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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 40^e Législature,
Volume 146, Numéro 60

Le mardi 20 octobre 2009
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 20 octobre 2009

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Hommages

Le décès de l'honorable Sheila Finestone, C.P.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, en vertu de l'article 22(10) du Règlement, le leader de l'opposition a demandé à ce que la période des déclarations de sénateurs soit prolongée aujourd'hui afin de rendre hommage à l'honorable Sheila Finestone, C.P., qui est décédée le 8 juin 2009.

[Traduction]

Je rappelle aux sénateurs que, conformément au Règlement du Sénat, chacun aura trois minutes et ne pourra parler qu'une fois. En outre, le temps accordé aux hommages ne peut dépasser 15 minutes.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, Sheila Finestone est née à Montréal et avait des racines profondes dans cette ville. C'était la fille de Monroe Abbey et de Minnie Cummings Abbey, un couple qui a fait beaucoup de travail communautaire. Son père a été président du Congrès juif canadien. Elle a acquis ces valeurs qui l'ont accompagnée jusqu'au jour de sa mort.

Diplômée de l'Université McGill en 1947, Sheila Finestone s'est mariée la même année. Comme elle a eu quatre fils, son rôle de mère aurait normalement été considéré comme une carrière à temps plein. Il est écrit quelque part que les mères de trois fils ont une place spéciale au ciel. Je ne peux qu'imaginer à quel point la place doit être spéciale pour la mère de quatre fils. Mais, bien sûr, ce n'était pas suffisant pour occuper Sheila Finestone.

Elle s'est fait remarquer par son travail communautaire, notamment à titre de présidente de la Fédération des femmes du Québec, de 1977 à 1980. C'est au cours de cette période qu'elle a participé à l'organisation du fameux rallye des Yvette, qui a fortement influé sur le déroulement de la campagne référendaire en cours et sur l'issue du référendum sur l'indépendance du Québec.

Arrivée à la Chambre des communes en 1984, elle a été réélue trois fois de suite. Elle représentait la circonscription de Mont-Royal, l'une des circonscriptions les plus historiques qu'on puisse imaginer. C'est l'honorable Pierre Trudeau qui représentait cette circonscription avant elle, et c'est l'honorable Irwin Cotler qui lui a succédé. Si cela vous amène à penser que, pour être député de Mont-Royal, il faut avoir à cœur la défense des droits de la personne, vous avez raison. Tous les aspects des droits de la personne intéressaient Sheila Finestone, en particulier les droits des femmes, les droits linguistiques des minorités, les droits des groupes ethniques et le travail humanitaire, ici et à l'étranger.

À la Chambre des communes, Sheila Finestone a été secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme. Elle a été à la tête de la délégation canadienne à la Quatrième Conférence mondiale des Nations Unies sur les femmes, qui s'est tenue à Pékin en 1995. Quand elle est arrivée au Sénat en 1999, elle a à peine pris le temps de respirer avant d'accepter le poste de vice-présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Elle a accompli un travail gigantesque au sein de l'Union interparlementaire, qui l'a fait connaître dans le monde entier pour sa lutte contre les mines terrestres et sa défense de la Convention d'Ottawa, et pour son travail en faveur de la Cour pénale internationale.

Ces simples faits ne nous disent pas tout, car ceux qui la connaissaient vous diront que Sheila Finestone était aussi la plus chaleureuse, la plus intéressante, la plus énergique, la plus infatigable et la plus attentionnée des femmes qu'on puisse connaître. Tout le monde l'aimait. Elle savait magasiner comme nulle autre, et demeurait une mère et une grand-mère passionnée. Elle voulait que tous soient aussi heureux au sein de leur famille qu'elle l'était dans la sienne. Elle savait créer le bonheur autour d'elle, et nous lui devons beaucoup.

L'honorable Michael Duffy : Honorables sénateurs, je m'associe de tout cœur aux paroles du sénateur Fraser, qui, très brièvement, a su décrire un être humain remarquable et une grande parlementaire.

J'ai rencontré Sheila Finestone pour la première fois lorsqu'elle a été élue en 1984. Comme le sénateur Fraser l'a dit, ceux d'entre nous qui suivaient la politique à l'époque avaient très hâte de savoir qui marcherait dans les pas d'un géant, le très honorable Pierre Trudeau. Sheila Finestone n'avait pas la taille d'un géant, mais elle a été un géant dans tout ce qu'elle a entrepris. Nous savons tous qu'elle a mené diverses campagnes au nom des défavorisés et pour qu'on élimine les mines terrestres, entre autres.

Sheila Finestone était infatigable. Je rappelle aux sénateurs qu'elle a fait très souvent le trajet aller-retour en train de Montréal à Ottawa. Elle passait toute la journée sur la Colline, ce qui peut être vraiment épuisant, puis le soir elle reprenait le train pour rentrer chez elle et s'occuper de sa famille. Cette femme de cœur chaleureuse avait toutes les qualités des grands parlementaires. Elle nous manquera énormément.

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je suis heureuse de participer à l'hommage rendu à Sheila Finestone, que je considérais comme une amie et une collègue. Aux élections de 1984, nombre de candidats libéraux ont été défaits, mais, dans la circonscription de Mont-Royal, Sheila Finestone a été élue pour la première fois, avec une majorité impressionnante.

Elle a grandi dans le Montréal des années 1930 et 1940, où elle a connu le racisme et le sexisme. C'est là qu'elle s'est fixé comme but dans la vie de faire en sorte que d'autres n'aient pas à être confrontés à de tels obstacles. Dès son arrivée à Ottawa, Sheila a indiqué qu'elle s'emploierait à être le porte-parole de ceux qui ne réussissent pas à se faire entendre, tant les femmes que les membres des minorités culturelles ou linguistiques. Elle a souvent dit que son travail le plus important avait été l'étude qu'un comité composé de représentants de tous les partis avait faite. Ce comité avait pour mandat de relever les lois qui devaient être modernisées en vue d'assurer leur conformité à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Sheila avait déjà mené plusieurs carrières lorsqu'elle est arrivée à Ottawa. Elle était une épouse et la mère de quatre garçons, qui ont tous réussi dans la carrière de leur choix. Elle a fait du bénévolat sur plusieurs fronts. Elle a travaillé pour des organismes de protection de la jeunesse au Québec; elle a été membre du personnel politique de Claude Ryan, un ancien chef du Parti libéral du Québec. Lorsque Sheila a atteint l'âge où bon nombre de personnes pensent à ralentir leurs activités, elle a choisi une nouvelle carrière : celle de députée, puis celle de sénateur.

J'ai rencontré Sheila lorsqu'elle a été élue en 1988. Fraîchement arrivée à Ottawa et à la Chambre des communes, j'ai aimé son amitié soutenue et ses précieux conseils. Elle avait une énergie inépuisable. Elle était curieuse et avait soif de connaissances et d'informations. L'amitié était l'une des valeurs de Sheila. Elle avait des amis au sein de tous les partis et elle travaillait avec tous les partis.

(1410)

En terminant, permettez-moi de vous raconter une anecdote au sujet d'une des campagnes électorales de Sheila. Un jeune enfant qui tentait de lire son nom sur une de ses affiches avait du mal à le prononcer. Il a dit « Sheila Finest One ». Honorables sénateurs, je crois que cette formulation anglaise décrit à merveille Sheila : c'était effectivement la meilleure.

[Français]

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, nous saluons aujourd'hui le parcours d'une femme qui a vécu intensément au service des autres. Avec le décès, en juin dernier, de l'honorable Sheila Finestone, nous avons perdu une grande Canadienne, une femme dévouée et attachante.

J'ai été élue députée fédérale en 1984, en même temps que Sheila. Toutefois, j'ai eu le privilège de la connaître bien avant. Nous partagions non seulement notre ville de Montréal mais aussi plusieurs causes qui nous tenaient à cœur.

Femme de conviction et leader née, Sheila a été une militante qui a toujours dénoncé les injustices sociales et lutté contre toute forme d'injustice. Changer le quotidien de ses compatriotes a toujours été pour elle quelque chose de sacré. À la voir agir, on sentait en elle que le devoir de servir était une passion.

Le fait de devenir député, secrétaire d'État, puis sénateur a été pour Sheila une manière de continuer à travailler pour l'égalité et la justice. Elle a toujours cru en ces valeurs et n'a jamais cessé de se battre pour que chaque être humain, quel que soit son sexe ou sa race, puisse vivre dans le respect de ses droits.

Sheila était une femme très engagée au Congrès juif canadien, au sein duquel elle a occupé plusieurs responsabilités, principalement sociales.

Le chemin des Canadiennes a été jalonné d'embûches, et Sheila Finestone fut parmi celles qui ont grandement contribué à les réduire. En 1977, elle a été la première anglophone à diriger la Fédération des femmes du Québec. Ses qualités de rassembleuse lui ont permis de créer des ponts entre les associations de femmes anglophones et francophones. Depuis son départ, on n'a pas retrouvé cette collégialité qui existait à l'époque entre les associations féminines du Québec.

Sheila était une ardente fédéraliste. Elle est entrée en politique à la veille du référendum sur la souveraineté du Québec en 1980. Sa présence dans la campagne du NON a été remarquée. Lors de la campagne référendaire, elle a été l'une des organisatrices du mouvement de femmes connu sous le nom des Yvette. On se souviendra que le succès de ce mouvement a contribué à sortir le camp fédéraliste de sa mauvaise position dans les sondages.

Le dévouement de Sheila à l'endroit du Parti libéral du Canada était unanimement reconnu et apprécié. En 2001, lors de sa retraite, je lui rappelais au Sénat des dîners au poulet et des soupers de spaghettis qu'elle animait, en hiver comme en été, dans toutes les régions du Québec pour le compte du parti.

Je suis très fière d'avoir connu cette formidable femme, d'avoir été son amie puis sa collègue. Sheila n'est plus, mais elle nous laisse un héritage dont nous pouvons nous enorgueillir. Surtout, elle nous inspire à rester toujours présent auprès des personnes qui sont dans le besoin.

Sheila, tu ne seras pas oubliée.

[Traduction]

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à feu l'honorable Sheila Finestone, une personne que j'ai toujours considérée comme une amie spéciale.

Ce que j'admirais chez Sheila, c'était son courage de travailler sur des dossiers qui lui tenaient vraiment à cœur, et ce, même si elle savait qu'elle devrait déployer beaucoup d'efforts pour convaincre et persuader les autres. Mon meilleur souvenir d'elle, c'est lorsqu'elle disait ceci :

Si vous pensez que je vais commencer à me taire à mon âge, oubliez ça.

En sa qualité de membre de l'exécutif du Comité canadien d'action sur le statut de la femme de 1975 à 1980, elle s'est consacrée à changer la vie des femmes vulnérables. En tant que directrice du Centre juif de services familiaux et fondatrice du projet Genesis, qui fournit divers services, notamment de nature juridique, aux personnes dans le besoin, Sheila a montré tôt dans sa vie à quel point les vicissitudes des autres étaient importantes pour elle.

Lorsque Sheila a été élue députée en 1984, elle savait qu'il ne lui serait pas facile de suivre les traces du premier ministre Trudeau dans la circonscription de Mont-Royal. Comme le savent tous ceux qui ont eu le privilège de travailler avec elle au Sénat, elle a non seulement suivi les traces de M. Trudeau, mais elle a aussi su tracer sa propre voie.

Sheila a continué de promouvoir la cause des femmes après sa première élection à la Chambre des communes, déclarant ce qui suit dans son premier discours :

Le gouvernement risque de se faire accuser de n'accorder qu'une attention symbolique aux graves préoccupations des Canadiennes puisqu'il les exclut de son centre de décision.

Sheila Finestone savait à quel point il est important et utile de combler les écarts entres les divers groupes de femmes et les cultures. Elle comprenait qu'il est absolument capital, dans une démocratie, d'y contribuer, de veiller à ce que les divers groupes aient une place, une voix dans la société. Je sais qu'elle nous incluait tous dans ses réflexions.

En sa qualité de députée, Sheila faisait preuve d'un extraordinaire dynamisme dans sa circonscription multiculturelle et multilingue de Mont-Royal. Sa popularité parmi ses électeurs n'a jamais été aussi évidente que lors des élections de 1993, au terme desquelles elle fut réélue avec une avance de 36 000 voix. Après ces élections, elle continua de défendre la cause de femmes et du multiculturalisme en tant que première secrétaire d'État à la Situation de la femme et au Multiculturalisme.

Lorsqu'elle fut nommée au Sénat en 1999, elle continua de se battre non seulement pour un Canada meilleur, mais aussi pour un monde meilleur. Tenante du tribunal international et militante en faveur de l'interdiction des mines antipersonnel, elle faisait écho aux sentiments d'un monde qui aspirait à la paix.

Son poste de vice-présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne lui permit n d'orienter le débat de manière à avantager une majorité de gens.

Quand Sheila quitta le Sénat, elle laissa un vide en cette enceinte. Quand elle nous quitta pour un monde meilleur, elle laissa un vide dans nos vies.

[Français]

Question de privilège

Avis

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 43(3) du Règlement du Sénat, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, j'entends soulever une question de privilège.

Elle porte sur un communiqué de presse émis par le sénateur James Cowan, leader de l'opposition, ainsi que sur les commentaires qu'il a adressés par la suite aux médias au sujet de l'étude au Sénat du projet de loi C-25, le jeudi 8 octobre.

Je parlerai également de l'article du blogue affiché par l'honorable sénateur Grant Mitchell au sujet de ce projet de loi.

Conformément à l'article 43(7) du Règlement, je suis prêt à proposer une motion demandant au Sénat de soumettre la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement si la présidence conclut que la question de privilège est fondée à première vue.

[Traduction]

Le très honorable Jean Chrétien, C.P., C.C., O.M.

Félicitations au récipiendaire de l'Ordre du Mérite

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, c'est avec grande fierté que j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à l'un de nos premiers ministres les plus populaires et les plus respectés, Jean Chrétien, qui s'est vu décerner aujourd'hui l'Ordre du Mérite par Sa Majesté la reine.

Cette reconnaissance accordée à ce grand Canadien par Sa Majesté est un grand honneur, non seulement pour lui, mais également pour le Canada, et rappelle nos liens historiques avec la monarchie. Cet honneur prend une signification encore plus grande quand on sait que l'Ordre du Mérite n'a été remis qu'à 24 personnes.

M. Chrétien vient ainsi se joindre à trois autres dignitaires canadiens qui se sont vu décerner un tel honneur, soit le neurochirurgien Wilder Penfield et les anciens premiers ministres le très honorable William Lyon Mackenzie King et le très honorable Lester B. Pearson.

J'espère que tous les sénateurs se joindront à moi pour rendre hommage à M. Chrétien, qui reste toujours très présent au Canada et partout dans le monde.

L'Institut international Coady

Le cinquantième anniversaire

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à une institution néo-écossaise des plus inspirantes. L'institut international Coady de l'Université St. Francis Xavier, à Antigonish, célèbre ce mois-ci son 50^eanniversaire.

L'institut a été fondé en 1959 et il tient son nom du père Moses Coady, un pionnier de l'éducation pour adulte en Nouvelle-Écosse. Le travail du père Coady et de son cousin le père Jimmy Tompkins a par la suite été connu comme le mouvement d'Antigonish, qui était basé sur les principes catholiques reconnaissant la valeur et la dignité de chacun et sur la forte conviction démocratique voulant que la réforme sociale découle de l'éducation.

L'Université St. Francis Xavier s'intéresse depuis longtemps aux gens de la province. Ses fondateurs et leurs successeurs n'ont jamais pu accepter que seulement quelques rares élus puissent avoir accès à une éducation supérieure. Le travail des gens comme le père Coady, le père Tompkins, le père Michael Gillis, le père Hugh MacPherson, le père Angus B. MacDonald et leurs successeurs a ouvert la porte de l'université aux hommes et aux femmes des communautés de pêcheurs, d'agriculteurs et de mineurs de la Nouvelle-Écosse.

Ces gens n'avaient pas jusque-là pas eu droit à une telle éducation. Ils ont peut-être les compétences nécessaires pour être pêcheurs, agriculteurs ou mineurs, mais ils ne sont pas très au fait de la planification ou des facteurs économiques qui expliquent pourquoi un grand nombre d'entre eux restent pauvres.

(1420)

Le père Coady a dit aux gens : « Vous êtes suffisamment pauvres pour le désirer et suffisamment intelligents pour l'obtenir. » Il encourageait les gens à examiner ce qu'on appelle leur sort. Il les encourageait justement à trouver des moyens pour améliorer leur sort, acquérir les compétences dont ils avaient besoin et arriver à comprendre les notions économiques et techniques nécessaires pour donner un sens à leur monde.

Aujourd'hui, l'institut international Coady est un phare de l'apprentissage et de l'espoir dans le monde entier. Des étudiants de pays en développement de l'Afrique, de l'Asie, de l'Amérique latine et des Caraïbes viennent à St. FX pour vivre une expérience d'apprentissage unique. Ils apprennent le microfinancement, le développement communautaire, l'éducation et les soins de santé. En outre, ils ont l'occasion de vivre et d'étudier en Nouvelle-Écosse. Ils ont aussi l'occasion d'évaluer l'impact du travail de l'institut et des fondateurs de ce mouvement en seulement quelques générations.

Aujourd'hui, plus de 5 000 diplômés et partenaires de l'institut œuvrent dans plus de 130 pays autour du monde, partageant leurs connaissances et l'esprit du mouvement d'Antigonish. Un grand nombre de Canadiens continuent également de profiter des programmes de l'institut Coady, y compris les programmes de stage qui permettent à des jeunes de partir à l'étranger pendant six mois pour travailler dans les pays en développement, ce qui leur donne une expérience de travail utile tout en contribuant à la promotion de la notion de citoyenneté mondiale.

Honorables sénateurs, l'institut Coady est l'exemple parfait de ce qui peut arriver lorsque les gens unissent leurs efforts pour améliorer leur situation, ainsi que des valeurs de la population de la Nouvelle- Écosse et, bien entendu, de tout le Canada.

L'honorable James S. Cowan

Félicitations à l'occasion de l'octroi d'un doctorat honorifique

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, il y a quelques jours, notre collègue, le sénateur Cowan, est retourné à son alma mater, l'Université Dalhousie. En soi, ce n'était pas là un événement inhabituel. En effet, il y est retourné bien des fois depuis qu'il y a fait ses études, notamment pour siéger au conseil d'administration de l'établissement pendant 36 ans, dont six ans en qualité de président. Cette fois cependant c'était bien différent.

Cette fois-ci, il y est retourné pour recevoir un doctorat honoris causa en droit.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Tardif : J'ai réussi à obtenir un exemplaire de la citation préparée par l'Université Dalhousie pour la remise de ce titre honorifique. Il y est amplement question du dévouement du sénateur Cowan envers l'Université Dalhousie. À l'époque où il y était étudiant, James Cowan a participé aux négociations qui ont mené à la construction de l'édifice du syndicat étudiant et, par la suite, il n'a jamais cessé d'appuyer l'université. Il a entre autres dirigé le conseil d'administration à des époques de contraintes financières et il a célébré avec ses collègues administrateurs les réussites de l'université, notamment l'augmentation du nombre d'inscriptions, le renouvellement du corps professoral, la stabilité financière et la construction de nouveaux édifices sur le campus.

Les dirigeants de l'Université Dalhousie estiment que la vitalité de leur établissement est en grande partie attribuable au leadership et à la vision exemplaires de James Cowan.

Cependant, ce titre honorifique n'a pas seulement été décerné au sénateur Cowan en gage de gratitude pour son travail à l'Université Dalhousie. Il témoigne également des nombreuses contributions du sénateur — nettement trop nombreuses pour que je les énumère ici, honorables sénateurs — à sa ville de résidence, Halifax; à la Nouvelle-Écosse, sa province, et à son pays. Voici un extrait de la citation :

Il a incarné la tradition, il a fait preuve d'un leadership remarquable et, tout au long de sa vie, il a généreusement contribué au développement de l'Université Dalhousie, de sa collectivité et de son pays.

Sénateur Cowan, je sais que tous nos collègues du Sénat se joignent à moi pour vous présenter les félicitations les plus sincères pour cet honneur bien mérité.

Des voix : Bravo!

Les Jeux olympiques et paralympiques de 2010

La contribution culturelle des Premières nations

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, dans moins de quatre mois, les yeux du monde seront tournés vers ma province, la Colombie-Britannique, au moment où la ville de Vancouver accueillera les Jeux olympiques d'hiver de 2010.

Le Comité d'organisation des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010 à Vancouver, le COVAN, travaille sans relâche depuis sept ans à la préparation de cette manifestation d'envergure mondiale.

Il s'agit d'un événement complexe à organiser et de nombreux éléments des Jeux olympiques vont bien au-delà de la compétition sportive.

Pour la Colombie-Britannique et le Canada, la participation culturelle des Premières nations à ces jeux est l'un de ces éléments importants. Le COVAN a fait de l'excellent travail en consultant les Premières nations et en faisant la promotion de leur culture.

La Société des quatre Premières nations hôtes, qui comprend les peuples Lil'wat, Squamish, Musqueam et Tsleil-Waututh, a été créée pour assurer le respect et la représentation de la culture de ces nations pendant toute la durée des Jeux olympiques de 2010.

En février dernier, j'ai eu l'honneur de représenter le gouvernement du Canada au lancement du Pavillon autochtone 2010, projet de la Société des quatre Premières nations hôtes et du COVAN.

Il est important de continuer à souligner l'importance culturelle des Jeux de 2010 à chaque occasion et ce, avant, pendant et après les Jeux olympiques et paralympiques.

Les vêtements du COVAN et de la Société des quatre Premières nations hôtes vendus sous licence portent, comme on peut s'y attendre, des motifs propres aux Premières nations.

Mais lors de son récent lancement de vêtements pour les Jeux olympiques canadiens, la Compagnie de la Baie d'Hudson a suscité la colère de la Première nation Cowichan, établie sur l'île de Vancouver, en fabriquant un vêtement qui présente une ressemblance frappante avec le « chandail Cowichan ». Le « chandail Cowichan » est une création caractéristique de la culture de la Première nation Cowichan et, contrairement aux autres vêtements autochtones pour lesquels le COVAN a accordé des licences, les chandails de la Compagnie de la Baie d'Hudson ne portent aucune indication de la culture qu'ils représentent et de son importance.

Les représentants de La Baie ont refusé de reconnaître la ressemblance de leur produit avec celui fabriqué par la Première nation Cowichan.

Au moment où la plupart des Canadiens se rassemblent pour fêter et montrer notre pays au monde entier, tout contentieux concernant les images évoquant l'identité culturelle sont à éviter.

La Baie, l'une des plus anciennes sociétés commerciales du Canada, doit une grande part de son succès commercial initial à la participation de citoyens des Premières nations du Canada. Sans la collaboration des membres des Premières nations avec les commerçants de fourrure, la Compagnie de la Baie d'Hudson n'aurait probablement pas survécu ni ne serait devenue ce que les Canadiens connaissent de cette entreprise aujourd'hui.

Honorables sénateurs, encourageons La Baie, la plus vieille entreprise citoyenne connue au Canada, à reconnaître et à revoir sa position concernant le « chandail Cowichan ». Encourageons aussi le gouvernement fédéral à continuer d'appuyer et de reconnaître les valeurs culturelles des Premières nations dans ce pays durant les Jeux olympiques 2010 et longtemps après.

Halifax Herald Limited

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, le palmarès des 100 meilleurs employeurs canadiens est une compétition annuelle qui souligne les meilleurs endroits où travailler au Canada. L'objectif est de désigner les entreprises qui surpassent les autres dans certains domaines comme les avantages sociaux et la satisfaction des employés. Les lauréats sont annoncés dans des

articles spéciaux publiés dans la revue Maclean's et dans le Globe and Mail.

