous visitons l'autre endroit, nous veillons bien davantage à maintenir le bon ordre, ici au Sénat.

Je remercie le sénateur Fraser d'avoir soulevé cette question.


[Français]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous procéderons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux en commençant avec l'article no 3 sous la rubrique « Projets de loi », suivi par les autres points tels qu'ils apparaissent au Feuilleton et Feuilleton des Avis.

[Traduction]

Projet de loi sur l'accord définitif concernant les premières nations maanulthes

Deuxième lecture

L'honorable Gerry St. Germain propose que le projet de loi C-41, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif concernant les premières nations maanulthes et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, il est rare au cours d'une vie qu'on soit appelé à accomplir une tâche de grande importance, mais quand on a l'occasion de faire le bien, il ne faut pas hésiter à agir.

Le 10 juin 2009, une telle occasion s'est présentée aux parlementaires. Ce jour-là, nous avons adopté le projet de loi C- 28, Loi modifiant la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Cette mesure a donné force de loi aux éléments clés de l'entente historique concernant une nouvelle relation. Elle aura une profonde influence sur la vie des peuples cris du Nord du Québec et sur l'avenir de leurs collectivités.

En tant qu'Autochtone, je suis vraiment honoré et impressionné par l'appui que tous les sénateurs manifestent à l'égard des questions autochtones. Aujourd'hui, moins d'une semaine plus tard, une nouvelle occasion se présente à nous d'accomplir quelque chose de vraiment exceptionnel.

Honorables sénateurs, si le Sénat adopte le projet de loi C-41, le Parlement aura réussi à insuffler la vie à un autre accord historique : l'accord définitif concernant les Premières nations maanulthes.

Cet accord aura une profonde influence sur les membres des Premières nations maanulthes et sur l'avenir de leurs collectivités en Colombie-Britannique. L'accord définitif concernant les Premières nations maanulthes est le deuxième traité global conclu en vertu du processus des traités de la Colombie-Britannique, et le premier traité conclu en vertu de ce processus qui concerne plus d'une communauté des Premières nations.

En tant que sénateur de la belle Colombie-Britannique, je suis honoré que ma province continue de jouer un rôle important et fructueux dans les efforts canadiens de négociation et de conclusion d'accords définitifs avec les communautés des Premières nations. Le processus des traités de la Colombie-Britannique fonctionne, et cet accord en est la preuve. Il fonctionne grâce à la patience, à la diligence et à l'esprit de collaboration des dirigeants fédéraux, provinciaux et des Premières nations. Il fonctionne grâce à la confiance et à la sagesse des Britanno-Colombiens. Nous savons que la seule façon d'obtenir un règlement durable est de le négocier dans un esprit d'égalité, de respect mutuel et de partenariat.

Dans le même esprit, je voudrais profiter de cette occasion pour remercier le premier ministre Stephen Harper, le ministre Chuck Strahl et le premier ministre Gordon Campbell de leur appui indéfectible au processus. J'aimerais également féliciter la commissaire en chef, Sophie Pierre, et ses collègues de la Commission des traités de la Colombie-Britannique de leurs efforts incessants. Je tiens à remercier les équipes de négociation dirigées par le principal négociateur fédéral Eric Denhoff, le négociateur provincial en chef Mark Lofthouse, et le principal négociateur des Premières nations maanulthes Gary Yabsley.

Les chefs des collectivités des cinq Premières nations maanulthes méritent également que l'on reconnaisse le leadership dont ils ont fait preuve en permettant au Canada d'être dans la situation où il se trouve aujourd'hui. Le conseiller en chef Charlie Cootes, de la tribu des Uchucklesahts; la conseillère en chef Violet Mundy, de la Première nation des Ucluelets; la conseillère en chef Tess Smith, des Premières nations Ka :'yu :'k't'h'/Che :k'tles7et'h'; le conseiller en chef Robert Dennis Senior, des Premières nations huu-ay-ahtes et la chef héréditaire Anne Mack, de la nation des Toquahts.

Merci et félicitation à vous tous.

Honorables sénateurs, avant de plonger dans les détails du projet de loi C-41, l'accord des Premières nations maanulthes, permettez- moi de vous faire mieux comprendre ce peuple débrouillard et ambitieux qui sera visé directement et immédiatement par la mesure législative : le peuple des Premières nations maanulthes. Les Premières nations maanulthes sont constituées de cinq communautés dont la population totale est d'environ 2 000 personnes.

« Maanulth » veut dire « villages le long de la côte » dans la langue nuu-chah-nulthe. Il n'est donc pas surprenant que les territoires traditionnels des Premières nations maanulthes soient situées dans deux zones le long de la côte du Pacifique de l'île de Vancouver, près de la baie Kyuquot et de la baie Barkley. Ils s'étendent sur environ 3 300 kilomètres carrés et contiennent certains des plus beaux littoraux que l'on puisse trouver n'importe où dans le monde. Nous pouvons facilement comprendre le respect et la vénération que le peuple des Premières nations maanulthes a pour ses territoires et ses eaux traditionnels, et son désir de protéger et de conserver le patrimoine naturel et culturel riche et irremplaçable qui est le sien.

Il me fait plaisir de dire aux sénateurs que l'accord final des Premières nations maanulthes permet à ce peuple de prendre des mesures additionnelles pour protéger ses traditions, ses territoires, ses eaux et ses communautés. L'accord final englobe cinq aspects vitaux de la réussite, de la croissance et de la prospérité des communautés, à savoir l'utilisation des terres, les finances, la fiscalité, les ressources naturelles et la gouvernance. Permettez-moi d'aborder brièvement chacune de ces composantes clés de l'accord final.

La première est l'utilisation des terres. Selon l'accord final, les Premières nations maanulthes détiendront en fief simple environ 25 500 hectares de terres visées par le règlement conventionnel ainsi que d'anciennes réserves indiennes.

Ce type de propriété assure aux cinq communautés la souplesse leur permettant de gérer leurs terres et de les utiliser pour engendrer des avantages économiques à long terme. Bien que l'accord final confère au gouvernement de ces communautés une vaste gamme de pouvoirs législatifs visant ces terres, les lois fédérales et provinciales continuent d'être en vigueur.

(1450)

L'élément suivant porte sur les finances. Sur une période de dix ans, les cinq Premières nations recevront un total de 73,1 millions de dollars en transfert de capital. De plus, sur une période de 25 ans, ces collectivités toucheront un montant estimatif de 1,2 million de dollars chaque année en paiements au titre des ressources.

Les Premières nations maanulthes auront quant à elles la responsabilité d'offrir à leurs membres toute une gamme de programmes et de services sociaux approuvés et seront entièrement comptables envers leurs membres, le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique des transferts d'argent reçus pour appuyer ces programmes et services.

Outre le fait de bénéficier de ces transferts, le gouvernement de chaque Première nation maanulthe aura la capacité de percevoir des impôts directs auprès de ses membres qui vivent sur les terres visées par le traité. L'exonération fiscale aux termes de l'article 87 de la Loi sur les Indiens pour des transactions et d'autres impôts disparaîtra après huit et 12 ans respectivement.

Par la même occasion, les Autochtones qui n'appartiennent pas aux Premières nations maanulthes mais qui vivent sur les terres de ces dernières ainsi que les propriétaires inscrits ne résidant habituellement pas sur les terres des Premières nations maanulthes pourront participer aux discussions et se prononcer sur des décisions fiscales qui ont une incidence directe et substantielle sur leur vie.

Le quatrième élément de l'accord définitif a trait aux ressources naturelles. En vertu de cet accord, les membres de chaque Première nation maanulthe auront le droit de pêcher et de récolter des plantes aquatiques à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles. Cependant, ces droits seront limités par des mesures prudentes liées à la conservation, à la santé publique et à la sécurité. D'autre part, les membres des Premières nations maanulthes pourront acquérir des permis pour la pêche commerciale sur le marché libre. Les conditions liées à ces permis seront comparables à celles des permis de tous les autres pêcheurs commerciaux.

Enfin, l'accord définitif concernant les Premières nations maanulthes permettra à chacune des cinq Premières nations maanulthes de constituer un gouvernement ouvert, démocratique et responsable. Plus précisément, chaque collectivité pourra établir sa propre constitution et chaque gouvernement sera composé de membres généralement élus conformément à un code électoral. Si je dis « généralement », c'est parce ces communautés pourront nommer des chefs traditionnels dans leur structure de gouvernement, si elles le désirent. Il s'agit d'une reconnaissance importante de la culture et du patrimoine des collectivités maanulthes.

Je suis particulièrement heureux de souligner qu'à l'exception des règles de détermination du statut d'Indien, la Loi sur les Indiens ne s'applique plus aux Premières nations maanulthes, à leurs terres et à leurs membres. Cependant, la Charte canadienne des droits et libertés va continuer de s'appliquer aux gens des Premières nations maanulthes et à leurs gouvernements.

En outre, chacun de ces gouvernements aura tous les attributs d'une démocratie moderne, notamment : systèmes rigoureux d'administration financière; lignes directrices concernant les conflits d'intérêts; mécanismes permettant aux citoyens de demander un examen d'une décision administrative et d'interjeter appel; dispositions particulières pour protéger les droits des résidants non maanulths des s terres visées par les traités.

L'utilisation du sol, les finances, le pouvoir de taxation, les ressources naturelles et la gouvernance : honorables sénateurs, il est évident que l'accord définitif concernant les Premières nations maanulthes couvre tous les aspects de la vie moderne en société. C'est aussi un accord qui a ses racines dans les traditions, la culture et les pratiques vénérables du peuple maanulth.

Pour toutes ces raisons, qui se renforcent les unes les autres, je suis convaincu que l'adoption du projet de loi C-41 aura pour effet de transformer les gens des Premières nations maanulthes. Une fois le projet de loi adopté, les Premières nations maanulthes seront dans une position idéale pour se servir pleinement des leviers cruciaux dont ils ont besoin afin d'assurer leur réussite, leur croissance et leur prospérité.

Avec leurs gouvernements élus, forts et responsables, les cinq nations maanulthes vont pouvoir prendre leurs propres décisions, conclure des partenariats d'affaires avec d'autres groupes et devenir plus autonomes, tout en ayant la volonté et la capacité de participer à la croissance économique et au développement du Canada dans son ensemble.

Honorables sénateurs, je devrais vous rappeler que ces éléments fondamentaux de l'accord définitif concernant les Premières nations maanulthes concordent parfaitement avec les déterminants clés du développement social et économique des populations autochtones. Ce sont des déterminants que nous avons cernés, au Sénat, dans notre rapport de mars 2007 intitulé Partager la prospérité du Canada — Un coup de main, pas la charité. Nous, les sénateurs, avons exhorté le gouvernement à bâtir tous les accords de règlement des revendications autour de ces déterminants.

Disons, pour tout résumer, que si les sénateurs adhèrent comme je le crois aux constats et aux recommandations contenus dans le rapport Partager la prospérité du Canada — Un coup de main, pas la charité, nous devons nous prononcer pour le projet de loi C-41.

Honorables sénateurs, c'est notre devoir d'aider les gens des Premières nations maanulthes à être plus forts, à mieux réussir et à devenir plus prospères collectivement. Les Maanulths et le Canada demandent d'agir sans hésitation pour leur ouvrir des horizons meilleurs.

Honorables sénateurs, il y a plusieurs mois, lorsque l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a ratifié l'accord concernant les Premières nations maanulthes, j'avais repris les paroles du regretté chef Dan George, qui avait l'habitude de dire « c'est une bonne journée ».

Honorables sénateurs, faisons en sorte qu'aujourd'hui soit une bonne journée. Lisons le projet de loi C-41 et renvoyons-le au comité pour une étude plus poussée, après le grand discours de mon collègue, le sénateur Campbell.

Son Honneur le Président : Y a-t-il des questions et observations?

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une ou deux questions?

J'en reviens à la question de l'eau, dont l'honorable sénateur est bien au courant. Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'épais document, c'est-à-dire l'accord définitif qui est mis en vigueur par ce projet de loi très court. Toutefois, je trouve que certaines parties sont intrigantes, et il y en a une qui pourrait peut-être intéresser l'honorable sénateur. L'article 8.5 de l'accord porte sur l'eau souterraine. Il traite essentiellement du débit d'eau. Permettez-moi de citer cet article, qui dit :

La Colombie-Britannique va négocier et tenter de conclure une entente avec les Premières nations maanulthes en ce qui a trait au volume d'eau souterraine qui peut être extrait et utilisé à des fins domestiques, agricoles et industrielles.

Qu'est-ce que cela signifie?

Le sénateur St. Germain : Cela signifie que la réglementation de la Colombie-Britannique s'applique à la capture de l'eau souterraine. Elle s'applique partout. Nous devons obtenir des permis pour nos puits, et les lois provinciales et fédérales s'appliquent aux Premières nations maanulthes.

Le sénateur Grafstein : Il semble y avoir un certain manque de cohérence. La mesure législative parle d'autodétermination. En fait, elle reconnaît le droit à l'autodétermination. Par ailleurs, la province a un droit de regard.

Je suis d'accord avec l'honorable sénateur pour dire que ce qui est vraiment clair dans l'entente c'est que la Charte des droits et libertés a préséance, ce qui règle un bon nombre des autres questions que nous avons soulevées relativement à des ententes précédentes. Toutefois, cette disposition de l'accord est plutôt curieuse et elle tend à semer la confusion.

On dit d'une part que la province détient un certain pouvoir prioritaire — je ne sais pas trop de quoi il s'agit —, ainsi que le gouvernement fédéral — là encore je ne sais pas trop de quoi il s'agit —, mais on confirme clairement, dans cette disposition, que la question n'est pas réglée. L'article dit que la Colombie-Britannique va négocier et tenter de conclure une entente. Par conséquent, il n'est pas clair que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial détiennent un pouvoir précis qui a préséance en ce qui a trait au débit d'eau, dans la mesure où celui-ci s'applique à tous les citoyens de la Colombie-Britannique.

Le sénateur St. Germain : Je vais tenter d'obtenir une réponse pour le sénateur et de clarifier cette question. Avec un peu de chance, si le Sénat le désire, ce projet de loi sera renvoyé au comité et nous clarifierons certainement le point soulevé par le sénateur à ce moment-là.

Le sénateur Grafstein : Il y a certaines autres choses que j'aimerais voir clarifiées, car je ne m'attends pas à ce que le sénateur ait ces réponses à portée de la main. Encore une fois, je me demande si cette entente modifie le régime fédéral et les régimes provinciaux pour l'eau potable, domaine qui relève maintenant et sans conteste de la compétence fédérale.

Est-ce un transfert de compétence? Est-ce de la délégation de pouvoirs? Ce n'est tout simplement pas clair dans mon esprit et peut-être que le sénateur St. Germain peut répondre à cette question.

J'ai eu le plaisir hier de rencontrer dans l'Utah le chef de la nation navaho. Il m'a dit, pour la gouverne de tous les sénateurs, que la nation navaho respectait les normes fédérales en matière d'eau potable, mais que leurs normes étaient encore plus élevées que celles prévues dans la réglementation fédérale. Je serais curieux de savoir ce que le gouvernement fédéral dit au sujet de ces questions.

Le sénateur St. Germain : Je vais obtenir l'information pour le sénateur.

(1500)

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-41, qui mettra en vigueur l'accord définitif concernant les Premières nations maanulthes. Je veux aider le sénateur Grafstein, qui a dit que ce projet de loi était petit. J'ai entre les mains un des deux classeurs de documents que tous les sénateurs peuvent lire. Ils contiennent une description du traité au chapitre de l'eau. J'invite le sénateur à les lire. Nous nous pencherons sur ce projet de loi ce soir s'il est renvoyé au comité aujourd'hui.

Comme les sénateurs le savent, j'ai appuyé avec fierté le traité conclu avec la Première nation de Tsawwassen, le premier en son genre au Canada. La Première nation de Tsawwassen a créé un précédent pour les groupes des Premières nations du Canada en accédant à l'autonomie gouvernementale et s'est montrée exemplaire jusqu'à maintenant. J'espère que les Premières nations maanulthes accéderont à l'autonomie gouvernementale, qui conférera à ce groupe unique des Premières nations plus de pouvoirs et lui donnera la possibilité de s'épanouir et de prospérer.

Cette région revêt une importance particulière pour moi. J'ai passé beaucoup d'étés dans les Broken Islands, à pêcher avec des membres de la nation maanulthe. C'est probablement là que j'ai connu les meilleurs lieux de pêche au saumon et au flétan. Mais plus important encore, cette région revêt une importance particulière pour ces Premières nations. Visiter cette région et sentir la présence des villages du passé est vraiment une expérience saisissante. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que c'est l'un des plus beaux endroits du monde, et les Premières nations y ont prospéré dans le respect de la nature.

Les traités de ce genre sont exactement le genre d'initiatives que le Canada devrait rechercher s'il veut vraiment tirer parti des efforts de réconciliation du Canada, après les excuses présentées aux élèves des pensionnats indiens.

La mise en œuvre de cet accord permettra la création d'un gouvernement responsable et démocratique pour chacune des cinq Premières nations maanulthes. En vertu de l'accord, chaque Première nation sera habilitée à percevoir directement des impôts auprès de leurs membres, à pêcher et à chasser sur ses terres à des fins alimentaires, sociales et rituelles et à acquérir des permis de pêche commerciale. Dans le cadre de leur autonomie gouvernementale, les Maanulths se verront octroyer le pouvoir d'adopter des lois concernant leurs terres et les ressources qui s'y trouvent, les services de santé, l'adoption et l'éducation. Ces nations jouiront de la stabilité financière. Plus important encore, elles acquièrent tous ces privilèges en sachant qu'elles demeurent protégées en vertu de la Constitution.

Ce pas de géant vers l'autonomie gouvernementale que les maanulths ont accompli a bénéficié d'un appui généralisé. Ce traité est en cours de négociation depuis 1992. Non seulement les collectivités maanulthes seront plus solides et plus stables grâce à cette mesure, mais le projet de loi fournira un cadre à suivre pour d'autres Premières nations et favorisera des relations cordiales avec les Premières nations de tout le Canada.

Le projet de loi C-41 a l'appui des administrations municipales et des gouvernements provinciaux, des sénateurs et de nos homologues de l'autre endroit. Surtout, le projet de loi a l'appui des citoyens maanulths. Je remercie les membres de la collectivité, les aînés et les chefs qui ont travaillé tellement fort pour faire en sorte que ce traité soit finalement présenté au Sénat. J'espère que ce projet de loi sera adopté rapidement.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur St. Germain, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

Projet de loi de mise en œuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Pérou

Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Consiglio Di Nino propose que le projet de loi C-24, Loi portant mise en œuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Pérou, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République du Pérou et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Pérou, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi C-24, loi portant mise en œuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Pérou et d'accords parallèles sur la coopération dans le domaine du travail et l'environnement.

Avant d'entrer dans les détails de cet accord, je vais prendre quelques instants pour souligner que le gouvernement canadien regrette profondément la perte de vie qui s'est produite récemment en Amazonie péruvienne. Nous suivons la situation de près et sommes heureux de constater qu'un processus de médiation a été mis en place. Nous continuons d'exhorter les deux parties à résoudre ce problème au moyen d'un dialogue pacifique et constructif.

Le gouvernement du Canada accorde beaucoup d'importance au resserrement des relations économiques entre le Pérou et le Canada. Le projet visant à conclure des accords de libre-échange avec des pays de la région des Andes remonte à plusieurs années, à l'époque où le Canada et les pays andins ont entamé des discussions sur la possibilité de signer des accords de ce genre. Le gouvernement a mené de vastes consultations auprès d'intervenants au Canada, qui ont révélé un soutien très large en vue de l'adoption d'un accord de libre-échange.

Au cours du processus exploratoire qui a suivi, il est apparu évident que les pays andins n'étaient pas tous prêts à aller de l'avant avec un accord commercial exhaustif. Cependant, le Pérou s'est distingué en tant que pays engagé activement dans une réforme économique et cherchant à tisser des liens de libre-échange avec des pays prioritaires comme le Canada.

[Français]

L'Accord de libre-échange qui en a résulté fait partie des efforts concertés du gouvernement en vertu de la stratégie commerciale mondiale visant à offrir des nouveaux débouchés aux entreprises canadiennes. Tout cela fait partie des efforts du gouvernement en vue de renforcer la présence du Canada dans les Amériques en favorisant le rendement économique et en renforçant la démocratie et la sécurité.

Le ralentissement économique mondial actuel accentue l'urgence de ces efforts, tant pour le Canada que pour le Pérou, pour accroître l'activité économique, d'une part, et, d'autre part, pour lutter contre le protectionnisme commercial qui pourrait gravement nuire aux efforts internationaux de rétablissement.

[Traduction]

L'accord de libre-échange avec le Pérou ouvrira aux exportateurs, aux investisseurs et aux fournisseurs de services canadiens un accès préférentiel à une économie émergente dynamique qui compte quelque 28 millions d'habitants et a un marché florissant qui a lui a permis de réaliser une croissance de plus de 9,8 p. 100 de son produit intérieur brut en 2008 — une croissance plus élevée que celles de la Chine et de l'Inde.

