Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 40e Législature,
Volume 147, Numéro 71

Le mardi 30 novembre 2010
L'honorable Noël A. Kinsella, Président



LE SÉNAT

Le mardi 30 novembre 2010

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Hommages

L'honorable Jean Lapointe, O.C.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai reçu un avis du leader de l'opposition qui demande que, conformément à l'article 22(10) du Règlement, la période des déclarations de sénateurs soit prolongée aujourd'hui, afin de rendre hommage à l'honorable sénateur Jean Lapointe, qui prendra sa retraite le 6 décembre 2010.

Je rappelle aux sénateurs que, en vertu du Règlement, chaque intervention ne peut dépasser trois minutes et qu'aucun sénateur ne peut parler plus d'une fois.

Je vais demander si les sénateurs sont d'accord pour que la période des déclarations de sénateurs soit prolongée de 30 minutes de manière à ce que nous continuions les hommages au sénateur Lapointe. C'est sans compter le temps alloué à la réponse du sénateur Lapointe. Le temps qu'il restera après ces hommages sera consacré à d'autres déclarations.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de rendre hommage à l'honorable Jean Lapointe, un grand humaniste qui mérite tout notre respect et notre profonde gratitude, un grand artiste au parcours mémorable et aux œuvres marquantes qui a reçu et reçoit encore des honneurs hautement mérités.

Un grand sénateur qui n'a pas peur de dire ce qu'il pense, avec éclat et humour parfois, mais dont le propos toujours juste sait captiver son auditoire.

Depuis sa nomination au Sénat par le très honorable Jean Chrétien, le 13 juin 2001, le sénateur Lapointe s'acquitte honnêtement de ses fonctions en mettant de l'avant ses qualités de générosité, de bonté et de dévouement.

Son expérience et son engagement envers les personnes démunies auront certainement mis en valeur ses interventions au Sénat.

Sénateur Lapointe, permettez-moi de souligner, tout particulièrement, votre souci et votre détermination à rendre notre société meilleure lorsque vous avez déposé et défendu avec fermeté et persévérance votre projet de loi privé visant à limiter à certains emplacements les appareils de loterie vidéo et les appareils à sous. Sénateur Lapointe, vous avez clairement démontré votre humanisme et votre sincère conviction en vous attaquant de front à des problèmes sociaux sérieux.

Je suis convaincue que vos efforts n'ont pas été vains et que votre contribution à sensibiliser les Canadiens aux problèmes liés aux jeux de hasard ne restera pas lettre morte.

Personnellement, sénateur Lapointe, je tiens à vous dire que je vous suis très reconnaissante de votre écoute et de votre compréhension à l'endroit des francophones en situation minoritaire. J'ai ressenti une réelle empathie de votre part et un appui sincère que je n'oublierai jamais. Provenant d'un grand Québécois attaché à sa langue française, d'un ambassadeur de la francophonie par le rayonnement de ses œuvres, je demeure touchée par votre désir de comprendre et de promouvoir la réalité des communautés francophones en situation minoritaire.

Sénateur Lapointe, n'oubliez pas que vos actions, tout au long de votre carrière parlementaire, ont contribué à l'évolution de notre institution. Vous vous êtes distingué honorablement tout au cours de vos années passées au Sénat. Vous resterez une source d'inspiration pour vos collègues.

À vous et à votre famille, je vous fais tous mes vœux de bonheur et de santé. Je vous souhaite de vivre de nouveaux défis, tant personnels que sur la scène artistique, afin que vous puissiez nous émouvoir et nous faire apprécier votre énorme talent encore longtemps.

Merci, sénateur Lapointe.

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, plusieurs d'entre vous se doutent bien que Jean Lapointe et moi avons des liens d'amitié plus que cinquantenaires.

Je l'ai connu alors qu'il était déjà au faîte de la gloire, gloire qu'il partageait avec beaucoup d'élégance avec son complice, Jérôme Lemay.

Puis, je l'ai vu aux prises avec des problèmes personnels profonds et intenses. Il lui aura fallu beaucoup de courage et beaucoup de cran pour enfin émerger de cet abîme dont plusieurs n'arrivent jamais à s'extirper.

Plus encore, il a dévoué temps et argent pour mettre sur pied la Maison Jean-Lapointe, dont la mission est de venir en aide à ceux et celles qui sont aux prises avec les mêmes dépendances si nocives.

Si l'amour l'a toujours entouré, je pense à ses enfants, aux femmes qui ont partagé sa vie et au public qui lui a toujours été fidèle, les grands chagrins ne l'ont pas épargné non plus.

(1410)

Avec détermination, il a amorcé une nouvelle carrière en solo. Avec son micro et son piano, il nous a offert des airs que plusieurs générations reprendront à cause de leur humour et de leur tendresse.

Il s'est aussi révélé un acteur sensible et convaincant. Parmi les dizaines de grands rôles qu'on lui a confiés, il est certain que son Duplessis demeurera dans les annales.

Après des décennies de déchirure, des jours meilleurs lui ont fait trouver les moyens de recueillir toutes les miettes de plusieurs pots cassés pour pouvoir enfin renouer avec des êtres chers.

Oui, sa nomination au Sénat m'a étonnée... presque autant que la mienne m'a surprise. Entre nous deux, je pense avoir gagné le prix d'assiduité. Au Sénat, j'ai retrouvé un Jean Lapointe à la sensibilité sans limites, à la grogne pas toujours contrôlée, comme nous l'avons entendu à quelques reprises dans cette Chambre, dans des entrevues télévisées et dans certains journaux.

Mon cher Jean, alors que tu retournes à temps plein à cette vie de bohème qui est celle que tu préfères, j'en suis certaine, on me permettra quelques souhaits : de la santé, de grands rôles qui t'offriront de magnifiques défis à relever, de la sérénité et, surtout, beaucoup d'amour pour faire en sorte que tu nous offres des tonnes de belles chansons nouvelles.

Car, c'est toi qui l'as dit :

C'est dans les chansons qu'on apprend la vie
Y a dans les chansons beaucoup de leçons
C'est dans les leçons qu'on apprend à lire
Mais c'est dans le lit qu'on vit les chansons d'amour
Et c'est en amour, qu'on fait des chansons.

Bonne route, Jean!

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, je vais consacrer la totalité de mon temps de parole à mon cher collègue, le sénateur Lapointe, ce qui devrait lui faire plaisir puisqu'il s'était soulevé, il y a quelques années, contre les pratiques de certains d'entre nous qui profitaient apparemment de l'hommage rendu à autrui pour parler d'eux-mêmes.

Je dis aujourd'hui au revoir au politicien qui continue de lutter contre les vidéopokers, au philanthrope qui a fondé la Maison Jean-Lapointe, mais aussi à l'acteur, et surtout, surtout, au chanteur que je continue d'écouter aujourd'hui. C'est d'ailleurs dans ses chansons que je vais trouver les mots pour le remercier et le saluer, ainsi je serai certaine qu'il aimera ce que je vais dire, même si cela ne rime pas!

Dans la vie, chacun son rôle, on s'en vient, on s'en va.
Comme tous ces chanteurs de charme
Qui sont nés à Napoli,
Il nous est arrivé comme un cadeau d'la vie.
Il apportait ses mots, son verbe, sa magie.
Et une tournure d'esprit pas toujours très sage.
Dans un grand pays de neige,
Je me souviens d'une époque au temps de la bonne chanson,
Disparue d'une autre sorte avant la télévision
.Ils sont déjà assez qui croient
Qu'une chanson ne pourrait jamais rien changer.
Si on chantait ensemble?
C'est dans les chansons qu'on apprend la vie.
L'espoir d'arriver juste un peu plus loin.
Des horizons plein la tête.
Y a dans les chansons beaucoup de leçons.
On crée des liens à chaque pas,
Quelques beaux moments de bonheur.
Tout l'monde est jongleur.
On joue tous avec la vie d'quelqu'un.
Avec leurs petites culbutes imbéciles,
Et leurs grands pieds toujours dans les plats,
Combattre les faux maîtres, voilà la liberté,
Et dans le verbe et dans le geste!
De quoi ont l'air les paysages,
De l'autre côté des nuages?
Y a un soleil derrière chaque nuage,
Le soleil donne envie de chanter.

Et grâce à vous, cher sénateur Lapointe :

Ils auront dans les yeux un pays merveilleux,
Des souvenirs plein la tête.

L'honorable Claude Carignan : Honorables sénateurs, il est difficile de rendre hommage à Jean Lapointe sans parler un peu de jeu et j'ai eu l'idée, comme plusieurs, je crois, de faire un jeu, soit d'introduire 15 titres de chansons ou d'albums à l'intérieur de mon texte.

Je vous invite à les identifier.

Jean Lapointe a un Profil particulier, mais la personne à qui je veux rendre hommage aujourd'hui n'est pas l'humoriste qui m'a fait Rire aux larmes, ce n'est pas le comédien qui, dans la série Duplessis, m'a permis de mettre Une voix, une histoire sur un des personnages les plus marquants de l'histoire du Québec. Ce n'est pas non plus au compositeur qui, Démaquillé et Jongleur a écrit des messages d'amour et d'espoir. Ce n'est pas non plus à l'interprète qui a joué les Showman à l'Olympia ni au sénateur, le Jean Lapointe avec un S.

Celui à qui je veux rendre hommage aujourd'hui, c'est à l'homme d'écoute auprès des personnes atteintes de dépendance à l'alcool, aux drogues et au jeu... celui qui a compris que Derrière deux yeux... y'a une histoire, à l'homme qui les a poussés à s'épanouir, les invitant même à se raconter en disant : Chante-la ta chanson, à l'homme qui a aidé et soutenu en disant mieux : Si on chantait ensemble.

En 1982, avec beaucoup de générosité, Jean Lapointe s'impliquait dans la lutte contre l'alcoolisme en prêtant son nom à un centre de désintoxication qui allait devenir la Maison Jean-Lapointe.

En 1983, il lançait un appel d'espoir aux personnes atteintes avec les mots suivants : « Amenez-vous les fleurs malades, on va au soleil, oui, c'est au tour des fleurs malades de trouver au réveil un été sans pareil ».

En 1984, mon père était une de ces fleurs qui, comme des centaines d'autres, ont répondu à l'appel de vivre Un été sans pareil après un séjour à la Maison Jean-Lapointe.

Monsieur Lapointe, grâce à votre générosité, vous avez sauvé la vie de plusieurs centaines de personnes. Pour certains, le réveil n'aura duré qu'un été, et pour d'autres, comme mon père, qui nous a quittés en 1989, le réveil aura duré quelques années, mais cet intermède de sobriété a permis à ses proches de connaître les qualités de l'homme, aux familles de connaître la paix et de réaliser que « c'est beau le monde ».

Honorable sénateur Lapointe, vous avez sûrement « entendu cela quelque part », trois mots simples, mais profonds : « au revoir » et « merci ».

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, cher ami, ma première rencontre avec le sénateur Lapointe remonte au temps des Jérolas, alors que, à titre de jeune producteur, je l'ai engagé, en première partie d'un spectacle de Félix Leclerc, avec son ami Jérôme Lemay. Cet événement obtint un franc succès, d'autant plus qu'il s'agissait d'un dîner-bénéfice pour le Parti libéral. Sa carrière s'amorçait bien!

Quand nous faisons partie de cette noble enceinte, il est évident que des liens d'amitié se tissent selon les valeurs partagées et les objectifs communs. Un objectif commun pas toujours à l'avant-scène qui a coûté cher à notre ami, le sénateur Lapointe, c'est sa foi dans le Canada. Le sénateur Lapointe n'a jamais plié l'échine au Québec, n'a jamais participé aux vagues séparatistes au Québec; il s'est toujours tenu debout, même si son grand ami Félix ne partageait pas ses idées. Il a toujours parlé pour le Canada.

La présence de Jean Lapointe parmi nous est une richesse : 300 chansons, plus de 30 films. Peu de sénateurs ici peuvent parler d'autant de créativité.

(1420)

J'aimerais aujourd'hui lui faire un petit cadeau. Je déposerai son projet de loi modifiant le Code criminel, qui permettra de limiter tous les dégâts causés par les loteries, et j'accepte d'en devenir la marraine.

J'aimerais dire quelques mots pour décrire le professionnalisme dont a fait preuve le sénateur Lapointe dans son engagement face à cette cause. Il a mené des études approfondies sur les dommages causés. Il a des dossiers extraordinaires et j'espère qu'on pourra me les prêter parce qu'on ne reprendra pas l'étude à zéro. J'espère que nos collègues d'en face verront la lumière et souscriront à ce projet de loi qui, à mon avis, a des mérites extraordinaires pour réduire la pauvreté et la misère de milliers de personnes qui sont accros aux loteries.

J'aimerais également le remercier. Au début de ma campagne en faveur des phoques, il n'était pas tout à fait persuadé qu'il s'agissait d'une grande cause. J'ai dû plaider ma cause. Il a plaidé cette cause avec son fils et, enfin, il nous a fait une chanson qui remettait à l'ordre de grands experts comme Brigitte Bardot, Pamela Anderson et Paul McCartney. Son sens de l'humour, qui revient dans ses chansons comme dans sa carrière en général, permet de remettre les choses en place.

Un grand merci, sénateur Lapointe, d'avoir appuyé la cause. Je suis certaine que vous continuerez de le faire. La lutte n'est pas terminée; les chasseurs de phoque des îles de la Madeleine, de Terre-Neuve et les Inuits ont encore besoin de Jean Lapointe pour m'aider dans cette bataille, qui en est quand même une contre l'Europe. Il ne s'agit pas là d'une bataille de quartier.

Pour moi, le souvenir est un souvenir d'ici. Je suis certaine que nous continuerons de nous voir en tant qu'amis. Je vais continuer de compter sur ses avis parce que j'apprécie son bon jugement sur les questions générales. Au début, les gens me demandaient ce que venait faire un artiste au Sénat et je leur répondais qu'il était essentiel que le Sénat compte des gens talentueux comme le sénateur Lapointe, parce que ce sont des gens de cœur et d'esprit qui ont beaucoup de sensibilité.

Merci, sénateur Lapointe, pour tout ce que vous avez fait et à bientôt.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le timbre de l'alarme de feu retentit. Je me vois donc dans l'obligation de suspendre la séance.

(La séance est suspendue.)

(1500)

(Le Sénat reprend sa séance.)

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, nous soulignons aujourd'hui le départ prochain d'un collègue pour lequel j'ai le plus grand respect.

Un proverbe africain dit qu'un morceau de bois aura beau rester dans le marécage, cela n'en ferait pas un crocodile. On peut en dire autant de l'artiste Jean Lapointe. Ses neuf ans et demi au Sénat ne l'ont pas changé en politicien. Il est demeuré l'artiste que nous avons admiré sur la scène et au petit écran.

Le « sénartiste » Lapointe, tel qu'il se définit, est un gars sans réserve qui exprime ses convictions avec sincérité. Notre distingué collègue n'est pas un expert de la langue de bois et encore moins un adepte du conformisme.

La partisanerie, ce n'est pas son affaire. Le « sénartiste » Lapointe votait très souvent avec sa conscience et selon sa propre compréhension des enjeux, comme nous l'avons vu dans une entrevue le week-end dernier.

Sénateur, merci de nous avoir souvent rappelé qu'au Sénat, la ligne de parti ne doit pas être la norme. Un sénateur doit être avant tout un esprit libre.

Il est connu que les artistes sont d'une très grande humanité et ont une facilité à percevoir et à s'opposer aux situations d'injustice. Le sénateur Lapointe a aussi en lui cette spontanéité des hommes bons et généreux. Il l'a confirmé dans cette institution en étant un « ange gardien de la population, des minorités et des démunis ». C'est d'ailleurs dans cet esprit de protéger les faibles que s'inscrivait son projet de loi contre les vidéopokers dans certains lieux.

Nous savons que le sénateur a toujours voulu limiter le temps consacré aux hommages. Le meilleur hommage qu'on puisse lui rendre se doit donc d'être court.

Pour en avoir été témoin, je puis vous dire à ce sujet que le sénateur Lapointe n'aimait pas les longs discours. Lorsque j'étais Présidente intérimaire, il lui arrivait souvent de se lever pour demander que tel ou tel autre sénateur abrège son intervention.

Cher sénateur, je m'arrête là pour vous faire plaisir. Permettez-moi seulement de vous souhaiter beaucoup de bonheur pour votre retour sur les planches, un retour que je vous souhaite à la hauteur de votre carrière déjà si riche.

Bon vent, l'artiste!

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, j'aimerais dire au sénateur Lapointe que, comme on dit souvent, on est toujours puni par où l'on pèche. Vous avez demandé que les hommages soient courts et la menace d'incendie aura permis que vous ayez les hommages les plus longs depuis fort longtemps.

Jean, très simplement, au nom du public québécois et des Canadiens français qui ont suivi toute ta carrière, je voudrais rendre un hommage très simple à l'artiste d'abord.

J'aimerais te remercier également pour ta participation et ton implication dans la vie politique au Sénat, mais aussi pour cette extraordinaire action que tu as menée sur le plan social. Nous avons évoqué avec raison la Maison Jean-Lapointe.

Une chose est certaine, tous les Québécois aiment Jean Lapointe. Ils aiment Jean Lapointe pour ce qu'il leur a donné en tant qu'artiste, mais aussi pour l'homme qui, à travers des difficultés et des misères, bien sûr, a connu des grandeurs. Pour cela, tous les Québécois lui sont redevables parce qu'ils ont suivi tant le parcours de l'homme que le parcours de l'artiste. Nous avons tous été impressionnés par les très grandes valeurs humanistes de Jean Lapointe.

Je voudrais aussi, simplement, évoquer le souvenir de deux très grands et très proches amis du sénateur Lapointe : Félix Leclerc et Raymond Devos, qui ont sans doute été, dans l'espace francophone, les deux plus grands artistes que nous ayons connus et qui étaient de la même trempe que Jean Lapointe. Sans doute que tous les deux, Félix et Raymond, regrettent un peu ton départ du Sénat, Félix peut-être un peu moins en raison de ses opinions politiques. Néanmoins, je suis sûr que Félix Leclerc et Raymond Devos, comme tous les Québécois, sont très contents que Jean Lapointe redevienne, au cours des prochains jours, un artiste à plein temps, qui sait nous faire pleurer, rire, mais qui continue surtout de nous émouvoir.

Salut, l'artiste!

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, c'est un immense plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour souligner la carrière d'un homme qui a marqué son époque. Artiste, humoriste, auteur-compositeur-interprète et comédien, c'est toute la population francophone du pays qui a pu profiter de ses remarquables talents.

Il a été récipiendaire de plusieurs prix : un prix Genie pour son rôle de soutien dans le film One Man et un prix Jutra pour le film Le dernier tunnel. On se souvient tous de sa brillante interprétation de Duplessis dans la série du même nom. Sa carrière au grand écran, comme nous le savons, se poursuit.

Les efforts de Jean Lapointe pour faire évoluer et améliorer notre société n'ont pas attendu sa nomination au Sénat. Une des initiatives qui est tout à son honneur est d'avoir fondé la Maison Jean-Lapointe. C'est un honneur pour moi d'avoir pu, pendant trois années consécutives, présider le déjeuner aux huîtres annuel pour le financement de la fondation. Cette organisation a permis à plusieurs, comme vous le savez, de gagner leur combat contre leur dépendance à l'alcool, à la drogue et au jeu.

À titre de sénateur, son projet de loi sur les loteries vidéo a contribué à faire progresser le débat sur la dépendance au jeu à travers le Canada. Je suis persuadé que ses efforts vont éventuellement porter fruit. L'histoire lui sera reconnaissante d'avoir fait les premiers pas dans ce dossier.

Jean, pour ton implication sociale, pour tes efforts soutenus pour faire progresser tes initiatives et pour ton implication au sein du caucus, nous te sommes tous redevables.

Laissez-moi vous dire, à vous tous qui n'avez pas le plaisir de faire partie du caucus libéral, que, lorsque Jean Lapointe prenait la parole, tout le monde écoutait, particulièrement lorsque son message était chanté!

Si je puis me permettre de parler au nom de tous, Jean, tu es une personne que l'on respecte, que l'on aime. Parlant de ceux qui t'aiment, je salue les membres de ta famille, de ton personnel et tes amis, qui sont ici aujourd'hui pour célébrer avec toi la phase sénatoriale de ta riche carrière.