Cette année, les membres du personnel et les rédacteurs du Palmarès des 100 meilleurs employeurs du Canada ont passé en revue plus de 75 000 employeurs de l'ensemble du Canada et invité 16 000 d'entre eux à s'inscrire au concours. Selon le site web des 100 meilleurs employeurs du Canada, les employeurs sont évalués d'après les huit critères suivants : lieu de travail, ambiance au travail et milieu social, services de santé, rémunération et avantages sociaux, vacances et autres types de congé, communication avec les employés, gestion du rendement, formation et perfectionnement et engagement au sein de la communauté.

Cette année, le quotidien Halifax Herald Limited figure au palmarès des 100 meilleurs employeurs du Canada. Selon le site web du concours, le Herald :

accorde aux employés une journée de congé payé le jour de leur anniversaire de naissance;

encourage les employés à parfaire leur éducation en leur versant de généreuses subventions pour défrayer les frais de scolarité;

offre aux employés un régime de prestations de maladie flexible dont ils continuent de bénéficier à la retraite.

Accorde aux employés trois semaines de vacances payées dès leur entrée en fonctions.

dispose d'une garderie sur place gérée par un tiers indépendant;

Met chaque année ses talents créatifs et de la publicité d'une valeur de plus de 2 millions de dollars gratuitement à la dispositions de plus de 200 organismes caritatifs.

Honorables sénateurs, le Halifax Herald Limited publie des journaux en Nouvelle-Écosse depuis 1875. La famille Dennis dirige l'entreprise depuis la publication du tout premier numéro. M. Graham Dennis en est le propriétaire actuel et le président-directeur général. Il est important de souligner que, de tous les éditeurs de l'industrie canadienne de quotidiens, M. Dennis est celui qui compte le plus grand nombre d'années d'ancienneté.

Je félicite M. Dennis et toute l'organisation du Halifax Herald Limited pour le dévouement qu'ils manifestent à l'égard de leurs employés et pour la place importante qu'ils occupent dans la vie quotidienne des citoyens de toutes les collectivités de la Nouvelle- Écosse.

(1430)

La Journée de l'affaire « personne »

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je veux souligner aujourd'hui la Journée de l'affaire « personne », qui a été célébrée le 18 octobre. C'est la journée où nous, Canadiens, réfléchissons à l'arrêt historique rendu dans l'affaire « personne ».

Il y a 80 ans cette semaine, en 1929, cinq Albertaines courageuses — Henrietta Muir Edwards, Louise McKinney, Irene Parlby, Nellie McClung et Emily Murphy — ont contesté avec succès la loi au nom de toutes les Canadiennes. Les femmes ont alors gagné le droit d'être reconnues comme étant légalement des personnes.

La victoire des Célèbres cinq en est une à laquelle nous participons tous. Leurs efforts acharnés ont ouvert la porte à une plus grande participation dans la société pour toutes les Canadiennes. Je dis « plus grande » parce que, évidemment, le travail continue.

Je suis heureuse que cette journée soit reconnue et célébrée. Plus tôt ce mois-ci, par exemple, j'ai assisté à un événement spécial à Rideau Hall, où la Gouverneure générale a présenté des prix en commémoration de l'affaire « personne ». Ces prix ont été présentés à six femmes remarquables qui, dans l'esprit des Célèbres cinq, ont travaillé pour améliorer la société canadienne.

Dans son discours, la Gouverneure générale, Michaëlle Jean, a parlé de l'esprit de résistance et de la résilience dont ont fait preuve les femmes tout au long de notre histoire. Elle a parlé des immenses répercussions que l'engagement et la participation des femmes ont eues dans le monde.

Elle a déclaré :

Donnez du pouvoir aux femmes, et l'humanité ne s'en portera que mieux. Car donner du pouvoir aux femmes, c'est donner du pouvoir aux sociétés auxquelles elles appartiennent.

Je suis très heureuse que les sénateurs aient récemment uni leur voix à la mienne pour adopter une motion reconnaissant les Célèbres cinq comme sénateurs honoraires. Cependant, je suis également heureuse qu'il y ait eu un débat vif et réfléchi sur leur héritage et sur les défis que doivent relever les femmes aujourd'hui.

Il est clair que le travail en faveur de l'égalité n'a pas pris fin il y a 80 ans. Il existe encore des obstacles à franchir, des défis à relever et un dur labeur à accomplir. Cependant, je suis inspirée par la force des femmes que je vois autour de moi, par le leadership qu'elles exercent et par les jeunes générations qui continuent le travail. Je remercie les Célèbres cinq pour leur héritage incroyable et pour avoir passé le flambeau.

Des voix : Bravo!

[Français]

AFFAIRES COURANTES

La Sécurité publique

La surveillance électronique—Dépôt du rapport annuel de 2008

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2008 sur la surveillance électronique, à conformément l'article 195 du Code criminel.

Le recours à des dispositions du régime de justification par la GRC—Dépôt du rapport annuel de 2008

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel sur le recours à des dispositions du régime de justification de l'application de la loi par la GRC.

La Banque nationale de données génétiques du Canada—Dépôt du rapport annuel de 2008-2009

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2008-2009 de la Banque nationale de données génétiques du Canada, conformément au

paragraphe 13.1(2) de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques.

[Traduction]

L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN

Dépôt du rapport de la session annuelle du printemps, tenue du 22 au 26 mai 2009

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN concernant sa participation à la session annuelle du printemps tenue à Oslo, en Norvège, du 22 au 26 mai 2009.

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

Dépôt du rapport de la réunion de la Canadian/American Border Trade Alliance, tenue du 3 au 5 mai 2009

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la réunion du printemps de la Canadian/American Border Trade Alliance qui s'est tenue à Ottawa, en Ontario, du 3 au 5 mai 2009.

Dépôt du rapport de la réunion annuelle de la Western Governors' Association, tenue du 14 au 16 juin 2009

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe parlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à l'assemblée annuelle de 2008 de la Western Governors' Association, tenue à Park City, dans l'Utah, aux États-Unis, du 14 au 16 juin 2009.

Dépôt du rapport de la réunion annuelle de la National Governors' Association, tenue du 17 au 20 juillet 2009

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe parlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la conférence annuelle de la National Governors' Association, tenue à Biloxi, au Mississipi, aux États-Unis, du 17 au 20 juillet 2009.

Le Sénat

Le passage du Nord-Ouest canadien—Avis de motion

L'honorable Hector Daniel Lang : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que de l'avis du Sénat, puisque les différentes voies navigables connues sous le nom de « passage du Nord-Ouest » sont des eaux intérieures historiques au Canada, le gouvernement devrait désigner ces voies navigables comme étant le « passage du Nord-Ouest du Canada ».

PÉRIODE DES QUESTIONS

La justice

La commission nationale des valeurs mobilières—Le mandat des sénateurs—Le renvoi à la Cour suprême

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. Ce week-end, nous avons lu ceci dans les journaux :

[...]le gouvernement Harper demande à la Cour suprême de décider si Ottawa a l'autorité nécessaire pour mettre en place une commission nationale des valeurs mobilières.

Son collègue, le ministre de la Justice, aurait dit :

Le gouvernement est intimement convaincu que le Parlement a le pouvoir constitutionnel d' adopter une loi fédérale générale sur les valeurs mobilières, et il prend actuellement des dispositions en ce sens.

L'article se poursuit ainsi :

Une opinion de la Cour suprême du Canada apportera une certitude juridique aux provinces, aux territoires et aux participants du marché et contribuera ainsi à protéger l'intégrité d'un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières.

Il y a plus de deux ans, le 12 juin 2007, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait rapport dans cette enceinte de son étude du projet de loi du gouvernement visant à modifier la Constitution du Canada pour donner suite à certaines réformes au Sénat. Le comité a recommandé ce qui suit :

Nous sommes convaincus que le seul moyen de confirmer la constitutionnalité de la démarche adoptée par le gouvernement à l'égard de la réforme du Sénat consiste pour celui-ci à renvoyer le projet de loi S-4 tel que nous l'avons amendé à la Cour suprême du Canada.

C'était il y a plus de deux ans. Et pourtant, le gouvernement n'a rien fait si ce n'est présenter une nouvelle fois essentiellement le même projet de loi, sans avoir reçu aucun avis de la Cour suprême. Il est certain que nous aurions pu recevoir la décision de la Cour suprême il y a longtemps et que nous pourrions maintenant être très avancés sur la voie d'une véritable réforme du Sénat.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle expliquer aux sénateurs pourquoi le gouvernement renvoie la question de la commission nationale des valeurs mobilières à la Cour suprême du Canada pour avoir un avis sur la constitutionnalité de son projet, mais refuse depuis plus de deux ans de faire la même chose en ce qui concerne la modification du document juridique fondamental de ce pays, à savoir la Constitution?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : J'aimerais remercier le sénateur de sa question. Premièrement, en ce qui concerne un organisme de réglementation des valeurs mobilières, comme le sénateur le sait et comme plusieurs l'ont souligné, le Canada est le seul pays industrialisé d'importance à ne pas disposer d'un tel organisme commun ou national. Depuis 2006, notre gouvernement est clair : cette situation était inacceptable.

On parle ici d'une initiative volontaire qui respectera les compétences régionales. Les trois quarts des provinces et des territoires se sont engagés envers cette initiative ou sont ouverts à

l'idée de travailler avec un organisme canadien de réglementation des valeurs mobilières.

Par conséquent, le gouvernement fera appel à la Cour suprême afin de déterminer si le Parlement à le pouvoir de mettre en œuvre un régime fédéral de réglementation des valeurs mobilières. Dans le cadre de cette démarche, le gouvernement soumettra à la Cour suprême un avant-projet de loi qui devrait être prêt pour le printemps prochain.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la question du sénateur Cowan au sujet de la recommandation du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous croyons, et les avis constitutionnels que nous avons reçus nous appuient, que le projet de loi qui limite la durée du mandat des sénateurs respecte les pouvoirs dont dispose le Parlement pour modifier la Constitution du Canada relativement à l'exécutif, au gouvernement du Canada, au Sénat et à la Chambre des communes, conformément à l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le sénateur Cowan : Le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles auquel le leader fait référence est très clair : le projet de loi du gouvernement sur la réforme du Sénat doit faire l'objet d'un renvoi constitutionnel. Le comité dit ceci dans le rapport :

L'immense majorité des témoignages que le Comité a entendus convergent vers la conclusion que la démarche proposée par l'actuel gouvernement fédéral, qui consiste à adopter le projet de loi S-4 conformément aux pouvoirs définis à l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, soulève d'importantes préoccupations sur le plan constitutionnel. Des experts en droit constitutionnel canadien ont souligné que cela ne pouvait se faire en vertu d'une modification unilatérale du fédéral et que le consentement des provinces était nécessaire. Et, de fait, plusieurs gouvernements provinciaux ont écrit pour affirmer que cette question ne relève pas d'une mesure fédérale unilatérale, mais plutôt d'une modification constitutionnelle à laquelle ils doivent être partie.

Il ajoute :

Les enjeux sont élevés. Il ne s'agit pas d'une situation où on peut accéder à la volonté du gouvernement de réformer rapidement le Sénat, puis attendre de voir si le gouvernement a agi à juste titre ou si les nombreux experts constitutionnels qui se sont inquiétés de la constitutionnalité du projet de loi avaient effectivement raison.

(1440)

Je comprends mal pourquoi le gouvernement choisit de renvoyer la question de la création d'une commission nationale des valeurs mobilières à la Cours supême — et je n'ai rien à redire au sujet de cette décision —, mais qu'il refuse de faire de même en ce qui concerne la réforme constitutionnelle. Dans les deux cas, le gouvernement ne cesse d'affirmer qu'il a le droit, en vertu de la Constitution, de procéder comme il le propose. Le ministre de la Justice ne se cache pas pour dire que le gouvernement est convaincu d'avoir le pouvoir de créer une commission nationale des valeurs mobilières, mais que, pour plus de certitude, il demande son avis à la Cour suprême.

Madame le leader du gouvernement peut-elle expliquer pourquoi le gouvernement renvoie cette question à la Cour suprême, mais qu'il bloque toute demande d'y renvoyer la question de la réforme du Sénat?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je peux lire la Constitution aussi bien que le sénateur Cowan. L'article 42 de la Loi constitutionnelle de 1982 précise les modifications touchant le Sénat qui exigent l'assentiment des provinces, notamment les modifications qui concernent « les pouvoirs du Sénat et le mode de sélection des sénateurs » ainsi que « le nombre des sénateurs par lesquels une province est habilitée à être représentée et les conditions de résidence qu'ils doivent remplir ».

L'article 42 ne précise pas qu'une modification de la durée du mandat des sénateurs nécessiterait l'assentiment des provinces. Par conséquent, le Parlement peut agir seul, comme il l'a d'ailleurs fait en 1965, lorsqu'il a apporté une modification en ce sens.

En effet, en 1965, aux termes du paragraphe 91(1) de la Loi constitutionnelle de 1867, le Parlement a, de son propre chef, modifié l'article 29 de la Loi constitutionnelle de 1867 afin de supprimer le mandat à vie des sénateurs et d'imposer la retraite obligatoire à 75 ans. C'est aux termes de cette disposition que nous avons agi à cet égard.

[Français]

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, après le référé de la Cour suprême au sujet de l'organisme de réglementation, on sait que le gouvernement canadien avait déjà entrepris des discussions avec le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Alberta qui, je crois, s'objectent fermement aux prétentions du gouvernement canadien sur cette question. Madame le ministre peut-elle nous assurer que la création d'une commission de réglementation nationale préserverait les droits constitutionnels garantis au Québec et aux provinces en matière de valeurs mobilières? Ce référé met-il fin aux discussions?

Et advenant la création d'une commission nationale de valeurs mobilières, le gouvernement canadien avait déjà évoqué la possibilité d'une option de retrait pour certaines provinces qui leur permettrait de garder leurs institutions. Cette proposition est- elle toujours considérée par le gouvernement canadien dans cette question des valeurs mobilières?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. Le sénateur n'aura pas oublié que c'est là une suggestion que le gouvernement a faite. Je réitère qu'il s'agit d'une initiative volontaire qui respecte les compétences régionales. Comme je l'ai indiqué dans ma réponse au sénateur Cowan, les trois quarts des provinces et des territoires souscrivent ou sont ouverts à cette proposition. Nous savons que le Québec et l'Alberta ont des réserves à cet égard, mais la question a été renvoyée à la Cour suprême, qui tranchera. Par ailleurs, comme je l'ai dit dans ma réponse au sénateur Cowan, nous présenterons l'avant-projet de loi.

Je suis rassurée par les paroles de l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, Benoît Pelletier, qui enseigne maintenant le droit. Le 19 octobre, il a déclaré à La Presse Canadienne :

Je crois qu'il est juste qu'il ait demandé l'avis de la cour sur la question.

Le sénateur Cowan : Il a dit la même chose au sujet du Sénat.

Le sénateur LeBreton : C'est une des raisons pour lesquelles on a décidé de saisir la Cour suprême de la question et de l'avant-projet de loi.

Dans ma réponse au sénateur Cowan, j'ai indiqué clairement, comme le fait la Constitution, que certaines dispositions qui concernent la réforme du Sénat nécessitent un renvoi à la cour. Selon nous, le mandat des sénateurs, une question qui ne touche pas la représentation régionale ou la taille du Sénat, n'est pas visé par ces dispositions.

L'honorable Tommy Banks : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Étant donné que le gouvernement ne renvoie pas la question de la durée du mandat des sénateurs à la Cour suprême pour plus de certitude parce qu'il est convaincu que le Parlement a le pouvoir d'agir seul, je suppose que le gouvernement renvoie la question d'une commission nationale des valeurs mobilières à la Cour suprême parce qu'il n'est pas convaincu que le Parlement peut agir seul. C'est exact?

Le sénateur LeBreton : Je crois que le sénateur Grafstein a saisi le Sénat d'un projet de loi concernant une commission nationale des valeurs mobilières. Comme le sénateur Banks et ses collègues le savent, il s'agit là d'une question importante pour la situation économique du Canada. Comme je l'ai dit dans ma réponse au sénateur Cowan, le Canada est le seul grand pays industrialisé qui n'a pas de commission commune ou nationale des valeurs mobilières. À la télé, on présente des reportages sur toutes sortes de situations dans lesquelles des gens se sont retrouvés.

Je ne présumerai pas de l'opinion de la cour relativement à une commission nationale des valeurs mobilières, mais je peux dire catégoriquement que nous croyons avoir des bases solides pour ne pas renvoyer la question du mandat des sénateurs à la Cour suprême.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : J'aimerais simplement que madame le leader du gouvernement et son ministre, après la débâcle à Wall Street et du côté du marché londonien, tous deux nantis d'une commission des valeurs mobilières unique, nous expliquent comment une commission unique au Canada préviendrait les désastres financiers que nous avons connus,

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Puisque ces événements sont survenus à l'étranger, je ne crois pas être en mesure de les commenter. Le gouvernement a souvent été informé que les initiatives des groupes internationaux qui souhaitent faire affaire avec le Canada sont entravées, parce qu'ils doivent traiter avec 13 organismes différents de réglementation des valeurs mobilières.

Je ne me prononcerai pas sur les mesures qu'un tel organisme de réglementation aurait prises à la suite de la débâcle à Wall Street et à Londres, en Angleterre.

Les finances

Les mesures de relance économique—Les chèques du gouvernement

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'étais en Nouvelle-Écosse, un endroit où j'aime toujours me trouver. Je réfléchissais aux histoires que j'avais entendues au sujet de la prouesse de la grande machine de collecte de fonds des conservateurs. Le travail accompli par le sénateur Gerstein au nom du Parti conservateur est bien connu et le sénateur Gerstein sait que je l'admire. Je ne savais toutefois pas que les choses étaient allées aussi loin.

Alors que je lisais le journal du matin en Nouvelle-Écosse, j'ai failli laisser échapper ma tasse de thé lorsque j'ai vu l'article sur la ville de Chester, en Nouvelle-Écosse. Il y était question du député de South Shore—St. Margaret's, Gerald Keddy, qui avait remis un chèque aux honnêtes citoyens de Chester pour la construction d'une nouvelle patinoire dans le parc Church Memorial. Ce sont de bonnes nouvelles. M. Keddy a remis un chèque de 302 620 $ aux honnêtes citoyens de Chester.

(1450)

C'est vraiment extraordinaire. Puis, j'ai regardé de plus près le chèque photographié dans le journal de Halifax. On y voit M. Keddy, tenant le chèque dans sa main droite, alors qu'il le remet à un bénévole de la communauté. Que voit-on juste à côté de sa main? Le logo du Parti conservateur.

Puis, je me suis rappelé tout le travail que le sénateur Gerstein avait fait au nom du Parti conservateur et les efforts des conservateurs de la circonscription de South Shore—St. Margaret's, mais en regardant l'autre coin du chèque, j'y ai aperçu la signature du député de la circonscription, M. Gerald Keddy. N'est-ce pas merveilleux?

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Puisque l'organisation du Parti conservateur de la circonscription de South Shore—St. Margaret's a eu la générosité de donner 302 620 $ à l'aréna de Chester, madame le leader serait-elle prête intervenir auprès du ministre de la Défense nationale et ministre responsable de l'APECA pour voir s'il pourrait doubler le montant de ce don?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Du moins, je crois qu'il s'agissait d'une question.

Nous avons précisé très clairement que l'utilisation du logo d'un parti dans le cadre d'une telle annonce n'est pas acceptable et que nous ne voulons pas qu'une telle chose se reproduise. En passant, de telles annonces, qui font suite à notre programme de relance économique, sont faites un peu partout au pays par des députés de tous les partis, y compris des députés libéraux. Il y a deux ou trois semaines, le sénateur se plaignait du fait que l'argent ne parvenait pas aux gens, et maintenant il se plaint du contraire.

Si le sénateur tient à parler de chèques, le jour où le sénateur Mercer me dira que le Parti libéral du Canada s'apprête à rédiger un chèque de 40 millions de dollars à l'ordre des contribuables canadiens, je répondrai à ses questions sur les chèques.

Le sénateur Mercer : Il semble que leur discours change de fois en fois.

Voici une citation qui attirera certainement l'attention de mes collègues qui s'intéressent à cette question. J'en vois déjà quelques- uns qui tendent l'oreille. Voici ce qu'a dit M. Gerry Nicholls à l'émission de nouvelles The National, du réseau anglais de la SRC hier soir :

Lorsque j'ai travaillé avec Stephen Harper à la Coalition nationale des citoyens...

Cette coalition est très liée au Parti libéral.

[...] ce genre de situation l'irritait beaucoup, notamment quand les gouvernements se servaient des fonds publics à des fins partisanes.

Devons-nous en déduire que le premier ministre a changé son fusil d'épaule et qu'il marche dorénavant dans les pas du bon ami du ministre, Brian Mulroney?

Le sénateur LeBreton : Je crois qu'il faut remettre les pendules à l'heure ici. Il était inapproprié de faire figurer le logo d'un parti politique sur une pancarte représentant un chèque lors de l'attribution d'un financement.

Toutefois, il ne s'agit pas d'une mauvaise utilisation des fonds publics. Il s'agit de l'attribution d'un financement dans le cadre du plan de relance. Ces mesures figurent dans la mise à jour

économique, comme le sénateur pourra le constater s'il se donne la peine d'en prendre connaissance.

Mettons les choses en perspective ici. Des fonds ont été distribués partout au Canada dans de nombreuses circonscriptions. L'autre jour encore, le maire de Toronto, David Miller — qui, pour autant que je sache, n'est pas un partisan du Parti conservateur — a félicité le premier ministre d'avoir dépensé un demi-milliard de dollars pour des projets à Toronto. La dernière fois que j'ai jeté un coup d'œil sur la représentation politique de la région de Toronto, je ne crois pas y avoir vu une seule circonscription représentée par les conservateurs.

Contrairement au Programme de commandites, il n'a jamais été question de travail non effectué mais faisant l'objet d'une facture. Ces annonces concernent des projets qui sont réalisés, contrairement à ce qui s'est passé dans le cadre du Programme de commandites. De plus, rien n'indique que des fonds publics sont acheminés au Parti conservateur. Ce n'est pas ce qui se passe.

Je crois que le sénateur Mercer devrait abandonner avant de perdre la face. Dans les faits, nous avons investi des sommes considérables dans l'infrastructure au Canada. Les preuves sont là.

Je cite un des collègues du sénateur à la Chambre des communes, en l'occurrence M. Rodger Cuzner, le député de Cape Breton—Canso. Comme les sénateurs le savent déjà, le programme de relance s'échelonne sur deux ans. Apparemment, le député a présenté un projet concernant la municipalité de Glace Bay, qui n'a pas été retenu la première fois. Voici ce que rapporte aujourd'hui le Cape Breton Post à ce sujet :

Lee McNeil, conseiller du district 3, a déclaré que le financement bénéficiera aux gens qui habitant sur Wallaces Road où on construit une nouvelle école secondaire de premier cycle :

Ce projet améliorera le secteur. Des travaux s'imposaient depuis des années à cet endroit. On avait déjà trop tardé à intervenir.

Rodger Cuzner, député de Cap Breton—Canso a déclaré qu'il aurait été facile de perdre les pédales [...]

Il devait penser au sénateur Mercer.

« [...] et de faire un gros show politique » après que la région de Glace Bay eut été lésée pendant la dernière série d'annonces relatives au financement de l'infrastructure. « Cependant, j'ai approché les ministres responsables et j'apprécie leur aide quant aux résultats », a-t-il dit.

Le sénateur Mercer : Comme je l'ai dis au début, je suis reconnaissant pour l'argent dépensé. En ce qui concerne la situation de l'école de Glace Bay, bien que je n'aie pas tous les détails, je ne serais pas surpris d'apprendre que votre vieil ami l'ancien premier ministre Rodney MacDonald faisait obstacle. Maintenant que la voie est libre, nous pouvons commencer à avancer en Nouvelle-Écosse, même si nous devons collaborer avec les néo-démocrates dans ce dossier.

