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Débats du Sénat (hansard)

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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 25

Le mardi 1^ernovembre 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 1^ernovembre 2011

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Forum des enseignantes et des enseignants sur la démocratie parlementaire canadienne

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je tiens à rappeler aujourd'hui que le Forum des enseignantes et des enseignants sur la démocratie parlementaire canadienne se déroule cette semaine sur la Colline du Parlement.

Ce programme remarquable, qui est organisé par la Bibliothèque du Parlement sous les auspices des Présidents des deux Chambres, donne à des enseignants l'occasion unique de redevenir des étudiants.

En effet, pour plus de 70 enseignants de toutes les régions du pays qui prennent part à cette activité, la démocratie parlementaire prend vie cette semaine.

Ces enseignants sont ici pour participer à une sorte de stage de perfectionnement professionnel, au cours duquel ils pourront se familiariser avec les rouages de notre système politique et acquérir des connaissances concrètes à ce sujet. Ils constateront de visu certains aspects de la démocratie parlementaire qu'ils ont appris à connaître dans des manuels scolaires et, pour citer un ancien participant, enrichiront cette expérience « d`anecdotes qu'on ne trouvera jamais dans un document ».

Ces enseignants rencontreront des parlementaires et des journalistes et pourront discuter avec eux. Ils assisteront à la période des questions, à des débats parlementaires et à des séances de comité. Ils travailleront avec des collègues de partout au pays dans le but d'examiner et d'élaborer de nouvelles façons de dispenser leur enseignement sur le Parlement, la démocratie, la citoyenneté et la gouvernance. Ils vont même découvrir une abondance de nouvelles ressources et de nouveaux outils qu'ils pourront utiliser dans leurs classes.

Honorables sénateurs, il s'agit d'une activité de perfectionnement personnel et professionnel d'une valeur inestimable. Je suis persuadée que tous les sénateurs conviendront avec moi que c'est lorsque nous discutons avec les autres et que nous constatons que nous partageons avec eux des expériences et des défis semblables que nous apprenons certaines des meilleures leçons que la vie a à nous offrir.

Cela dit, j'encourage tous les sénateurs à participer à cette activité en assistant au dîner avec les parlementaires qui aura lieu mercredi, au Château Laurier, et en organisant une rencontre à vos bureaux avec des enseignants de votre province ou de votre région.

J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier Son Honneur le Président, ainsi que son collègue de l'autre endroit, qui continuent d'appuyer cette initiative importante. Je félicite également la Bibliothèque du Parlement, qui organise et qui supervise tous les aspects de ce programme impressionnant. Je suis persuadée que tous ces responsables agissent pour l'amour de l'art.

Enfin, j'invite tous les sénateurs à se joindre à moi pour applaudir tous nos enseignants. Leur professionnalisme, leur dur labeur et leur dévouement nous inspirent tous et nous amènent à éprouver beaucoup de confiance à l'endroit de la prochaine génération canadienne de leaders et de citoyens éclairés. Nous vous remercions du travail important que vous effectuez.

L'Afghanistan—Le soldat tombé au champ d'honneur

Minute de silence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de poursuivre, je vous invite à vous lever et à observer une minute de silence à la mémoire du caporal-chef Byron Garth Greff, décédé tragiquement samedi dernier au service de son pays en Afghanistan.

(Les honorables sénateurs observent une minute de silence.)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de la juge en chef de la Cour suprême d'Israël, Mme Dorit Beinisch, qui visite la Cour suprême du Canada avec plusieurs de ses collègues de la Cour suprême d'Israël.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite, madame la juge en chef, la plus cordiale des bienvenues au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Bilan-Faim 2011

Le recours aux banques alimentaires au Canada

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la publication du Bilan-Faim, le rapport annuel de Banques alimentaires Canada, et attirer votre attention sur un problème croissant au Canada.

Au mois de mars 2011, le recours aux banques alimentaires a franchi un niveau record, inégalé depuis 2008. En fait, le recours aux banques alimentaires a augmenté de 26 p. 100 par rapport à 2008. Honorables sénateurs, chaque mois au Canada, 851 000 personnes ont recours à une banque alimentaire : 322 000 sont des enfants; 47 p. 100 sont des femmes; 24 p. 100 se sont identifiés comme Métis, Inuit ou membre d'une Première nation; à peu près 20 p. 100 sont des immigrants et 5 p. 100 sont des aînés.

Honorables sénateurs, 12 p. 100 des personnes qui ont recours aux banques alimentaires travaillent, mais ne gagnent pas suffisamment d'argent pour nourrir leur famille. Chaque mois, plus de 90 000 Canadiens demandent l'aide d'une banque alimentaire pour la première fois. C'est une situation déplorable qui mérite toute notre attention.

Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, 22 000 personnes ont demandé l'aide d'une banque alimentaire, dont un tiers étaient des enfants, ce qui représente une augmentation de 32 p. 100 par rapport à 2010.

Banques alimentaires Canada recommande trois grands moyens pour réduire le besoin de banques d'alimentation au Canada. En premier lieu : investir dans le logement abordable pour que les Canadiens n'aient plus à choisir entre payer le loyer et nourrir leur famille. Deuxièmement : moderniser le régime d'assurance emploi pour mieux soutenir les travailleurs âgés qui ont perdu leur emploi permanent. Troisièmement : créer des programmes administrés par le gouvernement fédéral pour faire en sorte que les emplois au Canada soient des emplois bien rémunérés.

Devant ces chiffres consternants, je demande au gouvernement de prendre des moyens pour atténuer les pressions sur les familles canadiennes qui ne peuvent plus se procurer la nourriture dont elles ont besoin.

(1410)

Après tout, le Canada est un des pays les plus riches de la Terre. Nous devrions répondre aux besoins de base de nos citoyens pour qu'ils aient la dignité de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille.

La Semaine des anciens combattants

L'honorable Carolyn Stewart Olsen : Honorables sénateurs, je veux parler aujourd'hui des anciens combattants. Au Canada, nous honorons nos anciens combattants chaque année pendant la Semaine des anciens combattants, du 5 au 11 novembre. Pendant cette semaine, des centaines de cérémonies et d'événements sont organisés pour souligner les réalisations de nos anciens combattants et rendre hommage à ceux qui ont fait le sacrifice de leur vie.

Le 11 novembre, jour du Souvenir, devrait être plus qu'un événement que l'on ressent, mais aussi un événement que l'on vit. J'exhorte tous les Canadiens à assister à une cérémonie, à se rendre à un cénotaphe ou à un monument et à porter un coquelicot avec fierté. J'exhorte tous les sénateurs à faire en sorte qu'aucun cénotaphe de leur région ne soit sans couronne le 11 novembre.

Nous, les sénateurs, avons une occasion unique de faire en sorte que tous les Canadiens sachent à quel point nous sommes reconnaissants à l'égard de nos anciens combattants. Ils ont été, et sont encore, des gens ordinaires qui ont fait des choses extraordinaires au nom de la liberté, de la démocratie et de la primauté du droit.

Il n'est pas ici question que du passé. Nous avons des exemples contemporains d'héroïsme. Le caporal-chef Byron Greff, un jeune soldat de l'Alberta, a perdu la vie en Afghanistan la fin de semaine dernière au cours d'une mission d'entraînement. La semaine dernière, lors d'une mission au Nunavut, nous avons perdu un membre de notre extraordinaire unité de recherche et de sauvetage, le sergent Janick Gilbert.

Nos soldats et nos anciens combattants sont une source de fierté. Ils se sont exposés ou s'exposent constamment au danger sans nous poser de question et sans se demander quelles valeurs notre pays défend.

Honorables sénateurs, tous ensemble, rendons hommage à nos anciens combattants. Qu'aucun cénotaphe ne soit sans couronne le 11 novembre. Ils sont morts pour nous, pour leur foyer, pour leur famille et pour leurs amis. Ils sont morts pour le Canada. Nous ne les oublierons jamais.

Les réalisations des Premières nations en Saskatchewan

L'honorable Pana Merchant : Honorables sénateurs, le 14 octobre 2011, deux événements importants, manifestations des progrès et des réussites accomplis, ont eu lieu à Regina.

Pour la toute première fois dans l'histoire du Canada, le drapeau d'une Première nation a été hissé devant un édifice gouvernemental. Ce drapeau, en reconnaissance du traité n^o4, a élu domicile de façon permanente devant la mairie de Regina, aux côtés des drapeaux canadien et saskatchewannais.

Le traité n^o 4 a été signé le 15 septembre 1874 à Fort Qu'appelle, en Saskatchewan. Le territoire visé par le traité englobe 34 Premières nations, soit 27 en Saskatchewan et sept au Manitoba. La cérémonie de lever du drapeau est l'aboutissement de plusieurs années de pourparlers et d'efforts visant à établir des liens entre la Ville de Regina et les Premières nations du Sud de la Saskatchewan.

Lors du même après-midi au cours duquel a eu lieu la cérémonie, j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie d'investiture du neuvième président de l'Université des Premières nations du Canada, M. Doyle Anderson.

[Français]

M. Anderson a été escorté au campus de Regina par un groupe de tambours, des danseurs, des vétérans, des chefs, des membres de sa famille et des collègues d'université de partout au Canada. Pendant la cérémonie, il a été assermenté par la présidente du conseil des gouverneurs, Della Anaquod, revêtu d'une toge universitaire et décoré d'un médaillon aux couleurs traditionnelles des Premières nations, orné de perles et de plumes d'aigle.

[Traduction]

M. Anderson, membre de la nation crie de Red Pheasant, a reçu de l'aîné Pat Bugler un nom cri, qui se traduit en français par « le gardien de la maison ».

Au début des années 1990, M. Anderson était professeur à l'Université des Premières nations du Canada, alors connue sous le nom de collège fédéré des Indiens de la Saskatchewan. Ensuite, il est devenu fondateur et directeur général de l'institut des nations aborigènes et a été l'un des fondateurs et directeurs du programme d'administration des affaires pour les Américains d'origine autochtone de l'Université de l'État de l'Idaho.

L'installation du nouveau président n'est qu'un des signes du retour de l'Université des Premières nations du Canada sur la bonne voie. En effet, l'établissement s'est assuré du financement provincial et fédéral, a un budget équilibré, a éliminé son déficit et a obtenu une certification sans réserve de KPMG. L'Université des Premières nations du Canada accueille près de 700 étudiants à temps plein cet automne, et plus de 5 000 étudiants sont inscrits aux 276 cours offerts.

[Français]

Je félicite sincèrement M. Anderson et lui souhaite la bienvenue.

[Traduction]

Je suis certaine que tous les sénateurs se joindront à moi pour souligner ces deux événements historiques.

[Français]

Le Royal 22^eRégiment

L'emblème du castor

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de parler du Royal 22^e Régiment. Cependant, samedi soir dernier, j'ai participé à une soirée à la base militaire de Valcartier. Il s'agissait d'une collecte de fonds pour le Centre de ressources famille-militaire de Valcartier, qui prend soin des familles des militaires de la grande région de Québec qui ont servi outre-mer et qui servent encore dans les forces armées. Il y avait plus de 700 convives et l'organisme a récolté 377 000 dollars. Ces fonds sont essentiels pour cet organisme, car ils permettent de financer ses activités. Le Conseil du Trésor considère inapproprié que ce centre soit financé par le gouvernement fédéral. Les gens sur place croient que cet argent est essentiel pour subvenir à leurs besoins.

La base de Valcartier et la Citadelle sont les « maisons mères » du Royal 22^eRégiment. L'emblème du Royal 22^e Régiment, c'est un castor. D'ailleurs, on se permet de le dire, on appelle ses membres « les queues plates ».

Mon père s'est joint au 22^e Régiment à la Citadelle, comme soldat, en 1929, et mon beau-père s'est joint au 22^eRégiment à la Citadelle, en 1928, comme lieutenant.

Il est intéressant de connaître l'historique du castor au sein des forces armées. Avant que les forces armées canadiennes ne soient en place, donc en 1871, sous le joug britannique, des régiments de milice avaient une histoire : régulièrement, sur leur emblème, on voit le castor. Après que les forces armées eurent été créées, l'armée canadienne, en 1871, et ce jusqu'à la mobilisation en 1914, et de nombreux autres régiments ont aussi adopté le castor comme point de repère. Ils ont d'ailleurs adopté deux emblèmes : le castor et la feuille d'érable.

Des 178 régiments d’infanterie qui ont été mobilisés pendant la Seconde Guerre mondiale — nous en sommes justement à cette période de l’année où nous nous rappelons notre histoire militaire et nos anciens combattants —, un seul était un régiment francophone. Tous les autres francophones étaient éparpillés dans le reste de l’armée. À cette époque, on craignait que les francophones ne créent une deuxième armée s’ils étaient tous ensemble, ou Dieu seul sait ce qu’ils auraient pu faire. On remettait donc en question leur loyauté.

Le fait est que le seul régiment composé de Canadiens français a choisi le castor comme emblème. En dessous du castor, c'est écrit : « Je me souviens ». Pourquoi? Ce n'est pas nécessairement parce que le castor a beaucoup de mémoire, bien qu'il semble être bien structuré autour des lacs où il s'installe, mais plutôt parce que « Je me souviens » est un lien avec l'ancien régime. L'ancien régime a été fondé sur la traite des fourrures et la traite des fourrures a connu du succès particulièrement à cause du castor; c'est donc un lien direct.

Lorsque le nouveau drapeau a été adopté en 1967, mon père, qui avait servi sous le Red Ensign, était offusqué. Il a dit : « Je me suis battu sous le Red Ensign, mais je suis prêt à accepter le nouveau drapeau parce qu'il y a une feuille d'érable. » Donc, il y avait un lien.

En 1975, lorsqu'on a adopté le castor comme emblème, il y avait un lien fondamental de près de 400 ans d'histoire. Le castor est encore là. On le voit non seulement sur les bérets des soldats du 22^e Régiment, mais sur les blindés et sur les uniformes des ingénieurs qui meurent au font en déminant à gauche et à droite un parcours pour permettre à d'autres castors du 22^e Régiment d'effectuer leur mission. Ce n'est pas le temps de jouer avec des choses sérieuses, honorables sénateurs. Ce n'est pas le temps de jouer avec la loyauté et la conviction de gens qui meurent sous un emblème national.

[Traduction]

Le décès de l'honorable Barney Danson, C.P., C.C.

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Barney Danson, décédé le 17 octobre 2011.

Barney était un très grand Canadien, qui a servi son pays en temps de guerre comme en temps de paix. C'est à Toronto, ma ville natale, qu'il est né et qu'il a grandi. À 17 ans, il s'est joint au régiment Queen's Own Rifles of Canada avec ses meilleurs amis, motivé par le désir de combattre les nazis. Barney a perdu quatre de ces amis et l'usage d'un œil pendant des combats en Normandie. C'était un héros de la guerre, et ces expériences l'ont influencé profondément en plus de guider ses actions futures.

Voici ce qu'il a écrit dans ses mémoires :

Celui qui s'est battu pour son pays a le droit, et même la responsabilité, de contribuer à changer l'avenir de ce pays.

C'est ce qui l'a motivé à participer aux élections fédérales de 1968 dans la circonscription de York-Nord. Fait intéressant, il a alors battu Mark Kenney, le grand-père du ministre actuel de l'Immigration, Jason Kenney, non pas pendant les élections elles- mêmes, mais lors de l'investiture libérale.

Barney a été responsable de plusieurs portefeuilles au sein du gouvernement du premier ministre Pierre Trudeau. Le dernier de ces portefeuilles a été celui du ministère de la Défense nationale, où j'ai moi-même servi par la suite. Il me téléphonait souvent et me donnait des conseils sur la façon de m'acquitter de mes tâches. Pendant qu'il était ministre de la Défense, il a entrepris de moderniser les forces armées; il a préparé le terrain pour l'achat de nouveaux chasseurs CF-18 et ouvert tous les secteurs des forces armées aux femmes.

Cependant, Barney était beaucoup plus qu'un homme politique. Il était particulièrement fier d'avoir contribué à la création de Katimavik, un groupe qui se consacre à l'éducation des jeunes et les met sur la voie d'un engagement civique durable fondé sur le service à la collectivité. Barney disait que la camaraderie qu'il y retrouvait lui rappelait ses années militaires.

Il a joué un rôle important dans la création du Musée canadien de la guerre grâce à son leadership et à ses efforts acharnés pour trouver du financement. Il a aussi produit une série télévisée canadienne très bien accueillie, No Price too High, fondée sur le rôle qu'a joué le Canada pendant la Seconde Guerre mondiale.

Barney laisse un héritage monumental, et ses réalisations lui survivront. En reconnaissance d'une vie entière de services exceptionnels au Canada, il a été nommé Compagnon de l'Ordre du Canada en 2008.

Il a dit un jour ceci :

Je ne cesse jamais de me demander pourquoi j'ai été si chanceux quand certains de mes compagnons de guerre sont morts beaucoup trop jeunes. J'aimerais croire que j'ai gardé ma promesse à ces amis en contribuant aux efforts pour faire du Canada un pays meilleur. C'était le moins que je puisse faire pour honorer leur sacrifice et pour montrer à quel point j'étais reconnaissant de tout ce que j'avais reçu.

Honorables sénateurs, Barney a certainement fait du Canada un pays meilleur, et tous les Canadiens lui doivent une dette de reconnaissance pour les sacrifices qu'il a consentis et les services qu'il a rendus au pays.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de membres d'une délégation du Lesotho : l'honorable M. Leketekete Ketso, Son Excellence Mme Mathabo Tsepa, Mme Mabaitse Motsamai, et Mme Maria Ncholu. Ils sont des invités du sénateur Meredith.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Visiteur de marque à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je souligne également la présence à la tribune de l'honorable Marcel Prud'homme, notre ancien collègue, qui, comme nous le savons, est un membre distingué du Conseil privé de Sa Majesté.

Nous sommes heureux de le revoir au Sénat du Canada.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

La commissaire au lobbying

Dépôt du rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de M. Mark Jiles

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de M. Mark Jiles, conformément à l'article 10.5 de la Loi sur le lobbying.

Dépôt du rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de M. Graham Bruce

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de M. Graham Bruce, conformément à l'article 10.5 de la Loi sur le lobbying.

[Traduction]

Dépôt du rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de M. René Fugère et de M. André Nollet

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de René Fugère et d'André Nollet, conformément à l'article 10.5 de la Loi sur le lobbying.

[Français]

Dépôt du rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de M. Paul Ballard

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de M. Paul Ballard, conformément à l'article 10.5 de la Loi sur le lobbying.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune de Son Excellence Mme Rose Francine Rogombé, Présidente du Sénat et de la République gabonaise, et d'une délégation parlementaire.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Agriculture et forêts

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les efforts de recherche et d'innovation dans le secteur agricole—Présentation du troisième rapport du comité

L'honorable Percy Mockler, président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le mardi 1^ernovembre 2011

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité a été autorisé par le Sénat le jeudi 16 juin 2011à examiner, pour en faire rapport, les efforts de recherche et d'innovation dans le secteur agricole, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada.

a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin; et
b) voyager à l'intérieur du Canada; et
c) voyager à l'extérieur du Canada.

Conformément au chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis.

Le président,
PERCY MOCKLER

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 348.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Mockler, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Droits de la personne

Budget—L'étude sur les obligations en matière des droits de la personne—Autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—Présentation du deuxième rapport du comité

L'honorable Mobina S. B. Jaffer, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le mardi 1^ernovembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 22 juin 2011 à étudier, pour en faire rapport, l'évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et à examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin;

b) voyager à l'extérieur du Canada.

Conformément au chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis.