Sur ce, Jean, je te dis : Chante-la ta chanson, car il te reste beaucoup à dire, beaucoup à faire et beaucoup à contribuer. Quant à nous, tu nous manqueras.

Salut, et bonne route!

(1510)

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, j'étais là à mes affaires dans la pièce 200 alors que nous répétions pour le concert de Noël. Le sénateur Lapointe jouait du piano à queue en avant de la salle. Puis, pendant un temps mort, nous avons commencé à chanter. Soudain, il a dit : « Pourquoi ne pas vous joindre à moi? Je vais au Centre Air Canada pour l'hommage à Jean Chrétien. Pourquoi ne pas vous joindre au sénateur Ringuette et à moi? »

Une fois remis de mes émotions, j'ai quand même eu de la difficulté à parler. Nous nous sommes toutefois rendus au Centre Air Canada et le sénateur Lapointe nous a fait répéter afin que nous soyons prêts pour notre numéro. Je me souviens d'avoir pensé qu'il ne fallait pas que je sois nerveux, même si mes genoux tremblaient, et qu'en gardant les yeux sur Jean Lapointe, tout irait bien. Nous sommes arrivés sur la scène et, heureusement, les lumières étaient éteintes dans le Centre Air Canada. Seul un projecteur éclairait la scène, de sorte que je ne pouvais voir personne. C'était comme s'il n'y avait pas de public, même si ce n'était pas le cas. Je savais que je devais garder les yeux rivés sur Jean.

Je tenais simplement à dire à Jean que ce fut, grâce à lui, l'une des expériences les plus mémorables de ma vie. Peut-être que, lorsqu'on parlera de moi, on ne dira pas : « Il a servi au Parlement pendant 40 ans », mais « C'est le gars qui a chanté avec Jean Lapointe. »

Cela me rendrait vraiment très heureux.

[Français]

Merci pour votre service au Sénat, et merci pour votre amitié.

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, je me joins à vous pour rendre hommage au sénateur Jean Lapointe, un grand homme de service public dans tous les sens du terme, comme le montrent si bien les déclarations d'aujourd'hui.

En tant que raconteur, parolier, compositeur, chansonnier, comédien, et j'en passe, il continue de faire le bonheur non seulement de son public international, mais de toutes les régions du Canada.

Lorsque j'étais réalisatrice à la radio, il y a plusieurs années, j'avais un certain parti pris. J'ai fait tourner les disques de Jean Lapointe au cours de chacune de mes émissions quotidiennes. En effet, le sénateur Jean Lapointe joue, depuis 1950, un rôle de premier plan dans la culture francophone, traditionnelle et moderne. Malgré sa célébrité, c'est l'homme de cœur que j'ai appris à connaître au Sénat.

Comme nous le savons, la Fondation Jean-Lapointe gère des centres de thérapie et de réhabilitation au Québec pour aider ceux et celles qui souffrent de dépendance. Un ami qui m'est cher a fait un séjour dans une des maisons de Jean Lapointe. Un jour, j'ai confié à notre collègue que cet ami traversait un moment difficile. Jean me demanda alors : « Quel est son nom et son numéro de téléphone? »

Le lendemain, j'ai reçu un coup de fil de l'ami en question. Il riait tellement qu'il avait de la difficulté à me parler. Le sénateur Jean Lapointe l'avait bel et bien appelé, mais mon ami croyait qu'on lui jouait un tour. Il avait donc raccroché non pas une, mais deux fois à Jean Lapointe. Jean a finalement réussi à retenir mon ami à l'appareil et à converser cœur à cœur avec lui.

Jean Lapointe, vous avez ensoleillé la vie de nombreuses personnes. Vous leur avez redonné espoir, et je vous remercie de tout cœur.

En tant que chanteur réputé, au sens de l'humour inégalé, vous comprendrez que les musiciens ne prennent pas leur retraite; ils se décomposent — mais, je l'espère, pas avant de nombreuses années.

Sénateur Lapointe, vous me manquerez.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, c'est avec une grande humilité, en tant que membre junior du Sénat, que je prends la parole pour saluer un de nos aînés, un doyen qui nous quitte aujourd'hui.

J'ai eu l'occasion de voir le sénateur Lapointe à l'émission Les coulisses du pouvoir, dimanche dernier, exposer les éléments qui l'ont amené à servir son pays non seulement sous le volet artistique et historique, mais pour influencer les politiques du pays.

Fils d'un député libéral qui a siégé de 1935 à 1945, Jean Lapointe fut nommé Officier de l'Ordre du Canada et officier de l'Ordre national du Québec. Il est membre de l'académie des grands Québécois. Il a remporté des prix Genie et Jutra à maintes reprises. Combien de kilomètres, seul, éloigné de sa famille, a-t-il parcourus au cours de sa carrière d'artiste, dans tous les coins du pays et dans toutes les conditions météorologiques? Combien de fois a-t-il mis sa vie à risque sur ces routes pour apporter la joie, l'humanité, l'intérêt et l'expression des gens dans les théâtres et salons du Québec et d'ailleurs? On peut penser également à ses succès à Paris et outre-mer.

Malgré tout ce temps séparé de sa famille, mais appuyé par celle-ci, malgré cette absence, il a accepté de venir à Ottawa pour passer, encore une fois, plusieurs heures et plusieurs jours loin de sa famille.

Le sénateur Lapointe a dit ceci :

Moi je suis venu ici pour servir. Et puis je prétends et je dis et j'insiste pour dire et je sais que le Sénat, c'est l'ange-gardien de la population, des minorités et des démunis. Parce que, contrairement, quand il y a la ligne du parti qui est en ligne de compte, quand ça arrive au comité et qu'ils font comparaître des gens qui ont beaucoup de compétences, et cetera, mais là, la partisanerie s'estompe [...]

Sénateur Lapointe, vous avez tout de même soutenu l'effort. Vous n'avez pas abandonné devant ces complications. Au contraire, vous avez continué de performer avec émotion. Quoi de plus honnête que de voir la passion dans les yeux et dans l'expression d'un être humain convaincu de sa mission et tentant d'en convaincre d'autres qui ne voient pas du même œil sa perception de l'humanité et les sensibilités de l'humanité?

Vous avez été pour moi une âme sœur, moi qui fais partie de ceux qui tentent quotidiennement de survivre. Tous les jours, on espère survivre jusqu'au lendemain. Vous connaissez ces émotions, vous connaissez ces expressions et vous connaissez l'énormité du défi.

Je vous salue, Jean Lapointe!

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, la plupart d'entre nous dans le reste du Canada n'ont pas l'avantage de comprendre comment et à quel point les Québécois et d'autres membres de la francophonie au Canada apprécient, comprennent et tiennent en haute estime leurs artistes. Par conséquent, nous ne pouvons pas apprécier à sa juste valeur l'histoire que le sénateur Poulin nous a racontée lorsqu'elle nous a expliqué que son ami avait reçu un appel téléphonique de Jean Lapointe et que cela ressemblait à une blague tellement il semblait incroyable que Jean Lapointe l'appelle.

Nous ne pouvons pas non plus être conscients de la place d'idole que Jean Lapointe occupe au panthéon des grands artistes du Québec. Grâce à ses talents de comédien, de musicien, d'humoriste, de conteur et d'auteur, il ajoute du lustre au Sénat.

(1520)

Comme le sénateur Rompkey, j'ai le grand honneur de dire que j'ai déjà joué avec Jean Lapointe et que cela demeure l'un des moments les plus importants de ma vie. Vous nous manquerez énormément.

[Français]

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorable sénateur Jean Lapointe, précieux collègue et cher ami, le sénateur LaPierre, le sénateur Léger, vous et moi avons rejoint ensemble les sièges de la Chambre haute en juin 2001. Je suis vraiment heureuse que madame le sénateur Léger soit parmi nous aujourd'hui. J'associais donc votre présence à la mienne.

Votre départ laissera certainement un vide qui ne pourra plus jamais être comblé. Cependant, vos mots et vos célèbres pièces retentiront souvent dans nos oreilles en nous rappelant votre omniprésence.

Le processus du Sénat a toujours été près de votre cœur et vous avez toujours su dire ce que celui-ci vous faisait ressentir. Parfois, il fallait bien du courage. Je lève mon chapeau devant votre éternelle et audacieuse attitude. Nous ne sommes pas nombreux à l'avoir.

[Traduction]

Sénateur Lapointe, j'associerai toujours mon passage au Sénat à vous, puisque nous sommes arrivés ici en même temps et que, depuis, j'en suis venue à vous admirer.

[Français]

Sénateur Lapointe, vous me manquerez.

L'honorable Jean Lapointe : Votre Honneur, honorables sénateurs, je me sens actuellement comme un pompier, un pompier qui a la larme à l'œil.

Je vais être bref. Je ne peux pas nommer tous les sénateurs que j'aime ici, mais je tiens à vous saluer bien bas, Votre Honneur, pour avoir accompli un miracle. En peu de temps, vous avez appris le français, et vous m'avez donné beaucoup de chances. Je ne suis pas un imbécile; quand j'étais le dernier à vouloir parler et que je n'étais pas supposé le faire, vous me laissiez parler quand même.

Je tiens à m'excuser auprès de nos adversaires lorsque mes paroles ont dépassé ma pensée. Je n'en veux à personne. Je ne suis pas venu ici pour faire la guerre, mais plutôt pour essayer d'apporter un peu de paix.

Je tiens à remercier, en particulier, le sénateur Céline Hervieux-Payette, qui m'a servi de phare pendant toutes mes années au Sénat. Avant de commettre une bévue, j'allais lui parler de ce que je voulais dire. Elle me disait : « Tais-toi! » Je disais : « D'accord. »

Je veux remercier le sénateur Francis Fox, qui a non seulement été un autre guide pour moi, mais qui a aussi été impliqué au sein de la Fondation de la Maison Jean-Lapointe, des centres pour adolescents et autres. Depuis quelques années, la Maison Jean-Lapointe comporte une nouvelle facette, soit le jeu. Je suis fier de dire que ma fille, Anne Élizabeth, y est directrice des programmes de sensibilisation. Elle effectue un bon travail et est admirée et aimée des gens qui travaillent avec elle.

Je veux remercier le sénateur Paul Massicotte, qui m'a grandement aidé à passer à travers une période creuse. Je veux également remercier le sénateur Pierre Claude Nolin, un sénateur conservateur qui m'a toujours appuyé dans ma démarche sur les loteries vidéo, envers et contre tous. C'est un homme que j'aime beaucoup, un avocat très droit.

Je veux remercier un des plus grands sénateurs que j'aie rencontrés ici, le sénateur George Furey, qui a fait un travail remarquable et qui continue de le faire.

Je veux évidemment remercier les sénateurs chantants, les sénateurs Rompkey et Ringuette. Nous avons eu du plaisir à chanter, et je pense que nous avons fait honneur au Sénat en le faisant.

Je veux remercier Francine Charron, mon adjointe administrative, de même que Pascal Charron, mon attaché politique, qui m'a tant aidé dans le dossier des loteries.

Le sénateur Andrée Champagne faisait allusion plus tôt à mes absences. Je dois dire que j'ai été très malade pendant trois ans. Je ne veux pas lui faire de reproches, mais le médecin m'avait signé un papier justifiant mon absence du Sénat pour une période indéfinie. C'est Céline Hervieux-Payette, mon amie, qui m'a dit : « Ne reste pas chez toi, tu vas déprimer davantage. Viens au Sénat, on t'aime et on va t'aider. » C'était honnête de sa part de le dire. Je m'absentais souvent, j'étais au bout de la rangée — j'avais d'ailleurs demandé d'y être car j'avais souvent des malaises et il fallait que je sorte de la salle. Néanmoins, j'écoutais les débats de mon bureau et, quand il y avait un vote, je descendais.

Je veux remercier tout le personnel du Sénat. Quand je suis arrivé ici, j'étais tellement ébloui par la beauté du Sénat que je me suis demandé : « Qu'est-ce que je fais ici? »

J'ai un coup d'émotion en remerciant ma grande amie, Viola Léger. Je souhaite de tout cœur que, après ma tournée avec les Jérolas et le film sur lequel je travaille actuellement, si le bon Dieu nous laisse la santé, nous nous retrouverons un jour tous les deux sur la même scène.

En terminant, je veux remercier les membres de ma famille et tous ceux et celles qui se sont déplacés pour venir assister aux hommages d'aujourd'hui et qui ont fait le voyage, entre autres mon agent que j'aime tellement.

À vous tous et toutes qui êtes ici, de quelque parti que ce soit — parce que je suis un libéral entre guillemets, je n'ai pas toujours voté du côté selon la ligne de parti, je ne me souviens pas d'avoir voté conservateur, sauf une fois peut-être, et c'était une erreur de jeunesse. Des erreurs de jeunesse, ça arrive à tout le monde! —, du premier au dernier, je vous dis le plus grand des mercis. Je garderai un souvenir inoubliable — je vois mon ami Demers, en face, qui me regarde, je l'aime tant — de ces moments passés au Sénat. Du fond du cœur, merci.

Visiteur de marque à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à la rubrique « Dépôt de documents », j'aimerais signaler la présence à la tribune de La Sagouine, c'est-à-dire l'honorable sénateur Viola Léger, notre ancienne collègue.

Au nom de tous les honorables sénateurs, bienvenue au Sénat du Canada.

Visiteurs à la tribune

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je vous prie de m'excuser. Tous les membres de ma famille sont à la tribune. J'aimerais leur demander qu'on se réunisse dans mon bureau avant d'aller au vôtre, Votre Honneur.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, à la famille et à tous les amis du sénateur Lapointe, bienvenue au Sénat du Canada et bienvenue à la réception qui aura lieu lorsque le Sénat s'ajournera plus tard cet après-midi.


(1530)

AFFAIRES COURANTES

Langues officielles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date de présentation de son rapport sur l'étude relative à l'application de la Loi sur les langues officielles, des règlements et instructions

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mercredi 24 mars 2010, le Comité sénatorial permanent des langues officielles, autorisé à étudier l'application de la Loi sur les langues officielles ainsi que des règlements et instructions en découlant, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 31 décembre 2010 au 31 mars 2011; et

Qu'il conserve jusqu'au 30 juin 2011 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'étude sur l'accessibilité à l'éducation postsecondaire

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 18 mars 2010, la date pour la présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada soit reportée du 31 décembre 2010 au 31 mars 2011 et que la date jusqu'à laquelle le comité conserve les pouvoirs pour faire connaître ses conclusions soit reportée du 30 juin 2011 au 30 septembre 2011.

Les droits des minorités et des Autochtones

La déclaration de Chiapas—Avis d'interpellation

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 57(2) du Règlement, je donne avis que, après-demain :

[J']attirera[i] l'attention du Sénat sur la « Déclaration de Chiapas » qui fut adoptée par consensus à la Conférence parlementaire internationale sur « Les parlements, les minorités et les peuples autochtones : participation effective à la vie publique » au Mexique le 3 novembre, dans laquelle nous invitons les parlements du monde à :

Tenir un débat spécial sur la situation des minorités et des peuples autochtones dans leur pays;

Consacrer la diversité dans la société; et

Adopter un plan d'action visant à inscrire dans la réalité le droit des minorités et des peuples autochtones à une participation égale et à la non-discrimination.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'industrie

Les prestations d'invalidité de longue durée—Les employés de Nortel

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Lors de la réunion du Comité des banques, la semaine dernière, les membres conservateurs ont recommandé que le projet de loi S-216 ne franchisse pas l'étape de la troisième lecture et ne soit pas adopté. Par contre, le comité a par ailleurs adopté une motion, proposée par les représentants conservateurs, stipulant que le comité devrait demander au ministre de l'Industrie, l'honorable Tony Clement — le ministre responsable des lois que vise à modifier le projet de loi S-216 — de faire quelque chose pour venir en aide aux employés de Nortel, qui seront les premiers touchés par la recommandation faite au Sénat de ne pas entériner le projet de loi S-216.

Ma question est simple : si ce n'est pas le projet de loi S-216, ce sera quoi? Que fera le gouvernement pour aider ces gens?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. La situation à laquelle sont confrontés les anciens employés de Nortel est grave, pas uniquement pour les personnes directement touchées, mais pour tous les Canadiens. Elle est aussi importante pour le gouvernement. C'est pourquoi, dans le discours du Trône, nous nous sommes engagés à mieux protéger les travailleurs dont l'employeur fait faillite.

En ce moment, nous examinons des moyens de mieux protéger les employés frappés d'invalidité de longue durée en cas de faillite. Je peux affirmer aux sénateurs que la situation préoccupe beaucoup le gouvernement. Plusieurs ministres étudient des propositions visant à atténuer la situation, particulièrement pour les employés touchant des prestations d'invalidité de longue durée qui travaillent pour des entreprises qui font faillite.

Le sénateur Eggleton : Je remercie le sénateur de sa réponse. Cependant, le problème c'est que, dans 32 jours, ces gens n'auront plus rien. Dans 32 jours, le soutien du revenu dont ils bénéficient actuellement sera remplacé par des prestations beaucoup moindres que celles qu'ils touchent actuellement. Rien ne nous dit pour le moment ce que ce sera.

Ils n'auront plus non plus de prestations d'assurance-médicaments, ce qui, pour beaucoup, représente des milliers de dollars chaque année. S'ils n'ont pas d'argent pour payer, certains se retrouveront dans une situation critique en raison de leur état de santé qui, en plus, empirera. Ils subissent déjà un grand stress car ils savent que, dans 32 jours, ils n'auront plus rien.

Il ne fait aucun doute que le gouvernement est au courant de la situation depuis un certain temps. J'ai présenté le projet de loi S-216 au printemps dernier. En fait, je m'étais alors entretenu avec le ministre Tony Clement, aussi la situation est bien connue, mais, dans 32 jours, ces gens n'auront plus rien. Ils sont dans une situation désespérée. Ils vivront dans la pauvreté. Ils ne pourront plus obtenir leurs médicaments ni le soutien dont ils ont besoin.

Quand le gouvernement annoncera-t-il à ces gens les mesures qu'il entend prendre avant qu'ils ne subissent un trop grand stress et avant que leurs prestations ne prennent fin, à la fin de l'année?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, personne n'est plus conscient que nous du stress que vivent ces gens et nous savons tous qu'ils sont dans une situation extrêmement malheureuse. Tous les sénateurs et les députés sympathisent avec les retraités de Nortel et les bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée qui se retrouvent dans une situation difficile.

Toutefois, honorables sénateurs, comme on le sait fort bien, aussi bien intentionné le projet de loi du sénateur Eggleton ait pu être, il n'aurait pas aidé les bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée de Nortel. Au contraire, il aurait sans doute donné lieu à des litiges interminables au détriment de toutes les personnes concernées. Cette situation résulte d'un accord conclu entre toutes les parties intéressées devant les tribunaux en vertu de la loi en vigueur à l'époque.

Il s'agit d'une situation regrettable où l'on a donné à ces personnes de faux espoirs qu'une mesure — en l'occurrence, ce projet de loi — règlerait d'une façon ou d'une autre le problème. Bien sûr que cela n'aurait pas réglé le problème. Bon nombre de témoins nous l'ont dit. Honorables sénateurs, je tiens à souligner que, quoi qu'il en soit, cela ne change rien au fait que les ministériels et les ministres se préoccupent de la situation et, comme il a été promis dans le discours du Trône, ils cherchent des moyens permettant de mieux protéger les travailleurs lorsque leur employeur fait faillite.

Le sénateur Mercer : Trente-deux jours.

Le sénateur LeBreton : Il s'agit d'une situation très regrettable. Je trouve triste que des mesures, soit ce projet de loi ou d'autres, donnent de faux espoirs aux gens alors que, en fait, cette affaire a été plaidée devant les tribunaux.

Le sénateur Eggleton : Les experts qui ont comparu devant le Comité des banques ne partagent pas ce point de vue.

(1540)

Le sénateur Oliver : Pas tous.

Le sénateur Eggleton : Les témoins experts ont dit que ce projet de loi ferait l'affaire. En fait, la plupart des pays ont des dispositions de ce genre. La quasi-totalité de nos partenaires commerciaux ont déjà ces dispositions. Il n'y a là rien de neuf. Toutefois, j'aborderai cette question plus tard lorsque nous parlerons du rapport.