Cela est plutôt flou pour le public canadien. Il semble que M. Keddy et certains autres membres du caucus conservateur, ceux qui figurent sur 55 photos sur divers sites Web, ne comprennent pas. Demain se tiendra la réunion du caucus national. Madame le leader et ses collègues pourraient peut-être soulever cette question et expliquer à M. Keddy et aux autres qu'il ne s'agit pas de l'argent de M. Keddy ni de l'argent du Parti conservateur. Cet argent appartient aux Canadiens. Il a été confié au gouvernement du Canada pour qu'il le distribue d'un bout à l'autre du pays dans le cadre du plan de relance économique au titre de projets essentiels. Cet argent appartient aux Canadiens, pas au Parti conservateur ou aux députés conservateurs.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous savons bien que c'est l'argent des contribuables canadiens qui est ainsi investi dans le cadre du programme de relance. Nous savons également que les députés, indépendamment de leur affiliation politique, représentent leurs électeurs et que, par conséquent, ils sont souvent associés aux annonces de financement dans leurs circonscriptions. Il est clair qu'il s'agit de l'argent des contribuables et non de l'argent du Parti conservateur. C'est très différent des libéraux qui, dans le cadre du programme des commandites, ont pris l'argent des contribuables, l'ont mis dans des enveloppes brunes et l'ont distribué à leur parti.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur LeBreton : Comme je l'ai dit, le jour où le Parti libéral...

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur LeBreton : Le jour où le Parti libéral libellera un chèque au montant de 40 millions de dollars à l'ordre des contribuables canadiens pour rembourser l'argent qui n'a pas encore été recouvré, ce jour-là...

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Les ressources humaines et le développement des compétences

L'emploi

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat sur le chômage et le manque d'emplois au Canada.

Ce lundi, M. Mort Zuckerman, un Canadien distingué et un ancien Montréalais qui a déménagé aux États-Unis et qui est maintenant le rédacteur en chef de U.S. News & World Report, a écrit un article publié à la page 9 du Financial Times sur la situation de l'emploi aux États-Unis.

J'aimerais citer quelques passages pertinents de l'article pour les sénateurs :

Nous savions que la situation s'était assombrie, mais nous apprenons maintenant que le taux de chômage est pire que nous le pensions. C'est la première récession depuis la Grande Crise à éliminer toute la croissance de l'emploi du cycle économique précédent. La mesure générale du chômage, à savoir l'indice des ménages, qui comprend les chômeurs et les personnes sous-employées, a atteint un taux record de 17 p. 100. L'enquête auprès des ménages a révélé que 785 000 emplois avaient été perdus au mois de septembre, ce qui est énorme. Sur ce nombre, on trouve approximativement 571 000 personnes qui ont quitté le marché du travail le mois dernier, probablement parce qu'elles avaient perdu espoir de trouver un emploi.

M. Zuckerman continue en disant que trois millions d'emplois ont été perdus aux États-Unis lors des trois premiers mois seulement. Il ajoute que cela fait 21 mois consécutifs que cette perte d'emplois se poursuit, ce qui est la plus longue période de perte d'emplois depuis le lancement du rapport en 1939.

(1500)

Il y a également dans cet article quelque chose d'encore plus effrayant, et cela concerne les jeunes travailleurs. Il signale que les

jeunes ne sont pas épargnés; un quart des adolescents, soit 1,6 million de jeunes, sont sans travail. Le taux de chômage chez les jeunes Américains a explosé, atteignant 52 p. 100, un sommet depuis la guerre.

Je prie madame le sénateur de lire attentivement cet article, et j'espère qu'elle pourra faire rapport au Sénat rapidement de l'état actuel du chômage au Canada.

Sur la foi de faits anecdotiques observés à Toronto — et madame le ministre les a contestés la dernière fois que nous avons eu un échange —, j'ai l'impression, à partir d'une analyse des chiffres qui n'est pas complète, que le taux de chômage dans cette ville se situe entre 15 et 20 p. 100, ce qui est le taux le plus élevé que j'aie jamais connu.

Le problème est grave, et pas seulement pour Toronto, que je représente avec grande fierté, mais aussi pour toutes les régions du Canada. L'été dernier, des jeunes ont été incapables de trouver de travail à Toronto. J'espère que madame le leader prendra connaissance de cet article à la première occasion et nous donnera des statistiques à jour, région par région, pour nous puissions tenir un débat réfléchi sur les mesures à prendre maintenant.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Il est certain que le problème du chômage aux États-Unis est fort préoccupant. Même si les derniers chiffres du chômage au Canada, selon Statistique Canada, font état de la création de 30 000 emplois à temps plein, sauf erreur et même si le taux de chômage a été ramené à 8,4 p. 100, je crois, un grand nombre de ces emplois étaient destinés à des jeunes. Bien sûr, ce sont là des chiffres rassurants, mais le ralentissement économique mondial a eu de graves répercussions sur le marché du travail. Il est vrai que certains des emplois disparus ne reviendront jamais. Le gouvernement en est conscient.

La reprise est toujours fragile. À l'entrée des mois d'hiver, les chiffres du chômage sont préoccupants. Voilà pourquoi le gouvernement a présenté un projet de loi à l'autre endroit, le C- 50, qui prolonge la période de couverture de l'assurance-emploi. Le projet de loi fait l'objet d'une étude préalable au Sénat. C'est pour la même raison que nous avons dépensé 1,5 milliard de dollars pour le recyclage des chômeurs, qui pourront ainsi profiter des emplois qui surgiront lorsque l'économie se rétablira.

Il est certain que, comme la plupart des économistes l'ont signalé, le nombre de chômeurs tardera à diminuer une fois la reprise générale enclenchée. La reprise économique viendra d'abord, et le chômage tardera à se résorber.

Le fait est que le gouvernement a pris de nombreuses mesures, qu'il s'agisse du recyclage des travailleurs ou de l'investissement dans les écoles de métiers. Une grande annonce a été faite la semaine dernière à Ottawa : la construction d'une école de métiers au Collège Algonquin. Selon de solides indications, une fois l'économie relancée il y aura encore des pénuries de main-d'œuvre dans de nombreuses régions du Canada. Le problème est complexe et multiple.

Nous avons été réconfortés par le nombre d'emplois crées, selon le dernier rapport de Statistique Canada, mais nous sommes toujours inquiets de la situation qui existe aux États-Unis, étant donné que c'est notre principal partenaire commercial.

Le sénateur Grafstein : Je voudrais réagir brièvement. J'espère que le leader pourra nous communiquer des statistiques pour donner suite à cet article, car les chiffres que nous avons reçus la dernière fois étaient fondés sur l'assurance-emploi et l'aide sociale. Ces chiffres n'étaient pas exacts.

Madame le sénateur nous dirait-elle également si le gouvernement à un plan de repli, au cas où son plan d'action principal échouerait, ce qui, jusqu'à maintenant, semble en train de se produire?

Le sénateur LeBreton : Je me ferai un plaisir de transmettre la demande de renseignements du sénateur à ma collègue, la ministre Finley.

Le gouvernement travaille d'arrache-pied. En fait, une partie considérable de l'argent dépensé en ce moment est consacré à l'assurance-emploi et à l'aide à offrir aux travailleurs canadiens qui, sans qu'ils y soient pour rien, ont perdu leur emploi.

Je crois que nous devons tous, sans distinctions d'allégeance politique, faire l'impossible pour appuyer les mesures que le gouvernement a proposées. J'espère que l'autre endroit donnera son appui au projet de loi C-50, car ces initiatives aideront les personnes actuellement réduites au chômage.

Pour l'instant, le taux de chômage se situe à 8,4 p. 100, et il s'agit d'un problème grave pour quiconque est sans travail. En réalité, pendant toutes les années 1990, le taux de chômage n'a été inférieur à 9 p. 100 que pendant une année. Il y a beaucoup de travail à faire, mais tout n'est pas sombre. Il se passe de belles choses sur le terrain, et j'espère que la situation se rétablira aux États-Unis pour que le Canada n'écope pas.

[Français]

Dépôt d'une réponse à une question inscrite au Feuilleton

Pêches et Océans—La surveillance des pêcheurs canadiens et étrangers

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question n^o29 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Rompkey.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateur, j'ai l'honneur de déposer quatre réponses à des questions orales posées au Sénat : la première, par l'honorable sénateur Fraser, le 15 septembre 2009, concernant les anciens combattants, l'hôpital Sainte-Anne; la deuxième, par l'honorable sénateur Dallaire, le 16 septembre 2009, concernant les affaires étrangères, l'enlèvement des diplomates canadiens onusiens, Robert Fowler et Louis Guay; la troisième, par l'honorable sénateur Hubley, le 30 septembre 2009, concernant les pêches et les océans, la récolte des crustacés; et la quatrième, par l'honorable sénateur Munson, le 1^er octobre 2009, concernant les ressources humaines et le développement des compétences, les employés retraités de Nortel Networks.

Les anciens combattants

L'hôpital Sainte-Anne

(Réponse à la question posée le 15 septembre 2009 par l'honorable Joan Fraser)

Listes d'attente à l'Hôpital Sainte-Anne et prestations aux anciens combattants :

Anciens Combattants Canada n'a pas changé ses politiques ou réduit les prestations aux anciens combattants. La politique nationale d'Anciens Combattants Canada sur les soins de longue durée a toujours eu pour but de s'assurer que les

anciens combattants reçoivent tous les soins auxquels ils ont droit et qu'ils méritent.

Nous préférons que les anciens combattants résident dans des établissements de soins de longue durée détenant un permis provincial, où nous savons qu'ils recevront les soins nécessaires.

Cependant, notre Programme pour l'autonomie des anciens combattants nous permet aussi d'offrir un soutien aux anciens combattants qui choisissent de vivre dans des établissements ne faisant pas partie d'un système provincial de soins de longue durée.

De plus, nous examinons toujours nos programmes et nos politiques pour nous assurer qu'ils demeurent adéquats lorsqu'il y a des changements dans les provinces, afin que nous puissions continuer d'offrir un soutien aux anciens combattants dans les établissements où ils résident.

Hôpital Sainte-Anne — compétence provinciale :

L'avenir de l'Hôpital Sainte-Anne est important.

Le transfert des hôpitaux fédéraux aux provinces est une politique de longue date du gouvernement du Canada. Ce dernier a entrepris des discussions préliminaires avec la province de Québec au sujet d'un éventuel transfert de l'Hôpital à la province.

La principale priorité du gouvernement du Canada est de s'assurer que nos anciens combattants qui résident à l'Hôpital Sainte-Anne continuent à recevoir les soins exceptionnels auxquels ils ont droit et qu'ils méritent.

Il y a actuellement une diminution de la demande pour des lits de soins de longue durée à l'intention des anciens combattants traditionnels à l'Hôpital. Un éventuel transfert présenterait des avantages à long terme pour les anciens combattants, le personnel de l'Hôpital et les résidants du Québec — et reconnaîtrait la responsabilité provinciale au chapitre des soins de santé.

Toute future entente de transfert permettra d'assurer aux anciens combattants un accès prioritaire continu à des soins et à des services de qualité exceptionnelle, la protection des intérêts des employés de l'Hôpital et le respect des langues officielles, comme en témoignent les 17 transferts préalables qui ont été réalisés par le gouvernement fédéral avec succès.

Anciens Combattants Canada dispense des soins aux anciens combattants depuis 1915, à l'époque où les premiers hôpitaux militaires ont été établis pour répondre aux besoins des anciens combattants en matière de soins à leur retour de la guerre. En 1955, ACC exploitait 18 établissements, mais comme la prestation des soins de santé est devenue une responsabilité provinciale et en attente de l'instauration de l'assurance-hospitalisation universelle, la Commission Glassco de 1963 a recommandé le transfert des établissements d'ACC qui restaient aux provinces. ACC a réussi à transférer 17 de ses établissements. L'Hôpital Sainte-Anne à Montréal demeure le seul établissement du gouvernement fédéral.

Les ententes de transfert qui ont été conclues comportent une disposition clé assurant un certain nombre de lits dans chaque établissement, désignés lits retenus par contrat, auxquels les anciens combattants ayant servi en temps de guerre ont accès en priorité. Plusieurs facteurs ont permis d'établir que les transferts effectués ont été une réussite, notamment les dispositions assurant l'accès prioritaire pour les anciens combattants à un nombre de lits désignés, dans chaque province ou établissement, où ils peuvent recevoir des soins de qualité. Au cours des dernières décennies, les établissements ayant fait l'objet d'un transfert ont été un succès, comme en témoignent les soins de haute qualité qu'ils dispensent aux anciens combattants et l'éventail élargi de services qu'ils offrent à la population en général. Aujourd'hui, la tradition en matière de soins aux anciens combattants se poursuit dans ces établissements.

Les affaires étrangères

Les propos du ministre—Le statut de Omar Khadr

(Réponse à la question posée le 16 septembre 2009 par l'honorable Roméo Antonius Dallaire)

Le gouvernement du Canada est d'avis que les auteurs d'enlèvements, notamment les ravisseurs de MM. Fowler et Guay et de leur chauffeur (un employé des Nations Unies), devraient être traduits en justice. Le ministre des Affaires étrangères n'a pas abordé publiquement la question de savoir quel serait le meilleur moyen de parvenir à cette fin dans le cas particulier de MM. Fowler et Guay et du chauffeur, qui ont été enlevés au Niger le 14 décembre 2008.

À la suite d'une demande de renseignements des médias, la GRC a fait savoir que les autorités canadiennes ne sont pas en mesure de confirmer ou de nier s'il y a ou non des enquêtes en cours qui pourraient amener le Canada ou un autre pays à intenter des poursuites contre ces ravisseurs.

Les pêches et les océans

La récolte des crustacés

(Réponse à la question posée le 30 septembre 2009 par l'honorable Elizabeth Hubley)

Les fermetures préventives à grande échelle le long des côtes du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse sont le résultat direct des pluies extrêmement abondantes liées aux tempêtes tropicales. Celles-ci peuvent entraîner des eaux de ruissellement de surface et des débordements non signalés d'eaux usées, qui pourraient éventuellement avoir des répercussions sur la salubrité des aliments. Les fermetures ont été effectuées en vertu du Protocole de fermeture d'urgence d'un secteur coquillier, prévu dans le manuel du Programme canadien de contrôle de la salubrité des mollusques (PCCSM).

Toutes les personnes-ressources des listes de distribution disponibles ont été informées immédiatement à la suite de la délivrance des ordonnances d'interdiction. Des tests initiaux ont montré le bien-fondé des mesures prises. À la suite des fermetures, des partenaires fédéraux du PCCSM ont travaillé rapidement à la réalisation de tests pour faciliter la réouverture des zones de cueillette, lorsque les résultats indiquaient qu'il était sécuritaire de le faire. Presque toutes les zones ont été rouvertes dans un délai d'une semaine après la fermeture initiale. La mise en œuvre de ces fermetures préventives est révélatrice de la capacité de réaction accrue des partenaires du PCCSM face à un problème éventuel de santé, ce qui montre notre engagement envers la salubrité des aliments.

Le PCCSM est un programme de salubrité alimentaire conçu pour protéger la santé des consommateurs. Il n'y a pas de compromis possible, et aucune consultation ne peut avoir

lieu sur demande. Cependant, dans le cas des fermetures préventives, des efforts additionnels ont été déployés pour favoriser, autant que faire se peut, l'émission d'avis en temps opportun. Lorsqu'il faut procéder à des fermetures d'urgence et déterminer le moment pour le faire, la santé et la sécurité des consommateurs passent avant tout.

Généralement, les fermetures des zones coquillières se font de façon localisée et les bureaux locaux du MPO disposent des meilleures sources d'information à jour. Cependant, en cas de fermetures à grande échelle, nous reconnaissons que des difficultés de communication pourraient se produire, et nous travaillons avec nos partenaires du PCCSM (Environnement Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments), les provinces et l'industrie pour améliorer les communications. Outre l'amélioration des communications, les partenaires du PCCSM entreprennent également un examen du Protocole de fermeture d'urgence pour déterminer les changements requis au besoin.

Les questions d'indemnisation ne relèvent pas du mandat du PCCSM.

Les ressources humaines et le développement des compétences

L'aide aux anciens travailleurs de Nortel

(Réponse à la question posée le 1^eroctobre 2009 par l'honorable Jim Munson)

Le gouvernement s'inquiète évidemment de l'impact de la réalité économique actuelle sur les employés canadiens et leur famille, y compris les employés de Nortel Networks.

Nortel a entamé les procédures en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies (LACC) le 15 janvier 2009. En vertu des lois canadiennes sur l'insolvabilité, tous les créanciers — les prêteurs, les fournisseurs, les employés, et les créanciers étrangers — sont traités de la même façon. De plus, conformément à la LACC, chaque créancier a le droit d'indiquer par vote s'il accepte un plan d'arrangement proposé qui déterminerait le recouvrement de chaque créancier.

En vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (LFI), si Nortel fait faillite, les créanciers reçoivent un paiement établi en fonction de leur priorité. La priorité des réclamations des employés a cependant été modifiée récemment, par exemple, le Programme de protection des salariés permet un paiement pouvant atteindre 3 250 $ pour les salaires impayés, comprenant les indemnités de départ et de préavis, et la LFI accorde une priorité spéciale aux cotisations de retraite non versées, de sorte que ces sommes seront versées au fonds de retraite avant même le versement des sommes dues aux créanciers garantis.

Comme l'annonçait le budget de 2009, le Plan d'action économique du Canada permettra de verser 46,5 milliards de dollars de fonds fédéraux pour soutenir l'économie au cours des deux prochaines années et ainsi la stimuler et créer des emplois. De plus, dans le cadre de la Stratégie canadienne de transition et d'acquisition des compétences, le gouvernement accorde 8,3 milliards de dollars à diverses initiatives visant à aider les Canadiens au cours de cette période incertaine, notamment l'amélioration de l'assurance-emploi et l'augmentation des fonds versés pour l'acquisition de compétences et le perfectionnement professionnel en vue de permettre aux Canadiens de se trouver un meilleur emploi, tout en donnant au Canada une main-d'œuvre plus souple et plus expérimentée ainsi qu'un avantage concurrentiel dans l'économie mondiale.

Le gouvernement du Canada souhaite voir le secteur des technologies de l'information et des communications (TIC) et tous les autres secteurs de l'économie canadienne prospérer. Nous mettons en place les conditions qui permettent le développement des idées et des entreprises. Nous sommes conscients du rôle important que le secteur des TIC et l'excellence en recherche jouent dans l'amélioration de l'innovation et de la compétitivité, ainsi que dans la création d'emplois bien rémunérés pour les Canadiens. C'est pourquoi nos trois premiers budgets prévoyaient un investissement de plus de 7 milliards de dollars dans les sciences et la technologie, et un investissement de plus de 5,1 milliards de dollars était prévu dans le seul budget de 2009, soit l'un des plus gros investissements en sciences et technologie jamais fait au Canada.

De plus, le gouvernement du Canada considère le secteur des TIC comme une partie importante de l'économie numérique globale du Canada, et y effectue des investissements importants dans le cadre du Plan d'action économique, à savoir :

un taux de déduction pour amortissement de 100 p. 100 pour le matériel informatique et les logiciels acquis entre le 27 janvier 2009 et le 1^er février 2011;

une disposition prévoyant le versement de 500 millions de dollars pour aider à financer l'Inforoute Santé du Canada et son objectif de permettre à 50 % de Canadiens d'accéder à leur dossier de santé électronique d'ici 2010;

une affectation de 225 millions de dollars en trois ans pour élaborer et mettre en œuvre une stratégie d'extension de la large bande aux collectivités non desservies;

une affectation de 200 millions de dollars en deux ans au Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches, pour qu'il double ses contributions aux entreprises du savoir émergentes;

des engagements renouvelés à l'égard de l'investissement public dans la recherche, par l'élargissement du Programme de bourses d'études supérieures du Canada et par le financement des conseils subventionnaires nationaux. L'Institute for Quantum Computing de Waterloo a reçu une affectation de 50 millions de dollars pour la construction de sa nouvelle installation; et

des efforts continus visant à réduire le taux général de l'impôt sur le revenu des sociétés.

ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Rejet du onzième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-25, Loi modifiant le Code criminel (restriction du temps alloué

pour détention sous garde avant prononcé de la peine), avec amendements), présenté au Sénat le 8 octobre 2009.

L'honorable Joan Fraser propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, l'article 99 du Règlement exige que, lorsqu'un comité a amendé un projet de loi, celui qui présente le rapport du comité explique les amendements au Sénat. À titre de présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, j'ai présenté le rapport du comité sur le projet de loi C-25.

J'attire votre attention sur le titre au long du projet de loi C-25 : Loi modifiant le Code criminel (restriction du temps alloué pour détention sous garde avant prononcé de la peine), car cela à son importance pour le débat sur les amendements.

Permettez-moi de suivre l'ordre des amendements présentés dans notre onzième rapport. Je dois probablement signaler que tous ces amendements ont été adoptés avec dissidence.

Le premier amendement porte sur l'article 2 du projet de loi. Il s'agit de l'exigence de rapport prévue dans le projet de loi renvoyé au comité. Avant de proposer une explication, je dois décrire brièvement la façon dont le Code criminel traite les dispositions qui régissent l'octroi de la liberté sous caution. La règle générale... Il y a toujours bien des complications dans le Code criminel, mais la règle générale prévoit trois motifs pour accorder la libération sous caution.

(1510)

D'après l'article 2 du projet de loi, si le juge refuse la libération sous caution « en se fondant principalement sur toute condamnation antérieure », il est tenu d'inscrire le motif au dossier de l'instance. La raison de cette inscription au dossier est qu'elle influe sur la détermination de la peine, en vertu d'une autre disposition du projet de loi.

Au moins un témoin expert a rappelé au comité qu'une condamnation antérieure du prévenu ne figure pas actuellement dans le Code criminel comme motif de refus de la libération sous caution. Les condamnations antérieures et le casier judiciaire sont pris en considération par le juge, mais ne sont pas directement mentionnés.

Le comité a ajouté un amendement pour qu'il soit clair que le projet de loi C-25 ne modifie pas indirectement les dispositions du Code criminel relatives à la libération sous caution. C'est pour cette raison que l'article modifié dit que « si le juge de paix, pour un ou plusieurs des motifs prévus au paragraphe (10), ordonne la détention sous garde du prévenu principalement en raison d'une preuve de condamnation antérieure, il est tenu d'inscrire cette raison ». Le paragraphe (10) énonce les conditions générales d'octroi de la libération sous caution dont je parlais. Cela peut paraître un peu compliqué, mais nous disons essentiellement que si le juge fait ce que font toujours les juges, mais qu'il présente un rapport écrit comme l'exige le projet de loi, nous ne modifions pas les règles de la libération sous caution, mais précisons simplement qu'il faut donner le motif par écrit.

Cet amendement est conçu pour rendre le texte plus clair, ce qu'il convient toujours de faire dans le domaine de la justice pénale.

J'en viens maintenant aux amendements qui ont retenu le plus l'attention du public, c'est-à-dire ceux que le comité a apportés à l'article 3. Comme beaucoup de sénateurs s'en souviendront, l'objet fondamental du projet de loi est de limiter le pouvoir discrétionnaire des juges quand, ayant condamné un prévenu, ils décident de tenir compte du temps qu'il a passé sous garde avant le prononcé de la sentence.

En ce moment, aucune disposition législative ne limite le pouvoir discrétionnaire des juges. Les tribunaux du pays, jusqu'à la Cour suprême du Canada, ont décidé qu'il était approprié pour un juge d'accorder plus que du temps simple au moment de prononcer sa sentence.

Le projet de loi, tel qu'il était lorsqu'il a été renvoyé au comité, disait que, d'une façon générale, le temps maximal alloué devait être d'une journée ou, dans des circonstances particulières, d'une journée et demie par journée passée sous garde.

