Débats
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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 39

Le jeudi 8 décembre 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 8 décembre 2011

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

L'Industrielle Alliance Pacifique, Compagnie d'Assurances Générales

Projet de loi d'intérêt privé—Message des Communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi S-1002, Loi autorisant l'Industrielle Alliance Pacifique, Compagnie d'Assurances Générales, à demander sa prorogation en tant que personne morale régie par les lois de la province de Québec, accompagné d'un message informant le Sénat qu'elle a adopté le projet de loi sans amendements.

[Français]

La sanction royale

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 8 décembre 2011

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Marie Deschamps, juge puîné de la Cour Suprême du Canada, en sa qualité de suppléante du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 8 décembre 2011 à 8 h 30.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Patricia Jaton
Pour le secrétaire du Gouverneur général,
Stephen Wallace

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projet de loi ayant reçu la sanction royale, le jeudi 8 décembre 2011 :

Loi autorisant l'Industrielle Alliance Pacifique, Compagnie d'Assurances Générales, à demander sa prorogation en tant que personne morale régie par les lois de la province de Québec (projet de loi S-1002)


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Question de privilège

Avis

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 43 du Règlement du Sénat, j'interviens pour donner un avis verbal que je soulèverai une question de privilège plus tard aujourd'hui. Cette question de privilège porte sur l'état du projet de loi C-18, à la suite de la décision rendue hier par la Cour fédérale, qui a statué que le ministre de l'Agriculture ne s'était pas conformé à l'exigence prévue dans l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé et que la présentation par le ministre d'un projet de loi ne répondant pas aux exigences de l'article 47.1 constituait un affront à la primauté du droit.

Compte tenu de cette décision, si nous poursuivons l'étude du projet de loi C-18, cela porterait atteinte aux privilèges de tous les sénateurs en les rendant complices de cette infraction à la loi. Conformément à l'article 43(7) du Règlement, je suis prêt à proposer une motion demandant au Sénat de soumettre la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, si la présidence conclut que la question de privilège est fondée à première vue.

Le Plan d'action frontalier

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, le Canada et son plus grand partenaire commercial, notre ami et allié, ont finalement signé un nouveau plan d'action frontalier. Des discussions ont commencé il y a 10 ans, après les événements du 11 septembre, en vue de sécuriser le périmètre que nous partageons, mais les mesures prises ont alors été très limitées et timides. Maintenant, le Canada et le premier ministre Harper ont fait preuve de courage et de confiance en négociant un accord sur la frontière qui est le plus important accord bilatéral depuis l'ALENA.

On veut ainsi gérer le risque intelligemment. Comme on le voulait au début des discussions sur la sécurité du périmètre, il s'agit d'exclure les mauvais sujets, mais de laisser les biens échangés et les voyageurs circuler. Nous réduirons le temps d'attente des voyageurs dignes de confiance et nous nous libérerons de la tyrannie des petites différences. Le secteur de l'automobile, un des plus importants secteurs industriels transfrontaliers, a été entravé en raison de spécifications légèrement différentes pour les châssis, comme c'est aussi le cas des coupes de viande et du contenu des Cheerios. Ce sont des règles et des règlements coûteux et compliqués qui n'ont absolument rien à voir avec la souveraineté ou la sécurité.

Nous inspecterons maintenant le fret avant qu'il atteigne le continent que nous partageons et les inspections faites par l'un ou l'autre partenaire vaudront pour les deux. La restriction des déplacements et du commerce est une victoire pour les terroristes. L'accord représente un gain pour nos citoyens et pour notre indépendance économique.