Je veux revenir encore à l'alternative, s'il y en a une. À défaut de ce projet de loi, qu'aurons-nous et quand? Comme il ne reste plus beaucoup de temps, le gouvernement s'engagera-t-il à annoncer dans les 32 prochains jours — le plus tôt sera le mieux — quelque chose qui puisse venir en aide aux 400 employés malades et invalides de Nortel qui se trouvent dans une situation désespérée? Le gouvernement le fera-t-il?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je crois avoir été claire à ce sujet. Il n'y a pas de doute que le gouvernement a été clair. Dans le discours du Trône prononcé ici, le gouvernement a expressément parlé d'une meilleure protection des travailleurs, surtout s'ils sont atteints d'une invalidité de longue durée, en cas de faillite de l'employeur. J'insisterai sur l'urgence de la situation auprès de mes collègues. Tout le monde travaille fort pour trouver une solution à ce problème. Personne ne se réjouit de la triste situation de ces gens.

Cela dit, il est bien établi que le projet de loi déposé par le sénateur n'aurait pas remédié au problème, sans compter qu'il aurait eu un long chemin à parcourir au Parlement.

Je signale que cette situation découle d'un règlement approuvé par les tribunaux qui, de toute évidence, était accepté par toutes les parties et qui avait été conclu aux termes de la loi qui était alors en vigueur. Il n'y a pas grand-chose à ajouter.

Encore une fois, je regrette qu'on ait donné de faux espoirs aux retraités de Nortel, et surtout ceux qui sont atteints d'une invalidité de longue durée, en leur faisant croire que, par un miracle quelconque, un projet de loi déposé au Sénat pourrait changer quelque chose à une entente approuvée par les tribunaux en vertu de la loi précédemment adaptée.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Je suis sûr que les retraités de Nortel apprécient les préoccupations de madame le leader et les regrets qu'elle ressent à cause de leur situation. Toutefois, le fait est que, pour reprendre les paroles du leader, il ne reste que 32 jours et que ces gens sont dans une situation désespérée. Le gouvernement a eu tout le temps nécessaire pour agir, mais il a décidé que le projet de loi du sénateur Eggleton n'est pas la solution. Le gouvernement a-t-il, oui ou non, déterminé quelle solution il compte proposer? C'est sa responsabilité. Le gouvernement a-t-il une solution? Comme le sénateur Eggleton, j'aimerais savoir quand cette solution sera proposée.

Le leader dit que le projet de loi du sénateur Eggleton a donné de faux espoirs à ces gens. Nous voulons savoir s'ils peuvent s'attendre à quelque chose de la part de leur gouvernement dans les 32 prochains jours. Si oui, quand?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, tout ce que je peux dire, c'est qu'à titre de membre du gouvernement, je ne suis pas en mesure de répondre à la question directe du sénateur Cowan autrement qu'en disant que le gouvernement a pris un engagement envers les travailleurs, comme en témoigne le discours du Trône, et que nous travaillerons pour trouver une solution, surtout pour les employés de sociétés en faillite qui touchaient des pensions d'invalidité de longue durée.

Tout ce que je peux dire, c'est que j'insisterai sur l'urgence de la situation auprès de mes collègues, même si je sais que je n'ai pas à le faire. Ils savent compter aussi bien que moi. Je veillerai à mettre mes collègues au courant des préoccupations qui ont été exprimées aujourd'hui.

Le sénateur Cowan : Madame le leader pourrait-elle aussi demander à son collègue d'éviter de donner de faux espoirs, comme elle l'a mentionné, et de mettre fin à l'incertitude qui, nous en conviendrons tous, règne actuellement? Pourrait-elle parler au ministre et lui demander de faire une déclaration claire et définitive d'ici la fin décembre pour que les retraités en cause sachent au moins à quoi s'en tenir?

Jusqu'ici, ils avaient de bonnes raisons de croire que le gouvernement faciliterait l'adoption du projet de loi du sénateur Eggleton. Il semble maintenant, en fonction des mesures prises par la majorité des membres du comité, que ce ne sera pas le cas et que le projet de loi n'ira pas plus loin. Je n'y vois pas d'inconvénient. Toutefois, comme l'a dit le sénateur Eggleton, à défaut de ce projet de loi, qu'est-ce que le gouvernement aura à proposer?

Madame le leader conviendra-t-elle que le ministre a la responsabilité de régler ce problème d'une façon claire et définitive d'ici la fin décembre? Exhortera-t-elle son collègue à agir?

Le sénateur LeBreton : Tout d'abord, il n'est pas exact de dire que nous avons donné de bonnes raisons de croire que le projet de loi du sénateur Eggleton serait adopté. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Le sénateur Cowan : Je n'ai pas dit cela.

Le sénateur LeBreton : Je croyais que c'était bien ce que le sénateur avait dit.

Le sénateur Cowan : Non, je ne l'ai pas fait.

Le sénateur LeBreton : Le gouvernement a travaillé très fort sur l'ensemble de la question des pensions avec ses homologues provinciaux et territoriaux. Comme le sénateur le sait bien, seules 10 p. 100 des pensions au Canada relèvent du gouvernement fédéral.

Comme il l'a expressément dit dans le discours du Trône, le gouvernement veut vraiment trouver des solutions pour les bénéficiaires de pensions d'invalidité de longue durée qui travaillaient pour des sociétés en faillite.

Tout ce que je puis faire, comme je viens de le dire, est de souligner l'urgence de la situation auprès de mes collègues. Plusieurs ministres sont saisis de l'affaire. Il est à espérer qu'une solution sera bientôt trouvée, comme le gouvernement l'a promis dans le discours du Trône.

[Français]

Les affaires étrangères

Le Soudan—Haiti—Le déploiement des Forces canadiennes

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne le Soudan, et plus spécifiquement le référendum prévu en janvier, qui risque de provoquer des situations exceptionnellement précaires sur le plan des droits humains des minorités et des déplacés internes.

N'ayant pas obtenu de réponse à une question que j'ai posée il y a quelques semaines, j'aimerais passer à l'autre volet de la question qui concerne le déploiement des Forces canadiennes dans un but de prévention et de soutien aux Nations Unies.

Les Nations Unies ont demandé le déploiement rapide de 2 000 troupes supplémentaires pour consolider la mission à cause des tensions actuelles qui augmentent les risques. A-t-on demandé la participation du Canada ou est-ce le Canada qui a offert des troupes supplémentaires pour renflouer et ramener la mission à un niveau de fonctionnement minimal, afin d'assurer la sécurité dans cette zone?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne sais pas si le Canada a offert son aide ou s'il a reçu une demande à cet égard. Je prends donc note de la question du sénateur Dallaire.

Le sénateur Dallaire : Je remercie madame le leader de sa réponse. Le Canada a toujours été à l'avant-garde dans le domaine du règlement et de la prévention des conflits, grâce à l'introduction et à l'acceptation par l'Assemblée générale des Nations Unies de la responsabilité de protéger, concept qui a été créé et mis de l'avant par le Canada.

Nous avons ici un scénario idéal pour la prévention d'une catastrophe possible pouvant toucher les minorités du Nord si le Sud-Soudan vote en faveur de la séparation des réfugiés venant du Darfour, qui cherchent de meilleures perspectives dans ce nouveau pays. Des champs de pétrole sont maintenant contestés et deux armées vont s'affronter. Les Nations Unies demandent non seulement des troupes, mais aussi des moyens de transport, de la logistique, des hélicoptères et même des cartes, comme nous en avions fourni en 2005.

(1550)

Pour prévenir une catastrophe humanitaire, le gouvernement du Canada prend-il quelque initiative dans le cadre de sa politique, selon le principe de la responsabilité de protéger, à moins que ce principe n'ait été écarté de notre politique étrangère?

Le sénateur LeBreton : Tous les sujets de préoccupation que le sénateur Dallaire soulève sont sérieux. Je vais demander aux Affaires étrangères de quelle ampleur sont les engagements que le Canada entend prendre ou quelles sont les demandes adressées à notre pays. Je vais prendre note de la question du sénateur et je lui donnerai une réponse écrite.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, je me permets d'insister, car ces questions font naître une impression d'urgence. J'ai du mal à comprendre pourquoi le gouvernement ne dit rien d'un sujet de préoccupation aussi important et de l'engagement international du Canada.

Toutefois, ce n'est pas le seul aspect du déploiement des troupes que je veux aborder avec le leader. Actuellement, des pressions importantes s'exercent sur la mission en Haïti. Les Haïtiens ont besoin d'une aide énorme pour purifier l'eau. J'ai vu des gens mourir par milliers du choléra. Tout le problème tourne autour de la salubrité de l'eau, rien de plus. Nous avons des systèmes de purification capables de produire des millions de litres d'eau potable chaque jour et qui dorment dans une installation de l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe au lieu d'être déployés en Haïti. Pourquoi n'avons-nous pas réagi comme nous l'avons fait dans la situation d'urgence immédiate? Comme mon fils l'a dit à son retour d'affectation, peut-être nous sommes-nous retirés trop rapidement.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, personne ne remet en cause notre engagement à l'égard d'Haïti, où le gouvernement a dépensé plus de 1 milliard de dollars. À propos de la purification de l'eau, le sénateur a tout à fait raison. Le Canada est un chef de file mondial dans ce domaine. Il est arrivé que du matériel de purification de l'eau reste sur les quais de Port-au-Prince à cause des tracasseries administratives. Il y a quelques jours, un journal télévisé a présenté un assez long reportage à ce sujet. Le problème est grave. Je peux donner aux honorables sénateurs l'assurance que le Canada déploie tous les efforts possibles en Haïti, non seulement pour s'occuper de la purification de l'eau et des hôpitaux de campagne pendant l'épidémie de choléra, notamment à Cap-Haitien, mais aussi pour construire et reconstruire des écoles, des maisons et des bâtiments publics afin que le gouvernement puisse recommencer à fonctionner. Le sénateur doit savoir que la situation d'Haïti est pénible et désespérée, puisque son fils y est allé. Chose certaine, le Canada fait tout son possible. Je dirais même qu'il fait plus que ce qu'on peut attendre de lui, car il a envoyé beaucoup d'argent en Haïti et un personnel nombreux. Malheureusement, le manque d'infrastructures et l'épidémie de choléra qui menace nos gens sont, pour dire le moins, de redoutables difficultés à surmonter. À mon sens, l'engagement du gouvernement n'a pas fléchi depuis le début.

Le sénateur Dallaire : Dans les deux cas, il s'agit de missions de l'ONU. Et dans les deux, nous n'avons pas manifesté une volonté particulière de répondre. Est-ce que la politique du gouvernement actuel est telle que le Canada ne tient pas à participer aux missions de l'ONU déployées à l'étranger?

Le sénateur LeBreton : Je ne sais pas sur quoi le sénateur se fonde pour poser cette question ni pourquoi il la pose. Le Canada a honoré ses engagements, et il continue de le faire par l'entremise de l'ONU et de divers organismes dans le monde entier. Pourquoi le sénateur laisse-t-il entendre le contraire? Cela me dépasse.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. Lorsque j'étais envoyée du Canada au Soudan, il y avait là-bas 100 membres des forces armées. En ce moment, combien d'hommes et de femmes avons-nous qui travaillent au Soudan? Combien de policiers y avons-nous pour aider à faire enquête sur les viols?

Madame le leader pourrait-elle dire au Sénat ce que fait le Groupe de travail sur le Soudan, combien d'argent est affecté à son travail et ce qu'on fera pour aider les femmes du Sud du Soudan qui souffriront lorsque les résultats du référendum seront publiés?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je vais me faire un plaisir de communiquer les questions du sénateur Jaffer aux Affaires étrangères pour qu'on lui donne des renseignements à jour sur le travail du Canada au Soudan.

Le revenu national

Le site web de l'Agence du revenu du Canada

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Jeudi dernier, j'ai participé à une table ronde sur la petite entreprise pour les jeunes entrepreneurs. Ils ont présenté beaucoup de bonnes idées pour aider les petites entreprises et signalé bien des sujets de préoccupation. L'un de ces sujets était que le site de l'Agence du revenu du Canada n'est pas convivial et qu'il faut trop de temps pour y trouver des renseignements précis. Ces jeunes gens n'ont pas beaucoup de temps à perdre lorsqu'ils essaient de relever les défis de l'exploitation d'une petite entreprise.

Certains d'entre eux se sont plaints auprès de l'ARC, mais il n'y a eu aucun changement. Madame le leader aurait-elle l'obligeance de parler au ministre du Revenu national au sujet du site web qu'il faudrait rendre convivial afin d'aider les jeunes entrepreneurs et toutes les petites entreprises?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je suis heureuse d'apprendre qu'elle a participé à l'une de ces tables rondes. Comme elle le sait, le gouvernement organise des tables rondes dans tout le Canada avec des entreprises, grandes et petites, pour préparer le prochain budget. Le gouvernement a apporté un grand nombre d'améliorations aux services de l'État grâce à Service Canada et à divers organismes. Je sais que l'Agence du revenu du Canada a amélioré ses services de façon significative dans un certain nombre de domaines, mais je me ferai un plaisir de communiquer la question du sénateur Callbeck au ministre du Revenu pour obtenir une réponse correcte. Si madame le sénateur a des renseignements plus détaillés sur les types d'irritants pour les jeunes entrepreneurs et le type d'information qu'ils recherchent, je lui serais reconnaissante de me les communiquer.

[Français]

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer quatre réponses différées à des questions orales : la première à une question du sénateur Dallaire, posée le 7 juillet 2010, concernant la défense nationale, le budget et le recrutement; la deuxième à une question du sénateur Dallaire, posée le 6 octobre 2010, concernant la défense nationale, la capacité opérationnelle des forces armées; la troisième à une question du sénateur Callbeck, posée le 7 octobre 2010, concernant les anciens combattants, le Programme pour l'autonomie des anciens combattants; et la quatrième à une question du sénateur Banks, posée le 28 octobre 2010, concernant les transports, la taxe de vente harmonisée, Postes Canada.

La défense nationale

Le budget

(Réponse à la question posée le 7 juillet 2010 par l'honorable Roméo Antonius Dallaire)

Le gouvernement s'est engagé à fournir aux forces armées le soutien dont elles ont besoin pour poursuivre le travail crucial que l'on attend d'elles. Ces dernières années, il a réalisé d'importants investissements nécessaires dans l'équipement militaire du pays conformément à la Stratégie de défense Le Canada d'abord.

Pour ce qui est de la question des transferts de crédits, les ministères ont à leur disposition d'autres méthodes, en plus de ces transferts, pour gérer les fonds non utilisés des projets d'immobilisations qui doivent être reportés. Par exemple, le ministère peut faire une demande afin de reporter des fonds du crédit 5 de l'année financière en cours à des années ultérieures pour mieux répondre aux besoins d'encaisse des projets. En outre, il peut reporter à l'exercice subséquent jusqu'à 2,5 p. 100 de ses fonds du crédit 1 et du crédit 5.

Le budget de 2010 réaffirme l'engagement du gouvernement à accroître le budget de la défense chaque année et continuera à respecter les principes fondamentaux de la stratégie Le Canada d'abord. Cependant, comme d'autres ministères, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes devront gérer leurs activités en fonction de budgets de fonctionnement restreints.

Ainsi, certaines dispositions du budget viennent ralentir le rythme de la croissance prévue du ministère de 525 millions de dollars en 2012-2013 et d'un milliard de dollars annuellement par la suite, soit à compter de 2013-2014. Par conséquent, le budget de la défense continuera d'augmenter chaque année, mais plus lentement que ce qui avait été prévu à l'origine.

Le recrutement, l'instruction et le maintien en poste des effectifs des Forces canadiennes sont des volets fondamentaux de la Stratégie de défense Le Canada d'abord. En juin, le ministre de la Défense nationale a en effet expliqué au Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense que l'accent accru qui a été mis sur le recrutement a aidé les Forces canadiennes à atteindre leur dernier objectif annuel de recrutement. Les Forces sont donc en voie de disposer de 70 000 membres au sein de leur Force régulière et de 30 000 membres au sein de leur Force de réserve.

En outre, plus de 6 500 recrues se sont enrôlées annuellement au cours des trois dernières années. En fait, les effectifs de la Force régulière ont augmenté de 2 200 militaires au cours de la dernière année financière, ce qui représente l'augmentation nette la plus élevée depuis plusieurs années.

Par ailleurs, la priorité est accordée aux emplois où le niveau préférentiel de dotation n'est pas atteint, ce qui inclut entre autres les emplois de technicien de la Force maritime, de médecins, de techniciens médicaux et les autres emplois du secteur de la santé. Grâce à cette stratégie, les Forces canadiennes prévoient combler d'ici 2015 la plupart des lacunes qui touchent leur dotation en personnel et déclarer d'ici là que leur tableau d'effectifs est comblé à 95 p. 100 dans tous les groupes professionnels militaires.

Les Forces canadiennes atteignent et surpassent en général leurs objectifs de recrutement, mais le maintien en poste d'effectifs entraînés et qualifiés s'avère ardu. Afin d'y parvenir, elles s'efforcent de faire en sorte que les recrues connaissent une transition sans heurts vers la vie militaire. Tous les militaires profiteront ainsi de plus de souplesse en ce qui concerne leurs possibilités de carrière, de davantage de soutien en matière de gestion de carrière et du renouvellement des engagements des Forces canadiennes à l'endroit de leur famille. Les Forces canadiennes prennent également des mesures afin de réduire le nombre de libérations volontaires en début de carrière. Par exemple, elles donnent désormais aux recrues davantage d'information au début de leur carrière afin de leur permettre d'avoir des buts réalistes tôt dans leur carrière.

Il importe de gérer efficacement et de façon équilibrée cette croissance des effectifs, et c'est pour cette raison que le financement prévisible et la période de planification de 20 ans décrits dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord revêtent tant d'importance.

Ces dernières années, les Forces canadiennes ont prouvé qu'elles peuvent simultanément mettre sur pied et déployer des troupes considérables dans le cadre de diverses opérations. Elles ont de plus bénéficié de davantage de fonds, de l'excellence de l'instruction, de l'entraînement et de l'équipement offerts et, par-dessus tout, du dévouement et de la détermination des membres de l'Armée de terre, de la Force maritime et de la Force aérienne.

La capacité opérationnelle des forces armées

(Réponse à la question posée le 6 octobre 2010 par l'honorable Roméo Antonius Dallaire)

On n'a pas l'intention de réduire la capacité opérationnelle des Forces canadiennes. Les Forces demeureront un modèle d'excellence au Canada, un partenaire solide et fiable pour assurer la défense continentale et un leader sur la scène internationale en contribuant de manière significative à la sécurité internationale.

Dans le même ordre d'idées, aucune décision stratégique visant à réduire l'efficacité opérationnelle de la Réserve navale, de la Réserve de l'Armée de terre et de la Réserve aérienne n'a été prise. Les réservistes sont indispensables pour les Forces canadiennes, et le gouvernement du Canada a pris l'engagement de s'assurer qu'ils ont les ressources et le personnel dont ils ont besoin pour accomplir leurs missions. L'entraînement des réservistes continue d'assurer la préparation au combat de la Force de réserve pour garantir la réussite de la mission et permettre aux soldats, aux marins et aux aviateurs de la Réserve de revenir sains et saufs. Récemment, cela a été particulièrement le cas des réservistes des Forces canadiennes envoyés en Afghanistan.

Bien qu'il soit vrai que l'on prévoit une réduction du budget de la Défense nationale de 525 millions de dollars pour 2012-2013 et de 1 milliard de dollars pour 2013-2014 et les années financières suivantes dans le budget de 2010, le budget de la Défense connaît une croissance importante depuis 2005, laquelle se poursuivra, bien qu'à un rythme moins rapide, au cours des vingt prochaines années conformément à la Stratégie de défense Le Canada d'abord.

En outre, dans le cadre de la planification annuelle des activités et de l'examen trimestriel à tous les niveaux, le ministère examine régulièrement les besoins en ressources au sein du Programme de la Défense et réaffecte des ressources à l'interne dans des secteurs plus prioritaires au besoin.

Le gouvernement s'engage à mettre en œuvre la Stratégie de défense Le Canada d'abord qui garantira que les Forces canadiennes ont le personnel, l'équipement, l'infrastructure et les compétences dont elles ont besoin pour défendre le Canada et les intérêts des Canadiens maintenant et pendant de nombreuses années encore. Pour y parvenir, notre stratégie établit une vision et un cadre de financement prévisible à long terme pour les Forces canadiennes.