La présidente,
MOBINA S. B. JAFFER

(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 358.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Jaffer, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Le Sénat

Adoption de la motion sur le déroulement de la séance en comité plénier d'aujourd'hui

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat se forme en comité plénier aujourd'hui, il procède, nonobstant l'ordre adopté le 26 octobre 2011, de la manière suivante :

a) Mme Patricia Hassard, Sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et Renouvellement de la fonction publique, et Michelle d'Auray, Secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, comparaissent pendant un maximum d'une heure avant M. Ferguson;

b) M. Michael Ferguson comparaît par la suite pendant un maximum d'une heure;

le comité plénier faisant par la suite rapport au Sénat.

(1430)

[Traduction]

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, nous accordons la permission d'examiner la motion du gouvernement, mais nous ne sommes pas satisfaits de la formule retenue pour l'audition des témoins. Nous aurions préféré entendre les trois témoins simultanément, étant donné que la limite arbitraire d'une heure pour M. Ferguson et d'une heure pour Mme Hassard et Mme d'Auray ne permettra pas au comité d'interroger les témoins de manière approfondie.

Puisque les questions qui seront posées à M. Ferguson, à Mme Hassard et à Mme d'Auray porteront sur des sujets connexes, il est hautement probable que la réponse d'un témoin soulève une nouvelle question pour un autre témoin.

Malgré ces préoccupations, honorables sénateurs, nous accordons la permission.

Son Honneur le Président : La permission a été accordée.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Finances nationales

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les raisons pouvant expliquer les inégalités entre le prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis—Présentation du quatrième rapport du comité

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux :

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le mardi 1^ernovembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 6 octobre 2011 à examiner, en vue d'en faire rapport, les raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur l'économie canadienne, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012, et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin;

b) voyager à l'intérieur du Canada; et

c) voyager à l'extérieur du Canada.

Conformément au chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

(Le texte du budget figure à l'annexe C des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 366.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Langues officielles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à étudier les obligations d'Air Canada en vertu de la Loi sur les langues officielles et à recevoir les documents reçus et les témoignages entendus pendant la deuxième session de la trente-neuvième législature

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les obligations d'Air Canada en vertu de la Loi sur les langues officielles;

Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis sur la question par le comité depuis le début de la deuxième session de la trente-neuvième législature soient renvoyés au comité; et

Que le comité fasse de temps à autre rapport au Sénat, mais au plus tard le 31 mars 2012, et qu'il conserve, jusqu'au 30 juin 2012, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les langues officielles

L'annulation de l'aide financière au programme de recherche sur la santé des communautés de langue officielle en situation minoritaire

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'initiative de recherche sur la santé des communautés de langue officielle en situation minoritaire a été abolie. Elle était gérée par les Instituts de recherche en santé du Canada.

Cette initiative est primordiale pour le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire car elle fournit des données sur la santé de cette population et ces données sont très souvent demandées par les communautés lorsque vient le temps de faire des demandes de financement auprès des ministères. L'initiative de recherche étant abolie, les données sont absentes et les demandes de financement pourraient être vues comme étant incomplètes.

Ma question est la suivante : avant l'abolition de cette initiative de recherche, y a-t-il eu consultation avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire? Avant l'abolition de cette initiative de recherche, y a-t-il eu une évaluation, une étude de l'impact de cette décision sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne sais pas de quelle initiative de recherche le sénateur Chaput parle. Par conséquent, je vais simplement prendre note de sa question.

[Français]

Le sénateur Chaput : Étant donné que madame le leader obtiendra ces informations, si une évaluation a été faite, j'aimerais en obtenir une copie. J'aimerais aussi savoir qui a pris la décision finale d'abolir cette initiative de recherche, quand et pourquoi.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je remercie encore une fois le sénateur. Comme je ne sais absolument pas de quel programme il s'agit et que je ne connais rien du contexte, je ne peux pas prendre cet engagement. Je prendrai note, toutefois, de la question du sénateur et j'essayerai d'y répondre du mieux que je pourrai.

La sécurité publique

Le registre des armes d'épaule

L'honorable Jim Munson : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous savons ce qu'elle veut faire du registre des armes à feu. Nous savons maintenant ce que le gouvernement prévoit faire de toutes les données qu'il contient, des données qui sont utiles aux policiers depuis des années.

Ces données intéressent beaucoup certaines provinces, notamment le Québec, qui veulent mettre en œuvre leur propre stratégie ou leur propre registre des armes à feu. Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à les détruire?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, on savait très bien, et depuis fort longtemps — même avant que nous prenions le pouvoir —, que le gouvernement abolirait le registre des armes d'épaule, respectant ainsi l'engagement pris envers les propriétaires légitimes d'arme à feu, les chasseurs et les agriculteurs du Canada qui respectent les lois. Il ne faut pas confondre cela avec les lois très rigoureuses à l'égard des armes à feu qui sont déjà en place dans ce pays. Nous avons promis d'éliminer le registre des armes d'épaule, et je prétends que c'est exactement ce que nous faisons.

Le registre des armes d'épaule contient des noms, et nous donnons simplement suite à un engagement. C'est exactement ce que nous ferons : détruire le registre, qui, soit dit en passant, renferme des renseignements incomplets et inexacts.

Le sénateur Munson : Honorables sénateurs, je serais curieux de savoir comment le registre sera détruit : peut-être y aura-t-il un feu de joie sur la Colline du Parlement ou quelque chose du genre.

Lorsque le projet de loi a été présenté à nouveau, la semaine dernière, les Canadiens reconnaissaient le besoin urgent d'élaborer une stratégie nationale sur le suicide qui soit exhaustive.

Voici ce que Denis Côté, de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, avait à dire au sujet des carabines et des fusils de chasse :

Ce sont les armes à feu qui sont le plus souvent utilisées pour abattre des policiers ainsi que dans les cas de violence familiale et de suicide, en particulier chez les jeunes.

Il existe des données intéressantes sur toutes ces questions liées au suicide et aux armes d'épaule. Selon les résultats d'une étude publiée aux États-Unis dans le New England Journal of Medicine, il y a 4,8 fois plus de suicides dans les foyers où on trouve des armes à feu que dans ceux où il n'y en a pas.

Depuis 2003, dans notre propre pays, 78 p. 100 des décès liés aux armes à feu sont des suicides. De plus, madame le leader sera peut- être surprise d'apprendre que, en 2004, 475 personnes se sont suicidées en utilisant une arme d'épaule, soit 5,4 fois plus que le nombre de personnes qui se sont enlevé la vie avec une arme de poing. Ce nombre a diminué, Dieu merci, mais pourquoi le gouvernement ne prend±il pas en considération ces faits et ces chiffres pour se rendre compte que le registre des armes d'épaule est un outil essentiel dans le cadre d'une stratégie nationale efficace de prévention du suicide?

(1440)

Le sénateur LeBreton : J'ai en fait vu certains des rapports mentionnés par le sénateur. Il est vrai que le suicide constitue un grave problème dans le pays. J'ai entendu les arguments des deux parties, mais je sais aussi que les gens qui ont décidé de s'enlever la vie se serviront de tout ce qu'ils ont sous la main pour le faire. Et, ce qui est plus important, l'existence d'un registre des armes d'épaule ne peut malheureusement pas prévenir le suicide.

Le registre des armes d'épaule n'est rien d'autre qu'un registre. L'information qui y figure actuellement n'est pas complète. Grâce à deux gouvernements conservateurs, nous avons des lois qui contrôlent strictement l'acquisition d'armes à feu et qui impose à quiconque souhaite en acheter de remplir une demande de permis, que la police vérifie. C'est un processus rigoureux. Rien de cela ne changera.

La seule chose qui change, c'est le registre des armes d'épaule que nous avons promis d'abolir depuis quelque temps déjà. Or on ne peut pas abolir un registre sans l'éliminer.

Le sénateur Munson : Eh bien, je suppose que la preuve de la preuve constitue une preuve.

Il y a un autre aspect de l'histoire. Peu après le dépôt du projet de loi, l'Association canadienne des médecins d'urgence l'a condamné, estimant qu'il s'agissait d'une mauvaise politique publique et que le besoin d'un registre des armes d'épaule se fonde non sur la prévention du crime, mais plutôt sur la prévention du suicide. Le porte-parole de l'association, le Dr Alan Drummond, urgentiste et coroner rural, a déclaré :

[...] je peux affirmer que je n'ai jamais vu de blessures causées par une arme de poing. Toutefois, j'ai vu ma bonne part de blessures et de décès causés par des carabines et des fusils de chasse [...] Contrairement à ce que les gens pensent, le suicide est souvent un geste impulsif. Il est essentiel de garder les armes à feu hors de la vue des personnes qui souffrent de dépression.

Le Dr Drummond a dit de ce projet de loi qu'il constituait « une faillite scientifique », ajoutant ceci :

Le gouvernement a constamment soutenu que cette loi victimisait les ruraux propriétaires d'armes d'épaule, faisant commodément abstraction des preuves scientifiques claires selon lesquelles les suicides commis en milieu rural à l'aide d'armes d'épaule constituent le principal problème quand on examine le nombre tragique de décès causés par des armes à feu au Canada.

Nous avons tous des amis et des connaissances. Il s'agit là d'établir un lien entre les travailleurs du secteur de la santé, les médecins et d'autres. Si on sait qu'il y a une arme d'épaule chez quelqu'un, cela déclenchera peut-être un signal d'alarme qui permettra de faire quelque chose.

Quels moyens le gouvernement mettra-t-il à la disposition des médecins ruraux pour qu'ils puissent continuer de jouer un rôle essentiel dans la prévention des suicides parmi les Canadiens qui possèdent des fusils de chasse et des carabines?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur n'a fait, bien sûr, que donner lecture du point de vue d'une seule personne. Beaucoup de gens sont d'un autre avis. Je pourrais moi aussi donner lecture de leurs déclarations.

Le fait est que nous avons au Canada des lois strictes concernant le contrôle des armes à feu et leur entreposage. La notion qu'un registre puisse, d'une manière ou d'une autre, arrêter des gens qui sont déterminés à se suicider n'est simplement pas confirmée par les faits.

De nombreux agents de police, y compris d'anciens agents faisant partie de notre propre caucus et d'autres que je connais personnellement, n'entreraient jamais dans un endroit quelconque en se basant sur le registre. Leur instinct de bons policiers leur dicterait toujours de s'attendre au pire. Aucun agent de police ne risquerait sa vie en entrant quelque part sur la foi d'un registre incomplet des armes d'épaule.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat.

J'étais ici au début des années 1990 quand les sénateurs de ce côté- là ont parlé de 2 millions de dollars. Nous avons gaspillé 2 milliards que nous aurions pu consacrer à bien d'autres choses, comme l'éducation des jeunes Autochtones. Toutefois, c'est une autre affaire.

Nous avons fait une promesse, n'est-ce pas, madame le leader? Nous avons dit que nous rétablirions la situation qui existait avant l'adoption du projet de loi C-68.

Vous pouvez chahuter autant que vous voudrez. De deux choses l'une, ou bien vous avez menti, ou bien vous avez honteusement gaspillé les fonds publics.

Nous avons promis de rétablir la situation d'avant le projet de loi C-68. Nous n'avions pas alors un registre des armes d'épaule. Nous n'avions en fait aucun registre. N'est-ce pas là la situation que nous allons rétablir, comme nous l'avons promis aux Canadiens qui nous ont donné la majorité au Parlement? J'en ai suffisamment entendu sur ce sujet. J'en ai par-dessus la tête. Ce registre a détruit des vies.

Une voix : La vie de qui?

Le sénateur St. Germain : Certains membres des Premières nations qui siégeaient de votre côté ont été victimisés par cette loi. Leurs enfants ont été victimisés. Je ne mentionnerai aucun nom, mais c'était un Autochtone.

Ma question est très simple : nous tenons simplement notre promesse, n'est-ce pas?

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur. Oui, c'est ce que nous faisons. Cette promesse a été faite en 2004, mais nous n'avions pas réussi. Elle a été faite en 2006 après que nous ayons réussi. Elle a aussi été faite en 2008, puis en 2011.

Le sénateur a parfaitement raison. Le sénateur St. Germain et moi nous souvenons du débat tenu au Sénat lorsqu'il avait proposé une motion. Celle-ci avait alors été appuyée par ses collègues de l'autre côté. Elle prévoyait de reporter le projet de loi à six mois pour permettre aux gens de se renseigner adéquatement. Si quelqu'un prenait la peine de vérifier le compte rendu, il constaterait que j'avais suggéré alors que l'argent prévu pour le registre des armes à feu serait bien mieux utilisé s'il était affecté à la sécurité frontalière ou à des refuges pour femmes battues.

Le sénateur a absolument raison. Il s'agit simplement d'un engagement pris au cours de la campagne électorale, qui a été bien compris des Canadiens. Nous avons manifestement remporté les élections. Nous avons la majorité dans le Canada aussi bien urbain et rural. Nous ne faisons que ce que nous avions promis de faire, c'est-à-dire abolir le registre des armes d'épaule. Un registre est un registre. Il suffit d'un coup d'œil au dictionnaire pour comprendre qu'un registre n'est qu'une liste. Nous faisons exactement ce que nous avons promis.

Les pêches et les océans

Le budget des sciences—Les stratégies de conservation

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les pêcheurs canadiens comptent sur le ministère des Pêches et des Océans pour gérer les stocks de poisson et accorder des quotas scientifiquement fondés axés sur le principe de la durabilité à long terme. Ce n'est pas une tâche facile. Les écosystèmes marins sont hautement complexes. Maintenir leur intégrité tout en répondant aux besoins des pêcheurs exige une compréhension approfondie des notions scientifiques en jeu.

Voilà pourquoi j'ai été bouleversée d'apprendre que le ministère des Pêches et des Océans réduisait son budget des sciences de plus de 17 millions de dollars. De plus, le ministère a annoncé qu'il ne financerait plus le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et qu'il mettrait en œuvre des cycles pluriannuels de quotas pour toutes les pêches.

Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a été créé en vue d'établir un partenariat entre les scientifiques et les universitaires, d'une part, et tous les secteurs de l'industrie de la pêche, de l'autre. Il a formulé des recommandations publiques à l'intention du ministre au sujet des mesures et des stratégies de conservation à long terme. Son objectif était d'aider le gouvernement à atteindre ses objectifs économiques, sociaux et de conservation liés aux pêches, y compris la reconstitution des stocks à un niveau optimal. Cette source essentielle de conseils scientifiques, ce porte-parole des pêcheurs n'existe plus.

Comment le gouvernement peut-il garantir la durabilité future des ressources marines du Canada s'il n'est pas disposé à financer les études scientifiques sur lesquelles il devrait se fonder pour prendre ses décisions stratégiques?

(1450)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Surtout par les temps qui courent, le gouvernement a la responsabilité de dépenser l'argent des contribuables avec prudence et efficacité. Il doit veiller à ce que ses programmes atteignent avec efficience et efficacité les résultats escomptés dans l'intérêt des Canadiens.

Certes, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a joué un rôle important par le passé, mais ses activités ont été remplacées par d'autres approches. Le ministère des Pêches et des Océans a intégré à ses activités d'autres façons d'obtenir les renseignements des pêcheurs : participation de l'industrie à l'évaluation des stocks, élaboration d'un plan intégré de gestion des pêches et comités consultatifs, notamment.

Nous sommes toujours déterminés à veiller sur les pêches et nous utilisons de nombreux moyens d'obtenir des données suffisantes sur les stocks de poisson.

Le sénateur Hubley : Ces coupes pratiquées dans le budget des activités scientifiques du ministère des Pêches et des Océans ne sont- elles qu'un exemple de plus qui illustre le refus du gouvernement de faire reposer ses politiques sur des faits et des éléments probants?

Le sénateur Mitchell : Dites simplement « oui », Marjory.

Le sénateur LeBreton : Vous êtes peut-être une marionnette, sénateur Mitchell, mais je ne le suis pas.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur LeBreton : Dans le cadre de son examen stratégique, le gouvernement revoit tous les programmes gouvernementaux. Je dois donc répondre par la négative à la question du sénateur Hubley. Tous les ministères se livrent en ce moment à cet examen stratégique pour évaluer le rendement de tous leurs programmes et veiller à ce que nous respections les priorités des Canadiens et des clientèles des ministères.

Le ministère des Pêches et des Océans progresse avec constance dans la modernisation et l'amélioration de l'approche de ses programmes et politiques afin de répondre aux besoins des Canadiens aujourd'hui et demain. Les conséquences pour les employés du MPO seront réduites au minimum grâce à l'attrition. Moins de 3 p. 100 des postes au ministère seront touchés sur une période de trois ans, car le taux annuel d'attrition peut atteindre les 6 p. 100.

Les économies réalisées grâce à l'examen stratégique resteront sans incidence sur la prestation des programmes et notre capacité d'assurer les services à la clientèle d'un ministère ou l'autre.

[Français]

La sécurité pulique

Les armes d'épaule

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais revenir à la Loi sur les armes à feu, qui fait couler beaucoup d'encre, non pas parce que cette loi a occasionné beaucoup de dépenses — même si c'est le cas —, mais parce qu'il semble y avoir un principe dans cette loi.

Mon père était chasseur et possédait des carabines. Que le gouvernement veuille prendre une méthode différente pour contrôler les armes à feu ou qu'il décide que le vieux registre est fiable, c'est sa décision. Je comprends que les chasseurs ont le droit d'utiliser des armes pour chasser et qu'ils ne doivent pas être perçus comme criminellement responsable si leur arme n'est pas enregistrée. Cependant, pourquoi la loi permettrait-elle encore que des civils achètent des armes militaires? Comment la loi peut-elle permettre que les gens puissent acheter des mitrailleuses, des armes purement structurées et conçues pour faire la guerre et tuer du monde, juste pour le plaisir d'aller se promener sur un champ de tir et de tirer avec une carabine militaire? Que celui qui veut tirer avec une carabine militaire joigne les forces armées.

Pourquoi ne pas enlever cette source significative d'armes qui existent dans le pays, des armes qui pourraient être utilisées de façon dangereuse?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il y a au Canada beaucoup d'armes qui ne sont pas enregistrées et pour lesquelles on n'a pas demandé le permis nécessaire. Il s'agit ici du registre des armes d'épaule et non des armes à autorisation restreinte, des armes semi-automatiques ou des armes de poing. Il existe au Canada un processus d'autorisation rigoureux pour quiconque veut acheter une arme à feu, y compris une arme d'épaule.

J'invite le sénateur à étudier la marche à suivre pour acheter une arme à feu légale au Canada. Le processus est rigoureux. Il faut présenter une demande de permis. La police doit vérifier les antécédents du demandeur. C'est une erreur que de laisser entendre que les carabines et les fusils dont se servent les agriculteurs et les amateurs de chasse au canard peuvent se ranger dans la catégorie des armes à feu illégales.

Comme nous le savons pertinemment, le problème, au Canada, et c'est là-dessus que portent les efforts du gouvernement, consiste à rendre nos rues et nos quartiers plus sûrs en s'assurant qu'il n'y a pas d'armes prohibées ou acquises illégalement qui franchissent la frontière en contrebande à cause du trafic des armes et des drogues auquel se livrent les gangs. Ces armes ne sont pas enregistrées, et elles servent à commettre bien des crimes.

Les agriculteurs, les chasseurs et tous les autres doivent avoir un permis pour posséder des fusils et des carabines. Comme le sénateur St. Germain l'a fait observer, le gouvernement honore un engagement qu'il a pris pendant cinq campagnes électorales : abolir le registre des armes d'épaule. En raison des amnisties accordées ces dernières années, les données du registre sont incomplètes.

Quant à l'idée de céder simplement ces données à d'autres ordres de gouvernement, cela présente d'énormes problèmes de protection des renseignements personnels.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Dallaire : Honorable sénateurs, on nous enseigne dans l'armée qu'un obus tiré pendant l'entraînement tue tout autant qu'un obus tiré pendant un conflit. C'est la même chose. Une balle tirée par un chasseur avec une arme d'épaule tue tout aussi bien qu'une balle tirée par une arme conçue à des fins strictement militaires.