Les rapports entre le Canada et les États-Unis sont les plus importants au monde, en dépit d'épisodes périodiques de mesure d'achats aux États-Unis et de protectionnisme au sud de la frontière, et nous sommes déjà le plus grand fournisseur d'énergie des États- Unis, en dépit de politiques à visées électoralistes et de ceux qui suscitent des craintes au sujet de nos sources d'énergie. Nos échanges commerciaux génèrent près de 40 p. 100 de notre PIB, qui est le revenu du pays. Plus de 75 p. 100 de nos exportations prennent la direction du sud de la frontière. Il nous faut renforcer nos accords commerciaux et partager l'information parce que nous avons un pays à gérer et que c'est plus simple lorsqu'il y a des règles. Nous devons les négocier comme les deux pays souverains que nous sommes avec des intérêts partagés.

Les craintes concernant les renseignements personnels ne sont pas fondées. Personne n'aura à fournir volontairement plus de renseignements qu'en fournissent actuellement ceux qui utilisent un passeport ou une carte NEXUS. La souveraineté sera améliorée par une plus grande sécurité économique. Nous sommes un pays commerçant et le commerce crée des emplois, génère des revenus et garantit un avenir sûr et prospère.

La Journée internationale des droits de l'homme

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, tous les 10 décembre, le monde souligne la Journée internationale des droits de l'homme. Malheureusement, cela se fait en dépit du fait que les droits de la personne ne sont pas reconnus partout. Il y a trop de personnes dans le monde qui vivent sous des régimes répressifs qui ne leur accordent pas les droits et libertés fondamentaux.

J'ai lu dernièrement un rapport des Nations Unies sur les atrocités commises par le gouvernement syrien contre son propre peuple. C'est une histoire d'horreur ponctuée de meurtres, de viols et de torture. Bon nombre des victimes étaient des enfants, dont une fillette de deux ans, qui a été abattue par balle par un soldat parce qu'il ne voulait pas qu'une fois rendue à l'âge adulte, elle devienne une manifestante.

Honorables sénateurs, cet exemple horrible de ce que les Nations Unies ont qualifié de « violations flagrantes des droits de la personne » commises par la Syrie ne me quitte plus l'esprit. Comme plusieurs autres personnes partout dans le monde, je suis habitée par des sentiments extrêmement profonds de colère et d'injustice; toutefois, j'éprouve aussi des sentiments d'espoir en songeant que le soldat syrien avait raison : cette enfant serait devenue une manifestante.

L'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme il y a 63 ans n'était en fait que le début de tout un mouvement. Ce sont le sang, la sueur et les larmes des manifestants qui ont donné — et qui continuent de donner — tout leur sens à ces paroles. Le peuple syrien n'abandonnera pas sa lutte en faveur des droits de la personne et, en tant que Canadiens, nous devons continuer de les appuyer, ainsi que toutes les personnes qui poursuivent la lutte pour la liberté.

(1340)

L'Île-du-Prince-Édouard

Les mentions élogieuses du ministre des Anciens Combattants

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, juste avant le jour du Souvenir, quatre personnes exceptionnelles de l'Île- du-Prince-Édouard se sont vu remettre la mention élogieuse du ministre des Anciens Combattants.

Cette mention, créée par le gouverneur général, vise à souligner l'engagement et le dévouement de ses récipiendaires à l'endroit des anciens combattants. Comme le dit la description de la récompense, il s'agit de « personnes qui contribuent de façon exemplaire au bien- être des anciens combattants canadiens ou à la commémoration de leurs sacrifices et de leurs réalisations ».

M. Reginald Noonan, de Borden-Carleton, a servi au sein de la Marine royale canadienne en tant que commis aux vivres. Même s'il n'a passé que cinq ans dans les forces armées, M. Noonan est aujourd'hui un grand défenseur de la cause des anciens combattants. Il est membre de la section locale de la Légion royale canadienne depuis 38 ans. De plus, M. Noonan a fait partie de plusieurs comités, il a été membre du conseil de direction et il agit à titre de porte-drapeau lors de services funèbres.

M. Alan Curtis, d'Alberton, a servi dans l'Aviation royale du Canada. Il a occupé plusieurs postes de direction au sein de sa section locale de la Légion à St. Anthony's, ainsi qu'à la direction provinciale, notamment à titre de président. Il a joué un rôle déterminant dans la création du St. Anthony's Book of Remembrances, qui énumère tous les anciens combattants de cette filiale qui ont pris part aux Première et Seconde Guerres mondiales et à la guerre de Corée.

