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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 40e Législature,
Volume 147, Numéro 47

Le mercredi 7 juillet 2010
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 7 juillet 2010

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Université St. Thomas

Félicitations à l'occasion de son centième anniversaire

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, en fin de semaine, j'ai eu le privilège de participer aux célébrations marquant le centième anniversaire de l'Université St. Thomas de Fredericton, au Nouveau-Brunswick. Au cours des dernières semaines, l'université a accueilli plus de 600 anciens étudiants et invités, qui ont participé à divers événements culturels et sociaux pour célébrer cet anniversaire historique.

Pendant ma visite, on m'a demandé de prendre la parole à l'occasion de l'inauguration du Mur de la renommée sportive des Tommies de l'Université St. Thomas, en compagnie de la première promotion d'intronisés et de leurs familles.

[Français]

Bien que l'Université St. Thomas soit la seule université du Canada où on peut étudier les arts libéraux, les sports ont toujours fait partie de la vie étudiante.

[Traduction]

Le Mur de la renommée sportive est une merveilleuse façon de rendre hommage aux athlètes, équipes et entraîneurs étoiles. Parmi les premiers intronisés figuraient Joey George, Bryan Jones, John McAloon, Walter « Bubsy » Mills, Vance Toner, LeRoy Washburn et Peter McKee, que plusieurs connaissent comme l'un des membres des célèbres « Flying Fathers ».

J'invite tous les honorables sénateurs à se joindre à moi pour féliciter sincèrement l'Université St. Thomas. Tout au long de ses 100 années d'existence, cette institution a toujours contribué à former les nouveaux leaders de la société.

Des voix : Bravo!

M. Ramesh Ferris

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, je vais aujourd'hui parler de la rencontre survenue la semaine dernière entre un Yukonnais, Ramesh Ferris, et Sa Majesté la reine Elizabeth II, en compagnie du premier ministre Stephen Harper.

M. Ferris est un survivant de la polio qui s'est joint à la croisade du Club Rotary pour un monde exempt de polio. En 2008, pour propager son message, même sans l'usage de ses jambes, Ramesh a traversé le Canada en vélo à main pour sensibiliser la population et recueillir des fonds pour la lutte contre cette maladie, qui n'a pas encore été éradiquée dans certaines régions du monde. Il a parcouru plus de 7 000 kilomètres en 173 jours, recueillant ainsi plus de 300 000 $.

Ramesh est né à Tamil Nadu, en Inde. Il a contracté la polio à l'âge de six mois. À deux ans, il a été adopté par l'ancien évêque du Yukon, Ron Ferris, et sa famille. Ramesh a été élevé au Yukon. Au fil des ans, grâce à des interventions chirurgicales et à la rééducation physique, il a appris à marcher à l'aide de béquilles.

Jeune adulte, Ramesh a travaillé dur pour empêcher que d'autres aient à endurer les douleurs liées à la polio. Ramesh est un jeune homme exceptionnel. Je suis heureux que Sa Majesté l'ait rencontré en personne et qu'il ait pu lui faire part de son dévouement à l'égard de la cause de l'éradication de la polio.

L'indice de gouvernance des Autochtones de 2010

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à la Première nation Ochapowace, de Saskatchewan, qui s'est classée en tête du quatrième indice annuel de gouvernance des Autochtones, tel qu'établi par le Frontier Centre for Public Policy. La Première nation Ochapowace a obtenu une note de 77,2 p. 100, se plaçant ainsi au premier rang des 78 Premières nations des Prairies qui ont participé à l'étude.

Joseph Quesnel, l'analyste des politiques qui a établi l'indice, a déclaré que la Première nation Ochapowace s'est démarquée en raison de la performance exceptionnelle de ses chefs de bande. Ceux-ci ont réussi à établir des objectifs bien définis pour leur collectivité. Le conseil de bande et la collectivité se sont fixé l'objectif de doubler dans la réserve le revenu par habitant d'ici 2014 et ils font des progrès considérables en ce sens.

La bande d'Ochapowace habite à l'extérieur de Broadview, dans l'Est de la Saskatchewan, et compte 1 382 membres. Parmi les 10 Premières nations s'étant le mieux classées, huit sont de la Saskatchewan, soit les bandes de Muscowpetung, de Saulteaux, de Wahpeton Dakota, de Little Pine, de Yellow Quill, de Carry the Kettle et de Mosquito, Grizzly Bear's Head and Lean Man.

L'indice évalue les Premières nations en fonction de certains critères (élections, méthodes de gestion, respect des droits de la personne et situation économique) pour déterminer si elles font preuve de bonne gouvernance. Des Premières nations de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba ont participé à cette étude. Selon le Frontier Centre for Public Policy, dans ces trois provinces, en général, les gens continuent à faire confiance au système électoral. Il s'agit d'une amélioration significative comparativement aux années précédentes.

Le rapport sur l'indice de gouvernance a aussi souligné qu'un plus grand nombre de membres des Premières nations font confiance à leurs systèmes électoraux. Ils sont plus convaincus que les élections sont justes et que leurs bulletins de vote sont comptés. L'établissement de l'indice est un projet ambitieux qui favorise la reddition de comptes, la transparence et la promotion de meilleures pratiques en évaluant la qualité des institutions de gouvernance au sein des Premières nations des Prairies.

L'indice a recours à des sondages d'opinion pour recueillir les impressions des résidants au sujet de la gouvernance de leur bande et évalue chaque bande participante en fonction de ces sondages. Cette année, on a analysé approximativement 5 000 sondages pour évaluer 78 bandes du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta.

Honorables sénateurs, j'espère que vous vous joindrez tous à moi pour féliciter la bande d'Ochapowace et les autres Premières nations de la Saskatchewan qui se sont classées parmi les 10 meilleures au chapitre de la gouvernance.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

Peuples autochtones

Budget et autorisation de se déplacer—L'étude sur les responsabilités du gouvernement à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis—Présentation du sixième rapport du comité

L'honorable Gerry St. Germain président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant :

Le mercredi 7 juillet 2010

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 16 mars 2010 à examiner, en vue d'en faire rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis et d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada, demande respectueusement que des fonds supplémentaires lui soient approuvés pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2011 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a) s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada; et

b) voyager à l'intérieur du Canada.

Le premier budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et le rapport de ce comité ont été imprimés dans les Journaux du Sénat le 22 avril 2010. Le 27 avril 2010, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 7 500 $ au comité.

Un deuxième budget a été présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et ce budget et le rapport de ce comité ont été imprimés dans les Journaux du Sénat le 17 juin 2010. Le 22 juin 2010, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 13 520 $ au comité.

Conformément au chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, un autre budget supplémentaire présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis.

Le président,
GERRY ST. GERMAIN

(Le texte du budget figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 721.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur St. Germain, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Sénat

Avis de motion tendant à prolonger la séance de vendredi

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorable sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'article 6(2) du Règlement, lorsque le Sénat siégera le vendredi 9 juillet 2010, il poursuive ses débats après 16 heures;

Que, nonobstant tout article du Règlement, lorsque le Sénat aura épuisé tous les points inscrits au Feuilleton et Feuilleton des Avis le vendredi 9 juillet 2010, la séance soit suspendue jusqu'à nouvelle convocation de la présidence, le timbre retentissant pendant quinze minutes avant la reprise de la séance.

(1340)

Avis de motion tendant à suspendre la séance de jeudi aux fins de la motion d'ajournement ou de la réception du rapport du Comité des finances nationales sur le projet de loi C-9

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, le jeudi 8 juillet 2010, lorsque nous aurons terminé l'appel de l'ordre du jour, des avis d'interpellation et des motions, la séance soit suspendue jusqu'à nouvelle convocation de la présidence, le timbre retentissant alors pendant quinze minutes; et

Que, lorsque la séance reprendra, cela sera aux fins d'ajournement ou de réception d'un rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Honorables sénateurs, je vous donnerai davantage d'explications demain.

[Traduction]

Si le comité renvoie effectivement le projet de loi C-9 au Sénat tard demain, ce dernier pourrait suspendre la séance un certain temps afin de le recevoir. Il en va de même au sujet de la motion concernant vendredi. Si, pour quelque raison que ce soit, le Sénat souhaite conclure l'examen du projet de loi C-9 vendredi, cette motion nous permettrait de le faire et d'obtenir la sanction royale. J'espère que les choses se dérouleront ainsi vendredi.

J'aime bien être prêt, comme les scouts. Il n'y a pas d'objectif caché dans ces deux motions.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires indiennes et le Nord canadien

Le projet de loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux

L'honorable Pana Merchant : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat, que le Globe and Mail a citée au sujet du projet de loi S-4. Est-elle la source de la confusion au sujet de la répartition constitutionnelle des pouvoirs au Canada, ou souhaite-t-elle accuser l'auteur de l'article du Globe and Mail d'être la source de cette ignorance?

L'article, que je transmettrai aux sénateurs s'ils le désirent, dit ceci :

Les lois provinciales sur le divorce ne s'appliquent pas dans les réserves.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat a dit au Globe and Mail que nos lois sur le divorce relèvent de la compétence des provinces et a-t-elle dit au Globe and Mail que nos lois sur le divorce — qui, bien entendu, relèvent de la compétence du gouvernement fédéral — ne s'appliquent pas dans les réserves, alors qu'en réalité elles s'appliquent partout au Canada?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Je vais devoir lire l'article du Globe and Mail. Le seul article que j'ai vu rapportait que j'avais dit qu'il fallait faire progresser le projet de loi. Je devrai donc prendre note de cette question et vérifier.

Le sénateur Merchant : Madame le leader a déclaré qu'elle lirait l'article; toutefois, j'aimerais en citer un autre extrait :

Le projet de loi du gouvernement établit des règles fédérales qui permettront aux résidants des réserves d'avoir recours aux tribunaux afin de régler les questions touchant la résidence et la propriété [...]

J'aimerais savoir si madame le leader est la source de cette information ou si celle-ci provient du Globe and Mail. Selon la Constitution, il appartient aux provinces de régler les questions touchant les droits de résidence et de propriété. Elle pourrait aussi se pencher là-dessus.

Le sénateur LeBreton : Je devrai lire l'article en question, mais, si je me souviens bien de la conversation, qui a été très brève, je n'ai pas parlé des lois ayant trait au divorce. Je ne crois pas que la question du divorce ait même été abordée lors de ma brève conversation avec M. Curry, du Globe and Mail.

J'ai parlé du projet de loi S-4 et du fait qu'il avait franchi l'étape de la troisième lecture au Sénat. J'ai indiqué que cette question faisait l'objet de discussions depuis un certain temps déjà et que le moment était venu de cesser de parler et de commencer à agir. J'ai exprimé mon étonnement devant le fait que personne ne souhaitait se pencher sur le grave problème de la violence à l'égard des femmes dans nos collectivités autochtones.

Je ne me souviens pas d'avoir discuté de la question du divorce. Je suis persuadée que je ne l'ai pas fait, car je ne suis pas avocate ni spécialiste des lois canadiennes sur le divorce.

Le sénateur Merchant : Dans ma deuxième question, j'ai demandé quelles seraient les répercussions d'une loi fédérale qui empiéterait sur un domaine de compétence provinciale puisque, selon la Constitution, le droit de propriété relève des provinces. Le leader du gouvernement ne m'a pas répondu.

J'aimerais aussi poser une autre question à ce sujet. Étant donné que tous les chefs indiens légitimes qui ont comparu devant le comité s'opposaient à ce projet de loi et que celui-ci éliminerait l'autonomie gouvernementale exercée par les conseils de bande — dont la moitié des membres sont des femmes —, madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle en train de nous dire que le premier ministre Harper appuie cette mesure législative et qu'il entend la faire adopter à l'autre endroit, et ce, malgré l'opposition des dirigeants des Premières nations?

Le sénateur LeBreton : J'ai déjà entendu des questions ridicules, mais voilà qui est le comble. De toute évidence, le gouvernement appuie le projet de loi. Le gouvernement l'a présenté au Sénat. Par conséquent, il est bien évident que le Cabinet et notre gouvernement appuient cette mesure législative.

Il va falloir que je lise l'article, parce que je ne me rappelle pas avoir parlé de divorce ni de droits de propriété. J'ai simplement dit, avec raison, à mon humble avis, que nous nous étions penchés sur le grave problème de la violence dont les femmes autochtones étaient victimes et qu'il était temps de faire quelque chose. Je n'ai jamais parlé ni des lois régissant le divorce, ni des droits de propriété, ni des champs de compétence.

Contrairement au mari du sénateur, je ne suis pas avocate; je serais donc malvenue de faire des commentaires de nature juridique.