Dans le rapport qu'il a publié en avril 2007, Vers une meilleure politique commerciale — Dix étapes, le Comité permanent du commerce international de la Chambre des communes a recommandé au gouvernement de s'employer avant tout à chercher à conclure des accords « proactifs « de libéralisation du commerce de manière à garder une longueur d'avance. Ce projet d'accord de libre-échange avec le Pérou va dans le sens de cette recommandation.

Les exportateurs canadiens risquent de perdre des marchés au Pérou en raison de l'entrée en vigueur, 1er février dernier, de l'accord de promotion du commerce États-Unis-Pérou. Par ailleurs, le Pérou a conclu récemment des négociations commerciales avec la Chine et l'Association européenne de libre-échange, et il négocie maintenant avec l'Union européenne, la Corée du Sud, le Mexique et la Thaïlande. Chacun de ces accords préférentiels va éroder la compétitivité des entreprises canadiennes. Les entreprises et les travailleurs canadiens méritent des accords commerciaux qui tiennent compte de la situation actuelle et qui leur permettent d'affronter la concurrence d'égal à égal sur les marchés internationaux.

(1510)

Pour ce qui est de l'accès des produits au marché, dès l'entrée en vigueur de l'accord, le Pérou supprimera ses droits de douane sur pratiquement toutes les exportations canadiennes, notamment sur des produits clés tels que le blé, l'orge, les lentilles, les pois, de même que sur le bois et les produits forestiers et toute une gamme d'équipements industriels. Les droits de douane canadiens sur la vaste majorité des importations du Pérou seront aussi supprimés dès l'entrée en vigueur de l'accord.

Au chapitre des services, l'accord de libre-échange améliorera l'accès au marché pour toute une gamme de services dans des secteurs qui sont névralgiques pour le Canada, des secteurs tels que les mines et l'énergie de même que le secteur des services professionnels comme l'ingénierie, l'architecture et la technologie de l'information. Les secteurs des banques, de l'assurance et des valeurs mobilières jouiront aussi d'un accès amélioré au marché péruvien.

Cet accord de libre-échange poursuit sur la lancée de l'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers et permet de faire gagner du terrain aux investisseurs canadiens. En raison des fortes obligations qu'il comporte, l'accord garantira le libre transfert des capitaux liés aux investissements, offrira une protection contre les expropriations non assorties d'indemnités adéquates et assurera que les investisseurs canadiens ne sont pas traités de manière discriminatoire.

Par ailleurs, contrairement à ce que d'aucuns affirment, cet accord de libre-échange stipule clairement que les parties peuvent prendre des mesures non discriminatoires en vue de protéger des objectifs légitimes concernant le bien-être de la société dans le domaine de la santé, de la sécurité et de l'environnement, par exemple.

[Français]

Cet accord fournit également une méthode efficace ayant force obligatoire et impartiale dans la résolution des conflits. Ensemble, les dispositions sur les investissements de l'ALE offrent aux investisseurs la sécurité, la stabilité et la prévisibilité dont ils ont besoin. Afin d'être concurrentielles dans les marchés mondiaux, les entreprises canadiennes doivent importer, exporter et investir de plus en plus à l'étranger pour accroître leur efficience par le biais des chaînes d'approvisionnement.

[Traduction]

Les recherches indiquent que l'investissement étranger favorise davantage la R et D, l'innovation et la productivité. Selon Exportation et développement Canada, on s'attend à ce que chaque dollar investi rapporte deux dollars de nouvelles exportations dans les marchés émergents.

Nous en avons vu la démonstration dans nos relations avec le Pérou. Notre stock d'investissement s'élève à 2,4 milliards de dollars et nos exportations ont plus que doublé au cours des cinq dernières années. Les importations du Pérou ont aussi augmenté et elles sont dans bien des cas directement liées à nos investissements miniers. La plupart de nos importations du Pérou sont composées de métaux à traiter dans des installations canadiennes ou à utiliser dans la production canadienne.

Compte tenu de ces faits, il est important que nous considérions ces accords de libre-échange dans leur ensemble. Ils ne concernent pas que les exportations. Le succès des entreprises et du marché du travail canadiens est aussi directement lié aux investissements et aux importations; c'est la nature même du commerce intégré à l'échelle mondiale.

L'investissement direct canadien à l'étranger relie le Canada à des plates-formes mondiales d'exploitation qui sont cruciales pour notre compétitivité. Il faut protéger ces investissements, faute de quoi les entreprises et les travailleurs canadiens seront en péril. À cet égard, les dispositions sur les investissements de l'accord de libre-échange Canada-Pérou, comme beaucoup de nos accords sur la promotion et la protection des investissements étrangers, visent à assurer une telle protection.

En ce qui concerne les marchés publics, l'accord de libre-échange garantit aux fournisseurs canadiens le droit de soumissionner un large éventail de marchés de biens, de services et de construction lancés par les entités du gouvernement fédéral péruvien. L'accès aux marchés publics garantit que les avantages négociés dans d'autres chapitres, comme les réductions tarifaires, ne sont pas affectés, une fois la frontière passée, par de nouveaux obstacles comme des politiques d'approvisionnement favorisant les fournisseurs nationaux ou d'autres partenaires commerciaux, comme nous l'avons vu ailleurs récemment.

L'accès à l'approvisionnement gouvernemental du Pérou représente une occasion importante pour les exportateurs canadiens. La valeur totale de l'approvisionnement gouvernemental au Pérou a été d'environ 5,6 milliards de dollars US en 2006 et on prévoit que ce montant passera à 9,8 milliards de dollars US en 2009. De plus, en réaction au ralentissement économique actuel, un montant d'environ 3 milliards de dollars US a été réservé à des dépenses de relance en infrastructures. Les fournisseurs américains ont déjà un accès préférentiel à ce marché; nos entreprises méritent le même accès.

J'aimerais souligner le fait que le gouvernement du Canada a toujours encouragé les entreprises canadiennes, y compris celles des secteurs minier, pétrolier et gazier, à respecter toutes les lois qui s'appliquent, à assumer leur responsabilité sociale, à exercer leurs activités de façon transparente et à mener des consultations au sein du pays et des collectivités locales, notamment les collectivités autochtones.

Par conséquent, honorables sénateurs, l'Accord de libre-échange et les accords parallèles sur l'environnement et la coopération dans le domaine du travail conclus avec le Pérou comprennent de nouvelles dispositions qui encouragent les gouvernements qui font la promotion auprès de leur propre milieu des affaires des principes de la conduite responsable des affaires. Ces engagements complètent les initiatives déjà prises par le Canada, notamment la nouvelle stratégie de responsabilité sociale des entreprises, ou RSE, mise sur pied par le gouvernement, laquelle permet aux sociétés minières, pétrolières et gazières canadiennes d'atteindre ou de surpasser leurs objectifs en matière de gestion des risques sociaux et environnementaux lorsqu'elles travaillent à l'étranger. Cela comprend la création d'un poste de conseiller en RSE et les ressources nécessaires au fonctionnement de ce dernier. Cela comprend l'élaboration du Guide d'information minière pour les communautés autochtones du Pérou — une adaptation de la version canadienne et un exemple de coopération en matière de RSE entre intervenants. Cela comprend également le soutien continu du Canada à l'égard de la mise en œuvre, par le gouvernement péruvien, de l'Initiative pour la transparence dans les industries extractives, par le biais du Fonds multi-bailleurs.

[Français]

L'accord de coopération dans le domaine du travail aidera à consolider les droits du travail et à protéger les travailleurs. En signant cet accord, le Pérou s'est engagé à s'assurer que ces lois respectent les normes élevées en matière de droit du travail, notamment la Déclaration relative aux principes et droits fondamentaux du travail de 1998 de l'Organisation internationale du travail. Cette déclaration couvre les droits de libre association et de négociation collective, l'abolition du travail des enfants et l'élimination du travail forcé et de la discrimination.

[Traduction]

L'accord sur le travail ouvre de nouvelles voies à la coopération. Le Canada offre ses ressources et son expertise pour aider le Pérou à mettre pleinement en œuvre cet accord et le gouvernement a annoncé un programme de coopération de 1 million de dollars dans le domaine du travail. De plus, honorables sénateurs, dans le cadre de l'accord parallèle de coopération dans le domaine de l'environnement, le Canada et le Pérou se sont engagés à prendre des mesures rigoureuses pour protéger l'environnement.

Une attention particulière est accordée à la responsabilité sociale des entreprises et à la préservation de la biodiversité, des enjeux importants pour le Pérou, puisqu'il accueille quelques-unes des ressources biologiques les plus diversifiées au monde. Le Canada s'est engagé à travailler avec le Pérou et les entreprises canadiennes en vue de protéger et de préserver ces ressources.

[Français]

Pour conclure, je soulignerai que le Pérou a fait des progrès remarquables sur le plan économique au cours des dernières années. Cette réussite a renforcé l'évolution sociale en diminuant le taux de pauvreté, en réduisant de moitié du taux de mortalité infantile et en provoquant un important élargissement du rôle de la femme dans les sphères professionnelles et politiques. Malgré la crise économique actuelle, l'économie du Pérou devra augmenter de 3,5 p. 100 cette année.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je répète que le gouvernement du Canada est très préoccupé chaque fois qu'il y a perte de vie, comme cela s'est produit la semaine dernière en Amazonie péruvienne, et il continuera de suivre la situation de près et de militer en faveur d'une solution pacifique. Le fait d'établir des rapports mutuellement profitables avec le Pérou par l'intermédiaire des instruments à notre disposition, comme l'accord de libre-échange, renforcera et solidifiera les relations du Canada avec le Pérou et accroîtra l'influence du Canada dans la région.

L'accord de libre-échange a le soutien d'exportateurs et d'investisseurs importants de tout le Canada. Il répond directement à l'appel lancé par le Comité du commerce international de la Chambre des communes en faveur de la négociation d'accords de libre-échange défensifs en temps opportun et cet accord constitue l'élément central du réengagement du gouvernement dans les Amériques en vue d'y promouvoir la prospérité, la sécurité et la démocratie.

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, le projet de loi C-24 en est à l'étape de la troisième lecture au Sénat. Il a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international le 9 juin 2009.

Nous avons entendu citer des statistiques montrant la croissance des échanges entre le Canada et le Pérou et nous avons entendu le gouvernement expliquer comment l'accord de libre-échange entre nos deux pays allait accroître les possibilités d'échanges. Cependant, nous n'avons pas entendu les intervenants, par exemple les agriculteurs, nous dire comment ils seront touchés par l'adoption du projet de loi. Nous n'avons pas entendu d'experts des droits de propriété intellectuelle nous dire ce que le Canada pourrait faire pour améliorer un jour les dispositions de l'accord. Nous n'avons pas entendu les personnes préoccupées par le lien entre le libre- échange et la décision du gouvernement de déplacer la priorité de l'aide au développement de l'Afrique vers nos partenaires commerciaux que sont le Pérou et la Colombie.

Le Pérou parcourt le monde pour négocier des accords de libre- échange avec tous les pays qu'il peut : Singapour, Chine, États-Unis, Chili et Canada. Cependant, en dépit de la volonté manifeste du Pérou de conclure les négociations commerciales avec le Canada, les négociateurs fédéraux ont été incapables d'obtenir un accord commercial solide et avantageux pour le Canada. Dans certains secteurs, le Canada est mis dans une position de désavantage concurrentiel par rapport à d'autres pays, surtout les États-Unis.

Ce projet de loi sur un accord de libre-échange ne doit pas être examiné isolément. La prospérité du Canada ne dépend pas de la signature d'un accord de libre-échange avec le Pérou. Toutefois, si les résultats obtenus lors des négociations commerciales avec le Pérou correspondent à la capacité du Canada de négocier un accord commercial solide, nous sommes en sérieuse difficulté. Si c'est là le meilleur accord que nous pouvons conclure avec la République du Pérou, un pays en développement, quels résultats le gouvernement du Canada obtiendra-t-il lorsqu'il s'agira de négocier avec des partenaires commerciaux plus exigeants, notamment les pays membres de l'Union européenne?

Il est clair que le Pérou souhaite conclure ces négociations commerciales, mais l'accord envisagé désavantage le Canada dans de nombreux secteurs. Pour éviter que, dans l'avenir, le gouvernement du Canada ne soit confronté à des problèmes similaires lors de la négociation d'autres accords commerciaux et pour améliorer les résultats de ces négociations, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a fait de nombreuses recommandations au gouvernement concernant le projet de loi C-24.

Nous avons fait part de notre préoccupation du fait que le projet de loi et l'accord dont il prévoit la mise en œuvre placent le Canada en situation de désavantage concurrentiel dans de nombreux secteurs, mais nous avons indiqué qu'il est possible de remédier à ces lacunes.

Nous avons recommandé que le ministre du Commerce international entreprenne un examen de l'Accord de libre-échange Canada-Pérou, de l'Accord sur l'environnement et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail cinq ans après leur mise en œuvre, afin d'en évaluer les répercussions commerciales pour les exportateurs canadiens et, si nécessaire, propose un plan visant à entamer de nouvelles négociations bilatérales avec le Pérou dans le but d'améliorer l'accord.

Nous avons également recommandé que dans tous les accords de libre-échange qu'il conclura à l'avenir, il faudrait, à tout le moins, que le Canada cherche à inclure la disposition qui figure à l'annexe 1, alinéa 2d)ii) du barème de tarifs du United States-Peru Trade Promotion Agreement, aux termes de laquelle les États-Unis bénéficient automatiquement de toute disposition relative à l'agriculture négociée ultérieurement par le Pérou et d'autres pays. L'accord entre le Canada et le Pérou ne comportant pas d'article de cette nature, le Canada ne bénéficiera pas des mesures commerciales futures adoptées par le Pérou qui seraient à l'avantage d'autres pays.

Enfin, nous recommandons que le gouvernement du Canada veille à ce que nos meilleurs négociateurs, qu'ils travaillent au gouvernement fédéral ou ailleurs, représentent le Canada lors des délibérations commerciales afin de pouvoir conclure des accords commerciaux plus rigoureux et plus avantageux. Le comité s'est dit d'avis que les priorités commerciales devraient être exclues des décisions que prend le Canada en matière d'aide étrangère. Espérons que le gouvernement suivra nos conseils.

Avant de conclure, honorables sénateurs, j'aimerais parler des récentes confrontations violentes entre la police péruvienne et les Autochtones d'Amazonie. Je suis sûr que tous les sénateurs sont préoccupés par la situation, comme le sénateur Di Nino l'a souligné. J'espère que la situation va s'améliorer le plus vite possible afin que la paix revienne et que toutes les parties puissent collaborer pour régler les problèmes.

J'ai parlé ce matin à l'ambassadeur du Pérou au Canada et il m'a dit que le gouvernement avait mis sur pied une commission, composée de représentants des gouvernements national et régionaux et des peuples autochtones, chargée d'élaborer de nouvelles lois sur la gestion des terres. Je suis convaincu que tous les sénateurs se joignent à moi pour leur souhaiter tout le succès possible.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi constitutionnelle de 1867

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (limitation de la durée du mandat des sénateurs).

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ça recommence. Toujours la même rengaine. Ce projet de loi sur le mandat des sénateurs est pratiquement le même que celui que le Sénat avait étudié en profondeur il y a deux ans seulement. À l'époque, les gouvernements provinciaux et un nombre important d'éminents spécialistes de la Constitution canadienne avaient exprimé de sérieuses préoccupations à propos de la constitutionalité du projet de loi. Après avoir pris ces points de vue en compte — et contrairement au gouvernement Harper, nous avons écouté les Canadiens —, nous avions proposé que le gouvernement demande à la Cour suprême du Canada si le projet de loi était constitutionnel, mais l'opinion de la Cour suprême n'intéressait pas le gouvernement. Il avait décidé que le projet de loi était constitutionnel et personne — ni les spécialistes, ni les gouvernements provinciaux, ni même la Cour suprême du Canada — n'allait le contredire. Quelle ironie.

Sous le couvert de son prétendu « engagement à renforcer nos institutions démocratiques », comme le sénateur LeBreton l'a si bien dit la semaine dernière, le gouvernement Harper veut contourner notre Constitution et la Cour suprême du Canada.

Notre Constitution, honorables sénateurs, est le fondement de notre démocratie parlementaire et de notre fédération canadienne. La Cour suprême est l'arbitre ultime de notre Constitution. Toutefois, cela n'intéresse pas le premier ministre. C'est lui qui sait ce à quoi notre Parlement devrait ressembler et comment il devrait fonctionner, et il n'a que du mépris pour tout Canadien qui ose être en désaccord avec lui. Le projet de loi est-il constitutionnel? Il dit que oui, et cela devrait suffire. Qu'est-ce qu'on en a à faire de ce que les experts, les gouvernements provinciaux et la Cour suprême ont à dire? J'ai entendu diverses expressions employées pour qualifier ce genre de gouvernement, mais « démocratie renforcée » n'est pas l'une d'elles.

Le Sénat peut-il être amélioré? Bien sûr que oui, mais la réforme de l'une de nos Chambres du Parlement mérite d'être faite avec sérieux, et non à coup de manigances politiques mesquines conçues pour plaire à certains électeurs. Je serais ravi d'avoir l'occasion de participer à une discussion sérieuse sur les façons d'améliorer cet endroit. Je crois franchement que les Canadiens qui préconisent une réforme du Sénat veulent et méritent des propositions sérieuses. Toutefois, ce projet de loi n'est pas sérieux. Il ne peut même pas prétendre traiter des vraies questions qui préoccupent quiconque s'intéresse à la réforme du Sénat.

Personne ne croit que, si seulement nous avions des mandats d'une durée limitée, le Sénat serait enfin capable d'atteindre « son plein potentiel en tant qu'institution démocratique », pour reprendre les paroles du sénateur LeBreton encore une fois. Madame le leader du gouvernement au Sénat a fait preuve d'une franchise qui fait plaisir à voir lorsqu'elle a parlé de ce projet de loi ici, la semaine dernière. Elle a admis que la limitation de la durée du mandat des sénateurs n'est pas la principale question qui préoccupe les partisans de la réforme du Sénat, mais a dit que, dans les circonstances actuelles, une réforme complète du Sénat n'est pas « réalisable » — « le climat actuel se prête mal à de telles discussions. »

Le sénateur Comeau : Vous êtes vraiment en pleine envolée.

Le sénateur Cowan : Autrement dit, honorables sénateurs, le gouvernement sait qu'il ne s'agit pas d'une proposition sérieuse. M. Harper n'est absolument pas intéressé à présenter une proposition sérieuse, quelle qu'elle soit. Pourquoi, me demanderez-vous peut- être, présente-t-il de nouveau ce projet de loi? La réponse qui saute aux yeux, c'est qu'il s'agit encore une fois d'une tentative du gouvernement Harper de détourner l'attention des Canadiens de sa mauvaise gestion des enjeux les plus pressants — de changer de poste. Je soupçonne qu'il s'agit également d'une tentative visant à apaiser la prétendue base politique du gouvernement, qui est de plus en plus insatisfaite de la gouverne de M. Harper.

(1530)

Des voix : Quelle honte!

Le sénateur Cowan : Les honorables sénateurs auront l'occasion de participer incessamment.

Quel manque de respect envers le Canada que de traiter la Constitution et les institutions fondamentales de la démocratie canadienne tout simplement comme un os politique que l'on peut lancer aux électeurs mécontents! Quelle insulte pour ces électeurs que de croire qu'ils peuvent se laisser manipuler si facilement.

Bien que, pour l'essentiel, le projet de loi S-7 soit identique au projet de loi S-4, que le gouvernement Harper a déposé ici le 30 mai 2006, on constate certaines différences curieuses. Ma curiosité a été piquée par la proposition contenue dans le projet de loi S-7 selon laquelle une personne dont le mandat à titre de sénateur est interrompu peut être convoquée à nouveau pour compléter son mandat. Cela veut-il dire que nous aurons le plaisir de voir le sénateur Fortier revenir au Sénat?

J'ai trouvé intéressante la disposition de rétroactivité contenue dans l'article 2. Cela doit être une surprise — une surprise plutôt déplaisante, je suppose — pour nos 18 nouveaux collègues que d'apprendre que leur mandat au Sénat risque d'être plus court que prévu.

Une voix : Vous allez nous manquer.

Le sénateur Cowan : Contrairement à ce que prévoyait le projet de loi S-4, cette fois-ci le mandat limité à huit ans n'est pas renouvelable et l'âge obligatoire de la retraite continue d'être 75 ans.

Honorables sénateurs, nous avions pris le projet de loi S-4 au sérieux. Notre Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a passé de nombreuses heures à l'étudier. Des témoins sont venus par avion d'un peu partout au pays, y compris de nombreux constitutionnalistes et universitaires réputés qui ont trouvé le temps dans leurs horaires chargés de nous livrer leurs avis réfléchis au sujet du projet de loi. Des ministres et même des premiers ministres provinciaux ont rédigé à notre intention des analyses réfléchies et sérieuses où ils faisaient état de leurs graves inquiétudes au sujet de la constitutionnalité de la mesure.

Permettez-moi de citer un extrait du rapport du comité au Sénat :

L'immense majorité des témoignages que le comité a entendus converge vers la conclusion que la démarche proposée par l'actuel gouvernement fédéral, qui consiste à adopter le projet de loi S-4 conformément au pouvoir défini à l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, soulève d'importantes préoccupations sur le plan constitutionnel.