M. Russell Gallant, de Tignish, est un capitaine à la retraite des Cadets de l'Air. Il s'est engagé activement auprès des cadets pendant de nombreuses années et a occupé la présidence du comité responsable du 641e Escadron et de la Ligue des Cadets de l'Air de l'Île-du-Prince-Édouard. Il a également été membre du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) de 1994 à 2002.

M. Allan Glass, de Charlottetown, est un ancien combattant des Forces canadiennes. Il est membre fondateur et président de l'Association du Canada des anciens combattants de la guerre du Golfe. Il a également été membre fondateur du Champ d'honneur de la Légion pour un cimetière à Cold Lake. Il a contribué non seulement à amasser des fonds, mais aussi à concevoir le projet. Il siège actuellement au comité d'intervenants d'Anciens Combattants Canada.

Honorables sénateurs, il est tout à fait approprié que ces quatre hommes aient reçu cette récompense. Ils continuent de rendre des services exceptionnels aux autres anciens combattants, à leur collectivité et à leur pays. Je vous invite à vous joindre à moi pour les remercier de leurs nombreuses contributions et les féliciter pour cette remarquable distinction.

Mme Annette Verschuren, O.C.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, les leçons de vie peuvent se présenter de bien des façons et à tout moment. Les épreuves et les conflits peuvent souvent être de bien grands maîtres et nous donner le courage d'explorer des voies que nous n'aurions peut-être jamais considérées autrement. Ce qui nous rend uniques, c'est la façon dont nous réagissons aux situations dans lesquelles nous nous trouvons et le choix que nous faisons de les utiliser pour nous propulser en avant ou de les laisser nous freiner.

La prochaine personne que je vais vous présenter, dans ma série sur les femmes fortes du Cap-Breton, est Annette Verschuren. Annette a grandi dans une ferme laitière du Cap-Breton. Deuxième de trois enfants, elle est née de parents hollandais qui se sont établis au Canada en 1951. Elle avait à peine 10 ans quand son père a subi une grave crise cardiaque qui l'a rendu incapable de voir aux tâches quotidiennes de la ferme, ce qui a obligé Annette et son frère aîné à assumer une bonne partie du travail. En réfléchissant sur cette période de sa vie, Mme Verschuren constate que les responsabilités qu'ils ont eu à assumer enfants lui ont grandement servi plus tard. À 16 ans, elle a appris qu'elle avait une maladie rénale héréditaire qui nécessitait une intervention chirurgicale. Entre 16 et 21 ans, elle a subi quatre opérations.

Mme Verschuren ne pouvait plus en faire autant que ses frères, physiquement, mais sa nature compétitive l'a amenée à conclure que la solution était de devenir plus habile qu'eux. Elle a fait un bac en administration des affaires à l'Université St. Francis Xavier. Après l'obtention de son diplôme, en 1977, elle a amorcé sa carrière à la Corporation de développement des investissements du Canada où elle a travaillé d'abord dans le domaine du développement industriel, pour ensuite passer au domaine du charbon. Elle a fini par devenir vice-présidente administrative de la corporation. Elle était la seule femme de l'équipe de direction à l'époque.

Annette a ensuite passé trois ans au sein du gouvernement fédéral avant de devenir présidente du secteur de l'expansion de l'entreprise chez Imasco. De 1989 à 1992, elle fut présidente de sa propre société, Verschuren Ventures, puis, de 1993 à 1996, présidente de Michaels of Canada Inc. Elle est heureuse quand elle s'emploie à assurer l'épanouissement d'une entreprise. Quand elle a quitté Michaels, en 1996, la société comptait grâce à elle 105 magasins et 1 000 employés.