Le sénateur Munson : Ça doit être la chaleur.

Le sénateur Merchant : Madame le leader risque cette fois-ci de pouvoir répondre à ma prochaine question, puisqu'elle porte sur un commentaire qui a été fait ici même, hier après-midi. Je parle d'un commentaire formulé par le sénateur Brazeau à propos des chefs des Premières nations. Il a dit ceci :

Je ne suis pas prêt à dire qu'ils sont les représentants démocratiquement élus du peuple [...]

Cette déclaration, selon laquelle les chefs des Premières nations ne seraient pas démocratiquement élus, reflète-t-elle la position du gouvernement du Canada, représenté en cette Chambre par le leader du gouvernement?

Le sénateur LeBreton : Peu importe le côté où ils se trouvent, tous les sénateurs ont droit à leur propre opinion. Le sénateur Brazeau est apprécié de ses collègues. Ce n'est pas lui qui a parrainé ce projet de loi, mais le sénateur Nancy Ruth.

J'ai expliqué au Globe and Mail que ce projet de loi avait été présenté au Sénat parce que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne faisait un travail remarquable et que c'est, en partie, pour que le projet de loi puisse lui être renvoyé que le gouvernement a décidé de le présenter d'abord au Sénat. Ce projet de loi porte d'abord et avant tout sur la question des droits de la personne.

Il ne fait aucun doute que le gouvernement a pris la bonne décision. Le Comité des droits de la personne l'a étudié attentivement et a entendu de nombreux témoins. Le projet de loi a suivi le cours du processus législatif habituel, depuis qu'il a été déposé en mars jusqu'à hier. Le gouvernement l'appuie; c'est son projet de loi. C'est nous qui l'avons présenté, et nous nous réjouissons du fait qu'il ait été adopté à l'étape de la troisième lecture et qu'il ait été renvoyé à l'autre endroit.

(1350)

Je veux simplement dire que les membres de cette assemblée, quelle que soit leur allégeance politique, sont tout à fait libres d'exprimer leurs points de vue. Ce n'est un secret pour personne que le sénateur Brazeau prend cette cause très à cœur. Il a une connaissance considérable de ces questions. Je ne crois pas que ce soit mon droit, ni celui du sénateur, d'ailleurs, de remettre en question le droit qu'a le sénateur Brazeau d'émettre son opinion.

La Régie interne, Les budgets et l'administration

Le coût des séances supplémentaires du Sénat

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Aujourd'hui, le 7 juillet, nous sommes encore tous de retour dans cette enceinte en raison des manœuvres dilatoires auxquelles se sont livrés quelques sénateurs en vue de retarder l'adoption d'une bonne mesure législative comme le projet de loi C-9. Il va de soi que cela entraîne un coût important pour les contribuables canadiens.

Le sénateur pourrait-il nous préciser combien il en coûte aux contribuables canadiens de faire revenir les sénateurs à Ottawa même pour une journée ou une semaine?

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je suis quelque peu soulagé. Je croyais que la question allait porter sur les budgets des comités.

Néanmoins, il se trouve que j'ai parlé au greffier à ce sujet il y a quelques jours, et il en coûte en moyenne 200 000 $ par semaine de faire revenir les sénateurs.

Les Premières nations et le Nord canadien

Les catastrophes naturelles dans les collectivités des Premières nations des Prairies

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, des catastrophes naturelles ravagent les réserves des Premières nations dans les Prairies, détruisant sur leur passage de nombreuses maisons et infrastructures de base.

Le Manitoba a été ravagé par des inondations qui ont dévasté des réserves des Premières nations. Au cours des 15 derniers mois, au moins cinq inondations d'envergure ont plongé des réserves des Premières nations du Manitoba dans une situatIon intenable. Jusqu'à présent, 207 membres de la Première nation Peguis ont dû être évacués et 100 autres suivront. Leurs sources d'eau sont contaminées, puisque les inondations ont détruit des infrastructures fondamentales, notamment le système d'égouts.

En Saskatchewan, une tornade a détruit des résidences de la Première nation Kawacatoose vendredi dernier. La réserve est déjà aux prises avec une pénurie de logements tellement grave que, en moyenne, quatre familles vivent dans chaque unité d'habitation. Cette tornade a aggravé une situation déjà difficile et a plongé cette collectivité dans la misère.

On a dit à ces collectivités des Premières nations qu'il faudra peut-être des années pour réparer les dommages dans leurs réserves. C'est inacceptable.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle expliquer aux sénateurs comment son gouvernement gère ces crises, auxquelles il faut trouver des solutions concrètes immédiatement? Le Plan d'action économique, dont le gouvernement vante les mérites, alloue beaucoup de fonds à l'infrastructure, mais où est l'argent pour le secours aux sinistrés des réserves des Premières nations?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, les inondations dans les Prairies préoccupent vivement les gens qui vivent dans les réserves, de même que le secteur agricole.

Pour répondre aux questions posées par le sénateur Peterson au sujet de la situation à laquelle doivent faire face les agriculteurs, les cultivateurs de blé et les producteurs d'oléagineux, j'ai dit que le ministre s'était littéralement rendu dans les champs pour rencontrer les fonctionnaires provinciaux.

En ce qui concerne les inondations dans les réserves, comme l'a dit le sénateur Dyck, les dommages sont considérables. Des gens ont été forcés d'évacuer leur résidence. Je n'ai pas plus de détails, mais je sais que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Chuck Strahl, collabore avec les intervenants dans les collectivités et les ministères provinciaux. Même si cette responsabilité relève du gouvernement fédéral, cette situation a également des répercussions pour les provinces. Malheureusement, puisque je ne dispose pas de l'information voulue, je devrai fournir une réponse écrite au sénateur Dyck.

Le sénateur Dyck : J'ai une autre question. Selon l'un des articles publiés au sujet de la tornade qui a ravagé la Première nation Kawacatoose, en Saskatchewan, il se pourrait que la tornade ait été de catégorie supérieure, en raison des dommages qu'elle a causés aux résidences. L'auteur de l'article a insinué que les normes de construction utilisées pour les résidences dans cette réserve étaient inférieures à celles des résidences dans des collectivités hors réserve.

La ministre pourrait-elle se renseigner sur les normes relatives au logement dans les réserves des Premières nations? Ces normes sont-elles inférieures à celles qui sont appliquées dans les autres collectivités?

Le sénateur LeBreton : C'est une question difficile. On a consacré beaucoup d'argent au logement dans les réserves; par conséquent, je doute que les normes y soient inférieures.

Je vais poser la question, honorables sénateurs, parce que, quand une tornade s'abat, nombreux sont les grands bâtiments agricoles, les tracteurs et les machines qui s'envolent de tous les côtés comme s'ils étaient des petits jouets. Par conséquent, j'ai du mal à imaginer qu'une maison puisse résister à ce genre de conditions météorologiques. En tout cas, je poserai la question.

[Français]

La défense nationale

Le budget

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. On semble observer une tendance qui tient sa source d'un exercice — possiblement devenu historique maintenant — qui avait lieu du temps du premier ministre Mulroney et du ministre Beatty, en 1987 et 1989. À ce moment-là, on avait promis monts et merveilles aux forces armées et, en deux ans, le livre blanc a littéralement été détruit, engendrant avec plus de vigueur le processus de détérioration graduelle.

[Traduction]

Normalement, dans le budget de la défense, les fonds prévus au crédit no 5 — pour l'acquisition d'immobilisations — et les fonds prévus au crédit no 1 — pour les O&M, les munitions, le personnel, et cetera — sont interchangeables étant donné qu'ils peuvent provenir du programme d'immobilisations si les projets n'avancent tout simplement pas assez vite ou ont été retardés. Au cours d'un exercice financier, l'argent affecté aux projets d'immobilisations, au lieu d'être perdu, est alors transféré au crédit no 1 pour permettre l'achat à l'échelle nationale de pièces de rechange, de munitions et autres, ce qui permet ainsi d'utiliser tous les fonds prévus dans le budget.

L'année dernière et cette année, le gouvernement a supprimé la possibilité de transférer l'argent du crédit no 5 au crédit no 1. Essentiellement, cela signifie que si tout l'argent prévu à ce titre dans le budget des dépenses n'est pas utilisé pour ces projets d'immobilisations — et ils sont importants et peuvent poser des problèmes, comme tous ceux qui sont concernés le savent — la Défense nationale perdra en fait des centaines de millions de dollars de son budget.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle me dire si nous nous apprêtons à aggraver les coupes qui ont été annoncées dans le budget de la défense en mettant en œuvre de telles procédures administratives?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, vu le préambule de la question du sénateur, j'ai cru pendant un instant qu'il s'attendait à ce que je réponde des décisions prises par le gouvernement Mulroney. Naturellement, le sénateur Dallaire a passé sous silence toute la décennie des gouvernements Chrétien et Martin, l'annulation de la commande d'hélicoptères et la décennie de noirceur, mais cette omission est compréhensible.

J'ai indiqué précédemment au sénateur que le gouvernement n'a pas réduit le budget de la défense. En raison du poste qu'il a occupé, le sénateur comprend probablement mieux que moi tout le processus budgétaire au sein du ministère de la Défense nationale. Toutefois, comme sa question est très détaillée et très spécifique, je peux seulement la prendre en note et tenter d'obtenir une réponse avant que nous ajournions pour l'été.

Le sénateur Dallaire : Sans vouloir être borné ni partisan, comme on l'a dit hier, je veux seulement mettre en évidence le travail qui a été effectué par le gouvernement du leader par le passé.

Je me permets de poser une autre question, car le processus en place est quelque peu illogique.

(1400)

À titre d'exemple, la Stratégie de défense Le Canada d'abord est un document d'orientation — ce n'est pas un document de politique, mais plutôt une sorte de document de référence — qui indique qu'on portera l'effectif des forces armées régulières à 70 000 militaires, mais le gouvernement a décidé de s'arrêter à 68 000. Je ne comprends pas pourquoi on s'arrêterait à 2 000 de moins que prévu. Des milliers de réservistes sont employés à temps plein. Pire encore, certains militaires en sont à leur quatrième ou à leur cinquième mission en Afghanistan. Si nos effectifs étaient suffisants, nous n'aurions peut-être pas besoin de les envoyer là-bas aussi souvent. Il y a des militaires qui ont passé davantage de temps au combat que les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.

Pourquoi réduire l'effectif qui nous a été promis? Pourquoi le gouvernement ne nous aide-t-il pas à faire face aux défis de cette mission exigeante?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ignore où le sénateur prend ses renseignements. Le gouvernement a déclaré que cette année était exceptionnelle pour le recrutement, partout au pays, des personnes s'enrôlant dans les forces armées.

Comme le sénateur le sait, on mise davantage sur le recrutement en ligne. Nous n'avons pas de problème de recrutement et personne ne devrait avoir l'impression, qui est fausse, que le ministère de la Défense nationale et le gouvernement ne recrutent plus. Ils recrutent certainement. Heureusement, les campagnes en vue d'attirer des gens dans les Forces canadiennes ont été fructueuses. En ce moment, le recrutement n'est pas un problème.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Ce n'est pas une question gratuite.

[Traduction]

À 55 000 militaires, le recrutement était aussi à son maximum, mais il nous manquait au moins 15 000 à 16 000 personnes pour répondre à nos besoins opérationnels et accomplir les missions qui nous étaient confiées.

Nous arrêtons à 68 000 militaires pendant que des gens se bousculent à la porte. Pourquoi ne pas continuer jusqu'à ce que nous ayons les 70 000 personnes annoncées dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord ? Pourquoi plafonner le nombre pendant une période qui est trop longue, alors que ce nombre ne permet pas de disposer du nombre de soldats requis pour mener les opérations sur le terrain?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, manifestement, avec toutes les nouvelles recrues dans le système, sans compter toutes nos obligations en Afghanistan et ailleurs, la question de l'entraînement et de la logistique se pose. Ce sont des questions complexes et je vais donc tenter d'obtenir des réponses détaillées pour le sénateur.

Le sénateur Dallaire : Je remercie madame le leader de cet engagement. Il faut, évidemment, tenir compte des soldats qui ont été déployés, mais il y a aussi les coûts croissants liés aux anciens combattants, au rapatriement des dépouilles des soldats tués et aux soldats blessés qui reviennent au pays.

Dans la foulée de ces questions, plus particulièrement une question posée par le sénateur Callbeck, j'ai trouvé intéressant de savoir que le président du Conseil du Trésor a déniché 35 millions de dollars dans les budgets de cette année et des deux prochaines années du ministère des Anciens Combattants. Je trouve cela intéressant parce que nous réexaminons la charte en question et nous savons qu'il n'y a pas suffisamment de fonds pour relever les défis importants que pose la réforme d'Anciens Combattants Canada afin de répondre aux besoins des militaires.