Le comité a recommandé au Sénat de demander au gouvernement de saisir la Cour suprême du Canada du projet de loi afin que celle- ci tranche sur sa constitutionalité. Le Sénat a accepté. Bien entendu, lorsque le rapport du comité a été mis aux voix, le compte rendu montre bien que la décision a été unanime, sans aucune dissidence. Après les protestations tardives de plusieurs sénateurs de l'autre côté, le vote a été enregistré avec dissidence.

Cela se passait il y a exactement deux ans, le 19 juin 2007. Le gouvernement, par orgueil ou parce qu'il avait peur d'entendre ce que la Cour suprême aurait à dire, a décidé de ne rien faire. Nous voici, deux ans plus tard et nous n'avons pas avancé d'un poil. M. Harper choisit maintenant de présenter essentiellement le même projet de loi. Absolument rien n'y a été modifié.

Le sénateur Comeau : Aucun respect.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À l'ordre, je vous prie.

Le sénateur Cowan : Il ne fait aucun doute que si le gouvernement Harper avait écouté notre conseil et qu'il avait demandé l'avis de la cour, la question serait réglée depuis longtemps. Nous aurions su si ce projet de loi était constitutionnel ou si la recette du premier ministre Harper en vue de la réforme du Sénat devait prendre une orientation constitutionnelle différente.

Comme je l'ai dit, notre Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a étudié en profondeur le projet de loi S-4. Des constitutionnalistes éminents et des représentants des gouvernements provinciaux — sénateur Comeau, lorsque vous prenez la parole, je vous écoute. J'attends la même chose de votre part.

Le sénateur Comeau : Il faut avoir un peu de respect pour le premier ministre du Canada, pour l'amour du ciel.

Le sénateur Cowan : J'ai un grand respect pour la fonction de premier ministre du Canada.

Une voix : Appelez-le monsieur.

Le sénateur Comeau : Montrez-lui un peu de respect.

Le sénateur Cowan : Vous aurez votre chance, sénateur Comeau. Je vous écoute lorsque vous avez la parole. Je vous demande de m'écouter lorsque je parle. Votre tour viendra de participer à ce débat.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cowan : Il n'a été tenu aucun compte de leurs points de vue. Le gouvernement Harper les a rejetés sans même la dignité d'une réponse. M. Harper n'a pas aimé ce qu'il a entendu. Il a simplement nié que cela se soit seulement passé. Une fois de plus, il est évident que le gouvernement Harper n'entend que ceux qui partagent ses opinions. Le gouvernement refuse d'écouter les scientifiques, les constitutionnalistes et même la Cour suprême. Leurs opinions ont été carrément rejetées.

Le leader du gouvernement au Sénat nous a dit que nous ne devrions éviter « de laisser les délibérations sur le projet de loi initial, le S-4, entraver les progrès importants que nous pouvons réaliser en adoptant la mesure à l'étude. » Quelle réflexion madame le leader du gouvernement voulait-elle que nous évitions de faire lors de ces premières délibérations? Elle voulait peut-être que nous ne nous penchions pas sur l'observation suivante, contenue dans le rapport du comité sur le projet de loi S-4, qui rappelle à tout le monde le rôle crucial joué par le Sénat dans le compromis ayant permis de sceller l'accord de 1867, c'est-à-dire la Confédération. Je cite l'observation dans le rapport :

La place du Sénat dans l'appareil gouvernemental du Canada est sans doute la question la plus importante et la plus litigieuse à laquelle font face nos constituants. Certains d'entre eux, notamment ceux de la région la plus peuplée, le Haut- Canada (Ontario), préféreraient un parlement unicaméral, mais une seconde Chambre est essentielle aux yeux de ceux des régions moins populeuses. Comme l'explique George Brown : « Nos amis du Bas-Canada ne nous ont concédé la représentation d'après la population qu'à la condition expresse qu'ils auraient l'égalité dans le conseil législatif. Ce sont là les seuls termes possibles d'arrangement. » Alexander Mackenzie, qui doit devenir notre deuxième premier ministre, observe : « La constitution de la Chambre haute est la question la plus importante. »

Honorables sénateurs, des propositions visant à réformer le Sénat ont été faites dès le jour où le Sénat a été établi. En 1978, le gouvernement du premier ministre Trudeau a demandé à la Cour suprême du Canada, par un renvoi, quels changements, parmi une liste de changements envisagés, pouvaient être apportés au Sénat par une loi du Parlement du Canada, autrement dit sans la participation des provinces.

L'un des changements envisagés concernait la durée du mandat des sénateurs. Voici ce que la Cour suprême a répondu à ce renvoi, qui est bien connu sous le nom de Renvoi relatif à la Chambre haute :

À un certain point, la réduction de la durée des fonctions pourrait nuire au bon fonctionnement du Sénat qui assure, pour reprendre les paroles de Sir John A. Macdonald, « un deuxième coup d'œil attentif à la loi ». L'Acte prévoit une constitution semblable, en principe, à celle du Royaume-Uni, où les membres de la Chambre des lords siègent à vie. L'imposition de la retraite obligatoire à l'âge de soixante- quinze ans n'a pas modifié le caractère essentiel du Sénat. Cependant, pour répondre à cette question, il nous faudrait savoir quels changements on se propose d'apporter à la durée des fonctions.

À la fin de sa décision, la Cour suprême fait le résumé suivant de ce que dit la loi à propos des changements que le Parlement du Canada aurait le droit d'apporter lui-même et des changements qu'il ne pourrait pas apporter :

Examinant de façon générale la seconde question, nous sommes d'avis que, bien que le par. 91(1) [la disposition pertinente à l'époque] permette au Parlement d'apporter certains changements à la constitution actuelle du Sénat, il ne lui permet pas d'apporter des modifications qui porteraient atteinte aux caractéristiques fondamentales ou essentielles attribuées au Sénat pour assurer la représentation régionale et provinciale dans le système législatif fédéral. Le Parlement britannique a déterminé le caractère du Sénat d'après les propositions soumises par les trois provinces pour rencontrer les exigences du système fédéral proposé. C'est à ce Sénat, créé par l'Acte, que l'art. 91 a donné un rôle législatif. Nous sommes d'avis que le Parlement du Canada ne peut en modifier unilatéralement le caractère fondamental et le par. 91(1) ne l'y autorise pas.

Les témoins qui ont comparu devant le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles ont convenu que, en vertu de la décision de la Cour suprême, il était constitutionnel de réduire la durée du mandat dans certains cas, comme quand on a remplacé le mandat à vie par la retraite à 75 ans, mais dans d'autres cas, non. Aucun des témoins, pas même l'avocat-général du ministère de la Justice en droit constitutionnel et administratif, n'a pu dire où se situait la ligne de démarcation.

Les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit que. afin d'être constitutionnelle, toute proposition visant à modifier la durée du mandat doit préserver trois caractéristiques essentielles. La première est l'indépendance totale du Sénat. La deuxième est sa capacité d'assurer un second examen objectif. La troisième est son rôle de représentation provinciale et régionale.

(1540)

Permettez-moi de citer de nouveau le rapport du comité :

Au sujet du mandat de huit ans, des témoins ont exprimé plusieurs appréhensions liées aux questions constitutionnelles, dont le fait qu'un premier ministre en poste pour deux mandats nommerait la totalité des sénateurs. Cette situation limiterait gravement la capacité du Sénat de remplir son rôle d'« organisme tout à fait indépendant » qui assure un second examen objectif. Presque tous les experts qui ont témoigné s'entendaient pour dire qu'il s'agissait là d'un problème important.

Pensez-y, honorables sénateurs; un mandant de huit ans signifierait qu'un premier ministre en poste pour deux mandats pourrait nommer la totalité des sénateurs. Je ne peux pas croire qu'il se trouverait parmi nous quelqu'un pour soutenir que pareil état de choses serait acceptable.

Dans ses observations à ce sujet, formulées dans un mémoire à l'intention du comité, le gouvernement de l'Ontario dit ceci :

Le nouveau pouvoir de nommer chaque membre du Sénat en vue d'un mandat de huit ans qui incomberait au premier ministre élargirait grandement son pouvoir de nomination et porterait atteinte au fonctionnement indépendant de la Chambre haute. Il en découlerait une institution partisane avec des pouvoirs quasi-égaux à ceux de la Chambre des communes et une institution qui serait susceptible d'exercer ces pouvoirs dans le but de plaire à un gouvernement ou d'entraver son action, créant ainsi une situation embarrassante.

Les témoins ont soulevé d'autres difficultés liées au mandat de huit ans qui est proposé. En fin de compte, le comité a modifié le projet de loi S-4 de façon à remplacer le mandat de huit ans par un mandat de plus longue durée, pour ne pas qu'un premier ministre puisse renouveler complètement l'effectif du Sénat, ce qui nuirait à sa capacité de s'acquitter de sa fonction constitutionnelle.

Malheureusement, M. Harper a retenu le mandat de huit ans dans le projet de loi S-7. On dirait bien que c'est précisément le résultat qu'il recherche : pouvoir nommer tous les sénateurs sans exception.

Notre collègue, le sénateur Oliver, a déjà souligné dans un autre contexte l'importance de préserver l'aptitude du Sénat à jouer un rôle, non pas de chien couchant du premier ministre, mais bien de chien de garde. Je suis certain que mon ami le sénateur Oliver sera parmi les premiers à s'élever contre ce mandat d'une durée de huit ans qui est proposé.

C'est une invitation, sénateur Oliver.

Honorables sénateurs, nous savons tous que le Sénat a été créé « pour protéger les intérêts des régions et des provinces », pour reprendre les termes de la décision de la Cour suprême du Canada. Toutefois, madame le leader du gouvernement au Sénat n'a pas mentionné le mot « province » une seule fois dans son discours sur le projet de loi S-7.

Au cours de la période réservée aux questions et réponses faisant suite à son discours, elle a finalement été obligée d'utiliser le mot « province », mais uniquement pour dire que les provinces « n'avaient pas participé au débat sur la simple question de la durée du mandat des sénateurs ». Leurs préoccupations se résument à la « représentation régionale », qui, selon elle, n'est pas en cause pour ce qui est de la durée du mandat des sénateurs. J'ai été étonné de l'entendre dire une telle chose. Il serait peut-être bon qu'elle relise le rapport de notre Comité des affaires juridiques et constitutionnelles et les mémoires transmis par les gouvernements provinciaux. Encore une fois, le gouvernement n'entend que ce qu'il veut bien entendre.

Honorables sénateurs, permettez-moi de lire un extrait de la lettre transmise par le premier ministre du Nouveau-Brunswick, Shawn Graham :

Une préoccupation additionnelle du gouvernement du Nouveau-Brunswick au sujet du projet de loi S-4 dans sa forme actuelle est le fait que tout gouvernement fédéral qui serait au pouvoir pendant au moins deux mandats complets pourrait renouveler complètement l'effectif du Sénat au moyen d'un processus qui n'est pas encore défini. Cela découle directement de la réduction proposée, qui ramènerait à seulement huit ans la durée du mandat des sénateurs. Sous cet aspect également, la mesure ne peut que restreindre l'indépendance des représentants régionaux au Sénat. Pour une province comme le Nouveau-Brunswick, il est difficile de concevoir comment une telle proposition pourrait favoriser ses intérêts.

Honorables sénateurs, le gouvernement fait preuve de mauvaise foi en nous présentant le projet de loi S-7 comme un projet de loi distinct visant à effectuer une réforme mineure du Sénat. Au cours d'une conférence de presse annonçant la présentation du projet de loi S-7, le ministre d'État responsable de la réforme démocratique a très clairement affirmé que cette mesure n'était qu'une partie du plan du gouvernement en vue de réformer le Sénat. Il a dit :

Dans les prochaines semaines, nous déposerons une mesure législative pour que les personnes nommées au Sénat soient choisies par les électeurs.

Madame le leader du gouvernement au Sénat l'a confirmé au cours de la même conférence de presse. Elle a dit :

Comme le ministre Fletcher l'a dit, nous présenterons bientôt un projet de loi portant mise en œuvre d' un processus de consultation concernant les nominations au Sénat.

Autrement dit, honorables sénateurs, le projet de loi S-7, tout comme son prédécesseur, le S-4, n'est en fait qu'une partie d'un projet plus grand, d'un concept global de réforme du Sénat. En effet, tout comme le dépôt du projet de loi S-4 a été suivi du dépôt du projet de loi C-43, la Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs, on nous dit que le projet de loi S-7 sera rapidement suivi d'« un projet de loi portant mise en œuvre d'un processus de consultation concernant les nominations au Sénat ».

Il y a deux ans, le fait que le projet de loi S-4 ne proposait pas une réforme mineure et isolée du Sénat, comme le prétendait le gouvernement, mais plutôt un premier élément d'un plan plus vaste, a constitué un facteur important pour plusieurs experts constitutionnels et un certain nombre de provinces.

L'enjeu majeur dont le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles était saisi, et dont le Sénat a été saisi quand il a étudié le rapport du comité, c'est la constitutionnalité du projet de loi S-4. Cette étude portait sur l'objet de la proposition, et, comme je le disais, la constitutionnalité du mandat de huit ans suscitait beaucoup de préoccupations, et sur la méthode proposée pour modifier la Constitution.

Honorables sénateurs, comme nous le savons très bien, notre Constitution prévoit plusieurs modes de révision, selon l'objet de la modification proposée. Ces modes de révision ont été soigneusement négociés et rédigés. Il est indispensable que toute modification soit effectuée suivant le mode de révision qui convient.

Le gouvernement Harper prétend, comme pour le projet de loi S- 4, que la modification proposée dans le projet de loi S-7 peut être adoptée en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle, autrement dit par une loi du Parlement, sans la participation des provinces au processus.

Notre Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a entendu un grand nombre de témoignages d'experts constitutionnels reconnus, et ceux-ci considèrent que c'est loin d'être clair. Selon eux, le mode de révision qui conviendrait pourrait très bien être celui dont il est question à l'article 42 et qu'on appelle la formule 7/50.

Je l'ai déjà dit, le premier ministre du Nouveau-Brunswick considérait que le seul fait d'adopter un mandat de huit ans allait nuire à l'indépendance de la représentation des régions au Sénat et que ce n'était donc pas un changement qui pouvait être adopté à l'échelle fédérale sans qu'on tienne compte de l'avis des provinces.

Dans le même esprit, un certain nombre d'experts constitutionnels ont dit au comité que ce n'était pas un changement qui pouvait être réalisé uniquement par le Parlement fédéral. Par exemple, le professeur David E. Smith, de l'Institut de politiques d'intérêt public de la Saskatchewan, un spécialiste très respecté qui a beaucoup écrit sur le Sénat, a dit au comité :

Toute proposition en vue de modifier le Sénat qui aurait pour effet de compromettre l'indépendance de celui-ci et qui, parallèlement, ne satisferait pas à certaines normes d'approbation provinciale pour la modification de la Constitution — un ensemble de circonstances qui rappellent celles qui ont mené au renvoi de 1980 — ébranlerait, selon moi, la principale caractéristique de la Chambre haute du Parlement.

Le gouvernement soutient que la modification proposée pour remplacer la retraite obligatoire des sénateurs à 75 ans par un mandat d'une durée fixe de huit ans peut être appliquée par le Parlement, de son propre chef, en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982. Les sénateurs ont entendu des témoignages de constitutionnalistes qui contredisaient ce point de vue. Le professeur Smith a dit :

Mon opinion est qu'un mandat fixe pour les sénateurs — renouvelable ou non, qu'ils soient élus ou nommés — remet en question le principe d'indépendance que les Pères de la Confédération ont tenté d'enraciner dans la structure du Sénat et que la Cour suprême du Canada a réitéré en 1980.

Le comité a entendu toute une brochette de spécialistes qui ont exprimé la même opinion. Le fait que le projet de loi sur la durée du mandat des sénateurs était suivi d'un projet de loi sur le processus de consultation pour les nominations au Sénat laisse planer un doute encore plus grand sur la constitutionnalité du recours à l'article 44.

Le professeur Joseph Magnet, professeur de droit constitutionnel très respecté, a dit, lors de son témoignage, que le projet de loi risquait de ne pas survivre à un contrôle quant à sa constitutionnalité.

(1550)

Roger Gibbins, de la Canada West Foundation, un des plus farouches partisans de la réforme du Sénat, a témoigné devant notre comité la même journée que le professeur Magnet. À son grand désarroi, il s'est laissé convaincre par le professeur Magnet. Il a convenu que ce dossier devait être renvoyé à la Cour suprême du Sénat. Il a dit :

Je dois dire que les questions soulevées ce soir en ont soulevé aussi d'importantes dans mon esprit quant à la constitutionnalité de ce que nous faisons et même si cela me chagrine, je trouve ces arguments assez convaincants.

Le professeur Errol Mendes, qui enseigne lui aussi le droit constitutionnel, est d'accord avec le professeur Magnet :

Il est généralement reconnu que le projet de loi n'est que le précurseur d'une entreprise beaucoup plus vaste visant à inscrire les nominations au Sénat dans le cadre d'une élection fédérale consultative. À mon avis, si deux textes de loi ou les deux tentatives sont ainsi reliés, ce serait profondément inconstitutionnel.

[...]

En conclusion, les arguments que je vous ai livrés sont autant de raisons sérieuses qui justifient amplement le retrait du projet de loi S-4 jusqu'à ce qu'une étude sérieuse ait pu être réalisée afin de mieux comprendre les enjeux véritables de cette curieuse tentative faite à l'emporte-pièce pour réformer le Sénat afin de rendre celui-ci conciliable avec les principes d'une démocratie moderne.

Je ne dresserai pas la liste de tous les constitutionalistes qui sont venus à Ottawa pour témoigner sur ce projet de loi. On a sans cesse prévenu le comité que la tentative du gouvernement faite à l'emporte-pièce pour réformer progressivement le Sénat en s'appuyant sur l'article 44 ne tiendrait pas la route sur le plan constitutionnel. Il faudrait à tout le moins que cette question soit renvoyée à la Cour suprême.

Honorables sénateurs, la semaine dernière, le sénateur LeBreton a dit dans cette enceinte :

Honorables sénateurs, la position du gouvernement est claire : le projet de loi S-7 est constitutionnel et il n'est pas nécessaire de retarder la réforme par un renvoi à la Cour suprême ni par quelque autre tactique d'obstruction.

Elle a décrit la recommandation du comité concernant un renvoi à la Cour suprême comme une « combine ».

Honorables sénateurs, selon le gouvernement Harper, cette recommandation est une « tactique d'obstruction » et une « combine ». Je pourrais comprendre une telle déclaration si la constitutionnalité d'un projet de loi ne soulevait aucune question. Toutefois, dans un cas comme celui-ci, où une série d'éminents témoins nous ont exhortés à ne pas adopter ce projet de loi sans un renvoi à la Cour suprême, le fait de qualifier une recommandation de « tactique d'obstruction » est une véritable insulte.

Madame le leader du gouvernement et ses collègues comprennent- ils pleinement la nature des enjeux mis de l'avant par le projet de loi d'initiative ministérielle?

Au cours de la conférence de presse organisée pour annoncer la présentation du projet de loi, elle a déclaré que celui-ci « nous permet de modifier la durée du mandat des sénateurs sans avoir à ouvrir la Constitution ». Elle a vraiment dit cela. Ses paroles figurent dans la transcription.

Honorables sénateurs, s'il était adopté, le projet de loi S-7 modifierait la Constitution. C'est aussi simple que cela. Le titre du projet de loi fait foi de tout : Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (limitation de la durée du mandat des sénateurs).

Qui plus est, alors que le sénateur LeBreton et le ministre Fletcher semblent croire que l'autre projet de loi, celui qui prévoit l'établissement d'un processus de consultation pour les nominations au Sénat, pourrait aussi avoir recours à l'article 44 pour modifier la Constitution, leur collègue du caucus, le sénateur Rivard, a déclaré publiquement qu'il divergeait d'opinion. Assis aux côtés du sénateur LeBreton et du ministre Fletcher à la conférence de presse, il a déclaré ceci :

La question d'un Sénat élu et de la manière d'y parvenir est différente. Nous devons rouvrir la Constitution et, pour ce faire, il faut l'accord de sept provinces représentant la moitié de la population canadienne.

Le sénateur LeBreton : Il avait raison.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, trois personnes ont assisté à cette conférence de presse au nom du gouvernement. Elles avaient des divergences d'opinions quant à la possibilité que le gouvernement aille de l'avant comme il entend le faire. Compte tenu de cela — et le gouvernement avait choisi ces personnes pour présenter sa position à la conférence de presse publique —, comment pouvons-nous faire confiance au gouvernement lorsqu'il affirme que, contrairement aux très nombreux témoignages entendus par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles sur pratiquement la même mesure législative, ce projet de loi est constitutionnel?

Cela m'amène à la question cruciale de la position des provinces, nos partenaires au sein de la Confédération. Comme je l'ai dit auparavant, j'ai été frappé par le fait que le sénateur LeBreton n'avait même pas prononcé le mot « province » au cours de son discours. De nouveau, le gouvernement refuse de consulter les provinces sur cette proposition de réforme du Sénat.

Contrairement à ce que cherche à nous faire croire le sénateur LeBreton, les provinces souhaitent être consultées. Elles ont dit très clairement que des modifications comme celles proposées par le gouvernement ne pourraient être apportées convenablement aux termes de l'article 44. Elles soutiennent qu'en vertu de la Constitution et de la règle du 7/50, le consentement des provinces est nécessaire.