Le risque qu'une balle tirée dans un champ de tir sorte du polygone est tout à fait réel. D'autres pays ont totalement restreint les armes d'épaule et les armes automatiques et semi-automatiques. Pourquoi ne pas s'engager dans cette voie et apporter quelque chose de positif dans l'échange que nous avons au sujet de la nécessité de ne pas froisser ceux qui utilisent ces armes de façon responsable?

Le sénateur LeBreton : Je n'ai jamais entendu personne, et pas plus dans le parti du sénateur que dans l'ancien gouvernement, préconiser l'abolition totale de toutes les armes à feu au Canada. Je signale au sénateur que nous avons au Canada des lois très strictes régissant les armes de poing et les armes semi-automatiques. Les premières lois sur les armes à feu au Canada ont été proposées par le gouvernement conservateur du premier ministre R.B. Bennett dans les années 1930. Le gouvernement du premier ministre Mulroney a renforcé ces lois vers la fin des années 1980.

Tous, y compris les agriculteurs, les chasseurs et les collectionneurs, doivent se soumettre à un processus très rigoureux pour obtenir un permis. Cette pratique été respectée par le gouvernement actuel et le précédent. La destruction du registre des armes d'épaule ne changera rien à cela. Tous les renseignements sur les permis sont là.

(1500)

Un article paru dans le Toronto Star, aujourd'hui si je ne m'abuse, mentionne que le projet de loi élimine de la liste les fusils semi- automatiques. Je dirais que c'est typique. Je mets en garde quiconque se sert des journaux comme source de renseignements, parce que cette affirmation est complètement erronée. Ce n'est pas le cas. Nous parlons d'un registre d'armes appartenant principalement à des agriculteurs, à des chasseurs et à des collectionneurs. J'ai grandi dans une ferme et mon père avait une carabine et un fusil de chasse qu'il entreposait de façon sécuritaire. Ces armes n'étaient pas à la portée des enfants et nous ne savions même pas où les munitions étaient entreposées.

Il importe de ne pas confondre le registre et les lois légitimes, sévères et rigoureuses qui interdisent les armes de poing et les fusils semi-automatiques. Nous nous débarrassons tout simplement d'un registre des armes d'épaule, comme nous avons promis de le faire au moins quatre ou cinq fois. Le registre est une liste et nous nous en débarrassons parce que, comme je l'ai dit tantôt, les renseignements qu'il renferme sont incomplets, sans compter qu'il y a des préoccupations liées à la protection de la vie privée.

Honorables sénateurs, le public s'est fait entendre clairement dans ce dossier. Le moment est venu de mettre fin à une expérience très coûteuse qui n'a pas fonctionné.

Le sénateur Dallaire : Dans le même ordre d'idées, madame le leader peut-elle imaginer des changements à la sécurité et à la responsabilité liées au contrôle des fusils semi-automatiques et des pistolets? Je songe notamment à une mesure législative qui interdirait la vente ou l'acquisition d'armes militaires à des non- militaires ou à des civils qui s'en servent uniquement à des fins personnelles. Madame le leader ne verrait-elle pas là une mesure positive de la part du gouvernement pour améliorer encore davantage le niveau de sécurité?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur ferait bien de tenter de faire accepter cette idée par son propre caucus avant d'essayer de la faire adopter par le gouvernement.

Honorables sénateurs, le problème dans notre pays est lié aux armes automatiques et semi-automatiques, ainsi qu'aux fusils de chasse à canon scié qui sont importés illégalement, surtout par des gangs, dans le contexte du commerce de la drogue. De toute évidence, ces armes ne sont pas enregistrées et elles sont liées à beaucoup d'activités criminelles au pays. Au lieu de traiter les chasseurs et les agriculteurs comme des criminels, depuis 2006 nous imposons des peines d'emprisonnement obligatoires à ceux qui commettent des crimes avec une arme à feu. Nous avons aussi adopté des règles plus sévères de liberté sous caution dans le cas d'infractions graves impliquant une arme, et nous avons amélioré l'évaluation initiale des demandeurs de permis. Ce dernier point est lié à ce que j'ai dit au sujet des lois rigoureuses adoptées par le Canada afin d'empêcher les Canadiens de se procurer des armes prohibées.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nancy Ruth, appuyée par l'honorable sénateur Champagne, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves.

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves. Pour commencer, j'aimerais remercier le sénateur Jaffer pour son excellente allocution et souligner que je suis d'accord avec elle en principe.

Le partage des biens matrimoniaux est une question importante qui a une incidence sur la vie des Canadiens des Premières nations qui vivent dans les réserves et je pense que le projet de loi S-2 part d'une bonne intention. Ce n'est pas la première fois que le Sénat voit ce projet de loi et, même s'il a été passablement modifié, un problème de taille persiste du fait qu'il existe une possibilité certaine que des personnes non membres des Premières nations puissent réclamer le droit de propriété sur des terres d'une réserve, bien que, en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi sur les Indiens, les terres d'une réserve sont censés être des terres réservées aux Indiens. En d'autres termes, les droits collectifs d'une bande des Premières nations à ses terres réservées pourraient être compromis par le projet de loi S-2.

Ce qui me rend fort perplexe, c'est que la solution à ce problème est connue. Pourtant, elle n'a pas été introduite dans le projet de loi dont nous sommes saisis. La solution est clairement décrite dans le Rapport de la représentante ministérielle sur les questions liées aux biens immobiliers matrimoniaux, présenté en 2007 par Wendy Grant-John. Il faut dire que c'est un rapport volumineux, de quelque trois centimètres d'épaisseur. Compte tenu de la complexité de la question des biens immobiliers matrimoniaux et de l'accent qu'on a mis sur la protection des femmes et des enfants vulnérables dans les réserves, la question de la protection des droits collectifs d'une bande à l'inaliénabilité des terres des réserves a été oubliée en cours de route.

Premièrement, je veux expliquer pourquoi nous avons besoin de ce projet de loi. La raison principale qui motive l'adoption de la mesure proposée sur les biens immobiliers matrimoniaux est la différence entre les droits d'un Canadien autochtone qui vit dans une réserve et ceux des autres Canadiens lorsqu'un mariage ou une union de fait prend fin et que les biens matrimoniaux doivent être partagés. Cette injustice est souvent illustrée par le scénario en vertu duquel une femme autochtone et ses enfants sont chassés de leur maison par un conjoint violent. La femme est perçue comme étant sans défense et impuissante. Sans vouloir banaliser sa situation difficile, je souligne que cette femme a tout de même des options et que, selon la réserve où elle habite, ces options peuvent être bonnes ou moins bonnes.

Par exemple, elle peut obtenir une indemnité financière pour les biens matrimoniaux, de sorte qu'elle ne se retrouvera pas nécessairement sans argent. Elle peut aussi utiliser les codes de sa bande pour la gestion des biens matrimoniaux, qui peuvent ou non fournir une solution équitable. Si la femme vit dans une réserve qui s'est dotée de tels codes en vertu d'une entente sur l'autonomie gouvernementale ou de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, cette codification est reconnue par le gouvernement fédéral et on peut présumer qu'elle est juste pour l'intéressée. Enfin, depuis le mois de juin 2011, lorsque la Loi sur les Indiens a cessé d'être exemptée de la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne, cette femme peut présenter une plainte liée aux droits de la personne si elle estime avoir été victime de discrimination.

Honorables sénateurs, la femme autochtone dont il est question dans ce scénario a plusieurs options. Toutefois, il semble que, dans la plupart des cas, les options pour une femme autochtone qui vit dans une réserve ne sont pas satisfaisantes. En outre, et c'est encore plus important, cette femme ne jouit pas de l'option qu'elle aurait pu exercer si elle et sa famille avaient vécu à l'extérieur de la réserve, à savoir la possibilité d'obtenir une ordonnance de la cour lui accordant l'occupation exclusive du foyer familial. Le projet de loi S-2 corrige cette lacune. Il donne plus de choix aux femmes et aux hommes autochtones lorsque leur relation conjugale prend fin et que les biens matrimoniaux sont partagés. J'appuie les dispositions du projet de loi qui tentent de corriger l'inégalité des recours juridiques qu'ont les Autochtones qui vivent dans des réserves, comparativement aux autres Canadiens.

Toutefois, le projet de loi S-2 va trop loin en accordant aux non- Autochtones un intérêt d'une durée indéfinie dans les structures qui se trouvent dans les réserves, et ce, par le truchement de l'ordonnance d'occupation exclusive prévue à l'article 20. Cette disposition compromet les droits collectifs de la collectivité des Premières nations à l'égard des terres de la réserve. En vertu de l'article 20 du projet de loi, le tribunal peut octroyer le droit exclusif d'occuper le foyer familial à un époux ou conjoint de fait, qu'il soit ou non membre d'une Première nation ou de la bande. C'est aussi le tribunal qui déterminerait la durée de l'occupation. Or, selon les témoins entendus lors de l'étude sénatoriale du projet de loi S-4, cette période pourrait dépasser 10 ans. L'article 25 du projet de loi S-2 dit clairement que l'occupation exclusive du foyer familial inclut le droit d'occupation exclusif de la partie de la terre contiguë au foyer familial.

Honorables sénateurs, cette disposition créerait un précédent dangereux en vertu duquel des non-Autochtones détiendraient un intérêt d'une durée indéfinie dans des terres autochtones.

(1510)

Par surcroît, le pouvoir est accordé au tribunal plutôt qu'à la Première nation elle-même. Autrement dit, cette disposition enlève aux Premières nations le droit de gouverner leurs propres terres, un élément essentiel des droits des Autochtones ou des droits issus de traités, et cela pourrait également fort bien enfreindre l'article 35.

Lorsque le Sénat a examiné le projet de loi S-4, l'Association du Barreau canadien, l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs, l'Association of Iroquois and Allied Indians et Mme Pamela Palmater ont tous soulevé ce grave problème. L'Association du Barreau canadien Canada a déclaré ceci :

Nous croyons que l'omission de toute limite de temps pose problème. Elle créerait un intérêt viager à l'égard du foyer (un intérêt bénéficiaire, sinon un intérêt légal) au profit de personnes qui ne sont pas membres de la bande ou membres des Premières Nations

Le gouvernement soutient que comme il n'y aucune modification en ce qui concerne l'intérêt légal dans le foyer familial et la terre contiguë, il n'y a pas conflit avec les dispositions d'occupation exclusives et les dispositions de l'article 89 de la Loi sur les Indiens qui visent précisément à protéger les biens fonciers situés dans les réserves.

Le paragraphe 89(1) de la Loi sur les Indiens dispose que :

Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, les biens d'un Indien ou d'une bande situés sur une réserve ne peuvent pas faire l'objet d'un privilège, d'un nantissement, d'une hypothèque, d'une opposition, d'une réquisition, d'une saisie ou d'une exécution en faveur ou à la demande d'une personne autre qu'un Indien ou une bande.

Comme l'ont indiqué de nombreux témoins au cours de l'étude du projet de loi S-4, il semble que l'article 20 du projet de loi S2 crée une exemption à l'article 89 de la Loi sur les Indiens, sans concordance. Cette grave incompatibilité est encore plus apparente quand on jette un coup d'œil sur les articles de la Loi sur les Indiens qui portent sur l'occupation de terres de réserve par des non-Autochtones.

Le paragraphe 28(2) de la Loi sur les Indiens permet à des non- Autochtones d'occuper des terres de réserve pendant plus d'un an, à condition d'avoir le consentement de la Première nation. De toute évidence, l'article 20 du projet de loi S-2 viole ces dispositions de la Loi sur les Indiens.

Je suggère que, lors de l'étude en comité, on se penche sur cette question et que le comité propose simplement un amendement pour limiter à un an la durée d'occupation en vertu de l'ordonnance d'occupation exclusive, ou pour exiger le consentement de la Première nation lorsqu'un non-Indien, un époux ou un conjoint de fait, est concerné.

Honorables sénateurs, Wendy Grant-John a fait une recommandation semblable. À la page 63 de son rapport, elle recommande la possession exclusive et temporaire du foyer conjugal parce que c'est une solution qui ne risque pas d'entraîner une violation des droits collectifs, étant donné justement qu'elle est de nature temporaire. Je répète qu'elle recommande le recours à des ordonnances de possession exclusive et temporaire.

Honorables sénateurs, la Constitution de 1982 et la Charte sont censées protéger les droits des Autochtones issus des traités. Le projet de loi S-2 viole gravement ces droits de deux façons. Premièrement, il permet à des non-Indiens d'avoir un intérêt foncier bénéficiaire à l'égard de terres dans les réserves. Or, la Loi sur les Indiens prévoit que le territoire des réserves est réservé exclusivement aux Indiens.

Deuxièmement, la réserve appartient collectivement à la bande ou à la Première nation, et tout changement à cette caractéristique fondamentale de la gouvernance des Premières nations doit être opéré par les Premières nations elles-mêmes, compte tenu de leur droit inhérent à l'autodétermination, conformément à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Pour ces raisons, je crois que le projet de loi S-2 enfreint la Loi sur les Indiens et la Constitution.

Certains argueront que le projet de loi S-2 est de nature temporaire et que la loi sera en vigueur sur le territoire d'une Première nation uniquement en attendant que celle-ci se dote de ses propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux, ce qui pourrait prendre de nombreuses années. De nombreuses Premières nations n'auront probablement pas l'expertise ou les ressources nécessaires pour se doter, dans un avenir rapproché, de leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux, par conséquent, le projet de loi S-2 risque de les empêcher d'exercer leurs droits pendant de nombreuses années. Pourquoi devraient-elles risquer de perdre leurs droits sur une partie de leurs réserves, alors qu'on connaît une manière simple d'éviter cela?

J'exhorte le comité qui étudiera le projet de loi S-2 à incorporer les recommandations faites par Wendy Grant-John. Voici ce qu'elle écrit dans son rapport :

[...] le débat se déroule comme si les Premières nations devaient nécessairement choisir entre, d'une part, leurs droits collectifs relativement aux terres ou le droit de se gouverner elles-mêmes et, d'autre part, le droit individuel de la personne à l'égalité et à la dignité. Il est temps d'adopter une nouvelle orientation et de nouvelles politiques qui ne mettent pas les Premières nations constamment devant un tel faux dilemme.

Nous sommes devant un tel faux dilemme avec ce projet de loi. Mme John affirme dans son rapport qu'elle croit que « [...] les recommandations formulées dans le présent rapport reflètent un équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels, un équilibre qui respecte ces deux types de droits ».

Comment y est-elle parvenue? Elle recommande qu'un projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux comporte deux dispositions, la première étant la reconnaissance de la suprématie de la loi des Premières nations et la deuxième, la reconnaissance de l'inaliénabilité des terres de réserve.

D'abord, à la page 69, elle recommande ceci : « Les dispositions concernant la reconnaissance de la compétence des Premières nations doivent être décrites dans la partie 1, avant les règlements fédéraux provisoires, afin de mettre l'accent sur la prépondérance et la préférence de la compétence des Premières nations dans ce domaine. » Elle va jusqu'à fournir un exemple de libellé dans les paragraphes qui suivent.

Ensuite, pour établir catégoriquement que les réserves indiennes demeurent des terres réservées pour les Indiens, elle précise qu'« il faudra inclure une disposition ``Il est entendu que'' », pour le confirmer. À la page 66, elle en donne l'exemple que voici en reprenant le libellé de la Loi sur la gestion des terres des premières nations :

Titres sur les terres des Premières nations

Il est entendu que,

a) les droits collectifs sur les terres des Premières nations ne sont pas touchés par cette loi;

b) les terres des Premières nations continuent d'être des terres mises de côté pour l'usage et le profit de la Première nation pour laquelle elles ont été réservées;

c) les terres des Premières nations continuent d'être des terres mises de côté au sens du point 24 de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867.

L'expression « il est entendu que » a plus de force employée ainsi que n'en a celle qu'on trouve actuellement dans le projet de loi S-2. Il est nécessaire de faire précisément référence aux intérêts collectifs de la Première nation pour englober les éventuelles revendications d'épouses de non-Autochtones concernant la propriété de terres de réserve après émission d'une ordonnance de possession exclusive en leur faveur.

Honorables sénateurs, la représentante du ministre, Wendy Grant-John, a nettement fourni les solutions pour la reconnaissance du droit des Premières nations de se gouverner elles-mêmes et le maintien du caractère inaliénable des terres de réserve. En inscrivant les dispositions qu'elle suggère dans le projet de loi S-2, on prouverait aux Canadiens que nous pouvons protéger les droits de chaque membre des Premières nations tout en protégeant, par la même mesure législative, le droit collectif d'une Première nation dans son ensemble à ses terres de réserve et à l'autonomie gouvernementale.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à demander qu'amende le projet de loi S-2 pour qu'on y intègre les changements proposés et les recommandations faites par la représentante ministérielle au sujet des biens immobiliers matrimoniaux mentionnés. En intégrant ces changements, nous réaliserons un objectif louable, soit de protéger les personnes autochtones et non autochtones vulnérables habitant dans des réserves contre des pratiques injustes en cas d'échec de la relation conjugale, en leur offrant un règlement juste et équitable quant aux biens matrimoniaux et, ce qui est tout aussi important, sans empiéter sur les droits collectifs des Premières nations à l'égard de la compétence concernant les terres de réserve qui ont été mises de côté expressément pour leur usage, et non pour celui d'autres personnes.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Nancy Ruth, avec l'appui de l'honorable sénateur Champagne, propose que le projet de loi S-2 soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des droits de la personne.)

(1520)

Le vérificateur général

Témoins reçus en comité plénier

L'ordre du jour appelle :

Le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir Mme Patricia Hassard, Mme Michelle d'Auray et M. Michael Ferguson relativement à la nomination du vérificateur général du Canada.

(Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l'honorable sénateur Oliver.)

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, l'article 83 du Règlement du Sénat stipule ce qui suit :

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper son propre siège. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Plaît-il aux honorables sénateurs de déroger à l'article 83 du Règlement?

Des voix : D'accord.

Le président : Je veux rappeler aux honorables sénateurs que le Comité plénier se réunit conformément à l'ordre du Sénat adopté le 26 octobre et plus tôt aujourd'hui. Conformément à ces ordres, le Sénat entendra Mme Patricia Hassard, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et Renouvellement de la fonction publique, et Mme Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, pendant un maximum d'une heure.

Par la suite, M. Michael Ferguson comparaîtra pendant un maximum d'une heure relativement à sa nomination au poste de vérificateur général du Canada.

J'invite maintenant, honorables sénateurs, Mme Hassard et Mme d'Auray à entrer.

(Conformément à l'ordre adopté par le Sénat, Patricia Hassard et Michelle d'Auray prennent place dans la salle du Sénat.)

Le président : Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à nos deux témoins : Mme Hassard, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et Renouvellement de la fonction publique, et Mme d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada.

Je vous remercie d'être ici avec nous et vous invite à faire vos remarques introductives, qui seront suivies des questions des sénateurs.

Patricia Hassard, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et Renouvellement de la fonction publique, Bureau du Conseil privé : Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je comparais devant vous aujourd'hui pour discuter du processus de nomination pour que le gouvernement recommande un candidat au poste de vérificateur général du Canada.

Mme Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor et membre du comité de direction, m'accompagne aujourd'hui.

La Loi sur le vérificateur général fixe les exigences à satisfaire pour la nomination du vérificateur général par le gouverneur en conseil. Après l'approbation du Parlement, cette nomination est faite par le gouverneur général selon la recommandation du Conseil privé de la Reine pour le Canada, représenté par le Cabinet.

Le gouvernement est résolu à mettre en place des processus de sélection publics axés sur les compétences pour combler les postes clés pourvus par le gouverneur en conseil.