Les anciens combattants

Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants

(Réponse à la question posée le 7 octobre 2010 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants (PAAC) a été créé en 1981 par Anciens Combattants Canada. Il vise à offrir divers services aux anciens combattants pour leur permettre de vivre en santé et de façon autonome dans leur domicile et près des leurs aussi longtemps que possible.

Les critères d'admissibilité au PAAC ont évolué au fil dans ans pour répondre aux besoins des anciens combattants, des vétérans, des principaux dispensateurs de soins et des autres clients admissibles. En février 2005, des modifications ont été apportées aux services d'entretien ménager et d'entretien du terrain dans le cadre du PAAC pour permettre à un plus grand nombre de dispensateurs de soins admissibles de continuer à bénéficier de ces services tout au long de leur vie. Ces modifications visaient à répondre aux besoins des principaux dispensateurs de soins qui avaient bénéficié des services, et qui ont fini par compter sur ceux-ci en raison de problèmes de santé continus. En règle générale, cette amélioration permet au principal dispensateur de soins, qui a des problèmes de santé, de continuer à bénéficier des services d'entretien ménager ou d'entretien du terrain à la suite du décès ou du placement dans un établissement de soins de longue durée de l'ancien combattant ou du vétéran.

En 2008, les critères d'admissibilité ont été élargis pour inclure les survivants à faible revenu ou handicapés d'anciens combattants ayant servi en temps de guerre qui, au moment du décès de l'ancien combattant, ne recevaient pas les services d'entretien ménager ou d'entretien du terrain offerts dans le cadre du PAAC. C'était la première fois que les avantages étaient offerts à des survivants d'anciens combattants qui n'y étaient pas admissibles avant le décès de l'ancien combattant.

L'élargissement des critères d'admissibilité porte sur la situation d'un ancien combattant ayant servi en temps de guerre qui recevait une pension d'invalidité ou une allocation d'ancien combattant, mais qui ne bénéficiait pas des services d'entretien ménager ou d'entretien du terrain offerts dans le cadre du PAAC au moment de son décès ou de son admission dans un établissement de soins de santé. Par conséquent, le survivant n'a jamais eu la possibilité d'obtenir des services d'entretien ménager ou d'entretien du terrain. Grâce à l'élargissement des critères, les survivants les plus démunis, c'est-à-dire les survivants à faible revenu ou handicapés, pourront obtenir l'aide nécessaire pour demeurer dans leur domicile. Cette mesure rend aussi hommage à l'engagement des survivants des anciens combattants et récompense leur dévouement indéfectible, qui a permis aux anciens combattants de demeurer autonomes parmi les leurs aussi longtemps que possible.

Anciens Combattants Canada invite les anciens combattants et les vétérans qui ont des besoins en matière de santé à présenter une demande pour obtenir des services dans le cadre du PAAC tandis qu'ils le peuvent encore, et avant qu'ils ne soient admis dans un établissement de soins de longue durée.

Anciens Combattants Canada continue d'examiner des façons d'améliorer les programmes et les services. L'objectif est de s'assurer que les anciens combattants, les vétérans et les dispensateurs de soins qui ont le plus besoin des services du PAAC obtiendront le soutien nécessaire pour continuer à vivre de façon autonome chez eux et au sein de leurs collectivités.

Quelque 108 000 clients de tous âges reçoivent des services dans le cadre du PAAC.

Les transports

La taxe de vente harmonisée—Postes Canada

(Réponse à la question posée le 28 octobre 2010 par l'honorable Tommy Banks)

Conformément à la Loi sur la taxe d'accise (législation sur la TPS/TVH), les services postaux qui nécessitent l'utilisation d'un connaissement sont assujettis à la TPS ou à la TVH, selon l'adresse de destination. Postes Canada considère que les colis commerciaux, Xpresspost et Messageries prioritaires sont des services postaux qui nécessitent l'utilisation d'un connaissement.

Par conséquent, si un client de Postes Canada utilise l'un de ces services pour envoyer un article dans une zone qui est assujettie à la TVH (Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Ontario et Colombie-Britannique), la TVH s'appliquerait aux frais d'affranchissement. De plus, si un client provenant d'une zone assujettie à la TVH utilise l'un de ces services pour expédier un article à l'extérieur d'une zone assujettie à la TVH, seule la TPS s'appliquerait. Les colis et la poste aux lettres des consommateurs sont assujettis à la taxe ou aux taxes de leur province d'origine.

Toutes les compagnies de transport, les messagers et les compétiteurs de Postes Canada sont tenus de percevoir la TPS ou la TVH selon l'adresse de destination.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la sécurité de la vieillesse

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Seidman, appuyée par l'honorable sénateur Stewart Olsen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-31, qui empêchera les personnes incarcérées de recevoir des prestations en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Je remercie madame le sénateur Seidman de l'excellent résumé qu'elle a fait de cette mesure législative jeudi dernier.

(1600)

Comme de nombreux sénateurs le savent, cette mesure législative a été présentée à la suite de renseignements selon lesquels Clifford Olson, le tueur d'enfants en série, recevait environ 1 100 $ par mois en prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Il va sans dire qu'il s'agit d'une situation consternante : c'est une insulte à de nombreuses personnes âgées et à tous les Canadiens du pays qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts.

J'appuie fermement le principe qui consiste à refuser des prestations de la Sécurité de la vieillesse aux personnes qui sont incarcérées. En vertu de cette mesure législative, aucune prestation de la Sécurité de la vieillesse ne sera versée à toute personne incarcérée dans une institution fédérale, provinciale ou territoriale si la peine d'emprisonnement est de plus de 90 jours. Toutefois, avant que la mesure puisse entrer en vigueur, des ententes d'échanges de renseignements doivent être signées avec les provinces.

Quatre types de prestations peuvent être versées en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Il y a d'abord la pension de la Sécurité de la vieillesse, qui est une prestation mensuelle accordée aux Canadiens âgés d'au moins 65 ans. Ensuite, il y a le Supplément de revenu garanti, qui est un montant additionnel destiné aux personnes âgées à faible revenu qui vivent au Canada. Pour y être admissible, une personne âgée doit recevoir une pension de la Sécurité de la vieillesse et répondre aux critères de revenu.

En troisième lieu vient l'allocation de conjoint, une prestation subordonnée au revenu, destinée aux aînés à faible revenu de 60 à 64 ans, dont l'époux ou le conjoint de fait est bénéficiaire de la SV et du SRG. En dernier lieu, vient l'allocation de survivant, une autre prestation subordonnée au revenu, visant également les aînés à faible revenu, de 60 à 64 ans dont l'époux ou le conjoint de fait est décédé.

Une personne incarcérée ne sera admissible à aucune de ces prestations. Toutefois, pour recommencer à recevoir des prestations, un détenu ou un ancien détenu doit aviser le ministre par écrit de sa libération. Le versement des prestations recommencera à compter du mois de la libération.

La version initiale du projet de loi prévoyait qu'il n'était possible d'écrire au ministre qu'après avoir été libéré. Cependant, l'autre endroit a amendé la mesure législative pour qu'il soit possible d'aviser le ministre avant la libération.

On prévoit que ce projet de loi aura une incidence sur approximativement 400 personnes détenues dans des établissements fédéraux et sur quelque 600 autres détenus dans des établissements provinciaux ou territoriaux. Comme je l'ai indiqué, pour qu'il soit possible de mettre cette mesure législative en œuvre, le gouvernement fédéral devra signer des ententes de partage d'information avec les provinces et les territoires. À moins que les provinces et les territoires n'identifient les personnes incarcérées dans les établissements correctionnels relevant de leur compétence, le gouvernement fédéral ne peut absolument pas savoir qui s'y trouve.

Honorables sénateurs, les prestations de la SV sont censées aider les aînés à subvenir à certains besoins essentiels, notamment le logement, la nourriture et l'habillement. Or, toute personne incarcérée est logée, nourrie et vêtue gratuitement aux frais de l'établissement correctionnel dans lequel elle a été placée. Par conséquent, il est raisonnable de soutenir que si le gouvernement fournit déjà le logement et la nourriture aux détenus, il n'a pas à verser de prestations mensuelles au titre de la SV pour aider ces personnes à faire face à ces dépenses. La suspension des prestations de la SV aux détenus permettra au gouvernement fédéral d'économiser des millions de dollars.

Certains ont dit craindre que ces modifications ne causent des difficultés indues aux époux ou aux conjoints à faible revenu des personnes incarcérées. Le gouvernement s'est employé à éviter ce problème. Un époux ou un conjoint de 65 ans ou plus touchera de toute façon des prestations au titre de la SV et du SRG. Toutefois, la prestation du SRG sera calculée comme si le bénéficiaire était célibataire, parce que la prestation maximale pour une personne seule est plus élevée que pour un couple, soit 658,40 $ par rapport à 434,78 $.

Les gens âgés de 60 à 64 ans recevront encore leur allocation au conjoint. Généralement, l'allocation sera seulement versée si les conjoints de fait l'ont demandée. Cette mesure législative prévoit que l'époux ou le conjoint de fait d'une personne incarcérée peut présenter individuellement une demande d'allocation. On considérera ensuite que la demande a été présentée conjointement par le couple. Toutefois, le montant de l'allocation serait fondé sur le revenu de la personne, plutôt que sur celui du couple. Le montant de l'allocation augmentera parce qu'il est fondé sur le revenu.

D'autres personnes ont également fait valoir que la mesure législative était discriminatoire à l'égard des Canadiens qui étaient incarcérés parce qu'elle les privait de prestations de la Sécurité de la vieillesse. Je sais que le sénateur Seidman a déjà mentionné que plusieurs provinces ne versent pas d'aide sociale aux personnes incarcérées et que certains pays ne versent pas de pensions. Je suis certaine que le comité voudra examiner cette question de manière plus approfondie.

En fin de compte, honorables sénateurs, je suis en faveur de renvoyer ce projet de loi au comité afin qu'il puisse poursuivre le débat à cet égard et effectuer un examen plus approfondi.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Seidman, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

Projet de loi visant l'élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Donald H. Oliver propose que le projet de loi C-28, Loi visant à promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique et modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur les télécommunications, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux aujourd'hui de prendre la parole pour commencer la deuxième lecture du projet de loi C-28, le projet de loi antipourriel du Canada. Il y a un an, j'ai parlé du projet de loi précédent, le projet de loi C-27, dont nous avons été saisis lors de la dernière session du Parlement. Les honorables sénateurs se souviendront aussi que j'ai parlé longuement des questions soulevées dans ce projet de loi quand j'ai proposé mes propres projets de loi d'initiative parlementaire pour lutter contre les pourriels. J'éprouve une grande satisfaction à voir que nous débattons de ce projet de loi encore une fois et j'espère cette fois que nous pourrons légiférer afin de mettre en place un système de réglementation rigoureux qui ne laissera aucune issue aux polluposteurs au Canada.

Honorables sénateurs, c'est devenu encore plus urgent de prendre des mesures pour lutter contre les pourriels et les autres menaces connexes en ligne. En 2003-2004, quand mes projets de loi ont été débattus au Sénat, j'ai rappelé aux honorables sénateurs que les pourriels coûtent des milliards de dollars par an aux entreprises en baisse de productivité, et exposent les familles et les enfants à la pornographie et à des contenus frauduleux, comme notamment l'hameçonnage qui incite les internautes à livrer des données personnelles. Ces menaces en ligne minent la confiance que les entreprises et les consommateurs ont dans le monde numérique et ils déçoivent les grandes attentes que les particuliers, les entreprises, les gouvernements et la société en général placent dans Internet.

Les honorables sénateurs le savent bien, Internet est devenu le système nerveux central de l'économie numérique. Il constitue une plateforme commune mondiale pour les communications et le commerce. Son utilisation par les entreprises et les consommateurs a engendré l'apparition d'un marché international sans frontières.

Depuis 2000, la valeur des ventes en ligne des entreprises du Canada a presque décuplé. Il y a 10 ans, la valeur des ventes en ligne dans notre pays était inférieure à 7,2 milliards de dollars. En 2007, elle atteignait presque 63 milliards de dollars.

Les entreprises et les consommateurs dépendent maintenant d'Internet. Il faut qu'il soit sûr et fiable. Les menaces à la sécurité en ligne peuvent nuire au sentiment qu'Internet est un outil fiable et sûr pour le commerce électronique.

(1610)

Les menaces touchant l'économie en ligne vont au-delà du pourriel. Elles comprennent les logiciels espions, le maliciel, les virus informatiques, l'hameçonnage, les pièces jointes infectées, les courriels faux ou trompeurs, l'utilisation de sites web frauduleux et la collecte des adresses électroniques.

Le projet de loi dont nous sommes saisis contient d'importantes dispositions qui protégeront les entreprises et les consommateurs canadiens des menaces en ligne les plus nuisibles et les plus trompeuses. Il protège mieux la vie privée et la sécurité économique des Canadiens dans l'environnement électronique. Il offre une multitude de règles claires dont tous les Canadiens pourront profiter. Il favorise la confiance dans les communications et le commerce électronique.

Le projet de loi trace de nouvelles voies pour le Canada. À l'heure actuelle, nous sommes le seul pays du G8 et l'un des trois pays de l'OCDE à ne pas avoir une loi antipourriel. Cette mesure législative a pour but de remédier à cette lacune.

Lors de l'élaboration du projet de loi, le gouvernement du Canada a été en mesure d'y inclure les pratiques exemplaires d'autres pays qui avaient fait des efforts semblables. En déposant mes projets de loi d'initiative parlementaire, je savais à quel point le droit privé d'action a été efficace dans la lutte contre le pourriel aux États-Unis. Je l'ai donc recommandé au gouvernement. En vertu du projet de loi à l'étude, les entreprises pourront intenter des poursuites contre les polluposteurs qui se servent de leur marque pour amener des clients sans méfiance à leur divulguer des renseignements personnels après avoir reçu des courriels non sollicités. Le projet de loi autorise les recours collectifs par des personnes qui ont reçu du pourriel ou dont les ordinateurs ont été envahis par des logiciels espions ou transformés en membres de réseaux zombies.

Lorsque j'ai pris la parole l'année dernière, j'ai mentionné que le pourriel était devenu encore plus dangereux avec l'avènement de maliciels pouvant permettre à des pirates de prendre le contrôle d'ordinateurs et de les utiliser pour diffuser davantage de pourriels. Honorables sénateurs, au cours de l'année écoulée, la situation s'est encore aggravée.

Certains de mes collègues ont peut-être remarqué la récente série d'articles du Globe and Mail intitulée « Canada : Our Time to Lead ». L'un des articles proposait que le Canada assume un rôle de leadership dans le domaine de la sécurité sur Internet. Il notait comment une nouvelle génération de pourriels cible les médias sociaux tels que Facebook. La multiplication des réseaux zombies de plus en plus puissants est encore plus alarmante. Ces vastes réseaux d'ordinateurs infectés peuvent être contrôlés tous ensemble à de multiples fins.

De toute évidence, la situation évolue rapidement.

J'ai participé de près à l'élaboration, à l'étude et à la discussion de mesures législatives antipourriel depuis plus de huit ans. Mon premier projet de loi d'initiative parlementaire était le S-23, déposé le 17 septembre 2003 au cours de la deuxième session de la 37e législature. Mon deuxième projet de loi, le S-2, a franchi l'étape de la première lecture le 3 février 2004. Mon troisième projet de loi, le S-15, a été lu pour la première fois le 20 octobre 2004 au cours de la première session de la 38e législature. Il y a cinq ans, le sénateur Goldstein a également déposé un projet de loi d'initiative parlementaire fondé dans une grande mesure sur le travail que j'avais fait dans mes projets de loi précédents.

Honorables sénateurs, des mesures de protection avaient été proposées dans le projet de loi C-27 d'initiative ministérielle, puis dans le projet de loi C-28 dont nous sommes actuellement saisis. Dans chacune des formes successives, le projet de loi est plus énergique.

Avant les projets de loi C-27 et C-28, j'ai dit au gouvernement que nous devrions avoir un régime indépendant, un projet de loi autonome comprenant un droit privé d'action. Le projet de loi C-28 comprend un tel droit, de même que les pouvoirs du CRTC, du Bureau de la concurrence et du Commissariat à la protection de la vie privée, qui peuvent tous être utilisés contre les polluposteurs. Je suis heureux de constater que le CRTC et le Bureau de la concurrence sont investis du pouvoir d'imposer de rigoureuses sanctions administratives de nature monétaire.

Le projet de loi de l'année dernière, comme celui-ci, se basait dans une grande mesure sur les recommandations du Groupe de travail sur le pourriel et sur de vastes consultations menées par Industrie Canada. Honorables sénateurs, j'ai eu l'honneur de comparaître devant le groupe de travail et de lui présenter des recommandations. J'ai beaucoup insisté sur la nécessité d'avoir un projet de loi antipourriel autonome, comme celui que nous avons maintenant en main.

Le groupe de travail a également profité des pratiques exemplaires d'autres pays, dont l'Australie où des mesures semblables ont permis de réduire le pourriel, et les États-Unis où le droit privé d'action a eu des effets sensibles.

Par exemple, je rappelle aux honorables sénateurs qu'en application de la loi antipourriel américaine, un tribunal californien a ordonné à un spécialiste montréalais du marketing sur Internet de payer à Facebook plus d'un milliard de dollars d'indemnités pour y avoir affiché du pourriel. Le jugement a récemment été confirmé par la Cour supérieure du Québec.

Honorables sénateurs, nous avons longuement parlé l'année dernière des avantages de l'ancien projet de loi C-27, que nous avions renvoyé à un comité pour étude. Malheureusement, il est mort au Feuilleton à la fin de l'année. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-28, qui contient des dispositions pratiquement identiques, mais un peu plus perfectionnées. Le projet de loi que nous examinons est meilleur parce qu'il introduit, par rapport au projet de loi C-27, deux importants changements qui le renforcent.

Le premier traite de ce qu'on appelle l'ordre de priorité entre ce projet de loi et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE. Comme les honorables sénateurs s'en souviendront, la LPRPDE contient une disposition de priorité en vertu de laquelle ses dispositions prennent le pas sur des projets de loi subséquents traitant de renseignements personnels et de consentement. L'objet de cette disposition était de veiller à ce que la LPRPDE ne soit pas compromise par inadvertance lors de l'adoption de mesures législatives contenant des dispositions moins rigoureuses.

L'aspect intéressant, cependant, c'est que les dispositions du projet de loi C-28 relatives à la protection de la vie privée sont plus fortes que celles de la LPRPDE : elles sont plus énergiques en ce qui concerne le consentement relatif à des renseignements personnels tels que les adresses électroniques et le consentement à recevoir des messages commerciaux. L'article 3 du projet de loi précise qu'en cas de conflit avec la LPRPDE, c'est le projet de loi qui a la priorité.

Le second changement découle du débat de l'année dernière sur le projet de loi C-27. Les honorables sénateurs se souviendront peut-être que cette mesure interdisait la collecte et l'utilisation de renseignements personnels dans des systèmes informatiques « sans autorisation ».

Plusieurs parties ainsi que des lobbyistes et des groupes d'intérêts se sont inquiétés de la portée de ce libellé, notant qu'il pourrait interdire l'utilisation légale de renseignements mis à la disposition du public sur Internet. Le gouvernement a passé de longues heures à examiner ce problème et a répondu positivement aux préoccupations exprimées.

Plutôt que d'interdire l'utilisation de renseignements personnels recueillis « sans autorisation », le projet de loi limite l'interdiction à la collecte de renseignements « en contravention d'une loi fédérale ». Cette expression a été choisie afin de surmonter le problème précédent. Ce libellé reflète mieux l'intention du législateur et protège tous ceux qui recueillent de l'information publique à des fins légitimes.

Ce changement protégera les renseignements personnels conservés dans les ordinateurs de particuliers et d'entreprises, tout en autorisant l'utilisation des renseignements publics accessibles sur Internet. Honorables sénateurs, les changements apportés dans le projet de loi C-28 améliorent un projet de loi qui était déjà bon.

Les Canadiens attendent depuis longtemps des mesures législatives antipourriel de ce genre.

J'ai rappelé au Sénat à diverses occasions que le Canada était l'un des très rares pays industrialisés à ne pas avoir un régime réglementaire de lutte contre le pourriel. Comme le préconisaient les articles du Globe and Mail, le Canada a l'occasion d'assumer un rôle de leadership dans beaucoup d'applications de sécurité sur Internet.