Dans sa lettre au comité, le premier ministre du Nouveau- Brunswick a déclaré ceci :

Le gouvernement du Nouveau-Brunswick n'accepte pas les conclusions [...] voulant que le gouvernement du Canada ait le pouvoir constitutionnel de procéder unilatéralement au changement proposé de la durée du mandat des sénateurs. L'ingéniosité de la Constitution canadienne consiste dans l'équilibre bien pensé qui a été établi entre les régions plus ou moins populeuses du pays ainsi qu'entre les droits de la majorité et la protection des minorités. Bien qu'un mandat limité à huit ans puisse être approprié dans le contexte d'une réforme générale du Sénat, le gouvernement du Canada, en abordant la réforme du Sénat de façon fragmentaire et unilatérale, risque d'obtenir des résultats très insatisfaisants et de provoquer des divisions.

De l'une des plus petites provinces de la fédération, nous passons maintenant à l'une des plus grandes. La ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable du renouveau démocratique de la province de l'Ontario alors en poste a écrit au comité pour lui faire part des réserves que son gouvernement avait relativement à la nature unilatérale des réformes du Sénat proposées par le gouvernement Harper. Elle a dit ce qui suit :

Je crois qu'il serait approprié en vertu de notre système fédéral constitutionnel que la décision d'apporter des changements importants aux institutions fédérales soit entérinée par les deux partenaires, soit le gouvernement fédéral et les provinces. Tous les premiers ministres, dans un communiqué daté du 28 juillet 2006 étaient d'accord sur ce point : « Le Conseil de la fédération doit prendre part à toute discussion concernant des changements aux caractéristiques les plus importantes de grandes institutions canadiennes telles que le Sénat et la Cour suprême du Canada. »

En ce qui concerne le projet de loi S-4, elle a écrit :

Pour ce qui est des réformes proposées dans le projet de loi S-4, le gouvernement de l'Ontario appuie en règle générale les préoccupations d'ordre constitutionnel et autres soulevées par le premier ministre Graham dans sa lettre du 20 avril 2007 adressée à votre comité. Une réforme du Sénat fragmentaire et unilatérale est [traduction] « susceptible d'entraîner un résultat très insatisfaisant et fractionnel ». Je remarque que des préoccupations semblables concernant l'approche progressive en matière de réforme ont été soulevées par les gouvernements de la Saskatchewan et de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, Danny Williams, a écrit au premier ministre pour lui expliquer le point de vue de son gouvernement sur les projets de loi S-4 et C-43...

[...] tentatives pour remanier la Constitution du Canada afin de modifier considérablement les pouvoirs du Sénat et le mode de sélection des sénateurs au sens de l'alinéa 42(1)b) de la Loi constitutionnelle de 1982. Ces modifications ne peuvent être apportées unilatéralement par le Parlement grâce à la simple adoption de lois; elles nécessitent l'autorisation d'au moins deux tiers des provinces dont la population confondue représente au moins cinquante pour cent de la population de toutes les provinces

Le gouvernement du Québec s'est montré tout aussi catégorique. L'ancien ministre Pelletier, qui est un éminent constitutionnaliste lui-même, a écrit :

Somme toute, le gouvernement du Québec estime que la démarche législative fédérale que constituent les projets de loi S-4 et C-43, est susceptible de modifier la nature et la vocation du Sénat, le tout en dérogation au pacte originel de 1867.

De telles modifications échappent aux pouvoirs unilatéraux du Parlement du Canada. Elles relèvent plutôt d'un mécanisme coordonné de modification constitutionnelle, lequel requiert la participation des provinces et leur consentement.

La règle bien connue en droit, voulant que l'on ne puisse faire indirectement ce que l'on ne peut faire directement, s'applique intégralement en ce qui touche au processus de modification qui est ici en cause avec les projets de loi S-4 et C- 43.

Le gouvernement du Québec ne s'oppose pas à une modernisation du Sénat. Mais si l'on cherche à modifier les caractéristiques essentielles de cette institution, la seule avenue est l'engagement d'un processus constitutionnel coordonné sur le plan fédéral-provincial qui associe pleinement les acteurs constitutionnels, dont le Québec, à l'exercice du pouvoir constituant.

Le gouvernement du Québec, avec l'appui unanime de l'Assemblée nationale, demande donc le retrait du projet de loi C-43. Il demande aussi la suspension des travaux sur le projet de loi S-4 tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral projette de transformer unilatéralement la nature et la vocation du Sénat.

Je crois que les sénateurs conviendront que le gouvernement du Québec, plus particulièrement, a exprimé de fortes objections aux réformes proposées dans le projet de loi S-4, qui, comme je l'ai démontré, sont presque identiques à celles contenues dans le projet de loi S-7. Si le gouvernement Harper considère qu'il s'agit d'une importante question constitutionnelle au sujet de laquelle le Québec n'a pas un mot à dire et encore moins un droit de véto, il devrait le dire.

(1600)

Comme les sénateurs peuvent le constater d'après mon bref aperçu, le Québec n'était pas la seule province à penser ainsi. Comme le comité l'a indiqué dans son rapport :

Pour résumer, les gouvernements des deux plus grandes provinces, des deux plus petites provinces et d'un territoire du Canada ont présenté au Comité leurs observations défavorables au sujet de la réforme unilatérale du Sénat prévue dans le projet de loi S-4. Ensemble, ces gouvernements représentent beaucoup plus de la moitié de la population canadienne, et trois des quatre régions décrites dans la Constitution. Une seule province

— l'Alberta —

a donné son appui au projet de loi; les autres ont manifesté, dans le meilleur des cas, de l'ambivalence, mais plus généralement, leur opposition à l'approche progressive proposée.

Compte tenu des témoignages et des mémoires convaincants présentés au comité, celui-ci a recommandé que le gouvernement soumette le projet de loi à la Cour suprême du Canada dans le cadre d'un renvoi constitutionnel. Le Sénat a accepté.

Il ne s'agissait pas d'une manœuvre politique ou d'une tactique d'obstruction, honorables sénateurs. Une telle déclaration de la part du sénateur LeBreton et, bien sûr, du gouvernement Harper rabaisse chacun des témoins qui se sont donné la peine de se présenter devant le comité pour exprimer leurs préoccupations. Le gouvernement de l'Ontario jouait-il un jeu? S'agissait-il d'une manœuvre politique de la part des gouvernements du Québec, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve-et-Labrador et du Nunavut? Le gouvernement Harper balaie-t-il simplement du revers de la main les opinions de ces gouvernements dûment élus avec de fortes majorités, chose à laquelle il ne peut lui-même prétendre? C'est ridicule.

Aucun de ces gouvernements n'a jamais mis fin aux travaux de l'assemblée législative afin d'éviter un vote de non-confiance. Ils ont la confiance de leur assemblée législative et des Canadiens qu'ils représentent, ces mêmes Canadiens que M. Harper représente.

Le sénateur Comeau : M. Harper, pas Iggy.

Le sénateur Cowan : Pourtant, lorsqu'ils décident de s'opposer au gouvernement Harper et qu'ils demandent au Sénat, organe créé expressément pour représenter les intérêts des provinces et des régions, de rejeter un projet de loi pour des motifs d'ordre constitutionnel, le gouvernement rejette leurs allégations en les qualifiant de « manœuvres politiques » et d'« obstruction ».

Honorables sénateurs, de sérieuses réserves ont été émises quant à la constitutionnalité du projet de loi S-4. Je m'attends à ce que les mêmes réserves soient émises à propos du projet de loi S-7 car, comme je dis, rien n'a vraiment changé. La Cour suprême aurait pu se prononcer sur le sujet, mais le gouvernement Harper, arrogant comme il l'est, a refusé de lui soumettre le problème.

Le sénateur Comeau : Iggy l'Ontarien.

Le sénateur Cowan : Voilà une véritable tentative d'obstruction.

Le sénateur Comeau : Iggy le comte.

Le sénateur Cowan : C'est le gouvernement qui se livre à des manigances en prétendant tenter de réformer le Sénat en présentant et représentant un projet de loi possiblement anticonstitutionnel. Il proclame haut et fort que ce projet de loi est bel et bien constitutionnel, mais il refuse que la Cour suprême le confirme et il humilie les Canadiens et leurs représentants — les partenaires constitutionnels du gouvernement dans la fédération canadienne — en les accusant de faire de l'obstruction et de se livrer à des manigances.

Le sénateur Comeau : Les Canadiens le réclament.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, ceci ne constitue pas un effort sérieux pour améliorer le Sénat ou sa place au sein du cadre parlementaire. C'est une tentative cynique en vue de détourner l'attention du public des problèmes réels auxquels sont confrontés les Canadiens. Encore une fois, M. Harper se laisse aveugler par son idéologie et son penchant pour les manœuvres politiques.

Le sénateur Mercer : Il ne peut s'en empêcher.

Le sénateur Cowan : Élections à date fixe, limitation de la durée du mandat des sénateurs, régime d'éthique unique et peines minimales obligatoires.

Le sénateur LeBreton : Mesures toutes appuyées par Iggy.

Le sénateur Cowan : Il s'agit de solutions simplistes motivées par l'idéologie plutôt que par le bon sens — des solutions rapides à la recherche d'un problème à résoudre, qui souvent ratent leur cible.

Le sénateur LeBreton : Comme Iggy.

Le sénateur Cowan : Pire encore, il tente de faire croire aux Canadiens, du moins pendant un certain temps, que le système sera plus démocratique et que la sécurité sera améliorée. Ce n'est pas comme cela qu'on renforce la démocratie.

Honorables sénateurs, les Canadiens méritent mieux — beaucoup mieux — de ce gouvernement.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Poursuivons-nous le débat?

L'honorable Michael Duffy : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser.

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, je souhaite participer au débat.

Le sénateur Duffy : J'ai fermé les yeux un instant, et je me suis cru revenu 27 ans en arrière. J'ai été impressionné par la ferveur de l'intervention de mon collègue. Je me suis dit que le même discours avait été prononcé il y a 27 ans, mais à l'inverse, car c'est le gouvernement Trudeau qui avait alors présenté son plan constitutionnel.

En 1982, comme le sénateur Joyal se le rappellera, il y a eu un renvoi à la Cour suprême du Canada. Le sénateur croit-il aujourd'hui que, s'il y avait un renvoi et si la Cour suprême du Canada se prononçait contre cette mesure, celle-ci n'irait pas plus loin?

Le sénateur Cowan : J'ai raté la dernière partie de la question du sénateur.

Le sénateur Duffy : Une décision négative de la Cour suprême du Canada signifierait-elle la fin de cette proposition, selon vous?

Le sénateur Cowan : Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a proposé que la proposition de mandat de huit ans fasse l'objet d'un renvoi à la Cour suprême du Canada. Le Sénat a approuvé cette recommandation du comité, mais le gouvernement n'y a pas donné suite.

Quant à l'autre renvoi, la Cour suprême a dit qu'une modification du mandat, selon la durée proposée, influerait sur la constitutionnalité et le choix de la formule de révision nécessaire à son approbation. Toutefois, elle a dit que, à défaut d'être saisie d'une proposition précise, elle ne pouvait pas se prononcer sur des généralités.

Si ma mémoire est fidèle, le renvoi du gouvernement Trudeau demandait s'il était possible de modifier le mandat. Je ne crois pas qu'il était question d'un certain nombre d'années. La différence est là, sénateur Duffy.

Le sénateur Duffy : Si je me souviens bien — et le sénateur Joyal pourrait peut-être nous rafraîchir la mémoire —, la Cour suprême du Canada a dit dans sa décision qu'il n'était pas dans la tradition constitutionnelle du Canada de rapatrier la Constitution, mais qu'il n'était pas illégal de le faire. La Cour suprême a subdivisé la question en deux. Les sénateurs semblent proposer que le gouvernement actuel soit astreint à des normes plus rigoureuses que celles qui se sont appliquées au gouvernement Trudeau il y a environ 27 ans.

Le sénateur Cowan : Je n'ai rien dit de tel.

Le sénateur Comeau : Excellente observation.

L'honorable Bert Brown : Sauf erreur, le sénateur Cowan a dit qu'aucun constitutionnaliste consulté par le comité n'avait approuvé le principe d'élections à date fixe et d'un mandat limité dans le temps. Est-ce exact?

Le sénateur Cowan : Non, je n'ai pas dit cela, sénateur Brown.

Le sénateur Brown : Qu'a dit le sénateur au sujet des constitutionnalistes?

Le sénateur Bacon : Lisez le discours.

Le sénateur Mercer : Envoyez-lui le texte du discours.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Cowan va répondre à la question.

Le sénateur Cowan : Je vais vérifier mon texte, mais je crois avoir dit que, selon la prépondérance des témoignages au comité, la plupart des constitutionnalistes étaient de cet avis. Je n'ai pas dit que tous avaient la même opinion, pas du tout.

Le sénateur Brown : Les sénateurs ont-ils jamais entendu parler de l'IRPP? Il s'agit de l'Institut de recherche en politiques publiques. En novembre dernier, j'ai été invité à une réunion tout comme mon voisin de pupitre, qui m'a abandonné depuis. Il y avait 20 constitutionnalistes à cette réunion. Ma seule compétence, c'était d'avoir accumulé quelques connaissances sur la réforme du Sénat au cours des 25 dernières années. La conclusion unanime de ces spécialistes, venus des quatre coins du Canada et également de l'Australie, a été qu'il était possible de prévoir par un projet de loi une limitation de la durée du mandat parce qu'il s'agit d'un accord entre le premier ministre en poste et ceux qu'il nomme. C'est une question d'honneur s'ils quittent leur poste à la fin de leur mandat.

Je suis au courant parce que, comme le sénateur le sait, j'ai participé à trois élections sénatoriales en Alberta. Lorsque le projet de loi a été rédigé, on nous a dit que nous ne pouvions rien faire qui aille à l'encontre de la Constitution du Canada. J'étais présent lorsque le comité a rédigé le projet de loi. Pendant une période d'une vingtaine d'années, il y a eu trois élections sénatoriales en Alberta, et il n'y a eu aucune contestation fondée sur la Constitution.

(1610)

Je crois que le sénateur a également dit qu'aucune autre province n'a proposé des modifications à la Constitution. En fait, la Saskatchewan a un projet de loi prévoyant des élections. C'est le projet de loi no 60. Le Manitoba a également le projet de loi 22 de 2006. Je suis sûr que l'honorable sénateur peut trouver ces deux mesures législatives sur Internet. Sinon, je peux lui en procurer des exemplaires.

Il n'y a eu aucune contestation constitutionnelle dans ces deux provinces. Je crois qu'il y a au total trois provinces. La Colombie-Britannique a une loi inopérante adoptée sous un autre gouvernement. Le sénateur Pat Carney, qui a longtemps siégé ici, a dit qu'il suffirait d'une modification d'une seule phrase pour réactiver cette loi.

Je ne crois pas que l'élection des sénateurs puisse faire l'objet d'une contestation constitutionnelle si c'est une façon de permettre à la population d'une province d'avoir son mot à dire sur la désignation des futurs sénateurs. Je dis cela parce que l'Alberta l'a fait trois fois. Il en est de même pour la durée du mandat : il s'agit d'une entente entre le premier ministre et les personnes qui posent leur candidature à l'élection. Si une personne est élue, c'est l'honneur du premier ministre qui est en cause s'il n'accepte pas de la nommer.

Le sénateur Tardif : Est-ce une question?

Le sénateur Brown : À ma connaissance, aucun des deux projets de loi n'a fait l'objet d'une contestation constitutionnelle. Vingt experts ont abouti à la même conclusion.

Le sénateur Tardif : Quelle est la question?

Le sénateur Mahovlich : Où est votre question?

Le sénateur Cowan : Je ne suis pas sûr.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur posait une question.

Le sénateur Cowan : Je ne suis pas sûr qu'il y ait une question dans tout cela.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Cowan souhaite-t-il répondre à cette déclaration?

Le sénateur Cowan : Je ne suis pas sûr qu'il y ait une question. J'ai interprété cela comme un commentaire.

Je connais le travail de l'Institut de recherche en politiques publiques. J'ai été administrateur et fiduciaire de cet organisme pendant quelque temps. J'ai le plus grand respect pour ce qu'il fait. Je n'ai pas assisté à la conférence mentionnée par le sénateur, mais mon collègue, le sénateur Joyal, y était. J'ai compris, d'après ce qu'il m'a dit, que les experts ou les orateurs n'étaient pas unanimes dans leurs points de vue sur les questions abordées par le sénateur.

Je suis sûr, si le projet de loi finit par arriver au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, que ceux qui, comme le sénateur Brown, appuient la position du gouvernement auront l'occasion de venir présenter leur point de vue.

Je n'ai sûrement pas dit que cette question faisait l'unanimité. D'après ce que j'en sais, chaque fois qu'on réunit un groupe d'avocats, on est certain d'avoir des points de vue divergents. C'est tout à fait compréhensible et parfaitement acceptable. Ce n'est pas parce que le comité a déterminé que c'était inconstitutionnel, mais parce que la prépondérance de la preuve présentée établissait qu'il y avait un argument légitime. Il semblait raisonnable, pour éviter une perte de temps, un malentendu ou autre chose, de renvoyer le projet de loi à la Cour suprême.

La Cour suprême peut se prononcer sur un renvoi précis. Ce n'était pas le cas du renvoi précédent, qui demandait si le Parlement du Canada pouvait changer unilatéralement la durée du mandat des sénateurs. La cour a répondu qu'elle ne pouvait se prononcer que sur une proposition précise. Dans ce cas, la proposition était précise, et le comité a proposé, avec l'appui du Sénat, que le gouvernement demande une opinion à la Cour suprême du Canada.

Comme je l'ai dit dans mon discours, si on avait procédé ainsi, si cette position avait été appuyée, ce projet de loi aurait pu être adopté depuis longtemps.

Le sénateur Brown : Je crois que le sénateur a également dit que le premier ministre n'avait consulté aucun constitutionnaliste à ce sujet.

Le sénateur Cowan : Je n'ai pas dit cela.

Le sénateur Brown : Je voudrais qu'il sache que nous avons...

Le sénateur Cowan : Je répète, avec respect, que je n'ai pas dit cela.

Le sénateur Brown : Très bien. Dans ce cas, qu'a donc dit le sénateur?

Le sénateur Tardif : Veut-il entendre le discours une autre fois?

Le sénateur Cowan : Je serai heureux de fournir au sénateur Brown une photocopie de mon discours. Je suis sûr, s'il veut bien attendre jusqu'au matin...

Le sénateur Tardif : Ce sera dans le hansard.

L'honorable Tommy Banks : Pour faire suite à la question du sénateur Brown, est-ce que le sénateur Cowan convient, si la question de la durée du mandat est une affaire d'honneur entre le premier ministre et les personnes nommées, qu'il n'y a pas de projet de loi à discuter sur le sujet?

Une voix : Et si c'est un libéral qui est nommé?

Le sénateur Cowan : En toute franchise, je ne sais pas, sénateur Banks. Je n'ai pas examiné les conditions. Il me semble qu'un sénateur est nommé jusqu'à ce qu'il décède ou qu'il atteigne un certain âge. Je ne sais pas s'il est possible de modifier les conditions par lettre ou par entente. Je ne connais tout simplement pas la réponse à cette question.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, permettez- moi de me reporter, pour commencer, aux échanges que nous venons d'entendre entre le leader de l'opposition, d'une part, et les sénateurs Duffy et Brown, de l'autre.

Je crois que le sénateur Duffy confond deux renvois différents à la Cour suprême du Canada. Le renvoi auquel il fait allusion est celui qui a trait au rapatriement de 1981. Le renvoi à la Cour suprême auquel a fait allusion le sénateur Cowan, le leader de l'opposition, est celui fait par la Chambre haute en 1978, après que le gouvernement Trudeau eut déposé le projet de loi C-...

Le sénateur Joyal : Le projet de loi C-60.

Le sénateur Murray : C'est exact. Il s'agissait du projet de loi C- 60. En 1977, cette mesure avait fait l'objet d'une vive controverse.

Le sénateur Duffy : Je ne crois pas que cela ait une incidence sur ce que je dis.

Le sénateur Murray : Je crois que oui, parce que le renvoi auquel le sénateur Cowan a fait allusion visait à trancher la question suivante :

Le Parlement du Canada a-t-il le pouvoir législatif d'adopter des mesures législatives modifiant ou remplaçant la Chambre haute du Parlement afin de réaliser l'un ou l'autre des changements suivants :

Je ne vais pas lire tout le renvoi, mais l'alinéa d) disait « changer le mandat des membres [du Sénat] ». Il s'agissait d'une question très précise à laquelle la cour a répondu en disant ce que le sénateur Cowan a cité dans son discours, à savoir que la réduction de la durée des fonctions pourrait nuire au bon fonctionnement du Sénat qui assure, pour reprendre les paroles de sir John A. Macdonald, « un deuxième coup d'œil attentif à la loi ».

La cour a conclu essentiellement que, pour répondre à cette question, il faudrait savoir quels changements on se propose d'apporter à la durée des fonctions. Telle était la position de la Cour suprême.