Mme Verschuren a mis fin à son aventure suivante il y a seulement un an. Elle avait pris la tête de la société Home Depot Canada et a piloté l'établissement de cette société en Chine. Aujourd'hui, c'est grâce à elle que cette société est en aussi bonne position dans le domaine du commerce de détail pour la rénovation domiciliaire.

Dans une récente entrevue du Chronicle Herald, Mme Verschuren a répondu ainsi quand on lui a demandé ce qu'elle allait faire ensuite : « Quoi que ce soit, ce sera quelque chose qui me passionnera fabuleusement. » La passion semble être un élément constant dans sa vie, et l'une des principales raisons de son succès. Non seulement elle se passionne pour ce qu'elle fait, mais elle met beaucoup de passion à redonner à la société. Elle est actuellement membre du conseil d'administration de Liberty Mutual et agit à titre de chancelière de l'Université du Cap-Breton. Elle siège aussi au conseil d'administration du Conseil canadien des chefs d'entreprise, préside le Conseil national du président d'Habitat pour l'humanité et dirige le conseil des chefs d'entreprise sur le bénévolat. Elle agira également à titre de coprésidente de la Conférence canadienne du Gouverneur général sur le leadership en 2012 et sera mentor de 230 jeunes dirigeants prometteurs du Canada lors d'une conférence qui débutera en juin prochain à Halifax.

Annette Verschuren a reçu un doctorat honorifique de l'Université Mount Saint Vincent, de l'Université St. Francis Xavier et de l'Université Mount Allison. On lui a décerné la Médaille commémorative du 125e anniversaire de la Confédération en 1992 et un prix Woman on the Move en 1994.

Annette Verschuren est, pour nous tous, un magnifique exemple passion combinée à la détermination, deux outils nécessaires pour réussir dans la vie.

Honorables sénateurs, j'ai hâte de raconter d'autres histoires de femmes influentes du Cap-Breton l'an prochain.

La Première nation d'Attawapiskat

L'honorable Don Meredith : Honorables sénateurs, la situation dans la réserve d'Attawapiskat, dans le Nord de l'Ontario, a atteint un point critique : le gouvernement, les chefs nationaux et les chefs de bande locaux sont divisés. Il est grand temps que nous adoptions une approche plus efficace pour résoudre cette crise.

Comme, j'ai grandi dans une collectivité à risque et travaillé avec un certain nombre de jeunes et de leaders dans des collectivités à risque à Toronto, je puis affirmer que l'approche actuelle ne permettra pas d'améliorer les conditions de vie à Attawapiskat. Selon mon expérience, pour pouvoir résoudre ce genre de problème, le gouvernement et les dirigeants communautaires doivent se concerter, dans l'intérêt des gens qu'ils servent. Nous devons essayer d'examiner la situation d'un autre point de vue.

Lorsque la violence a éclaté à Toronto en 2002, je me suis senti obligé de m'adresser aux personnes qui contribueraient à la solution plutôt que d'envenimer une situation déjà mauvaise.

Il est temps d'apporter les changements nécessaires à la vie de nos Premières nations. Nous avons tous l'obligation de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour cesser de pointer un doigt accusateur, de rejeter la faute sur les autres et d'attiser l'animosité et de trouver des solutions ensemble.

Le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Shawn Atleo, avait raison lorsqu'il a dit que :

Nous devons arrêter d'aller de crise en crise et aller de l'avant, en modifiant le statu quo et en transformant radicalement la relation actuelle entre les Premières nations et la Couronne.

Les Écritures — qui n'ont presque pas de secret pour moi — nous disent d'aimer notre prochain autant que nous-mêmes. Où est l'amour dans toute cette confusion? Lorsque nous embrasserons nos enfants et petits-enfants à Noël cette année, j'aimerais que nous ayons une pensée pour les enfants partout au pays qui souffrent, alors que nous profitons de notre vie. Des familles auront faim, auront froid, seront affamées et assoiffées, pendant que nous jouirons de nos vies luxueuses.