Nous sommes un pays avancé, grandement respecté dans la communauté internationale. Nous avons été à l'avant-garde d'Internet et de ses applications. Toutefois dans le domaine de la législation antipourriel, nous avons la réputation d'être l'un des rares pays sans mesures législatives à cet égard.

Honorables sénateurs, il est maintenant temps pour nous d'échapper à cette réputation et de reprendre les devants en adoptant ce projet de loi. J'exhorte donc tous les honorables sénateurs à se joindre à moi pour appuyer cette importante mesure législative.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

(1620)

Projet de loi sur la sélection des sénateurs

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Brown, appuyée par l'honorable sénateur Runciman, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi concernant la sélection des sénateurs.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-8, Loi concernant la sélection des sénateurs.

J'aimerais répondre aux observations du sénateur Joyal qui, le 20 octobre dernier, a remis en question la constitutionnalité du projet de loi. Je tiens également à dire quelques mots sur l'apport du sénateur Mitchell au débat, étant donné qu'il représente une province qui dispose déjà d'un processus de sélection des sénateurs.

J'aime toujours entendre les observations du sénateur Joyal, et cette fois-ci ne fait pas exception. Toutefois, même si ses observations sur le projet de loi portant sur la sélection des sénateurs sont intéressantes, le sénateur a tort.

Je répondrai à chacune de ses principales critiques en commençant par l'idée selon laquelle le projet de loi S-8 changerait la méthode de sélection des sénateurs.

Soyons clairs : le projet de loi ne changerait pas la façon dont les sénateurs sont nommés. Il ne force pas le premier ministre à recommander des candidats au gouverneur général et n'a aucun effet sur les pouvoirs du gouverneur général en ce qui concerne la nomination des sénateurs. Le projet de loi obligerait le premier ministre à tenir compte des candidats suggérés par la province, à condition toutefois que les noms suggérés découlent d'un processus démocratique de consultation des citoyens de la province, comme ce qui se fait actuellement en Alberta.

À ma connaissance, personne n'a jamais remis en question la constitutionnalité du processus de l'Alberta, qui a permis au premier ministre Mulroney de nommer Stan Waters et au premier ministre Harper de nommer Bert Brown. Le projet de loi n'oblige pas le premier ministre à recommander les candidats, pas plus qu'il ne force le gouverneur général à nommer ces personnes au Sénat. En fait, le projet de loi n'oblige le premier ministre qu'à tenir compte des suggestions.

En somme, le projet de loi ne modifie en rien le mode de sélection des sénateurs et n'exige donc aucune modification constitutionnelle.

Honorables sénateurs, le gouvernement n'a pas caché sa volonté de réformer le Sénat depuis qu'il a pris les rênes du pouvoir, en 2006. Plus précisément, il croit que les Canadiens devraient avoir leur mot à dire dans le choix de ceux qui les représentent au Sénat. Pour faciliter et promouvoir la réforme, le premier ministre a invité les provinces à concevoir et à appliquer leur propre processus démocratique pour choisir les candidats au Sénat. La Loi concernant la sélection des sénateurs codifierait cette approche.

Le sénateur Joyal a fait valoir un deuxième point, soit que, en quelque sorte, le projet de loi S-8 délègue un pouvoir aux provinces. C'est faux. Il n'en fait rien. Rien dans le projet de loi S-8 ne modifie les pouvoirs du gouverneur général ni ceux des provinces. Le seul pouvoir d'appeler des personnes à siéger au Sénat reste bien entre les mains du gouverneur en conseil.

Non seulement n'y a-t-il aucune délégation de pouvoir aux provinces, mais le projet de loi n'exige même pas que les provinces mettent en place un processus de consultation. Nous invitons simplement les provinces à légiférer, sans pour autant les y forcer.

Le cadre présenté en annexe est d'application facultative. Il est proposé aux provinces et territoires comme idée de base pour appliquer un processus de consultation des électeurs au sujet des nominations au Sénat. Selon nous, l'aspect le plus important de tout processus de sélection est qu'il doit donner aux citoyens l'occasion de donner leur avis sur le choix de leurs représentants au Sénat. Que la province donne ou non cette possibilité à ses administrés, c'est une décision qui appartient à elle seule.

Enfin, j'en arrive à la troisième objection : l'assemblée législative d'une province n'a pas compétence pour légiférer à l'égard du Sénat. Là encore, la prémisse du projet de loi a été mal interprétée. Les provinces ne légiféreront pas à l'égard du Sénat parce que le projet de loi ne leur donne pas ce pouvoir. Tout processus provincial sera purement consultatif et nullement exécutoire. Le projet de loi ne va donc pas à l'encontre de la Constitution.

À bien des égards, ces consultations ressembleraient à des référendums ou à des plébiscites. La plupart des provinces ont déjà des lois qui leur permettent de consulter les citoyens par voie de référendum sur toute question d'intérêt public ou sujet de préoccupation.

En fait, dès 2002, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a statué qu'il était loisible au gouvernement provincial de consulter l'opinion publique et que la nécessité de tenir un référendum est une question qui relève de la politique au sujet de laquelle le gouvernement doit rendre des comptes à l'électorat.

Honorables sénateurs, les tribunaux ont déjà affirmé qu'une province a parfaitement le droit de consulter ses administrés pour connaître leur avis sur d'importantes questions d'intérêt public. La Loi concernant la sélection des sénateurs invite les provinces à faire précisément cela. Tout processus provincial sera un mécanisme non exécutoire permettant de connaître l'opinion des administrés. Les gouvernements provinciaux devront répondre aux électeurs de leur décision d'appliquer ou non un processus de sélection. De la même manière, le gouvernement du Canada devrait toujours répondre de ses nominations au Sénat, tout comme le premier ministre avait à répondre de son choix d'accepter ou non les vœux des Albertains et de nommer le sénateur Bert Brown. En fin de compte, il s'agit de questions politiques qui relèvent des gouvernements.

Permettez-moi d'aborder ce qui, je le soupçonne, est la vraie raison qui incite les libéraux à se préoccuper de la Constitution. Ils ne sont pas d'accord pour que les citoyens aient un mot à dire sur le choix de leurs sénateurs, même si un sondage récent d'Angus Reid a révélé que 70 p. 100 des Canadiens souhaitent l'élection des sénateurs au suffrage direct. Les libéraux ont eu cinq ans pour élaborer leurs propres idées, mais le mieux qu'ils puissent proposer, ce sont un mandat de 15 ans et une réforme constitutionnelle : un mandat de 15 ans, sénateurs. Une élection par génération. Voilà l'approche libérale de la démocratie.

Un sénateur qui achève aujourd'hui son mandat de 15 ans aurait été élu en 1995, un ou deux ans après qu'Al Gore eut « inventé » Internet et à peu près au moment où Jean Chrétien discutait de la politique d'intérêt public avec des gens de la rue. Bill Clinton venait d'accueillir à la Maison-Blanche une jeune stagiaire qui s'appelait Monica Lewinsky et l'avocat d'O.J. Simpson disait dans une salle de tribunal de Los Angeles : « Si un gant ne va pas, vous devez acquitter le prévenu. »

Honorables sénateurs, en janvier dernier, le chef libéral à l'autre endroit a exprimé le vœu que les sénateurs soient nommés par un groupe d'experts. M. Ignatieff et ses amis de Harvard se présenteraient tous, bien entendu, et discuteraient du choix du prochain sénateur de la Saskatchewan ou du prochain sénateur du Manitoba ou de la Nouvelle-Écosse. Tout, sauf un appel aux électeurs.

Ce n'est pas de la démocratie et il est temps que les libéraux dévoilent aux Canadiens ce qu'ils pensent vraiment de l'élection des sénateurs. Je soupçonne qu'ils diraient quelque chose comme : « Nous sommes en faveur de l'élection des sénateurs, tant qu'elle n'aura jamais lieu. »

Le sénateur Mitchell a probablement fait la démonstration de cette ambivalence lorsque, dans son discours, il s'est attaqué à l'approche du gouvernement le 2 novembre dernier. Il avait peut-être un sentiment de déjà vu lorsqu'il a pris la parole au sujet du projet de loi S-8, une réminiscence du temps où il siégeait à l'Assemblée législative de l'Alberta et où il défendait l'élection des sénateurs, mais s'opposait au projet de loi 40, la loi albertaine visant à modifier le processus de sélection des sénateurs. Le 29 avril 1998, il avait déclaré ce qui suit, au sujet de cette mesure législative :

Je ne connais aucun sénateur qui, dans son for intérieur, n'aurait pas voulu être élu, parce que tous les sénateurs savent qu'il manque quelque chose.

Nous l'avons constaté. Bien sûr, après avoir parlé de la nécessité d'élire les sénateurs, le sénateur Mitchell a voté contre le projet de loi.

C'était à l'époque où le sénateur Mitchell venait de passer le leadership de l'Alberta à un successeur et était, par conséquent, prêt à relever de nouveaux défis. Par conséquent, il n'a pas manqué de préciser que son opposition au projet de loi 40 n'avait rien à voir avec une éventuelle nomination au Sénat. Voici ce qu'il a déclaré :

Je sais que le trésorier veut prendre la parole [...]

À l'époque, le trésorier était Stockwell Day.

[...] et je parie que je sais ce qu'il va dire. Il va dire que le projet de loi inquiète Grant Mitchell, le député d'Edmonton-McClung, parce qu'il se pourrait qu'il soit dans la course pour un poste au Sénat. Ce n'est pas le cas.

Je ne suis pas intéressé. Je ne souhaite absolument pas aller à Ottawa, point à la ligne. Je tiens à le préciser, avant que le représentant du ministère des Finances [...]

— c'est-à-dire Stockwell Day —

[...] ne se lève et n'essaie de véhiculer ce petit mythe.

(1630)

Il est intéressant que le copinage soit la première chose qui traverse l'esprit d'un conservateur; personnellement, je n'y avais même pas pensé. Non merci.

Qu'en dites-vous, honorables sénateurs?

Il a même prétendu que ce sont les libéraux qui ont eu l'idée d'élire les sénateurs lorsqu'il a dit ce qui suit à l'assemblée législative, le 27 avril 1998 :

Contrairement à ce qu'ont laissé entendre certains membres de l'assemblée, nous sommes tout à fait favorables à l'élection des sénateurs. D'ailleurs, c'est Nick Taylor, notre ancien chef, qui a présenté une motion en vue d'élire un sénateur, le futur sénateur Stan Waters.

En effet, quelques mois plus tôt, il avait demandé que la vacance survenue par suite du décès du sénateur Walter Twinn soit comblée par un sénateur élu.

On pouvait lire ce qui suit dans le numéro du 7 novembre 1997 de l'Edmonton Journal :

Les politiciens albertains, de Manning à Klein en passant par Grant Mitchell, chef du parti libéral, ont réclamé des élections comme celles, en 1989, qui ont donné lieu à la nomination du gagnant, Stan Waters, au Sénat en 1990.

Je suis sûr que, quand l'appel est enfin arrivé en 2005, le sénateur Mitchell a répondu ceci : « Merci, monsieur le premier ministre, mais les Albertains se sont prononcés, c'est Bert Brown qu'ils veulent comme sénateur. »

En bref, le sénateur Mitchell estime que les sénateurs non élus passent à côté de quelque chose. Il prétend que l'élection des sénateurs était une idée libérale, à l'origine. Il a exigé que le siège de sénateur en Alberta soit comblé par un sénateur élu, puis il s'est retourné et a accepté la nomination, même si des sénateurs élus attendaient en coulisse. Honorables sénateurs, le sénateur Mitchell n'est pas disposé à appuyer le projet de loi.

L'histoire se répète, honorables sénateurs. Les libéraux parlent du bout des lèvres de la réforme du Sénat, mais ils feront tout en leur pouvoir pour entraver le processus; en l'occurrence, ils se plaisent à invoquer la Constitution.

Comme je l'ai déjà indiqué, le projet de loi sur la sélection des sénateurs est irréprochable sur le plan juridique et constitutionnel. Il ne vient pas modifier la Constitution et n'imposerait ni au premier ministre, ni au gouverneur général la nomination de certains sénateurs. Ceux-ci seraient toujours nommés au Sénat par le gouverneur général, sur la recommandation du premier ministre, aux termes de la Constitution.

Bien qu'ils ne soient pas radicaux, les changements proposés dans le projet de loi sont importants et illustrent la détermination du gouvernement d'accroître la légitimité de notre institution démocratique. Ils montrent que le premier ministre est prêt à écouter les provinces et la population canadienne au chapitre des nominations au Sénat. Notre gouvernement continue de croire qu'une réforme s'impose pour que cette Chambre soit considérée comme une institution démocratique.

Honorables sénateurs, il y a quatre ans, le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat — où les libéraux étaient majoritaires à l'époque — a informé le Sénat des questions qu'il se proposait d'examiner, lesquelles comprenaient notamment « l'élaboration d'un modèle de Sénat élu moderne ». Les membres libéraux de ce comité incluaient les sénateurs Austin, Chaput, Dawson, Hubley, Munson et Watt; je signale que quatre d'entre eux sont toujours en poste.

Une occasion parfaite s'offre maintenant à nous de charger un comité sénatorial d'examiner la création d'un Sénat élu moderne. Donnons aux Canadiens la possibilité d'avoir voix au chapitre lorsqu'il s'agit de choisir leurs représentants au sein de cette institution.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Français]

La commissaire à la vie privée

Adoption de la motion tendant à approuver sa nomination

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 24 novembre 2010, propose :

Que, conformément au paragraphe 53(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, chapitre P-21, L.R.C. (1985), le Sénat approuve la nomination de Mme Jennifer Stoddart à titre de commissaire à la protection de la vie privée.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

La Loi sur la Cour suprême

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tardif, appuyée par l'honorable sénateur Rivest, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur la Cour suprême (compréhension des langues officielles).

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, avant de commencer, j'aimerais préciser qu'une fois mon discours d'aujourd'hui terminé, je verrai à ce que le sénateur Meighen dispose du temps qu'il reste. Je demanderai que le débat soit ajourné à son nom.

Je prends la parole aujourd'hui dans cette enceinte au sujet du projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur la Cour suprême (compréhension des langues officielles). Pour résumer, si ce projet de loi était adopté, il aurait pour effet de réserver les postes de juge de la Cour suprême à un très petit pourcentage des Canadiens, c'est-à-dire ceux qui sont capables de faire la preuve qu'ils maîtrisent les deux langues officielles. Par ailleurs, le projet de loi C-232 est l'un des rares projets de loi d'initiative parlementaire à nous avoir été soumis, après son adoption par l'autre endroit. Étant donné que peu de projets de loi de cette nature parviennent aussi loin dans le processus législatif, je pense qu'il mérite que nous consacrions à son étude des efforts particuliers.

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur MacDonald : Je n'ai pas l'intention de me pencher longuement sur la conduite politique de l'opposition à l'autre endroit au sujet de ce projet de loi. Qu'il me suffise de souligner que le chef de l'opposition, M. Ignatieff, a soumis son caucus à la discipline de parti. Ses députés ont dû appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire issu du quatrième parti de l'opposition, à la Chambre des communes. Or, les projets de loi d'initiative parlementaire sont censés donner lieu à des votes libres. Je laisse les sénateurs conclure ce qu'ils veulent quant aux motifs de M. Ignatieff, lorsqu'il fait preuve de tant d'empressement à travailler main dans la main avec le Bloc dans ce dossier.

Je voudrais aussi vous dire que je n'éprouve aucun plaisir à prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Les lois sur les questions linguistiques sont des sujets sensibles dans la plupart des pays, et le Canada ne fait certainement pas exception. Le Canada est un pays officiellement bilingue depuis 1969. Je suis en faveur du bilinguisme officiel, et je crois fermement que notre démocratie est ainsi plus inclusive. Cependant, être favorable au bilinguisme officiel ne dispense pas un parlement, quel qu'il soit, de se servir de son jugement, de son sens de l'équité et de son bon sens lorsque vient le temps d'appliquer cette politique, comme c'est le cas pour n'importe quelle autre politique. Je sais qu'il faut être vigilant concernant l'application des politiques du gouvernement et je respecte ceux qui s'emploient à maintenir et à tenir à jour les éléments fondamentaux du bilinguisme officiel, lorsque c'est nécessaire.

Toutefois, sur le plan politique, le Canada est une fédération, et non un État unitaire et, sur le plan géographique, il est le deuxième pays de la planète, par sa superficie, caractérisé par d'importantes différences démographiques et régionales d'Est en Ouest comme du Nord au Sud. Il faut être attentif à ces réalités et insister pour qu'on les respecte et qu'on en tienne compte dans les politiques et pratiques du gouvernement fédéral.

Même si je comprends l'importance de la langue pour des personnes et des groupes de personnes, je dois admettre que, à mes yeux, la politique linguistique est un sujet ennuyeux et épineux que je préfère nettement éviter. Il est évidemment impossible de ne pas réagir à une proposition qui ne servirait qu'à marginaliser la très grande majorité des membres de la collectivité juridique, tant dans ma province que dans l'ensemble du pays. L'injustice est particulièrement profonde en ce qui concerne l'Ontario et l'Ouest, régions qui sont toutes deux déjà gravement sous-représentées à la Cour suprême comparativement à la taille de leur population.

(1640)

Depuis que nous avons été saisis de cette mesure législative, au printemps dernier, j'ai reçu de nombreuses observations de diverses sources, exprimant de profondes réserves à l'égard de l'effet néfaste du projet de loi C-232. J'ai également eu l'occasion d'entendre le point de vue de nombreux membres de la collectivité juridique de la Nouvelle-Écosse qui se sont dits très inquiets. D'ailleurs, ils sont déçus par le caractère limitatif de ce projet de loi. Ils n'en reviennent pas de l'attitude de certains politiciens dans leur bulle, à Ottawa. Je me dois de prendre la parole en leur nom, tout comme je me dois de défendre au Sénat les intérêts supérieurs de la Nouvelle-Écosse. S'il fut jamais un exemple illustrant l'importance du second examen objectif qu'assure le Sénat, c'est bien le projet de loi C-232. Compte tenu de cela, j'aimerais revenir sur les arguments invoqués par ceux qui voudraient imposer les dispositions proposées à notre Cour suprême. Examinons de plus près leur raisonnement pour voir s'ils ont défendu leur position de manière convaincante.

Les tenants du projet de loi C-232 prétendent qu'il est essentiel que les juges de la Cour suprême soient bilingues pour faire en sorte qu'aucun Canadien ne puisse faire l'objet d'une injustice parce qu'il n'aurait pas été bien compris ou que sa défense n'aurait pas été bien comprise et parce que le juge n'aurait pas saisi les nuances présentées par la défense. C'est là un raisonnement à tout le moins spécieux et très peu convaincant. Les promoteurs d'un tel argument ne peuvent donner l'exemple d'un seul jugement de la Cour suprême qui aurait été rendu dans de telles circonstances.

La traduction simultanée et l'interprétation sont depuis longtemps des pratiques reconnues dans les parlements, les tribunaux et les institutions du monde entier. Les gens qui offrent ces services sont des spécialistes hautement qualifiés. Les interprètes de la Cour suprême connaissent bien les nuances et la terminologie ainsi que l'utilisation et la signification de la langue juridique. C'est ainsi qu'ils gagnent leur vie. Que l'on puisse dire que leur travail est inacceptable dépasse l'entendement. Les tenants du projet de loi C-232 tiennent à nous rassurer en nous disant que l'on imposerait seulement aux juges un niveau de bilinguisme fonctionnel et que la barre ne serait pas placée trop haut. Il est difficile de croire qu'un juge qui n'a qu'une connaissance fonctionnelle de sa deuxième langue pourrait avoir des aptitudes à comprendre supérieures à celles d'un interprète qui est complètement bilingue. L'idée voulant qu'une cause puisse être perdue en raison d'une nuance linguistique mal saisie ne tient pas la route.

Pourquoi vouloir confiner les préoccupations à l'égard de la compréhension des nuances aux langues officielles seulement? Que dire des 6 millions de Canadiens dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français? Et des Autochtones ainsi que des millions d'immigrants qui ont adopté le Canada? Quelles concessions fait-on pour tenir compte des nuances linguistiques pour eux et pour leurs enfants? Pourquoi ces gens ne méritent-ils pas les mêmes compromis? Les défenseurs de la présente mesure n'en parlent pas.