Comment le président du Conseil du Trésor peut-il trouver de l'argent là, puisque nous savons que le ministère a besoin de davantage de fonds tout simplement pour se conformer aux exigences de la nouvelle loi?

Le sénateur LeBreton : Le président du Conseil du Trésor cherche, de toute évidence, des possibilités d'économies dans tous les ministères. Il est évident que beaucoup de ministères recherchent des moyens de faire des économies. Nous avons également affirmé que, dans tous les cas, il s'agit d'économies dans la gestion administrative qui ne se répercutent en rien sur, par exemple, les transferts aux personnes âgées ou aux anciens combattants.

Le sénateur ne veut certainement pas laisser entendre que les ministères ne peuvent pas rechercher des moyens d'être plus efficients et de faire des économies tout en fournissant mieux leurs services aux gens qui en ont besoin. Il ne s'agit pas ici de choisir un ou l'autre. Tous les membres du gouvernement et tous les ministres examinent nos budgets afin de trouver des économies, et même mon budget est examiné. Nous recherchons tous des moyens de faire des économies. Cela ne signifie pas que nous allons réduire notre charge de travail ou réduire les services que nous fournissons à la population, parce que ce n'est pas le cas.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, il y a trois niveaux de priorité au sein des ministères : essentiel, nécessaire et bien d'avoir. Il est rare qu'un ministère comble ses besoins essentiels; en fait, les ministères manquent souvent de fonds pour couvrir même ces besoins essentiels.

Lorsqu'un ministère constate qu'il ne dépense pas autant que prévu dans un secteur ou qu'il peut faire des économies, il lui incombe alors de combler ses besoins essentiels en réaffectant les fonds non utilisés.

Je reconnais que tous les ministères devraient rechercher des moyens d'économiser dans leurs fonctions administratives, mais je ne comprends pas comment les fonds économisés par un ministère peuvent être transférés au Trésor si ce ministère manque déjà d'argent pour s'acquitter de ses fonctions.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, il n'y a pas une solution unique pour tous les ministères, et c'est pourquoi nous avons d'excellents sous-ministres, comme Robert Fonberg, à la Défense nationale, ainsi que le chef d'état-major Walter Natynczyk. Nous avons d'excellents sous-ministres qui s'acquittent de leurs responsabilités ministérielles. Ce sont des fonctionnaires dévoués qui travaillent fort qui examinent toutes les dépenses gouvernementales. Il n'y a pas un seul gouvernement sur terre qui ne pourrait pas trouver des moyens d'être plus efficient et d'économiser en procédant à un examen de ses dépenses.

Tous les ministères participent évidemment à cette procédure. Comme le sénateur le sait, au moment du ralentissement économique mondial, nous avons pris des mesures massives pour stimuler l'économie. Dans le dernier budget, le ministre des Finances a présenté un plan pour réduire le déficit, et tous les ministères et tous les ordres de gouvernement font leur part pour atteindre cet objectif.

La justice

La Loi sur l'adéquation de la peine et du crime

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, le 22 juin, le directeur parlementaire du budget a publié un rapport sur les répercussions financières de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Dans le rapport, on indique que l'application de cette loi coûtera des milliards de dollars de plus que ce qu'on avait prévu initialement.

Initialement, le ministère de la Justice avait prévu que ce projet de loi coûterait 90 millions de dollars, mais cette somme a ensuite été rajustée à 2 milliards de dollars sur cinq ans. Les organismes de surveillance affirment maintenant que l'application de cette mesure législative coûtera entre 10 et 13 milliards de dollars sur cinq ans, et que les provinces et les territoires seront appelés à payer entre 5 et 8 milliards de dollars approximativement au cours de cette même période. C'est beaucoup d'argent.

J'avais supposé — et je crois que tout le monde avait fait de même — que la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime avait pour objectif de réduire le crime.

Honorables sénateurs, le gouvernement peut-il fournir des preuves, provenant de n'importe quelle source ou de n'importe quel pays au monde, qui montrent que l'augmentation du taux d'incarcération ou l'imposition de peines minimales ou de peines plus sévères ont des effets positifs prouvables sur la réduction du taux de criminalité?

Je pose cette question en raison du rapport du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites, qui a passé 18 mois à étudier cette question, entre autres, et qui a entendu les témoignages d'experts internationaux en matière de pénologie, d'incarcération et de psychologie criminelle. Comme on peut le constater en lisant le rapport, ils ont tous affirmé catégoriquement que les peines d'emprisonnement plus longues et plus sévères produisent l'effet contraire que celui qui est visé. En effet, les statistiques prouvent de manière irréfutable que les peines plus longues et plus sévères augmentent considérablement le taux de récidive.

Honorables sénateurs, les Américains se sont engagés dans cette voie il y a 25 ans, et ils ont constaté qu'elle ne donnait pas de bons résultats. Ils ont décidé de rebrousser chemin. Pourquoi nous engageons-nous alors dans cette même voie et dépensons-nous tout cet argent quand nous savons que cette approche produira l'effet contraire à celui qui est souhaité?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il y a également des experts qui diraient le contraire.

(1410)

Si une peine appropriée était imposée dès la condamnation, les gens — surtout les récidivistes — ne commettraient pas d'autres infractions; ils resteraient en prison plus longtemps. Ils ne seraient pas libérés si facilement.

La position du gouvernement est claire. Elle était claire durant la campagne de 2005-2006 et durant celle de 2008 : la protection des Canadiens est le principal objectif de notre programme de lutte contre la criminalité. À cette fin, il est essentiel de maintenir les délinquants dangereux en prison.

Il est évident, selon son rapport, que M. Kevin Page ne partage pas notre avis. Les fonctionnaires ont estimé le coût à 2 milliards de dollars sur cinq ans.

Je tiens à citer une fois de plus l'article du Globe and Mail qui rapporte les propos d'Andrew Swan, procureur général du Manitoba, à propos du rapport de Kevin Page :

Ce dont il n'a pas tenu compte dans son rapport, c'est des avantages potentiels et des objectifs de la loi [...]

« Je suis un optimiste. Je crois vraiment que l'abolition de la pratique consistant à compter pour double la période de détention précédant la condamnation entraînera de meilleurs résultats. Au Manitoba, les détenus purgent, en moyenne, des peines plutôt courtes, nous n'avons donc pas beaucoup de temps pour les préparer à faire face à la société quand ils sont mis en liberté. »

M. Swan a ajouté que les provinces avaient demandé au gouvernement fédéral de modifier la loi, affirmant qu'elles étaient disposées à payer la note. Dans sa province, on a déjà commencé à accroître la capacité du système carcéral en prévision de la nouvelle loi.

Le gouvernement fédéral a pris cette initiative en collaboration avec les provinces. Il est clair que certaines personnes sont d'avis que c'est une politique inefficace. Nombreux sont ceux qui pensent le contraire. Comme l'a fait remarquer le ministre Toews, compte tenu du fait que tous les crimes commis au Canada et leurs conséquences coûtent 70 milliards de dollars par année aux contribuables canadiens, je crois qu'il est indiqué de dépenser une somme bien inférieure à cela pour garder les criminels en prison.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question posée par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, le 26 mai 2010, concernant l'Agence du revenu du Canada — l'Église de scientologie.

Les finances

L'Église de scientologie

(Réponse à la question posée le 26 mai 2010 par l'honorable Céline Hervieux-Payette)

Toutes les demandes d'enregistrement à titre d'organisme de bienfaisance canadien en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu sont examinées et évaluées afin de déterminer si l'organisme demandeur satisfait aux exigences de la common law relatives à l'enregistrement à titre d'organisme de bienfaisance. Afin d'être enregistré, un organisme doit être établi à des fins relevant exclusivement de la bienfaisance et mener des activités dont l'objectif est d'atteindre ces fins. L'avancement de la religion est l'une des quatre catégories générales de fins de bienfaisance reconnues par les tribunaux. Du point de vue de la bienfaisance, l'avancement de la religion signifie la promotion des enseignements spirituels d'une religion donnée et le respect des doctrines et des observances spirituelles sur lesquelles s'appuient ces enseignements. Il doit y avoir un élément de culte théiste, c'est-à-dire le culte d'un ou de plusieurs dieux au sens spirituel. Un organisme demandeur qui ne présente pas toutes ces caractéristiques ne serait pas admissible au statut d'organisme de bienfaisance enregistré aux fins de l'avancement de la religion.

Comme la protection des renseignements des contribuables est de la plus haute importance, les dispositions en matière de confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu nous empêchent de discuter des détails de cas précis.

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

La Santé—La quantité de sel dans les aliments préparés

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 6 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Downe.

La Santé—Les accouchements chez les femmes inuites

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 16 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Watt.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi concernant la sélection des sénateurs

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Brown, appuyée par l'honorable sénateur Runciman, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi concernant la sélection des sénateurs.

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, je tiens à vous faire part de mon opinion sur le projet de loi S-8, Loi concernant la sélection des sénateurs.

Je tiens d'abord à préciser que j'ai écouté attentivement l'intervention du sénateur Brown, un partisan du projet de loi S-8 et un champion de longue date d'un Sénat triple E : élu, égal et efficace. On pourrait dire que la passion du sénateur Brown, après sa nomination au Sénat en 2007, est restée sensiblement la même qu'auparavant. Je remercie le sénateur Brown de tout le travail qu'il a accompli dans ce dossier.

Avant de faire mes commentaires, je vais dire quelques mots sur mes expériences passées, car certains sénateurs ne les connaissent pas. Pendant neuf ans, j'ai assumé les fonctions de conseiller et de maire d'une petite localité située dans une région éloignée de la Colombie-Britannique. J'ai passé toutes ces années à me disputer avec les grands centres pour obtenir des services. C'était une bonne leçon à apprendre car, plus tard, j'ai été élu député à l'assemblée législative provinciale dans la circonscription de Peace River North, située dans le Nord de la Colombie-Britannique. J'ai siégé à l'assemblée législative pendant un peu moins de 18 ans, dont huit en tant que ministre.

Ma circonscription était étendue, aussi grande que la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, l'île de Vancouver et le Nouveau-Brunswick réunis et même plus, mais elle ne comptait que 35 000 habitants. Cette circonscription fournissait, bon an mal an, jusqu'à 8 p. 100 des recettes nettes de la province de la Colombie-Britannique, que celle-ci utilisait pour fournir des services à l'ensemble des Britanno-Colombiens. La population était clairsemée comme partout dans la province, partout sauf dans ce qu'on appelle le triangle d'or, formé par Vancouver, Victoria et la partie méridionale de l'île de Vancouver.

J'ai participé à quatre campagnes électorales et j'ai été candidat pour trois partis différents. Chaque fois, j'ai été élu avec plus de 50 p. 100 des voix.

J'ai siégé 10 ans à titre de député de l'opposition et huit ans comme ministériel, ce qui m'a permis d'apprendre bien des choses. J'ai appris notamment qu'il était essentiel de travailler avec les gens et de faire les choses correctement. Il n'est pas toujours possible d'arriver à un accord, mais je crois qu'il faut savoir parler à tout le monde. Même lorsque nous sommes en désaccord, ce qui est parfaitement acceptable, nous devrions pouvoir poursuivre la discussion.

Il faut, si possible, se fixer un objectif commun et travailler à sa réalisation. Il faut adopter des mesures législatives qui sont viables et applicables.

Je tiens à parler brièvement du Sénat triple E, c'est-à-dire élu, efficace et à représentation égale.

Je puis vous assurer, même si j'aime bien mes collègues sénateurs, que je ne pensais pas constamment à vous avant d'arriver au Sénat, lorsque j'étais député à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Toutefois, comme je connaissais bien les rouages du gouvernement et que j'en faisais partie, j'éprouvais énormément de respect pour ce qui se passait au Sénat et à l'autre endroit.

Je ne me souviens pas d'avoir déjà pensé que le Sénat était inefficace. Je n'ai jamais pensé cela. Comme je n'y avais jamais siégé, comment aurais-je pu penser cela? À mon avis, les rapports que le Sénat prépare sur toutes sortes de sujets profitent grandement aux Canadiens et au gouvernement, et ce, indépendamment de l'allégeance politique du gouvernement, et tant qu'on tient compte de ces rapports. À mon avis, on en tient compte, quel que soit le parti.