Le premier ministre a défini ses attentes à l'égard des nominations par le gouverneur en conseil dans le document intitulé Pour un gouvernement responsable : Guide du ministre et du ministre d'État.

Le cadre stratégique prévu pour les nominations est défini dans le guide de la gestion du processus de nomination par le gouverneur en conseil. Celui-ci guide les ministres et leurs ministères sur les pratiques mises en place par le gouvernement en vue d'améliorer la transparence et rigueur du système de nomination. Le guide porte sur les éléments clés nécessaires pour rendre le processus rigoureux, y compris les attentes générales et les étapes de recrutement en vue d'assurer l'accessibilité au processus et la transparence de celui-ci, ainsi que la compétence des candidats.

[Traduction]

Pour situer le débat, j'aimerais vous fournir un bref résumé des principaux éléments du processus de recrutement avant que nous passions plus précisément au processus suivi pour sélectionner la personne qui sera nommée par le gouvernement au poste de vérificateur général.

Le processus de sélection pour les nominations faites par le gouverneur en conseil, y compris les mandataires du Parlement, comporte trois éléments principaux. Le premier est la définition des critères de sélection en fonction des principales conditions que doit remplir un candidat pour être considéré comme ayant les qualifications requises pour occuper le poste.

Le deuxième consiste en l'élaboration d'une stratégie de recrutement, qui détermine comment la recherche de candidats au poste sera faite. Cela va de l'annonce du poste sur le site Web des nominations par le gouverneur en conseil et de la publication dans la Gazette du Canada à une stratégie plus élaborée, pouvant inclure le recours à une agence de recrutement de cadres, une stratégie de publicité nationale et des communications ciblées, par exemple, auprès de groupes de professionnels et d'intéressés.

Le troisième est l'évaluation des qualifications des candidats. Normalement, cela comprend des entrevues avec un petit nombre de candidats et des vérifications de références.

Je voudrais maintenant passer aux détails du processus de sélection qui a mené à la nomination par le gouvernement du prochain vérificateur général du Canada.

Premièrement, un comité de sélection a été formé pour diriger tous les aspects du processus. Comme pour la sélection de l'ancienne vérificatrice générale, le comité était présidé par le président du Conseil du Trésor. Ses membres sont des figures éminentes possédant une solide connaissance du monde de la vérification et du Parlement. Comme c'est le Bureau du Conseil privé qui coordonne les processus de sélection et de recrutement dans le cadre des nominations importantes faites par le gouverneur en conseil au nom du gouvernement, j'ai fait fonction de secrétaire du comité, fournissant un soutien sur les plans de la logistique et des services au public.

Deuxièmement, le comité a bénéficié de l'aide d'une agence respectée de recrutement de cadres d'envergure nationale.

(1530)

Le comité a fixé les critères de sélection du poste et approuvé la stratégie de recrutement et d'annonce. L'agence de recrutement a prospecté en long et en large pour trouver d'éventuels candidats et a travaillé de près avec le comité de sélection afin d'évaluer ces candidats en fonction des critères de sélection établis. Les meilleurs candidats ont participé à des entrevues, on a vérifié leurs références et ils ont été soumis à une évaluation psychométrique; enfin, le candidat retenu a été soumis à une évaluation des connaissances linguistiques.

[Français]

Enfin, honorables sénateurs, à la suite de ce processus rigoureux, le comité de sélection a adressé ses recommandations au gouvernement. Conformément au paragraphe 3.1 de la Loi sur le vérificateur général, le gouvernement soumet à votre examen et approbation le candidat qu'il a retenu, soit M. Michael Ferguson, pour combler le poste de vérificateur général.

Mme d'Auray et moi serons heureuses de répondre à vos questions sur le processus de recrutement et de nomination du vérificateur général du Canada.

Le président : Madame d'Auray, avez-vous une intervention à faire?

Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada : Non, monsieur le président. Mme Hasard a fait l'introduction. Je serai heureuse de répondre aux questions.

[Traduction]

Mme d'Auray : C'est avec plaisir que je répondrai aux questions.

Le sénateur Cowan : Bienvenue au Sénat. J'ai une série de questions à vous poser, et je tâcherai de veiller à ce qu'elles soient le plus pointu possible. Je vous demanderais de répondre le plus brièvement possible puisque nous disposons de peu de temps.

L'avis de poste vacant, publié le 2 octobre, et les critères de sélection ont-ils été approuvés à un niveau plus élevé que le comité de sélection lui-même? Ont-ils été approuvés par une instance gouvernementale?

Mme Hassard : Je suis en mesure d'affirmer qu'ils ont été approuvés par le comité de sélection.

Le sénateur Cowan : Ils n'ont pas été soumis à l'examen et à l'approbation du gouvernement?

Mme Hassard : Je suppose qu'on peut affirmer que le comité de sélection comptait des membres du gouvernement puisqu'il était présidé par le président du Conseil du Trésor.

Le sénateur Cowan : Dans l'avis de poste vacant et l'énoncé des critères dont vous avez parlé, on peut trouver la phrase suivante en anglais : « Proficiency in both official languages is essential. » Et en français : « La maîtrise des deux langues officielles est essentielle. »

On ne risque pas de se tromper en affirmant que la grande majorité des avis de postes vacants de haut niveau qui figurent dans la Gazette du Canada incluent la phrase « La maîtrise des deux langues officielles est essentielle. » Dans les avis de postes de moins haut niveau, il est parfois précisé que le bilinguisme est préférable, est fortement préférable, est considéré comme un atout, serait un atout, ou serait préférable.

Pourquoi avoir indiqué que « la maîtrise des deux langues officielles est essentielle? »

Mme Hassard : Sénateur, quand l'ancienne vérificatrice générale a été nommée, ce critère figurait aussi sur l'avis de poste vacant. Le comité a décidé de l'inclure encore cette fois-ci parce qu'il estimait qu'il s'agissait d'une exigence tout à fait raisonnable pour le poste de vérificateur général du Canada. Tous les membres du comité étaient de cet avis.

Le sénateur Cowan : Je vous remercie. Donc, comme vous nous l'avez dit vous-même, et comme nous le confirment les documents que vous nous avez remis, un certain nombre de candidats extrêmement compétents ont été trouvés. Combien exactement, et parmi eux, combien étaient bilingues? Peut-être pourrions-nous nous en tenir à la liste restreinte. Je présume que vous avez établi une première liste, plus longue, puis une seconde, qui ne contenait que quelques noms. Combien de noms, exactement, figuraient sur cette liste restreinte? Et du nombre, combien de candidats étaient bilingues?

Mme Hassard : Permettez-moi d'abord de préciser l'étendue des recherches, parce que vous comprendrez mieux la suite de ma réponse.

L'agence de recrutement a communiqué avec plus de 400 personnes, que ce soit pour obtenir des recommandations, dresser la liste des candidats possibles ou recueillir des noms, bref, pour constituer un dossier solide.

L'agence en question a étudié les curriculum vitae de tous ces gens, puis elle a dressé, à l'intention du comité, une liste de 30 personnes intéressées. Ces 30 personnes ont été interviewées, et...

Le sénateur Cowan : Puis-je vous interrompre? Je suppose que ces 30 personnes répondaient aux critères annoncés?

Mme d'Auray : Si vous permettez, monsieur le sénateur, en fait, les candidats devaient évaluer eux-mêmes leurs compétences. L'agence de recrutement a, dans de nombreux cas, choisi les candidatures en fonction d'une gamme de compétences.

Le sénateur Cowan : Vous êtes arrivés à 30 candidats, qui ont tous réussi l'étape de la présélection. Que s'est-il passé ensuite?

Mme Hassard : Ces gens étaient disposés à poursuivre le processus. Au nom du comité de sélection, l'agence de recrutement les a interviewés et a pris connaissance des résultats de l'auto-évaluation, après quoi elle a produit une liste sur laquelle figurait le nom de neuf candidats.

Du nombre, cinq affirmaient maîtriser parfaitement les deux langues officielles.

Le sénateur Cowan : Y compris M. Ferguson?

Mme Hassard : Non. M. Ferguson s'est identifié lui-même comme maîtrisant partiellement le français.

Le sénateur Cowan : Vous venez de dire que vous êtes passés de 30 à neuf et que ces neuf candidats maîtrisaient tous les deux langues. Est-ce bien ce que vous avez dit?

Mme Hassard : Non. J'ai dit qu'ils avaient divers niveaux de compétence.

Le sénateur Cowan : Puis vous êtes passés à cinq.

Mme Hassard : Le comité de sélection a examiné soigneusement la liste des neuf candidats, puis il l'a réduite à une liste restreinte de quatre noms. Le comité a ensuite voulu interviewer ces quatre personnes, parce qu'il jugeait qu'elles étaient des candidats solides.

Le sénateur Cowan : Ce groupe de quatre personnes incluait M. Ferguson.

Mme Hassard : Oui.

Le sénateur Cowan : Combien de ces quatre candidats maîtrisaient les deux langues, de leur propre avis ou parce qu'ils étaient classés comme étant parfaitement bilingues?

Mme Hassard : Je dirais que deux des quatre candidats étaient parfaitement bilingues.

Le sénateur Cowan : M. Ferguson n'était pas l'un d'eux. Avez- vous dit qu'il maîtrisait partiellement le français?

Mme Hassard : Il a dit lui-même qu'il le maîtrisait partiellement.

Le sénateur Cowan : Comment a-t-il été classé par l'équipe de consultants et par vous?

Mme Hassard : Comme maîtrisant partiellement le français.

Le sénateur Cowan : Même si, selon les critères énoncés et publiés, la maîtrise des deux langues officielles était essentielle, et non pas préférable ou souhaitable.

De toute évidence, à un moment donné vous avez modifié l'exigence relative à la maîtrise des langues officielles. Quand avez- vous fait cela et comment en avez-vous informé le public et, en particulier, les candidats potentiels?

Mme d'Auray : Les critères de sélection n'ont pas été modifiés. Nous avons finalement interviewé trois des candidats potentiels, parce que le quatrième s'est désisté.

Le sénateur Cowan : Trois ont passé une entrevue avec vous. Combien d'entre eux étaient parfaitement bilingues? Un ou deux?

Mme d'Auray : Sauf erreur, un candidat s'est dit parfaitement bilingue.

Le sénateur Cowan : Une personne s'est dite pleinement compétente dans les deux langues?

Mme d'Auray : Oui.

Le sénateur Cowan : Les deux autres les maîtrisaient partiellement.

Mme d'Auray : Oui. Honorables sénateurs, je souligne qu'il s'agissait d'une autoévaluation de la part des candidats.

Le sénateur Cowan : Qu'est-ce que le comité de sélection a fait pour évaluer lui-même la compétence linguistique des candidats?

Mme d'Auray : À titre de membre du comité de sélection j'ai participé aux entrevues et nous avons posé des questions dans les deux langues officielles. Lorsque nous avons arrêté notre choix, nous avons demandé que le candidat proposé soit soumis à un test.

Le sénateur Cowan : Je regrette mais je n'ai pas entendu le dernier mot. Vous avez dit « test »?

Mme d'Auray : Nous avons demandé qu'il soit soumis à un test. Je suis désolée, j'essaie de partager le micro. Nous avons fait cette demande afin d'évaluer sa capacité d'apprendre la seconde langue.

Le sénateur Cowan : Il y a sûrement une différence entre la capacité d'apprendre — que nous possédons tous à des degrés divers — et la compétence que certains d'entre nous ont et que d'autres, malheureusement, n'ont pas. Vos critères ne disaient pas que la « maîtrise des deux langues officielles dans une période de temps prescrite était nécessaire ou souhaitable ». C'est le présent qui est utilisé. Selon moi, la phrase employée signifie qu'un candidat doit maîtriser les deux langues officielles du Canada au moment de présenter sa demande. N'est-ce pas là le sens de cette phrase?

(1540)

Mme d'Auray : Sénateur, il serait juste de dire que les candidats ont été évalués et interviewés en fonction de toute une série de critères. Un grand nombre d'exigences sont liées à ce poste, dont, effectivement, la maîtrise des deux langues officielles, mais aussi...

Le sénateur Cowan : Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps dont je dispose est limité. Donc, ce que vous dites, c'est qu'à un moment donné, le comité a décidé qu'au lieu d'exiger que les candidats maîtrisent immédiatement les deux langues, il leur a demandé de montrer qu'ils possédaient la capacité de les maîtriser après un certain temps. Est-il juste de dire cela?

Mme Hassard : Monsieur le sénateur, permettez-moi de remonter un peu dans le temps. Je pense que le comité en est venu à la conclusion qu'aucun candidat ne pouvait remplir tous les critères de sélection. C'est très rare que cela arrive. Le comité doit évaluer les points forts et les faiblesses de chaque candidat et examiner ses compétences générales pour le poste. Dans le cas qui nous intéresse, le candidat doit posséder des compétences uniques. Les membres du comité ont conclu que les compétences de M. Ferguson en français étaient limitées; toutefois, après l'examen, ils étaient persuadés qu'il pourrait parvenir à maîtriser le français et qu'il était disposé à le faire. En fait, c'est ce qu'il a dit pendant l'entrevue. Ce facteur a fortement influencé la décision du comité.

Le sénateur Cowan : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Carignan : En ce qui concerne les critères de sélection, je voudrais faire ressortir certains éléments. Je lisais l'annonce parue dans la Gazette officielle et je comprends que cette annonce est une publicité. Ce n'est pas un décret du gouvernement ou une décision du conseil des ministres. Ce sont les critères qui ont été déterminés par le comité de sélection, qui ont été publiés dans la Gazette officielle. C'est exact?

Mme d'Auray : C'est exact, sénateur. C'est un avis de poste vacant qui est publié dans la Gazette du Canada.

Le sénateur Carignan : Examinons les différents critères contenus dans le texte publié dans la Gazette officielle. Par exemple, au premier paragraphe de la page 2538, on remarque immédiatement une forme de rédaction impérative, souvent conditionnelle et qui donne l'impression qu'il s'agit d'une condition essentielle ou importante.

Au premier paragraphe, on dit ceci :

La personne sélectionnée devra aussi avoir une bonne compréhension [...]

Au milieu du même paragraphe, six lignes avant la fin, il est mentionné :

La personne idéale devra posséder une bonne compréhension du cadre juridique.

Au deuxième paragraphe, il est mentionné :

La personne recherchée devra faire preuve d'une grande capacité d'analyse.

Au milieu du paragraphe, on lit ceci :

La personne retenue devra être capable de prévoir les conséquences.

Tous les paragraphes sont rédigés sous la forme du devoir, du « doit ». Est-ce que ce sont des critères impératifs ou des critères qui s'évaluent et qui sont pondérés les uns par rapport aux autres?

Mme d'Auray : Honorables sénateurs, comme ma collègue l'a indiqué, tous ces éléments ont été évalués par l'entreprise de sélection qui a identifié des candidats et des candidates potentiels. C'est sur l'ensemble de ces critères que les candidats et candidates potentiels nous ont été référés.

Comme ma collègue l'a dit, il était presque impossible de penser qu'une seule personne aurait tous ces éléments à tous les niveaux. Il se fait toujours une pondération à savoir comment un candidat ou une candidate pourrait rencontrer la majeure partie de ces éléments, sachant que tous sont également importants, mais sachant également qu'il n'y aurait jamais une personne idéale qui couvrirait tous les éléments.

Le sénateur Carignan : Je comprends que lorsque vous publiez un avis dans les journaux, vous décrivez la personne idéale qui posséderait toutes les qualités envisagées, tout en sachant bien que de retrouver toutes ces qualités dans la même personne est quasi impossible ou très rare.

Mme d'Auray : Dans ce contexte-ci, il s'agit d'un poste de grande envergure qui exige des qualités et des compétences assez exceptionnelles. Sur l'ensemble du pays et sur l'ensemble de la recherche effectuée, l'entreprise est arrivée avec 30 candidats et candidates et nous en a recommandé neuf.

Somme toutes, nous en avons interviewé trois. Alors 400, 30, neuf et trois, cela nous donne une idée de l'étendue de la recherche qui a été faite du bassin à partir duquel ce genre de personne peut effectivement être identifiée.

Le sénateur Carignan : Comment a-t-on déterminé la pondération pour chacune des qualités recherchées? Quand on regarde la publicité ou les critères de sélection, il y a différentes qualités qui touchent l'administration, l'éthique, la vision et l'expérience. Comment a-t-on déterminé cette pondération pour chacun des critères?

Mme d'Auray : Nous avons fait l'évaluation et l'entreprise qui nous a aidés l'a fait sur l'ensemble. Il n'y a pas eu de pondération, de poids accordé à une qualité par rapport à une autre. Il n'y a pas eu de pondération numérique. J'ai utilisé le terme « pondération » pour dire que nous avons évalué dans l'ensemble, mais il n'y avait pas de grille en tant que telle.

Notre évaluation s'est faite par les entrevues et par les recommandations qui nous avaient été faites pour évaluer la capacité et la compétence des personnes qui nous avaient été recommandées.

Le sénateur Carignan : Est-ce que la firme qui a fait le travail préliminaire vous a fait part des embûches qu'elle a rencontrées dans le cadre de sa recherche, compte tenu de la rareté de ce type de personnel hautement qualifié?

Sur le plan salarial, par exemple, un associé d'une grande firme de comptables gagne plus de 322 000 $ par année et cela a peut-être été un irritant sur le plan de la recherche. Pouvez-vous faire part de quelques-uns des irritants que la firme a constatés?

[Traduction]

Mme Hassard : Monsieur le sénateur, l'agence a bel et bien fait part au comité de plusieurs contraintes qui, selon elle, nuisaient à la recherche d'un candidat idéal. En fait, le poste de vérificateur général a un rôle unique, mais fort difficile, à jouer. C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés.

Il s'agit d'un poste d'envergure nationale, qui exige des compétences spécialisées. Il faut que le titulaire soit un comptable agréé et qu'il possède une vaste expérience dans le domaine de la vérification. Il doit aussi avoir une grande expérience en matière de gestion et de leadership. Au point culminant de sa carrière, il doit s'engager à occuper ce poste au sein de la fonction publique pendant 10 ans. Il doit maîtriser les deux langues officielles et être disposé à jouer un rôle très visible sur la scène nationale dans un milieu politique.

Comme vous l'avez mentionné, monsieur le sénateur, le taux de rémunération est sans commune mesure avec celui consenti aux partenaires principaux des cabinets comptables du secteur privé. Cela n'a rien à voir.

Je conclurais en disant que, dès le début du processus, le bassin de candidats était très modeste.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai aussi compris de votre témoignage que vous avez rencontré les gens qui désiraient poursuivre le processus. Je comprends également que certaines personnes possédaient peut- être de meilleures qualités, mais elles se sont désistées après les irritants sur lesquels vous avez élaboré.

Mme d'Auray : Le chasseur de têtes qui nous conseillait nous a dit que, effectivement, ce n'était pas facile de trouver des gens, soit une fois que le salaire était évoqué, soit une fois que l'engagement de 10 ans était évoqué, pour dire qu'ils étaient prêts, au sommet de leur carrière, à s'engager.

(1550)

Donc, certains ont montré de l'intérêt, mais lorsque les éléments plus pointus étaient précisés, plusieurs personnes n'ont pas voulu que leur nom soit retenu. C'est surtout dans ce contexte que la firme nous a recommandé des personnes qui ont choisi, accepté, que leur nom soit retenu pour qu'une évaluation subséquente soit faite. C'est comme cela que nous sommes arrivés à cette sélection de neuf personnes, dont trois ont été finalement interviewées.

Le sénateur Carignan : Vous avez traité également de l'évaluation de la langue, pour dire qu'il s'agissait d'une autoévaluation. Ce n'était pas le cas pour les autres qualités, parce que des tests objectifs ont été faits pour les autres éléments, n'est-ce pas?