Pendant que les leaders des deux côtés se font des reproches, le bien-être des familles, et surtout des enfants, est en jeu. Compte tenu de cette situation déplorable, je crois que le moment est mal choisi pour se faire des reproches; il est temps de faire front commun, en notre qualité de Canadiens et de parlementaires. Il est temps de se demander ce que nous pouvons faire pour aider les enfants et les familles de cette collectivité.

Dans le monde entier, le temps est à la générosité, à la paix et à la joie. Ce n'est pas le moment de trouver des solutions de fortune et de se livrer à des querelles politiques. La population d'Attawapiskat mérite tout autant que les autres Canadiens de passer un joyeux Noël.

À l'approche des Fêtes, je vous invite, honorables sénateurs, à vous joindre à moi afin de nous demander ce que nous pourrions faire pour mettre un terme aux accusations et pour résoudre rapidement la crise dans l'intérêt des familles et des enfants d'Attawapiskat.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le commissaire à l'intégrité du secteur public

Dépôt du certificat de nomination

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le certificat de nomination de Mario Dion au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public.

La sécurité du périmètre et la compétitivité économique

Dépôt de deux rapports

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux rapports intitulés Plan d'action conjoint du Conseil Canada-États-Unis de coopération en matière de réglementation, et Par-delà la frontière : Une vision commune de la sécurité du périmètre et de la compétitivité économique.

Le Budget des dépenses de 2011-2012

Le Budget supplémentaire des dépenses (B)—Présentation du cinquième rapport du Comité des finances nationales

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le jeudi 8 décembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le 3 novembre 2011 à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012, présente ici son rapport.

Respectueusement soumis.

Le président,
JOSEPH A. DAY

(Le texte du rapport figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 723.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada

Présentation du sixième rapport du Comité des finances nationales

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le jeudi 8 décembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures, a, conformément à son ordre de renvoi du 24 novembre 2011, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

Le Sénat

Autorisation au Sénat de se réunir en comité plénier afin de recevoir M. Mario Dion, commissaire à l'intégrité du secteur public et pour que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard une heure après le début des travaux

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)(i) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, au début de l'étude des affaires du gouvernement le lundi 12 décembre 2011, le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir M. Mario Dion relativement à sa nomination au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public;

Que le comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard une heure après le début de ses travaux.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le commissaire à l'intégrité du secteur public

Avis de motion tendant à approuver sa nomination

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément au paragraphe 39.(1) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, L.C. 2005, ch. 46, le Sénat approuve la nomination de Mario Dion à titre de commissaire à l'intégrité du secteur public.

Projet de loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation

Avis de motion d'attribution de temps pour le débat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, au plus tard à 17 h 30 le jeudi 15 décembre 2011, le Président interrompe les délibérations en cours au Sénat et, nonobstant tout article du Règlement, mette aux voix immédiatement et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de toutes les autres étapes du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois, y compris la motion de troisième lecture, sans autre débat, amendement ou ajournement, et que tout vote par appel nominal demandé à cet égard ne soit pas reporté mais ait lieu immédiatement, le timbre retentissant seulement pour le premier vote et seulement pendant 15 minutes;

Que, si les délibérations sur le projet de loi prennent fin avant l'heure indiquée ci-dessus, tout vote par appel nominal demandé à cet égard soit, nonobstant l'article 67(2) du Règlement, différé, si l'un des whips le demande, à au plus tard 17 h 30 le jeudi 15 décembre 2011;

Que le Sénat ne suspende pas ses travaux conformément à l'article 13(1) du Règlement et qu'il ne s'ajourne pas le jeudi 15 décembre 2011 tant que toutes les délibérations concernant le projet de loi C-18 ne seront pas terminées.

[Traduction]

La pêche récréative au saumon de l'Atlantique

Les retombées économiques—Avis d'interpellation

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur les avantages économiques de la pêche récréative au saumon de l'Atlantique au Canada.