Il faut que les régions soient représentées par le Sénat. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je comprends les régions peu peuplées. Je sais que les habitants des régions de l'Atlantique et de l'Ouest se sentent quelquefois laissés pour compte, à juste titre parfois, par rapport au centre du Canada, à Ottawa, au cœur du pays, où vit la plus grande partie des Canadiens. Nous avons souvent l'impression que tous les services sont destinés au centre. Que ce soit vrai ou pas, cela n'a aucune importance. Cette pensée nous vient souvent à l'esprit. À mon avis, il est important que les représentants des régions continuent de rappeler au centre du pays que c'est ainsi que les gens pensent, et qu'ils essaient d'obtenir le plus de ressources possible pour leur région.

Honorables sénateurs, je ne suis pas au Sénat depuis très longtemps, en tout cas pas depuis aussi longtemps qu'un bon nombre de sénateurs, mais je crois que le Sénat est efficace. Je crois qu'on y fait du bon travail. Nous travaillons bien ensemble, et il est sain d'avoir différentes opinions. Il ne serait pas très intéressant que nous ayons tous la même opinion. Il faut avoir des avis différents sur divers sujets et parvenir à les concilier.

Deuxièmement, il n'est aucunement question d'égalité dans ce projet de loi. Il y est surtout question de sénateurs non élus. Avant mon arrivée au Sénat, je ne songeais à l'élection des sénateurs que lorsqu'il en était question dans les journaux ou que quelqu'un se plaignait du Sénat, mais je pensais que les sénateurs devraient être élus. Toutefois, depuis mon arrivée au Sénat, je ne suis plus convaincu qu'un Sénat élu est la solution. Certains changements sont manifestement nécessaires, mais je ne crois pas que l'élection des sénateurs devrait constituer une priorité.

(1420)

Lorsque je retourne dans ma collectivité, honorables sénateurs, personne ne vient me dire : « Je vous aime bien, mais j'aurais préféré pouvoir vous élire. » Personne. J'y suis allé dans l'après-midi du 1er juillet. J'étais à une exposition de voitures, car j'aime les autos et je suis propriétaire d'une voiture ancienne. À un moment donné, un homme très en vue dans ma collectivité, que j'ai affronté à l'occasion de quatre élections, est venu me dire qu'il était heureux de ma présence au Sénat. Il appuie un autre parti, mais il m'a pourtant dit : « Nous sommes heureux que vous soyez au Sénat. » En fait, il a dit ceci :« Je n'ai jamais entendu qui que ce soit dire que vous ne devriez pas être au Sénat, parce que nous y avons enfin quelqu'un que nous connaissons. »

Honorables sénateurs, c'est la toute première fois qu'un habitant du Nord de la Colombie-Britannique est nommé au Sénat. Avant moi, le sénateur provenant de la région la plus au nord de la province a été Ross Fitzpatrick, de l'Okanagan. Cette région est dans le Sud de la province, ce qui est assez loin.

J'ai mentionné plus tôt que la majeure partie de la population vit dans la vallée du Bas-Fraser. Si je devais être élu sénateur, je devrais déménager et quitter l'endroit où j'ai vécu pendant presque toute ma vie, où les gens me connaissent, emménager dans un grand centre et demander aux gens de me choisir. Je ne pense pas que les gens d'où je viens apprécieraient cela et je crois que je n'irais pas bien loin dans cette grande ville. Les gens qui y vivent sont bien connus. Le sénateur Larry Campbell est un ancien maire de Vancouver et est une personnalité notoire. Cela serait peut-être plus facile pour lui.

Certains disent que la province peut être divisée. Je suppose que c'est possible, mais, dans le cas de la Colombie-Britannique, il faudrait établir une division à partir de Hope. Vancouver serait représentée par cinq sénateurs, et le reste de la province par un seul. Une fois que cela aura été expliqué aux Britanno-Colombiens, je crois qu'ils voudront que la représentation soit plus dispersée dans la province.

Honorables sénateurs, d'après ce que je comprends de ce projet de loi, la nomination doit être effectuée par un parti provincial. Selon mon expérience, la nomination devrait avoir lieu lors d'un congrès du parti. La dernière fois que j'ai assisté à un congrès sur une question d'ordre provincial, je crois que personne ne voulait parler de politique fédérale, absolument personne. Je ne veux pas procéder de la sorte, même si j'assiste aux congrès de mon parti.

En Colombie-Britannique, c'est un peu différent. Chez nous, la politique est un sport sanguinaire. Comme je l'ai dit, je me suis présenté pour trois partis différents. J'ai été élu sous la bannière libérale en Colombie-Britannique et j'ai défendu ces couleurs pendant environ 10 ans. En Colombie-Britannique, il y a un mélange de conservateurs fédéraux et de libéraux fédéraux. C'est ce qui nous a permis de battre le NPD et les créditistes. Il y avait des libéraux fédéraux et des conservateurs fédéraux. Peu importe comment on s'y prend, il faut avoir une bonne aptitude à diriger — ce que possède le premier ministre Campbell — et pour préserver l'unité. W.A.C. Bennett en était capable, Bill Bennett en était capable, mais Bill Vander Zalm n'y est pas parvenu et il a détruit le parti. Je ne le lui pardonnerai jamais.

Est-ce que je me présente comme un libéral britanno-colombien? Le Parti libéral de la Colombie-Britannique est-il représenté ici? Non.

Une voix : Dieu merci!

Le sénateur Neufeld : Un sénateur a dit : « Dieu merci ». C'est un sénateur du Canada central qui n'est jamais allé en Colombie-Britannique pour voir à quoi ressemble le Parti libéral dans cette province.

Le projet de loi prévoit que les coûts doivent être assumés par la province. Pour autant que je sache, le Sénat est une institution fédérale. Si j'étais toujours politicien en Colombie-Britannique, je dirais que ce n'est pas une responsabilité qui relève de la Colombie-Britannique; elle relève du gouvernement fédéral. Par conséquent, ces coûts devraient être assumés par l'ensemble des contribuables canadiens. Le projet de loi explique comment financer une campagne — de la même manière qu'une campagne électorale provinciale. Si vous arrivez à recueillir 5 à 8 millions de dollars, tant mieux pour vous, car c'est ce que coûte une telle campagne.

Il y a ensuite la plate-forme électorale. Les élections provinciales et municipales sont mentionnées dans le projet de loi. Lorsqu'il y aurait des élections provinciales où la province déciderait de faire élire des sénateurs, nous aurions tout à coup un sénateur présentant une plate-forme libérale ou conservatrice fédérale dans une campagne électorale provinciale. Je ne pense pas qu'un parti provincial veuille vous voir là, même si vous vous êtes présenté à un de ses congrès et que vous avez été choisi comme candidat. Je ne crois pas que les provinces veuillent avoir des candidats fédéraux lors de leurs élections. Personnellement, je ne le voudrais pas. Cela fonctionne peut-être à certains endroits qui ont des partis libéraux et conservateurs provinciaux, mais ce n'est pas le cas dans ma province, qui est un peu différente.

On nous dit que le projet de loi n'est qu'un canevas. Les provinces peuvent décider elles-mêmes ce qu'elles veulent ou ne veulent pas faire. Je présume que certaines ne se soumettraient pas au projet de loi et pourraient maintenir le processus actuel de nomination. Cependant, il serait incohérent que des provinces tiennent des élections et d'autres pas. Ce n'est ni pratique ni efficace. Il convient de réfléchir à certains de ces aspects.

Je reste fermement convaincu que le processus de nomination est rapide et peu coûteux. Nous pouvons avoir une représentation régionale et faire bien des choses. Il est possible de réunir ici des personnes représentatives de la population pour participer au second examen objectif des projets de loi.

Le sénateur Segal : Khrouchtchev disait la même chose!

Le sénateur Neufeld : Même des membres de mon propre parti me disent que Khrouchtchev avait eu la même idée.

Le sénateur Segal : C'est exact. Les nominations sont très efficaces.

Le sénateur Neufeld : Je ne fais pas de chahut quand le sénateur Segal parle et j'aimerais bien qu'il me rende la pareille.

Des voix : Bravo!

Une voix : Vous pouvez critiquer, mais vous n'acceptez pas la critique.

Le sénateur Neufeld : Je peux supporter beaucoup de chahut. Je suis originaire de la Colombie-Britannique, ne l'oubliez pas.

J'ai entendu des gens dire que le Sénat était trop partisan, que nous devrions élire les sénateurs pour éviter d'avoir un Sénat partisan. Bonté divine! Regardez l'autre endroit et toutes les assemblées législatives. Ne sont-ils pas partisans? Bien sûr que non.

Je trouve que nous travaillons bien ici. Avons-nous des divergences d'opinions? Bien sûr que oui, mais nous devons pouvoir en discuter et, parfois, nous nous entendons pour dire que nous ne nous entendons pas. C'est la démocratie, et ce type de démocratie ne me dérange pas.

Si les Canadiens veulent vraiment que le Sénat soit élu, il faudra leur présenter tous les faits. Je ne crois pas qu'on puisse seulement continuer à pester contre le vilain Sénat sans parler aux gens de ce qu'il a accompli et de l'excellent travail qu'il accomplit encore.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Neufeld : Je pense que nous nous faisons du tort quand nous agissons ainsi. Je ne dis pas que tout le monde le fait, mais cela arrive. Nous nous souvenons tous d'avoir entendu, par exemple, que les sénateurs tombent endormis au boulot et qu'ils sont nommés à vie.

Honorables sénateurs, nous devons repenser le processus. Y a-t-il lieu d'apporter des changements constitutionnels? Je ne suis pas un expert en ce qui concerne le Sénat, mais je crois qu'il faudra apporter un changement constitutionnel. En fait, même les rédacteurs de ce projet de loi s'entendent à ce sujet. Ils disent que, dans huit ans — j'ai entendu cela dans un discours —, la Constitution sera modifiée. C'est toute une déclaration.

Je suis d'avis qu'une mesure législative fédérale est requise pour réformer le Sénat. Il s'agit d'une institution fédérale, d'une responsabilité fédérale. Elle devrait être financée par le fédéral. Si nous voulions changer certaines choses, nous pourrions facilement le faire ici. Cependant, il y a plus de 100 ans de traditions dans cette enceinte, ce qui est remarquable. Peut-être y a-t-il des choses que nous pourrions faire.

Pourrais-je disposer de cinq minutes de plus, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Neufeld : Honorables sénateurs, il y a des choses que nous pourrions faire ici. La limitation de la durée du mandat des sénateurs ne me pose aucun problème. Que le mandat soit de huit ans ou de 12 ans, quoi que les gens décideront en fin de compte, cela m'est égal. Toutefois, je ne crois pas qu'on devrait pouvoir être nommé au Sénat à 35 ans et y siéger jusqu'à l'âge de 75 ans.

(1430)

Je souscris entièrement à la proposition voulant qu'on limite la durée du mandat des sénateurs et j'ai été très clair à ce sujet. Nous devrions adopter ce changement assez rapidement. Les Canadiens se diraient que le Sénat est en train de se réformer afin de devenir une institution plus efficace. Avec tout le respect que je dois à mes collègues, il serait bon d'amener un peu de sang neuf ici de temps à autre.

Honorables sénateurs, examinons la situation dans son ensemble. À quoi pensent les Canadiens? Pensent-ils à l'économie? Oui, il est probable que les Canadiens songent à l'économie. Songent-ils aux soins de santé? Oui, il est fort probable que les Canadiens pensent aux soins de santé.

Pendant mes 18 années au service de la population de ma province, les soins de santé étaient la priorité absolue. Avant que le NPD ne fasse de la Colombie-Britannique une province démunie, l'économie était l'autre question qui venait en tête de liste des priorités. Les Canadiens pensent aux emplois, à leurs familles, à la criminalité et à l'éducation.

Honorables sénateurs, j'aimerais souligner que, si on demandait à des millions de Canadiens de préciser les six questions qui leur tiennent à cœur, je ne crois pas qu'un seul — bon, peut-être un ou deux — dirait que la chose la plus importante, c'est un Sénat élu. Bien d'autres questions leur viendraient à l'esprit. Le réseau CTV a déjà réalisé un sondage au sujet d'un Sénat élu. Les résultats étaient répartis à peu près équitablement entre les personnes favorables à un Sénat élu et celles qui s'y opposent.

Je vous remercie.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Munson : Cela valait la peine de siéger pendant l'été.

L'honorable Gerry St. Germain : Le sénateur aurait-il l'obligeance de répondre à une question?

Le sénateur Neufeld : C'est avec plaisir que je répondrai à une question de mon bon ami, le sénateur St. Germain.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, je souscris sans réserve à l'idée d'un Sénat élu et je ne m'en suis jamais caché. Lorsque je me suis joint à l'Alliance canadienne, alors dirigée par Stockwell Day, j'ai déclaré que j'abandonnerais mon siège et que je serais candidat si nous pouvions avoir un Sénat élu. C'est toujours ce que je compte faire.