Le comité a entendu beaucoup de témoins de différents milieux qui étaient d'avis que, premièrement, cette disposition n'était pas conforme aux décisions rendues par les tribunaux, y compris la Cour suprême du Canada et, deuxièmement, qu'une telle disposition pourrait finir par créer de l'injustice dans notre système judiciaire. De nombreux motifs, dont certains sont compliqués, expliquent cette conclusion, mais je vais essayer d'en présenter quelques-uns aux honorables sénateurs.

La première raison, c'est que lorsque des prévenus condamnés et incarcérés présentent une demande de libération conditionnelle, le système de libération conditionnelle ne tient pas compte du temps qu'ils ont passé sous garde avant le prononcé de la sentence. Nous avons reçu des preuves statistiques à cet effet. Deux personnes qui ont commis la même infraction dans des circonstances identiques et à qui le juge souhaite infliger la même peine totale, pourraient ne pas être traitées de la même façon si du temps simple est alloué pour la détention préventive parce que le système de libération conditionnelle pourrait ne pas tenir compte du temps d'incarcération de la personne qui n'a pas obtenu une libération sous caution par rapport à la personne qui en a bénéficié.

Je ne sais pas si j'ai clairement exprimé cet argument, mais il est important. Le fait est qu'une formule mathématique rigide conçue pour assurer l'équité peut être injuste, en partie à cause de la façon dont le système de libération conditionnelle fonctionne.

La seconde raison que nous ont mentionnée les témoins est que les conditions de détention préventive varient énormément d'une place à l'autre du pays. À certains endroits, les conditions se sont beaucoup améliorées ces dernières années, mais ce n'est pas le cas partout. Plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité ont dit qu'une formule arbitraire conçue pour être équitable peut donner lieu à des injustices à cause des conditions très différentes qui règnent à différents endroits du pays pour les personnes en détention préventive. C'est la raison pour laquelle un certain nombre de témoins ont proposé de maintenir le pouvoir discrétionnaire des juges.

Le comité ne croit pas qu'il conviendrait de maintenir la discrétion totale actuellement accordée aux juges. Après tout, la Chambre des communes a adopté le projet de loi et, de son côté, le Sénat en a approuvé le principe en l'adoptant à l'étape de la deuxième lecture. Et ce principe, comme je l'ai dit plus tôt, est de limiter le temps alloué pour la détention préventive. Toutefois, le comité a conclu qu'il serait approprié d'accorder une petite marge de discrétion aux juges pour satisfaire l'objectif ultime de l'équité.

Pour ces raisons, le comité a modifié le projet de loi pour que le temps alloué en général soit d'une journée et demie pour chaque jour passé sous garde, avec un maximum de deux jours dans des circonstances particulières. Je rappelle aux honorables sénateurs que le juge demeure libre, s'il le croit utile, d'allouer moins de temps que ne le prévoit la règle générale.

Le troisième amendement, qui paraît un peu technique, se fonde sur un principe. Les paragraphes (3.3) et (3.4) de l'article 3 traitent de diverses exigences de rapport. D'après le paragraphe (3.2) :

Le tribunal motive toute décision d'allouer du temps pour la période passée sous garde et fait inscrire les motifs au dossier de l'instance.

Autrement dit, le juge doit expliquer les motifs de sa décision.

Le paragraphe (3.3) est de nature plus administrative. Il est ainsi libellé :

Il fait inscrire au dossier de l'instance et sur le mandat de dépôt l'infraction en cause, le temps passé sous garde, la période d'emprisonnement qui aurait été infligée n'eût été tout temps alloué, le temps alloué, le cas échéant, et la peine infligée.

Statistique Canada, parmi d'autres, aime bien cette disposition qui lui donnera beaucoup de renseignements difficiles à recueillir. Toutefois, le projet de loi prévoit également ce qui suit :

L'inobservation des paragraphes (3.2) ou (3.3) n'entache pas la validité de la peine infligée.

Le comité convient que la validité de la peine ne devrait pas être touchée si un élément de la paperasse à remplir, tellement chère à Statistique Canada, est incorrectement rempli. En même temps, il ne croit pas qu'une peine devrait être considérée valide si le tribunal n'en a pas pleinement expliqué les motifs. Pour cette raison, le comité a supprimé la protection, si on peut dire, s'appliquerait aux peines lorsque les raisons ne sont pas données pour allouer du temps supplémentaire. Il a dit que le tribunal doit expliquer les peines, mais que, s'il n'a pas des documents parfaits comme ceux de Statistique Canada, cette lacune n'entachera pas la validité de la peine.

(1520)

J'espère que l'explication semble claire aux sénateurs. J'ai essayé de résumer le plus brièvement possible des questions techniques et complexes, mais j'ai hâte d'entendre le débat sur le rapport.

L'honorable John D. Wallace : Honorable sénateurs, je tiens à commenter le rapport du comité. Je suis le parrain du projet de loi au Sénat, et je suis membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, dont j'ai suivi toutes les délibérations.

Je fais remarquer d'abord, tout comme le sénateur Fraser l'a fait, que la recommandation tendant à inclure les amendements du projet de loi C-25 n'a pas reçu un appui unanime. Les sénateurs de ce côté- ci n'ont appuyé aucun des amendements. Ils étaient plutôt d'avis que le projet de loi devrait être adopté dans sa version initiale, tel qu'il a été présenté au Sénat et étudié par le comité au départ.

Si moi-même et d'autres sénateurs sommes incapables d'appuyer les amendements, c'est parce que, dans les faits, ils mineront jusqu'à les nier la raison d'être et les objectifs du projet de loi C-25. Je m'explique.

La raison d'être et les objectifs du projet de loi C-25 sont relativement simples. Ils reposent sur un principe — que tous les sénateurs approuvent, j'en suis persuadé —, celui qui veut que nous fassions tout notre possible pour renforcer la sûreté et la sécurité des Canadiens. Mon impression est que le projet de loi C-25 non modifié atteindra cet objectif, mais que l'objectif sera compromis si les amendements sont approuvés.

Le fondement du projet de loi C-25, son fondement simple, sans complications, est que les criminels reconnus coupables doivent purger une peine proportionnelle à la gravité de leurs crimes. Voilà un principe facile à comprendre que peu de gens contesteront.

Les criminels reconnus coupables devraient répondre de leurs actes. Le but du projet de loi C-25 est de rendre le processus de détermination de la peine plus sûr et plus clair qu'il ne l'est aujourd'hui.

Enfin, le projet de loi C-25 vise à donner aux tribunaux des lignes directrices pour la détermination des peines et des limites précises à respecter lorsqu'il s'agit d'allouer du temps au titre de la période passée sous garde avant le prononcé de la peine.

Comme le sénateur Fraser l'a fait remarquer, en ce moment, en l'absence du projet de loi C-25, il n'y a pas de restrictions sur le traitement de la détention présentencielle et le temps à allouer à cet égard. Les tribunaux ont adopté comme pratique d'allouer deux, trois ou même parfois quatre fois plus de temps que la période de détention présentencielle. Encore une fois, cette période de détention est déduite de la peine établie au bout du compte.

Pour l'instant, les tribunaux ne sont pas tenus de donner les raisons pour lesquelles ils estiment devoir allouer ce temps supplémentaire, que ce soit dans une proportion de deux, trois ou quatre à un. Il faut avouer en toute justice que la norme est plutôt un rapport de deux à un plutôt que de trois ou quatre à un, mais il est arrivé qu'on alloue trois ou quatre fois la période de détention présentencielle.

Le projet de loi C-25 non amendé ramène ce rapport à un pour un. Dans les faits, il dit qu'une journée de détention vaut toujours la même chose, qu'elle soit passée sous garde avant le prononcé de la peine ou purgée après. Rares doivent être ceux qui ne pensent pas que c'est un point de départ raisonnable.

Toutefois, le projet de loi donne aussi au juge une certaine latitude pour allouer au plus une fois et demie le temps de détention présentencielle s'il estime que les circonstances le justifient. Par exemple, comme le sénateur Fraser l'a fait observer, les conditions de la détention préventive peuvent présenter des problèmes et on peut s'inquiéter de l'absence de services de réadaptation à ce stade de la détention. Dans ces cas, le juge peut allouer au plus une fois et demie le temps passé en détention. Le projet de loi C-25 exige également que les juges énoncent les raisons qui ont justifié la décision d'allouer ce temps supplémentaire.

Je ferai également remarquer qu'ailleurs, comme aux États-Unis, en Angleterre, au pays de Galles, en Nouvelle-Zélande et dans la plupart des États de l'Australie, on prend comme point de départ ce rapport de un à un.

Les amendements proposés, que la majorité des membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont adoptés et dont le comité recommande l'approbation, sont fondés sur ce qui semble un plafond de un à un et demi. Puis, si le juge estime que les circonstances le justifient, il peut aller jusqu'à un rapport de un à deux. Cette pratique est exactement ce à quoi les amendements aboutiront, c'est-à-dire une codification de ce qui se fait aujourd'hui. Le projet de loi ne changera rien. Il consacrera l'attribution de deux fois plus de temps que celui passé en détention avant la détermination de la peine.

De plus, l'un des amendements remettra en cause la question de la validité d'une peine si, par exemple, le juge n'inscrit pas au dossier les motifs de sa décision. Le projet de loi C-25 exige que la déclaration soit au dossier, mais si, pour quelque raison, un juge n'inscrit pas ses raisons, la validité de la peine peut être remise en question.

Je ne vois pas pourquoi nous appuierions cette modification, ni pourquoi nous dirions que des détails techniques doivent primer la sécurité des citoyens. Le but de la peine est de retirer de la société les

criminels reconnus coupables. Ils ne devraient pas se retrouver dans les rues à cause de simples formalités.

Toutes les provinces et les territoires étaient fortement en faveur du projet de loi C-25 dans la forme sous laquelle il a été présenté au Sénat. Je me demandais comment vous présenter cette information, qui est si importante à mes yeux. Je pensais peut-être paraphraser, mais j'ai plutôt choisi de vous en faire la lecture. Au lieu de vous faire entendre mes mots, je vais citer les ministres de la Justice de différentes provinces à propos du projet de loi C-25. Cela risque d'être plus long que si je paraphrasais, mais ce n'est pas certain.

La première citation est tirée d'un document présenté en septembre par les ministres de la Justice du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta. Je souligne que la ministre Redford, de l'Alberta, et le ministre Chomiak, du Manitoba, ont comparu devant notre comité. Leur témoignage nous a été très utile. En plus de comparaître, ils nous ont expliqué leur position par écrit. Voici un extrait de ce document daté de septembre 2009 :

Le 18 septembre dernier, tous les procureurs généraux et solliciteurs généraux de l'Ouest ont publié un communiqué demandant l'adoption rapide du projet de loi C-25 traitant du temps alloué pour détention. Les procureurs généraux et les solliciteurs généraux de l'Ouest appuient sans réserve le projet de loi C-25 et reconnaissent que cette loi répond de façon appropriée aux préoccupations déjà exprimées par les ministres de la Justice.

Voici un autre extrait du même document, à la page 8 :

Le projet de loi C-25 est une initiative importante. Elle répondra aux préoccupations des ministres FPT responsables de la justice à propos des effets négatifs de la pratique actuelle, qui permet d'allouer une période pour compenser le temps passé en détention sous garde avant la tenue du procès équivalant à un jour, ou plus, pour chaque journée passée en détention.

(1530)

En ce moment, les délinquants reçoivent, dans la plupart des cas, un temps alloué de deux jours pour chaque jour de détention, et parfois plus. Ce temps alloué immodéré mine la confiance du public à l'égard du système judiciaire, en plus de déformer la détermination de la peine et d'entraver la transparence de la détermination de la peine; de plus, il encourage les détenus à demeurer en détention sous garde afin de réduire la durée de leur peine et, par conséquent, il contribue au surpeuplement des établissements de détention provisoires provinciaux.

Avec les réformes proposées dans le projet de loi C-25, on veillera à ce que la détermination de la peine traduise adéquatement la gravité du crime, on préservera la confiance du public dans le système judiciaire et on découragera les délinquants à rester en détention sous garde, ce qui contribuera à atténuer le surpeuplement des établissements de détention provisoires provinciaux. Nous appuyons énergiquement le projet de loi C-25 et nous encourageons le gouvernement fédéral, les députés et les sénateurs à adopter le projet de loi et à le mettre en œuvre dans le meilleur délai.

Nous avons aussi reçu une lettre datée du 30 septembre 2009 du ministre de Jong, procureur général de la Colombie-Britannique. Il a écrit ceci :

La Colombie-Britannique appuie l'adoption rapide et l'édiction du projet de loi C-25. Depuis de nombreuses années, les procureurs généraux et solliciteurs généraux des provinces et des territoires exigent l'instauration d'un maximum au crédit accordé dans le calcul de la peine pour le temps déjà passé sous garde avant le prononcé de la peine. À notre avis, en tenant compte dans une trop grande mesure du temps passé sous garde, on fausse le processus de détermination de la peine. En effet, un accusé qui aurait été mis sous garde pourrait recevoir une peine différente de celle d'un coaccusé qui n'aurait pas été mis sous garde. Cela mine la confiance du public envers le système juridique.

Mme Horn, ministre de la Justice du Yukon, nous a écrit :

J'aimerais cependant préciser que j'appuie le projet de loi C-25 [...]

Les modifications proposées apporteront un degré accru d'uniformité et de certitude à la détermination de la peine. Elles rendront cette détermination plus facile à comprendre pour la population, ce qui devrait accroître la confiance du public dans l'ensemble du système juridique. Par ailleurs, la magistrature gardera un certain pouvoir discrétionnaire quand les circonstances le justifieront, et moyennant une explication.

Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice ont soulevé cette question à maintes reprises. Mes collègues provinciaux et territoriaux ont demandé au gouvernement fédéral de prendre des mesures pour clarifier le processus de détermination de la peine et réduire le nombre élevé de prisonniers en détention provisoire. Le projet de loi C- 25 va dans le même sens et nous nous en réjouissons.

Les prochaines observations proviennent de l'honorable Chris Bentley, procureur général de l'Ontario :

Le comité sait sans doute qu'au cours des dernières années, le ministre de la Justice de l'Ontario et les ministres de la Justice des autres provinces et territoires ont demandé au gouvernement fédéral de modifier le Code criminel afin de limiter le pouvoir discrétionnaire des juges concernant le crédit accordé pour le temps passé en détention avant le prononcé de la peine. Nous avons demandé que le rapport soit limité à un jour et demi pour chaque jour passé sous garde. Je me suis donc réjoui quand le ministre de la Justice a présenté le projet de loi C-25 et je souhaite que ce projet de loi soit adopté sans tarder.

La situation actuelle, où le rapport est couramment de deux jours, voire plus, pour chaque jour passé sous garde, dénature la peine et le processus de détermination de la peine. Cela peut nuire à la réadaptation des délinquants [...] et, au bout du compte, à la sécurité publique. Cela mine aussi la confiance à l'égard de l'administration de la justice. [...] Le projet de loi C- 25 conserve la discrétion mais l'assortit de paramètres appropriés.

Il termine en disant :

C'est avec plaisir que je poursuivrai ma collaboration avec mes collègues aux niveaux fédéral, provincial et territorial afin de trouver des solutions, législatives et autres, à ces problèmes. Le projet de loi C-25 constitue un élément important de ces solutions.

Passons maintenant à Thomas W. Marshall, ministre de la Justice de Terre-Neuve-et-Labrador. Il dit :

L'appui unanime qu'ont apporté en 2007 les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux en matière de justice au projet de loi C-25 souligne le large soutien dont bénéficie ce dernier. [...] Je me permets donc de vous présenter respectueusement l'avis de mon ministère sur le projet de loi

C-25, qui est en accord avec l'esprit et avec l'intention de ce dernier.

Il termine en disant :

Les modifications proposées permettront une plus grande cohérence et une plus grande certitude quant aux peines prononcées, et aideront également à régler les problèmes administratifs et judiciaires liés au nombre croissant de personnes en détention préventive.

Voici maintenant ce qu'avait à dire M. Michael Murphy, ministre de la Justice du Nouveau-Brunswick :

Je suis heureux d'avoir l'occasion d'appuyer le projet de loi C-25, car il aidera grandement à rétablir la confiance du public dans le système de justice pénale et dans la sécurité publique en général.

Ce projet de loi est le reflet d'un consensus parmi les provinces et les territoires et les procureurs généraux appuient son adoption depuis un certain temps déjà. Au Nouveau- Brunswick, on a généralement tendance à compter en double le temps passé derrière les barreaux avant le prononcé de la sentence. Ce double crédit contribue grandement aux atermoiments de la défense. Le fait de prolonger le temps d'emprisonnement avant la tenue du procès, sachant la valeur du crédit accordé à cette période, a comme conséquence que l'accusé passe finalement moins de temps derrière les barreaux. La suppression du crédit alloué pour détention sous garde avant le prononcé de la sentence éliminerait du même coup l' incitatif à retarder les procédures. Je crois que les dispositions du projet de loi permettront de raccourcir le temps entre la comparution initiale et la date éventuelle du procès ou le plaidoyer de culpabilité.

Le dernier témoignage, mais en aucun cas le moindre, vient de M. Ross Landry, procureur général de la Nouvelle-Écosse. Dans sa lettre du 30 septembre, le ministre Landry écrit :

Un processus de détermination de la peine équitable et transparent, dans lequel ceux qui sont reconnus coupables de crimes sont tenus responsables de leurs actes, reflète les préoccupations de la société et inspire le respect envers le système de justice. Toutefois, lorsque ce processus n'est pas au diapason des valeurs de la société, ou qu'il sème la confusion chez la population, l'administration de la justice attire beaucoup moins de respect

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je m'excuse d'interrompre le sénateur, mais je dois l'informer que son temps de parole est écoulé.

Souhaitez-vous disposer de plus de temps?

Le sénateur Wallace : Pourrais-je disposer de cinq minutes?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Mercer : Nous aimerions pouvoir y penser.

Le sénateur Wallace : Il s'agit de la Nouvelle-Écosse.

Le ministre poursuit :

En Nouvelle-Écosse, au moment de la détermination de la peine, une personne reçoit presque automatiquement un rapport de 2 à 1 pour la période passée en détention provisoire. En fait, dans d'autres régions du pays, il s'agit parfois d'un rapport aussi élevé que 3 ou 4 à 1. On estime donc que souvent, l'accusé accepte une détention provisoire et retarde son procès, puis cherche à être condamné pour profiter de l'allocation d'un temps supplémentaire. Ainsi, non seulement nos établissement regorgent d'une majorité de personnes en détention avant le procès, mais les causes n'avancent pas aussi rapidement que voulu dans les tribunaux, ce qui crée des arriérés et cause de la frustration chez les victimes. Le projet de loi C-25 éliminera cet incitatif et encouragera les accusés à éviter de retarder leur procès.

Il conclut en disant :

La Nouvelle-Écosse estime que le projet de loi C-25 est un outil efficace pour régler ces problèmes et, par conséquent, nous appuyons son adoption.

Je ne me souviens pas d'une autre fois où les ministres de la Justice de toutes les provinces et de tous les territoires s'entendaient ainsi sur un projet de loi présenté par notre ministère de la Justice fédéral. Je sais que je ne suis pas ici depuis longtemps, mais je pense que la même chose doit être vraie pour certains sénateurs qui sont ici depuis bien plus longtemps que moi.

En conclusion, j'encourage fortement notre assemblée à ne pas appuyer les amendements que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles recommande d'apporter au projet de loi C-25.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Suite du débat?

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-25 et, plus précisément, sur le pouvoir judiciaire discrétionnaire.

Je ne suis pas membre du comité mais j'ai suivi les travaux de ce dernier sur le projet de loi. Le projet de loi C-25 vise à limiter la capacité des tribunaux d'adapter les peines pour tenir compte des différences entre le temps passé en détention sous garde et le temps de détention après le prononcé de la sentence.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Quand madame le sénateur a pris la parole, j'étais moi- même debout parce que je voulais poser une question au sénateur Wallace. Je pense que le sénateur Jaffer doit prononcer le prochain discours dans ce débat. J'ai vu d'autres sénateurs se lever de ce côté- ci. Pourrions-nous avoir la possibilité de poser une ou deux questions au sénateur Wallace?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le temps de parole du sénateur Wallace est écoulé. Il a demandé cinq minutes de plus et elles sont écoulées également.

Le sénateur Cools : Il peut demander encore cinq minutes, et je suis sûre qu'il les obtiendra.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les sénateurs accordent-ils cinq minutes de plus au sénateur?

Le sénateur Cools : C'est le sénateur Wallace qui devrait poser la question.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Wallace, voulez- vous obtenir du temps supplémentaire? Accepteriez-vous de répondre à des questions?

(1540)

Le sénateur Wallace : Certainement. C'est un projet de loi important. S'il y a des questions légitimes à poser, je suis bien sûr disposé à y répondre.

Le sénateur Cools : Je voudrais remercier le sénateur Wallace. Il me semble que si ces questions sont importantes, nous devrions nous féliciter d'avoir l'occasion de les débattre. S'il l'avait demandé, je lui aurais très volontiers accordé 20 minutes pour le faire.

J'ai écouté très attentivement le sénateur Wallace. Ce que j'ai compris de sa réponse aux observations du sénateur Fraser sur le rapport du comité, c'est qu'il a essentiellement repris l'appel lancé par les différents premiers ministres provinciaux pour que le Sénat adopte rapidement le projet de loi. Toutefois, je n'ai rien entendu qui puisse constituer un point de vue sur les amendements eux- mêmes. J'ai entendu le sénateur demander à la Chambre de les rejeter, mais il n'a pas présenté beaucoup d'arguments à l'appui de sa demande.

Il a surtout dit à plusieurs reprises — et c'est l'objet de ma question — que nous n'avions pas un processus approprié de détermination de la peine et que le projet de loi C-25 établirait un tel processus.

Ma première question est la suivante : Dois-je comprendre que, depuis des années, le Canada n'a pas un processus approprié de détermination de la peine et, partant, que beaucoup de gens ont été injustement condamnés? La déclaration de l'honorable sénateur au sujet du processus de détermination de la peine est lourde de conséquences.

Ma deuxième question concerne l'échéancier du projet de loi. J'ai regardé les comptes rendus parce que les ministres ne cessent pas de demander une adoption rapide et que le sénateur Wallace demande la même chose. Toutefois, quand j'ai regardé le calendrier, je me suis rendu compte que le comité n'a reçu son ordre de renvoi que le 15 septembre, ou aux alentours, et que son rapport était prêt le 8 octobre. À mon avis, c'est vraiment un temps record. Pour moi, et en fonction de mon approche de la vie, c'est presque irresponsable d'examiner aussi rapidement une question aussi importante que la détermination de la peine, qui constitue un aspect très sérieux de notre système.

Honorables sénateurs, si j'avais fait partie de ce comité, j'aurais insisté pour qu'il fasse une analyse plus approfondie des principes de détermination de la peine, du pouvoir discrétionnaire des juges, des réductions de peine et du système de libération conditionnelle. Ma seconde question est la suivante : pourquoi faut-il aller si vite? Pourquoi cette hâte?

Le sénateur devrait peut-être changer sa façon de penser parce que je crains fort de voir ces projets de loi passer par le Sénat de plus en plus rapidement. Dieu sait qu'ils sont actuellement adoptés trop vite. Nous ne servons pas l'intérêt public en agissant ainsi.

Le sénateur est habitué à entendre plusieurs questions à la fois. Il a une grande expérience et a l'habitude. Je ne crois pas devoir les poser une à une. Voici donc ma troisième question.

Les déclarations du sénateur constituent une condamnation stupéfiante du pouvoir discrétionnaire des juges. Si je l'écoutais, il me faudrait conclure que ceux-ci en ont toujours abusé. Est-ce bien le cas? Si tous ces ministres de la Justice craignent tellement que les juges n'aient pas fait du bon travail et sont tellement inquiets qu'ils croient avoir besoin de ce projet de loi pour rétablir la confiance des Canadiens dans le système, peut-être ces ministres devraient-ils aller parler aux juges. Il y a là quelque chose qui ne marche pas.