Mme d'Auray : Pour tous les éléments de sélection, l'entreprise a demandé aux personnes, qui voulaient que leur nom soit retenu, de leur dire comment étaient respectés les critères. C'était une autoévaluation sur l'ensemble. Lorsque nous sommes arrivés à une sélection plus pointue, c'est là que nous avons fait des vérifications. L'entreprise a aussi mené des entrevues avec chacune des personnes qu'elle nous a recommandées. Donc, elle a fait elle- même un premier tour d'horizon, si on veut, avec les individus avant que le comité de sélection passe aux entrevues, que je dirais formelles, avec les trois candidats ou candidates.

Le sénateur Joyal : Bienvenue, madame d'Auray et madame Hassard. Je voudrais que l'on revienne sur cette question des critères car ce n'est pas clair dans ma tête pour ce qui est de la compréhension que vous avez des différents critères qui s'appliquent dans le choix d'un vérificateur général au Canada. Mon opinion est qu'il y a des critères qui sont obligatoires.

[Traduction]

Il y a des obligations légales. On en comptait au moins deux dans l'avis que vous avez affiché. La première était la maîtrise des deux langues officielles. À mon avis, ce critère est une obligation légale. On en a la confirmation dans la Loi sur les langues officielles du Canada, à l'alinéa 24(3)c). Il est obligatoire, en vertu de la loi, que tout titulaire de ce poste maîtrise les deux langues.

Il existe d'autres obligations légales. Par exemple, le candidat doit être admissible en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, et l'avis le précisait. Il y a d'autres critères plus subjectifs. Autrement dit, ces critères peuvent être respectés à différents degrés.

Ce qui m'inquiète, c'est que vous avez décidé de violer une obligation légale inscrite dans la Loi sur les langues officielles, de tripatouiller les exigences, sans respecter la définition du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est très clair dans sa définition de la dotation impérative concernant les exigences linguistiques. Voici cette définition de la dotation impérative :

Mode de dotation qui exige que l'on retienne uniquement la candidature de personnes qui satisfont à toutes les exigences du poste lors du processus de sélection pour la nomination à un poste bilingue.

Autrement dit, vous n'avez pas la liberté de nommer quelqu'un qui est plus ou moins bilingue ou plus ou moins désireux d'apprendre. Vous devez nommer un candidat qui maîtrise vraiment les deux langues.

Je ne comprends pas comment vous avez pu toutes les deux siéger à un comité de sélection et décider de violer à la fois l'alinéa 24(3)c) de la Loi sur les langues officielles et la définition de la dotation impérative du Conseil du Trésor en ce qui concerne les langues officielles.

Mme Hassard : Honorable sénateur, je vais répondre, et ma collègue pourra ajouter d'autres observations à ma réponse.

Je ne veux pas me lancer dans un débat d'ordre juridique sur la Loi sur les langues officielles ou la politique du Conseil du Trésor. Ce que je veux dire, toutefois, c'est que cette exigence légale n'existe pas en vertu de la Loi sur le vérificateur général. Le titulaire d'un poste d'envergure nationale, comme le vérificateur général du Canada, devrait idéalement parler couramment les deux langues officielles. C'est ce que croyait le comité. Les membres du comité étaient tout à fait d'accord là-dessus.

Il faut toutefois se rappeler qu'il s'agit d'un poste bien particulier. Au bout du compte, le comité a évalué les candidatures qui lui ont été soumises et en est venu à la conclusion que M. Ferguson était le plus qualifié, dans l'ensemble, pour devenir vérificateur général du Canada. On lui a fait subir un examen. Évidemment, les membres du comité considéraient comme un problème le fait que M. Ferguson ne maîtrise pas le français, alors ils ont demandé qu'il subisse un examen. Après l'examen, le comité a jugé qu'il avait la capacité d'apprendre cette langue rapidement et qu'il était disposé à le faire.

Le sénateur Joyal : Avec tout le respect que je vous dois, je ne partage pas votre opinion. La Loi sur les langues officielles précise très clairement les exigences que le Bureau du vérificateur général doit remplir. Laissez-moi vous lire l'article de la loi. Le paragraphe 24(3) dit ce qui suit.

Cette obligation vise notamment :

c) le bureau du vérificateur général.

Le bureau signifie la charge ou la responsabilité. Il est très clair qu'on ne peut pas interpréter les responsabilités du vérificateur général seulement dans le contexte de la Loi sur le vérificateur général. On ne peut pas soutenir que, parce qu'on ne parle pas des langues officielles dans la Loi sur le vérificateur général, cette loi ne s'applique pas au vérificateur général. C'est mentionné clairement dans l'extrait de la Loi sur les langues officielles que je viens de lire.

Cette modification à la Loi sur les langues officielles a été apportée en 1988 sous le règne du premier ministre Mulroney. Comment pouvez-vous faire valoir un tel argument quand le Parlement a précisé que le Bureau du vérificateur général était assujetti à cette loi? C'est pourquoi les deux derniers vérificateurs généraux — M. Denis Desautels et Mme Sheila Fraser — étaient complètement bilingues quand ils ont été nommés à ce poste.

[Français]

Mme d'Auray : Honorables sénateurs, la Loi sur les langues officielles vise les institutions, et les institutions sont responsables d'offrir des services, d'assurer que le personnel puisse travailler dans la langue de son choix, et que, dans les régions désignées bilingues, elles offrent des services dans les deux langues officielles, Ce sont les institutions qui sont liées par la Loi sur les langues officielles.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Je ne suis pas d'accord parce que le paragraphe 24(2) fait référence aux institutions fédérales, mais le paragraphe 24(3) mentionne expressément le Bureau du vérificateur général. On a apporté une modification à la Loi sur les langues officielles pour y ajouter cette mention claire.

[Français]

Mme d'Auray : Je n'ai pas la loi devant moi, mais je crois qu'il s'agit du Bureau du vérificateur général ainsi que les mandataires du Parlement, donc les fonctions de ces bureaux, donc les institutions qui sont liées.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : L'interprétation qu'en fait le commissaire aux langues officielles a toujours été que le titulaire de cette fonction doit maîtriser les deux langues. Comme vous venez de le dire, il s'agit d'une fonction de très haut niveau, et la personne qui l'occupe doit communiquer avec le public dans les deux langues officielles. Vous avez vous-même dit qu'il s'agit d'une fonction très médiatisée et que le vérificateur général communique avec les Canadiens, membres du public et parlementaires, dans l'exercice de ses fonctions, comme le prévoit la Constitution. Les parlementaires reçoivent ses rapports et y donnent suite.

Je ne comprends pas comment vous avez interprété la capacité de la personne à parler l'autre langue différemment de celle des employés du Bureau du vérificateur général. Je ne crois pas que l'on puisse faire une telle distinction aux termes de la loi. En faisant cela, on enlève tout leur sens aux responsabilités définies dans la Loi sur le vérificateur général et la Loi sur les langues officielles — et à celles de tout autre mandataire du Parlement qui figure dans cette loi.

Mme d'Auray : Honorables sénateurs, je sais que les institutions sont assujetties à la Loi sur les langues officielles. Comme ma collègue l'a dit, le comité était persuadé que le candidat devait être évalué quant à sa maîtrise des deux langues et devait s'engager à maîtriser les deux langues, puisqu'il s'agit d'un critère essentiel de ce poste.

(1600)

Le sénateur Joyal : Ce que je ne comprends pas, c'est que vous allez à l'encontre de la pratique de la commissaire de la fonction publique, qui a interprété la loi comme je le fais, tandis que vous vous déchargez complètement de la responsabilité concernant la maîtrise des langues officielles, vous contentant de l'engagement d'acquérir une plus grande compétence.

Il y a une distinction à faire entre une personne qui est disposée à apprendre une langue et une autre qui doit maîtriser la langue au moment de prendre possession de ses fonctions. L'interprétation que vous venez de donner va totalement à l'encontre de ce que la Commission de la fonction publique exige lorsqu'elle recrute un fonctionnaire du plus haut niveau qui doit bien connaître les deux langues. Je soutiens que vous manquez à la pratique de la Commission de la fonction publique et que vous violez l'alinéa 24(3)c) de la Loi sur les langues officielles.

[Français]

Mme d'Auray : Encore une fois, la Loi sur les langues officielles porte sur les institutions. Quant au rôle de la Commission de la fonction publique, ses pouvoirs s'appliquent aux employés de la fonction publique, et ce poste-ci ne relève pas de ce processus.

Comme ma collègue l'a dit, les qualités et les compétences du candidat que le gouvernement vous soumet remplissent les critères de sélection. Le comité a reconnu et a insisté pour que le candidat qui vous est présenté s'engage à compléter et à obtenir sa capacité de fonctionner dans les deux langues officielles et il s'est engagé à le faire, ce qui vient, à ce moment, rencontrer les obligations qu'il a de pouvoir fonctionner dans les deux langues officielles.

Le sénateur Joyal : Les obligations que le candidat devait avoir, selon les conditions que vous avez vous-même définies, étaient impératives. La personne « devait » maîtriser les deux langues. Comme l'a dit le sénateur Cowan, « is proficient ». C'est un verbe au présent. La personne, au moment où elle présente sa candidature, doit offrir cette capacité. Clairement, le candidat que vous avez retenu n'offre pas cette capacité.

Par conséquent, le candidat se trouve malheureusement en violation des exigences du poste et, en donnant une libre interprétation de l’obligation qui lui était donnée, vous vous trouvez en violation des dispositions de la loi et des pratiques de la fonction publique. Je trouve regrettable que vous ayez placé cet homme dans un contexte où il devra servir d’exemple aux autres employés de la fonction publique en respectant les dispositions du Conseil du Trésor et toutes les autres lois administratives. Il assumera son poste dans un contexte où il n’a pas lui-même respecté la loi. Je trouve regrettable que vous ayez suivi cette proposition.

Mme d'Auray : Cette personne n'est pas un employé de la fonction publique. Il a les qualités et les compétences voulues pour remplir les fonctions de vérificateur général. C'est ce que le gouvernement vous soumet, et ce, après une recherche exhaustive et complète qui nous amène à vous recommander cette personne éminemment compétente qui souhaite et qui s'est engagée à apprendre la deuxième langue officielle pour devenir compétent en la matière.

[Traduction]

Le sénateur Angus : Mesdames Hassard et d'Auray, je tiens à vous remercier de votre présence devant le comité plénier et à vous féliciter pour la manière digne et professionnelle dont vous abordez certaines questions, particulièrement en ce qui concerne l'accusation ou la suggestion que vous avez violé la Loi sur les langues officielles.

Permettez-moi, madame d'Auray, ou encore permettez-moi toutes les deux de vous demander ceci : à votre avis, vous êtes-vous conformées fidèlement aux dispositions de la Loi sur les langues officielles?

Mme d'Auray : Nous avons suivi les exigences et les critères appliqués au vérificateur général dans la Loi sur le vérificateur général. Pour ce qui est de la Loi sur les langues officielles, comme je l'ai dit plus tôt, ce sont les organismes qui sont liés. Il s'agit d'une exigence institutionnelle obligatoire appliquée dans le cadre de la Loi sur les langues officielles.

Le sénateur Angus : Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Hassard?

Mme Hassard : Je voudrais juste insister sur le fait que le vérificateur général du Canada n'est pas assujetti à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il n'en relève pas du tout. C'est un mandataire du Parlement, qui est donc assujetti au point de vue du Parlement.

Le sénateur Angus : C'est exact. Je m'excuse pour la disposition. Ce n'est pas une attaque d'arrière-garde, mais je voudrais vous poser une ou deux autres questions, si possible.

Madame d'Auray, vous avez dit que vous faisiez partie du comité de sélection. Est-ce exact?

Mme d'Auray : C'est exact.

Le sénateur Angus : Combien de membres y avait-il dans le comité? Était-ce six?

Mme d'Auray : Oui, je crois que c'est cela. Le comité était présidé par le président du Conseil du Trésor d'alors, l'honorable Stockwell Day.

Le sénateur Angus : D'accord. J'ai cru comprendre que le processus a été interrompu à cause du déclenchement des élections. Il ne s'agissait donc pas à cet égard d'un processus sans heurts et sans complications. Est-ce exact?

Mme d'Auray : Un événement démocratique a interrompu ou suspendu le processus, si je peux m'exprimer ainsi.

Le sénateur Angus : Ensuite, après la convocation de la 41^e législature, vous avez repris le processus. Avez-vous recommencé à zéro? À quel stade en était-il? Par exemple, est-ce qu'on avait déjà retenu le nom de M. Ferguson à ce moment?

Mme Hassard : Oui, le nom de M. Ferguson et la liste restreinte étaient connus à ce moment.

Le sénateur Angus : Je ne sais pas si quelqu'un a déjà posé cette question, mais, parmi les membres du comité de sélection, je crois que vous, madame d'Auray, aviez déjà bien réussi au test de compétences linguistiques. Je vous félicite pour votre bilinguisme. Je me demande si d'autres membres du comité avaient le même niveau de compétence.

Mme Hassard : Le président du Conseil du Trésor parlait couramment les deux langues. Il y avait aussi un ancien vérificateur général qui était dans la même situation. Nous avions parmi les membres un ancien sous-ministre des Finances, mais je ne sais pas quelles étaient ses compétences linguistiques. Les autres membres comprenaient le président de l'ICCA...

Le sénateur Angus : L'Institut Canadien des Comptables Agréés.

Mme Hassard : C'est exact. Il y avait aussi le contrôleur général.

Le sénateur Angus : Est-ce que tous les membres étaient à l'aise en français?

Mme Hassard : Je crois qu'il y en avait de différents niveaux.

Mme d'Auray : Si vous le permettez, je dirais qu'il y avait différents niveaux et que nous avons eu recours à des services d'interprétation pendant les entrevues, tant pour les membres du comité de sélection que pour les personnes interrogées.

Le sénateur Angus : Vous avez parlé d'une agence de recrutement que vous n'avez pas identifiée. J'insiste pour que vous le fassiez. Y a- t-il un protocole qui vous empêche de nommer cette entreprise?

Mme Hassard : Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le faire.

Le sénateur Angus : Je n'insiste pas, mais j'aimerais savoir si c'est l'agence ou le comité de sélection qui a déterminé que M. Ferguson ne parlait pas couramment le français.

Mme Hassard : L'agence de recrutement avait reçu M. Ferguson en entrevue et avait abouti à la conclusion que sa connaissance du français était quelque peu limitée. Elle en a fait part au comité de sélection.

Le sénateur Angus : Je crois savoir qu'après cela — d'après ce que je crois que vous avez dit, madame d'Auray —, on a fait passer un test au candidat. Est-ce exact?

Mme d'Auray : C'est exact.

Le sénateur Angus : Je suppose que vous avez engagé des professionnels pour faire le test. Est-ce bien cela?

Mme d'Auray : Oui. Le test a eu lieu après l'entrevue. Il avait pour but d'évaluer l'aptitude du candidat à atteindre un certain niveau de compétence en français. Il y a donc eu un test d'aptitude et, oui, ce sont des professionnels qui s'en sont occupés.

Le sénateur Angus : Vous venez de dire ce que je voulais entendre. Ce n'était pas un test destiné à déterminer si le candidat parlait ou comprenait le français. C'était plutôt un test d'aptitude visant à établir son potentiel. Certains ont plus de facilité que d'autres pour apprendre les langues. Certains ont plus d'oreille, par exemple. Est- ce que c'est le genre de test qui a été utilisé?

(1610)

Mme Hassard : Je ne veux pas vous induire en erreur. Il y a eu deux tests, dont l'un servait à évaluer sa capacité d'apprendre le français et de l'utiliser avec compétence, et l'autre à évaluer sa compétence déjà acquise dans l'utilisation de la langue.

Le sénateur Angus : Quels détails pouvez-vous me donner sur ses notes ou ses résultats aux tests?

Mme Hassard : Je ne suis pas en bonne position pour le faire. Lorsque M. Ferguson comparaîtra, ce sera une bonne occasion de lui poser la question.

Le sénateur Angus : Je voudrais aller un peu plus loin. Au cours des entrevues et aux autres étapes que le comité a pu suivre, y a-t-il eu une conclusion unanime?

Mme Hassard : Le comité s'est entendu sur les candidats les plus qualifiés.

Le sénateur Angus : Je suis tenté de vous demander si cela répond directement à ma question, mais je vais m'abstenir.

Pourrions-nous dire qu'il y a eu un accord général?

Mme d'Auray : Oui, il y a eu accord général. Puisque j'étais membre du comité de sélection, je peux dire oui.

Le sénateur Angus : La question vous était adressée. La décision n'a pas été unanime. C'est bien ce que vous essayez de dire?

Mme d'Auray : Non. Je dirais que nous fonctionnons par consensus et qu'il n'y a pas de votes. C'était un comité de sélection. Je dirais que nous sommes parvenus à un consensus et que la recommandation a ensuite été présentée.

Le sénateur Angus : Merci. Je ne suis pas sans connaître quelque peu le processus des comités de sélection au Canada, où la question linguistique et la compétence dans les deux langues officielles sont importantes. Une question que je poserais à un type comme M. Ferguson est la suivante : « Vous ne parlez peut-être pas couramment le français, mais pouvez-vous le lire? » Avez-vous posé ce genre de question?

Mme d'Auray : Encore une fois, je ne présumerais pas des résultats du processus, et ce sont là des questions que vous devriez poser au candidat lorsqu'il comparaîtra.

Le sénateur Angus : Autrement dit, le comité n'a pas déterminé lui-même si M. Ferguson pouvait lire ou écrire le français?

Mme d'Auray : Nous nous sommes fiés aux résultats des tests ou du processus d'évaluation. Nous n'étions pas des examinateurs qualifiés, en quelque sorte. Ce n'était pas notre rôle ni notre fonction. Nous lui avons demandé s'il accepterait de passer un examen, et il l'a fait. Voilà ce qui était très important pour le comité de sélection : s'engageait-il à apprendre et à maîtriser la deuxième langue officielle? Il a pris cet engagement. C'est là encore une question que vous souhaiterez peut-être poser au candidat lorsqu'il comparaîtra.

Le sénateur Angus : C'est possible, et j'ai d'autres questions à vous poser à titre de membre du comité de sélection.

Y avait-il des références? Les avez-vous vérifiées?

Mme d'Auray : Oui, les références ont été vérifiées. Comme ma collègue l'a dit, il y avait aussi une analyse psychométrique, une évaluation, et nous avons acquis la conviction, sur la foi des résultats, des références et des entrevues, que le gouvernement vous propose le meilleur candidat pour le poste.

Le président : Merci beaucoup. Ce sera maintenant au tour du sénateur Chaput.

[Français]

Le sénateur Chaput : Vous avez affiché un poste pour lequel la maîtrise des deux langues officielles est essentielle. Tout le monde s'entend sur cela. Ensuite, le comité de sélection a fait appel à une firme de recrutement pour l'aider dans le processus d'embauche. Est-ce qu'on a avisé cette firme de recrutement qu'il était essentiel que les candidats maîtrisent les deux langues officielles? Est-ce qu'on avait mentionné à l'avance aux employés de cette firme la grande importance de la maîtrise des deux langues officielles?

[Traduction]

Mme Hassard : Bien sûr, l'agence savait que c'était là un critère important dans la recherche d'un vérificateur général.

Le sénateur Chaput : Comment l'a-t-elle appris?

Mme Hassard : Elle avait l'avis de poste vacant. Elle a participé aux discussions du comité lorsque les critères de sélection ont été abordés.

Le sénateur Chaput : Cela a été discuté au comité lorsqu'il a été question de la sélection?

[Français]

Ils ont discuté de la maîtrise des deux langues officielles comme étant un critère essentiel? Cela a été discuté ouvertement entre le comité de sélection et la firme?

Mme d'Auray : Tout à fait, madame le sénateur.