En ce qui a trait au point soulevé par le sénateur Brown au sujet d'un accord politique, d'un engagement d'honneur ou d'un accord honorable entre le premier ministre et les personnes qu'il a nommées au Sénat, relativement à la durée de leur mandat, je conteste un élément implicite de la question du sénateur Banks, à savoir que nous ne discutons pas ici d'un engagement d'honneur ou d'un accord politique, mais bien d'une mesure législative qui est proposée.

Le sénateur Brown soulève l'un des points précis que je voulais mentionner, c'est-à-dire la disposition rétroactive renfermée dans le projet de loi. Je n'ai pas consulté de constitutionnalistes relativement à cette question, mais je ne peux m'empêcher de penser que la rétroactivité pose un grave problème constitutionnel. La limitation de la durée du mandat ne s'appliquerait pas uniquement aux sénateurs qui seraient nommés à l'avenir, mais aussi à tous ceux qui l'ont été depuis le 14 octobre 2008, c'est-à-dire à la promotion de 2009, dont certains représentants sont présents ici.

Le fait que ces sénateurs, nos nouveaux collègues, appuient cette idée n'est pas pertinent. Ils ont été nommés de la même façon que nous tous, c'est-à-dire suite à un avis donné par le premier ministre à la Gouverneure générale. Ils sont ici jusqu'à l'âge de 75 ans.

Je ne crois pas qu'une disposition législative rétroactive puisse vraiment changer cela. Comment cela pourrait-il être le cas?

Le sénateur Mahovlich : Ils établissent les règles au fur et à mesure.

(1620)

Le sénateur Murray : Je laisserai à d'autres, plus compétents que moi dans ce domaine, le soin de se prononcer, mais j'ai de sérieuses réserves. Qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement d'appliquer cette disposition de rétroactivité à tous les membres du Sénat qui peuvent encore siéger plus de huit ans?

Le sénateur Comeau : Et pourquoi pas?

Le sénateur Murray : Pourquoi pas, demande le sénateur Comeau. Ces gens ont été nommés jusqu'à l'âge de 75 ans, en vertu des dispositions applicables de notre Constitution. Voilà pourquoi pas. La même chose s'applique à la promotion de 2009, indépendamment de l'appui politique ou moral de ses membres à cette mesure. J'aimerais bien connaître l'avis des experts sur cette question.

Le sénateur Cowan n'a pas été catégorique — et je ne le suis pas non plus — sur la question de savoir si ce projet de loi peut être présenté d'une façon légitime et constitutionnelle en vertu de la formule de modification de l'article 44, qui permet au Parlement du Canada de trancher seul, ou bien s'il nécessite la formule générale de modification exigeant l'approbation de sept provinces comptant au moins 50 p. 100 de la population du pays. Nous avons entendu des arguments en faveur des deux thèses. Ceux d'entre nous qui étaient associés aux gouvernements précédents ont bénéficié d'un avis sur la question. Les avis et les conseillers peuvent changer, mais je crois que nous connaissons cet avis. Encore une fois, pour reprendre les paroles de la Cour suprême dans le Renvoi relatif à la Chambre haute, selon le mandat suggéré, la chose peut ou non relever des pouvoirs du Parlement fédéral. Le plus important dans ce contexte — comme le sénateur Cowan l'a expliqué en détail —, c'est qu'au moins trois ou quatre provinces estiment qu'il serait inconstitutionnel que le Parlement procède en vertu de l'article 44. De toute évidence, ces provinces demanderaient aux tribunaux d'annuler le projet de loi s'il était adopté. Cela mettrait en branle un processus probablement très long, qui sèmerait la discorde dans le pays.

Dans ces conditions, la plupart d'entre nous ont jugé que le gouvernement fédéral devrait lui-même renvoyer le projet de loi à la Cour suprême du Canada pour lui demander son avis, plutôt que d'attendre que les contestations provinciales suivent leur cours devant les différents tribunaux provinciaux. Ce serait l'attitude prudente à adopter d'un point de vue constitutionnel, l'attitude efficace et économique du point de vue de la gouvernance et l'attitude respectueuse du point de vue des relations fédérales- provinciales. Comme l'a signalé le sénateur Cowan dans son discours, la question constitutionnelle aurait déjà été réglée si le gouvernement avait accepté d'agir selon notre recommandation lorsque nous étions saisis du projet de loi S-4.

C'est la troisième fois que ce projet de loi ou un projet de loi semblable est soumis au Parlement. L'un des projets de loi est mort au Feuilleton de la Chambre des communes. Il s'agissait du projet de loi C-19 déposé le 13 novembre 2007. Avant cela, nous avions eu le projet de loi S-4, qui avait été déposé par le leader adjoint du gouvernement le 30 mai 2006. C'est la troisième fois que le Parlement est saisi de cette mesure. La deuxième fois, il y avait quelques changements, dont la disposition de rétroactivité et le caractère non renouvelable du mandat. Nous l'avons maintenant sous la forme du projet de loi S-7.

Je m'y oppose de toute façon. Même si cette mesure était présentée en vertu de la formule générale de modification, j'aurais de sérieuses réserves pour des motifs de fond. Je crois qu'un mandat de huit ans pourrait convenir, je dirais même conviendrait dans le cas d'un Sénat élu. Les électeurs auraient alors la possibilité de le renouveler, mais nous n'en sommes pas encore là. Nous en sommes très loin. Si nous adoptions un Sénat élu, nous aurions à redéfinir ses pouvoirs et ses relations avec la Chambre des communes, de même que la représentation au Sénat même.

Je n'ai pas posé de questions au sénateur Cowan lorsqu'il a terminé son discours. Si je l'avais fait, je me serais reporté à sa citation très pertinente dans laquelle George Brown — qui allait devenir le sénateur Brown — avait parlé du compromis par lequel le Bas-Canada a accepté la représentation selon la population à la Chambre basse en contrepartie de l'égalité des régions à la Chambre haute. J'aurais demandé au sénateur Cowan s'il ne considère pas favorablement l'idée que le sénateur Austin et moi-même avions avancée pour remédier au vrai scandale qui existe dans le Sénat actuel. Je veux parler de la sous-représentation de l'Ouest et de la nécessité de redéfinir les régions pour créer d'abord la région des Prairies et ensuite la région de la Colombie-Britannique et du Nord. Toutefois, je vais mettre cela de côté pour le moment. Ce sera pour une autre fois. J'espère reprendre cette résolution à un moment donné, à l'avenir.

Honorables sénateurs, je ne vois aucun avantage et beaucoup d'inconvénients à un mandat de huit ans pour des sénateurs nommés. Parmi les inconvénients, il y a en premier le fait que cela donnerait au premier ministre la possibilité de manipuler le Sénat en changeant fréquemment ses membres. Deuxièmement, notre institution perdrait l'avantage de la continuité et de la mémoire institutionnelle au moment même de notre histoire où il y a un roulement sans précédent à la Chambre des communes. C'est un argument que notre ami, le sénateur Atkins, a avancé à maintes reprises. Il l'a même fait dans le discours d'adieu qu'il a prononcé devant nous. Troisièmement, un mandat non renouvelable de huit ans me semble moins susceptible — et non plus susceptible — de favoriser la responsabilité et la diligence.

Je suis toutefois d'accord avec le leader du gouvernement sur le fait que nous avons passé beaucoup de temps à examiner cette mesure législative, qui était alors le projet de loi S-4, en 2006. Comme je l'ai dit, le sénateur Comeau a présenté le projet de loi S-4 le 30 mai 2006. Nous avons renvoyé l'objet du projet de loi à notre comité spécial le 28 juin. Ce comité a présenté son rapport le 26 octobre. Nous avons franchi l'étape de la deuxième lecture et renvoyé le projet de loi en tant que tel au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le 20 février 2007. Ce comité a présenté son rapport le 18 juin 2007. En tout, ce projet de loi est resté au Sénat pendant plus d'un an, ce qui est long même en tenant compte de ses nombreuses et graves répercussions sur les systèmes parlementaire et fédéral canadiens.

Je crois que, en tant qu'institution, nous sommes plus exposés à la critique en retardant les choses que nous ne le serions en rejetant simplement ce projet de loi. Dans l'esprit proposé par le sénateur LeBreton, je dis : « Allons-y. » Je sais comment je vais voter s'il y a un vote par appel nominal sur la question. Peu importe le résultat, je crois que nous devrions régler la question sans plus attendre. Afin que tous les esprits soient bien concentrés sur la question, je propose, avec l'appui du sénateur Atkins, que la question préalable soit maintenant mise aux voix.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Français]

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à autoriser le Sénat à se réunir en Comité plénier afin de recevoir Mme Karen E. Shepherd, commissaire au lobbying, et tendant à autoriser la diffusion et à photographier les délibérations du Comité plénier et que le Comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard une heure trente minutes après le début des travaux

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 16 juin 2009, propose :

Qu'à la fin de la période des questions et des réponses différées le lundi 22 juin 2009, le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir Mme Karen E. Shepherd relativement à sa nomination au poste de commissaire au lobbying;

Que des caméras de télévision soient autorisées dans la salle du Sénat afin de permettre la diffusion des délibérations du comité plénier, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que des photographes soient autorisés à avoir accès à la salle du Sénat pour photographier le témoin, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que le comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard une heure et trente minutes après le début de ses travaux;

Que, lorsque le Sénat siégera le lundi 22 juin 2009, l'application de l'article 13(1) du Règlement soit suspendue.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(1630)

[Traduction]

Le Budget des dépenses de 2009-2010

Le Budget supplémentaire des dépenses (A)—Adoption du neuvième rapport du Comité des finances nationales

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A), 2009-2010), présenté au Sénat le 16 juin 2009.

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le rapport a été déposé au Sénat hier. Il se trouve à la page 1110 des Journaux du Sénat que les honorables sénateurs ont trouvés sur leur pupitre lorsqu'ils sont arrivés cet après-midi. Je vais mentionner certains points saillants du rapport, si vous voulez bien me suivre.

Honorables sénateurs, vous savez que le rapport se fonde sur l'étude qui a été faite du Budget supplémentaire des dépenses (A), qui a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales, il y a deux semaines. Nous avons eu l'occasion de rencontrer des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor et d'autres personnes. Je vais mentionner une partie du travail que nous avons fait et souligner certains points saillants du rapport qui, je pense, vont intéresser les sénateurs.

Honorables sénateurs, vous savez que le Budget supplémentaire des dépenses fait suite au Budget principal des dépenses, dont j'ai parlé hier. Nous étudions le Budget principal des dépenses en mars, et nous examinons les crédits provisoires liés à ce budget, puis les crédits principaux. Je m'attends à ce que le projet de loi sur les crédits principaux arrive ici au début de la semaine prochaine. Selon les renseignements les plus récents, l'autre endroit va étudier deux projets de loi de crédits vendredi soir. L'un est lié au Budget principal des dépenses, tandis que l'autre se rapporte au Budget supplémentaire des dépenses (A). À moins de siéger tard vendredi soir, nous allons recevoir ces projets de loi lundi, lorsque le Sénat siégera.

Honorables sénateurs, ces rapports constituent une étude préalable de ces projets de loi de crédits. Lorsque ceux-ci arriveront ici, il ne sera pas nécessaire de les renvoyer au comité aux fins d'examen, parce que nous les avons déjà étudiés. Hier, j'ai parlé du rapport sur les crédits principaux. Je demande maintenant aux honorables sénateurs d'étudier le rapport du Comité des finances sur le Budget supplémentaire des dépenses (A).

Normalement, le Budget supplémentaire des dépenses (A) est présenté à l'automne, parce que nous n'avons pas encore eu le temps de cerner, à partir du Budget principal des dépenses, les besoins du gouvernement pour continuer à fonctionner jusqu'à la fin de l'exercice. Par conséquent, en général, il n'est pas nécessaire d'avoir un Budget supplémentaire des dépenses (A) dès que nous recevons le Budget principal des dépenses. Normalement, nous avons deux et parfois trois Budgets supplémentaires des dépenses.

Toutefois, nous sommes confrontés à une situation économique extraordinaire et, cette année, le budget a été présenté plus tôt qu'au cours des années précédentes. Hier, j'ai mentionné que, pour qu'un projet puisse être intégré au Budget principal des dépenses, le sous- ministre responsable doit en informer le Conseil du Trésor en octobre de l'année précédente. De toute évidence, aucune des initiatives proposées dans le budget de janvier n'est incluse dans le Budget principal des dépenses. Un grand nombre le sont ici, tandis que d'autres étaient incluses dans le projet de loi C-10.

Il y a deux façons pour le gouvernement d'obtenir l'autorisation d'aller de l'avant avec les initiatives qu'il propose. La première est le budget, par le truchement des projets de loi d'exécution du budget. Nous allons probablement recevoir deux de ces projets de loi, et nous en avons déjà étudié un. L'autre possibilité est le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. On nous a dit qu'il y aurait un Budget supplémentaire des dépenses (B) et un Budget supplémentaire des dépenses (C).

Je tiens à dire aux sénateurs que cela a une importance toute particulière sur le plan de la transparence et de la surveillance, compte tenu des dépenses extraordinaires qui sont faites. Nous sommes en terrain inconnu. Nous avançons et nous tentons de le faire très rapidement.

C'est la raison pour laquelle le gouvernement a accepté de présenter des rapports trimestriels. Nous avons appris aujourd'hui que le gouvernement a convenu de présenter un rapport spécial en septembre. Ce rapport fournira plus de détails que celui rendu public la semaine dernière concernant les sommes affectées aux projets dont il est question dans diverses initiatives du budget de janvier et concernant l'état réel de la situation dans les diverses provinces et collectivités. On nous dit que le rapport sera présenté en septembre.

Honorables sénateurs, notre comité a travaillé très fort. Le vice- président et moi tenons à féliciter les membres du comité. Nous leur sommes reconnaissants d'avoir participé à chacune de nos réunions et d'avoir collaboré à notre travail important. Le sénateur Gerstein, à titre de vice-président, prendra probablement la parole au sujet de ce rapport, soit lors de la présentation du projet de loi sur les crédits, soit à un autre moment. Nous avons parlé ensemble, lui et moi, de l'importance de faire connaître ces informations aux sénateurs.

Je voudrais également remercier notre greffier, Adam Thompson et les deux attachés de recherches de la Bibliothèque du Parlement, Jean-François Nadeau et Guy Beaumier de leurs efforts soutenus. Nos deux attachés de recherches connaissent à fond les questions ayant trait au cycle budgétaire et au financement du gouvernement. Ils ont dû faire beaucoup de temps supplémentaire pour aider le comité à vous présenter ces rapports en temps opportun de manière à ce que nous soyons prêts lorsque les projets de loi de crédits seront présentés. Ce sont des choses qui arrivent fréquemment. Les activités d'impression et de traduction sont également en mode de « surchauffe » tout juste avant la fin de chaque trimestre du cycle budgétaire. Nous pouvons le constater en mars, en juin et en décembre.

Il est très important pour nous de manifester notre appréciation à l'égard de ceux qui rendent tout cela possible dans notre intérêt. Autrement, honorables sénateurs, si nous ne recevons pas les projets de loi de crédits avant le début de la semaine prochaine, nous pourrions être ici durant la moitié de l'été pour les étudier si nous ne bénéficiions pas de l'aide et de la collaboration de ceux qui nous entourent et que nous apprécions tant.

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous signaler brièvement certains des faits saillants du rapport. Il contient essentiellement les résultats de notre étude du Budget supplémentaire des dépenses.

Les crédits votés sont de l'ordre de 5 milliards de dollars et sont composés des crédits budgétaires et de crédits non budgétaires. Les crédits non budgétaires sont des dépenses que le gouvernement a l'intention ou l'espoir de récupérer, comme les prêts aux étudiants, le rachat d'hypothèques, et autres. Les crédits législatifs — qui sont prévus dans les mesures législatives que nous avons adoptées — sont de 1,5 milliard de dollars. Honorables sénateurs, voici les chiffres de grande envergure : 52,2 milliards de dollars en crédits législatifs non budgétaires.

Il est important de garder ces chiffres à l'esprit. Nous sommes en territoire vraiment inconnu en ce qui concerne ce ralentissement économique. D'un côté, nous devons féliciter différents ministères et agences gouvernementales pour leurs initiatives. D'un autre côté, cependant, nous devons observer la situation avec vraiment beaucoup d'attention afin d'éviter que des erreurs ou des répercussions imprévues ne surgissent.

J'ai dit hier que le budget total s'élevait à environ 235 milliards de dollars pour l'année. Avec cet ajout, nous atteignons 242 milliards de dollars, 6 milliards de dollars en plus sous la forme de crédits votés, budgétaires et non budgétaires. Nous prévoyons, honorables sénateurs, qu'il y aura d'autres dépenses. Il y aura deux autres budgets supplémentaires des dépenses et un autre projet de loi d'exécution du budget, donc il y aura d'autres crédits.

(1640)

Une façon de garder un œil sur les dépenses du point de vue du comité, c'est de passer en revue, par exemple, le plan du gouvernement en matière de relance. Nous voulons savoir ce qui a été dépensé, ce qui a été autorisé et où nous en sommes en ce qui concerne le plan de relance de 22,7 milliards de dollars.

Brian Pagan, du Secrétariat du Conseil du Trésor, a eu la bonté de nous fournir ces renseignements. Lorsque nous aurons adopté le Budget supplémentaire des dépenses (A) — le projet de loi de crédits provisoires —, 20,6 milliards de dollars sur 22,7 auront été autorisés. Cela ne signifie pas que cet argent a été attribué, mais que le Parlement en a autorisé la dépense. Il incombe alors au gouvernement et aux ministères d'injecter cette somme dans l'économie. Par conséquent, il reste encore 2,1 milliards de dollars. Nous prévoyons autoriser 2 milliards de dollars supplémentaires, soit au moyen d'un projet de loi d'exécution du budget ou d'un deuxième Budget supplémentaire des dépenses (B) ou encore d'un troisième Budget supplémentaire des dépenses (C), par exemple.

Honorables sénateurs, certaines des initiatives majeures et certains des postes majeurs pourraient vous intéresser, car ils ont intéressé les membres du comité. Si je me souviens bien, pour la mission en Afghanistan, nous avions approuvé environ 400 ou 500 millions de dollars. Dans ce Budget supplémentaire des dépenses (A), le ministère de la Défense nationale demande 822 millions de dollars supplémentaires.

Nous avons demandé pourquoi la demande présentée dans le Budget supplémentaire des dépenses était supérieure à celle présentée dans le Budget principal des dépenses et nous avons eu une discussion à ce sujet. On nous a expliqué que c'était une question de dates et d'approbations, entre autres. Dans le cadre de cette discussion, nous avons appris que les prévisions budgétaires annuelles globales — pour le ministère de la Défense uniquement —, pour les dépenses durant l'exercice qui a débuté le 1er avril, s'élèvent à 1,5 milliard de dollars au total. Le ministère a reçu jusqu'à maintenant 800 millions de dollars plus 500 millions de dollars, et il demandera plus à mesure qu'il élaborera ses programmes à cet égard.

La Défense a également demandé 141 millions de dollars et 140 millions de dollars pour faire l'acquisition de camions de transport de troupes et d'approvisionnements. Ce sont des dépenses importantes.

Pour ce qui est des dépenses législatives, soit des dépenses qui ont été approuvées autrement, mais dont on nous informe, on a prévu 2 milliards de dollars dans le budget pour les infrastructures.

Un secteur qu'il faut suivre de près est celui de la péréquation. Les sénateurs se souviendront que nous n'avons pas pu nous pencher sur ce secteur lorsque nous avons étudié le projet de loi C-10 parce que nous avons manqué de temps. J'en ai parlé hier. Le gouvernement nous a dit l'an dernier qu'il avait réglé le problème de la péréquation à tout jamais. Cependant, la formule de calcul a été modifiée cette année.

En raison de la modification de la formule, le gouvernement fédéral versera 1,9 milliard de dollars de moins aux provinces. Celles-ci avaient préparé leurs budgets en incluant cette somme, car elles se fondaient sur les arrangements de l'an dernier. Nous entendrons probablement les provinces nous parler de cela plus tard.

Nous avons vu dans le budget des dépenses que les prévisions du service de la dette publique par le ministère des Finances sont moindres en raison d'une révision à la baisse des taux d'intérêt prévus et également en raison d'une inflation inférieure aux prévisions, ce qui représente en tout 2,4 milliards de dollars parce que le service de la dette est intérieur à ce qu'il devait être en raison de la diminution des taux d'intérêt.

Honorables sénateurs, le taux directeur et le taux d'inflation ne resteront pas toujours aussi bas. En ce moment, nous augmentons la dette publique. Je l'ai expliqué hier. Nous ne ferons pas les économies attendues. Nous ne verrons pas cela dans l'avenir. Mais le service de la dette représente 2,4 milliards de dollars de moins que ce qui avait été prévu.

J'ai parlé plus tôt des dépenses législatives non budgétaires. « Législatives » signifie que ces dépenses sont prévues dans d'autres lois — que nous avons approuvées auparavant — et le projet de loi C-10 contient beaucoup d'articles importants. Ainsi, 52 milliards de dollars vont à la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, mais je dois faire savoir aux honorables sénateurs que le temps dont le sénateur disposait est écoulé.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Accordons-lui cinq minutes.