J'ai toujours appris que le système comportait des pouvoirs discrétionnaires et qu'il faut simplement déterminer où les placer et à qui les conférer. Si on les enlève aux juges, on les donne aux procureurs. Cela tourne en rond. Toutefois, nous devrions bien réfléchir à tout ce phénomène du pouvoir discrétionnaire des juges. Nous devons le faire dans l'intérêt du système. C'est un système extrêmement important que nous traitons un peu à la légère en tenant toutes ces discussions sur le degré de sévérité nécessaire envers les criminels.

Le Code criminel est l'instrument le plus important et le moins précis du système parce qu'il fait jouer tout le pouvoir de l'État contre un individu. Nous devons traiter cela avec révérence et respect.

Le sénateur Wallace : Tout d'abord, je n'ai jamais accusé les juges de ne pas faire un bon travail. S'il y avait une accusation quelconque, c'était que nous n'avions pas fait notre devoir en leur donnant pas une définition claire de ce dont ils doivent tenir compte dans la détermination de la peine. Ils ont fait de leur mieux avec ce qu'ils avaient. La responsabilité de définir les choses est nôtre. Les juges interprètent nos intentions, mais ils ne peuvent pas le faire si nous ne les énonçons pas. Voilà à quoi sert ce projet de loi. Il critique le Code criminel d'aujourd'hui, mais certainement pas les juges qui ont dû travailler avec les instruments que nous leur avons donnés.

Ensuite, le temps pris par le comité était-il insuffisant? Je ne sais pas ce qui a pu donner lieu à une telle idée. J'ai siégé au comité. Il a fait soigneusement son travail. Nous avons entendu de nombreux témoins. Il n'y avait pas de hâte. Je n'ai absolument pas insinué que le comité n'a pas été soigneux ou n'a pas étudié à fond le projet de loi. Si madame le sénateur a ainsi interprété mes propos, je ne sais pas comment elle a pu le faire.

Enfin, si elle a trouvé que je condamnais tout le processus de détermination de la peine, ce n'est absolument pas le cas. Mes observations portaient sur le projet de loi C-25. C'était une condamnation du temps double et du temps triple qui étaient attribués, une condamnation aussi du fait qu'on ne demandait pas aux juges de justifier le temps alloué.

Mes observations concernaient le projet de loi C-25. Je n'essaie pas de le changer, et je n'ai pas fait de commentaires sur l'ensemble du système canadien de détermination de la peine.

Le sénateur Cools : J'ai clairement entendu le sénateur Wallace parler de la création de processus convenables de détermination de la peine.

Une voix : Ça suffit!

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C- 25 et, plus particulièrement, sur le pouvoir discrétionnaire des juges en matière de détermination de la peine. Je ne fais pas partie du comité, mais j'ai suivi ses travaux concernant le projet de loi.

Cette mesure législative vise à limiter la capacité des tribunaux de réduire les peines pour tenir compte des différences entre le temps passé sous garde et le temps d'incarcération après la condamnation. Il semble y avoir beaucoup de malentendus sur les raisons pour lesquelles les tribunaux ont cru nécessaire de faire cette distinction, ordinairement en allouant deux jours par jour passé sous garde.

Il importe, pour commencer, de se rappeler que les personnes en détention préventive n'ont pas encore été condamnées. Honorables sénateurs, ces gens ont le droit d'être considérés innocents jusqu'à preuve du contraire. Ils sont placés sous garde soit à cause des accusations portées contre eux, soit à cause d'événements antérieurs

permettant de croire qu'ils devraient être détenus jusqu'à l'audition de leur cas, soit encore parce qu'ils n'ont malheureusement pas les moyens de payer leur caution.

La décision de les maintenir en détention est prise par les mêmes juges qui déterminent plus tard leur peine, s'ils sont déclarés coupables. Ce « si » est très important. Les personnes gardées en détention préventive qui sont en fin de compte acquittées connaissent la forme d'incarcération la plus dure de toutes, sans recours et sans indemnisation. Personne ne semble se soucier de l'injustice de cette situation particulière. Le phénomène très médiatisé — malgré son caractère anecdotique et le fait qu'il soit souvent considérablement exagéré — du criminel relâché après avoir seulement purgé la moitié de sa peine sous garde devrait être considéré par rapport au nombre de prévenus qui sortent de prison après avoir purgé une peine pour laquelle ils n'ont jamais été condamnés. Ces gens ont été lavés des accusations qui pesaient sur eux après avoir passé du temps sous garde. Le crédit de deux jours pour chaque jour passé sous garde avant le prononcé de la peine est largement critiqué. On considère à tort que les juges ne tiennent pas les criminels responsables de leurs actes ou encore que, compte tenu de la latitude dont ils disposent, ils manquent de sévérité envers les criminels.

(1550)

Honorables sénateurs, ce n'est pas pour ces raisons qu'on crédite ainsi les jours passés sous garde. On le fait pour des raisons d'équité. Imaginons par exemple qu'une personne reconnue coupable d'un crime grave est condamnée à une peine de 15 ans. Le système actuel de libération conditionnelle, que l'on ne changera pas, d'après ce que je vois, permet la libération conditionnelle de cette personne une fois qu'elle a purgé le tiers de sa peine, c'est-à-dire après cinq ans. En général, la personne est admissible à une remise en liberté surveillée une fois qu'elle a purgé les deux tiers de sa peine, c'est-à-dire après 10 ans.

Honorables sénateurs, supposons maintenant que la personne dont je parle a été détenue pendant deux ans avant le prononcé de sa peine. Une fois le procès terminé, la peine est la même, soit 15 ans d'emprisonnement. Le projet de loi C-25 empêcherait le juge, en pareil cas, de soustraire de la peine davantage que le temps passé sous garde avant le prononcé de la peine. Il serait obligé de ne soustraire que deux ans, ce qui fait qu'il resterait encore 13 ans à la peine d'emprisonnement. La personne serait admissible à la libération conditionnelle au bout du tiers de la peine de 13 ans, c'est-à-dire au bout de quatre ans et quatre mois. Elle serait admissible à une remise en liberté surveillée après les deux tiers de la peine, c'est-à-dire au bout de huit ans et huit mois. À ces périodes, il faut ajouter le temps passé sous garde avant le prononcé de la peine. Donc, dans le premier cas, la personne condamnée à 15 ans aurait à purger cinq ans ou 10 ans en prison. Mais, dans le second cas, la personne aurait à passer un total de six ans et quatre mois ou de 10 ans et huit mois derrière les barreaux. Si on ne peut pas soustraire de la peine davantage que le temps exact passé sous garde avant le prononcé de la peine, il en résultera des différences importantes dans les peines pour des crimes semblables, ce qui est nettement injuste.

Tous les sénateurs connaissent la différence entre les conditions d'incarcération dans un établissement de détention provisoire et dans un établissement carcéral, après le prononcé de la peine. Tout le monde reconnaît que les conditions dans les établissements de détention provisoire sont pires. Ceux qui prétendent que les prévenus font exprès de rester dans les établissements de détention provisoire le plus longtemps possible et qu'ils créent ainsi d'énormes arriérés dans le système judiciaire pour se voir accorder une réduction maximale de leur peine, selon la règle du deux pour un, n'ont tout simplement pas pris le temps de faire leurs calculs comme il se doit, dans le cas des crimes graves.

Je prends la parole devant les sénateurs aujourd'hui pour demander que ce dilemme soit examiné avec circonspection. Comment peut-on insinuer que les personnes en détention provisoire préféreraient purger la moitié plutôt que le tiers de leur peine? Ceux qui prétendent que la confiance dans l'administration de la justice est érodée par les pratiques ne comprennent pas la raison du crédit double. En ce lieu de second examen objectif, les sénateurs ne veulent pas imposer l'injustice qu'entraînerait le projet de loi C-25.

Honorables sénateurs, revoyons ensemble la différence entre la détention provisoire et la détention consécutive à la condamnation. Bien des gens qui devraient être plus éclairés laissent entendre que les personnes en détention provisoire sont des délinquants violents ou des récidivistes, ou ce qu'il y a de pire. Les personnes accusées d'infraction grave peuvent se voir refuser une libération sous caution parce que leur casier judiciaire laisse penser qu'elles pourraient récidiver, qu'elles pourraient ne pas se présenter à leur procès ou qu'il est dans l'intérêt général qu'elles soient détenues en attendant leur procès. Il est triste de réaliser que bien des personnes sont gardées en détention provisoire parce qu'elles sont pauvres et ne peuvent simplement pas payer la caution, ce qui n'a rien à voir avec l'application, par les tribunaux, des règles établies par le Parlement pour ce genre de situations. Cela n'a également rien à voir avec la présomption d'innocence, à laquelle j'ai déjà fait allusion. Il est de la plus grande importance de se rappeler la distinction : l'incarcération avant le procès est parfois nécessaire et c'est malheureux, mais jamais autant que lorsque l'accusé finit par être acquitté et libéré.

La solution à ce problème est de tenir les procès le plus rapidement possible. Certains prétendent que le problème, c'est que les personnes en détention provisoire sont contentes d'y rester. Même si cela était vrai — quoique les chiffres ne semblent pas confirmer cette théorie — il serait impossible, même si les tribunaux disposaient de ressources suffisantes, de faire avancer les dossiers plus rapidement. L'argument en faveur de l'application du crédit double au moment de la détermination de la peine serait moins convaincant si des ressources suffisantes étaient affectées pour améliorer les conditions de détention provisoire. Le projet de loi C- 25 propose de retirer un outil fort utile aux juges pour assurer l'équité et notons que les juges ont pour devoir de livrer des résultats équitables et non des résultats qui plaisent à tous. Si les conditions de détention provisoire ne s'améliorent pas et que les tribunaux ne peuvent pas compenser cette injustice, comme ils le font maintenant avec le crédit double, cela pourrait influer sur le nombre de personnes placées en détention provisoire. Si le crédit pour détention provisoire est refusé, les tribunaux pourraient devoir rajuster la durée des peines pour obtenir un résultat juste et équitable. Sans engagement à un changement fondamental et global à améliorer le système en augmentant considérablement les ressources, le retrait de l'un des outils qui permettent aux juges d'atténuer les effets de ce manque d'engagement est inutile et, en fin de compte, vain.

Le projet de loi C-25 laisse entendre, de façon inappropriée, que le problème se situe au niveau de la magistrature, qui tente simplement de respecter le principe fondamental en matière de détermination des peines, selon lequel les cas similaires sont traités de façon similaire, et aboutissent à des résultats similaires. Le Parlement a explicitement placé cette exigence dans le Code criminel. Le fait d'accorder deux jours de crédit pour chaque jour passé en détention provisoire constitue une tentative pour remplir le mandat qui a été confié à la magistrature. Honorables sénateurs, si ce pouvoir discrétionnaire est supprimé, les juges devront trouver une autre façon d'être équitables.

L'honorable George Baker : Les sénateurs sont saisis d'une question très importante pour laquelle il y a des arguments pour et des arguments contre. Les députés ont appuyé le projet de loi C-25 à l'unanimité. Je rappelle aux sénateurs qu'il y a un peu moins d'un

an, tous les députés ont appuyé un projet de loi, qui n'a pas été appuyé dans cette enceinte, qui aurait supprimé un crédit d'impôt pour l'industrie cinématographique canadienne. Je rappelle aux sénateurs que la Chambre des communes a adopté à l'unanimité un projet de loi visant la divulgation de la date de naissance de tous, mais le Sénat lui a apporté des amendements.

Il est vrai que les ministres de la Justice provinciaux appuient le projet de loi qui est proposé, mais ils suggèrent qu'un jour et demi de crédit soit accordé pour chaque jour passé en détention provisoire, et non un jour de crédit, comme ce projet de loi le propose. Tous les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont dit que ce projet de loi est inacceptable. Au nombre de ces témoins, nous comptons des professeurs de droit, des auteurs d'ouvrages juridiques, des avocats de la défense et des procureurs de la Couronne. Le sénateur Andreychuk comprendra que le fait que les procureurs de la Couronne trouvent que c'est un mauvais projet de loi est important.

(1600)

Par ailleurs, certains membres du comité sénatorial ont voté contre ces amendements. Le célèbre sénateur Nolin a voté contre. Il y a quelques jours, je lisais la transcription des délibérations du comité de la Chambre des communes sur les modifications à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. À plusieurs reprises, les témoins, qui étaient des professeurs, ont dit aux membres du comité de la Chambre des communes de consulter le rapport Nolin.

Je présume que les députés pensaient : « Oh, non! Pas encore le Sénat! »

Le sénateur Wallace, qui est un avocat célèbre du Nouveau- Brunswick, a voté contre ces amendements. C'est une personne que tout le monde respecte.

Le sénateur Carignan a voté contre ces amendements. C'est un homme jeune qui, je crois, a environ la moitié de mon âge. Il n'a pas plus de 45 ans. On peut dire que, dans son cas, la valeur n'attend pas le nombre des années. En effet, il est sorti de la faculté de droit en 1988 et, en 1989, il a plaidé trois fois devant la Cour supérieure du Québec. Récemment, il a plaidé devant la Cour d'appel du Québec malgré son jeune âge. Je ne peux qu'imaginer ce que sera son avenir à 65 ans.

Bien sûr, le sénateur Angus a voté contre les amendements.

Une voix : Il est célèbre.

Le sénateur Baker : Oui. Chaque année, une bourse d'études, le prix W. David Angus, est attribuée à un avocat qui effectue la première année de son stage.

Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais c'est le problème quand on ne rédige pas de notes pour une intervention. Je dois avouer que j'avais l'intention d'avoir des notes avec moi. En fait, je les ai rédigées, mais je les ai laissées là où j'ai déjeuné.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Baker : Je dois dire ceci à propos du sénateur Angus. Honorables sénateurs, nous ne nous connaissons pas toujours très bien. Le sénateur Angus est peut-être une personne que nous ne connaissons pas très bien.

En 1965, j'étais légiste à l'Assemblée législative de Terre-Neuve quand le premier ministre de l'époque a fait une annonce

Il a déclaré que la grande entreprise Furness Withy, qui s'occupait d'expédition en Grande-Bretagne et d'arrimage au Canada, était dans de beaux draps. « Toutefois », a-t-il déclaré, « je suis heureux d'annoncer que nous pouvons compter sur un jeune homme brillant à la Cour de l'Échiquier, où la cause est entendue. » Puis, il a jeté un coup d'œil sur son papier et déclaré ceci : « Non, ce n'est pas Stikeman. W. David Angus représente la compagnie. S'il ne gagne pas ici, ce jeune homme brillant ira devant la Cour suprême du Canada. »

Une voix : Et?

Le sénateur Baker : Si Joey était toujours vivant et s'il était au courant des liens entre le sénateur Angus et le Parti conservateur, il retirerait probablement ses paroles.

Le sénateur Angus a plaidé cette cause devant la Cour suprême du Canada. J'ai vérifié le dossier. Il y a eu bifurcation, et il a gagné une grande partie de la cause. C'est pourquoi Joey est intervenu et a reconnu ses mérites. C'était au milieu des années 1960.

Je m'écarte toutefois du sujet et je ne sais plus combien de temps il me reste.

Honorables sénateurs, permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la modification. La mémoire institutionnelle, ça existe. Pour moi, cette question remonte à 1994. Je vais vous lire un extrait de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt R. c. Gladue. Cet extrait se trouve au paragraphe 52 et se lit comme suit :

Le Canada fait figure de chef de file mondial dans de nombreux domaines, et particulièrement en matière de politiques sociales progressistes et de droits de la personne. Malheureusement, notre pays se distingue aussi, à l'échelle mondiale, par le nombre de personnes qu'il met en prison. Bien que les États-Unis, avec plus de 600 détenus pour 100 000 habitants, aient de loin le plus haut taux d'incarcération parmi les démocraties industrialisées, le taux au Canada est d'environ 130 détenus pour 100 000 habitants, ce qui le place au deuxième ou au troisième rang.

Je me souviens lorsque, en 1994, le ministre de la Justice est arrivé à la Chambre des communes, déterminé à réduire le nombre de détenus dans les prisons. Nous avons adopté la partie XXIII du Code criminel. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, ces dispositions prévoient que, au moment de déterminer la peine, le juge doit examiner des mesures de rechange à l'emprisonnement et accorder une attention particulière aux Autochtones.

C'est qu'à cette époque, 70 p. 100 des détenus étaient d'origine autochtone en Saskatchewan. Au Manitoba, c'était 60 p. 100 des détenus.

Honorable sénateurs, une loi a été adoptée en 1994 puis est entrée en vigueur le 1^er janvier 1996. Alors, après cela, où en sommes-nous aujourd'hui? En fait, la population carcérale a augmenté. Les témoignages que nous avons entendus au comité relativement à la proportion de détenus autochtones étaient absolument choquants : 81 p. 100 de la population carcérale de la Saskatchewan est d'origine autochtone, et plus de 70 p. 100 des personnes emprisonnées au Manitoba sont en détention provisoire.

Peut-être ne devrais-je pas utiliser cette citation, mais je vais le faire quand même. Elle est tirée d'une décision de la Cour suprême du Canada. La juge en chef affirme ceci :

Notre Cour a souligné récemment dans R. c. Williams, [1998] 1 R.C.S. 1128, au par. 58, que les préjugés contre les Autochtones sont largement répandus au Canada, et qu'»[i]l y a une preuve que ce racisme largement répandu s'est traduit par une discrimination systémique dans le système de justice pénale».

C'était la voix de la Cour suprême du Canada. Nous avons adopté cette nouvelle loi dans le cadre du Code criminel, mais elle n'a pas eu d'effet. En fait, les chiffres ont augmenté.

Les ministres provinciaux de la Justice se heurtent au fait que toute personne qui se trouve en détention préventive dans l'attente de son procès est emprisonnée dans un établissement provincial. Toute personne est présumée innocente tant qu'elle n'a pas été déclarée coupable, et cependant, un grand nombre de personnes sont incarcérées, dans l'attente de leur procès. Elles sont emprisonnées dans des établissements provinciaux, et non fédéraux. Une personne qui a une peine à purger de moins de deux ans se trouve dans un établissement provincial et si elle attend son procès, elle se trouve aussi dans un établissement provincial.

Les juges les uns après les autres ont déclaré que les provinces ne faisaient pas leur travail. Il y a deux ou trois personnes pour une couchette. Des gens dorment sur le sol. Comme le Code criminel dit qu'ils peuvent tenir compte, lorsqu'ils prononcent la peine, de la période passée en détention préventive, les juges ont alloué temps double pour cette période.

(1610)

Le sénateur Wallace a tout à fait raison. Il est arrivé qu'on alloue trois ou quatre fois la période de détention présentencielle. Le procureur de la Couronne qui a comparu devant le comité a appris quelque chose. Les sénateurs s'en souviennent-ils? J'ai parlé de la cause où il était le procureur de la Couronne qui avait alloué trois fois le temps de détention préventive, et il dirige l'association des procureurs de la Couronne. Il n'était pas au courant. Au comité, nous lui avons appris quelque chose.

Toutefois, l'amendement apporté au projet de loi ne permet pas d'accorder trois ou quatre fois le temps passé sous garde. Il dit plutôt une fois et demie, mais il y a possibilité d'aller à un maximum de deux fois.

Je sais qu'il me manque du temps, mais je dois revenir sur une observation que le sénateur Wallace a faite pour réfuter l'amendement. Il a qualifié de futile l'amendement, que j'ai proposé, incidemment. Selon lui, c'est une formalité; un juge n'est pas tenu de donner ses raisons.

Je peux aller chercher des citations dans toutes les provinces du Canada et dans toutes les cours suprêmes. En voici une de l'Alberta. Dans l'affaire R. c. Shepherd, la Cour suprême du Canada a confirmé que, dans les causes pénales, les juges de première instance devaient donner des motifs, et elle a expliqué pourquoi. En Colombie-Britannique, les juges de première instance doivent donner leurs motifs. Il y a donc erreur de droit lorsque le juge de première instance ne donne pas des motifs suffisants pour permettre un examen en appel du bien-fondé de la décision. Les juges ont le devoir de donner des motifs, surtout dans les affaires pénales pour que les accusés puissent comprendre les raisons des décisions judiciaires.

Je peux poursuivre. Je pourrais donner un exemple encore meilleur, de Terre-Neuve cette fois, mais je vais m'en abstenir.

Le point essentiel est le suivant : on ne peut pas jeter quelqu'un en prison et tolérer que le juge néglige, malgré les exigences de la loi, de donner ses motifs.

La personne est en prison. Les sénateurs se souviendront de la vieille maxime — le sénateur Nolin s'en souviendra : il est préférable de laisser neuf coupables en liberté plutôt que de condamner un innocent.

J'ai perdu le fil de ma pensée. Ce qu'il faut dire, c'est que nous ne pouvons pas jeter en prison une personne qui ne sait pas pourquoi elle s'y retrouve. Nous ne pouvons pas mettre quelqu'un en prison, ajouter une ou deux années à sa peine et lui dire qu'il ne peut pas interjeter appel parce que le juge n'a pas donné de motifs et que le Code criminel dit que le juge n'a pas à les donner.

Voilà ce qu'on trouve dans le projet de loi : le juge n'a pas à donner ses raisons.

Certains parlent de formalités. Je dis que c'est une question sérieuse. La médaille a toujours deux côtés. Nous nous en remettrons au Sénat et nous respecterons sa décision qui, comme toujours, sera sage.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Suite du débat?

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Je n'avais pas l'intention de prendre part au débat jusqu'à ce que j'entende les observations éloquentes du sénateur Baker. Selon moi, il incombe au gouvernement de montrer au-delà de tout doute raisonnable que le juge en chef du Canada n'a pas raison, qu'il existe un racisme systémique dans le système judiciaire à cause de cette question étroite de la détention préventive.

J'ai peut-être tort, mais est-ce que les Autochtones du Canada ne sont pas le groupe qui a le taux d'incarcération le plus élevé au monde? Si je me trompe, le représentant du gouvernement voudra peut-être dire un mot de la question. Toutefois, si l'affirmation est fondée, on est tenté de conclure qu'il existe dans notre régime un racisme systémique. Je suis d'accord avec le sénateur Baker pour dire que le projet de loi ne fera qu'aggraver le problème.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Baker a-t-il encore du temps? Non, je vois que non.

Demandez-vous un peu plus de temps, sénateur Baker?

Le sénateur Baker : Oui, honorables sénateurs.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Baker a cinq minutes de plus.

Le sénateur Baker : Je dois répondre par l'affirmative à la question du sénateur : cette statistique vient d'une décision unanime de la Cour suprême du Canada. Le sénateur Nolin a signalé que la décision avait été rendue en 1999. De plus, les sénateurs doivent être conscients du fait que la décision de garder une personne en détention préventive revient au ministère public et au procureur de la Couronne.

Le Code criminel dispose que, si une personne est arrêtée, elle doit être présentée à un juge dans les 24 heures. Il dit également que l'audience sur la remise en liberté sous caution doit avoir lieu dans les trois jours. Le Code criminel dit simplement que le juge « ordonne la mise en liberté du prévenu... » Puis vient une condition : sauf pour les infractions mentionnées à l'article 469. Les infractions mentionnées dans cet article sont par exemple : intimider un sénateur; alarmer Sa Majesté, mutinerie, haute trahison. Il faut que le prévenu soit libéré, à moins qu'il ne s'agisse de l'une de ces infractions.

Les gens disent que ceux qui sont en détention préventive sont là parce qu'ils le veulent. Ce n'est pas ainsi que le système fonctionne. Le prévenu est présenté au juge, et celui-ci le libère à moins que le ministère public ne signale, aux termes de trois dispositions du paragraphe 515.10(2) du Code criminel, qu'il ne faut pas le libérer : il risque de ne pas se présenter devant le tribunal; il commettra une autre infraction; sa libération jettera l'administration de la justice dans le discrédit.

Ces dispositions du Code criminel s'appliquent aux personnes en détention préventive. Prétendre que les gens sont en détention parce qu'ils le veulent, cela ne cadre pas avec les dispositions du Code criminel.