Plusieurs personnes affirment que la Cour suprême présente de grandes lacunes. Mais le bilinguisme n'en fait certainement pas partie. Nos institutions nationales sont complètement bilingues et cela fonctionne bien. La Cour suprême, de même que la Chambre des communes et le Sénat, est l'une des trois grandes institutions canadiennes qui incarnent l'État fédéral. Lorsque le Canada est devenu officiellement bilingue en 1969, le gouvernement fédéral s'est efforcé de rendre ces trois institutions complètement bilingues.

Si le Sénat peut servir d'exemple, je crois que le gouvernement fédéral a fait un excellent travail. On n'a qu'à travailler quelques jours au Sénat pour voir qu'il fonctionne très bien dans les deux langues officielles. Les gens que je rencontre ici s'expriment aisément dans leur langue seconde. Cette capacité ne cesse de m'impressionner. Les compétences linguistiques des transcripteurs de nos débats sont formidables et le professionnalisme du personnel du Bureau, entre autres, est exemplaire. J'admire plus particulièrement le bilinguisme gracieux de nos pages, qui sont très patients et très courtois, indispensables au fonctionnement du Sénat et attentifs aux besoins et aux demandes des sénateurs. Nous fonctionnons avec aisance dans un environnement où règne un bilinguisme fonctionnel et officiel.

Cet environnement est reproduit à la Chambre des communes et à la Cour suprême du Canada. L'établissement d'un milieu de travail bilingue vise un but simple qui ne laisse place à aucune ambigüité — il est indispensable que ces institutions soient bilingues pour que ceux qui y servent aient à la fois la liberté et le droit de travailler dans la langue officielle de leur choix. Que vous soyez élu député à la Chambre des communes, que vous soyez appelé au Sénat ou nommé à la Cour suprême, vous devez avoir une compréhension fonctionnelle d'une des deux langues officielles, mais vous n'êtes pas tenu de maîtriser les deux langues pour faire votre travail. Cela est indéniable et incontestable.

Au Canada, qui oserait prétendre que seuls les candidats reconnus officiellement bilingues peuvent se présenter aux élections pour devenir députés à la Chambre des communes? Qui oserait tenter de faire adopter une loi dans ce sens? Aucune institution fédérale n'est aussi diversifiée et représentative du Canada moderne que le Sénat dans lequel nous servons. Qu'on pense à quel point le Sénat représenterait mal notre pays, à quel point sa diversité serait amoindrie si on appliquait au Sénat les dispositions étroites du projet de loi C-232. M. Ignatieff n'a aucun scrupule à ce qu'on impose les mêmes mesures à la Cour suprême et il conspire dans ce but avec ses compagnons du Bloc.

Les défenseurs de ce projet de loi limitent leurs arguments à des platitudes ésotériques, mais ils ignorent soigneusement les effets bien réels que son adoption aurait d'un océan à l'autre et ils refusent de reconnaître que le projet de loi C-232 donnerait lieu à la marginalisation de bon nombre de Canadiens.

Nous ne devons jamais perdre de vue que la Cour suprême est une institution relativement petite de taille. Elle compte actuellement neuf juges. En vertu de la loi, trois juges proviennent du Québec et, par convention, trois viennent de l'Ontario, deux d'une province de l'Ouest et un d'une province de l'Atlantique.

Ces conventions sont importantes car elles permettent l'équilibre et l'équité en l'absence de toute obligation juridique. Elles sont un compromis essentiel au maintien de la stabilité politique. Elles permettent de réduire au minimum les conflits entre les régions dans une fédération de la taille et de la diversité de la nôtre. Nous disposons de conventions et de pratiques habituelles et nous les appliquons systématiquement, car elles facilitent la gouvernance de notre pays.

Le Canada atlantique n'a qu'un seul juge à la Cour suprême. Terre-Neuve s'est jointe au Canada en 1949. Depuis, elle n'a jamais été représentée par un Terre-Neuvien à la Cour suprême. Or, presque 98 p. 100 des Terre-Neuviens sont unilingues, ce qui fait de Terre-Neuve la province la plus unilingue du Canada. Tout comme certains marchands, au XIXe siècle, affichaient des pancartes où il était écrit « Irlandais non acceptés », ce projet de loi équivaudrait, au XXIe siècle, à fixer à la porte de la Cour suprême du Canada une note sur laquelle il serait écrit « Terre-Neuviens non acceptés ».

En tant que Néo-Écossais, je connais les Terre-Neuviens aussi bien que n'importe quel habitant du continent. Par surcroît, en tant que Cap-Bretonnais, je suis même leur voisin. J'ai rencontré un grand nombre de membres du Barreau de Terre-Neuve au fil des années. Je ne suis jamais surpris de constater combien ce sont des gens particulièrement brillants et réfléchis. À juste titre, les Terre-Neuviens ne sauraient accepter qu'on leur interdise de servir dans la plus haute cour du pays sous prétexte des circonstances de leur naissance. Je suis tout à fait prêt à soutenir les Terre-Neuviens, même si certains membres de la coalition sont prêts à les exclure.

Faisons un bref survol du pays. Avec ses 7,5 millions d'habitants, le Québec est démographiquement la deuxième province du Canada. De ce nombre, 6,5 millions de Québécois sont francophones et 4 millions d'entre eux sont unilingues. À tous points de vue, 4 millions de personnes constituent une masse critique. Ces gens sont le cœur d'une communauté dont l'origine, au Canada, remonte au XVIIe siècle. Aujourd'hui, nous devrions dire à ces Canadiens de souche qu'ils ne peuvent occuper un siège à la Cour suprême du fait qu'ils sont unilingues? Pourrions-nous réellement croire qu'une communauté aussi importante et aussi dynamique, le cœur même de notre pays, serait incapable de produire un seul juriste digne d'être nommé à la Cour suprême?

Les francophones unilingues du Québec ne sont pas moins canadiens que quiconque dans ce pays et ils ont le droit de participer pleinement à nos institutions nationales. Heureusement, dans le Canada d'aujourd'hui, en vertu de pratiques déjà établies à la Chambre des communes, au Sénat et à la Cour suprême, ils ont la liberté et le droit d'y participer, dans la langue officielle de leur choix.

Nous devons également tenir compte de la croissance démographique du Canada depuis 1949, l'année où le nombre des juges de la Cour suprême est passé de sept à neuf. Au cours des 60 dernières années, la population du Canada a presque triplé. Par conséquent, la Cour suprême est devenue de moins en moins représentative des régions du pays. Alors que le Québec et l'Atlantique comptent, respectivement, un juge de la Cour suprême par tranche de 2,5 et de 2,3 millions d'habitants, l'Ontario en compte un par tranche de 4,4 millions de personnes. Ce déséquilibre est encore plus marqué dans l'Ouest, où on compte un juge par tranche de 5,1 millions d'habitants.

(1650)

Dans une proportion d'environ 93 p. 100, ou bien les Canadiens de l'Ouest sont unilingues, ou bien ils sont bilingues mais ne parlent qu'une seule des deux langues officielles. Alors que l'Ouest canadien est la région qui connaît la croissance la plus rapide du pays, elle est aussi la plus foncièrement sous-représentée à la Cour suprême. Il serait donc aussi irresponsable qu'inacceptable de marginaliser encore davantage l'Ouest en imposant des critères aussi restrictifs.

Il ne faut pas seulement tenir compte de la croissance démographique passée du Canada, mais aussi de sa croissance actuelle. Honorables sénateurs, même si cela m'attriste, je suis bien obligé de dire que, si nous devions prendre aujourd'hui une photo de la Cour suprême, elle ressemblerait presque point pour point à ce qu'elle était au XIXe siècle, si ce n'est que les femmes peuvent désormais y siéger. À ce que je sache, la Cour suprême n'a jamais compté un seul juge autochtone ou issu des minorités visibles. Si le Canada se targue d'être l'un des pays les plus multiculturels du monde, ce n'est certainement pas en regardant la composition de la Cour suprême qu'on pourra le constater.

La plupart des immigrants qui viennent s'installer au Canada sont issus des minorités visibles, et plusieurs d'entre eux parlent à leurs enfants dans une langue autre que le français ou l'anglais. Dans les faits, le projet de loi C-232 exige encore plus de nos immigrants, des Canadiens autochtones et de leurs enfants que ce qu'on demande aux autres Canadiens, car ils devront non seulement apprendre une des langues officielles du Canada, ils devront apprendre les deux. Ils devront être trilingues.

Ce projet de loi marginalise les membres des minorités visibles et les Canadiens autochtones.

Son Honneur le Président : J'ai le regret d'informer le sénateur que les 15 minutes auxquelles il avait droit sont écoulées.

Le sénateur MacDonald : Puis-je avoir cinq minutes de plus?

Des voix : D'accord.

Le sénateur MacDonald : Ce projet de loi marginalise les membres des minorités visibles et les Canadiens autochtones et réduit presque à néant les probabilités statistiques qu'ils siègent un jour à la Cour suprême. C'est inadmissible.

Les sénateurs d'en face qui ont pris la parole relativement à cette question ont mentionné plusieurs fois au cours du débat que les versions anglaise et française des lois ont également force de loi. Ils ont raison. Pourquoi en est-il ainsi? Je pense que c'est parce que la langue que nous parlons est sans importance. Lorsque je me lève pour faire une déclaration ici ou à un comité, je sais que mes propos vont être interprétés et traduits par des personnes éminemment qualifiées, qui comprennent le langage parlementaire et qui sont conscientes de l'importance d'être précis.

Un bon nombre de pays démocratiques sont officiellement bilingues ou même multilingues. J'ai pris le temps d'examiner la composition de plusieurs cours suprêmes de ces pays. Dans presque tous les cas, ces tribunaux fonctionnent avec un service d'interprétation simultanée, sans qu'il soit nécessaire pour les juges d'être bilingues ou polyglottes.

La Belgique est un pays officiellement bilingue. La population parle principalement flamand et français, mais il y a aussi un petit nombre d'habitants qui s'expriment en allemand. La Belgique est entourée de dizaines de millions de personnes qui parlent néerlandais, français et allemand. Les Belges, comme beaucoup d'autres Européens, ont donc amplement l'occasion d'apprendre plus d'une langue, depuis leur tout jeune âge.

En Belgique, l'équivalent de la cour suprême compte 13 membres, dont six sont issus de la collectivité flamande, six de la collectivité wallonne et un de la population qui s'exprime en allemand. Tout comme au Canada, même si un bon nombre de juges sont bilingues, les magistrats ne sont pas tenus d'être officiellement bilingues. Contrairement au Canada, le bilinguisme n'est pas réputé être un atout lorsque des nominations sont faites à la cour, même si, du point de vue géographique, la Belgique est un tout petit pays si on le compare au Canada, dont la largeur de 3 000 milles équivaut à celle du continent.

Le problème, c'est que le projet de loi tend vers un idéal particulier du Canada. Il ne reflète pas le Canada moderne dans lequel nous vivons d'un océan à l'autre. Exiger des juges de la Cour suprême qu'ils connaissent les deux langues officielles, c'est leur imposer un critère auquel peu de Canadiens peuvent satisfaire. Ce n'est pas un critère auquel nous nous attendons à ce que les gens de l'autre endroit satisfassent, et ici non plus.

Le Sénat du Canada s'efforce de ne pas rejeter les mesures législatives du gouvernement. Tous les parlementaires comprennent que la Chambre des communes constitue l'assise d'un gouvernement responsable dans notre pays et que, par convention, le Sénat doit faire preuve de retenue pour ce qui est de rejeter les projets de loi du gouvernement. Toutefois, il convient de noter que ce n'est pas le gouvernement du Canada élu qui a parrainé et adopté cette mesure législative à l'autre endroit. C'est plutôt une coalition qui nous a envoyé cette mesure contestable, non démocratique et élitiste aux fins d'examen.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur MacDonald : Le projet de loi C-232 sème la discorde. Il est discriminatoire et, surtout, tout à fait inutile. Cette mesure ne mérite pas notre appui. J'exhorte tous les sénateurs à faire ce qui est raisonnable et rationnel et à rejeter ce parfait exemple de mesure législative mauvaise et mal conçue.

[Français]

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : L'honorable sénateur Macdonald accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur MacDonald : Bien sûr.

Le sénateur Tardif : J'aimerais d'abord remercier le sénateur Macdonald d'avoir pris la parole sur ce projet de loi. Toutefois, j'aimerais m'assurer qu'il comprenne bien l'intention du projet de loi C-232.

Lorsqu'on applique le principe de l'égalité réelle aux langues officielles devant le plus haut tribunal du pays, nous parlons d'équité devant la loi. Le français et l'anglais sont sur un pied d'égalité. Toutefois, nous constatons qu'une langue a préséance sur l'autre à la Cour suprême du Canada puisque, la majorité du temps, on utilise les services des interprètes lorsque des causes sont plaidées en français.

Comment pouvons-nous parler d'égalité réelle si le français n'a pas la même reconnaissance que l'anglais à la Cour suprême du Canada? Il s'agit, à mon avis, de deux poids, deux mesures.

[Traduction]

Le sénateur MacDonald : Je ne souscris pas à l'allégation voulant que l'anglais et le français aient un statut différent à la Cour suprême du Canada. La Cour suprême est avant tout une cour d'appel. La présentation des éléments de preuve s'y fait surtout par écrit et il n'y a pas de présentation orale.

Le sénateur Tardif : Je ne suis pas de cet avis. Il y a une présentation orale, et pour cette présentation, les avocats francophones doivent souvent faire entendre leur voix par l'entremise d'un interprète, ce qui n'est pas le cas de leurs collègues anglophones.

Le sénateur MacDonald : J'aimerais de nouveau apporter une correction aux propos du sénateur Tardif. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait jamais de présentation orale. J'ai dit qu'il s'agit avant tout d'une cour d'appel, où l'on présente principalement des observations écrites.

Le sénateur Fraser : Et les documents ne sont pas traduits.

Le sénateur Tardif : Et les documents ne sont pas traduits.

[Français]

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Meighen propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Rivard, que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Je répète la motion. L'honorable sénateur Meighen propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Rivard, que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il...

Le sénateur Tardif : J'aimerais avoir une précision.

Son Honneur le Président : La question est la suivante : L'honorable sénateur Meighen propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Rivard, que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les honorables sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

[Traduction]

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies

Projet de loi modificatif—Sixième rapport du Comité des banques et du commerce—Débat

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (projet de loi S-216, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies en vue de protéger les prestataires de régimes d'invalidité de longue durée, avec une recommandation), présenté au Sénat le 25 novembre 2010.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, ce n'est pas de gaieté de cœur que je propose l'adoption de ce rapport. Toutefois, en tant que vice-présidente du comité, j'ai des responsabilités à assumer.

(1700)

Comme le président du comité n'était pas présent à la réunion la semaine dernière, je propose, à mon grand regret, que le rapport soit adopté pour qu'il fasse l'objet d'un débat au Sénat qui, je l'espère, le rejettera.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Hervieux-Payette, avec l'appui de l'honorable sénateur Tkachuk, propose que le rapport soit adopté.

Le sénateur Hervieux-Payette a la parole.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'aimerais expliquer mon attitude face à ce rapport qui nous a tous pris par surprise lors de la réunion de jeudi dernier et expliquer que, au moment de l'étude article par article du projet de loi, au moment où j'étais en train de demander s'il était convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-216, les sénateurs du Parti conservateur ont demandé que nous ne passions pas au vote sur l'étude article par article. Évidemment, un vote a eu lieu sur cette procédure et les sénateurs conservateurs ont tout simplement ignoré l'étude article par article du projet de loi S-216.

J'aimerais rappeler les propos que j'ai tenus à mes collègues en leur rappelant, puisque nous sommes dans un système parlementaire britannique, que le vote sur l'étude article par article permet aux sénateurs de s'exprimer sur chaque élément de ces articles et de voter pour ou contre chaque article. Rien n'empêchait nos collègues d'exercer leur droit de vote. Nous sommes des législateurs et notre façon de traiter toutes les questions est simplement en étudiant des projets de loi.

Donc, la deuxième phase de notre rencontre fut le dépôt, par le même sénateur, d'un rapport préparé par on ne sait qui, rapport que j'ai dû déposer en vertu de mes fonctions et qui ne reflétait en rien la preuve soumise par les témoins. J'aimerais apporter certaines clarifications, puisque nous avons eu un témoin hors pair du nom de James Pierlot.

[Traduction]

M. Pierlot possède des diplômes en histoire de l'Université de Western Ontario, en common law de l'Osgoode Hall et en droit civil de l'Université de Montréal.

[Français]

Il a aussi une maîtrise en droit de la fiscalité de Osgoode Hall. Je vous rappelle les propos de ce témoin.

[Traduction]

Le projet de loi S-216 représente un modeste changement conforme à d'autres modifications apportées récemment aux lois sur l'insolvabilité, qui prévoient une protection limitée des créanciers à l'égard des cotisations de retraite et des salaires non versés.

Pour M. Pierlot, l'effet que pourrait avoir le projet de loi S-216 sur la capacité d'un employeur d'obtenir des capitaux devrait être faible, parce que les bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée, ou ILD, représentent en général un faible pourcentage de l'effectif et parce que le projet de loi n'a pas pour objet de modifier les créances privilégiées. Il est possible qu'avec ce projet de loi, le nombre d'employeurs qui seront amenés à obtenir une évaluation périodique de leur passif en matière d'ILD pour obtenir du crédit augmentera, mais cela ne devrait pas constituer un fardeau trop lourd, étant donné que l'évaluation des programmes d'ILD est une chose assez courante.

Pour M. Pierlot, c'est un premier pas modeste, mais important, vers l'amélioration de la sécurité des prestations pour les travailleurs canadiens les plus vulnérables, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas en mesure de subvenir à leurs besoins en raison d'un accident de travail, d'une maladie ou d'une invalidité.

[Français]

Ces propos reflètent l'opinion de la plupart des témoins entendus et la crédibilité de ce témoin permet d'y attacher une très grande importance. J'aimerais rappeler que Nortel, à un certain moment, représentait 30 p. 100 du TSX, c'est-à-dire des compagnies cotées à la Bourse de Toronto. De là l'importance d'une entreprise qui était une championne dans le domaine des questions technologiques au Canada et qui nous a beaucoup déçus. Nous avons appris, quelque temps avant la faillite, que les membres de la haute direction de Nortel s'étaient payé des bonis de 8 millions de dollars et on se demande encore où était le conseil d'administration de cette entreprise, qui avait soumis des états financiers trois fois inexacts.

Je vous rappelle que, aux États-Unis, les dirigeants de Nortel ont été traduits devant les tribunaux et ont reçu des peines d'emprisonnement pour fraude. C'est l'entreprise à cause de laquelle des employés aujourd'hui invalides sont pénalisés.

Au Canada, en septembre dernier, une entente avec les créanciers a eu lieu. Dans cette entente, inutile de vous dire qu'il n'y avait rien pour les invalides. Entre-temps, le projet de loi S-216 avait été déposé devant cette Chambre. Nous avons appris que les créanciers de Nortel se partageraient 6 milliards de dollars, dont un milliard de dollars au Canada. On estime, à l'heure actuelle, que le montant nécessaire pour financer le fonds qui permettrait aux employés invalides de Nortel de garder espoir et dignité coûterait environ 80 millions de dollars.

Je reprends les termes du rapport déposé par nos collègues conservateurs et mentionne certains paragraphes qui ne tiennent pas la route.

Premièrement, la rétroactivité. Lors du dernier budget, le projet de loi C-9, adopté au Sénat à notre grand désespoir, contenait des mesures rétroactives qui s'étalaient sur plusieurs années. Donc, lorsqu'il est question de rétroactivité, on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis du côté des conservateurs lorsqu'il s'agit d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables.

Le deuxième point du rapport nous indique qu'on va faire souffrir notre industrie canadienne. Je rappelle que, des 54 pays étudiés par l'OCDE, 34 protègent les travailleurs invalides en leur fournissant les revenus suffisants, les traitements et les médicaments nécessaires à leur bien-être, en ne les pénalisant pas et en s'assurant que le fonds est financé.

Le troisième paragraphe nous parle de l'impact dans les milieux financiers, du point de vue des possibilités d'emprunts à l'avenir. Les analystes nous ont dit que l'impact serait à peu près nul et qu'on pouvait parler de 0,002 p. 100. Je ne pense pas que l'économie canadienne sera déstabilisée; les marchés ne s'effondreront pas parce qu'on va payer 0,002 p. 100.