Le sénateur Neufeld serait un candidat parfait pour un Sénat élu, compte tenu du fait qu'il a déjà été élu sous la bannière du Parti réformiste, du Crédit social et du Parti libéral de la Colombie-Britannique.

Honorables sénateurs, il faut bien commencer quelque part. Je conviens qu'il faudra fort probablement modifier la Constitution pour que le Sénat puisse être réformé convenablement et que notre province, par exemple, soit bien représentée, ce qui n'est pas le cas depuis bien des années.

Le sénateur Brown a été élu en Alberta. Je suis bien placé pour connaître la manière dont on fait de la politique dans l'Ouest du pays, puisque j'ai présidé le Parti progressiste-conservateur pendant cinq ans. Ne croyez-vous pas que c'est un point de départ honorable, un bon moyen de commencer à changer les choses?

Sénateur Neufeld, je sais bien que ce n'est pas une priorité pour la population, mais il suffit d'assister à n'importe quel événement politique pour constater que cette initiative est chaudement applaudie. Par où le sénateur commencerait-il, dans ce cas-là, pour que soient apportés les changements qui permettraient à la Colombie-Britannique d'être traitée équitablement?

Le sénateur Neufeld : Je remercie le sénateur de sa question. Je me ferais certainement applaudir si je disais, devant une assemblée libérale de Colombie-Britannique, qu'il faudrait que le NPD soit défait. Ce ne sont pas les façons qui manquent de se faire applaudir quand on prend la parole devant une assemblée. Le sénateur St. Germain le sait aussi bien que moi. C'est de cela que je parlais tout à l'heure : il est temps qu'on arrête de casser du sucre sur le dos du Sénat et qu'on commence à reconnaître ses bons coups. C'est ce que je disais l'autre jour aux représentants d'un groupe de défense de l'environnement qui comparaissaient devant notre comité. Les gens ne veulent pas toujours entendre uniquement parler ce qui est négatif. Ils veulent aussi se faire parler des bonnes choses que nous faisons.

Quant à savoir par où commencer, je suis convaincu que ce n'est certainement pas par la fin. J'ai toujours dit que j'appréciais le travail du sénateur Brown, et je sais qu'il part d'une bonne intention, mais les lois qui régissent les nominations varient d'une province et d'un territoire à l'autre et sont toutes plus complexes les unes que les autres. Les choses deviendraient incroyablement compliquées s'il fallait que chaque province ou territoire ait sa propre loi électorale. Ce serait tout sauf efficace.

Il faut commencer par le haut, c'est-à-dire par un changement constitutionnel. Il faut s'entendre d'abord avec les premiers ministres des provinces et des territoires, car la situation deviendrait si complexe, si on fixait d'abord le mandat des sénateurs à huit ans, que nous nous tirerions dans le pied.

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, je crois aussi que chacun a droit à son opinion, et c'est pourquoi j'aimerais vous faire part de la mienne.

Honorables sénateurs, il y a du changement dans l'air. La notion de réforme compte de plus en plus d'adeptes, et pas seulement parmi la population ou les gouvernements des provinces et des territoires, mais ici même, au Sénat. Et je peux vous dire que le vent de la réforme ne connaît pas d'allégeance politique.

Il souffle même à l'extérieur du Canada, honorables sénateurs. Lord Andrew Adonis s'est en effet adressé récemment à la Chambre des lords, à Londres — dont les membres sont nommés depuis quelque 700 ans, je vous le rappelle —, où il a tenu les propos suivants :

Le temps est maintenant venu de rendre cette assemblée légitime, de la seule façon dont une assemblée législative peut être légitime dans le monde moderne, c'est-à-dire en étant élue.

Comme vous le savez, la Grèce antique a été le berceau de la première démocratie. Les Romains ont ensuite créé un système de gouvernement dans lequel les sénateurs étaient nommés. Il n'y avait peut-être pas les libéraux d'un côté et les conservateurs de l'autre, mais il n'a pas fallu beaucoup de temps à l'empereur Caligula pour tenter de nommer son cheval sénateur. J'espère que le premier ministre ne tentait pas de faire le même coup lorsqu'il m'a nommé au Sénat récemment.

À l'instar des empereurs d'autrefois, le premier ministre du Canada peut nommer pratiquement qui il veut au Sénat. Toutefois, le premier ministre actuel, Stephen Harper, veut que les sénateurs soient élus. Selon des sondages récents, la population canadienne l'appuie à cet égard.

Je vais vous faire part des résultats de deux sondages récents. Un sondage publié récemment par Harris/Decima montre clairement que peu de Canadiens veulent qu'on maintienne le Sénat dans sa forme actuelle. Les Canadiens réclament de toute évidence une réforme, aussi difficile soit-elle à instaurer. La majorité des Canadiens, c'est-à-dire 60 p. 100, aimerait que les sénateurs soient élus par les électeurs de la province ou du territoire qu'ils représentent. En fait, les Canadiens âgés de moins de 35 ans sont 70 p. 100 plus susceptibles que tout autre groupe démographique à privilégier un Sénat élu.

Fait intéressant, les partisans des libéraux étaient 66 p. 100, et ceux des verts 75 p. 100 plus susceptibles d'être en faveur d'un Sénat élu. La firme Angus Reid a elle aussi publié les résultats d'un sondage sur la réforme du Sénat mené auprès des Canadiens. Honorables sénateurs, le sondage a révélé que les deux tiers des répondants veulent élire leurs sénateurs directement. Soixante-treize pour cent des Canadiens, ce qui est une proportion stupéfiante, réclament une réforme du Sénat, et 67 p. 100 veulent qu'on crée un système pour élire les sénateurs directement. Il est évident que les Canadiens souhaitent pouvoir choisir démocratiquement leurs représentants au Sénat, qu'ils le réclament et qu'ils le méritent.

Actuellement, les sénateurs nommés peuvent siéger jusqu'à l'âge de 75 ans sans craindre d'avoir à se présenter devant des électeurs. Les représentants élus sont responsables devant leurs électeurs. À partir du moment où les sénateurs seront élus, ils auront la légitimité et l'indépendance démocratiques nécessaires pour représenter les intérêts de leur province plutôt que les intérêts d'un parti politique. La Constitution du Canada, la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi constitutionnelle de 1982 indiquent clairement que la raison d'être du Sénat est de représenter les provinces et les territoires du Canada.

(1440)

Honorables sénateurs, il est important de comprendre que, au Sénat, nous ne siégeons pas d'abord et avant tout à titre de conservateurs ou de libéraux. Les sénateurs transcendent les lignes de parti; j'en suis la preuve. Le fait est que les sénateurs sont ici, avant tout, pour représenter leurs mandants, pour représenter les régions du Canada d'où ils viennent. Nous sommes réunis ici pour représenter l'ensemble du Canada.

Depuis le peu de temps que je siège au Sénat, j'ai remarqué que, malgré nos nombreuses divergences d'opinions et quelle que soit notre affiliation politique, nous formons une équipe. Cela m'a particulièrement frappé aux comités auxquels je siège. J'ai beaucoup aimé travailler avec tous mes collègues et j'envisage avec enthousiasme la suite de nos travaux.

Je me suis fait beaucoup d'amis des deux côtés du Sénat. Malheureusement, aucun des sénateurs de l'autre côté avec qui je me suis lié d'amitié n'est présent à l'instant. Il s'agit, entre autres, des sénateurs Mercer, Robichaud, Dawson et Zimmer. Je dois avouer, cependant, avoir quelques réserves à l'égard du sénateur Zimmer; c'est un partisan des Roughriders de la Saskatchewan plutôt que des Blue Bombers de Winnipeg, alors qu'il représente le Manitoba.

Quand j'ai été nommé l'année dernière, le sénateur Maria Chaput a été la première personne de l'autre côté à m'accueillir au Sénat. J'ai joué au hockey contre son frère Maurice par le passé, et j'avoue que je me ressens toujours de ses mises en échec. La compétition était féroce, mais il était toujours le premier à payer la tournée après un match. Lui et moi avions une relation de camaraderie même si nous étions de farouches adversaires. Ma relation avec le sénateur Chaput est elle aussi exempte d'esprit partisan, même si nous appartenons à différents partis. Ironiquement, j'ai également travaillé avec André, un autre frère du sénateur Chaput, au Parti conservateur.

Madame le sénateur Chaput est l'exemple parfait d'une personne qui a été nommée au Sénat non pas pour ses convictions politiques, mais plutôt pour la passion dont elle fait preuve dans la défense des causes qui lui tiennent à cœur, notamment son excellent travail dans les divisions scolaires francophones au Manitoba.

Le sénateur Mercer et moi n'avons manifestement pas été nommés parce que nous soutenions une noble cause, comme le sénateur Chaput et le sénateur Keon, qui vient de prendre sa retraite. Cela dit, je serais fier de me présenter à des élections et de faire campagne en m'appuyant sur ce que j'ai fait pour notre pays..

En ma qualité de sénateur, j'ai la possibilité de changer les choses. La justice pour les jeunes est une cause qui me tient à cœur. Même si je suis convaincu du bien-fondé des projets de loi de notre gouvernement en la matière, je pense que, pour régler le problème, il ne faut pas se contenter d'incarcérer les enfants. Nous devons cerner la cause du problème pour y trouver une solution.

J'ai récemment commencé à travailler à cette cause en collaboration avec mon bon ami, Lloyd Axworthy. Lorsque j'ai mentionné à un ami que je collaborais avec lui dans le domaine de la justice pour les jeunes, il a mentionné en riant que j'étais tellement à droite et Lloyd Axworthy, tellement à gauche, qu'il nous faudrait faire bien des contorsions pour finir par nous rejoindre. Blague à part, Lloyd Axworthy est un bon ami et un homme droit, et c'est avec impatience que j'attends de poursuivre notre travail pour cette grande cause.

Sénateurs, avant que vous ne croyiez que j'ai vendu mon âme au diable, permettez-moi de vous parler de notre gouvernement conservateur et de ce que signifie pour moi être un conservateur. Pour moi, être un conservateur signifie affronter la réalité du monde dans son état naturel. Je crois aux droits et aux responsabilités et à la dignité naturelle de l'individu. Je crois que la nature humaine n'est pas perfectible. La mainmise de l'État sur tout n'est pas la solution. Je me méfie lorsqu'un gouvernement se mêle de régler les problèmes. Souvent, ce qu'il tente de changer, c'est la nature humaine, ce qui est impossible. Cela ne veut pas dire que nous sommes condamnés à un sombre destin. Je crois à la poursuite d'idéaux, mais dans les limites réalistes de ce que permet la nature humaine.

Selon le libéralisme, il n'y a pas de problème humain que l'État ne peut régler pour autant que les bonnes personnes soient au pouvoir. Malheureusement, l'histoire et le sens commun ne confirment pas ce point de vue. Les conservateurs ne croient pas aux promesses utopiques. Les conservateurs s'intéressent à la nature humaine dans son état naturel. Pour moi, le conservatisme n'est pas qu'un point de vue politique. Les Canadiens s'attendent à ce que les aspirants à une charge publique se présentent pour la bonne raison, à savoir pour remettre en question les normes et servir l'intérêt commun.

Lorsque je suis allé chez mon médecin récemment, à Steinbach, au Manitoba, pour un bilan de santé, il a fait l'éloge de madame le sénateur Carstairs en raison de tout le travail qu'elle a accompli dans le domaine des soins palliatifs. Les soins palliatifs ne relèvent pas de la politique. C'est une question qui nous concerne tous. Je crois que tous les parlementaires devraient mettre de côté leur esprit partisan et s'unir pour des causes comme celle-là dans l'intérêt des gens qu'ils représentent et de tous les Canadiens et nous, au Sénat, devrions prendre la tête de cette réforme.

Je veux vraiment que nous procédions à une réforme du Sénat dans cette enceinte, et que cette réforme ne se limite pas simplement à la façon d'accéder au Sénat. Je conviens que nous devrions limiter le mandat des sénateurs et trouver une méthode pour permettre aux personnes de choisir les gens qui les représenteront au Sénat.

En plus de la vision de notre gouvernement en matière de réforme du Sénat, j'aimerais aussi qu'on empêche les sénateurs de retarder l'adoption d'un projet de loi, comme c'est le cas aujourd'hui. Il est frustrant de voir un sénateur prendre 45 minutes pour dire quelque chose qu'il aurait pu dire en 15 minutes. Les sénateurs devraient appuyer le travail de la Chambre des communes, et non l'entraver. Je crois que notre rôle consiste à nous assurer que les mesures législatives présentées dans cette enceinte passent le test constitutionnel et juridique, et non à remettre en question la volonté des députés démocratiquement élus de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, l'élection des sénateurs comporterait des avantages évidents. Toutefois, les débats sur la réforme du Sénat s'enlisent souvent dans les détails techniques. Nous examinons rarement l'objectif ultime de la réforme, qui est d'assurer une démocratie canadienne plus saine et plus solide.