Son Honneur le Président : Poursuite du débat?

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur Comeau m'a dit qu'il souhaitait faire avancer le projet de loi jusqu'à l'étape de la troisième lecture. Je songeais à ajourner le débat à mon nom, mais je serais disposée à accorder ma permission. J'ai deux observations à faire dans le débat sur le rapport.

J'invite tous les sénateurs, notamment les nouveaux venus, à prendre leur rôle au sérieux, plus particulièrement lorsqu'il s'agit de projets de loi comme celui dont nous sommes saisis. Il s'agit essentiellement de modifications du Code criminel. J'ai déjà dit que le Code criminel était un instrument puissant, mais aussi un instrument très brutal.

Je signale aux sénateurs que, il y a longtemps, j'ai siégé pendant quelques années à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Comme les sénateurs le savent, cette commission est le tribunal qui étudie les propositions de libération conditionnelle des détenus de ressort fédéral. Pas les détenus sous la responsabilité des provinces, mais sous celle du pouvoir fédéral. Quand on siège comme membre de ces tribunaux — des instances quasi judiciaires, et même judiciaires, en fait —, on prend conscience des accidents, des erreurs, des erreurs judiciaires, des torts qui sont indissociables du système. L'erreur est humaine. Et je ne songe pas ici aux délinquants, mais aux systèmes de justice.

Les sénateurs seraient étonnés du nombre de choses qui peuvent tourner mal naturellement, seulement à cause de la propension humaine à l'erreur, dans l'administration de la justice pénale. Par exemple, des détenus finissent par rester un peu plus longtemps en prison parce que les formalités administratives ne sont pas réglées dans les délais, etc. Les exemples sont innombrables.

(1620)

Au cours de ces années, j'ai appris à évaluer la portée du système de justice pénale, qui oppose les individus à ces énormes pouvoirs. Pour éviter d'être accusée de complaisance envers les criminels, je tiens à dire que je crois fermement que les malfaiteurs doivent assumer la pleine responsabilité de leurs actes. Je crois cependant qu'il nous incombe toujours à nous, législateurs, de protéger les gens contre les fautes et les erreurs judiciaires. Cela est particulièrement vrai quand nous essayons de transposer de bonnes intentions dans la loi. Au cours des années que j'ai passées ici, j'ai vu beaucoup de bonnes intentions se transformer en horreurs. Quand elles heurtent le sol, les meilleures intentions aboutissent souvent à des mesures diamétralement opposées à ce qu'on avait prévu. Je tenais à le dire.

Le sénateur Wallace est extrêmement sincère et bien intentionné. Je dirais en outre qu'il est très expérimenté. Je crois bien qu'il a une certaine expérience dans ce domaine.

Honorables sénateurs, vous ne devinerez pas à quel point la justice pénale est puissante tant que vous n'en êtes pas assez proches. Les pensionnaires de ces établissements deviennent rapidement de simples numéros gardés derrière des portes pare-balles. Il est difficile de siéger à la Commission des libérations conditionnelles, avec toute l'information devant vous, pour faire justice et se montrer équitable envers ces gens.

En toute franchise, certains d'entre eux sont vraiment peu recommandables. Il y a parmi eux des psychopathes ayant de très mauvaises tendances. Toutefois, la plupart sont simplement des malchanceux qui, très souvent, ont commencé leur vie avec tant de lacunes qu'ils n'avaient pas la moindre chance de s'en sortir.

Si vous voulez entendre un homme pouvant parler de ce sujet avec une grande éloquence, vous devriez écouter Ramsey Clark, ancien procureur général des États-Unis. Certains Canadiens ne sont pas assez perspicaces ou n'ont pas l'esprit assez vif pour faire la part des choses. C'est un dur labeur de passer en revue tous les papiers, toutes les autorités et tous les mandats. Il y a vraiment beaucoup à faire.

J'exhorte les sénateurs à se rendre compte que les projets de loi de cette nature doivent être pris au sérieux. Ce sont de graves questions que nous devons examiner très soigneusement.

Je voudrais en arriver à la question du pouvoir discrétionnaire des juges. Depuis que je suis au Sénat, j'ai vu passer plusieurs projets de loi visant particulièrement à limiter ou à contrôler ce pouvoir. Personnellement, j'y crois très fort. Si je devais choisir entre faire confiance à la police et aux procureurs ou me fier au pouvoir discrétionnaire et à la clémence des juges, ce sont les juges qui l'emporteraient.

Nous devrions peut-être demander à un comité d'examiner cette question. Nous recevons constamment des projets de loi cherchant à limiter le pouvoir discrétionnaire des juges. Il y a bien des années, j'ai beaucoup travaillé sur le projet de loi traitant des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. Les sénateurs se souviendront de ces lignes directrices établies, je crois, en vertu de l'article 26 de la Loi sur le divorce. Je ne suis pas revenue sur ce sujet depuis quelque temps. Le sénateur Murray était président du comité qui avait étudié les lignes directrices. Il s'agissait en fait de règlements qu'on qualifiait de lignes directrices pour guider les décisions judiciaires et mettre de l'uniformité dans le système des pensions alimentaires pour enfants. Ces lignes directrices limitaient très considérablement le pouvoir des juges, ce qui me dérangeait. À l'époque, j'avais dit que le ministre était à la recherche non de pensions alimentaires uniformes pour enfants, mais d'enfants uniformes.

Comme nous essayons d'être loyaux envers différentes parties — chose dont j'ai désormais cessé de me soucier —, nous devrions comprendre que tout ce qui touche au Code criminel affecte la vie des gens. Ce que le sénateur Baker a dit du nombre d'Autochtones incarcérés m'a longtemps dérangé. On peut s'en rendre compte lorsqu'on visite des établissements pénitentiaires.

J'ai appris, il y a quelques années, qu'aux États-Unis, un homme noir sur trois a fait de la prison. Pour moi, cela aurait constitué une crise nationale.

À un moment donné, comme suite de certaines de ces discussions, nous pourrions peut-être entreprendre une étude de quelques-unes des grandes questions touchant la justice pénale, sous la direction du sénateur Fraser ou du sénateur Wallace. Cela fait des années que nous n'avons pas examiné le processus de négociation des plaidoyers, le système correctionnel, le système de libération conditionnelle, les autorités de libération conditionnelle, et cetera. Cela mériterait vraiment un coup d'œil.

Je deviens nerveuse chaque fois que j'entends parler de restriction du pouvoir discrétionnaire des juges. En apprenant à connaître ces systèmes, on se rend compte qu'il y a parfois du va-et-vient quand un élément du système essaie de remédier à une injustice dont un détenu a été victime dans une autre partie du système. À la Commission des libérations conditionnelles, nous n'avions pas à nous occuper de culpabilité ou d'innocence. Nous devions déterminer si les détenus étaient prêts à réintégrer la société sous certaines conditions.

Cela m'amène au point central, qui est la nécessité d'être vigilant pour déceler les injustices à toutes les étapes du système. Il peut

s'agir d'une période trop longue ou peut-être trop courte de détention préventive. Tout dépend.

Tous ces pouvoirs évoquent pour moi l'ultime majesté du système de justice pénale. Je ne veux pas choquer les sénateurs, mais la vraie majesté de ce système réside dans sa clémence. Nous devons penser à prévoir une marge de manœuvre dans tous ces systèmes pour permettre à tous ces gens — policiers, procureurs, avocats de la Couronne, substituts du procureur, juges, commissaires à la libération conditionnelle, et cetera. — de réparer un tort dont ils ont été témoins quand ils sont les seuls à pouvoir le faire.

Je laisse cela à votre réflexion, honorables sénateurs. La majesté de la clémence ne fonctionne pas seulement au niveau de la prérogative royale correspondante ou du système de réduction des peines. Elle est censée être présente dans tous les éléments du système. C'est la principale raison pour laquelle nous avons ordinairement une gamme de peines à infliger dans notre système. C'est la raison pour laquelle toutes ces histoires de peines minimales m'ont tant dérangée.

Les arguments ont été bien présentés. Je suis maintenant prête à donner mon consentement à la troisième lecture. Honorables sénateurs, ce projet de loi a été bâclé. Or, il est beaucoup trop important pour être étudié à la hâte.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je suis sur le point de prendre une décision au sujet de ce projet de loi. Je voudrais cependant vous faire part de quelques observations qui sont strictement personnelles. Vous voudrez bien m'excuser si vous trouvez mes commentaires trop naïfs.

Je n'ai pas eu le privilège de siéger au comité qui a examiné le projet de loi. Je n'ai aucune connaissance particulière du domaine. Toutefois, j'ai eu l'honneur et le privilège de siéger à un comité, sous la présidence du sénateur Nolin, qui a sérieusement examiné les questions de l'incarcération, de la punition et de leurs effets.

Si je me trompe, alors mes observations sont nulles et non avenues. Je crois comprendre que l'intention et l'effet du projet de loi dont nous sommes saisis seront d'augmenter la durée des peines d'emprisonnement d'une façon ou d'une autre. J'ai demandé à quelques membres et au président du comité qui l'a étudié si des témoins ont présenté des preuves établissant que des peines plus longues faisaient régresser la criminalité. L'étude que nous avions réalisée sous la direction du sénateur Nolin avait duré un an et demi. Nous avions entendu des pénologues, des experts de la justice pénale du monde entier. Ils venaient d'Europe, des États-Unis et de nombreuses provinces du Canada. Sénateur Nolin, j'espère que vous me corrigerez si mes souvenirs me trahissent. Pas un seul de ces experts n'a dit, en réponse à nos questions, que des peines d'emprisonnement plus longues ou des peines d'emprisonnement tout court avaient pour effet de réduire la criminalité.

(1630)

J'aimerais entendre quel est le but visé, puisque nous nous apprêtons à nous prononcer sur un projet de loi qui, s'il entre en vigueur, prolongera les peines d'emprisonnement. Dans quel but?

Je ne peux m'empêcher de m'imaginer une scène de film western de série B des années 1950, en noir et blanc. Dans cette scène, des gens se ruent hors du saloon, descendent dans la rue, une torche à la main, pour aller chercher le détenu, que le shérif protège, et le pendre à l'arbre le plus proche. Les gens aiment ce genre de lynchage. Imaginons-nous en train de faire la même chose. Pendons le détenu ou construisons-lui un endroit où l'enfermer à jamais. Cette façon de faire ne fonctionne pas, honorables sénateurs. Nous sommes censés tenir compte de mesures qui fonctionnent. Nous sommes censés examiner les projets de loi qui nous sont proposés. Le projet de loi donnera-t-il le résultat escompté? Je présume que l'objectif est de réduire la criminalité.

Honorables sénateurs, un exemple près de chez nous pourrait nous servir d'avertissement. En effet, les États-Unis ont passé par le même processus il n'y a pas si longtemps. À l'époque, le sénateur Baker disait que le taux d'incarcération par 100 000 habitants aux États-Unis était près de trois ou quatre fois supérieur à celui au Canada. Les États-Unis ont décidé, il y a quelques années, de prendre les grands moyens. Ils ont décidé de construire des prisons et de jeter la clé, et d'allonger les peines, en pensant que ça règlerait le problème. Actuellement, le taux d'incarcération par 100 000 habitants aux États-Unis est huit fois supérieur à celui au Canada. Tel est le résultat de leur décision.

Autre fait intéressant. Les statistiques montrent qu'aux États- Unis — je ne peux pas parler du Canada —, plus la peine d'emprisonnement est longue, plus le pourcentage de récidive est élevé. En d'autres termes, plus vous restez longtemps en prison, plus vous avez de risque de commettre un autre crime et de vous retrouver de nouveau en prison. Les prisons sont des écoles du crime et tout le monde ici le sait.

Pourquoi nous apprêtons-nous à adopter une loi dont l'objet est de réduire la criminalité, alors que nous savons, en nous fondant sur l'expérience de nos cousins américains, qui s'apparente beaucoup à ce que nous envisageons de faire, que nous risquons d'obtenir le résultat contraire? Pour cette raison, je voterai en faveur des amendements proposés à ce projet de loi et, s'ils étaient rejetés, contre le projet de loi.

Des voix : Bravo!

L'honorable Lillian Eva Dyck : J'aimerais faire quelques commentaires au sujet de ce projet de loi. Je suis de la Saskatchewan, et je crois que le sénateur Baker a tout à fait raison. Les prisons de la Saskatchewan sont remplies d'hommes et de femmes autochtones. Je crois que ce projet de loi aura un effet disproportionné sur eux. Comme il a été souligné plus tôt, je ne crois pas que garder les gens en prison plus longtemps réduira le taux de criminalité. Je ne le crois pas.

Même si le système de justice pénale de la Saskatchewan fait place aux cercles de sentence pour les Autochtones, la justice n'est pas rendue aux Autochtones. Ils sont victimes de discrimination systémique et souffrent des différences culturelles. Nous savons que la population autochtone est surreprésentée dans les prisons. Nous savons que les Autochtones vivent dans la pauvreté, et que des facteurs sociaux poussent beaucoup d'entre eux vers le système carcéral. Je ne crois pas que ce projet de loi changera la situation. Par conséquent, je me prononce en faveur des amendements proposés.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? L'honorable sénateur Fraser, avec l'appui de l'honorable sénateur Milne, propose que le rapport soit adopté.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Les whips ont-ils une recommandation à faire au sujet de la durée de la sonnerie?

L'honorable Terry Stratton : Trente minutes.

L'honorable Jim Munson : Trente minutes me semblent raisonnable.

Son Honneur le Président : La sonnerie retentira pendant 30 minutes. Le vote aura donc lieu à 17 h 5.

Ai-je la permission de quitter le fauteuil?

Des voix : D'accord.

(1700)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker	Kenny
Banks	Lovelace Nicholas
Campbell	Massicotte
Chaput	Mercer
Cordy	Milne
Cowan	Moore
Day	Munson
Dyck	Peterson
Eggleton	Poulin
Fraser	Poy
Grafstein	Ringuette
Hervieux-Payette	Robichaud
Hubley	Tardif
Jaffer	Watt
Joyal	Zimmer—30

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	LeBreton
Angus	MacDonald
Brazeau	Manning
Brown	Martin
Carignan	Meighen
Champagne	Mockler
Cochrane	Murray
Comeau	Neufeld
Demers	Nolin
Di Nino	Ogilvie
Dickson	Patterson
Duffy	Plett
Eaton	Raine
Finley	Rivard
Fortin-Duplessis	Segal
Frum	Seidman
Gerstein	St. Germain
Greene	Stewart Olsen
Housakos	Stratton
Johnson	Tkachuk
Keon	Wallace
Lang	Wallin—44

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun

(1710)

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

Le sénateur Wallace : Maintenant.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Il faut la permission du Sénat.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : La permission n'est pas accordée. Doit- on reporter la troisième lecture à la prochaine séance?

Le sénateur Wallace : Oui, à la prochaine séance.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Wallace, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Message des Communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d'identité et inconduites connexes), accompagné d'un message informant le Sénat qu'elle a adopté le projet de loi sans amendements.

La Loi sur la Banque du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur la Banque du Canada (agence de notation).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je remarque que l'ajournement du débat sur cet article est inscrit au nom du sénateur Greene. Pourrait-il nous dire quand il compte prendre la parole sur cette mesure puisque le gouvernement a pris l'engagement d'agir avant la fin de l'année?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je parlerai à mon collègue et donnerai une réponse au sénateur demain.

(Le débat est reporté.)

La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada (Musée national du portrait).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, puis-je demander au sénateur Tkachuk quand il compte se prononcer sur cette mesure? Cela fait tant d'années que le Sénat en est saisi.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai ajourné ce débat la semaine dernière. J'interviendrai au sujet de cette mesure assez rapidement.

(Le débat est reporté.)

L'étude des questions relatives au cadre actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada

Adoption du cinquième rapport du Comité des pêches et des océans et d'une motion demandant une réponse du gouvernement

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Munson, que le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans intitulé La crise dans la pêche au homard, déposé au Sénat le 9 juin 2009, soit adopté et que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, la ministre des Pêches et des Océans et la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences étant désignées ministres chargées de répondre à ce rapport.

L'honorable Fernand Robichaud : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Sécurité nationale et défense

Budget—L'étude de la politique nationale de sécurité—Adoption du sixième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur la politique nationale de sécurité)), présenté au Sénat le 8 octobre 2009.

L'honorable Colin Kenny propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Sommet pour le combat contre l'antisémitisme

Motion tendant à appuyer la Déclaration de Londres—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, C.P.,

Que le Sénat appuie la Déclaration suivante, adoptée par le Sommet pour le Combat contre l'Antisémitisme, tenue à Londres, au Royaume-Uni, du 15 au 17 février 2009 :

LA DÉCLARATION DE LONDRES SUR LE COMBAT CONTRE L'ANTISÉMITISME

Introduction

Nous, représentants parlementaires de pays de par le monde, réunis à Londres afin de créer une Conférence et un Sommet de Coalition Interparlementaire pour le Combat contre l'Antisémitisme, désirons attirer l'attention du monde démocratique sur la résurrection de l'antisémitisme comme une puissante force dans la politique, les relations internationales et la société.

Nous désirons noter l'accroissement dramatique des crimes de la haine antisémite documentés et des attaques ciblant des juifs et des propriétés appartenant à des juifs, contre la croyance juive et des institutions éducatives et communautaires juives.

Nous sommes alarmés par la résurrection du langage antique des préjugés et de ses manifestations modernes — dans la rhétorique et les actions politiques — contre des juifs, la croyance et les dirigeants juifs et contre le l'État d'Israël.

Nous sommes alarmés du fait que l'antisémitisme reçoit un support gouvernemental en général et de l'antisémitisme national justifiant le génocide, en particulier.

Nous, en tant que parlementaires, affirmons notre engagement à un programme d'action d'ensemble, qui permettra de faire face à ce problème.

Nous nous adressons à tous les gouvernements nationaux, aux institutions internationales, aux dirigeants politiques et civils, aux organisations non-gouvernementales et à la société civile, et leur demandons de confirmer les valeurs démocratiques et humaines sur lesquelles les sociétés sont fondées, sur la base du respect et de la citoyenneté, et de combattre toute manifestation d'antisémitisme et de discrimination.

Nous décidons aujourd'hui à Londres de :

Combattre l'antisémitisme

1. Les membres des parlements exposeront, combattront et isoleront les acteurs politiques qui attisent la haine contre les juifs et ciblent l'État d'Israël comme une collectivité juive;

2. Les parlementaires doivent parler ouvertement contre l'antisémitisme et la discrimination dirigées contre toute minorité et être sur le qui-vive en ce qui concerne des expressions équivoques, des hésitations et la justification d'expressions de haine;

3. Les gouvernements doivent contrecarrer tout leader étranger, politicien ou figure publique qui renie, dénigre et banalise l'importance de l'Holocauste, encourager la société civique d'être sur le qui-vive contre ce phénomène et le condamner de manière virulente;

4. Les Parlementaires doivent encourager leurs gouvernements à prendre des engagements internationaux pour le combat contre l'antisémitisme — incluant la Déclaration de Berlin de l'OSCE (Organisation pour la Sécurité et la Coopération Européenne) et les huit principes principaux compris dans le cadre de cette déclaration;

5. Les Nations Unies doivent réaffirmer que toutes les nations membres de cette organisation doivent s'engager aux principes de base de l'initiative de la Mémoire de l'Holocauste et en général, aux actions spécifiques et focales pour l'éradication du déni de l'Holocauste et sa banalisation;

6. Les gouvernements et les Nations Unies doivent décider que les institutions de la communauté internationale et le dialogue entre les nations du monde ne seront plus jamais utilisés pour essayer de donner aucune légitimité à l'antisémitisme, incluant l'isolation d'Israël et sa

discrimination dans la scène internationale, et que nous ne serons plus jamais les témoins — ou les participants — d'aucune assemblée comme celle de Durban en 2001;

7. L'OSCE doit encourager les pays membres de remplir leurs obligations selon la Déclaration de Berlin de 2004 et faire usage des programmes pour le combat contre l'antisémitisme, et en général de programmes pour l'application de la loi (LEOP = Law Enforcement programme).

8. L'Union Européenne, les conseils internationaux, les forums unilatéraux et les communautés religieuses doivent faire un effort commun afin de combattre l'antisémitisme et faire en sorte que les pays membres adoptent les meilleures méthodes d'action prouvées effectives pour contrer l'antisémitisme;

9. Il faut appeler les dirigeants de toutes les religions à faire usage de tous les moyens en leur pouvoir, afin de combattre l'antisémitisme et toutes les sortes d'hostilité discriminatoire parmi leurs croyants et dans la société en général;

10. Le Conseil des Ministres de l'Union Européenne doit convenir d'une réunion pour le combat contre l'antisémitisme se fondant sur les conclusions de la Conférence de Londres pour le Combat contre l'Antisémitisme et prendre la Déclaration de Londres comme base;

Interdictions

11. Les gouvernements doivent prendre les actions appropriées et nécessaires pour éviter la diffusion de programmes explicitement antisémites qui sont diffusés sur la télévision satellite et appliquer des pressions sur tout pays sur le territoire duquel la transmission a lieu, afin d'empêcher la diffusion de programmes explicitement antisémites;

12. Les gouvernements doivent totalement réaffirmer et activement adopter la Convention sur le Génocide, tout en reconnaissant que les pays membres doivent agir partout où il y a une incitation au génocide. Cela pourrait inclure des sanctions contre les pays impliquées dans un génocide ou menaçant de perpétrer un génocide, la transmission du cas au Conseil de Sécurité des Nations Unies ou l'initiative d'une plainte internationale à la Cour Internationale de Justice;

13. Les Parlementaires doivent légiférer des lois effectives contre les crimes de la haine, définis comme des «crimes graves» et qui — dans la mesure où cela est approprié aux standards légaux locaux — définissent les offenses d' « incitation à la haine » et ils doivent également donner compétence aux autorités de l'application de la loi de condamner les auteurs de tels actes;

14. Les gouvernements signataires du Protocole sur l'Incitation à la Haine du Conseil de l'Europe, 'La Convention sur la Cybercriminalité' (et sur les 'Protocoles Additionnels de la Convention sur la Cybercriminalité', concernant la criminalisation raciale des actes de nature raciste et xénophobe, perpétrés par le moyens de systèmes d'ordinateurs') doivent légiférer des lois locales concernant ce sujet;

Identification de la menace

15. Les parlementaires doivent retourner à leur autorité législative, leur Parlement ou Assemblée auxquels ils appartiennent et établir des forums pour la vérification et l'enquête dont le but est de définir la nature et la situation actuelles de l'antisémitisme dans leur pays et de développer des recommandations pour une action de leur gouvernement et de la société civile;

16. Les parlementaires doivent agir ensemble avec leurs gouvernements afin de mesurer l'efficacité des actions des politiques et des mécanismes en place et de recommander les meilleures méthodes ayant fait leur preuve pour le combat contre l'antisémitisme;

17. Les gouvernements doivent assurer qu'ils ont des systèmes publiques accessibles au report des incidents, que les données statistiques regardant l'antisémitisme font l'objet d'une revue régulière et sont à la base de l'action des procureurs gouvernementaux et nationaux et qu'il existe un cadre législatif approprié au besoin d'éradication des crimes de la haine.