Le sénateur Day : J'ai presque terminé. Merci, sénateurs.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, reçoit 52,3 milliards de dollars. Cette somme fait partie d'un programme de 125 milliards de dollars qui vise à permettre à la SCHL d'acheter sur le marché des prêts assurés afin de tenter d'accroître les liquidités. La SCHL est en train d'acheter ces prêts hypothécaires ou groupes d'hypothèques. La façon de faire est la suivante : une banque regroupe des prêts hypothécaires puis tente de les vendre à d'autres qui s'y intéressent comme investissement. La SCHL achètera pour 125 milliards de dollars de ces prêts regroupés. L'approbation législative jusqu'à maintenant porte sur 52 milliards de dollars. La SCHL avait déjà obtenu 75 milliards de dollars pour ce programme.

Le crédit 35 du Conseil du Trésor est un autre aspect que nous pouvons surveiller. Ce crédit représente la somme de 3 milliards de dollars que nous avons approuvée en mars dernier afin de permettre au Conseil du Trésor de débloquer les fonds. Ces fonds sont approuvés uniquement jusqu'à la fin de juin. Nous avons demandé que le gouvernement en rende compte régulièrement. À la fin de mai, sur les 3 milliards de dollars, 1,9 milliard de dollars avait été versé par le Conseil du Trésor. Nous avons reçu une liste de ces fonds. Les honorables sénateurs ont déjà approuvé la somme de 3 milliards de dollars, mais le Budget supplémentaire des dépenses indique à qui vont ces fonds.

Honorables sénateurs, les fonds du crédit 35 pourront être affectés jusqu'à la fin juin. Si les fonds n'ont pas été utilisés, ils ne peuvent plus être affectés. Le gouvernement ne permettra pas que les fonds non utilisés soient reportés et il les reversera au Trésor. Nous gardons un œil sur ce poste. Juin tirant à sa fin, nous prévoyons qu'une partie importante des fonds n'aura pas été attribuée à ce moment-là. Si des programmes ayant déjà reçu le financement espéré au titre du crédit de 3 millions de dollars ont encore besoin de fonds, le financement devra être prévu dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses ou dans le projet de loi d'exécution du budget de l'automne.

Honorables sénateurs, il s'agit d'un bref aperçu du contenu de ce rapport. À titre de rappel, lorsque les sénateurs recevront le projet de loi de crédits, ils seront appelés à se prononcer sur les fonds de 5,25 milliards de dollars prévus dans le projet de loi. N'oubliez pas, honorables sénateurs, que des fonds de 52,6 milliards de dollars déjà approuvés y figurent également.

Son Honneur le Président : Il reste un peu de temps pour les questions et les observations.

(1650)

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier l'honorable sénateur Day. Je crois qu'à un moment donné, il a parlé de chiffres. Je vois dans les prévisions des paiements de transfert aux gouvernements provinciaux et territoriaux une diminution de 905,5 millions de dollars. Plus bas, je vois, à la péréquation fiscale, une diminution de 1,901 milliards de dollars. Ceci veut dire que les provinces seront privées de ces montants, n'est-ce pas?

Le sénateur Day : Oui.

Le sénateur Robichaud : Voudriez-vous donner quelques explications pour que je comprenne mieux?

Le sénateur Day : Vous avez très bien compris. Cela va poser des problèmes aux provinces parce qu'elles ont déjà préparé leur budget avec l'information qu'elles ont reçue. Maintenant, tout cela est changé unilatéralement par le gouvernement fédéral. La péréquation a été modifiée de 1,9 milliard de dollars. En plus, vous retrouvez les autres montants pour les programmes entre le fédéral et les provinces. Ce sera difficile pour les provinces.

[Traduction]

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je voulais moi aussi poser une question, mais j'imagine que la seule façon de faire valoir mon point de vue est de participer au débat.

Le sénateur Day m'a entendu répéter cela à chaque année depuis que je suis ici, chaque fois que cette situation se présente. J'ai ici le calendrier parlementaire, dont un exemplaire a été remis à chacun d'entre nous. Nous sommes rendus au 17 juin. Si nous respectons le calendrier parlementaire, nous serons ici jusqu'au 26 juin. Pourtant, nous n'avons pas encore reçu le budget des dépenses de l'autre endroit.

L'honorable sénateur a dit qu'il s'agissait d'une étude préalable. Je reconnais le travail du comité. Je sais qu'il travaille fort, mais il me semble que la situation se répète encore une fois. C'est toujours la même chose. Nous continuons d'être frustrés parce que le budget des dépenses va nous arriver et que l'on va s'attendre à ce que nous l'examinions très rapidement. Dieu merci, nous avons des gens compétents comme l'honorable sénateur et les membres de son comité pour accomplir ce travail.

J'imagine que je vais répéter la même chose à ce temps-ci de l'année au cours des 14 prochaines années, à savoir qu'un de ces jours les gens de l'autre endroit vont finir par s'organiser de façon à nous envoyer le budget des dépenses à temps pour nous permettre de faire le bon travail dont nous sommes capables en étudiant attentivement ces documents.

Le sénateur Robichaud a soulevé la question importante de l'argent que les provinces s'attendaient à recevoir, mais qu'elles ne reçoivent pas. Nous n'avons pas le temps d'examiner cette situation en détail, comme nous aimerions le faire.

J'aimerais savoir combien d'argent la Nouvelle-Écosse ne reçoit pas. J'aimerais savoir quels programmes en Nouvelle-Écosse sont supprimés parce que le gouvernement fédéral a coupé les budgets. J'aimerais savoir combien d'infirmières ne seront pas embauchées en Nouvelle-Écosse. J'aimerais savoir combien de lits d'hôpitaux doivent être laissés de côté parce que la Nouvelle-Écosse ne reçoit pas l'argent nécessaire.

J'aimerais savoir toutes ces choses, et je suis certain que les sénateurs d'en face aimeraient aussi en être informés. Hélas, encore une fois, nous devons travailler dans un contexte difficile. Le budget des dépenses va nous arriver à la dernière minute, nous allons être pressés par le temps et nous n'aurons d'autre choix que de l'approuver. Nous allons nous fier, encore une fois, au bon travail du comité présidé par le sénateur Day. Ces gens nous diront qu'ils ont fait leur possible, dans la courte période de temps dont ils disposaient pour étudier le budget des dépenses.

L'étude préalable aiderait probablement. Lorsque je suis arrivé au Sénat, je croyais que les études préalables étaient judicieuses, mais on m'a rapidement dit que, traditionnellement, elles étaient mal vues. Néanmoins, dans le présent cas, j'imagine que la seule chose qui nous sauve est d'avoir opté pour une étude préalable.

Je remercie le sénateur Day et son comité de leur excellent travail. Toutefois, j'exprime ma frustration et celle de certains de mes collègues parce que, chaque année à ce temps-ci, nous nous retrouvons immanquablement dans la même situation.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je joins ma voix à celle du sénateur Mercer pour féliciter le sénateur Day.

Je suis contre les études préalables. J'estime que cette pratique est incompatible avec notre rôle de Chambre de second examen objectif. Toutefois, compte tenu de la situation déplaisante dans laquelle nous place l'autre endroit, nous sommes forcés de faire une étude préalable, notamment à cause de la récession.

J'aimerais que nous puissions en quelque sorte revenir aux règles qui exigent, comme l'a suggéré le sénateur Mercer, que nous obtenions ces rapports en temps opportun afin qu'il soit possible d'en faire un second examen objectif.

Ceci dit, une question continue d'être soulevée à Toronto, la ville que je représente. On se demande combien d'argent le gouvernement fédéral a vraiment dépensé au titre de son programme de relance. J'ai écouté très attentivement l'intervention du sénateur et j'ai examiné le rapport d'activités, mais je n'ai pas trouvé le total des dépenses.

Pour revenir à ce qu'a dit le sénateur Mercer, je n'arrive pas à trouver ce chiffre. Combien d'argent a réellement été dépensé — non combien d'argent a-t-on promis de dépenser — pour créer des emplois à Toronto? Le sénateur peut peut-être répondre à cette question, si ce n'est pas maintenant, peut-être dans l'avenir.

L'important pour nous à Toronto, la ville qu'on considère comme le moteur de la croissance et où le chômage atteint actuellement des sommets historiques — soit plus de 10 p. 100 dans certains secteurs — c'est le financement, le crédit, plus particulièrement le financement provenant du gouvernement fédéral. Voilà l'élément crucial.

Or, aujourd'hui, je ne sais pas encore, après avoir jeté un coup d'œil sur l'ensemble des documents, combien d'argent le gouvernement fédéral a versé à la ville de Toronto pour créer des emplois dans l'immédiat. Nous pourrons peut-être le savoir, si ce n'est pas maintenant, à tout le moins, avant d'ajourner la semaine prochaine.

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs souhaitent-ils participer au débat? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Sénat

Hommage aux pages à l'occasion de leur départ

Son Honneur le Président : Avant de passer au prochain article à l'ordre du jour, je voudrais que nous disions adieu à deux pages qui nous quittent.

[Français]

Après une année comme page, Jeff Ahonoukoun est fier d'avoir servi le Sénat ainsi que ses membres. Il se sent privilégié d'avoir franchi cette étape qu'il qualifie d'importante dans son cheminement de carrière. Nous lui souhaitons beaucoup de succès afin qu'il atteigne son rêve d'être un jour un diplomate.

Marc-André LeBlanc va maintenant vers d'autres horizons et poursuivra ses études en information et communications à l'Université de Moncton. En plus d'étudier dans ce domaine qui le passionne tant, Marc-André vient d'être nommé membre du conseil d'administration de la Fédération des jeunes francophones du Nouveau-Brunswick. Il désire remercier tous les honorables sénateurs et le personnel du Sénat, qui ont fait de la dernière année une expérience inoubliable.

[Traduction]

La Loi du traité des eaux limitrophes internationales

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Atkins, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-222, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales (captage massif d'eau).

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Murray n'est pas ici actuellement, mais j'ai discuté de cet article avec lui. Afin d'étudier l'objet du projet de loi, nous avons convenu de le renvoyer au comité au lieu de renvoyer le projet de loi lui-même. Le sénateur Murray est en faveur de cette proposition, et j'ai discuté de celle-ci avec mon collègue de l'autre côté.

Motion d'amendement

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le projet de loi S-222 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que la teneur en soit renvoyée au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles;

Que l'ordre pour la reprise du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi demeure au Feuilleton et Feuilleton des Avis.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

(La motion d'amendement est adoptée et l'objet du projet de loi est renvoyée au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

(1700)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Wallace ne peut pas prendre la parole à ce sujet aujourd'hui, mais souhaiterait le faire demain. Avec l'indulgence des sénateurs, je demande que le débat sur cet article soit reporté à son nom.

Son Honneur le Président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le débat est reporté.)

La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada (Musée national du portrait).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je crois comprendre que le sénateur Di Nino souhaite prendre la parole au sujet de ce projet de loi avant l'ajournement du Sénat pour l'été.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai dit au sénateur Grafstein que j'essaierais de prendre la parole à ce sujet la semaine prochaine. Je ferai de mon mieux.

(Le débat est reporté.)

La Loi sur la Banque du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur la Banque du Canada (agence de notation).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai parlé au sénateur Oliver. Il s'est engagé à prendre la parole au sujet de cette question avant l'ajournement du Sénat, et j'accepte cela.

(Le débat est reporté.)

La Loi sur la gestion des finances publiques

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-221, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds).

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cet article est inscrit au Feuilleton depuis 13 jours. Comme je ne voudrais pas que ce projet de loi soit rayé du Feuilleton, je propose l'ajournement du débat pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

L'étude sur la pauvreté rurale

Quatrième rapport du Comité de l'agriculture et des forêts et demande de réponse du gouvernement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fairbairn, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Grafstein, que le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, intitulé Au-delà de l'exode : mettre un terme à la pauvreté rurale, déposé au Sénat le 4 juin 2009, soit adopté et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée et de confier cette tâche aux ministres de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire; du Revenu national et ministre d'État (Agriculture); de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme; de l'Environnement; des Finances; des Pêches et des Océans; de la Santé; des Ressources humaines et du Développement des compétences; de la Justice et procureur général du Canada; de l'Industrie et le ministre des Ressources naturelles.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je propose un amendement à l'affaire no 9, sous la rubrique « Rapports de comités ».

Motion d'amendement

L'honorable Terry Mercer : Honorables sénateurs, je propose que la motion soit modifiée en :

remplaçant le mot « aux « par les mots » à la Présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, en consultation avec les »

Son Honneur le Président : Y a-t-il débat?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cet amendement est extrêmement utile et je l'appuie.

Le sénateur Segal a l'intention de prendre la parole sur la motion principale demain. Je crois qu'il l'appuie sur le fond. Comme il devait assister à une séance du Comité des affaires sociales cet après- midi, je souhaite ajourner le débat à son nom.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Segal, le débat est ajourné.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Budget et autorisation au comité de se déplacer—L'étude de questions liées au mandat—Adoption du dixième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget—étude sur de nouvelles questions—autorisation de se déplacer), présenté au Sénat le 11 juin 2009.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Angus a lui aussi dû assister à une réunion de comité cet après-midi. Il m'a demandé de demander, en son nom, que cet article soit mis aux voix.

Son Honneur le Président : Je suppose que le sénateur Comeau propose, avec l'appui du sénateur Stratton, l'adoption du dixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Voilà ce sur quoi le Sénat doit se prononcer.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Sénat

Motion tendant à l'enregistrement audiovisuel des délibérations—Renvoi au comité

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane,

Que, le Sénat approuve en principe l'installation de l'équipement nécessaire pour l'enregistrement audiovisuel de qualité radiodiffusion de ses délibérations et d'autres événements approuvés se déroulant dans la salle du Sénat et dans au moins quatre salles normalement utilisées par des comités du Sénat;

Que, pour les fins énoncées au paragraphe suivant, les délibérations publiques du Sénat et de ses comités soient enregistrées au moyen de cet équipement, sous réserve des politiques, pratiques et lignes directives approuvées périodiquement par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (« le comité »);

Que des délibérations choisies et regroupées par sujet d'intérêt soient préparées et mises à la disposition de tout télédiffuseur ou distributeur de programmes audiovisuels, sous réserve des conditions énoncées dans tout accord actuel ou futur entre le Sénat et le télédiffuseur ou distributeur en question;

Que, sur demande, les délibérations choisies soient aussi mises à la disposition du public sur le site Internet du Parlement;

Que le Sénat engage à contrat un producteur qui, uniquement sous la direction du comité, décidera des délibérations choisies et classées du Sénat et de ses comités qui seront retenues aux fins des émissions;

Que l'on se dote à ces fins de l'équipement et du personnel requis pour choisir, préparer et classer les délibérations de qualité radiodiffusion;

Que le comité soit chargé de prendre les mesures nécessaires pour mettre en œuvre cette motion.

L'honorable Michael Duffy : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui afin de réagir à la motion présentée par mon ami, le sénateur Segal, au sujet de la télédiffusion des délibérations se déroulant en cette enceinte et dans quatre salles de réunion des comités.

Je suis depuis longtemps d'avis, en tant qu'ancien journaliste, qu'un public informé est un trait distinctif de notre société démocratique. En dépit de ce principe, la proposition du sénateur Segal comporte plus d'un point qui exigent un examen minutieux avant que l'on ne s'engage dans cette voie.

En effet, le sénateur Segal propose que des délibérations choisies et regroupées soient préparées et mises à la disposition de tout télédiffuseur ou distributeur de programmes audiovisuels. J'attire l'attention des sénateurs sur le mot « regroupées », lequel suppose un montage. Qui serait responsable du montage? Qui serait le réalisateur? Le sénateur Segal propose que « le Sénat engage à contrat un producteur qui, uniquement sous la direction du comité, décidera des délibérations choisies et classées du Sénat et de ses comités qui seront retenues ».

(1710)

Honorables sénateurs, je vous demande de réfléchir un instant à ce que cela pourrait vouloir dire. Les sénateurs sont-ils capables de s'imaginer qu'un comité puisse s'entendre quant aux parties d'une réunion qui devraient être diffusées? Au cours de la période des questions, quelles questions seraient jugées d'intérêt public?

Le sénateur Mercer : Les miennes.

Le sénateur Duffy : Quelles déclarations des sénateurs seraient jugées suffisamment valables pour être diffusées?

Le sénateur Mercer : Les miennes.

Le sénateur Duffy : Si nous décidions de diffuser un discours, faudrait-il également diffuser les questions et les réponses qui pourraient en résulter? Cette proposition voulant qu'on sélectionne des extraits est franchement un terrain miné.

Selon moi, les travaux du Sénat devraient être diffusés tels quels. Qui les diffuserait? L'année dernière, CPAC a demandé une deuxième chaîne au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC. Cette chaîne aurait été le moyen idéal de diffuser davantage les travaux du Sénat et de ses comités. Malheureusement, le CRTC a refusé d'approuver la demande de CPAC.

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que CPAC fait actuellement un excellent travail en rediffusant les réunions clés des comités sénatoriaux. Le public y réagit très favorablement, comme nous l'avons appris.

Les sénateurs voudraient-ils qu'on abandonne ces excellentes émissions, qui permettent selon moi au public de se faire une bonne idée du travail réalisé par les comités sénatoriaux? Si l'on envisage la question sous l'angle des limites de temps, il faut bien admettre que CPAC ne peut pas ajouter des heures à la journée. Voudrait-on diffuser les débats du Sénat comme tel ou les travaux des comités sénatoriaux?

Il me semble qu'il serait utile de discuter avec les gens de CPAC des moyens de coopérer avec eux pour qu'ils puissent diffuser plus largement, en direct et intégralement, les travaux du Sénat. On dispose de toutes sortes de nouvelles technologies sur le marché aujourd'hui, comme la compression des signaux. Serait-il possible, pour CPAC, de diffuser deux signaux simultanément sur sa seule chaîne, en ayant recours aux techniques de compression et de cryptage?

Le sénateur Segal et d'autres sénateurs ont proposé que nous installions des câbles dans la salle du Sénat et que nous diffusions nos délibérations sur Internet en faisant un genre de diffusion web. Comme le sénateur Munson le sait, la technologie de prise d'images s'améliore de jour en jour. À mon avis, le câblage du Sénat pour diffusion télévisée en haute définition sans diffuseur officiel est un expédient très dispendieux.

Les experts me disent que, dans le cas de la webdiffusion, contrairement à la diffusion traditionnelle, une faible partie du public seulement regarde la vidéo en continu pendant une longue période de temps. Pour ce qui est de la longueur de temps, les experts affirment que la plupart des gens se fatiguent de regarder la diffusion à l'écran en moins de cinq minutes.

Il me semble donc qu'il serait plus prudent d'attendre que le réseau parlementaire CPAC dispose de la capacité nécessaire, grâce à des moyens technologiques ou à l'obtention d'une deuxième chaîne du CRTC, pour nous offrir une capacité de diffusion, avant d'engager les dépenses importantes qui seront nécessaires pour installer le câblage qui servira à la retransmission en haute définition.

Et ce n'est pas tout. Pour diffuser en haute définition, il faut beaucoup de lumière. Lorsque nous diffusons les délibérations du comité plénier du Sénat, nous sommes davantage en mesure de comprendre les répercussions qu'une diffusion totale pourrait entraîner sur ceux qui passent des heures dans cette salle. Autrement dit, sans disposition de climatisation ou de ventilation supplémentaire, nous nous retrouverions dans une vraie serre.

En résumé, honorables sénateurs, je crois que nous devrons nous pencher sérieusement sur la question avant de sauter dans l'arène.

Motion d'amendement

L'honorable Michael Duffy : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que la question dont le Sénat est maintenant saisi soit renvoyée pour étude au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le mercredi 18 novembre 2009

Son Honneur le Président : Y a-t-il débat?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

(La motion d'amendement est adoptée et la question est renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.)

[Français]

CBC/Radio-Canada

Interpellation—Fin du débat

Permission ayant été accordée de revenir aux autres affaires, autres, interpellation no 12 :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Chaput, attirant l'attention du Sénat sur l'inaction du gouvernement conservateur à l'égard des besoins financiers urgents de CBC/Radio-Canada et de ses conséquences désastreuses sur les services aux communautés de langue officielle en milieu minoritaire.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat de l'interpellation proposée par l'honorable Maria Chaput. Le 2 avril 2009, elle a attiré l'attention du Sénat sur la prétendue inaction du gouvernement à l'égard du financement de CBC/Radio- Canada et sur ce qu'elle appelle « ses conséquences désastreuses ».

Honorables sénateurs, notre gouvernement versera à CBC/Radio- Canada plus d'un milliard de dollars en fonds public pour la seule année 2009. Si madame le sénateur croit que cela est synonyme « d'inaction », permettez-moi d'affirmer que les contribuables canadiens opposeront un vif désaccord à notre honorable collègue et à son parti.

En fait, les contribuables estiment que le versement à CBC/Radio- Canada est un bel exemple d'action et non d'inaction.

J'ose espérer que nous sommes tous d'accord pour dire que les défis qu'affronte la Société Radio-Canada sont identiques à ceux des autres grands diffuseurs, c'est-à-dire la perte de revenus publicitaires attribuables à la récession mondiale et l'émergence des médias de substitution, notamment Internet.