Il est important de noter que la réforme du Sénat n'exige pas une révision de la Constitution. En effet, l'Alberta a tenu trois élections sénatoriales, et les personnes qui ont remporté deux de ces élections ont été nommées sans qu'aucune modification ne soit apportée à la Constitution.

Le président-directeur général de la Canada West Foundation, Roger Gibbins, a publié un document énumérant les raisons pour lesquelles on devrait procéder à une réforme du Sénat. Il a soulevé deux arguments importants dont nous devrions tenir compte. Une réforme du Sénat pourrait permettre de limiter le pouvoir des futurs premiers ministres et d'assurer une représentation provinciale permanente et efficace au sein du Parlement national.

Honorables sénateurs, je tiens à vous rappeler que nous tenons ce débat sur l'avenir du Sénat grâce à notre premier ministre. Le premier ministre Stephen Harper est non seulement intervenu dans le dossier de la réforme du Sénat en présentant des mesures législatives et en nommant un ministre d'État à la Réforme démocratique, mais il est également le premier premier ministre en exercice qui est venu témoigner devant un comité sénatorial permanent. Notre premier ministre est dévoué à la cause de la réforme du Sénat depuis son entrée sur la scène politique, en 1987. Comme vous vous en rappelez peut-être, le premier ministre Harper a également fièrement nommé au Sénat le gagnant des élections sénatoriales d'Alberta, notre collègue Bert Brown, en 2007. Depuis près de trois décennies, le sénateur Brown travaille sans relâche à la réforme du Sénat. Il l'a fait autant de l'intérieur que de l'extérieur.

(1450)

Le sénateur Brown reprend souvent la citation suivante, dont j'aimerais vous faire part aujourd'hui :

La politique a parfois été décrite comme une bataille d'idées. Toutefois, en démocratie, une idée non partisane est censée prendre le pas sur toutes les autres : ceux qui gouvernent n'ont l'autorité morale pour ce faire que si ceux qui sont gouvernés y consentent, et ce consentement est exprimé par la voie d'élections libres et justes.

Merci beaucoup.

L'honorable Mac Harb : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Plett : Certainement.

Le sénateur Harb : D'abord, je suis certain que mon collègue conviendra que rien n'empêchait le premier ministre, avant de nommer une série de sénateurs parmi les sénateurs d'en face, de faire appel aux premiers ministres des provinces et des territoires pour les faire élire, comme ce qui s'est passé dans le cas du sénateur Brown en Alberta. Le sénateur sait-il si le premier ministre a demandé à certains premiers ministres de mener des élections?

Ensuite, parmi mes collègues d'en face qu'on a ainsi nommés, y en a-t-il qui ont déclaré qu'ils prendraient leur retraite après huit ans de service? Sinon, pourquoi ne l'ont-ils pas fait?

Le sénateur Plett : Je remercie le sénateur de ces questions. Je ne peux pas répondre entièrement au nom d'autres personnes, mais je suis persuadé que le sénateur Brown serait d'accord avec moi pour dire, en fait, qu'il s'est déjà entretenu, à un moment ou à un autre, avec tous les premiers ministres des provinces et des territoires et qu'il a obtenu le consentement de plusieurs d'entre eux pendant une certaine période. De plus, il s'emploie toujours à obtenir l'appui des premiers ministres d'un bout à l'autre du pays. Il pourra dire lui-même ce qu'il en est. Le sénateur Brown a travaillé en étroite collaboration avec le premier ministre. De plus, j'estime qu'il est vraiment le représentant du premier ministre.

Son Honneur le Président : Sénateur Plett, votre temps de parole est écoulé. Souhaitez-vous disposer de plus de temps? Deux autres sénateurs voudraient poser des questions.

Le sénateur Plett : S'il y a des questions, je demanderai plus de temps.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je vous accorde cinq minutes.

Le sénateur Plett : Laissez-moi essayer de répondre à la seconde question du sénateur, à savoir si les sénateurs acceptaient que la durée de leur mandat soit limitée. Je vais seulement répéter ce à quoi j'ai consenti, et j'ai consenti à appuyer les réformes du Sénat que le premier ministre veut faire.

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, je vous renvoie à l'article 52 du Règlement du Sénat concernant les demandes de réparation. Quand un sénateur n'est pas dans la salle, on n'est pas censé dire que ledit sénateur est absent. Étant donné qu'il a dit que le sénateur Robichaud et moi-même étions absents du Sénat, je suis sûr que le sénateur Plett va saisir cette occasion pour intervenir et s'excuser.

Le sénateur Plett : Je n'hésiterai certainement pas à me lever et à dire que je ne savais pas que je ne dois pas faire cela. Je vais faire de mon mieux pour m'améliorer à l'avenir. Si ce sont des excuses que vous voulez, sénateur Dawson, étant donné que j'ai dit que vous étiez un de mes amis de ce côté-là, je serai heureux de présenter mes excuses à mes deux amis.

L'honorable Jim Munson : Un peu plus tôt, le sénateur Plett a demandé au président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration combien cela coûtait de faire revenir les sénateurs ici chaque semaine. Je pense que la réponse était 200 000 $, soit environ 2 000 $ par sénateur. De mon point de vue, en écoutant le débat qui se tient entre le sénateur Plett et le sénateur Neufeld, cela n'a pas de prix. Qu'en pense-t-il?

Le sénateur Plett : Permettez-moi d'abord de dire, sénateur Munson, avant que mon ami, le sénateur Mercer, ne m'attaque sur le même sujet que mon bon ami, le sénateur Dawson, que je présente mes excuses à tous les honorables sénateurs qui ne sont pas présents dans cette enceinte et que j'ai pu offenser ou non.

Quant au débat entre le sénateur Neufeld et moi, honorables sénateurs, il n'a pas de prix quand il se déroule derrière des portes closes. Vous devriez voir cela.

Le sénateur St. Germain : Sénateur Plett, il semble que nous ne soyons pas des moutons. Nous avons le sénateur Neufeld. Il a le courage de présenter son opinion. Vous avez le courage de faire de même. Je crois que c'est ainsi qu'on construit un Parti conservateur fort. C'est pourquoi nous sommes au pouvoir : nous sommes capables de diverger sur certaines questions. Toutefois, en ce qui concerne les questions d'intérêt national, des questions comme celles dont le Comité sénatorial permanent des finances nationales est saisi en ce moment, nous prenons la responsabilité pour les Canadiens.

Dans certains cas, nous avons des opinions personnelles. Je crois que cela nous rend plus forts, et que nous devrions miser sur cette force. Le sénateur est-il d'accord?

Le sénateur Plett : Merci beaucoup, sénateur St. Germain. Je partage votre opinion. On m'a déjà accusé de bien des choses mais jamais d'être un mouton. Je suis de votre avis.

Je suis aussi d'avis que nous devrions commencer quelque part. Nous n'arriverons jamais à rien en déclarant simplement qu'il est impossible de réaliser quelque type de réforme sénatoriale que ce soit. Il faut prendre notre courage à deux mains et décider de commencer quelque part, qu'il s'agisse de la durée des mandats, de l'élection des sénateurs ou de la réduction de la durée des discours. N'importe lequel de ces sujets fera l'affaire.

[Français]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, quelque chose me tracasse dans l'argumentation de l'honorable sénateur et celle de ses collègues, qui sont si unis dans leur perspective de réforme.

Il n'y a pas si longtemps, plusieurs des collègues du sénateur ont défendu le droit d'exprimer leur opinion sur la place publique. Je considère que nous sommes dans un endroit public, et, pour que l'ordre règne, on impose des limites de temps. Donc, un parti qui est si empressé à protéger la liberté d'expression...

[Traduction]

Des voix : À l'ordre!

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Dallaire, le temps de parole du sénateur Plett est écoulé. Sénateur Plett, veuillez répondre très brièvement.

Le sénateur Plett : Je crois que le sénateur parlait des limites de temps et de la liberté d'expression. Plus tard aujourd'hui, si j'en ai le temps, je veux m'assurer de disposer de 45 minutes de temps de parole et j'espère que je pourrai parler de l'interpellation sur la liberté d'expression.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi instituant la Journée de l'amitié entre le Canada et la Russie

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stollery, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-218, Loi instituant la Journée de l'amitié entre le Canada et la Russie.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous en sommes au 14e jour en ce qui concerne ce projet de loi. Le sénateur Segal s'intéresse énormément à ce sujet mais, puisqu'il a dû s'absenter de la Chambre pour prendre un appel, je demande donc l'ajournement du débat à son nom.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Segal, le débat est ajourné.)

(1500)

Projet de loi de reconnaissance et d'indemnisation des Canadiens d'origine italienne

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fraser, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-302, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l'égard des personnes d'origine italienne en raison de leur désignation comme « sujets d'un pays ennemi » et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l'enseignement de l'histoire italo-canadienne.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je note que nous en sommes à la 12e journée du débat portant sur ce projet de loi. Comme je ne voudrais pas que nous manquions la chance de parler de ce sujet, je vais donc ajourner le débat pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'étude sur les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans

Adoption du quatrième rapport du Comité des pêches et des océans

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, intitulé La gestion des pêches et des océans dans l'ouest de l'Arctique canadien, présenté au Sénat le 26 mai 2010.

L'honorable Bill Rompkey propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'érosion de la liberté d'expression

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Finley, attirant l'attention du Sénat sur l'érosion de la liberté d'expression dans notre pays.

Permission ayant été accordée de revenir à l'interpellation no 8 sous la rubrique Autres affaires, Autres :

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, s'il est vrai que je suis favorable à l'interpellation du sénateur Finley sur la liberté d'expression et que j'abonde dans le sens de tout ce qu'il a dit lors de son discours, je n'avais pas l'intention de prendre la parole à ce propos. Évidemment, c'était avant que le leader de l'opposition au Sénat choisisse de m'entraîner dans ce débat en citant mon nom au cours de ses observations.

Aujourd'hui, j'ai l'intention de parler de certaines questions soulevées par le sénateur Cowan dans sa réponse à l'interpellation du sénateur Finley à propos d'incidents qu'il a pris pour un manque de liberté d'expression ou de liberté de parole.

Je prends pour point de départ l'article du Toronto Star mentionné par le sénateur Cowan et dans lequel le sénateur Finley et moi sommes nommés. Le sénateur Cowan a dit, dans son allocution au Sénat, que le fait que le Parti conservateur du Canada ait retiré Mark Warner comme candidat revenait à brimer sa liberté d'expression. En effet, M. Warner a été officiellement, selon les termes employés par le sénateur Cowan, « congédié » par un cadre du parti, Don Plett, dans une chambre d'hôtel à proximité de l'aéroport de Toronto. Cependant, on ne lui a jamais dit qu'il ne pouvait pas s'exprimer, même que je lui ai dit qu'il pouvait dire tout ce qu'il voulait à condition de ne pas être candidat pour le Parti conservateur du Canada.

Tous les candidats qui choisissent de se présenter à des élections pour le Parti conservateur signent un document dans lequel ils déclarent qu'ils soutiendront les politiques et les principes du parti. Les candidats du Parti conservateur ne deviennent pas des porte-parole du parti du simple fait qu'ils ont été choisis comme candidats. On a donc simplement dit à M. Warner qu'il devait adhérer aux politiques du parti tant et aussi longtemps qu'il serait candidat pour le Parti conservateur.

Il est impossible qu'un parti politique remportant un minimum de succès laisse ses 308 candidats mener individuellement leurs propres campagnes. Cela vaut pour les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs. Pendant une campagne électorale, chaque parti propose un programme et des politiques et s'attend à ce que ses candidats, lorsqu'ils s'adressent aux médias, s'en tiennent aux politiques et au programme du parti et qu'ils s'abstiennent d'exprimer leur vision personnelle.

Un parti politique est semblable à toute autre organisation. Les organisations ont des règlements et des exigences que les membres doivent respecter afin de devenir et rester membres.