Le sénateur Chaput : Très bien. Les gens de la firme sont partis du fait que la maîtrise des deux langues officielles était essentielle. Lorsqu'ils ont recruté les 400 premiers candidats, est-ce qu'ils ont reçu les curriculum vitae dans les deux langues officielles?

Mme d'Auray : La firme a communiqué avec quelque 400 personnes. Pour certaines d'entre elles, c'était pour des points de référence, pour d'autres, c'était pour leur demander s'ils ou elles voulaient que leur nom soit retenu. Dans la plupart des cas, les CV étaient fournis dans la langue de choix de la personne qui le soumettait.

Le sénateur Chaput : Lorsqu'ils ont accepté que leur nom soit retenu, est-ce que ces candidats étaient conscients du fait que la maîtrise des deux langues officielles était essentielle?

[Traduction]

Mme Hassard : Le fait qu'il ait été demandé aux candidats d'évaluer leurs propres capacités linguistiques montre bien qu'ils savaient que la question intéressait le comité de sélection. J'ignore si on leur a expliqué en détail ce que cela voulait dire au juste, en ce qui concerne la maîtrise de la langue. C'était une autoévaluation.

[Français]

Le sénateur Chaput : Est-ce qu'on le leur a été demandé au moment où ils ont soumis leur CV ou après?

Mme d'Auray : Après avoir retenu 30 personnes qui avaient accepté que leur nom soit porté à l'attention du comité, la firme a procédé à des entrevues auprès de chacune d'elles, après quoi elle nous a recommandé neuf personnes parmi les 30.

Le sénateur Chaput : Neuf personnes qui maîtrisaient les deux langues officielles?

Mme d'Auray : Comme ma collègue l'a dit tout à l'heure, parmi ces neuf personnes, il y en avait qui s'étaient identifiées comme étant bilingues et d'autres qui se trouvaient à différents niveaux de bilinguisme.

Le sénateur Chaput : Parmi ces personnes qui ont été retenues, est- ce qu'il y en a qui ont été sollicitées par le gouvernement ou même par le comité ou est-ce que ce sont uniquement des candidats recrutés par la firme?

Mme d'Auray : Ma collègue peut en dire un peu plus long sur le processus. Des annonces ont également été publiées dans certains journaux et dans certaines publications. Le poste a aussi été affiché sur les sites web de différents ministères. On a mentionné la Gazette du Canada, qui n'est peut-être pas lue par tout le monde, mais nous avons aussi utilisé des mécanismes de communication plus connus.

Le sénateur Chaput : Et vous avez reçu d'autres candidatures par l'entremise des annonces que vous venez de mentionner?

Mme d'Auray : Madame le sénateur, il y a des candidatures qui ont été soumises, il y en a qui ont été identifiées par la firme et d'autres qui ont été référées.

Le sénateur Chaput : Sur les neuf derniers candidats qui ont été retenus, combien avaient été recrutés par la firme et combien venaient de l'extérieur de la firme?

[Traduction]

Mme Hassard : Je voudrais étoffer un peu le contexte.

L'agence elle-même a déployé beaucoup d'efforts de communication, et il y a eu aussi le bouche à oreille. Lorsqu'un nom était mentionné, nous le communiquions à l'agence pour que ce soit elle qui achemine les noms vers le comité de sélection. Elle a contacté des grandes firmes comptables et des firmes plus petites, le milieu des vérificateurs généraux des provinces, les organisations nationales de comptabilité, les présidents de comités ministériels de vérification et les sous-ministres fédéraux, le milieu des contrôleurs généraux des provinces, les cadres supérieurs du Bureau du vérificateur général et les directeurs financiers de l'administration publique ainsi que les dirigeants de grandes organisations cotées en bourse.

(1620)

[Français]

Le sénateur Chaput : Je comprends, mais j'aimerais savoir combien, de ces personnes, ont été recrutées directement par la firme et combien ont été référées à la firme par le comité.

Mme d'Auray : Madame le sénateur, on n'est pas en mesure de vous dire cela parce que, comme ma collègue l'a indiqué, que ce soit les personnes intéressées, les gens qui nous approchaient directement, les gens qui ont soumis leur nom en réaction aux avis de postes vacants, toutes les candidatures ont été référées à la firme. Nous les avons reçues par l'entremise de la firme, à qui nous avons confié le premier tri.

Le sénateur Chaput : Vous dites que le critère du respect des deux langues officielles n'a pas été modifié, mais nous avons la politique du Conseil du Trésor et cette politique n'a pas été respectée. Êtes- vous êtes d'accord avec cela?

Mme d'Auray : La politique du Conseil du Trésor, madame le sénateur, est un élément qui porte sur les institutions ou sur les fonctions lorsque les gens sont des fonctionnaires dans la fonction publique. Dans ce cas-ci, comme l'a indiqué ma collègue, le vérificateur général est un mandataire du Parlement et ne relève donc pas de la fonction publique canadienne. C'est au Parlement de décider et de nommer cette personne.

[Traduction]

Le sénateur St. Germain : Je remercie mesdames Hassard et d'Auray d'avoir accepté de venir ici aujourd'hui pour répondre aux questions que nous pourrions avoir sur un sujet très délicat. Étant sur la Colline du Parlement depuis près de 30 ans, je sais à quel point le sujet est délicat.

Ma question fait suite, en quelque sorte, aux questions du sénateur Angus. J'aimerais que nous parlions du comité de sélection et de ses membres. Je ne veux surtout pas insinuer qu'il y a eu ingérence de la part des gens d'en face, ou de qui que ce soit d'autre, mais selon ce que je comprends, vous avez dû vous fier à votre jugement pour prendre une décision qui servirait au mieux les intérêts du pays. Avez-vous fait l'objet de pressions lorsque vous avez pris votre décision? A-t-on tenté, de quelque façon que ce soit, d'influer sur le comité de sélection et sur les six personnes qui en faisaient partie?

Mme d'Auray : Je peux confirmer que nous n'avons fait l'objet d'aucune pression. On nous a laissé faire notre travail, et c'est ce que nous avons fait.

Le sénateur St. Germain : Aucune influence extérieure, sous quelque forme que ce soit, aucune tentative pour orienter le processus dans telle ou telle direction?

Mme d'Auray : Non. J'essaie de comprendre le sens de votre question, mais ce que je peux vous dire, c'est que nous avons eu carte blanche et qu'on a mis à notre disposition tous les éléments dont les comités de sélection ont généralement besoin pour faire leur travail.

Le sénateur St. Germain : Je salue votre décision, car je dois dire qu'elle va tout à fait dans le sens des intérêts supérieurs du Canada. Il y a de quoi se réjouir pour notre pays, car dans un an, nous aurons un vérificateur général bilingue, pourvu que le Parlement approuve la candidature de ce gentleman. Je vous remercie.

Le président : Sénateur Downe, vous disposez d'environ une minute.

Le sénateur Downe : Excellent.

Comment le comité de sélection communiquait-il avec le cabinet du premier ministre?

Mme d'Auray : Je vais laisser ma collègue, Mme Hassard, répondre, parce c'est elle qui s'occupait des tâches de secrétariat. Je peux cependant vous dire que le président du comité de sélection, c'est-à-dire le président du Conseil du Trésor, a communiqué la décision et la recommandation du comité de sélection au premier ministre, par écrit et par les voies officielles.

Le sénateur Downe : Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

Mme Hassard : J'ajouterais que cela s'est fait par les voies habituelles.

Le sénateur Downe : Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le comité de sélection s'était en fait contenté de reprendre le modèle qui avait servi il y a 10 ans à recommander Sheila Fraser au gouvernement qui était alors au pouvoir, puisqu'elle avait toutes les compétences requises; après tout, c'est le même poste, et seuls les candidats ont changé. Pour quelle raison avez-vous dû faire appel à une entreprise de recrutement? Combien ont coûté les services de cette entreprise de prospection de talents?

Mme Hassard : Je devrais préciser que je ne voulais pas dire que le modèle de gouvernance utilisé dans ce cas-ci était identique. À l'époque, la présidence du comité de sélection était assurée par le président du Conseil du Trésor, et c'est ce que nous avions. En 2000, un comité consultatif a fait office d'entreprise de recrutement, et il comptait, parmi ses membres, des employés de l'Institut Canadien des Comptables Agréés et d'autres personnes qui travaillent dans ce domaine. Puisqu'on estimait avoir déjà toute l'expertise requise au sein du comité de sélection, on a décidé qu'il serait beaucoup plus efficace de faire appel à une entreprise de recrutement, et que le résultat obtenu serait beaucoup plus complet.

Le président : Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat, le temps prévu pour cette partie de l'audience est écoulé.

Le sénateur Downe : Aucune transparence.

Le président : Je sais que les sénateurs se joindront à moi pour remercier Mme Hassard et Mme d'Auray de leur présence.

[Français]

Je demande maintenant à M. Ferguson d'entrer.

(Conformément à l'ordre adopté par le Sénat, Michael Ferguson prend place dans la salle du Sénat.)

Le président : Bienvenue, monsieur Ferguson. Je vous remercie d'être ici avec nous et vous invite à faire vos remarques introductives, qui seront suivies des questions des sénateurs.

Vous avez la parole.

Michael Ferguson : Merci. Je suis très honoré d'être ici aujourd'hui à titre de candidat retenu pour le poste de vérificateur général du Canada.

Le vérificateur général du Canada joue un rôle très important dans la structure de responsabilisation de la démocratie canadienne. Mon nom a été retenu après un processus de sélection rigoureux mené par le gouvernement, et je tiens à rassurer le comité que, après avoir été vérificateur général du Nouveau-Brunswick pendant cinq ans, je sais parfaitement qu'il s'agit d'un poste de mandataire du Parlement. Même si, légalement, l'initiative de sélection relève du gouvernement du Canada, les deux Chambres du Parlement doivent approuver la nomination.

Si je suis nommé, mon allégeance ira au Parlement et aux règles d'éthique que ma profession de comptable agréé exige. Je crois fermement que ce poste ne peut être occupé que d'une façon entièrement indépendante et objective. Le Parlement donne au gouvernement le pouvoir d'exécuter certaines fonctions et il lui fournit les crédits budgétaires pour le faire. Le rôle principal du vérificateur général est de fournir au Parlement des renseignements qu'il peut utiliser pour assumer ses responsabilités en matière de surveillance.

(1630)

Le Parlement a créé le bureau et le poste de vérificateur général grâce à une loi dans laquelle il a établi les pouvoirs, les tâches et les fonctions de ceux-ci. En vertu de la loi, le rôle principal du vérificateur général est d'examiner les comptes financiers du gouvernement et de fournir au Parlement des renseignements qu'il peut utiliser pour tenir le gouvernement responsable de sa gestion. Mon interprétation de la Loi sur le vérificateur général est qu'il est requis que le vérificateur général dépose son rapport à la Chambre des communes par l'entremise du Comité des comptes publics.

[Traduction]

Le vérificateur général fournit au Parlement de l'information accumulée dans le cadre d'un processus rigoureux et objectif afin que le Parlement soit capable de demander des comptes au gouvernement sur les services qu'il fournit aux Canadiens. Le vérificateur général donne aussi des idées sur la manière dont le gouvernement peut fournir ces services efficacement en tenant compte du contexte économique.

Le vérificateur général vérifie si des pratiques comptables logiques sont suivies pour établir les états financiers du gouvernement et si des contrôles financiers robustes sont en place à l'échelle du gouvernement en vue d'assurer une utilisation responsable des fonds publics.

Il est important que les constatations et les recommandations du vérificateur général soient fondées sur des éléments de preuve plutôt que sur des opinions ou des émotions. Ce n'est pas le rôle du vérificateur général de discuter des politiques.

Selon moi, le succès du vérificateur général se mesure à l'aune des résultats stratégiques et des résultats attendus décrits dans les rapports sur le rendement publiés par le Bureau du vérificateur général du Canada. Le vérificateur général contribue à la bonne gestion du gouvernement et à la reddition de comptes aux Canadiens en aidant le Parlement à rester bien informé. Pour cela, il faut que le travail du vérificateur général corresponde aux besoins du Parlement, des citoyens et des autres interlocuteurs du bureau.

Le Bureau du vérificateur général du Canada a de nombreuses réalisations bien notées à son actif. Je tiens tout spécialement à souligner l'extraordinaire travail accompli par Mme Sheila Fraser pendant son mandat. Il n'est pas facile de succéder à une personne d'une telle stature. Elle s'est acquittée de ses fonctions avec dignité, intégrité, professionnalisme et excellence.

Mon but sera de m'appuyer sur son excellent travail, tout comme Mme Fraser a pu s'appuyer sur la contribution exemplaire que M. Denis Desautels a apportée au poste. Le bureau a une tradition d'excellence et je m'engage à m'efforcer de maintenir les normes suivies par ces deux remarquables serviteurs du public.

Pour ce qui est de mon expérience personnelle, sachez que j'ai servi cinq ans comme contrôleur et l'année dernière comme sous- ministre des Finances et secrétaire du bureau de gestion interne du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

J'ai aussi été pendant cinq ans, de 2005 à 2010, vérificateur général de la province et, à ce titre, je faisais rapport à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick. Je crois que cette expérience me donne une excellente idée du fonctionnement d'un gouvernement, pour l'avoir vu de l'intérieur, et me qualifie pour exercer objectivement les fonctions de vérificateur. Je ne suis pas nouveau dans le monde de la vérification gouvernementale.

Puisque j'ai eu la chance d'être vérificateur du Nouveau- Brunswick pendant cinq ans, le comité peut être rassuré sur ma façon d'aborder mon rôle, car ma manière de travailler et mon rendement sont du domaine public.

Je remplis également un troisième mandat au Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, qui est l'organisation qui fixe les normes de vérification auxquelles adhèrent les gouvernements canadiens et j'ai été président pendant un an de l'Institut des comptables agréés du Nouveau-Brunswick.

[Français]

Je ne suis pas inconnu au Bureau du vérificateur général du Canada. J'ai travaillé avec certains employés lorsque j'étais vérificateur général du Nouveau-Brunswick. J'ai également eu la chance de travailler avec le vérificateur général intérimaire actuel, M. John Wiersema, dans d'autres secteurs professionnels, notamment au sein du conseil sur la comptabilité dans le secteur public.

Si ma nomination est approuvée, j'aurai la chance de me joindre à un organisme très respecté qui, selon moi, semble être fort bien dirigé. Je ne prévois pas apporter d'importants changements au fonctionnement du bureau. En effet, du point de vue opérationnel, je crois que ma principale fonction sera de maintenir le cap.

J'ai déjà parlé de deux des plus importantes valeurs du Bureau du vérificateur général, soit l'indépendance et l'objectivité. Le vérificateur général doit agir d'une manière indépendante et objective au moyen des mesures de protection et des mécanismes prévus par la Loi sur le vérificateur général. En tant que comptable agréé, l'intégrité, la prudence, la diligence, l'objectivité et l'indépendance font aussi partie des exigences professionnelles de mon travail.

Je veux maintenant aborder un des défis que je devrai relever si ma candidature est retenue. Je ne suis pas encore bilingue. Je viens d'une province bilingue où l'égalité des deux langues officielles est toujours une des premières considérations dans l'élaboration des politiques. Toutefois, je n'ai pas encore atteint un niveau de compétence suffisant en français. Je suis conscient que, afin de bien respecter le Parlement et les citoyens du Canada, je devrai améliorer mes capacités linguistiques en français. Je m'engage à le faire. Mes compétences en ce sens ont déjà été évaluées et j'ai pris des mesures pour m'améliorer.

En terminant, je tiens à réitérer que le vérificateur général doit redoubler de prudence à l'égard de la protection, de l'indépendance et de l'objectivité du poste, et je comprends bien qu'il s'agit d'un poste de mandataire du Parlement. Je suis ici pour répondre à vos questions. Je suis prêt à vous fournir des renseignements à mon sujet dans le cadre de l'examen de ma nomination. J'espère sincèrement que, une fois le processus terminé, vous serez en mesure d'approuver ma nomination.

Merci, honorables sénateurs. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup pour ce discours. Je donne maintenant la parole au sénateur Tardif.

[Français]

Le sénateur Tardif : Monsieur Ferguson, lors de votre comparution hier devant le Comité des comptes publics, vous avez indiqué que vous ne maîtrisez pas le français, et même que vous ne pouvez pas mener une conversation en français — et vous l'avez redit aujourd'hui en cette Chambre. Pouvez-vous nous dire, monsieur Ferguson, s'il fut mention du critère linguistique durant vos discussions avec la firme de recrutement?

[Traduction]

M. Ferguson : Oui, il en fut mention.

[Français]

Le sénateur Tardif : Qu'est-ce qu'ils vous ont dit exactement?

[Traduction]

M. Ferguson : Ils m'ont demandé mon niveau de connaissance du français.

[Français]

Le sénateur Tardif : Et qu'est-ce que vous avez dit?

[Traduction]

M. Ferguson : J'ai dit que je pouvais le lire dans une certaine mesure, mais que je n'étais pas bilingue.

[Français]

Le sénateur Tardif : Quand vous avez été interviewé par le comité de sélection, le critère linguistique a-t-il été un élément de discussion?

[Traduction]

M. Ferguson : Les membres du comité de sélection m'ont également demandé à quel point je connaissais le français.

[Français]

Le sénateur Tardif : Vous a-t-on posé des questions en français?

[Traduction]

M. Ferguson : À mon souvenir, on ne m'en a posé aucune.

[Français]

Le sénateur Tardif : Vous a-t-on demandé de résumer un paragraphe, par exemple, que vous avez lu en français? Est-ce que vous avez dû montrer votre compréhension de la langue sans interprète?

[Traduction]

M. Ferguson : On ne me l'a pas demandé lorsque j'étais devant le comité, mais à deux reprises, par la suite, on m'a fait passer un examen à sa demande.

[Français]

Le sénateur Tardif : Quel a été le résultat de ces examens que vous avez subis?

[Traduction]

M. Ferguson : Que j'avais la capacité d'apprendre une langue et que cette capacité se situait au-dessus de la moyenne, mais qu'il faudrait que je suive un certain nombre d'heures de formation pour atteindre le niveau de compétence que je devrais avoir.

[Français]

Le sénateur Tardif : On a donc évalué votre potentiel d'apprendre la langue, mais on n'a pas évalué vos compétences pour savoir où vous en êtes maintenant. Par exemple, le niveau « A », selon le gouvernement fédéral, est un niveau de débutant. Vous a-t-on donné, par exemple, un rendement de « A » en compréhension, un rendement de « A » en conversation, ou n'avez-vous pas subi ce genre de test?

(1640)

[Traduction]

M. Ferguson : J'ai passé ce test. J'ai passé les deux tests. L'un visait à évaluer ma capacité d'apprendre la langue et l'autre avait pour objet d'établir mon niveau de compétence à ce moment-là. J'ai passé le test en février, si je ne m'abuse. Je ne me rappelle exactement quelles notes on m'a attribuées.

[Français]

Le sénateur Tardif : Vous ne vous souvenez pas d'avoir fait un examen. Vous ne pouvez pas vous souvenir des résultats que vous avez obtenus, s'il s'agit de « A », de « B » ou de « C ». Normalement, on se souvient de ce genre de chose.

[Traduction]

M. Ferguson : Ce dont je me rappelle, c'est qu'à ce moment-là, les évaluateurs ont dit qu'il me faudrait environ 1 200 heures. C'était en février. Depuis, je me suis attelé à la tâche pour qu'il me reste moins de temps de formation à faire.

[Français]

Le sénateur Tardif : Mille deux cents heures pour arriver à quel niveau? Un niveau de débutant?