J'aimerais aussi rappeler qu'on nous dit que, si nous adoptons le projet de loi S-216, il y a un risque de contestation judiciaire. Ce n'est pas sérieux. Il y a 6 milliards de dollars, qui resteraient gelés tant et aussi longtemps que les procédures dureraient, et nous aurions des créanciers à qui nous devons 6 milliards de dollars qui s'acharneraient sur 550 pensionnés invalides. Je ne vois pas pourquoi, avec un placement de 6 milliards de dollars et les intérêts que peut rapporter cette somme, on s'acharnerait sur des personnes dont la situation financière et physique est extrêmement déplorable et, d'autre part, comment on pourrait perdre des centaines de millions de dollars d'intérêts en laissant les tribunaux traiter de cette question. Je crois que nous ne sommes pas très réalistes lorsque nous parlons de ces questions.

En ce qui concerne la contestation judiciaire, nous et tous ceux qui ont des connaissances en droit croyons que les créanciers ont oublié de mettre dans leur règlement des sommes à part. Je crois que la contribution de 80 millions de dollars sur 6 milliards de dollars ne réduirait pas la cote financière des entreprises canadiennes.

Ce rapport ne peut recevoir l'appui d'aucun sénateur sérieux. Devant la preuve qui a été déposée, il est indiscutable que le projet de loi S-216 doit être adopté devant le silence, l'inaction et le flou de la politique du gouvernement qui n'a rien proposé — on l'a vu aujourd'hui à la période des questions — pour donner espoir à ces travailleurs invalides. Je me demande où sont les personnes qui auront le cœur et le courage de faire face à des gens qui perdront tout le 31 décembre, et qui réalisent que, le 30 novembre, on n'a pas encore trouvé de solution alors que la question a été soumise au Sénat au printemps dernier.

Honorables sénateurs, vous comprendrez qu'il me sera impossible d'appuyer cela, et j'attends une réponse dans les meilleurs délais.

J'ai préparé, à la demande de mes collègues, une lettre au ministre dans le but de lui demander quelle sera sa solution. J'attends avec impatience une solution qui devrait être imminente, puisque, lorsque nous sommes malades et que nous vivons dans l'insécurité et l'incertitude, nous savons que cela affecte la santé. Certains collègues des deux côtés ont été malades et savent fort bien que l'inquiétude fait partie du problème, alors que la sécurité aide au rétablissement. J'invite les honorables sénateurs à rejeter ce rapport.

(1710)

[Traduction]

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, le rapport du comité n'est pas une réponse convenable à adresser à des gens qui sont dans une situation désespérée, et ses recommandations ne correspondent pas à l'avis des experts qui ont témoigné au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Comme l'a fait le sénateur Hervieux-Payette, je demande à tous les sénateurs de ne pas appuyer ce rapport de comité. Je leur demande plutôt de nous permettre de revenir au projet de loi S-216 afin que nous puissions traiter convenablement cette question. J'ai un amendement à proposer au projet de loi S-216 et, si nous y revenons, je proposerai une précision à la disposition transitoire numéro 8.

Je vais d'abord traiter des arguments formulés dans le rapport. Le premier argument contre le projet de loi S-216 a trait à la rétroactivité. Dans ce cas particulier, la rétroactivité est très limitée parce que les tribunaux sont encore saisis de l'affaire. Une partie du litige est réglée à la suite d'un règlement recommandé par la cour aux termes de la loi actuelle. Ainsi, les bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée deviennent des créanciers non garantis. Ils passent donc après tous les autres. Cependant, si on leur donne un statut privilégié qui en ferait des créanciers d'importance moyenne, sans que cela les place au premier rang des personnes remboursées, la cour en tiendrait compte. La disposition transitoire de ce projet de loi exigerait qu'elle le fasse et qu'elle veille ainsi à ce que ces gens obtiennent l'indemnisation à laquelle ils ont droit. Les fonds de la fiducie de santé et de bien-être sont presque épuisés, mais la société a les actifs nécessaires.

Cette mesure de rétroactivité est d'application limitée. C'est une mesure très courante pour nous. Les projets de loi C-39, C-33 et S-7 ont tous été adoptés, et chacun d'eux comportait une ou plusieurs dispositions rétroactives. Les lois d'exécution du budget comportent des éléments rétroactifs puisque, quand elles sont adoptées, elles comportent des dispositions qui sont déjà en vigueur.

Le principe de la rétroactivité n'a rien d'extraordinaire. En droit criminel, ce serait certainement plus difficile, mais dans le cas présent, cela n'a rien à voir. On parle ici de transactions commerciales touchant des créanciers obligataires et autres, et on dit tout simplement que les employés méritent d'être inscrits à un niveau supérieur sur la liste.

Honorables sénateurs, le gouvernement a reconnu ce principe en adoptant la Loi sur le programme de protection des salariés en 2007 et il a même affirmé qu'on devrait prévoir un statut de priorité absolue pour ces gens. Cela va même plus loin que je ce que je propose dans mon projet de loi. C'est un niveau supérieur. Cette super-priorité entrerait en vigueur dans les cas de salaires non payés à l'étape des procédures de faillite. Madame le leader du gouvernement au Sénat en a parlé l'autre jour en répondant à une question.

Il est difficile de comprendre comment une telle mesure peut sembler acceptable dans un cas, mais pas dans l'autre. Cela n'a pas créé autant de bouleversements ou de problèmes sur les marchés dans ce cas-ci, comme ce fut le cas dans bon nombre d'autres pays, mais ils croient tout de même que cela arrivera.

M. Pierlot, dont nous avons parlé précédemment, qui est un expert juridique dans ce domaine et qui s'occupe de pensions, de régimes d'invalidité et autres, affirme dans tous ses commentaires que cela ne tient pas la route. Il affirme qu'une telle mesure est tout à fait acceptable et qu'il existe des précédents qui le permettent. L'argument suivant veut que cette mesure puisse donner lieu à un litige. On pourrait toutefois affirmer que presque tout pourrait donner lieu à un litige.

Là encore, le même témoin a affirmé qu'il ne voyait pas la matière à intenter des poursuites ni aucun fondement légal pour le faire. Il a affirmé qu'on ne poursuivrait certainement pas les employés invalides. Pourraient-ils poursuivre le gouvernement? Sur quoi se baseraient-ils pour le faire? Il affirme qu'il n'y a rien qui le permette. Il a vérifié la Constitution ainsi que d'autres éléments et en est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait aucun fondement juridique permettant de le faire.

L'autre argument qui a été soulevé est le facteur temps et le fait que les gens qui ont le plus d'argent sont peut-être les créanciers garantis. Ils n'auraient aucune raison de le faire. Leur situation est préférable au statut privilégié que je recommande. Leur situation est préférable. Par ailleurs, le temps, c'est de l'argent et je présume qu'il faudrait beaucoup de temps pour pouvoir étudier tous ces processus, mais dans quel but?

Nous parlons ici d'un montant de moins de 100 millions de dollars pour une compagnie qui opère à l'échelle planétaire, qui a des avoirs de 6 milliards de dollars et de 1 milliard de dollars au Canada. Nous parlons d'un montant d'argent minime, en comparaison, et ce n'est pas une chose qu'on aurait intérêt à bloquer devant les tribunaux pendant une longue période tout en se privant du coup, de la possibilité d'obtenir des fonds grâce à la liquidation de la compagnie, ce qui ne saurait tarder.

De l'avis des experts qui ont témoigné devant notre comité rien dans la lettre et l'esprit de la loi ne permet d'agir dans ce sens.

Honorables sénateurs, ils ont ensuite parlé du statut de créancier prioritaire dans le cas de réclamations semblables faites sous la protection de la Loi sur les faillites. Le statut de créancier prioritaire ne fait pas partie de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et je ne demande pas à ce qu'il soit intégré à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, mais dans le cadre du Programme de protection des salariés, le gouvernement a apporté des mesures visant les salaires non versés.

Leur argument final, c'est une augmentation du risque pour les investisseurs et une augmentation des coûts de financement des sociétés émettrices d'obligations. Encore là, il n'y a pas de preuves à l'appui. L'analyste financier qui a témoigné devant le comité a fourni des chiffres de l'ordre de 0,01 p. 100 : minuscules, négligeables.

Une étude menée en Australie appuie ce témoignage. Dans le cadre de cette étude, deux économistes, MM. Anderson et Davis, ont examiné les effets des droits des employés par rapport aux écarts de rendement sur obligations de sociétés en Australie. Ils ont utilisé un modèle analytique d'évaluation du risque. Ils ont pris en compte d'autres facteurs que l'invalidité de longue durée. Ils ont pris en compte d'autres prestations salariales et ils ont conclu que les effets étaient minuscules, négligeables.

Ces témoins et les documents dont le comité a été saisi contredisent tout simplement la thèse selon laquelle cela pourrait avoir des répercussions sur les marchés.

Plusieurs pays ont légiféré en ce sens. Dans 34 des 54 pays sondés par l'OCDE et la Banque mondiale, la priorité absolue ou le statut de créancier privilégié fait partie de la loi. C'est le cas des pays comme la France, l'Allemagne, la Belgique, la République tchèque, l'Italie, l'Espagne, la Suède, la Suisse, le Royaume-Uni, la Norvège, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Corée, le Brésil, Israël. La liste est longue, je pourrais continuer. Ces pays ont déjà modifié la protection de la loi sur les faillites.

(1720)

Et c'est sans compter les nombreuses autres dispositions en vigueur dans des pays comme les États-Unis ou le Royaume-Uni. Au moins 12 pays, dont l'Allemagne et le Royaume-Uni, exigent que les sociétés paient des primes d'assurances afin de financer le régime de retraite public et les programmes d'assurance-invalidité. Aux États-Unis, les employés qui touchent des prestations d'invalidité de longue durée bénéficient d'une protection à titre de pensionnés par l'entremise de la Pension Benefit Guarantee Corporation. Ils ont également, en vertu de la Federal Employee Retirement Income Security Act, le droit de s'adresser aux tribunaux pour réclamer des prestations d'invalidité de longue durée à la suite d'une faillite. Il n'existe rien de tel au Canada. Le régime d'invalidité qui leur est offert par la sécurité sociale est également plus généreux que le nôtre, car les prestations versées en cas d'invalidité sont plus de deux fois supérieures à celles payées par le Régime de pensions du Canada. Tous nos grands partenaires commerciaux, tous les pays avec qui nous faisons affaire ont quelque chose de plus que nous. La plupart se sont dotés des mécanismes de protection en cas de faillite que j'aimerais voir dans ce projet de loi.

Chers collègues, les faits nous obligent à ne pas adopter le rapport du comité, qui tient sur une seule page, et à rétablir le projet de loi S-216, faute de quoi nous laisserons Nortel s'en sortir à trop bon compte. Nous la laisserons faire fi de ses obligations. L'an dernier, la société a réussi à trouver l'argent nécessaire pour verser 8 millions de dollars en primes à sept cadres supérieurs. Ses actifs totalisent 6 milliards de dollars, dont 1 milliard au Canada, et voilà qu'elle voudrait refiler cette obligation aux contribuables. Il n'y a pas assez d'argent dans la fiducie de santé et de bien-être pour que Nortel puisse s'acquitter de ses responsabilités. Elle a pigé dedans sans se gêner, et il n'y reste maintenant plus que 35 p. 100 de ce qu'il faudrait. Bref, d'ici la fin de l'année, ces gens vont cesser de recevoir leurs prestations médicales, et leurs prestations de soutien du revenu seront amputées d'environ 20 p. 100 de leur niveau actuel, lequel ne représente déjà que la moitié de ce qu'ils gagnaient à l'époque où ils travaillaient.

Quelles seront les conséquences pour toutes ces personnes? Honorables sénateurs, nous avons reçu toute une série de déclarations signées de leur main. Plus de 400 personnes sont dans cette situation, et un grand nombre d'entre elles nous ont remis une déclaration signée. Je vous en lis quelques-unes.

Voici le cas d'une première dame, âgée de 55 ans et souffrant de sclérose en plaques progressive primaire. Elle doit utiliser une canne pour marcher. Elle a travaillé au Canada durant plus de 40 ans. Voici ce qu'elle dit :

La situation dans laquelle mon mari et moi nous trouvons est aussi terrifiante qu'alarmante. Nous avons tous les deux travaillé pendant toute notre vie adulte. Tout en veillant au bien-être et à l'éducation de nos fils, nous avons consciencieusement réussi à épargner en vue de notre retraite. Je suis persuadée que tout le monde rêve de jouir d'une retraite confortable. Tout cela a changé. Non seulement ma maladie a considérablement modifié nos plans, mais la stabilité financière pour laquelle nous avions tant travaillé a disparu. Comme mon mari est travailleur autonome, nous nous retrouverons sans prestations après le 31 décembre 2010. Le coût des médicaments, sans parler de mon manque de revenu, va sans aucun doute épuiser nos économies à court terme, ce qui nous obligera éventuellement à vendre notre maison, dont nous ne tirerons pas grand-chose à cause d'une deuxième hypothèque.

Une autre personne a écrit ceci :

Je suis mère d'un enfant de neuf ans. J'ai survécu à un grave cancer, qui m'a toutefois laissée handicapée. Je me suis battue toute ma vie, et la possibilité de perdre mes prestations d'invalidité de longue durée d'ici la fin de décembre nous cause un stress énorme à ma famille et à moi. Le temps file rapidement pour nous.

Voici le témoignage d'une autre personne :

On a constaté la présence d'une tumeur cérébrale chez ma femme un mois après la naissance de notre deuxième enfant, en 2008. Le 31 décembre, notre mode de vie va changer du tout au tout. Nous n'aurons plus les moyens de mettre assez d'argent de côté pour l'éducation de nos enfants, pour investir en vue de notre retraite ou de prendre des vacances. Nous risquons également de devoir vendre notre maison. Je prévois que le fardeau financier supplémentaire aura un impact sur ma santé, tant physique que mentale.

Une autre personne a écrit ceci :

Depuis que je suis invalide, mon revenu a chuté de 50 p. 100. Si je ne reçois plus rien après le 31 décembre 2010, nous allons tomber dans la pauvreté. Je n'aurai pas assez d'argent pour payer nos frais de subsistance de base, et assurément pas assez d'argent pour payer les médicaments dont j'ai besoin simplement pour rester en vie. Ces médicaments coûtent plus de 5 000 $ par année. Je ne peux obtenir une nouvelle assurance à moins de payer plus de 3 000 $ de primes par année. Sans traitement médical, mon cancer va se propager rapidement. Dans mon cas, l'absence de prestations d'invalidité à long terme n'est pas seulement un inconvénient, mais bien une menace pour ma vie.

Une autre personne disait ceci :

Il n'y a pas de mots pour expliquer le stress que nous fait tous subir cette faillite.

Une autre encore, victime d'un AVC, déclarait ceci :

Je suis incapable de parler, d'écrire et de lire en raison d'un AVC subi lorsque je travaillais au bureau. Cette déclaration a été écrite avec de l'aide, par ma femme. L'AVC a été causé par un caillot de sang et tout le reste. Afin de s'occuper de moi, ma femme a quitté son emploi et, sans prestations d'assurance-maladie, nous ne savons pas comment nous pourrons payer mes médicaments essentiels, qui coûtent environ 5 000 $ par année de plus que ce que me verse le régime d'assurance-maladie. Sans prestations d'invalidité, nous ne savons pas trop comment nous allons payer le loyer, les frais de la maison et les études de nos enfants.

Je vous en lis une autre.

Son Honneur le Président : Je suis désolé de faire savoir au sénateur que ses 15 minutes sont écoulées.

Des voix : Encore cinq minutes.

Son Honneur le Président : D'accord.

Le sénateur Eggleton : Cette autre personne dit ceci :

Finir handicapée et dans le dénuement complet après toutes ces années d'études et de dur labeur est beaucoup pour une seule vie. En réfléchissant à tout cela, j'ai décidé de me suicider et j'ai essayé. À la fin de mars, lorsque le juge était en train de décider quand mettre fin au maintien de nos moyens de subsistance vitaux, sur-le-champ ou le 31 décembre 2010, comme si cela faisait une différence, j'ai écrit une dernière note pour demander à ma mère de faire éduquer mes enfants, j'ai commencé à vivre de riz et de pommes de terre puis j'ai pris une dose massive de médicaments. J'étais déjà loin de la vie et je ne ressentais plus rien. Heureusement, ou malheureusement, mon fils m'a trouvée alors que je ne respirais plus et a composé le 911. J'ai été sauvée. J'ai passé un mois au lit à l'hôpital et je ne voulais pas voir arriver le printemps. Est-ce que je dois continuer?

Il y en a beaucoup plus comme celles-là. Ces gens sont dans une situation désespérée et la fin de l'année approche rapidement. Certains survivront grâce aux programmes d'aide sociale payés avec l'argent des contribuables, mais beaucoup d'autres pourraient faire comme cette dernière femme que j'ai citée et ne pas survivre. Il faut faire quelque chose. Je le répète, si ce n'est pas avec ce projet de loi, ce sera avec quoi? Le temps passe rapidement. Ces gens sont désespérés et très stressés et le stress s'aggrave chaque jour.

Les arguments présentés dans le rapport ne tiennent pas la route. Nous disposons de suffisamment d'éléments de preuve fournis par les témoins experts entendus par le comité et par d'autres pays qui fournissent le genre de soutien demandé, voire davantage, pour rejeter le rapport et revenir au projet de loi S-216.

Des voix : Bravo!

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je prends la parole pour dire que je partage ce point de vue. Permettez-moi de vous dire pourquoi j'ai de la difficulté avec l'état actuel des choses. J'ai eu le plaisir, ou plutôt j'ai relevé le défi, de siéger au Comité sénatorial permanent des finances nationales, plus tôt cette année, lorsqu'il a examiné le projet de loi C-10. Nous avons bien sûr étudié le cas de Nortel. Nous avons convoqué plusieurs témoins, comme nous le faisons toujours lorsque nous débattons de telles questions, et, au fil des discussions, j'ai commencé à me demander pourquoi les retraités et, dans le cas de Nortel, les retraités qui bénéficient de prestations d'invalidité, se trouvent aussi bas sur la liste de priorité ou des créanciers, alors que le gouvernement avait lui-même présenté, quelques années plus tôt, la mesure législative sur la protection des salariés, laquelle mettait les salariés plus haut sur la liste de priorité, de sorte que si une telle situation se produisait, on leur accorderait plus d'attention et ils auraient une meilleure chance de se faire payer. Si c'est bon pour les salariés — eux qui, dans le pire des cas, auraient toujours la possibilité de se trouver un autre emploi et de se protéger, ainsi que leur famille — les retraités qui vivent de leurs prestations de retraite, comme les salariés vivent de leur salaire, et les retraités qui bénéficient de prestations d'invalidité, auraient encore plus de motifs d'être classés plus haut sur la liste de priorité ou des créanciers.

(1730)

J'ai demandé à l'un des experts du secteur privé qui venait, je crois, d'un cabinet comptable national, pourquoi les pensionnés pouvaient être payés seulement après que des intérêts beaucoup plus puissants, comme les banques, se sont servis, dans le cas d'une faillite. Leur réponse a été des plus révélatrices et m'a frappé. Ils ont dit que, si la dette pour le paiement des pensions devait passer avant la dette envers les créanciers garantis, comme les banques, le coût des emprunts des sociétés augmenterait. Il y aurait augmentation, évidemment, parce que les banques n'auraient pas accès à l'argent destiné aux pensionnés et aux bénéficiaires des prestations d'invalidité. Par conséquent, en cas de faillite, elles ne pourraient pas récupérer autant d'argent, ce qui augmenterait le coût pour elles. Si l'ordre de priorité des créanciers était changé pour favoriser les pensionnés, les banques seraient obligées de faire payer des taux d'intérêt plus élevés aux sociétés.

Je me suis demandé comment on pouvait considérer une telle pratique comme équitable. Pourquoi, dans notre pays, faut-il demander aux pensionnés de subventionner les grosses entreprises pour qu'elles paient moins d'intérêt sur leurs emprunts? Cela ressemble à une pratique clandestine. On dirait un stratagème injuste et occulte. C'est compliqué, bien sûr, et il est peut-être facile de passer à côté du nœud du problème, mais c'est exactement là qu'il se situe. Les banques sont plus importantes. Il est également plus important d'abaisser le plus possible les taux d'intérêt payés par les sociétés, sur leurs emprunts, que de protéger le revenu dont les gens ont besoin pour vivre, même s'ils n'ont aucune chance de pouvoir le remplacer, s'ils le perdent.