Je tiens à prendre quelques minutes pour parler du bilan de notre gouvernement à propos du soutien à la Société Radio-Canada.

Permettez-moi une parenthèse sur un autre point pertinent à mes propos. Ayant siégé sur les banquettes de l'opposition, je sais qu'il s'agit d'un emploi ingrat et que le rôle de l'opposition est, justement, de s'opposer au gouvernement et de le critiquer.

Or, je suis étonné de voir comment mes collègues libéraux vont sans cesse, jour après jour, dire une chose et faire le contraire tout de suite après ou comment ils ont l'habitude de dire une chose puis de l'oublier complètement, tout comme ils oublient leur propre bilan quand ils forment le gouvernement.

Le débat sur l'assurance-emploi est un excellent exemple qui illustre ces contradictions.

Le leader de l'opposition à la Chambre des communes, M. Ignatieff, veut abaisser les prestations d'assurance-emploi à 360 heures de travail partout au Canada. Il pose les libéraux en grands défenseurs des chômeurs.

Comme M. Ignatieff est arrivé au Canada assez récemment, il ignore peut-être que c'est son propre parti qui a mis en place le régime de l'assurance-emploi au milieu des années 1990.

De même, c'est le Parti libéral qui a resserré l'admissibilité des Canadiens à l'assurance-emploi. Il a porté de dix à 12 le nombre de semaines maximales donnant droit aux prestations et ce, à une époque où le taux de chômage dépassait les taux d'aujourd'hui.

Étant donné que M. Ignatieff habitait à l'extérieur du Canada lorsque ces coupes ont été apportées à l'assurance-emploi, on peut peut-être lui pardonner son ignorance du bilan de son parti en la matière. Mais ses collègues libéraux en cette Chambre et à l'autre endroit ne méritent pas cette considération.

C'est exactement la même chose en ce qui concerne le bilan libéral du financement de CBC/Radio-Canada.

Le sénateur Chaput a fait des déclarations remarquables le 2 avril, y compris la suivante :

Toute l'industrie des communications et des arts est touchée par ces compressions. Il est généralement admis que, pour chaque poste aboli à Radio-Canada, trois postes seront perdus au sein des productions indépendantes.

(1720)

J'ignore comment mon honorable collègue est arrivée à ce calcul des trois-pour-un et d'où proviennent ses données, mais supposons pour nos fins qu'elles sont exactes.

De 1994 à 1997, le gouvernement libéral antérieur a fait des compressions de l'ordre de 414 millions de dollars, — cela fait beaucoup de zéros — au financement de CBC/Radio-Canada, qui ont entraîné la disparition de près de 4 000 emplois.

D'après le calcul des trois-pour-un, cela signifie que Jean Chrétien et Paul Martin ainsi que leurs partisans en cette Chambre, ont éliminé d'aplomb quelque 12 000 emplois de plus au sein des productions indépendantes.

C'est sans compter que ces suppressions d'emplois allaient à l'encontre d'une promesse électorale. On lit clairement à la page 84 du livre rouge des libéraux de 1993 que :

Un gouvernement libéral [... dotera] les institutions culturelles nationales comme [...] Radio-Canada d'un budget pluriannuel stable.

Comme nous le savons, mes amis libéraux n'ont pas respecté bon nombre des promesses électorales qu'ils ont faites au début des années 1990, en particulier au sujet de la TPS.

Le fait qu'ils n'aient pas tenu parole au sujet du financement de CBC/Radio-Canada était assez sérieux pour que les libéraux écrivent dans leur livre rouge de 1997, et je cite :

La lutte contre le déficit ayant présenté de grandes contraintes budgétaires, nous n'avons pas pu honorer cette promesse [du Livre rouge de 1993]. [Cependant...] nous augmenterons notre effort en faveur de la radiodiffusion publique canadienne.

Honorables sénateurs, cette promesse ne s'est pas concrétisée non plus.

En fait, les réductions de financement à CBC/Radio-Canada se sont poursuivies de plus belle après l'élection de 1997, tant et si bien que le budget de la société s'établissait en 1998-1999 à un niveau jamais vu de 745 millions de dollars seulement.

De plus, en 2000, les libéraux ont sabré la programmation à l'heure du souper partout au Canada.

Honorables sénateurs, ce sont là des faits, des faits éloquents et frappants.

Au mois d'avril, j'ai mentionné ces réductions dans une question que j'ai posée à madame le sénateur Chaput lorsqu'elle a terminé sa présentation.

Elle a reconnu que CBC/Radio Canada « a subi des compressions budgétaires » au cours des 20 dernières années, mais elle n'est pas allée plus loin dans ses critiques à l'égard de l'ancien gouvernement libéral.

Le sénateur Chaput a dit également, et je cite :

Je peux tout simplement dire que si j'avais siégé au Sénat du Canada, j'en aurais parlé, mais je n'étais pas sénateur à l'époque.

Honorables sénateurs, je suis honoré de prendre la parole aujourd'hui pour débattre des grandes questions de l'heure, mais je sais que point n'est besoin d'être parlementaire pour se prononcer sur les grands enjeux politiques.

Si mon honorable collègue s'est prononcée publiquement à l'époque contre les compressions, je la félicite.

Je crois me souvenir que les sénateurs libéraux qui siégeaient dans notre assemblée à ce moment-là ont gardé un silence absolu au sujet des compressions à CBC/Radio-Canada.

Honorables sénateurs, le Parti libéral s'est présenté aux Canadiens pendant des années comme le grand défenseur de CBC/Radio- Canada. Pourtant, les faits sont indiscutables : l'ancien gouvernement libéral a sabré le financement de la société dans les années 1990, et des libéraux bien en vue ont maintes fois critiqué publiquement CBC/Radio-Canada.

Par exemple, l'ancien député libéral Roger Gallaway a présenté des motions à l'autre endroit visant à réduire le versement de fonds publics au réseau anglais de la société.

[Traduction]

Stan Keyes, un ancien ministre libéral, a dit que CBC/Radio- Canada était « devenue un monstre ». Il a ajouté, « nous avons injecté un milliard de dollars dans la télévision de Radio-Canada et nous assistons actuellement à un affrontement direct entre un diffuseur public et le secteur privé ».

Je peux aussi citer Dan McTeague, le député libéral de Pickering—Scarborough-Est, qui était contre les hausses d'impôt qui permettraient de financer Radio-Canada. Voici ce qu'il a dit :

À mon avis, les Canadiens en ont assez de la TPS et de la TVP. Ils ne veulent pas d'une taxe pour Radio-Canada.

J'ai deux autres citations. Voici la première :

Si Radio-Canada devait fermer ses portes demain matin, personne n'irait protester dans la rue.

Le sénateur Munson : J'irais.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, savez-vous qui a dit cela? Je vais vous le dire. C'est l'ancien premier ministre Jean Chrétien qui a dit cela à l'émission de radio que Peter Gzowski animait tard en soirée.

Le sénateur Munson : Dites-moi que ce n'est pas vrai.

Le sénateur Comeau : C'est vrai. En 1989, une autre personne a dit, et je cite :

Je considère nos efforts comme une lutte contre l'hypothèse des radiodiffuseurs publics, dont Radio-Canada, qui croient que leur auditoire est composé d'idiots incapables de penser par eux-mêmes.

Qui a dit cela? Je vous le donne en mille. C'est le chef du Parti libéral du Canada, Michael Ignatieff.

Le sénateur Munson : Dites-moi que ce n'est pas vrai.

Le sénateur Comeau : Le problème, c'est que ces choses-là viennent vous hanter.

Une voix : C'est une honte!

[Français]

Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà mentionné, le Parti libéral s'est posé pendant des années en grand défenseur de la société d'État, et il a bien essayé de coller au Parti conservateur une étiquette anti-CBC/Radio-Canada.

Cependant, je rappelle à mes honorables collègues que c'est à un gouvernement conservateur que l'on doit la création de la société. Oui, c'est un gouvernement conservateur qui a créé la Société Radio-Canada.

Je n'ose pas parler pour tous les conservateurs, mais il se trouve que j'aime bien CBC/Radio-Canada. Je ne suis pas toujours d'accord avec sa couverture de l'actualité. Je regarde à l'occasion des émissions diffusées sur d'autres chaînes, tout comme j'écoute d'autres stations radio, mais je ne suis pas anti-CBC/Radio-Canada, et le gouvernement actuel ne l'est pas non plus.

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous donner des faits supplémentaires.

Comme je l'ai dit plus tôt, CBC/Radio-Canada recevra cette année plus d'un milliard de dollars de l'argent des contribuables — plus précisément, 1,1 milliard de dollars. Il s'agit de la plus importante enveloppe budgétaire jamais consacrée à la société.

Je tiens à être bien clair là-dessus : de 2006 à 2009, dans quatre budgets, notre gouvernement conservateur a augmenté le financement consacré à la société.

Le Parti libéral a voté contre trois de ces quatre budgets. Pour notre part, nous avons pris un engagement électoral au sujet du financement de CBC/Radio-Canada l'an dernier.

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous lire un paragraphe tiré du document intitulé Un Canada fort et libre, Le plan de Stephen Harper pour les Canadiens.

[Traduction]

Voici :

Un gouvernement conservateur réélu dirigé par Stephen Harper maintiendra un soutien financier pour les arts et culture aux niveaux existants ou plus, tout en continuant à améliorer l'efficacité de l'allocation des fonds dans la mesure du possible. Le gouvernement actuel a déjà investi plus dans les arts et la culture que le gouvernement précédent, notamment en allouant 30 millions de dollars additionnels au Conseil des Arts du Canada, 9 millions de dollars pour améliorer nos musées nationaux, 30 millions de dollars par année pour soutenir les festivals des arts et du patrimoine, et 60 millions de dollars additionnels pour la société Radio- Canada pour chacune des deux prochaines années. Nous allons maintenir notre bilan de soutien actif aux arts.

[Français]

Contrairement aux libéraux, qui ont sabré le financement de CBC/Radio-Canada dans les années 1990, les conservateurs se sont engagés à soutenir la société, et nous avons tenu parole.

Je tiens à commenter un autre extrait des remarques du sénateur Chaput. Elle a dit :

Cette façon de faire nous renvoie carrément dans la fin des années 1960 et coupe l'information au sujet du Canada, de ses régions et du monde. Cela s'appelle l'érosion de l'information. Une population mal informée est une population qui est à la merci de forces non démocratiques et d'intérêts particuliers.

J'espère que notre honorable collègue saura nous expliquer quels sont ces prétendues forces non démocratiques et intérêts particuliers.

Mais c'est le moindre de mes désaccords en ce qui a trait aux remarques du sénateur Chaput.

Elle parle d'une « érosion de l'information ». Au contraire, nous vivons aujourd'hui à l'ère de l'information. Nous vivons à l'ère de Wikipédia, à l'ère des nouvelles en ligne et des sites web d'opinion.

Nous vivons à l'ère de vidéoclips réalisés il y a des dizaines d'années et demeurés introuvables depuis, qui sont maintenant diffusés sur YouTube.

Nous vivons à l'ère de Facebook, qui permet de renouer de vieilles amitiés, à l'ère du blogue, du blogue en direct, de Twitter et d'une multitude de communications en ligne.

Nous avons suivi les nouvelles des derniers jours avec Twitter. Nous voyons que Twitter nous donne des informations sur ce qui est en train de se passer en Iran. Si ce n'était de Twitter, nous n'aurions pas accès à ce qui se passe en Iran et les habitants de l'Iran n'auraient pas accès à ce qui se passe chez eux.

(1730)

Si mon honorable collègue hésite à me croire, je l'encourage à rendre visite au bureau de recherche libéral sur la Colline, où on lui expliquera que Internet est devenu depuis longtemps la manière de faire les choses.

Elle pourrait parler à André Pratte, qui écrivait dans La Presse du 28 mars dernier, et je cite :

Si Radio-Canada se trouve dans l'impasse aujourd'hui, ce n'est pas parce que les conservateurs ont été chiches, mais en raison d'une chute de ses revenus de publication provoquée par la récession. De plus, la télévision d'État fait face au même problème structurel que toutes les autres télévisions généralistes : ses coûts augmentent tandis que les recettes se dispersent parmi une myriade de nouveaux médias.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur est écoulé.

[Français]

Le sénateur Comeau : Si mon temps de parole de 15 minutes est terminé, nous allons passer à autre chose.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : J'aimerais poser des questions à mon honorable collègue.

Le sénateur Comeau : Je vais demander cinq minutes supplémentaires et je terminerai mes remarques.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Comeau demande cinq minutes de plus.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Accordez-lui une heure. Nous écouterons attentivement tout ce qu'il dit.

Le sénateur Comeau : Toutefois, avez-vous remarqué que je l'ai désigné comme le premier ministre Jean Chrétien, et non comme M. Jean Chrétien?

Le sénateur Cowan : Je l'ai bien remarqué.

[Français]

Il est intéressant de constater qu'en dépit de la baisse des revenus publicitaires, CBC/Radio-Canada a refusé de diffuser des publicités factuelles préparées par le Parti conservateur. C'est l'entreprise qui le dit aux Canadiens : Nous voulons vos taxes.

[Traduction]

Nous voulons l'argent que vous avez payé en impôts. Nous voulons recevoir un plus gros montant de votre argent. Cependant, nous nous réservons le droit de refuser de toucher des revenus de publicité.

[Français]

Honorables sénateurs, CBC/Radio-Canada ne se trouve pas dans une impasse.

Dans un discours livré en mars, Hubert Lacroix, président- directeur général de CBC/Radio-Canada a indiqué que la société pourrait sortir de la situation actuelle plus forte en suivant les priorités de la stratégie à long terme approuvée par le conseil.

M. Pratte a raison lorsqu'il parle de la récession, de l'apparence des nouveaux médias et de la nécessité de bien investir les fonds des contribuables.

Cela m'amène à l'idée du financement provisoire pour CBC/ Radio-Canada prévue dans une motion libérale débattue récemment à l'autre endroit.

Un prêt-relais n'est pas la solution aux problèmes de la société. D'abord, il n'assurerait aucune protection pour les emplois.

[Traduction]

En mars, M. Richard Stursberg, vice-président principal des Services anglais de Radio-Canada, a dit à l'émission Newsworld du réseau CBC/Radio-Canada que même si le gouvernement leur avait accordé un financement provisoire, il aurait quand même fallu supprimer 800 emplois.

[Français]

Sans compter qu'un prêt-relais n'est pas dans les meilleurs intérêts de notre radiodiffuseur public.

Honorables sénateurs, notre gouvernement ne veut pas que CBC/ Radio-Canada se retrouve dans une situation où elle n'aurait pas les moyens de rembourser un prêt. Si elle ne peut rembourser un prêt- relais, soit il faudrait que le gouvernement efface la dette, ce qui représenterait un gaspillage de l'argent des contribuables, soit on assisterait à une cannibalisation des services à travers le pays, ce qui ne serait d'aucun avantage pour les Canadiens.

Je peux assurer tous les honorables sénateurs que le fait d'accorder un prêt-relais à CBC/Radio-Canada serait contraire à l'opinion publique. Personne n'est en faveur d'une grande opération de sauvetage de la société.

Honorables sénateurs, je vais conclure mes remarques comme suit : les libéraux ont promis un financement pluriannuel stable, au cours de tous leurs termes, à CBC/Radio-Canada.

Par contre, ils ont manqué à leur promesse et fait des compressions totalisant plus 400 millions de dollars et éliminant 4 000 emplois — ou 16 000 emplois, si l'on utilise le calcul multiplicateur du sénateur Chaput — et ce, à un moment de notre histoire où le taux de chômage était plus élevé qu'aujourd'hui.

Par contre, notre parti a promis de maintenir, voire d'augmenter le budget de la société, et nous avons tenu notre promesse en augmentant l'enveloppe budgétaire de CBC/Radio-Canada dans quatre budgets fédéraux.

De toute évidence, honorables sénateurs, on ne peut parler ici « d'inaction ».

De toute évidence, notre gouvernement passe à l'action, alors qu'il tente de réparer les dommages que nos amis libéraux ont infligés à CBC/Radio-Canada il y a dix ans.

C'est un véritable engagement, c'est un appui aux communautés linguistiques et ce sont, honorables sénateurs, des preuves d'action et de leadership.

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question à l'honorable sénateur. Je voudrais savoir si le sénateur reconnaît qu'il y a un manque de 63 millions de dollars dans les fonds de la société entre le Budget de dépenses de 2008-2009 et de 2009-2010, alors qu'il y a 63 millions de dollars de moins et qu'il y aura 336 postes perdus du côté francophone à cause d'un refus de faire un prêt-relais de 125 millions de dollars. Est-ce que le sénateur reconnaît ces chiffres?

Le sénateur Comeau : Je peux vous dire ce que je reconnais. Il y a eu une étude très récente préparée par la Société nationale des Acadiens dans l'Atlantique, où on a examiné les services offerts dans l'Atlantique par CBC, la chaîne anglaise, qui couvrait 4 p. 100 de l'Atlantique. Par contre, Radio-Canada avait une couverture de 1,4 p. 100. Ces statistiques m'intéressent. Pourquoi est-ce que Radio- Canada n'aurait pas au moins le même pourcentage de couverture dans l'Atlantique que CBC? C'est le genre de questions que l'on doit se poser.

J'avais demandé, il y a quelques années, à Radio-Canada de voir des chiffres comparatifs entre l'Ouest, le Centre du Canada et l'Est. Radio-Canada avait refusé catégoriquement de me donner ces chiffres. Cela n'était pas mes affaires et je n'avais pas à leur poser la question. C'est le genre de question que l'on examine. Plutôt que se lancer des flèches d'un côté et de l'autre, nous devrions plutôt travailler ensemble.

Madame le sénateur Chaput critique le gouvernement parce qu'il fait des compressions budgétaires. J'ai même lu dans un article de la Fédération acadienne cette semaine qu'il y avait eu des réductions à Radio-Canada dans la dernière année. Cela n'est pas exact. C'est le genre de choses que l'on doit examiner de plus près. En travaillant ensemble, on pourrait arriver à offrir des services pour nos communautés.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Poursuivons-nous le débat?

Si aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, cela mettra un terme au débat sur l'interpellation.

(Le débat est terminé.)

(1740)

La Loi sur les parcs nationaux du Canada

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada en vue de l'agrandissement de la réserve à vocation de parc national Nahanni du Canada, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Deuxième lecture

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 57(1)f) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Di Nino : Honorables sénateurs, c'est un grand honneur pour moi aujourd'hui de présenter le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada en vue de l'agrandissement de la réserve à vocation de parc national Nahanni du Canada.

Honorables sénateurs, j'estime que son titre abrégé, Loi créant l'une des plus grandes réserves à vocation de parc national au monde, résume bien ce qu'on nous demande d'examiner. Le but du projet de loi est d'agrandir la réserve à vocation de parc national Nahanni, l'un des joyaux du réseau canadien de parcs nationaux, et de veiller à ce que les terres visées par la proposition d'agrandissement massif soient protégées à titre de réserve à vocation de parc national.

Cette importante mesure législative propose d'agrandir la superficie du parc Nahanni, la portant à plus de 30 000 milles carrés, ce qui serait une mesure de protection environnementale des plus inspirées. Le projet de loi protégera une aire de nature sauvage immense, qui comprend autant le basin hydrologique de la rivière Nahanni-Sud que ses fameuses terres karstiques. Cela représente un cadeau pour les générations futures de Canadiens, ainsi qu'un cadeau pour les habitants du monde.

La réserve du parc national Nahanni est la destination de prédilection dans les Territoires-du-Nord-Ouest pour les friands de plein air du monde entier. C'est une région qui laisse une profonde impression sur ceux qui y sont allés.

Les sénateurs se souviendront peut-être que, il y a quelques années, CBC/Radio-Canada parrainait un concours dont l'objet était de choisir les sept merveilles du Canada. La réserve à vocation de parc national Nahanni du Canada comptait parmi les sept merveilles ayant eu le plus de votes de l'audience de CBC/Radio- Canada, à l'époque.

Je suis particulièrement chanceux de prendre la parole sur ce projet de loi. En effet, les sénateurs se souviendront que, en avril 2004, j'ai présenté une motion demandant, notamment, que le gouvernement du Canada agrandisse la réserve à vocation de parc national Nahanni du Canada pour protéger le bassin hydrographique Nahanni-Sud et suggérant qu'on travaille avec les Premières nations dehcho dans cet objectif. À cette époque, les eaux qui se déversaient dans la puissante rivière Nahanni-Sud et dans son bassin hydrographique n'étaient pas protégées.

Honorables sénateurs, je vais abréger mon discours étant donné les délais, et j'interviendrai brièvement à l'étape de la troisième lecture. Ce projet a été entrepris en consultation avec les Premières nations dehcho et tous les autres intéressés. La réserve, avec tous ses panoramas majestueux, sera protégée. D'autre part, quand nous avons discuté de cette question en 2004, le sénateur Sibbeston avait suggéré qu'on réalise une évaluation des ressources énergétiques et minérales dans le cadre du processus d'agrandissement. Je suis heureux de dire au Sénat que cette évaluation a été effectuée.

Cette mesure protégera les terres karstiques. Je crois que nous en avions parlé la dernière fois. Il s'agit d'une partie du monde unique en son genre sur le plan géologique, du moins c'est probablement le lieu le plus grand du monde à être doté de ces caractéristiques. Il s'agit d'une formation de pierre calcaire truffée de grottes et d'autres caractéristiques particulières.