[Traduction]

M. Ferguson : Je crois que c'était le niveau CBC.

[Français]

Le sénateur Tardif : Alors, si vous êtes nommé vérificateur général, nous dites-vous que vous vous êtes engagé à atteindre un certain niveau? Normalement, selon les lignes directrices du Conseil du Trésor, un niveau de compréhension supérieur, c'est un niveau CCC, et l'on s'attend à cela pour tous les postes supérieurs au gouvernement fédéral. Vous êtes-vous engagé à atteindre ce niveau — le niveau CCC?

[Traduction]

M. Ferguson : On m'a dit que je devrais atteindre le niveau CBC et, je me suis effectivement engagé à l'atteindre.

[Français]

Le sénateur Tardif : Si vous ne pouvez pas atteindre ce niveau à l'intérieur de l'année, comme vous le dites, seriez-vous prêt à démissionner à ce moment-là?

[Traduction]

M. Ferguson : Je ne vais certainement pas prendre un tel engagement. Toutefois, je m'engage à consacrer des efforts à l'apprentissage du français pour atteindre le niveau voulu aussi rapidement que possible.

[Français]

Le sénateur Tardif : J'ai en ma possession la politique du Conseil du Trésor sur les langues officielles pour la gestion des ressources humaines. On y indique que, pour les cadres de direction, un niveau de bilinguisme supérieur est requis afin de s'acquitter de leurs fonctions et d'assumer leur responsabilité de créer un milieu de travail propice à l'usage effectif des deux langues officielles dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail. Cela inclut la supervision d'employés, un rôle significatif dans le cadre des relations d'une institution fédérale avec d'autres institutions fédérales, des fonctions importantes de représentation auprès du public ou des employés de l'institution, et j'en passe.

Comment allez-vous effectuer chacune de ces activités dans l'autre langue officielle, le français en ce qui vous concerne?

[Traduction]

M. Ferguson : Le Bureau du vérificateur général est bien géré et bien structuré. Il est doté des capacités, des compétences et des structures pour permettre aux employés de travailler dans la langue de leur choix, conformément aux politiques établies.

[Français]

Le sénateur Tardif : Si je comprends bien, les Canadiens seront servis pendant une année par un vérificateur général en formation linguistique pour qui la priorité numéro 1 sera d'apprendre le français. Pendant ce temps, si je voulais entrer en conversation avec vous, il nous faudrait un interprète, c'est cela?

[Traduction]

M. Ferguson : À l'heure actuelle, je ne pourrais tenir une conversation en français avec vous.

[Français]

Le sénateur Tardif : À ce moment-là, comment est-ce que vous pouvez assumer vos fonctions? Pourquoi est-ce que vous allez de l'avant avec votre candidature quand vous ne respectez pas les exigences, monsieur Ferguson?

[Traduction]

M. Ferguson : On m'a demandé de présenter ma candidature. On m'a demandé de soumettre mon curriculum vitae. J'estime pouvoir remplir les fonctions du poste.

Ce sera ma priorité personnelle que d'apprendre le français, que d'améliorer mon français; mes priorités professionnelles, elles, consisteront à remplir les fonctions du poste et à veiller au bon fonctionnement du bureau.

[Français]

Le sénateur Tardif : Vous, personnellement, en ce moment, ne pouvez pas entrer en communication avec le grand public et avec vos employés. N'oublions pas aussi qu'il y a sept millions de Canadiens pour qui le français est la première langue officielle. Je ne comprends pas, monsieur Ferguson comment vous pouvez respecter les exigences du poste tel qu'annoncé par le Conseil du Trésor.

[Traduction]

M. Ferguson : À court terme, mon premier objectif consiste à améliorer ma prononciation française afin de pouvoir prononcer des discours en français. Je continuerai d'améliorer mes compétences en français afin de pouvoir maîtriser la langue le plus rapidement possible.

[Français]

Le sénateur Tardif : Monsieur Ferguson, cela fait maintenant 25 ans que vous êtes au sein de la fonction publique du Nouveau-Brunswick et vous n'avez toujours pas atteint ce niveau de compétence. Comment pourrait-on croire que vous pourrez atteindre cette compétence à l'intérieur d'une année?

[Traduction]

M. Ferguson : Je ne suis pas un parfait débutant. J'ai été évalué. Mon niveau actuel a été déterminé au terme de cette évaluation. Il a été déterminé que mon aptitude à apprendre la langue est supérieure à la moyenne; l'apprentissage du français sera ma principale priorité personnelle.

Le sénateur Marshall : Merci, monsieur Ferguson, d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Pouvez-vous nous renseigner davantage sur vos antécédents professionnels? Vous avez mentionné que vous avez été vérificateur général, contrôleur général et sous- ministre des Finances. Pouvez-vous nous dire dans quel ordre vous avez exercé ces fonctions? Avez-vous été vérificateur général en premier?

M. Ferguson : Non, j'ai passé cinq ans au bureau du contrôleur, de 2000 à 2005. De 2005 à 2010, j'étais vérificateur général de la province du Nouveau-Brunswick. Depuis un an maintenant, j'exerce les fonctions de sous-ministre des Finances et de secrétaire du Conseil de gestion.

Le sénateur Marshall : Merci. De qui le contrôleur relève-t-il? Pourrait-on dire qu'il s'agit d'un poste semi-indépendant?

M. Ferguson : À l'époque, le contrôleur relevait directement du ministre des Finances.

Le sénateur Marshall : Ensuite, vous avez occupé le poste de vérificateur général pendant cinq ans. Pourquoi pendant cinq ans? Le mandat était-il de cinq ans?

M. Ferguson : Non, le mandat était de dix ans. J'occupais le poste lorsque le premier ministre actuel de ma province m'a demandé si j'accepterais le poste de sous-ministre des Finances, et j'ai dit oui. Le choix me revenait entièrement puisque je pouvais demeurer titulaire du poste de vérificateur général pour toute la durée du mandat. J'aurais pu demeurer à ce poste pour les cinq années restantes du mandat.

Le sénateur Marshall : Vous êtes actuellement sous-ministre des Finances pour la province du Nouveau-Brunswick.

M. Ferguson : C'est exact.

Le sénateur Marshall : Avez-vous passé toute votre carrière au sein de l'administration provinciale?

M. Ferguson : Non, au début de ma carrière, j'ai travaillé approximativement cinq ans pour un cabinet de comptables agréés.

Le sénateur Marshall : Avez-vous passé la plus grande partie de votre carrière au sein de la fonction publique? Était-ce au ministère des Finances?

M. Ferguson : Oui, au sein de la fonction publique.

Le sénateur Marshall : J'ai appris aujourd'hui, entre autres, que vous aviez été président de l'Institut des comptables agréés du Nouveau-Brunswick, une expérience qui serait, je crois, très utile. Quand avez-vous été président de cet institut?

M. Ferguson : C'était il y a deux ans, et j'ai occupé ce poste pendant un an.

Le sénateur Marshall : Vous dites que vous faites partie du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut Canadien des Comptables Agréés.

M. Ferguson : Oui.

Le sénateur Marshall : Depuis combien de temps faites-vous partie de ce conseil?

M. Ferguson : J'en suis à mon troisième mandat au sein de ce conseil. Chaque mandat est de trois ans. Cependant, entre mon premier et mon deuxième mandat, je crois bien, je n'ai pas fait partie du conseil pendant deux ans.

(1650)

Le sénateur Marshall : Compte tenu de votre expérience professionnelle, qu'est-ce qui fait que vous avez été choisi pour occuper le poste? Quels sont vos points forts et vos points faibles?

M. Ferguson : Je pense que mon principal point faible est bien connu. Quant à mes points forts, je pense avoir une très bonne compréhension des rouages de l'État, vus de l'intérieur et de l'extérieur. J'ai de l'expérience dans l'établissement de normes comptables pour l'ensemble des administrations publiques canadiennes. J'ai déjà occupé un poste de vérificateur général. Je suis bien branché sur l'univers des vérificateurs généraux du pays.

Je résumerais le tout en vous rappelant simplement les divers rôles que j'ai joués et la variété de mes expériences et de mes compétences.

Le sénateur Marshall : Un aspect qui m'a toujours tracassé — et j'aimerais connaître votre avis à ce sujet — c'est que plus souvent qu'autrement les personnes qui occupent le poste de vérificateur général dans les provinces ont travaillé toute leur carrière dans ce bureau ou dans le milieu de la vérification, sans jamais se faire vérifier elles-mêmes. Vous, par contre, avez la bonne combinaison, à ce que je vois, puisque vous avez vérifié et vous avez fait l'objet de vérifications. Par conséquent, vous savez de quoi il retourne.

Pourriez-vous nous donner votre avis à ce sujet? J'aimerais que vous nous parliez de votre expérience personnelle, ainsi que des leçons que vous en avez tirées et que vous pourriez mettre à profit dans votre nouveau rôle, si vous obtenez le poste.

M. Ferguson : Dans le milieu des ressources humaines, il existe un concept appelé rétroaction 360º et je pense que c'est ce que je pourrais mettre à profit dans le rôle de vérificateur général. Lorsque j'étais contrôleur, je recevais les recommandations que les vérificateurs avaient formulées et qu'il fallait mettre en œuvre. Ensuite, lorsque je suis devenu vérificateur général, j'ai essayé — en connaissance de cause — de faire comprendre au personnel de mon bureau que, lorsque nous formulons une recommandation, nous devons absolument décrire la façon de la mettre en œuvre.

Ensuite, lorsque j'ai repris du service au gouvernement, en tant que sous-ministre des Finances, j'ai appris qu'il y a toujours des choses que l'on peut améliorer à l'intérieur d'un gouvernement et que, parfois, il faut simplement bien chercher pour trouver des choses que l'on peut améliorer. Grâce à cette expérience, je sais que, en tant que vérificateur il faut parfois poser des questions très pointues pour être en mesure de déterrer les vrais problèmes.

Le sénateur Marshall : J'ai lu la documentation sur le Bureau du vérificateur général du Canada. C'est un organisme dont le mandat est très vaste, car il vérifie les activités de plusieurs organismes nationaux, pas seulement celles du gouvernement fédéral. Le Bureau du vérificateur général vérifie les activités des territoires, des organismes de la Couronne et des sociétés d'État. Je crois qu'il est déjà arrivé, par le passé, que le Bureau du vérificateur général effectue des vérifications conjointes avec les vérificateurs généraux provinciaux.

Occuper le poste de vérificateur général ou de sous-ministre des Finances dans une province comme le Nouveau-Brunswick, et ensuite occuper un poste beaucoup plus en vue sur la scène nationale, est très délicat sur le plan politique. Quels sont, à votre avis, les plus grands défis que vous auriez à relever? N'oubliez pas que, en plus de tous ces rôles et de toutes ces responsabilités, le bureau est beaucoup plus grand. Si je me souviens bien, près de 650 employés travaillent au Bureau du vérificateur général. Pourriez- vous nous donner vos impressions quant à la transition que vous devrez effectuer et au niveau accru de responsabilités associé à ce poste?

M. Ferguson : Comme vous l'avez dit, honorable sénateur, ce poste jouit d'une notoriété considérable. Et ce qui ajoute encore au défi, c'est que la personne qui a occupé ce poste au cours des 10 dernières années a fait un travail vraiment extraordinaire. Il ne sera pas facile de suivre ses traces.

Pour ce qui est des points positifs, qui faciliteront la transition, le bureau est très efficace et les vérifications y sont menées selon des processus rigoureux. Ces processus rigoureux sont déjà en place dans le bureau de vérification du gouvernement du Canada.

Pour ce qui est de la taille du bureau, qui compte 650 employés, au ministère des Finances du Nouveau-Brunswick, j'ai actuellement la responsabilité directe d'environ 210 employés, mais nous gérons également un organisme de services partagés qui compte environ 600 employés.

Quand le personnel atteint un tel nombre, la gestion doit être fondée sur les structures et les processus. Dès que plus de 10 personnes relèvent directement de nous, les autres aspects de la gestion doivent être accomplis au moyen des structures et des processus. Que vous gériez 200, 600 ou 1 000 personnes, l'essentiel est d'avoir mis en place des processus appropriés, qui fonctionnent de manière appropriée.

Le sénateur Marshall : En ce qui concerne les responsabilités liées à ce poste, nous avons entendu des discussions à propos de l'apprentissage du français. Vous devrez être à l'aise en français très rapidement. Êtes-vous prêt à relever ce défi?

M. Ferguson : Oui, j'en suis convaincu.

Le sénateur Marshall : J'utiliserai cette expression très laide qu'est « vérification d'optimisation des ressources ». Je ne crois pas qu'on fasse des vérifications de ce genre actuellement. Je crois qu'on devrait plutôt parler de « vérifications de rendement ». Avez-vous fait ce genre de vérifications au Nouveau-Brunswick?

M. Ferguson : Oui. Quand j'étais contrôleur, j'étais responsable de la vérification interne. Et quand j'étais vérificateur général, nous faisions aussi des vérifications d'optimisation des ressources ou des vérifications de rendement. J'ai fait ces deux genres de vérifications en tant que vérificateur interne et externe.

[Français]

Le sénateur Fraser : Son honneur le président essaie de me passer un message.

Monsieur Ferguson, bienvenue au Sénat. Quand vous avez été approché, que vous avez songé à soumettre votre candidature, avez- vous vu l'avis de poste vacant et les critères de sélection, qui étaient publics à ce moment-là?

[Traduction]

M. Ferguson : Non, je ne les ai pas lus. L'agence de recrutement m'a demandé de lui fournir mon curriculum vitæ.

[Français]

Le sénateur Fraser : C'est très bien, mais j'imagine que, normalement, quelqu'un qui pense à soumettre son nom ou sa candidature pour un poste se renseigne sur la nature de ce poste et sur les critères qui s'appliquent. Vous ne vous êtes pas donné la peine de le faire?

[Traduction]

M. Ferguson : Oui. J'ai discuté avec l'agence au sujet du poste, mais pas parce que j'avais lu quelque chose ou vu un avis ou une annonce. J'ai communiqué avec l'agence de recrutement lorsqu'elle m'a téléphoné pour me demander si je souhaitais soumettre ma candidature.

[Français]

Le sénateur Fraser : À quel moment avez-vous appris que l'avis et les critères disaient, noir sur blanc, que la maîtrise des deux langues officielles était essentielle?

[Traduction]

M. Ferguson : Lors de cette première conversation téléphonique, on m'a demandé quelles étaient mes compétences en français, et j'ai répondu.

[Français]

Le sénateur Fraser : Avez-vous poursuivi en demandant quel était le niveau de compétence requis?

[Traduction]

M. Ferguson : Si ma mémoire est bonne, on m'a dit que le candidat devait être bilingue, mais que la personne retenue pourrait avoir le temps d'atteindre ce niveau de compétence une fois qu'elle serait nommée.

[Français]

Le sénateur Fraser : Comme je viens de le mentionner, ce n'est pas ce qui est écrit, mais c'est fort intéressant, et je comprends : si c'est ce qu'on vous a dit, c'est ce qu'on vous a dit. Pourtant en tant que vérificateur, une des premières choses qu'on fait quand on fait la vérification d'un projet ou d'un contrat au sein du gouvernement, c'est de regarder les critères. Si l'un des critères est qu'un élément donné est essentiel, que veut dire « essentiel » selon vous? Comment interprétez-vous le mot?

(1700)

[Traduction]

M. Ferguson : Vous me posez une question hypothétique en me demandant comment j'interprète le mot « essentiel » dans le cadre d'une vérification. Il faudrait d'abord que je sache ce qui fait l'objet de la vérification. Le mot « essentiel » est définitivement un mot lourd de sens, mais il faudrait voir les circonstances entourant l'emploi de ce mot pour savoir exactement ce qu'il signifie dans le contexte d'une vérification. Parfois, le contexte dans lequel on emploie un mot est tout aussi important que le mot lui-même.

[Français]

Le sénateur Fraser : Il n'est pas inhabituel de recevoir des rapports du Bureau du vérificateur général qui disent que tel critère n'a pas été respecté ou que quelque chose d'essentiel n'a pas été respecté.

Quoi qu'il en soit, je trouve fort intéressant qu'on vous ait dit qu'il y avait une flexibilité quand, à la lecture du texte, on ne l'aurait pas pensé, mais ce n'est pas votre faute si on vous l'a dit.

Le sénateur Tardif a mentionné que vous avez travaillé pendant 25 ans au sein du gouvernement du Nouveau-Brunswick, la seule province officiellement bilingue au Canada. En gravissant les échelons jusqu'à des niveaux très élevés, vous n'avez pas jugé important de devenir vous-même bilingue. Pourquoi?

[Traduction]

Mr. Ferguson : J'ai fait des efforts afin d'améliorer mon français. Je ne suis pas bilingue, mais je ne suis pas un débutant non plus. Je possède certaines connaissances de la langue et je vais continuer de les perfectionner.

[Français]

Le sénateur Fraser : Monsieur Ferguson, je crois en votre bonne volonté. Ceux parmi nous qui ont étudié d'autres langues savent que même si l'on est jugé comme ayant des aptitudes supérieures pour l'apprentissage des langues, ce n'est pas si simple que cela.

Vous nous avez dit que vous ne vous souveniez pas des résultats de vos examens sur votre niveau de compétence linguistique. Pourriez-vous vous renseigner et nous fournir ces résultats dans les jours à venir?

[Traduction]

M. Ferguson : Oui, je pourrais certainement me renseigner à ce sujet.

[Français]

Le sénateur Fraser : Ce serait un élément intéressant pour nous. J'aimerais aborder un dernier sujet, si vous le voulez bien. En attendant l'amélioration de votre compréhension et de votre capacité de parler en français, qu'allez-vous faire si un de vos employés vient vous voir avec quelque chose de confidentiel ou quelque chose de personnel et que cet employé doit le faire en français, parce que son anglais n'est pas aussi raffiné qu'il le voudrait? Est-ce que vous allez demander qu'un interprète soit présent, ou quoi?

[Traduction]

M. Ferguson : Dès mon entrée en fonction, j'entreprendrai entre autres de déterminer ce genre de risques. Lorsque le risque que vous avez décrits se posera, je déterminerai quelles seraient les procédures qui me permettraient de le réduire afin que tous puissent fonctionner comme ils doivent le faire.

[Français]

Le sénateur Fraser : Dans les circonstances que je viens de décrire, qu'est-ce que vous envisagez comme solution possible?

[Traduction]

M. Ferguson : D'entrée de jeu, j'évaluerai quel est le degré de risque au sein de l'organisation. Je devrai le faire avant même de déterminer les procédures pour atténuer le risque.

[Français]

Le sénateur Fraser : Vous voyez comme un risque le fait qu'un employé demande de travailler dans sa langue et fasse un rapport important à son supérieur dans sa langue? C'est un risque? Dans ce contexte, le mot me semble un peu étrange.

[Traduction]

M. Ferguson : Le risque est comme vous le décrivez. C'est le risque qu'un employé dans un bureau ait besoin de me parler en français et qu'il me soit impossible de le comprendre. C'est ce que j'appelle le risque. Je ne dis pas qu'il y a un risque si quelqu'un désire me parler en français, mais je parle du risque d'être incapable de comprendre quelqu'un qui désire me parler en français. C'est de ce risque dont je parle.

Une des premières choses que je ferais en accédant au poste serait de préciser dans quelle mesure ce genre de situation peut survenir. Nous pouvons alors prévoir, avant que la situation se présente, comment les choses se passeront.

[Français]

Le sénateur Fraser : Ma dernière question a toujours trait au même sujet. À Fredericton, au Nouveau-Brunswick, avez-vous déjà vécu une situation semblable à celle ce que je viens d'évoquer? Si oui, qu'est-ce que vous avez fait?

[Traduction]

M. Ferguson : Non. Cela ne s'est pas produit.

Le sénateur Fraser : Merci.

Le sénateur Nancy Ruth : Bienvenue, monsieur Ferguson.