18. Les gouvernements doivent amplifier l'usage de la «définition de travail de l'antisémitisme publiée par l'EUMC (Le Centre Européen pour le Contrôle du Racisme et de la Xénophobie) afin d'informer des politiques des organisations nationales et internationales et en tant que base pour un matériel d'instruction pour les autorités d'application de la loi;

19. Les services de police doivent documenter les actes d'accusation concernant des incidents et des crimes de la haine — incluant l'antisémitisme — comme une routine du report des crimes;

20. L'OSCE doit travailler conjointement avec les pays membres, afin de développer un système de collecte de données consistant sur l'antisémitisme et sur les crimes de la haine;

Éducation, prise de conscience et formation

21. Les gouvernements doivent former la police, les procureurs et les juges en profondeur. La formation est essentielle pour que ceux qui perpètrent des actes de haine antisémites soient appréhendés, poursuivis en justice, convaincus et condamnés avec succès. Le Programme d'Application de la Loi LEOP de l'OSCE est une initiative modèle qui consiste en une équipe internationale d'officiers de police experts qui forment les forces de la police dans plusieurs pays;

22. Les gouvernements doivent développer des matériels d'instruction sur les sujets de l'Holocauste, le racisme, l'antisémitisme et la discrimination, qui seront incorporés dans le programme d'études national des écoles. Tous les matériels d'éducation doivent être basés sur les valeurs de la compréhension, l'acceptation et le respect et doivent être conçus de telle manière qu'ils aident les élèves a identifier et a contrer l'antisémitisme et toutes les formes d'incitation à la haine;

23. L'OSCE doit encourager les pays membres a remplir leurs obligations selon la Déclaration de Berlin de 2004 et de faire pleinement usage des programmes de combat contre l'antisémitisme, y compris le programme d'application de la loi LEOP;

24. Les gouvernements doivent inclure des programmes de formation étendus dans le système d'application de la

loi, en faisant usage des programmes comme le programme LEOP;

25. Les autorités éducationnelles doivent assurer que la liberté d'expression s'opère dans le cadre de la loi et protéger les élèves et le personnel contre tout discours antisémite illégal et contre tout environnement hostile de toute forme, y compris des appels au boycott;

Support communautaire

26. Le système d'application de la loi doit informer les communautés légales des cas où des crimes de haine antisémite passent devant la justice, afin de bâtir la confiance de la communauté dans les reports et les actes d'accusation poursuivis dans le cadre du système d'application de la loi;

27. Les parlementaires doivent agir ensemble avec les institutions de la société civile et avec les principales organisations non-gouvernementales afin de créer des coopérations qui mèneront au changement de manière locale, régionale et globale, et ils doivent supporter les efforts pour encourager l'étude de l'Holocauste, le dialogue interreligieux et les échanges culturels;

Les médias et l'Internet

28. Les gouvernements doivent reconnaitre le problème et les opportunités comprises dans l'accroissement des nouvelles formes de communication;

29. Les organisations effectuant la régulation de la communication doivent faire usage de la 'Définition du Travail de l'Antisémitisme' publié par l'EUMC afin d'informer des standards de communication;

30. Les gouvernements doivent prendre les actions appropriées et nécessaires pour éviter la diffusion de programmes explicitement antisémites qui sont diffuses sur la télévision satellite et appliquer des pressions sur tout pays sur le territoire duquel la transmission a lieu, afin d'empêcher la diffusion de programmes explicitement antisémites;

31. L'OSCE doit rechercher des moyens de coordonner les réactions des pays membres, afin de lutter contre l'utilisation de l'Internet pour l'incitation à la haine;

32. Les autorités d'application de la loi doivent faire usage de la législation locale sur les « crimes de la haine », « l'incitation à la haine » et d'autres législations, ainsi que d'autres moyens, afin de réduire la « haine sur Internet » et quand ceci est possible — de prendre des actions légales lorsqu'un contenu antisémite et raciste a été distribué, publié et rédigé;

33. Il faut créer une force de mission internationale composée d'experts en Internet, qui sera composée de membres de parlementaires et d'experts, afin de développer des mesures communes pour mesurer l'antisémitisme et d'autres manifestations de haine sur les sites, de développer des recommandations et des instruments pratiques pour les gouvernements et les cadres de travail internationaux, afin de faire face à ces problèmes;

Coalition interparlementaire pour le Combat contre l'Antisémitisme

34. Les participants s'efforceront de maintenir un contact avec leurs collègues — les autres délégués — par le biais de cadres de travail communs; par la communication de succès ou par le biais de demandes de support additionnelles quand nécessaire;

35. Les délégués se réuniront à nouveau pour la prochaine Conférence de l'ICCA (la Coalition Interparlementaire pour le Combat contre l'Antisémitisme) qui aura lieu au Canada en 2010, et deviendront des membres actifs de la Coalition Inter-Parlementaire pour promouvoir, dans le cadre des priorités, la Déclaration de Londres pour le Combat contre l'Antisémitisme.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'espère pouvoir parler de cette résolution dans un avenir proche. À l'autre endroit, il y a un mouvement en faveur de la mise en place d'un comité auquel faire rapport de cette résolution et d'autres questions connexes. Je ne veux pas épuiser tout mon temps, mais je demande que le débat sur cette question soit ajourné à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le débat est ajourné.)

(1720)

Question de privilège

Report de la décision de la présidence

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'avis écrit déposé plus tôt aujourd'hui, je soulève une question de privilège concernant un communiqué du leader de l'opposition au Sénat, le sénateur James S. Cowan, divers commentaires qu'il a adressés aux médias et le blogue affiché par le sénateur Grant Mitchell, qui touchaient tous au traitement du projet de loi C-25 par le Sénat. Le leader de l'opposition au Sénat a publié un communiqué dans la soirée du jeudi 8 octobre 2009, quelques heures après que les sénateurs eurent convenu à l'unanimité d'ajourner le Sénat pour la pause de l'Action de grâce. Je soulève aussi des questions liées à une entrevue donnée à la presse par le leader de l'opposition le 12 octobre et à une entrée dans un blogue faite par le sénateur Mitchell le 16 octobre. À mon avis, ces trois événements déforment les décisions prises par le Sénat le jeudi 8 octobre et, par conséquent, constituent un outrage au Sénat et à tous les sénateurs.

À la page 235, Maingot écrit ceci :

L'outrage se définit plus exactement comme une atteinte à l'autorité ou à la dignité de la Chambre.

À la page 259, Maingot écrit également ce qui suit :

La Chambre des communes du Canada est donc toujours en mesure d'examiner les questions légitimes de privilège fondées sur la publication de comptes rendus faux, partiaux ou déformés des débats ou délibérations.

Par extension, le même principe s'applique au Sénat.

L'ouvrage Erskine May Parliamentary Practice, 23^e édition, pousse le principe un peu plus loin. À la page 142, on lit ceci :

Les actes autres que les paroles ou les écrits publiés qui discréditent la Chambre ou ses délibérations qui, sans viser directement à entraver les Chambres dans l'exercice de leurs fonctions, tendent pourtant à produire un tel résultat

indirectement ou en attirant sur la Chambre la haine, le mépris ou le ridicule ou en abaissant ses autorités peuvent constituer des outrages.

C'est là-dessus que repose la question de privilège que je soulève aujourd'hui. Si le Sénat est prêt à m'accorder sa permission, je vais déposer le communiqué en question pour que les sénateurs puissent en prendre connaissance. Je veux attirer l'attention des sénateurs sur deux phrases en particulier.

Son Honneur le Président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, voici la première phrase du communiqué :

Le sénateur James S. Cowan, leader de l'opposition au Sénat, a été surpris et déçu du rejet par les sénateurs conservateurs d'une offre des libéraux qui aurait permis l'étude et l'adoption dès cet après-midi, par le Sénat, d'un projet de loi du gouvernement sur la délinquance (C-25).

Honorables sénateurs, ce jour-là, j'avais proposé que le Sénat étudie et mette aux voix le projet de loi C-25. Le leader de l'opposition avait seulement proposé que le Sénat étudie le rapport du comité portant sur les propositions d'amendements au projet de loi. En fait, nous avons étudié ce rapport cet après-midi. Le compte rendu montre clairement que l'opposition n'était pas prête à étudier le projet de loi ce jour-là. Tout comme aujourd'hui, l'opposition n'était tout simplement pas prête.

À la page 1519 des Débats du Sénat, le leader de l'opposition au Sénat fait la déclaration suivante :

La position que j'ai exposée au nom de l'opposition est la suivante. Nous pourrions terminer aujourd'hui l'étape du rapport et l'examen des amendements proposés par le comité. Nous serions ensuite d'accord pour procéder à la troisième lecture et tenir le vote correspondant au cours de la prochaine séance du Sénat.

Plus tard, le même jour, il ajoute ce qui suit :

J'ai estimé que je ne pouvais pas m'engager, au nom de mon caucus, à aller au-delà d'une troisième lecture complète à la prochaine séance du Sénat.

À la lecture des Débats du Sénat, il semble donc clair que les libéraux n'ont jamais proposé d'étudier le projet de loi C-25 ce jour- là. Ils n'ont que proposé d'étudier le rapport du comité et de passer à l'étape de la troisième lecture lors de la prochaine séance du Sénat. Je soutiens donc que la première phrase du communiqué est une déformation des Débats du Sénat. Sur le site web Forum des sénateurs libéraux, le sénateur Mitchell répète cette déformation des faits et se rend coupable également d'un outrage au Sénat. À l'adresse www.forumdessenateursliberaux.ca/blogue, le sénateur Mitchell a écrit ce qui suit :

Ainsi, le lendemain, à la suite des amendements apportés au comité, la présidente du comité, madame la sénateur Joan Fraser, a présenté le rapport des amendements au Sénat pour examen.. Il était clair que tout le contingent de sénateurs libéraux au Sénat rejetterait les amendements et adopterait le projet de loi.

Le sénateur Joan Fraser a demandé le consentement unanime pour que cela se fasse le jour même.

Au cours de l'après-midi, nous avons eu une bonne idée de l'intention des libéraux concernant les amendements. Je suppose que l'information du sénateur Mitchell n'était pas à jour à ce moment-là.

Honorables sénateurs, le compte rendu est clair. L'opposition n'avait aucunement l'intention d'adopter le projet de loi jeudi 8 octobre. J'attire l'attention des sénateurs sur le troisième paragraphe du communiqué de presse du sénateur Cowan :

Au lieu de franchir rapidement les étapes de la procédure, les conservateurs ont décidé de suspendre les travaux du Sénat jusqu'au 20 octobre, bien qu'en vertu du Règlement le Sénat aurait dû siéger de nouveau vendredi à 9 heures. Si le gouvernement avait permis au Sénat de se réunir demain, il aurait pu terminer l'étude du projet de loi C-25 avant la semaine de relâche du Parlement en octobre.

Ce compte rendu est également un compte rendu erroné des Débats du Sénat de cette journée. Les conservateurs ou le gouvernement n'ont pas l'autorité d'ajourner le Sénat à un jour ou à une heure en particulier. Prétendre le contraire a pour effet de rabaisser le rôle du Sénat et constitue un outrage à tous les sénateurs.

La décision relative à un ajournement de plus d'un jour ouvrable ne peut être prise que par une majorité de sénateurs au Sénat. Je note que les libéraux constituent toujours la majorité dans cette assemblée.

Les Journaux du Sénat du 8 octobre 2009 montrent clairement comment le Sénat s'est ajourné au mardi 20 octobre 2009. Permettez-moi de décrire à l'intention des sénateurs la procédure utilisée. On peut lire ce qui suit à la page 1337 :

Avec permission,

Le Sénat revient aux Avis de motions du gouvernement.

Avec la permission du Sénat, ce qui signifie du consentement unanime, j'ai proposé que lorsque le Sénat s'ajournerait le 8 octobre, il demeurerait ajourné jusqu'au mardi 20 octobre. Si le leader de l'opposition et son caucus avaient tellement à cœur d'adopter le projet de loi C-25 le jour même, pourquoi personne ne s'est-il opposé à la permission lorsqu'elle a été demandée? Un seul vote négatif était nécessaire pour que le Sénat siège le vendredi, comme cela avait été suggéré dans le communiqué de presse du chef de l'opposition. Aucun « Non » n'a été entendu et le consentement unanime a été accordé.

Le sénateur Milne : Votre côté peut dire non.

Le sénateur Comeau : Absolument. Il n'y a pas eu d'objection de l'autre côté. Les pages 1337 et 1338 des Journaux du Sénat indiquent que les deux motions proposant l'ajournement au mardi 20 octobre 2009 ont été adoptées sans dissidence. Dire que le Parti conservateur ou le gouvernement a décidé d'ajourner au 20 octobre est tout à fait trompeur et faux. Erskine May, parlant de la Chambre, mais cela s'applique également au Sénat, dit ce qui suit à la page 132 de la 23^e édition :

Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage.

Le leader de l'opposition a répété sa fausse déclaration lors d'une entrevue avec Dave Rutherford sur la station de radio AM 770, CHRQ, à Calgary, le 12 octobre 2009.

Au cours de cette entrevue, en parlant de l'ajournement du jeudi 8 octobre, le leader de l'opposition a dit ce qui suit :

Un instant, c'est le gouvernement qui détermine le calendrier des jours de séance du Sénat.

Encore une fois, honorables sénateurs, ce n'est tout simplement pas le cas.

(1730)

En diffusant son communiqué de presse et en répétant sa fausse déclaration aux médias, le chef de l'opposition a répandu de faux renseignements au sujet des actions du Sénat. En déformant les décisions qui ont été prises au Sénat, il a commis une infraction qui porte atteinte à l'autorité et à la dignité de cette Chambre ainsi que de tous les sénateurs qui y siègent.

Je peux seulement présumer que les renseignements erronés contenus dans le communiqué de presse du chef de l'opposition ont mené aux fausses assertions de Joan Bryden dans un article de La Presse Canadienne, qui a paru dans plusieurs journaux le matin du 9 octobre. Cet article affirmait :

Hier, les conservateurs on rejeté une motion visant à accélérer l'adoption d'un élément clé de leur programme de lutte contre la criminalité...

Permettez-moi de répéter cela. Cela figure dans les journaux. Ces propos s'appuient sur ce que le leader de l'opposition a dit au sujet du fonctionnement du Sénat :

Hier, les conservateurs ont rejeté une motion visant à accélérer l'adoption d'un élément clé de leur programme de lutte contre la criminalité...

Bien que l'on ne puisse blâmer les journalistes de rédiger des articles qui aident à vendre les journaux, et il arrive que certains d'entre eux n'hésitent pas à contourner la vérité pour publier une bonne histoire, je trouve que le fait que la déclaration du leader de l'opposition ait mené directement à une mauvaise interprétation de mon rôle en tant que membre du caucus gouvernemental, à titre de leader adjoint du gouvernement et de sénateur, est une insulte à mon égard.

En avril 1993, la présidence a établi qu'il y avait matière à question de privilège dans le cas d'une atteinte à l'image publique d'un membre du Sénat. Dans cette décision, le Président a cité plusieurs ouvrages faisant autorité en matière parlementaire ainsi que les décisions des présidents de l'autre endroit, en arrivant essentiellement à la conclusion que le fait de publier des déclarations trompeuses ou diffamatoires qui empêchent les sénateurs de remplir leurs fonctions constitutionnelles constitue un outrage au Parlement

C'est exactement ce qu'a fait le leader de l'opposition. En publiant ce communiqué de presse, qui altère le compte rendu officiel du Sénat, il m'a également imposé des tâches et des pouvoirs qui ne m'appartiennent pas et que je n'ai pas demandés.

Comme je l'ai souligné précédemment, le gouvernement n'a aucun contrôle sur l'ajournement des débats du Sénat. Et je tiens à préciser que je n'en ai pas non plus. Toutefois, le communiqué de presse émis par le leader de l'opposition a mené les représentants de la presse à croire que le gouvernement, et moi-même en particulier, avions de tels pouvoirs. En fait, l'article de La Presse Canadienne a repris cette erreur.

J'ai demandé à la représentante de la presse de corriger le tir et elle m'a dit qu'elle ne le ferait pas. Après tout, pourquoi devrait-on laisser les faits gâcher une bonne histoire?

Le sénateur LeBreton : Elle ne voudrait pas laisser tomber ses amis libéraux.

Le sénateur Comeau : Tout ceci pourrait mener le public à croire que j'ai retardé l'adoption d'une importante mesure législative en ajournant le Sénat. Je le répète, on a dit qu'en ma qualité de leader adjoint du gouvernement au Sénat, j'avais retardé l'adoption d'une importante mesure législative en ajournant les délibérations du Sénat, comme si j'avais le pouvoir de le faire.

En fait, rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité, honorables sénateurs. Le compte rendu démontre que mes collègues et moi voulions statuer sur le projet de loi C-25 à l'étape de la troisième lecture le jeudi 8 octobre 2009 et que le sénateur Cowan a affirmé qu'il ne pouvait pas le faire.

Une voix : Qui?

Le sénateur Comeau : Le sénateur Cowan, leader de l'opposition.

Je demande à la présidence de déclarer que la question de privilège est fondée à première vue. Afin de défendre ma position, je suis prêt à proposer la motion voulue pour renvoyer la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Les sénateurs comprendront à quel point je suis bouleversé d'avoir heurté la sensibilité du sénateur Comeau. Cependant, les faits sont là et parfois la vérité blesse.

J'ouvre une parenthèse pour dire que je suis heureux de savoir que le sénateur Comeau lit nos communiqués et nous nous réjouissons qu'il ait fait cette petite publicité gratuite pour le site Internet du sénateur Mitchell.

Honorables sénateurs, l'avis que j'ai reçu tard cet avant-midi me faisait savoir que le sénateur Comeau avait été offusqué par mon communiqué du 8 octobre et par certaines déclarations que j'ai faites lors de diverses entrevues accordées aux médias vers la même date. Le sénateur Comeau se dit également offensé par le blogue de notre collègue, le sénateur Mitchell. Je laisserai le sénateur Mitchell s'expliquer dans quelques instants.

En ce qui me concerne, je réponds au sénateur Comeau au moyen du texte que j'ai de toute évidence préparé avant d'entendre les détails de sa plainte. J'espère qu'en expliquant par le menu ce qui s'est produit le jeudi 8 octobre dernier, je répondrai à la plupart des éléments mentionnés par mon ami.

Je commencerai en soulignant qu'en soulevant la question de privilège, le sénateur Comeau affirme que mon comportement l'a privé , selon les mots du Beauchesne, « de son droit de s'acquitter de ses fonctions à la Chambre ».

Voyons comment mon communiqué a empiété sur ce droit. Pour le bénéfice des sénateurs, je dissèquerai le communiqué ligne par ligne afin de découvrir où j'aurais bien pu empêcher le sénateur Comeau de s'acquitter de ses fonctions au Sénat.

Le communiqué commence ainsi :

Le sénateur James S. Cowan, leader de l'Opposition au Sénat, a été surpris et déçu [...]

Je ne vois pas matière à porter plainte dans ce qui est écrit là. Ma position officielle est énoncée correctement. En toute sincérité, j'ai bel et bien été surpris et déçu de ce qui s'est passé. Je dirais même qu'il s'agit d'un euphémisme. En fait, j'ai été très surpris et très déçu de ce qui s'est passé.

Pourquoi ai-je été surpris et déçu? Le communiqué explique que c'est à cause :

[...] du rejet par les sénateurs conservateurs d'une offre des libéraux qui aurait permis l'étude et l'adoption dès cet après- midi, par le Sénat, d'un projet de loi du gouvernement sur la délinquance (C-25).

Le sénateur Fraser et moi avons fait l'offre, et nous sommes libéraux. Le sénateur Comeau a rejeté notre offre et il s'est identifié lui-même comme un conservateur. Il n'y a rien d'inexact dans le communiqué à cet égard.

Quelle était notre offre? Comme le communiqué le dit, elle aurait permis

[...] l'étude et l'adoption du projet de loi dès cet après-midi, par le Sénat.

Lorsque le sénateur Fraser a demandé la permission de faire inscrire à l'ordre du jour de la séance, pour l'après-midi, l'étude du projet de loi à l'étape du rapport du comité, j'ai indiqué ce qui suit, tel que consigné à la page 1515 des Débats du Sénat :

Nous souhaitons étudier le rapport aujourd'hui.

En écrivant, dans les premiers paragraphes du communiqué, que nous avions offert au gouvernement de procéder à l'étude du projet de loi le jour même, on a simplement répété mot pour mot ce que j'avais dit au Sénat en présentant mon offre au sénateur Comeau.

En ce qui concerne la tenue d'un vote sur le projet de loi ce jour-là, voici ce que j'ai dit, tel que consigné à la page 1519 des Débats du Sénat :

Nous pourrions terminer aujourd'hui l'étape du rapport et l'examen des amendements proposés par le comité. Nous serions ensuite d'accord pour procéder à la troisième lecture et tenir le vote correspondant au cours de la prochaine séance du Sénat.

Manifestement, il n'était pas possible de passer au vote à l'étape de la troisième lecture, à la séance suivante, sans procéder le jour même au vote à l'étape du rapport.

Voici ce qu'écrit notre ancien collègue le sénateur John B. Stewart, à la page 81 de son ouvrage qui fait autorité, The Canadian House of Commons : Procedure and Reform :

Un projet de loi traverse les étapes du processus législatif par une longue suite de motions normalisées, qui doivent toutes être adoptées.

Mon offre consistait clairement en ce que nous terminions l'étude à l'étape du rapport et que nous procédions au vote lors de la séance du jeudi, puis que nous procédions ensuite à la troisième lecture et que nous tenions le vote correspondant au cours de la prochaine séance du Sénat. Or, le communiqué de presse faisait état d'une offre des libéraux qui aurait permis « l'adoption dès cet après-midi, par le Sénat, du projet de loi C-25 ». Cela est inexact.

Notre offre consistait en la tenue d'un vote à l'étape du rapport. Tous les sénateurs savent que cela est exact. Comme en témoignent les Débats du Sénat, je suis l'auteur de cette proposition.

Voici la première partie de la première phrase du paragraphe suivant du communiqué de presse :

Dans la foulée de la présentation aujourd'hui d'un rapport sur le projet de loi C-25 par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles [...]

Le compte rendu indique que la présidente du comité, le sénateur Fraser, a effectivement présenté le rapport du comité au Sénat.

Et voici la deuxième partie de cette phrase :

[...] les libéraux ont demandé que le Sénat se prononce rapidement en étudiant ce rapport sans délai et en le soumettant à un vote dès aujourd'hui [...]

À la page 1506 des Débats du Sénat, lorsque le Président a posé la question, « Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport? », nous pouvons lire la réponse du sénateur Fraser, qui a dit :

Avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.

Cela semble assurément une proposition de procéder rapidement. Comme je l'ai déjà signalé, plus tard ce jour-là j'ai aussi proposé, au nom de mes collègues de ce côté-ci du Sénat, que l'on tienne un vote à l'étape du rapport au cours de l'après-midi. Ainsi, la deuxième partie de cette phrase est exacte.

(1740)

On peut lire dans la dernière partie de cette première phrase du deuxième paragraphe de mon communiqué de presse : « [...] plutôt que d'attendre la prochaine séance du Sénat, comme le stipule le Règlement. »

L'article 58(1)g) du Règlement stipule ceci :

58.(1) Il faut donner un jour d'avis pour les motions suivantes :

g) l'adoption du rapport d'un comité permanent ou d'un comité mixte permanent;

Par conséquent, mon affirmation est exacte. D'ailleurs, le sénateur Comeau a refusé d'accorder la permission, et le sénateur Fraser a été obligée de proposer que ce rapport soit mis à l'étude à la prochaine séance. On peut lire la motion à la page 1515 des Débats du Sénat.

La deuxième phrase du deuxième paragraphe de mon communiqué de presse dit ceci :

Le Sénat aurait pu ensuite procéder à la troisième lecture du projet de loi demain.

En vertu de l'article 58(1)b) qui précise qu'il faut donner un jour de préavis pour la troisième lecture d'un projet de loi, si l'étape du rapport avait eu lieu le jeudi comme nous l'avions proposé, la troisième lecture aurait eu lieu le vendredi, comme je le précise dans mon communiqué de presse.

Le deuxième paragraphe de mon communiqué de presse se termine avec la phrase suivante :

Malheureusement, le sénateur Comeau, leader adjoint du gouvernement au Sénat, a refusé l'offre d'accélérer la procédure.

Cette affirmation est exacte.

Mais, à la page 1512 des Débats du Sénat, le sénateur dit : « Je suis toujours plongé dans ma réflexion. » Il dira finalement qu'il était dans le meilleur intérêt du Sénat pour lui de refuser l'offre d'accélérer la procédure entourant cet important projet de loi sur la criminalité.