J'aimerais faire une comparaison pertinente avec le hockey professionnel. De chaque côté de cette enceinte, il y a un sénateur qui a évolué dans le milieu du hockey professionnel pendant de nombreuses années. Je pense plus précisément au sénateur libéral Frank Mahovlich et, en face, au sénateur conservateur Jacques Demers. Je pense que l'un et l'autre diraient qu'ils n'avaient pas le droit d'occuper la position de leur choix ou de dire ce qu'ils voulaient quand ils le voulaient lorsqu'ils faisaient partie de leurs équipes respectives. Le sénateur Mahovlich était un compteur exceptionnel, mais lorsque son entraîneur lui disait de jouer en mode défensif, il n'aurait jamais répondu : « Non, je préfère l'offensive. Je veux patiner et compter des buts. » Il était pourtant un compteur exceptionnel, accumulant un total de 627 buts pendant sa carrière professionnelle. Il a compté le dernier dans le filet de Winnipeg alors qu'il jouait pour les Bulls de Birmingham. Winnipeg a quand même gagné cette partie avant de remporter la Coupe Avco.

Le sénateur Demers s'attendait sûrement à ce que tous les joueurs sous sa direction respectent la discipline d'équipe. Lorsqu'il disait à un certain joueur de jouer en défense ou au centre, de faire de l'échec-avant ou de se replier, selon le cas, il s'attendait à ce que le joueur se conforme à ses directives. Cette discipline ne limite en rien leur liberté d'expression. Lorsqu'on leur demande de jouer à une certaine position et d'accomplir une certaine tâche en vue d'atteindre un objectif commun, les joueurs doivent se conformer à ces directives s'ils veulent continuer de faire partie de l'équipe.

Lorsque j'ai abordé la question avec le sénateur Demers, il m'a expliqué que tous les entraîneurs, comme lui-même, imposaient un couvre-feu à leurs joueurs. Ceux-ci devaient respecter ce couvre-feu au risque d'en subir les conséquences.

(1510)

Imaginez que La Merveille, Wayne Gretzky, peut-être le meilleur ambassadeur du hockey qui ait jamais existé, se fasse dire quoi faire et quand être dans sa chambre. Se demanderait-on si sa liberté d'expression est bafouée parce qu'il a un couvre-feu à 22 heures?

L'accessibilité aux journalistes et les déclarations dans les médias de la formidable recrue P.K. Subban, un joueur des Canadiens de Montréal qui a remplacé le défenseur blessé Andrei Markov, ont été soigneusement gérées par l'équipe. Comme Subban est reconnu pour ses déclarations publiques intempestives et sa popularité fulgurante, les Canadiens ont géré sa disponibilité auprès des médias afin de l'aider à s'adapter à être sous le feu des projecteurs et à se concentrer sur son travail, qui était de bien jouer sa position et faire ce qu'il sait faire de mieux — c'est-à-dire jouer sur la glace. Cette méthode a manifestement porté ses fruits, comme en témoignent les performances extraordinaires des Canadiens de Montréal lors des éliminatoires de cette année.

Le sénateur Finley aurait pu être vu comme l'entraîneur du Parti conservateur. J'aurais été le gérant qui aurait transmis le message. M. Warner n'ayant pas obéi à l'entraîneur, l'entraîneur l'a retiré de l'équipe.

Le sénateur Cowan fait ensuite référence à une personne, Martin Macias Jr., qui aurait été détenu par les autorités frontalières à l'Aéroport international de Vancouver et interrogé pendant plusieurs heures. Le sénateur Cowan a prétendu que ce monsieur était un journaliste américain.

Or, M. Macias ne venait pas au Canada en tant que journaliste — un fait que le sénateur Cowan a manifestement omis de mentionner dans son intervention. M. Macias venait au Canada pour participer à un mouvement anti-olympique organisé, et c'est pour cette raison que des responsables de la sécurité à la frontière l'ont interrogé. M. Macias a lui-même dit croire que le fait qu'on lui a refusé l'entrée au Canada avait quelque chose à voir avec un numéro de téléphone que des douaniers avaient trouvé dans son carnet d'adresses — un numéro de téléphone du Réseau de résistance aux Olympiques. En fait, M. Macias avait l'intention de rencontrer les opposants aux Jeux olympiques du réseau, les mêmes protestataires qui ont causé des dommages au centre-ville de Vancouver.

Ces manifestants, habillés en noir et portant des mouchoirs pour se cacher le visage, ont causé des dommages importants en fracassant des vitrines au magasin La Baie et une à la Banque Toronto Dominion. Ils ont aspergé les vitrines de peinture rouge et ont été mêlés à plusieurs confrontations avec des partisans des Jeux olympiques. Ils ont jeté des billes aux policiers et ont craché sur eux.

Comme le chef de la police de Vancouver, Jim Chu, l'a déclaré :

Les policiers respecteront les droits de ceux qui désirent exprimer leur critique dans le cadre de manifestations, mais cela ne leur donne pas le droit de commettre des crimes et de compromettre la sécurité publique.

On n'a pas dit à M. Macias qu'il n'avait pas la liberté de parole. On lui a dit que, pour une raison ou pour une autre, il ne pouvait pas être admis au Canada.

Je suis très reconnaissant à nos agents de sécurité à la frontière. Ces fonctionnaires dévoués refusent l'entrée au Canada à des individus lorsqu'ils estiment que ces individus peuvent causer du tort à nos citoyens ou à notre pays. Je suis reconnaissant que M. Macias se soit vu refuser l'entrée au Canada et je me demande bien où il était le 26 juin, pendant les émeutes de Toronto.

Le sénateur Cowan a mentionné que, à son émission de radio The Current, la CBC a présenté un segment intitulé « Request Count ». Dans ce segment, on tient le compte du nombre de demandes qui ont été adressées à des membres du gouvernement Harper et du nombre de demandes acceptées et refusées. Ce segment a été abandonné parce que très peu de demandes étaient acceptées.

Honorables sénateurs, le fait est que, lorsque le sondeur Frank Graves, un libéral notoire, se joint à la CBC, fait des sondages pour elle et invente des histoires, les ministres n'ont pas de raisons de vouloir participer à l'émission. Ces émissions sont produites dans un but bien précis. Elles sont pensées par le Parti libéral et par le sondeur libéral Frank Graves, qui travaillent de concert avec la CBC. Pourquoi quiconque, au sein de notre gouvernement, aurait-il envie de participer à cette émission de radio de toute évidence partisane qui est mise en ondes par le Parti libéral ou la CBC ou les deux — parce qu'il est difficile de faire la distinction entre les deux?

Honorables sénateurs, ces deux dernières semaines, les médias ont parlé de l'ancien directeur des communications du premier ministre Stephen Harper, Kory Teneycke, qui participe au démarrage d'une chaîne de nouvelles de droite soutenue par Quebecor. Craig Oliver, de l'émission Question Period, à CTV, était frénétique en parlant de cette nouvelle et a déclaré que nous n'avions pas besoin d'une telle chaîne parce que le Canada possède déjà deux chaînes de nouvelles et que cela suffit.

Dans un article rédigé pour la CBC, Don Newman a dit qu'une chaîne de nouvelles de droite était la dernière chose dont ce pays avait besoin parce que cela permettrait aux députés conservateurs d'exprimer leurs opinions les plus extrêmes et forcerait les libéraux à exprimer des opinions plus tranchées.

J'aimerais poser la question suivante à M. Newman et à M. Oliver : avez-vous si peur des opinions différentes des vôtres que vous êtes prêts à entraver la liberté de parole et d'expression des autres?

Le sénateur a fait allusion à David Akin, un journaliste respecté de Canwest qui, paraît-il, va aller travailler à la chaîne de nouvelles en question. Dans son blogue du 29 janvier, M. Akin a parlé des restrictions continues imposées par le cabinet du premier ministre à la Tribune de la presse parlementaire. Il a décrit un voyage avec le premier ministre au Forum économique mondial, en Suisse, où les membres de la tribune de la presse ont pu seulement poser deux questions, une en anglais et l'autre en français.

Une journaliste a osé poser une question lors d'une séance de photos, et on l'a immédiatement avertie que, si elle continuait à poser des questions, les journalistes n'auraient plus le droit d'assister à ces séances. On leur en refuserait l'accès. Il paraît que le cabinet du premier ministre a menacé, à mots couverts, d'imposer d'autres sanctions à l'organisation de cette journaliste parce qu'elle avait eu l'impertinence de poser une question.

Ce n'est pas le fait qu'on ait posé une question, mais bien le moment auquel on l'a posée, qui pose problème. Quand le premier ministre voyage à l'étranger, il doit traiter d'importantes questions internationales dans un certain délai établi. Quand les médias tentent de changer de sujet, l'entourage du premier ministre est obligé d'imposer des contraintes de temps.

C'est ce qu'il a fait, en l'occurrence. La liberté d'expression ou de parole d'aucun journaliste n'a été compromise. D'ailleurs, les journalistes avaient le droit de rapporter l'incident, comme David Akin a choisi de le faire dans son blogue.

Comme l'a dit le sénateur Cowan :

Compte tenu de tout ce que j'ai décrit, j'ai été surpris d'apprendre hier, lors de la Journée mondiale de la liberté de la presse, que les Journalistes canadiens pour la liberté d'expression avaient attribué la note F au gouvernement, c'est-à-dire même pas la note de passage, pour ses innombrables retards dans le traitement des demandes d'accès à l'information et pour tous les obstacles qu'il avait imposés à l'accès à l'information.

Je suis fier que notre ministre des Finances ait obtenu la note A pour sa politique économique. Je me préoccupe beaucoup moins de l'opinion des médias à l'égard de notre gouvernement que de l'opinion du Fonds monétaire international à l'endroit de notre gouvernement et de notre système bancaire. Notre premier ministre a fait un travail formidable, que ce soit en s'attaquant aux problèmes économiques auxquels nous sommes confrontés depuis quelques années, en surmontant les obstacles en Afghanistan ou en répondant au désastre en Haïti. Dans ces dossiers-là, notre gouvernement a obtenu la meilleure note.

Je préfère nettement tenir compte de ces opinions-là plutôt que de ce que pensent les journalistes de notre gouvernement. Avant tout, c'est l'opinion des électeurs, et non celle des journalistes canadiens, qui importe à notre gouvernement, et les électeurs ont parlé haut et fort en 2008, honorables sénateurs, quand ils ont réélu notre gouvernement conservateur en lui accordant un mandat renforcé.

La liberté d'expression, la liberté de parole et la liberté de religion sont des principes légitimes qui me sont très chers. À cet égard, il y a quelques semaines, quelque 8 000 personnes se sont rassemblées sur la Colline du Parlement. Je suis sorti pour les voir et je suis rentré avec un petit « high » du simple fait que j'avais respiré l'air dehors. Ces 8 000 personnes affirmaient leur « liberté » de choisir de fumer de la marijuana. Le fait est que ce que ces gens faisaient lors de ce rassemblement — fumer de la marijuana — était illégal, mais nous avons permis à ces jeunes de s'exprimer librement.

Quelques semaines plus tard, 10 000 personnes se sont rassemblées et ont profité de leur liberté d'expression pour faire valoir leur point de vue sur le droit à la vie, pour dire à tous les Canadiens qu'elles considèrent que la vie est sacrée. Ces gens ont le droit de s'exprimer et je leur suis reconnaissant de le faire. Il y avait aussi des gens qui exprimaient leur point de vue pro-avortement. Eux aussi ont le droit d'exprimer leurs opinions.

Amy Goodman est une autre journaliste américaine qui, de l'avis du sénateur Cowan, a été privée de sa liberté d'expression quand elle est venue au Canada. En réalité, elle a eu la permission d'entrer au Canada et de prononcer un discours. L'Agence des services frontaliers du Canada a fait la même chose que toute autre agence de services frontaliers nationale fait ailleurs. Les personnes ont le droit de séjourner dans un pays étranger pendant une période bien précise. L'Agence des services frontaliers du Canada a simplement pris le passeport de Mme Goodman lorsqu'elle est entrée au Canada, lui a permis de prononcer un discours et, 48 heures plus tard, lui a demandé de quitter le pays en lui remettant son passeport — encore une fois, sans l'avoir privée de sa liberté d'expression.

(1520)

Le bon sénateur a ensuite laissé entendre que notre premier ministre muselle son entourage parce qu'il s'attend à une certaine discipline au sein du caucus. J'aimerais simplement attirer l'attention du sénateur Cowan et des autres sénateurs sur des premiers ministres qui ont connu assez de succès en tant que dirigeants de notre pays.

Évidemment, je ne souscris pas à tout ce que ces gens ont fait. Dans le cas de certains d'entre eux, j'ai été insatisfait sur presque toute la ligne. Toutefois, je conviens qu'ils ont été des leaders compétents; par conséquent, ils ont réussi à gagner des élections.

Votre Honneur, pourrais-je avoir cinq minutes de plus?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous accordons cinq minutes supplémentaires.

Le sénateur Fraser : De ce côté-ci, nous accordons aussi cinq minutes supplémentaires au sénateur.