La question me semble assez claire : Pourquoi les gens invalides ne constitueraient-ils pas la priorité? Pourquoi ne pas accorder la priorité aux gens qui ont besoin de leur pension pour vivre?

Le sénateur Eggleton a su traduire avec beaucoup d'éloquence ce qui peut sembler abstrait, et j'ai aimé son propos à cet égard. Il a su traduire concrètement le problème des pensionnés. Il a parlé de personnes qui ont des familles, des vies, des peurs et des espoirs et qui doivent affronter l'avenir avec peu de sécurité, à l'heure actuelle. Je suis très heureux de ce que le sénateur a dit et j'espère que nous pourrons songer à ces gens en les voyant comme des êtres humains, et non comme un problème abstrait.

De plus, j'ai trouvé encourageant — cela m'a donné de timides espoirs — d'entendre madame le leader dire aujourd'hui qu'elle n'aborderait pas la question parce qu'on s'en occupait activement. Je vais fonder toutes sortes d'espoirs sur l'idée que cela voulait dire qu'on faisait quelque chose pour ces personnes. Permettez-moi de suggérer qu'on le fasse peut-être d'ici Noël pour que ces personnes, de vraies personnes en chair et en os qui souffrent, puissent elles aussi profiter de ce temps de l'année.

Recours au Règlement—Report de la décision de la présidence

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je m'inquiète beaucoup du fait que, durant tout ce débat, nous avons devant nous un document qui ne nous a pas été présenté dans le respect des règles. Je me reporte au paragraphe 96(7.1) du Règlement du Sénat, qui dit ceci :

À moins de permission de ses membres présents, un comité ne peut omettre l'étude article par article d'un projet de loi.

Je n'ai pas assisté à la réunion du comité, mais je crois savoir que les représentants du gouvernement au sein du comité ont décidé qu'ils ne voulaient pas effectuer l'étude article par article. Ils ont présenté une motion à cet effet, et se sont ainsi dispensés de l'étude article par article du projet de loi. Or, il n'est pas permis, en vertu du Règlement du Sénat, de ne pas effectuer l'étude article par article s'il n'y a pas consentement unanime. Ils ont ensuite rédigé un rapport sur un projet de loi à l'égard duquel l'étude article par article n'avait pas été effectuée, rapport que seuls les représentants du gouvernement avaient approuvé. Il me semble que tout ce rapport ne nous a pas été présenté dans le respect des règles et qu'il devrait être renvoyé au comité pour qu'il en fasse l'étude article par article, ce qui aurait dû être fait lors de l'étude du projet de loi en comité.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je crois avoir entendu madame le sénateur Carstairs dire qu'elle n'avait pas assisté à la réunion du comité. Elle nous rapporte donc, je suppose, ce qu'on lui a dit qui était arrivé lors de cette réunion. Quoi qu'il en soit...

Le sénateur Mitchell : Et alors?

Le sénateur Mercer : Où voulez-vous en venir?

Le sénateur Comeau : Sénateur Mitchell, souhaitez-vous ajouter votre grain de sel, comme d'habitude? À votre place, je m'abstiendrais de le faire.

Le comité est son propre maître. Il a présenté son rapport en bonne et due forme la semaine dernière, et c'est avec beaucoup de réticence que le sénateur Hervieux-Payette a proposé qu'il soit adopté aujourd'hui. Je ne vois rien d'anormal dans le fait que nous ayons été saisis du rapport du comité dans le but de l'examiner. Le sénateur Carstairs a bien essayé, mais je ne crois pas que cela nous mènera loin.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, puis-je demander à madame le sénateur Carstairs de répéter l'article du Règlement qu'elle a cité?

Le sénateur Carstairs : Oui. J'ai cité l'article 97(7.1).

Le sénateur Cools : Il s'agit de l'article 96.

Le sénateur Losier-Cool : Il s'agit de l'article 96.

Le sénateur Carstairs : Je suis désolée, il s'agit de l'article 96(7.1) qui figure à la page 97 du Règlement du Sénat.

Son Honneur le Président : Merci, sénateur.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Je tiens à m'assurer que les honorables sénateurs sont conscients que le Sénat n'a pas été saisi de la question de l'étude article par article à la suite de ouï-dire. Dans mon discours, j'ai mentionné que j'avais tenté de présenter l'étude article par article. Mon collègue n'était peut-être pas à l'écoute à ce moment-là. J'ai même suggéré que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi S-216, comme il le fait habituellement pour tous les projets de loi. Évidemment, à ce moment-là, les sénateurs conservateurs se sont opposés au vote et ont voté sur le fait que nous ne pouvions pas voter.

Je ne suis pas spécialiste de la procédure, mais je viens d'apprendre que c'est contraire au Règlement d'agir ainsi en comité. Si j'avais été au courant de l'article en question, nous l'aurions bien entendu utilisé. Nous devons retourner à nos règles de procédure. À mon avis, nous n'avons pas d'autre choix que de renvoyer le projet de loi au comité pour qu'il puisse en faire l'étude article par article.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'appuie le recours au Règlement du sénateur Carstairs. Le sixième rapport du Comité des banques sur le projet de loi S-216 est irrecevable. Parfois, je trouve terriblement ennuyeux de constater très rapidement ces procédures défectueuses. Souvent, ce qui me gêne, c'est de voir à quel point nous sommes négligents dans nos pratiques et inattentifs aux règles. Parfois, honorables sénateurs, je me lasse d'être la seule à remarquer ces choses.

Remontons dans le temps. Le sénateur Carstairs a eu raison d'invoquer l'article 96(7.1) du Règlement. Permettez-moi de le citer :

À moins de permission de ses membres présents, un comité ne peut omettre l'étude article par article d'un projet de loi.

Pour les honorables sénateurs qui ont du mal à comprendre, une « permission » est requise pour déroger à une règle ou suspendre son application. C'est également ce qu'on appelle le « consentement unanime ». Cela signifie qu'il ne peut y avoir une seule voix dissidente. Le Règlement reconnaît que l'étude article par article d'un projet de loi est un élément important du travail des comités.

Cette affirmation est renforcée à la page 600 de la vingt-troisième édition de l'ouvrage d'Erskine May intitulé Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, à la rubrique concernant les fonctions du comité dans l'étude d'un projet de loi, où l'on peut lire ce qui suit :

La fonction du comité à cette étape du processus législatif consiste à examiner le projet de loi article par article et, s'il le souhaite, mot par mot, et d'en approuver le libellé ou de le modifier selon les intentions du comité.

Ce passage est également repris dans la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, publié en 2009, par Audrey O'Brien et Marc Bosc. À la page 757, dans la section « Rôle du comité dans l'étude d'un projet de loi », il est écrit ceci :

Le rôle du comité consiste à examiner le projet de loi article par article et, au besoin, mot par mot, et d'en approuver le libellé ou de le modifier...

Par conséquent, honorables sénateurs, l'examen article par article est important. Il est malheureux que ni la présidence ni les membres du comité ne l'aient connaissaient cette règle. Quoi qu'il en soit, c'est un fait que, dans le cadre de notre travail parlementaire, nous devons procéder à un examen article par article, et c'est une règle établie depuis un bon bout de temps.

(1740)

Je veux encore une fois faire une mise en garde concernant les pratiques actuelles, qui font que nous suivons parfois la procédure avec beaucoup de relâchement, à mon avis. Venons-en maintenant à la question qui nous occupe.

Honorables sénateurs, si la présidente du comité avait su cela, elle aurait pu insister pour que tous les membres du comité donnent leur permission. Chaque membre aurait alors dû approuver la décision de passer outre à l'examen article par article. Toutefois, la présidence avait une autre possibilité, et je veux le faire valoir. C'est un moyen que j'ai employé souvent pour appuyer le Président du Sénat. Si la présidence a le moindre doute sur la probité, l'à-propos, la recevabilité, le sens moral, et cetera, d'une question quelconque, elle n'est pas tenue de la mettre aux voix. Dans le doute, la présidente n'aurait pas dû mettre la question aux voix.

Honorables sénateurs, à l'appui de mes propos, je peux citer un extrait du manuel intitulé The Chairman's Handbook, rédigé en 1933 par sir Reginald Palgrave. C'est un manuel très connu. On y trouve confirmation de ce que j'ai dit à la page 5 :

Le président se doit de refuser de présenter une motion ou un amendement irrecevable [...]

Honorables sénateurs, je sais cela depuis un certain temps. Je ne prévoyais pas prendre la parole, mais j'ai revu quelques auteurs pour vérifier si je me souvenais bien. J'ai donc vérifié ce que j'affirme.

Honorables sénateurs, il n'y a aucun doute quant au sens du compte rendu de la réunion du comité, et j'ai ce compte rendu en main. Le numéro du fascicule n'y figure pas et on y trouve la mention « non révisé ». La date n'y figure pas non plus, mais il est numéroté Banques 48482, page 1030-49. On voit donc qu'il s'agit bien des bleus de la transcription d'une réunion du comité.

Je cite la page 1030-50 de ces bleus. La vice-présidente avait la parole et a été interrompue. Le sénateur Greene a alors affirmé ceci :

Je voudrais proposer une motion. Je propose :

Que nous ne procédions pas à l'étude article par article;

Que nous nous réunissions à huis clos pour étudier deux rapports provisoires.

Un échange s'ensuit. Le sénateur Greene dit plus loin :

Nous ne proposons pas de différer l'étude.

Cela se trouve à la page 1030-51.

Nous ne proposons pas de différer l'étude. Nous proposons de nous réunir à huis clos. Nous voudrions nous réunir à huis clos pour examiner deux ébauches de rapports.

Honorables sénateurs, il n'y a rien en ce moment qui exige autant un examen par le Sénat que le phénomène des comités qui travaillent à huis clos et souvent sans produire un compte rendu. Nous devons nous pencher sur cette façon de faire, parce qu'un comité, dont je fais partie, éprouve beaucoup de problèmes du fait qu'il siège à huis clos, sans tenir un compte rendu. Le présent débat confirme l'importance des comptes rendus.

Honorables sénateurs, je crois sincèrement que le sénateur Greene n'était pas animé par de mauvaises intentions. Il faisait de son mieux et il croit sincèrement en ce qu'il fait. C'est un homme bon.

Quoi qu'il en soit, je veux continuer à citer les bleus du comité. À la page 1030-54, le sénateur Greene a dit ceci :

Non, madame la présidente. Nous voudrions nous dispenser de l'étude article par article et examiner l'ébauche de rapport.

Honorables sénateurs, j'ai déposé les bleus du comité devant Son Honneur.

Finalement, le sénateur Greene a dit, toujours à la page 1030-54 :

Je suis d'accord. Je voudrais proposer que nous ne passions pas à l'étude article par article.

La vice-présidente a ensuite mis la motion aux voix, ce qu'elle n'aurait jamais dû faire.

Honorables sénateurs, je veux maintenant parler d'un rapport de comité et du sens du mot « rapport ». Je pourrais peut-être tenter de donner une définition de ce terme. Un rapport de comité est le moyen par lequel un comité exprime l'opinion ou la conclusion à laquelle il en est arrivé après avoir donné suite au mandat que lui a confié le Sénat d'étudier une question ou un dossier particulier.

Honorables sénateurs, le rapport de comité est le document qui consigne l'opinion à laquelle le comité est arrivé. Dans ce cas-ci, le comité n'est pas arrivé à une opinion au sujet du projet de loi S-216. C'est très important, et je n'essaie pas de couper les cheveux en quatre. Premièrement, un comité vote pour ou contre quelque chose. Il appuie, il rejette ou il dit « peut-être ». C'est une fois que cette décision a été prise qu'un membre dit : « Faisons rapport de cette conclusion au Sénat. » Habituellement, cela se fait par le truchement d'une motion. Ensuite, le rapport du comité, qui est un document officiel intitulé « rapport », fait l'objet d'un vote et est présenté au Sénat.

Honorables sénateurs, ce qui est arrivé est très inhabituel. Le sénateur Greene s'est simplement présenté avec ces deux documents appelés « rapports ». La proposition d'adoption du rapport du sénateur est à l'origine de l'opinion du comité dont il est question aujourd'hui. Le projet de loi n'a fait l'objet d'aucune véritable discussion au comité ni d'aucune opinion ou conclusion mûrement réfléchie.

Honorables sénateurs, beaucoup d'irrégularités de ce genre sont commises et bon nombre de sénateurs en sont venus à croire que c'est une pratique normale. Certains sénateurs jugent même cela acceptable, mais il n'en est rien. Un comité doit prendre une décision avant qu'un rapport puisse être adopté ou même rédigé et faire l'objet d'un vote. Il semble que ces deux documents aient soudainement été présentés au comité, que leur adoption ait été proposée et qu'ils aient fait l'objet d'un vote, comme d'autres sénateurs l'ont dit.

Honorables sénateurs, je suis convaincue que nous pouvons faire mieux. Je ne discute pas du bien-fondé du projet de loi et je ne parle pas des prestataires de régimes d'assurance-invalidité de longue durée qui souffrent. Nous avons tous reçu de la correspondance à ce sujet. D'après ce qu'on me dit, leur souffrance est indescriptible. Non, je parle de procédure parlementaire en ce moment. Quand des sénateurs décident de rejeter un projet de loi ou d'en recommander le rejet au Sénat — comme le rapport du comité l'a fait en recommandant de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi —, il est très important que cela représente l'opinion du comité, formée au terme d'un débat sérieux et pondéré. Cela n'a pas été le cas.

Son Honneur se retrouve encore dans une position très difficile. Je crois que le rapport qui nous est présenté est irrecevable. Nous avons eu un cas semblable il y a quelques années, où un rapport n'était pas recevable parce que les circonstances de son adoption étaient discutables et douteuses. Toutefois, la procédure suivie pour ce rapport de comité est suffisamment boiteuse et déformée pour conclure qu'elle a été corrompue. Cette corruption n'a rien à voir avec de l'escroquerie ou de l'argent; « corrompue », ici, veut dire altérée, imparfaite, gâtée et ainsi de suite.

Je ne sais pas comment le Président réglera ce cas, mais il fera de son mieux. Dans un débat aussi important que celui-ci, je ne pense pas que cela est à l'avantage d'un côté ou de l'autre de nous dépeindre mutuellement comme manquant d'humanité.

(1750)

Je ne pense pas qu'il y ait un seul sénateur qui ne se soucie pas de la santé et du bien-être des bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée dont le sénateur Eggleton a parlé.

Honorables sénateurs, je suis désolée de ne pas être mieux préparée, mais je demande instamment à Son Honneur d'examiner les faits et de se demander si ce rapport de comité a été adopté conformément à la règle de droit et conformément au processus que nous appelons la procédure parlementaire. Parallèlement à cela, le Président doit déterminer si ce rapport de comité devrait être renvoyé au comité pour qu'il puisse terminer son étude qui, je dirais, reste incomplète. Ce rapport de comité est irrecevable.

L'honorable Wilfred P. Moore : J'aimerais donner à Son Honneur de l'information qu'il devrait connaître au moment d'examiner cette affaire.

Lorsque le sénateur Greene a proposé que nous poursuivions à huis clos, j'ai demandé la parole et le président me l'a accordée. J'ai souligné que nous nous entendions pour poursuivre à huis clos et que, après la séance à huis clos, nous passerions à l'étude article par article. Cela est consigné au compte rendu.

Au moment du vote, un plus grand nombre de membres étaient présents dans les banquettes ministérielles et ils ont proposé, puis voté, de ne pas procéder à l'étude article par article. C'était pourtant sur cela que nous nous étions entendus lors d'une réunion du comité une semaine auparavant, conformément à l'intention des membres.

Moi aussi je regrette que nous n'ayons pas eu le Règlement à notre disposition. La greffière n'en a pas parlé. Personne n'en a parlé, mais il est évident qu'il aurait fallu régler cette affaire à ce moment-là.

Le sénateur Comeau : J'ignore pendant combien de temps nous allons parler de cette affaire et je ne veux aucunement interrompre le débat à ce point-ci. J'ai remarqué que le sénateur Banks voulait faire des observations.

Cependant, je veux revenir sur le fait que ce rappel au Règlement aurait dû être soulevé au comité. C'est là qu'il est pertinent de soulever ce type de rappel au Règlement. Je me demande pourquoi cela n'a pas été fait, car c'est essentiellement ainsi qu'il aurait fallu procéder.

Dans la sixième édition du Beauchesne, à la page 230, on dit ceci :

Le président de la Chambre a plus d'une fois expliqué qu'il n'avait pas compétence pour statuer en matière de procédure des comités, ceux-ci étant et devant être parfaitement libres de mener leurs délibérations à leur guise.

On trouve cette citation aux pages 709 et 710 des Journaux du 4 décembre 1973.

Ayant dit cela, je sais qu'un grand nombre d'arguments très importants ont été soulevés cet après-midi. Par conséquent, si Son Honneur veut prendre la question en délibéré afin de pouvoir l'examiner de manière plus approfondie, cela ne me dérange pas du tout. Je sais que des observations importantes ont été faites cet après-midi.

Le sénateur Carstairs : Des points importants ont été soulevés. Il est vrai que le recours au Règlement aurait dû être soulevé au comité. Comme le sénateur Cools l'a signalé, c'est un autre exemple qui montre que nous ne connaissons pas aussi bien nos règles que nous le devrions et que les gens qui sont chargés de nous aider ne les connaissent pas sur le bout des doigts non plus.

Toutefois, le rapport a été présenté au Sénat de manière inappropriée parce que le projet de loi n'a pas été étudié article par article. Par conséquent, je suis d'avis que la seule solution appropriée consisterait à renvoyer le projet de loi au comité afin qu'il puisse être étudié article par article. Après cela, il pourrait être retourné au Sénat. Toutefois, nous ne pouvons pas débattre d'un rapport sur un projet de loi qui n'a pas été étudié article par article.

Une voix : Si, nous le pouvons.

L'honorable Tommy Banks : J'attire l'attention des honorables sénateurs qui n'étaient peut-être pas là — et c'est la manière remarquable dont le sénateur Cools a compris le point soulevé par le sénateur Carstairs qui m'a rappelé cela — que Son Honneur a jugé, dans le cas auquel le sénateur Cools fait référence, qu'il y avait à première vue matière à privilège en ce qui concerne les procédures d'un comité que je présidais à ce moment-là. Certains de mes collègues s'en rappelleront.

Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que, dans ce cas-là, le projet de loi avait été étudié article par article. La question sur laquelle Son Honneur a statué à l'époque était de savoir qui était présent et qui aurait dû l'être. Cependant, l'étude article par article avait été effectuée et le rapport approuvé, et je remercie le sénateur Cools de me l'avoir rappelé.

L'honorable Consiglio Di Nino : L'article 100 du Règlement du Sénat du Canada serait-il d'une quelconque utilité à Son Honneur? Voici ce que stipule l'article 100 :

Si un comité chargé d'examiner un projet de loi estime qu'il n'y a pas lieu pour le Sénat de l'étudier davantage, il présente à la Chambre un rapport en ce sens, avec raisons à l'appui. Si le Sénat vote la motion portant adoption de ce rapport, le projet de loi n'apparaît plus au Feuilleton.

Cela pourrait s'appliquer aussi.

Le sénateur Tkachuk : C'est exactement ce qui a été fait.

Son Honneur le Président : Je remercie tous les sénateurs de leur intervention sur ce recours au Règlement. Il ne me sera pas difficile de rendre ma décision au sujet de ce dernier. Je crois que le Règlement est clair à cet égard. Cependant, on m'a suggéré de méditer cette affaire, et c'est un judicieux conseil, selon moi. Je vais tenter de faire part de ma décision demain.

L'honorable Terry M. Mercer : J'exhorte Son Honneur à agir le plus rapidement possible. Le sénateur Eggleton et d'autres sénateurs ont souligné le caractère urgent de ce projet de loi. Le temps presse, et trop de gens écoperont si nous ne nous mettons pas au travail et que nous n'étudions pas ce projet de loi.

Son Honneur le Président : Si le sénateur croit qu'il est urgent que je rende ma décision maintenant, je suis disposé à le faire. J'ai dit au Sénat que je serais plus à l'aise de vérifier quelques références qui ont été citées et que je rendrais ma décision demain.

Par conséquent, honorables sénateurs, je prends la question en délibéré.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 1er décembre 2010, à 13 h 30.)