Les limites de la réserve permettront aussi, comme le sénateur Sibbeston l'avait suggéré, la poursuite de certaines activités minières, que je présenterai de façon détaillée quand nous étudierons le projet de loi en comité. Plus tard, on tentera d'acheter ces mines en négociant avec les exploitants pour tenter de conclure une vente de gré à gré.

Le projet de loi permettra aussi à trois pourvoiries de poursuivre leurs activités dans le parc pendant encore dix ans tandis que les négociations se poursuivront avec les titulaires des permis de pourvoirie en vue de leur achat. On espère que le gouvernement du Canada finira par acheter le reste des terres.

Honorables sénateurs, en conclusion, il y a juste un peu plus de cinq ans, quelques sénateurs et moi-même prenions la parole en cette enceinte pour dire qu'il était temps que le gouvernement du Canada tienne compte de l'avis des Premières nations dehcho, des scientifiques, des agents de protection de la nature, des canoéistes et de bien des amants des régions sauvages des quatre coins du Canada, en protégeant le bassin hydrographique Nahanni-Sud et les terres karstiques du secteur. C'est aujourd'hui notre tour de prendre des mesures pour protéger ce magnifique bassin hydrographique de la forêt boréale du Canada afin qu'il continue à soutenir la faune et qu'il permette ainsi le maintien de la culture autochtone, car les Premières nations tirent leur subsistance de ces terres.

C'est grâce à l'appui des peuples autochtones, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et de la population canadienne si nous en sommes là aujourd'hui. Je recommande vivement aux sénateurs, dans le même esprit de collaboration que nous avons vu lors de la préparation de ce projet de loi, de l'adopter dans les meilleurs délais.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j'aimerais appuyer ce projet de loi en principe à l'étape de la deuxième lecture. Il représente, à maints égards, une réalisation remarquable. Il est littéralement le fruit d'années et d'années de négociations et de consultations qui ont eu pour point de départ les rêves des gens qui habitent cette région du Nord.

Le processus de consultation mérite une mention spéciale. Il a assurément inclus le peuple des Première nations autochtones dans le Nord, plus particulièrement les Premières nations dehcho et d'autres groupes. Il a à l'évidence nécessité le travail diligent de Parcs Canada tout au long de la longue période de négociations. Les peuples de la région visée par le règlement de la revendication des Dénés et des Métis du Sahtu ont également participé au processus. Il prévoyait également de vastes consultations publiques, dont la première série était centrée sur les collectivités locales. La deuxième série avait une portée plus nationale.

La prémisse voulant que ce genre d'initiative stratégique soit conforme aux besoins, aux désirs et aux rêves des gens le plus touchés, a été, je pense, respectée très correctement et avec beaucoup de prudence et de doigté.

Le but de la décision stratégique est de créer, comme l'a indiqué mon collègue, le sénateur Di Nino, ce qu'il conviendrait de décrire comme un immense parc national. Sa majesté le rangera parmi les parcs nationaux de réputation internationale, comme Banff, Yellowstone et Serengeti. Il conservera les caractéristiques de cette région remarquablement belle — plus précisément son écosystème et les nombreuses espèces animales qui l'habitent — pour les personnes nées dans cette région. Il exercera également un énorme attrait pour les nombreux Canadiens qui aiment aller à ce genre d'endroits dans leurs loisirs. Il ne manquera pas non plus d'attirer une clientèle internationale qui prise ce genre d'endroits pour faire du tourisme ou se détendre.

(1750)

Ce nouveau parc élargi protègera l'habitat d'environ 500 grizzlis, soit plus de grizzlis que les parcs nationaux Banff et Jasper réunis.

Il protégera également deux hardes de caribous des bois dans les montagnes du Nord, incluant les voies de migration et les terrains de mise bas, les territoires de rut et les aires d'hivernage. Il protègera également l'habitat des espèces alpines, dont le mouflon de Dall et les chèvres de montagne. On y retrouvera d'importantes aires de nidification pour les cygnes trompette et des chevelus complets pour les ombles à tête plate. En tant qu'Albertain, je dois souligner l'importance de l'omble à tête plate, car il s'agit du poisson provincial officiel. Nous partageons cet emblème avec le Nord.

Il est important aussi de souligner qu'en plus des habitats des animaux, on retrouvera à l'intérieur des nouvelles frontières de la réserve du Parc national Nahanni certaines des plus hautes chaînes de montagnes et certaines des plus importantes barres de séracs des Territoires du Nord-Ouest. Ce nouveau parc protègera bon nombre des affluents de la rivière Nahanni-Sud, et plus important, il englobera les bassins hydrologiques de la rivière Cariboo, du ruisseau Clearwater, du ruisseau Cathedral, de la rivière Rapid Kettle, de la rivière Meilleur, du ruisseau Irving, de la rivière Ram et bien d'autres.

Le parc élargi protègera également la région karstique de la Nahanni-Nord d'importance internationale qui renferme des canyons, des cavernes, des rivières souterraines, des dolines, des kopjés isolés et bien d'autres formes de relief créées par l'érosion et la dissolution de calcaire.

Je pourrais continuer, mais je sais que le temps presse. Sans vouloir reprendre les observations de mon collègue, le sénateur Di Nino, j'aimerais simplement souligner qu'il s'agit d'une remarquable région du monde et du Canada. C'est en quelque sorte un cadeau du Canada au reste du monde.

J'aimerais aviser le Sénat que nous discuterons demain de certains dossiers plus en détail avec le ministre, mais d'ici là, je dois dire que ce parc est un cadeau remarquable aux Canadiens. En termes de superficie, il est maintenant six fois plus grand qu'il l'était. Il répond aux demandes de nombreuses personnes qui désiraient voir ce parc et cette région du pays être protégés.

Aujourd'hui, j'ai eu une conversation intéressante avec un de mes associés de longue date, Harvey Locke, qui est très actif au sein de la Société pour la nature et les parcs du Canada. Il a passé les sept dernières années de sa vie à ne faire presque rien d'autre que travailler sur ce parc afin que cette proposition se concrétise aujourd'hui.

Je lui ai parlé plus tôt aujourd'hui, et il était profondément touché par la décision qui a été prise à l'autre endroit et qui sera possiblement prise dans cette enceinte aussi. Il a été très profondément ému, et pas uniquement parce que cette mesure législative constitue l'aboutissement de tant d'années de travail. J'ai pu ressentir dans sa voix et d'après de ce que je connais de lui que sa réaction reflète la profonde relation que les Canadiens entretiennent avec la faune, les écosystèmes et la nature.

Je crois que c'est un fait que nous tenons trop facilement pour acquis. Nous oublions à quel point notre faune et l'environnement sont importants pour nous — l'ampleur de la beauté, la profondeur de la beauté de la nature exceptionnelle et splendide qui est chère aux Canadiens. Ce parc représente une étape importante pour concrétiser tout cela et préserver une des régions les plus importantes et les plus magnifiques du pays pour le bien des Canadiens. C'est l'essence même de notre identité.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, cela ne se fait de s'opposer à la création d'un parc national. Il est très facile pour les gouvernements, quelle que soit leur allégeance, de dire qu'ils créent un nouveau parc national ou une nouvelle zone de protection marine. Nous en avons créé une multitude, sous tous les gouvernements qui se sont succédé depuis que je siège au Sénat.

Cependant, je suppose que le sénateur Di Nino pourrait avoir l'occasion de parler au ministre. Nous avons appris aujourd'hui que nous allions être saisis de ce projet de loi et que le ministre était prêt à comparaître demain matin.

L'une des questions que je poserai au ministre est une question que nous posons souvent au comité auquel le projet de loi sera renvoyé. Nous posons cette même question depuis neuf ans. Je demanderai au ministre si le gouvernement dispose des fonds nécessaires pour gérer le parc.

C'est bien beau de créer des parcs nationaux et nous sommes tous fiers de nos parcs nationaux, mais ils n'ont pas eu assez d'argent pour fonctionner correctement. Ils n'ont jamais assez d'argent pour fonctionner correctement. Il y a des infrastructures dans les parcs, notamment des installations publiques, qui tombent en ruine. L'intendance ne se fait pas, parce que les fonds ou le personnel ne suffisent pas pour permettre aux parcs nationaux de jouer leur rôle à cet égard.

Nous proposons de créer l'un des plus grands parcs nationaux au monde. Je vais demander au ministre si le gouvernement a déjà pris ou prendra les mesures nécessaires pour allouer suffisamment de fonds pour gérer nos parcs nationaux. Je serais reconnaissant au sénateur de poser cette question au ministre, s'il en a l'occasion.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

La Loi sur le tabac

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le tabac, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je souhaite demander l'indulgence du Sénat afin de prolonger de dix minutes l'ordre du jour que nous avons adopté un peu plus tôt aujourd'hui de sorte que nous puissions aborder un point intéressant et que tous les autres articles restent au Feuilleton des Avis.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Je vais avoir besoin d'aide.

Le sénateur Tardif : C'est l'article no 25 du Feuilleton des Avis.

Son Honneur le président : Pouvons-nous passer à l'article no 25 du Feuilleton des Avis?

Des voix : D'accord.

[Français]

Le quatrième Congrès mondial acadien

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, ayant donné avis le 11 juin 2009 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le quatrième Congrès mondial acadien 2009, lequel se tiendra dans la péninsule acadienne, au Nouveau-Brunswick, du 7 au 23 août prochain.

Honorables sénateurs, je vous promets un discours rafraîchissant!

C'est avec beaucoup de plaisir et une très grande fierté que je prends la parole aujourd'hui pour vous parler de l'activité la plus captivante qui va se tenir bientôt au Nouveau-Brunswick et même dans toute la région atlantique. Je vais vous parler du quatrième Congrès mondial acadien, qui aura lieu chez moi, dans la péninsule acadienne, du 7 au 23 août 2009.

Chaque Congrès mondial acadien réunit des Acadiens et des francophones de partout dans le monde, de toutes les provinces et territoires du Canada, mais aussi de la Louisiane, de la Nouvelle- Angleterre et d'ailleurs dans le monde.

Antonine Maillet, notre prix Goncourt, a dit, je crois : « Où il y a un Acadien, il y a l'Acadie ».

Le Congrès mondial acadien de 2009 s'attend à accueillir près de 40 000 visiteurs qui viendront pratiquement doubler la population des 55 000 personnes qui habitent dans la centaine de communautés éparpillées dans la péninsule acadienne.

Le premier Congrès mondial acadien a eu lieu en 1994, dans la région de Moncton, au Nouveau-Brunswick. Ce congrès a relancé le sentiment de fierté des Acadiens face à la langue française.

Ce congrès a aussi poussé les francophones de ma province à s'impliquer davantage dans la vie politique et sociale de leurs communautés, et il a survolté la vie culturelle du Nouveau- Brunswick francophone en suscitant la création de nombreux festivals, salons du livre, galeries d'art et centres culturels.

(1800)

Le congrès de 1994 a même été reconnu par l'UNESCO comme l'une des activités de la Décennie mondiale du développement culturel. Mieux encore, à l'occasion de ce congrès, les Acadiens ont été reconnus en tant que peuple par le secrétaire général des Nations Unies de l'époque, Boutros Boutros-Ghali.

Le deuxième Congrès mondial acadien a eu lieu cinq ans plus tard, en 1999, en Louisiane, et le troisième s'est tenu en 2004 dans différentes régions de la Nouvelle-Écosse.

Dès le début, les organisateurs voulaient que le Congrès mondial acadien de 2009 inscrive l'Acadie dans la modernité, implique les communautés de la péninsule, et fasse la promotion du caractère maritime de mon coin de pays. De 2006 à 2008, les organisateurs ont vendu le congrès à chaque occasion qui se présentait, et aussi loin qu'à Poitiers, en Louisiane et à Québec.

Je tiens ici à saluer et à remercier l'équipe de direction du Congrès mondial acadien de 2009 : le président Jean-Guy Rioux, le directeur général Robert Frenette, le directeur administratif Jacques Lanteigne, et j'en passe. Je veux aussi saluer et féliciter Lisette Cormier-Noël, responsable des réunions de familles, et la Fédération des femmes acadiennes et francophones du Nouveau- Brunswick.

Je tiens aussi à remercier les principaux bailleurs de fonds, dont la générosité rendra possible la tenue du Congrès mondial acadien de 2009 : le ministère du Patrimoine canadien, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le gouvernement du Nouveau- Brunswick, la Fédération des caisses populaires acadiennes, le journal L'Acadie nouvelle, Acadie Presse, le portail Internet Cap- Acadie, et enfin, chacune des communautés de la péninsule acadienne.

Laissez-moi maintenant vous expliquer pourquoi vous voudrez toutes et tous à tout prix venir dans la péninsule au mois d'août.

[Traduction]

Je tiens à ce que mes collègues anglophones sachent que, dans la péninsule acadienne, nous utilisons les deux langues officielles. Le Congrès mondial acadien aura lieu principalement en français, mais les habitants de la région vous accueilleront chaleureusement dans votre langue.

[Français]

Le congrès commencera par une cérémonie au phare de l'île Miscou à 5 heures du matin, le vendredi 7 août. Je vous recommande fortement d'y être, parce qu'il n'y a rien de plus beau que le lever du soleil sur l'Atlantique et parce que les vents sont généralement calmes à cette heure. Plus tard ce matin-là, nous irons tous sur le pont assez élevé qui relie les îles Miscou et Lamèque pour participer à la Marche de l'Acadie : vous en serez décoiffés, c'est garanti!

Le soir, le grand spectacle d'ouverture aura lieu au quai de Shippagan, sous le thème « Racines océanes — l'Acadie accueille ». Ce spectacle mettra en vedette les grands noms de l'Acadie musicale et je vous promets que vous « swingerez ».

Pour ceux et celles qui s'intéressent au milieu des affaires, pourquoi ne pas venir découvrir les entreprises et les industries de la péninsule acadienne pendant la Route des Affaires, qui se tiendra du 9 au 11 août? Ces visites, organisées par l'équipe du Congrès mondial acadien, visent notamment à resserrer les liens commerciaux entre divers entrepreneurs acadiens, de quelque pays qu'ils viennent. Nous souhaitons que la Route des Affaires permette la signature de nouvelles ententes commerciales.

Pour ceux et celles qui s'intéressent à la jeunesse, venez dans ma ville natale, à Tracadie-Sheila, du 12 au 17 août, pour participer au Grand Rassemblement Jeunesse. Nous attendons plus de 400 jeunes de partout dans le monde qui discuteront de trois grands thèmes : les arts et la culture, le leadership et la politique. La marraine du Grand Rassemblement Jeunesse n'est nulle autre que notre Gouverneure générale, la très honorable Michaëlle Jean. Elle prononcera le discours d'ouverture et animera un atelier.

Si vous préférez entendre le bruit ou faire du bruit, je vous invite le 15 août, jour de la Fête nationale de l'Acadie, à venir vous saouler de décibels sur la rue principale à Caraquet. Comme chaque année, on y tiendra le Grand Tintamarre. Cette année, grâce aux nombreux visiteurs que nous attendons, le Tintamarre devrait regrouper pas loin de 40 000 personnes. La journée se terminera par le deuxième spectacle à grand déploiement qui s'appelle « Tintamarre de feux — le temps de se dire ».

Si vous êtes plutôt du genre curieux et que vous vous intéressez aux innovations et aux spécialités acadiennes, pourquoi ne pas visiter Espace Neuf à Poquemouche, du 16 au 20 août? Un minivillage de tentes y sera monté, et vous pourrez y découvrir certains produits et services tout acadiens, dont certaines spécialités culinaires savoureuses.

Le Congrès mondial acadien de 2009 prendra fin le 23 août par une cérémonie de clôture à Néguac, et par le troisième et dernier grand spectacle, à Tracadie-Sheila, sous le thème : « D'une même voix — l'Acadie rassemble ».

Mais que ces grandes activités du Congrès mondial acadien de 2009 ne vous fassent surtout pas manquer toutes les autres. Tout au long du congrès se tiendront dans chaque communauté de la péninsule plusieurs activités : des visites de sites naturels, des sessions d'observation d'oiseaux, des démonstrations de techniques de pêche et des expositions de « hookeuses », de sculpteurs ou de peintres, dont celle de notre propre lieutenant-gouverneur, l'artiste pluridisciplinaire Herménégilde Chiasson.

Il y aura plusieurs concerts de musique classique mettant en vedette les anciens et actuels élèves du Conservatoire de musique de l'Acadie. Il y aura même un vélo-tour de la péninsule du 10 au 14 août, pour ceux et celles qui ont de bons mollets. Et je ne vous parle pas des nombreuses autres activités à plus petite échelle, comme les concerts de chorales locales, les dégustations de homard ou les circuits patrimoniaux.

Parlant de circuits patrimoniaux, je me permets ici un bref aparté touristique pour vous inviter à deux sites patrimoniaux de Tracadie- Sheila, ma ville. Le premier est l'Académie Sainte-Famille, un magnifique bâtiment historique énorme et tout blanc à côté de l'hôpital. C'est là que je suis allée à l'école quand j'étais petite, et l'Académie représente beaucoup pour moi et les gens de Tracadie.

Même si elle n'est plus une école aujourd'hui, l'Académie Sainte- Famille continue sa vocation éducative car elle abrite entre autres des classes de musique, les locaux du collège communautaire et un musée sur le deuxième site que vous devez visiter, celui du lazaret de Tracadie. Je parie que vous ne saviez pas que ma ville a longtemps hébergé et soigné des lépreux, et que son lazaret était le seul dans l'Est canadien.

Le premier lazaret a ouvert ses portes en 1844, et le dernier a définitivement fermé ses portes en 1965. Pendant toutes ces années, les religieuses hospitalières de Saint-Joseph ont soigné, aimé et guéri de nombreux habitants de la péninsule et des étrangers qui arrivaient par bateau. Le musée relate bien et sobrement l'histoire de notre lazaret, dont il ne reste plus que quelques artefacts et un magnifique cimetière avec de belles croix de fer forgé.

Allez-y, honorables sénateurs, et découvrez une facette de notre passé. Si vous voulez en apprendre davantage sur cette page d'histoire des soins de santé au Canada, je vous recommande l'excellent livre de Mary Jane Losier et de Céline Pinet, Les enfants de Lazare : histoire du lazaret de Tracadie.

(1810)

Avant de terminer, je voudrais rapidement soulever trois autres composantes du Congrès mondial acadien de 2009 qui vous intéresseront probablement. Tout d'abord, la série de conférences Grande jasette. Ces conférences, dispersées dans la péninsule, permettront à de grands noms de l'Acadie ou de la francophonie de vous parler d'enjeux francophones actuels et importants. Les conférences seront prononcées par l'auteur Rino Morin Rossignol, l'ancien juge de la Cour suprême Michel Bastarache, le Dr Réjean Thomas, le secrétaire de l'Organisation internationale de la Francophonie, Abdou Diouf, ou encore le poète Raymond Guy Leblanc.

Je ne pourrais passer sous silence toutes les réunions des familles qui se tiendront pendant le Congrès mondial acadien de 2009. Il y a, à l'heure actuelle, 89 familles qui organisent des réunions pouvant rassembler de quelques centaines à plus de 3 000 participants. Celle des familles Losier, épelées de toutes les façons possibles, aura lieu à Saint-Isidore les 21 et 22 août, et je vais y être. Si vous avez un nom de consonance acadienne, pourquoi ne pas vérifier sur le site web du congrès les dates de l'emplacement de votre réunion de famille?

Enfin, un petit mot sur le Sommet des femmes, qui aura lieu les 21 et 22 août au campus de Shippagan de l'Université de Moncton. Ce sommet, auquel j'aurai l'honneur de participer et durant lequel je prononcerai une conférence, réunira des femmes acadiennes et francophones d'un peu partout sur la planète pour discuter d'enjeux communs et d'autonomisation. Les hommes sont les bienvenus aussi.

Je vais conclure ma « plogue » en vous invitant, pendant que vous serez dans la péninsule pour le Congrès mondial acadien de 2009, à goûter aux vins officiels du congrès fabriqués en France. Les deux rouges sont absolument excellents et le mousseux est très agréable à déguster lorsqu'il fait chaud. Je n'ai pas encore goûté aux deux blancs, mais j'ai l'intention de les découvrir pendant le congrès, sans oublier la bonne bière du Nouveau-Brunswick.

En buvant votre vin, n'oubliez pas d'allumer la radio pour entendre la chanson thème du congrès, Enfin retrouvé, composée par Daniel Léger, de Sainte-Anne. Et n'oubliez surtout pas de rapporter à vos enfants ou à vos petits-enfants l'ensemble souvenir des cinq épinglettes du congrès.

En attendant de vous retrouver dans ma belle péninsule d'ici quelques semaines, honorables sénateurs, je vous invite à consulter le site web du Congrès mondial acadien de 2009 à l'adresse www.cma2009.ca. Vous y trouverez tous les renseignements que vous voulez sur les activités prévues au jour le jour, y compris des suggestions d'hébergement si vous en avez besoin et s'il en reste.

Honorables sénateurs, je vous remercie de votre écoute. Au plaisir de vous retrouver dans mon coin de pays.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 18 juin 2009, à 13 h 30.)