Comme vous l'avez déclaré, le vérificateur général doit dans une certaine mesure s'occuper de questions autres que financières, mais en général, il fait des vérifications. Je suis très intéressée par la vérification de l'engagement du gouvernement fédéral en faveur d'analyses différenciées selon les sexes.

En 1995, le gouvernement fédéral s'est engagé à implanter la pratique des analyses différenciées selon les sexes dans tous les ministères et organismes du gouvernement. Comme vous le savez, il s'agit là d'outils analytiques. Ces analyses permettent d'évaluer dans quelle mesure des dépenses ou des politiques se répercutent sur les femmes et sur les hommes et, s'il y a lieu, en quoi les répercussions diffèrent d'un sexe à l'autre.

Avec cette information, le gouvernement fédéral peut engager des dépenses et mettre en œuvre des programmes de manière à apporter des avantages égaux — expression clé — aux hommes et aux femmes. La Charte canadienne des droits et libertés garantit un traitement égal aux hommes et aux femmes, soit l'égalité réelle. L'égalité réelle est ici la clé. Souvent, le traitement égal ou l'égalité formelle ne se traduisent pas par des avantages égaux pour les hommes et pour les femmes.

La vérificatrice générale de l'époque, Sheila Fraser, a commencé au printemps 2008 son étude de l'application de l'analyse comparative entre les sexes au sein du gouvernement fédéral. Le rapport a été présenté au Parlement au printemps 2009.

La vérificatrice a conclu qu'il n'existe aucune politique pangouvernementale qui oblige les ministères et les organismes à procéder à une analyse comparative entre les sexes. De plus, dans les quelques ministères qui en font une, on trouve peu de données quant la façon dont on s'en sert pour concevoir les politiques publiques. Le gouvernement a réagi en présentant un plan d'action visant à améliorer l'application de l'analyse comparative entre les sexes.

J'aimerais poser une question sur une observation précise qu'a faite Sheila Fraser. Elle a dit que les organismes centraux, à savoir le Conseil du Trésor, le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances, assument une fonction d'examen critique en veillant à ce que les ministères et les organismes procèdent à une analyse comparative entre les sexes et qu'ils en tiennent compte comme il se doit. Les ministères et les organismes ont dit à la vérificatrice générale qu'ils avaient fait cet examen critique, mais qu'ils n'ont pas de compte rendu des discussions qui ont eu lieu, à l'exception de ce qui se trouve peut-être dans les documents du Cabinet. Bien entendu, le Bureau du vérificateur général n'y a pas accès.

La vérificatrice générale, Sheila Fraser, a écrit ceci :

Je crois [...] que la documentation relative à une analyse pertinente est essentielle au processus de gestion. Autrement, le gouvernement ne peut prouver qu'il fait preuve de diligence raisonnable.

(1710)

Que feriez-vous pour améliorer la documentation des résultats de l'examen critique, essentiel à toute analyse comparative entre les sexes?

M. Ferguson : Merci de poser cette question. Je pense que, essentiellement, dans la situation que vous avez décrite, je devrais examiner la portée de la vérification, le travail de vérification accompli, les recommandations qui ont été faites et le travail de suivi fait par la suite pour s'assurer que les recommandations ont été suivies. Dans le cadre du processus de suivi des vérifications pour s'assurer que les ministères respectent ou appliquent les recommandations du vérificateur général, cette fonction irait de soi.

Quelles que soient ces recommandations, je m'attendrais certainement à ce que l'approche normale du bureau en matière de vérifications vise en partie à s'assurer que les ministères donnent suite aux recommandations du bureau et les appliquent. Je ne modifierais pas ces recommandations. Je défendrai toute recommandation que le bureau a formulée par le passé.

Le sénateur Nancy Ruth : Je suis très heureuse de l'entendre. J'ai hâte de voir ce que vous trouverez. Je pense que Mme Fraser a évalué cinq ministères et je vous encourage à évaluer les autres.

Le sénateur Dawson : Je vais tenter de détendre l'atmosphère. Le sénateur Marshall a mentionné que le vérificateur général devrait être à pied d'œuvre dès le premier jour. Il devra courir avec son interprète et son professeur de français à ses trousses parce que je pense que le français posera problème, un problème que nous ne pouvons pas surestimer, monsieur Ferguson.

Avant que vous n'arriviez, le sénateur Joyal, qui est de loin le meilleur constitutionnaliste ici, a clairement indiqué que la loi n'avait pas été respectée. Nous ne vous blâmons pas. Le processus n'était pas conforme à la loi et cela nuira à votre crédibilité.

Trois des quatre partis politiques dans les deux Chambres semblent s'opposer clairement à votre nomination. Vous avez été vérificateur général et vous savez à quel point la crédibilité est importante à ce poste. Vous avez parlé d'objectivité. Je comprends cela. Vous avez parlé de neutralité. Je respecte cela. Que dire du respect si votre crédibilité souffre de la faiblesse du processus qui vous amené ici? Pensez-vous que cela vous rendra vulnérable?

M. Ferguson : Je ne vais pas émettre des hypothèses là-dessus. Le vote n'a pas encore été tenu. Je ne vais pas émettre des hypothèses avant la tenue du vote.

Le sénateur Dawson : Que dire de la légalité du processus, si vous estimez ou si l'on vous dit que les critères de bilinguisme comportent un aspect juridique? Je vais vous donner un exemple. Supposons — étant donné que le gouvernement jouit d'une majorité et qu'il peut imposer votre candidature au Parlement — que vous vous présentiez devant un comité ou un organisme et que celui-ci ait des critères semblables, à savoir le bilinguisme et la maîtrise des deux langues officielles. À titre de vérificateur général, comment interpréteriez- vous ces mots? Les interpréteriez-vous de la façon dont ils l'ont été et qui fait que vous êtes ici aujourd'hui? Je répète que vous n'êtes pas le coupable ici. Ce sont les gens qui vous ont amené ici qui n'ont pas respecté le processus.

Comment allez-vous réagir à titre de vérificateur général si vous vous trouvez dans une pièce et qu'une situation semblable se produit? Allez-vous dire je vais faire l'interprétation la plus libérale possible, je vais essayer d'être gentil et de donner une chance à la personne? Ce n'est pas ce que le vérificateur général est censé faire. Il est censé suivre les règles. Or, comment pouvez-vous suivre les règles si celles-ci n'ont pas été suivies dans le cadre du processus qui vous a mené à ce poste?

M. Ferguson : Je répondrai essentiellement que j'ai présenté mon curriculum vitae dans le cadre d'un processus. Je n'étais pas le vérificateur du processus. On m'a demandé de soumettre ma candidature. Par conséquent, je ne peux pas commenter la situation que vous avez décrite, parce que je ne suis pas certain qu'elle corresponde aux faits.

Le sénateur Dawson : J'imagine que la dimension juridique va être difficile pour vous. Je pense que les questions qui vous ont été posées dans les deux Chambres montrent clairement que l'opposition aux deux endroits a de fortes réserves, et c'est le moins qu'on puisse dire.

Ne pensez-vous pas, étant donné que vous avez toujours votre emploi, que vous pourriez, après le vote, arriver à cette conclusion si vous ne jouissez pas d'un appui solide? Vous étiez un vérificateur général qui jouissait de l'appui des deux côtés de la Chambre au Nouveau-Brunswick, et vous saviez à quel point il est important d'avoir cette crédibilité. Vous saviez que vous pouviez communiquer avec les gens du Nouveau-Brunswick, mais maintenant vous ne pouvez pas communiquer avec sept millions de Canadiens. Étant donné que l'une de vos fonctions consiste à communiquer avec les gens, comment allez-vous vous sentir si vous êtes incapable de le faire?

M. Ferguson : Je me suis engagé à améliorer mon niveau de compétence en français. C'est l'engagement que j'ai pris. Je pense apporter beaucoup d'autres compétences et je pense aussi être bien qualifié pour occuper ce poste. J'ai une lacune que j'ai reconnue et que j'ai l'intention de corriger.

Le sénateur Dawson : Pouvez-vous répondre à la question qui vous a déjà été posée : Combien de temps — un an, deux ans, trois ans — vous faudra-t-il pour y arriver? Il est notoire que certaines personnes sont incapables d'apprendre deux langues. Si vous en arrivez à un point où vous n'avez pas respecté l'engagement que vous avez pris ici, aujourd'hui, quand et comment déterminerez- vous que vous en êtes là, que ferez-vous ensuite?

M. Ferguson : On a jugé que ma capacité à apprendre une langue seconde était supérieure à la moyenne. Je suis déterminé à apprendre le français et à l'apprendre le plus rapidement possible.

Le sénateur Brown : Monsieur Ferguson, je suis fort heureux que vous soyez parmi nous aujourd'hui. Je suis convaincu qu'à vrai dire, le plus important pour le poste de vérificateur général, c'est le nombre d'années d'expérience que vous comptez dans cette profession, les années pendant lesquelles vous avez fait des vérifications pour le compte de plusieurs provinces et avez, en plus, occupé des fonctions gouvernementales.

Je souhaite vous demander s'il n'est pas vrai que nous utilisons les mêmes symboles numériques en français et en anglais? Mon épouse ne me permet pas d'avoir des coupures de plus de 20 $, mais j'ai ici un billet de 5 $. À l'une de ses extrémités, il y a du texte en français; on peut lire « Banque du Canada » dans les deux langues. Toutefois, il ne comporte qu'un seul symbole; le chiffre 5 à l'autre extrémité du billet. Sur l'hologramme, de l'autre côté, on voit aussi un 5, mais aucun autre symbole.

J'examinais le côté français du billet de 20 dollars. Il semble lui aussi avoir seulement le symbole de 20. Dans l'hologramme, on trouve également le chiffre 20.

Il me semble que votre qualité la plus importante doit être votre capacité de rassembler des chiffres et de déterminer s'ils ont été bien fournis, bien calculés, ainsi que bien additionnés ou soustraits. Quand vous rédigerez le rapport final de vérification, l'écrirez-vous avec des longues chaînes de mots en anglais ou en français ou utiliserez-vous des symboles numériques de 1 à 10 avec toutes les permutations possibles? Pourriez-vous répondre à cette question?

M. Ferguson : Je répondrai à cette question en disant que je crois apporter une expérience variée à ce poste. J'ai examiné de nombreuses questions complexes à titre de vérificateur, de contrôleur et de sous-ministre des Finances. Je connais bien les questions comme celle des évaluations actuarielles pour les obligations sous-capitalisées découlant du régime de retraite.

Je siège au conseil d'administration de la Société de gestion des placements du Nouveau-Brunswick, qui est responsable de l'investissement des avoirs de retraite de la province. Je siège au conseil d'administration de la Société des loteries de l'Atlantique, ainsi qu'à celui de la Société d'assurance-dépôts des caisses populaires du Nouveau-Brunswick, qui est responsable de protéger les dépôts dans toutes les coopératives de crédit et les caisses populaires de la province.

(1720)

Je vais répondre à votre question en disant que je crois posséder un vaste éventail de compétences variées et d'expériences approfondies pertinentes, et je ne veux en aucun cas minimiser le fait que j'ai une lacune sur le plan linguistique et que je dois améliorer cela.

Le sénateur Brown : Je voulais simplement vous remercier.

Je suis heureux que vous ayez de l'expérience dans les chiffres et que vous soyez capable de calculer le coût des choses et de le mettre sur papier. Je vous souhaite beaucoup de succès dans votre apprentissage de cette langue seconde.

Par le passé, je me suis déjà trouvé dans une drôle de position parce que j'avais quitté le Canada pour aller étudier aux États-Unis, et je l'avais fait en partie parce que je n'étais pas très bon en français en 10^e, 11^e et 12^e années. Me voici maintenant en train d'essayer de changer la Constitution du Canada, alors je sympathise.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Bonjour monsieur, Ferguson, et bienvenue à ce comité plénier qui, je l'espère, vous sera utile dans l'avenir.

Je crois que les fonctions d'un vérificateur général vont beaucoup plus loin que simplement connaître des chiffres, contrairement à ce qu'a dit le sénateur Brown, qui croit que votre rôle se limite à gérer des chiffres. À ma connaissance, le vérificateur général est plutôt une personne qui analyse pas seulement des chiffres mais toute la méthodologie par laquelle les gens utilisent des ressources qui sont conformes aux procédures. Je crois également qu'un autre rôle du vérificateur général est d'aider les différentes organisations du gouvernement à être plus performantes.

Dans ce contexte, je suis convaincu que votre expérience professionnelle vous permettra de remplir le rôle de vérificateur général de façon impeccable.

Ma question s'adresse plutôt au fonctionnaire. J'ai eu le plaisir de servir notre pays au poste de sous-ministre adjoint. Jusqu'en 1968, les francophones de notre pays, à moins d'être parfaitement bilingues — et je dis « parfaitement bilingues » —, n'avaient absolument aucune opportunité d'avancement à des postes de cadres, et encore moins de cadres supérieurs.

C'est la raison pour laquelle le Canada, pays démocratique qui a une longue histoire, a créé une loi afin que le pays se dote de deux langues égales, afin que ceux qui occupent des positions d'autorité et de responsabilité soient obligatoirement capables de travailler dans les deux langues officielles.

Quand j'ai décidé d'entrer dans les forces armées, mon père, qui était soldat de carrière, m'a dit, avant de partir :

[Traduction]

« Roméo, si tu veux faire carrière en tant qu'officier dans les forces, tu ferais mieux de changer ton nom pour Dallard, au lieu de Dallaire. » En effet, en 1964, on n'avait pas d'avenir avec ce nom. Par l'assimilation et avec beaucoup d'efforts, j'ai appris l'anglais et je suis devenu officier parce que, entre autres qualités, je maîtrisais l'anglais.

Comment se fait-il, monsieur, que dans une province bilingue, où vous avez été sous-ministre, vous avez pu faire carrière sans respecter ce critère essentiel, qui fait l'objet d'une loi fondamentale de notre pays? Votre province est allée jusqu'à officialiser son bilinguisme. Vous n'avez pas suivi de formation pour acquérir la compétence linguistique requise, en vertu de la loi, pour occuper un poste à ce niveau de responsabilité?

M. Ferguson : Comme je l'ai déjà dit, j'ai une certaine formation en français. Je ne suis pas tout à fait un débutant.

Pour ce qui est de mon rôle au Nouveau-Brunswick, j'ai occupé des postes supposant beaucoup de responsabilités. J'ai été vérificateur général. Je suis actuellement sous-ministre des Finances et secrétaire du Conseil de gestion. Je pense que mon bilan à ces postes montrera que je me suis très bien acquitté de mes fonctions et que j'ai bien réussi.

Le sénateur Dallaire : Quand vous établirez les critères touchant les membres de votre personnel, je me demande si vous allez exiger qu'ils soient parfaitement bilingues pour faire en sorte que la correspondance que vous produirez ou qui sera exigée de votre bureau soit rédigée en fonction des meilleurs critères linguistiques possibles.

Allez-vous insister pour que votre personnel soit entièrement bilingue?

M. Ferguson : Je suis persuadé que le Bureau du vérificateur général du Canada est tout à fait en mesure de faire ce que vous venez de décrire et qu'il peut produire des documents de grande qualité dans les deux langues officielles.

Le sénateur Dallaire : Oui, monsieur. Il est important de donner l'exemple et, dans le cadre de cette obligation, vous devez remplir les critères liés à vos responsabilités. Je ne doute pas un seul instant de vos compétences techniques, de vos capacités et de vos antécédents qui prouvent vos aptitudes.

Plusieurs de mes collègues ont été des officiers généraux, dont le rendement était exceptionnel, de beaucoup supérieur au mien. Toutefois, au cours des dernières années — certainement pendant la dernière décennie —, certains d'entre eux n'auraient jamais obtenu le grade d'officier général supérieur au niveau du SMA ou l'équivalent, ni même celui de chef d'état-major de la Défense, s'ils n'avaient pas satisfait aux règles rigoureuses et établies en matière de bilinguisme. L'époque au cours de laquelle un soldat mourait en parlant la langue de son officier est révolue. L'officier ordonne à ses troupes de s'exprimer dans leur langue, pas dans la sienne, contrairement à ce qui se faisait dans les guerres antérieures.

C'est ce qui se passe quand on place des gens dans des situations dangereuses. Monsieur, pourquoi est-il acceptable que vous — car je suis persuadé que d'autres personnes sont aussi compétentes que vous — incarniez l'exception qui confirme la règle?

M. Ferguson : Je suis résolu à améliorer mon français. C'est ce que je m'engage à faire. Je vais travailler là-dessus. C'est la priorité absolue que je me suis fixée afin de corriger cette faiblesse dont je suis conscient.

Le sénateur Dallaire : Monsieur, je vous remercie beaucoup de vos réponses franches.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, je sais que vous vous joindrez à moi pour remercier M. Ferguson. Merci beaucoup.

Des voix : Bravo!

Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour conclure la séance du comité plénier et que je déclare au Sénat que nous avons entendu les témoins?

Des voix : D'accord.

(1730)

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le comité plénier, qui a été autorisé par le Sénat à entendre Mme Patricia Hassard, Mme Michelle d'Auray et M. Michael Ferguson relativement à la nomination du vérificateur général du Canada, fait rapport du fait qu'il a entendu lesdits témoins.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, revenons à l'ordre du jour.

Transports et communications

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les nouveaux enjeux dans le secteur canadien du transport aérien—Adoption du deuxième rapport du comité

Le Sénat passe à l'examen du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (budget—étude sur le secteur canadien du transport aérien—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 27 octobre 2011.

L'honorable Dennis Dawson propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur l'état actuel et les perspectives d'avenir du secteur de l'énergie—Adoption du deuxième rapport du comité

Le Sénat passe à l'examen du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget—étude sur le secteur de l'énergie—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 27 octobre 2011.

L'honorable W. David Angus propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Sécurité nationale et défense

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités en matière de sécurité nationale et de défense—Adoption du deuxième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur les politiques de sécurité nationale et de défense du Canada—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 27 octobre 2011.

L'honorable Daniel Lang propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les services et les avantages offerts aux membres et aux anciens combattants des Forces canadiennes et aux membres et anciens membres de la GRC, les activités commémoratives et la Charte—Adoption du troisième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur les anciens combattants—autorisation de se déplacer), présenté au Sénat le 27 octobre 2011.

L'honorable Daniel Lang propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'utilisation des mines antipersonnel et des armes à sous-munitions

Interpellation—Reprise du compte des jours à zéro

À l'appel de l'avis d'interpellation n^o 8 par l'honorable sénateur Hubley :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur l'utilisation des mines antipersonnel et des armes à sous-munitions.

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je travaille encore à la rédaction de mes observations sur cette interpellation et je demande qu'on reprenne le compte des jours à zéro.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le compte des jours est repris à zéro.)

Le bénévolat au Canada

Interpellation—Reprise du compte des jours à zéro

À l'appel de l'avis d'interpellation n^o 9 par l'honorable sénateur Mercer :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le niveau actuel du bénévolat au Canada, son impact sur notre société et son avenir au Canada.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai l'intention de parler de cette question, mais je n'ai pas terminé mes préparatifs. Je propose l'ajournement du débat à mon nom pour le reste de mon temps de parole.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le compte des jours est repris à zéro.)

La situation des musiques des Forces canadiennes

Interpellation—Reprise du compte des jours à zéro

À l'appel de l'avis d'interpellation n^o 12 par l'honorable sénateur Banks :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la situation des musiques des Forces canadiennes.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, il me manque certains détails pour présenter mes observations sur cette interpellation. Je propose donc l'ajournement à mon nom.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le compte des jours est repris à zéro.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 2 novembre 2011, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature, Volume 148, Numéro 25

Le mardi 1er novembre 2011 L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 1er novembre 2011

1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 25

Le mardi 1^ernovembre 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

Le mardi 1^ernovembre 2011