Toutes ces citations sont consignées.

Évidemment, je serais intéressé d'apprendre comment ce processus de réflexion l'a mené à cette conclusion surprenante.

Quoi qu'il en soit, le troisième paragraphe de mon communiqué de presse dit ceci :

Au lieu de franchir rapidement les étapes de la procédure, les conservateurs ont décidé de suspendre les travaux du Sénat jusqu'au 20 octobre, bien qu'en vertu du Règlement, le Sénat aurait dû siéger de nouveau vendredi à 9 heures.

Cette affirmation est-elle exacte? L'article 5(l)b) stipule ceci :

5. (1) Sauf contrordre préalable,

b) à 9 heures le vendredi.

Nous ne nous sommes pas réunis le vendredi 9 octobre comme l'aurait voulu l'article 5(1)b) du Règlement parce que le sénateur Comeau, avant de proposer l'ajournement, a présenté la motion que voici au nom du gouvernement, celle-ci ayant été adoptée :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 20 octobre 2009, à 14 heures.

C'est aujourd'hui.

Je ne comprends pas comment le sénateur Comeau a pu se plaindre d'un communiqué de presse qui décrit si précisément ce qu'il a fait pour s'assurer que le Sénat s'ajourne durant 12 jours au lieu de se réunir le vendredi 9 octobre pour traiter ce projet de loi sur la criminalité qu'il a lui-même décrit comme important.

La dernière phrase du troisième paragraphe dit ceci : « Si le gouvernement avait permis au Sénat de se réunir demain — autrement dit, vendredi — il aurait pu terminer l'étude du projet de loi C-25 avant la semaine de relâche du Parlement en octobre. »

J'en ai déjà parlé, mais permettez-moi de me répéter. À la page 1519 des Débats du Sénat, on constate que j'ai dit au Sénat :

[...] Nous pourrions terminer aujourd'hui l'étape du rapport et l'examen des amendements proposés par le comité. Nous serions ensuite d'accord pour procéder à la troisième lecture et tenir le vote correspondant au cours de la prochaine séance du Sénat.

J'ai aussi fait remarquer à ce moment-là qu'il appartenait au gouvernement de déterminer la date de la prochaine séance. Le gouvernement a fixé cette date, et c'était 12 jours plus tard. Par conséquent, le communiqué de presse, comme tout bon communiqué de presse, cite la personne au nom de qui il est publié. Ainsi on y rapporte ces propos qui sont les miens :

Après l'étude approfondie et le rapport détaillé du comité sur ce projet de loi, les sénateurs libéraux ont offert de se pencher dessus immédiatement, cet après-midi, mais les sénateurs conservateurs ont refusé [...] Ceci me porte à conclure que le gouvernement conservateur s'intéresse davantage aux considérations politiques qu'à la lutte contre la délinquance dans ce pays.

Lorsque j'ai relu mon communiqué de presse aujourd'hui, j'ai pensé que c'était peut-être ce qui avait énervé le sénateur Comeau. En toute justice, à quelle autre conclusion son comportement étonnant aurait-il pu m'amener? Comme je le mentionne dans la dernière phrase de mon communiqué :

Le comportement étonnant des sénateurs conservateurs contredit les demandes répétées du ministre de la Justice Rob Nicholson, qui souhaitait que le Sénat adopte rapidement le projet de loi C-25.

Honorables sénateurs, le comportement étonnant des leaders du gouvernement au Sénat nous préoccupe tous, mais ce n'est pas un motif valable pour que le gouvernement lui-même soulève la question de privilège. Même si ce comportement a pu gêner la capacité des sénateurs d'en face de s'occuper efficacement des mesures législatives du gouvernement au Sénat, c'était un obstacle qu'ils ont eux-mêmes créé.

Ma description des événements, tant dans le communiqué de presse que dans mes entrevues avec les médias, n'était pas seulement juste : elle était tout à fait exacte. Franchement, lorsque j'ai entendu qu'une question de privilège était soulevée au sujet des événements du jeudi 8 octobre, j'ai cru au début que la question faisait suite à une déclaration faite par le leader adjoint du gouvernement au Sénat, lorsqu'il a dit :

Si le Sénat est disposé à débattre cet après-midi du rapport et du projet de loi sans amendement, alors nous le sommes également.

Cette déclaration se trouve à la page 1515 des Débats du Sénat.

Le leader adjoint du gouvernement me demandait à moi, le leader de l'opposition, de « débattre du projet de loi sans amendement ». Tout cela alors que nous avions devant nous un rapport recommandant que des amendements soient apportés au projet de loi. Selon moi, laisser entendre que la direction de l'un ou l'autre côté du Sénat pourrait forcer ses membres à garantir publiquement l'issue d'un vote avant que celui-ci ne soit tenu, à n'importe quelle étape du processus, est plus qu'une procédure discutable. Je sais qu'un certain nombre de mes collègues ont jugé cette façon de faire surprenante et inadmissible.

Honorables sénateurs, quoi qu'il en soit, ce que nous avons devant nous n'est pas une question de privilège légitime. Selon moi, il s'agit plutôt d'une plainte formulée parce qu'une stratégie de communication soigneusement élaborée au CPM et visant à blâmer le Sénat — en particulier les sénateurs libéraux — d'avoir retardé l'adoption d'un important projet de loi sur la criminalité, a été court-circuitée par ce communiqué de presse tout à fait exact qui a été envoyé à près de 3 000 organes d'information au pays.

Des voix : Bravo!

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, c'est un beau discours qui a clarifié la position du sénateur Cowan, mais qui n'avait rien à voir avec le fait qu'il déforme notre position.

J'aimerais lire un extrait tiré de la page 1519 des Débats du Sénat du 8 octobre 2009. Il s'agit d'un échange entre le sénateur Cowan et le sénateur Comeau. La question de privilège soulevée aujourd'hui par le sénateur Comeau n'est pas liée à la position des libéraux, mais plutôt à la distorsion qu'ils ont faite de sa position.

Honorables sénateurs, dans les Débats du Sénat du 8 octobre, le sénateur Cowan a notamment déclaré :

La position que j'ai exposée au nom de l'opposition est la suivante. Nous pourrions terminer aujourd'hui l'étape du rapport et l'examen des amendements proposés par le comité. Nous serions ensuite d'accord pour procéder à la troisième lecture et tenir le vote correspondant au cours de la prochaine séance du Sénat.

J'ai estimé qu'il s'agissait d'une proposition raisonnable.

Lors du débat, le sénateur Comeau a clairement exposé la position du gouvernement dans les termes suivants :

Honorables sénateurs, j'ai bien dit tout à l'heure que nous étions disposés à terminer toutes les étapes du projet de loi cet après-midi. Le leader de l'opposition dit qu'il ne lui appartient pas d'aller au niveau suivant, qui consisterait à se prononcer sur le projet de loi lui-même. S'il a le pouvoir de se prononcer sur l'étape du rapport, qui exige le consentement unanime du Sénat, y compris les sénateurs indépendants, pourquoi n'aurait-il pas le pouvoir de se prononcer sur le projet de loi lui-même? Je crois savoir que celui-ci a été appuyé en bloc par ses collègues de la Chambre des communes. Il est de notoriété publique qu'il avait l'appui de tous les partis représentés aux Communes, qui l'ont adopté sans modification.

J'estime par conséquent que le pouvoir qu'il a de se prononcer sur l'étape du rapport cet après-midi s'étend aussi au projet de loi lui- même. Je ne peux pas comprendre cet aspect de son argumentation.

(1750)

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à cette attaque. Je suis déçu. J'ai bien essayé pourtant, mais je n'arrive pas à comprendre comment le leader adjoint du gouvernement peut interpréter ce débat — au Sénat il y a dix jours, puis dans les médias, les blogues et ainsi de suite — comme une question de privilège.

Dans un premier temps, lorsque j'ai reçu l'avis cet après-midi, j'étais vraiment excité d'apprendre que des gens lisaient mon blogue. Ensuite, j'ai eu un bref sentiment d'admiration pour le sénateur Comeau parce qu'à son âge — qui est proche du mien — il a pu trouver un blogue dans cette tribune électronique mystique du XXI^e siècle.

Le sénateur Comeau : Pour l'amour du ciel, ne dites pas que je ne suis pas capable de lire un blogue.

Le sénateur Mitchell : S'il fait une recherche sur Internet, j'aimerais bien qu'il consulte mon Twitter. J'essaie d'avoir plus de gens qui me lisent sur Twitter et j'aimerais bien qu'il m'accorde cette attention.

Lorsque j'ai vu l'avis, je me suis aussi demandé si le sénateur Comeau — que je sais être un sénateur qui travaille fort, qui assure un leadership à son caucus et qui est ferme — était sérieux au sujet de cette prétendue question de privilège.

J'ai passé 16 ou 17 ans dans deux assemblées législatives, soit celle-ci et celle de l'Alberta. J'ai observé un bon nombre de discussions sur des questions de privilège et j'y ai moi-même participé. Dans 99,9 p. 100 des cas, ce ne sont pas de vraies questions de privilège. Ces recours deviennent un bon moyen de faire valoir un point à plusieurs reprises, comme le fait le sénateur aujourd'hui.

Pour qu'il s'agisse vraiment d'une question de privilège, il faut que ce qui s'est produit empêche un sénateur de faire son travail. J'ai lu ce que j'ai dit et je me suis creusé les méninges. Pour que mes propos puissent empêcher le sénateur de faire son travail, il aurait fallu que le sénateur imprime mes remarques, qu'il échappe ensuite le document sur le plancher et qu'il trébuche sur celui-ci en entrant au Sénat. C'est la seule façon possible.

Ce n'est pas une question de privilège. C'est un débat sur des points qu'il peut juger bons ou mauvais, qu'il peut considérer comme des opinions ou des faits, ou des choses qui respectent ou non un certain protocole. Il s'agit simplement d'un débat. Ce n'est pas une forme d'obstacle qui empêche le sénateur de faire son travail, à moins qu'il soit en train de dire qu'un débat public dans le cadre d'un processus démocratique est un obstacle qui l'empêche de faire son travail.

Je sais que ce n'est pas ce qu'il dit, mais imaginez les implications si ce l'était. Nous avons le droit de débattre d'une question, même si le sénateur n'aime pas ou n'accepte pas ce qu'il entend. Il trouve peut-être le débat offensant ou, dans une certaine mesure, embarrassant parce qu'il n'était pas prêt à faire ce qu'il aurait dû faire ce jour-là. C'est une question de crédibilité dans son cas; il n'a pas été assez rapide. La vérité, c'est que cela n'a pas du tout entravé son travail.

L'argument du sénateur Comeau semble reposer sur le fait qu'il ne reconnaissait pas le bien-fondé de certaines de mes allégations, voire la totalité d'entre elles. Si toutes les allégations inexactes des sénateurs et des députés de la Chambre étaient considérées comme matière à question de privilège, comment pourrions-nous jamais accomplir quelque chose? Le sénateur a-t-il toujours raison? Je ne le crois pas. En fonction de ce précédent, nous pourrions soulever la question de privilège chaque fois que le sénateur ferait une déclaration inexacte.

Il n'y a pas matière à question de privilège. Il n'y pas eu outrage à la Chambre. Je dirai aux sénateurs ce qui est un outrage. C'est le fait qu'une manigance politique ait de nouveau été utilisée pour détourner notre attention des réels problèmes auxquels les habitants de ce pays sont confrontés.

Je vais arrêter de parler pour que nous puissions peut-être discuter de ce dont nous devrions discuter au lieu de perdre notre temps sur cette intervention, qui est tout à fait frivole et vexatoire.

Le sénateur Comeau : J'ai deux points brefs à soulever. Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, si le sénateur Comeau parle maintenant, est-ce que cela mettra fin au débat?

Son Honneur le Président : Non. Nous entendrons ce que le sénateur Cools a à dire, puis nous entendrons le sénateur Comeau.

Le sénateur Cools a la parole.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je croyais que le débat serait plus long et que plus de sénateurs des deux côtés y prendraient part.

Je recommanderai vivement à Son Honneur de conclure que la question de privilège n'est pas fondée à première vue. De prime abord, rien ne semble justifier la question de privilège.

Honorables sénateurs, j'ai écouté avec intérêt le débat. Quelques points doivent être éclaircis. Il faut d'abord préciser la signification du terme « proposition », puis celle du terme « consentement unanime ».

Nous devrions peut-être commencer par le « consentement unanime ». Le consentement unanime ne concerne pas un vote du Sénat sur une motion. Il n'est pas non plus un mode de sondage de l'opinion du Sénat sur un sujet. Lorsqu'il y a consentement unanime, cela veut dire que tout le Sénat — chaque sénateur, sans voix dissidente — donne la permission de suspendre momentanément l'application d'une règle. Nous parlons uniquement de suspendre, de renoncer à appliquer une règle.

Par conséquent, il faut un consentement unanime, par exemple, le jeudi 8 octobre, pour franchir les étapes de l'étude du projet de loi en une journée. Dans ce cas, on renonce à appliquer les règles qui requièrent la présentation de certains avis et le respect de certains

délais entre les différentes étapes. Honorables sénateurs, les règles visent à nous empêcher de prendre les sénateurs par surprise. Les règles disent clairement que, si la première lecture se déroule aujourd'hui, la deuxième lecture peut se dérouler un certain nombre de jours plus tard. Lorsque le rapport revient du comité, il doit s'écouler un certain temps, habituellement une journée, avant qu'il puisse être débattu. Après l'étape du rapport, il faut attendre encore un jour avant la troisième lecture.

Honorables sénateurs, je donne cet exemple pour expliquer ce que nous entendons par « consentement unanime ». Lorsque les sénateurs parlent de consentement unanime à propos de certaines motions, nous devons comprendre très clairement ce que nous voulons dire par là. Le consentement est la permission de proposer la motion sans présentation de l'avis habituellement donné.

J'aimerais maintenant parler de la notion de « proposition ». Les propositions que les deux leaders peuvent se faire ne regardent pas le Sénat. Le Sénat peut ne pas tenir compte des discussions ou des accords privés entre les leaders.

Nous avons beaucoup entendu parler de propositions. Le Sénat n'est saisi d'une proposition que si un sénateur présente une motion. Sinon, les discussions entre leaders n'ont aucune force obligatoire ou force tout court sur les sénateurs ou le Sénat.

Le fait est qu'aucune proposition réelle n'a jamais été présentée au Sénat quant au sort du projet de loi C-25. La seule proposition présentée au Sénat était la tentative du sénateur Fraser de présenter une motion visant à étudier le rapport plus tard dans la journée du 8 octobre. Ni le sénateur Cowan ni le sénateur Comeau n'ont présenté de proposition au Sénat. Les propositions au Sénat doivent être présentées sous forme de motion. C'est le Règlement.

Nous débattons de discussions entre leaders où, d'une manière ou d'une autre, des personnes essaient de nous lier tous.

(1800)

Si nous examinons les Débats du Sénat du 8 octobre, à la page 1515, le sénateur Comeau prend la parole et dit :

Je voudrais informer les sénateurs de l'autre côté que nous sommes disposés à terminer aujourd'hui la troisième lecture du projet de loi C-25, sans modifications. Je crois savoir que l'autre côté souhaite procéder ainsi. Toutefois, notre côté est disposé à le faire pourvu que nous terminions la troisième lecture du projet de loi C-25 cet après-midi.

Honorables sénateurs, ce débat est tout à fait antiréglementaire et aurait dû être jugé inacceptable le mardi 8 octobre.

Son Honneur le Président : Il est maintenant 18 heures et nous avons l'occasion de donner suite au premier point du sénateur Cools. Or, le Règlement exige que je quitte le fauteuil à 18 heures, mais s'il y a consentement unanime du Sénat, le Règlement ne s'applique pas. Vous plaît-il, honorables sénateurs, de faire abstraction de l'heure?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Le consentement unanime a été accordé. Le Sénat ordonne donc que nous ne tenions pas compte de l'heure.

Le sénateur Cools : Je remercie le Président de ce moment opportun. En effet, aucune motion n'a été proposée au Sénat en vue de suspendre l'application du Règlement pour un laps de temps, ce qui est différent d'une motion exprimant une opinion.

Pour en revenir à la déclaration faite par le sénateur Comeau le 8 octobre annonçant à l'autre côté que tous ses sénateurs étaient « disposés à terminer aujourd'hui la troisième lecture du projet de loi C-25, sans modifications ». Honorables sénateurs, cette déclaration aurait dû être déclarée irrecevable à divers points de vue.

Au Sénat, il n'existe rien de tel qu'une entente privée. Toute proposition que le sénateur Comeau aurait souhaité présenter à l'ensemble du Sénat aurait dû être présentée sous forme de motion. Le 8 octobre, il parlait d'une situation magique qui n'existe pas et qui aurait dû être condamnée. Il a supposé que, d'une certaine façon, le rapport du comité pouvait être étudié, que les sénateurs pouvaient extirper du rapport les amendements du comité et, en plus, qu'une fois le rapport débarrassé de ses amendements, on pourrait passer directement à l'étape de la troisième lecture. Honorables sénateurs, je ne consentirais jamais à une dérogation à l'exigence que soit donné avis de l'examen d'un rapport ou de la troisième lecture à moins d'une situation d'une extrême urgence.

Je ne sais pas si les sénateurs comprennent bien ce que ce paragraphe implique, mais ils devraient peut-être y jeter un coup d'œil. On ne peut pas invoquer le Règlement à tout moment. Nous comptons parfois sur la bonne foi et les bonnes intentions, mais cette question aurait dû être prise en compte sans délai. Lorsque les deux leaders ont demandé la suspension des travaux, si les sénateurs s'en souviennent bien, — j'étais de l'autre côté — on a utilisé le mot « ajournement ». Je me disais en moi-même qu'il ne fallait pas utiliser le mot « ajournement », mais plutôt le mot « suspension ». Je suivais le débat et je croyais que la situation se règlerait d'elle-même, mais cela ne s'est pas produit ainsi.

La soi-disant déclaration du sénateur Comeau était irrecevable. Ce n'est pas très important, mais ce n'est pas approprié ou correct. Il ne peut pas soutenir que parce que ses idées ou sa proposition n'ont pas donné les résultats escomptés, il y a outrage de la part de ses vis- à-vis.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant parler de la position actuelle des gouvernements, de l'ajournement du débat et d'autres questions semblables. À ce moment-là, je croyais que nous parlions d'une situation dans laquelle les leaders tentaient d'éviter une séance du Sénat le vendredi. C'est pour cette raison que j'étais prête à accorder mon appui.

Honorables sénateurs, la situation survenue le 8 octobre dernier a provoqué un certain malentendu. Aucune motion n'a été présentée au Sénat au sujet des propositions des sénateurs Cowan ou Comeau, car il est impossible de présenter une motion pour les raisons qu'ils ont décrites. La seule véritable proposition présentée au Sénat provenait du sénateur Fraser. C'est la seule proposition au sujet de laquelle nous devons débattre et c'est important, car il s'agit de la seule proposition dont la forme respectait la règle parlementaire, soit une motion. Il y a eu un malentendu en cours de route. Peut-être que le sénateur Comeau a compris une chose, que le sénateur Cowan a rejeté son argument et présenté son point de vue dans son communiqué de presse. Il condamne à juste titre le gouvernement parce que tout cela paraissait si terriblement incongru et étrange.

Celadit, sénateurs, j'aimerais qu'il soit bien clair pour toutes les parties concernées que lorsqu'un leader au Sénat prend la parole et déclare : « Nous consentons à ceci et à cela », il doit bien comprendre qu'il ne parle pas au nom du Sénat, mais plutôt au nom des quelques sénateurs dont il est le leader.

Je dis très clairement aujourd'hui que les deux leaders devraient peut-être exposer leur position plus clairement aux sénateurs indépendants pour qu'il soit évident que les indépendants ont une opinion sur la possibilité de faire fi des règles et de suspendre l'application du Règlement, une opinion qui est tout aussi valable que toute autre et qu'aucun des deux leaders ne parle au nom de ces

sénateurs. Je reconnais toutefois que le sénateur Comeau me consulte souvent au sujet du consentement unanime. Voilà pourquoi, honorables sénateurs, j'ai précisé plus tôt aujourd'hui que j'étais disposée à donner mon consentement pour que le Sénat puisse procéder à la troisième lecture aujourd'hui, car je n'aurais jamais consenti à ce qu'on procède à la fois à l'étude à l'étape du rapport et à la troisième lecture le 8 octobre.

Par ailleurs, j'ai été déçue que la question de privilège soit soulevée et je demande au sénateur Comeau d'envisager la possibilité d'abandonner ce recours puisqu'il a réussi à bien faire valoir son point de vue. Je ne pense pas qu'il soit bon que les leaders du Sénat s'accusent mutuellement d'outrage au Sénat. Je ne pense que ce soit bon pour notre institution, les leaders et la population en général.

Le domaine du droit le plus négligé est le droit du Parlement, dont nous parlons justement. Votre Honneur, peut-être qu'un de ces jours, dans le cadre de nos diverses discussions sur la question de privilège, nous devrions commencer à inviter les sénateurs à préciser le privilège qui est violé. De quoi est-il question? De la liberté d'expression? Du droit à la représentation? De quel privilège s'agit-il au juste pour que nous puissions nous concentrer là-dessus. Je ne vois aucune violation ni la moindre preuve de violation de l'un des grands privilèges accordés au Sénat, qu'il s'agisse du droit à la représentation, de la liberté d'expression ou de l'article 9 de la Déclaration des droits de 1889. Aucun de ces privilèges n'a été violé, mais on ne peut en dire autant de la bonne vieille tradition qui veut que les désaccords que peuvent avoir les leaders et gentilshommes ne les empêchent jamais de se serrer la main.

(1810)

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, je serai bref. Je m'en tiens à ce que j'ai dit. J'invite tous les sénateurs à relire attentivement les points que j'ai soulevés cet après-midi. Aucun des trois intervenants précédents n'a traité de mon argumentation quant à savoir qui a le pouvoir d'ajourner le Sénat et de déterminer jusqu'à quel moment. Ces points n'ont pas été abordés du tout. Les trois intervenants ont parlé longuement de l'offre présumée qui était à l'étude. Je me suis très peu attardé sur ce point, me contentant de le mentionner en passant, comme une question de fait.

Contrairement au sénateur Cowan, je me suis gardé de me lancer dans des attaques personnelles contre ces deux personnes, ce que je compte continuer de faire.

Je ne peux cependant m'empêcher de parler du blogue du sénateur Mitchell. Il était évident que l'ensemble des sénateurs libéraux au Sénat allaient rejeter l'amendement et adopter le projet de loi. Je serais d'ailleurs curieux de vérifier dans les bleus si le sénateur Mitchell se trouvait dans la salle au moment du vote, car je n'en suis pas certain. Tout cela pour dire que, si le sénateur Mitchell veut bloguer au sujet de ses collègues sénateurs, il devrait au moins attendre d'avoir pris connaissance des faits. Tenez-vous-en aux faits. Évitez les attaques personnelles.

En s'en tenant aux faits, on ne peut pas se tromper.

Son Honneur le Président : Je remercie les sénateurs de leur contribution au débat. Je vais réfléchir à la question.

Le chanvre industriel

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Lorna Milne, ayant donné avis le 28 mai 2009 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur les développements récents concernant le chanvre industriel canadien.

— Honorables sénateurs, je me propose depuis un certain temps déjà de prendre la parole sur cette interpellation. J'en suis encore à recueillir des données sur la récolte de chanvre de cette année. Je poursuivrai, dès que je serai en mesure de le faire, mes observations pour le reste du temps de parole qui m'est alloué.

(Sur la motion du sénateur Milne, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 21 octobre 2009, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 40e Législature, Volume 146, Numéro 60

Le mardi 20 octobre 2009 L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 20 octobre 2009

2^e Session, 40^e Législature,
Volume 146, Numéro 60

Le mardi 20 octobre 2009
L'honorable Noël A. Kinsella, Président