Son Honneur le Président intérimaire : La permission est-elle accordée pour que le sénateur puisse poursuivre pendant encore cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Plett : J'aimerais d'abord parler du premier ministre Pierre Elliott Trudeau. Bon nombre des sénateurs d'en face ont été nommés par M. Trudeau. Le premier ministre Trudeau a remporté cinq élections générales. Le premier ministre Brian Mulroney a dirigé deux gouvernements majoritaires, dont un avec la plus forte majorité de l'histoire du Canada. Le premier ministre Chrétien a été à la tête de trois gouvernements majoritaires grâce à sa façon de gérer son parti et, en fait, le pays.

D'autres n'ont pas connu autant de succès, comme John Turner, dont le mandat en tant que premier ministre figure au deuxième rang des plus courts de l'histoire canadienne; le premier ministre Joe Clark, qui n'a été au pouvoir que pendant neuf mois; et, plus récemment, le premier ministre Paul Martin, qui devait être l'un des meilleurs premiers ministres du Canada et qui devait remporter les élections avec la plus grande majorité de l'histoire du pays, alors qu'en fait, il a dirigé un gouvernement minoritaire qui a été renversé. Il a perdu ses deuxièmes élections.

Je dirais simplement que les premiers ministres Trudeau, Mulroney et Chrétien imposaient une discipline au sein de leur caucus. Chacun d'entre eux exerçait autant de discipline que notre premier ministre actuel. Ces premiers ministres n'entravaient pas la liberté d'expression des membres de leur caucus, mais si l'un d'entre eux souhaitait s'écarter de la ligne du parti, il pouvait le faire en ne parlant pas au nom du caucus. Les premiers ministres Turner, Clark et Martin l'ont appris à leurs dépens. Comme il n'y avait pas de discipline au sein de leur caucus, ils ont aussitôt perdu les élections suivantes.

Par conséquent, le fait que le premier ministre fasse régner la discipline dans notre caucus témoigne, à mon avis, de sa qualité de leader. Il ne nous impose pas le bâillon. Le premier ministre n'a jamais empêché quelqu'un d'exprimer sa volonté ou ses opinions. Par contre, les membres du caucus conservateur doivent respecter les lignes directrices conservatrices, cela va de soi.

Pour terminer, si le Parti libéral croit tellement à la liberté d'expression, pourquoi ne permet-il pas à certaines personnes de s'exprimer librement, afin qu'elles expliquent à la population canadienne où sont passés les 40 millions de dollars de deniers publics qui ont été dérobés? Or, il les empêche de parler. En fait, le premier ministre Jean Chrétien a prorogé le Parlement pour éviter de recevoir le rapport de Sheila Fraser sur le scandale des commandites. Honorables sénateurs, c'est ce qu'on appelle limiter la liberté d'expression.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je me demande si le sénateur Plett accepterait de répondre à une question.

Les commentaires qu'il a faits concernant l'émission The Current ont piqué ma curiosité et je me demande s'il aimerait fournir un complément d'information afin d'étayer son affirmation voulant que cette émission résulte d'une collaboration entre Frank Graves et le Parti libéral du Canada. Je ne savais pas que le Parti libéral du Canada exerçait son influence dans les plus hautes sphères de CBC/ Radio-Canada et auprès des responsables de la programmation. Si le sénateur dispose de cette information, je serais ravi d'en prendre connaissance.

Le sénateur Plett : Je serais ravi de faire parvenir au sénateur les recherches que j'ai faites à ce sujet. La relation entre Frank Graves et le Parti libéral du Canada est un secret de polichinelle, tout comme la relation entre plusieurs personnes du Parti libéral et CBC/ Radio-Canada, mais je serais ravi de faire parvenir ces renseignements au sénateur.

Le sénateur Cowan : Est-ce que ces renseignements prouvent que M. Graves et le Parti libéral du Canada sont derrière l'émission respectée de CBC/Radio-Canada The Current?

Le sénateur Plett : Je ne m'attends pas à ce qu'ils aient signé une entente officielle.

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, le sénateur Plett n'est-il pas content que nous soyons de retour ici pour faire du travail démocratique, notamment étudier cet imposant projet de loi budgétaire, essayer de le comprendre, essayer de le diviser? N'est-il pas content d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet de ce projet de loi? N'est-il pas content que cet argent soit bien dépensé?

Le sénateur Plett : En fait, je crois réellement que, lorsque je lirai le hansard et que je verrai certaines de mes interventions, je vais me dire que cela vaut bien 200 000 $. J'ai dit ce que j'avais à dire et je ne reprendrai pas la parole la semaine prochaine. J'espère donc que nous n'aurons pas à dépenser un autre montant de 200 000 $ pour ramener tous les sénateurs.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais poser quelques questions au sénateur Plett. Je ne doute pas que les intentions du sénateur Plett soient bonnes, mais j'ai trouvé quelque peu cruelles et méchantes certaines de ses déclarations. Je me demande, honorables sénateurs, si je peux proposer l'ajournement du débat.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je ne sais pas s'il s'agit là d'un recours au Règlement ou d'une simple information, mais cet article était inscrit à mon nom, et je n'avais certainement aucune objection à ce que le sénateur Plett prenne la parole. Je prévoyais demander l'ajournement. C'est la coutume au Sénat. Je n'ai toutefois aucune objection à ce que l'ajournement soit inscrit au nom du sénateur Cools. Je voulais simplement le préciser.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

Les Jeux olympiques d'hiver de 2010

Interpellation—Suite du débat

Permission ayant été accordée de revenir à l'interpellation no 2 sous la rubrique Autres affaires, Autres :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Raine, attirant l'attention du Sénat sur la réussite des Jeux olympiques d'hiver 2010 tenus à Vancouver, Richmond et Whistler du 12 au 28 février, en particulier sur la façon dont la performance des athlètes canadiens aux Jeux olympiques et paralympiques peut inspirer et motiver les Canadiens et surtout les enfants à améliorer leur condition physique et leur santé.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je désire prendre la parole aujourd'hui pour me joindre aux millions de Canadiens qui sont préoccupés par la croissance épidémique de l'obésité chez les enfants.

Je tiens tout d'abord à remercier madame le sénateur Raine de la détermination dont elle a fait preuve dans ce dossier et de nous avoir fait voir les choses comme seule peut le faire une ancienne athlète olympique et une Canadienne dévouée. Elle est un modèle dont nous aurions tous avantage à nous inspirer.

Tout le monde s'entend pour dire qu'il faut réagir à la crise que nous connaissons actuellement, pour le bien-être des générations à venir.

L'obésité chez les enfants augmente sans cesse au Canada. Comme l'a déjà dit le sénateur Raine, les taux d'obésité chez les enfants ont presque doublé au cours des 25 dernières années, et plus du quart des Canadiens âgés de deux à 17 ans font actuellement de l'embonpoint ou sont obèses.

Chez les adultes aussi, les taux d'obésité continuent d'augmenter. Selon la Childhood Obesity Foundation, environ le tiers des adultes de 20 ans dont le poids est normal commenceront à faire de l'embonpoint avant l'âge de 28 ans. Si la tendance se maintient, nous pouvons nous attendre à ce que, d'ici 20 ans, 70 p. 100 des Canadiens de 35 à 44 ans feront de l'embonpoint ou seront obèses, par rapport à 57 p. 100 à l'heure actuelle.

Les spécialistes commencent à s'apercevoir que les retombées de ces tendances vont bien au-delà des répercussions qui nous viennent immédiatement à l'esprit. La qualité de vie des gens qui font de l'embonpoint ou qui sont obèses peut en souffrir, comme l'image qu'ils ont d'eux-mêmes ou leur estime de soi, ce qui peut les mener droit vers la dépression et leur causer, à terme, toutes sortes de complications néfastes pour la santé : ils risquent, par exemple, de faire de l'hypertension, ils sont plus susceptibles de faire une crise cardiaque ou un accident vasculaire cérébral et de souffrir de maladies cardiaques, de diabète ou de nombre d'autres troubles. L'obésité peut jouer sur l'anxiété, le vieillissement, la dépression, la toxicomanie et la ménopause, pour ne nommer que ceux-là.

Étant donné que les aliments bon marché, ayant une teneur élevée en matières grasses et une mauvaise valeur nutritive sont de plus en plus accessibles, que les façons de manger sainement coûtent de plus en plus cher et que, culturellement, nous sommes enclins à choisir des modes de vie favorisant la vitesse, la facilité et l'aspect pratique des choses, ce problème peut, certes, sembler insurmontable. Cependant, les recherches ingénieuses se multiplient et débouchent sur des découvertes remarquables.

Je donnerai un bel exemple provenant de ma province, la Saskatchewan. Dans une école secondaire de Saskatoon pour élèves ayant des besoins spéciaux, le City Park Collegiate Institute, une enseignante a mis le bon sens en pratique.

Allison Cameron est une éducatrice spécialisée qui prône la bonne condition physique. Elle est éducatrice depuis sept ans et se spécialise notamment dans la gestion du comportement. Connaissant les effets bénéfiques d'un mode de vie actif sur la santé mentale, physique et émotive, elle était sûre qu'elle pourrait aider les enfants en difficulté dans sa classe.

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Plusieurs des élèves de Mme Cameron sont obèses. Tous ses élèves souffrent de troubles d'apprentissage, qu'ils soient liés à des lacunes ou à des handicaps. Bon nombre de ses élèves souffrent de problèmes de santé comme le diabète, le trouble déficitaire de l'attention, le trouble d'hyperactivité avec déficit de l'attention, des troubles mentaux, dont la dépression, l'anxiété, le syndrome de stress post-traumatique, et d'autres encore ont des difficultés liées à l'abandon. Mme Cameron savait qu'il ne serait pas facile de s'occuper de tous ces problèmes en même temps.

Au départ, pour réagir à ces difficultés d'apprentissage dans sa classe, Mme Cameron réservait 20 minutes à l'exercice physique au début de la journée. Il est apparu clairement au bout d'un an que le reste de l'école devrait pouvoir profiter des améliorations qu'elle avait faites dans sa classe. Cela fait maintenant deux ans que Mme Cameron a commencé son programme d'exercice physique. Neuf groupes se rendent dans la salle de classe de Mme Cameron de trois à cinq fois par semaines. Le programme continue de se développer tellement les résultats qu'il produit sont remarquables.

Chaque cours dure maintenant 30 minutes. Pendant les 20 premières minutes, les élèves font du tapis roulant ou du vélo stationnaire. Puis, la deuxième période de 20 minutes est consacrée à la matière scolaire, par exemple les mathématiques, les langues ou les sciences humaines. Chaque élève porte un moniteur de fréquence cardiaque et doit élever sa fréquence cardiaque au-delà de 65 p. 100. Les résultats sont époustouflants. Au cours de la période d'essai de quatre mois, bon nombre d'élèves sont passés du niveau de deuxième année au niveau de huitième année en vocabulaire visuel. Il s'agit de six niveaux en seulement quatre mois.

Bien que ces résultats soient déjà impressionnants, Mme Cameron a été surprise de constater un changement plus subtil, mais profond chez ses élèves. Dans le contexte d'un quartier défavorisé où il est fréquent de sauter des cours, ses élèves se présentent tôt en classe. Ils sont attentifs et restent concentrés pendant tout le cours. Autrement dit, il est possible de leur enseigner quelque chose. De plus, ils perdent du poids et sont en meilleure forme. Leur confiance en eux grandit de jour en jour.

Les répercussions sur la vie des élèves au-delà de l'école sont également remarquables. Mme Cameron affirme que les élèves choisissent d'arrêter de fumer et de consommer de la drogue. Ils arrêtent de fréquenter des gangs. Ils n'ont plus besoin de Ritalin. Il n'y a pas d'intimidation ni de compétition dans sa classe. Les élèves sont en meilleure forme et sont plus intelligents.

Allison Cameron fait connaître ses idées dans d'autres écoles du Canada et des États-Unis. Elle m'a dit ceci : « Les gens sont enthousiastes. Ils sont favorables au programme, mais il existe des obstacles, surtout la question du financement. » Par conséquent, elle établit des partenariats entre les centres d'entraînement du coin, les grossistes de matériel d'entraînement et les écoles en vue de trouver les ressources nécessaires à la mise en œuvre du programme. Ces ingénieuses méthodes d'avant-garde changent la façon dont on intègre l'activité physique à l'éducation dans les écoles. Si nous faisions la promotion de ce genre de programme d'un bout à l'autre du Canada, je suis persuadée qu'il transformerait la vie des jeunes des prochaines générations.

Avant de terminer, je tiens à remercier le sénateur Raine de son interpellation.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 8 juillet 2010, à 13 h 30.)