[Français]

L'honorable Tommy Banks

Avis d'interpellation

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat afin de rendre hommage à l'honorable Tommy Banks, en reconnaissance de sa carrière exemplaire en tant que membre du Sénat du Canada et de ses nombreuses contributions et services aux Canadiens.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les transports

Le déplacement de l'épave du Miner

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Il y a quelques semaines, j'ai soulevé ici la question de l'épave du Miner, qui s'est échoué au large de l'île Scatarie, au Cap-Breton. Le gouvernement fédéral semble faire porter entièrement aux contribuables néo-écossais le fardeau des frais de récupération de l'épave, estimés à 24 millions de dollars.

Le navire s'est échoué au milieu d'une zone de pêche au homard, importante et lucrative. Les habitants des localités environnantes s'inquiètent, et à juste titre, des conséquences environnementales que pourrait avoir l'épave pour la pêche.

Comme je l'ai déjà dit ici, les demandes et la délivrance de permis relèvent du gouvernement fédéral, et celui-ci est aussi responsable de la réglementation et des permis concernant le remorquage dans les eaux fédérales. Pourtant, dans le cas qui nous intéresse, l'entreprise de remorquage s'est défilée et, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a refusé de prendre les opérations de nettoyage en charge.

Quand j'ai abordé cette question, le 23 novembre, madame le leader du gouvernement au Sénat m'a affirmé qu'elle transmettrait mes commentaires et mes suggestions au ministre des Transports. Est-ce qu'elle pourrait dire aux sénateurs ici présents ce que fait le gouvernement fédéral en ce qui concerne le remorquage du Miner depuis qu'elle a discuté avec le ministre des Transports, et aussi si ce dernier compte resserrer les règles sur le remorquage et le sauvetage des navires abandonnés?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Ma réponse ne sera pas vraiment différente aujourd'hui de celle que je lui ai donnée la dernière fois. Transports Canada doit veiller à la sûreté du transport maritime et protéger l'environnement maritime contre les dommages qui sont dus à des accidents de navigation et de transport maritime.

(1400)

Le ministère des Transports a honoré ses obligations. Toutes les matières toxiques dangereuses ont été retirées du Miner et Transports Canada continue d'observer la situation. Le ministère estime que le bâtiment ne compromet pas la sécurité de la navigation dans le secteur et ne présente aucun risque pour l'environnement. Pour le moment, il n'y a rien d'autre à signaler.

Comme je l'ai promis, j'ai transmis les observations du sénateur. J'ignore si le règlement sera modifié par suite de cet incident. Qu'il me suffise de dire que le gouvernement est convaincu que le Miner ne menace ni la sécurité de la navigation, ni l'environnement.

Le sénateur Cordy : Les habitants des localités voisines, dans le secteur de l'île Scatarie et du Cap-Breton, craignent les dégâts que l'environnement risque de subir. Des trous béants perforent la coque du Miner. Nous savons que plus longtemps le navire restera au large de l'île Scatarie, plus s'alourdira la menace qui pèse sur le système écologique.

Pourquoi le gouvernement fédéral ne fait-il pas retirer le navire dès maintenant, quitte à régler plus tard les aspects juridiques des questions financières? Les disputes juridiques peuvent durer des années et la pêche au homard risque de subir de lourds dommages.

Le leader a dit que, pour l'instant, le ministre ne propose aucun resserrement de la réglementation. Je demande de nouveau au leader de transmettre mes inquiétudes et celles des habitants du Cap- Breton, qui souhaitent un resserrement de la réglementation. Il ne devrait pas arriver que, lorsque le gouvernement fédéral a accordé le permis de remorquage d'un navire et que, peu importe pour quelle raison, ce navire a échoué au large des provinces côtières, nous restions avec semblable gâchis sur les bras.

Je prie instamment le leader de s'adresser de nouveau au ministre des Transports pour lui dire qu'il est tout à fait nécessaire que le ministère et son ministre examinent la réglementation.

Je répète ma question : pourquoi le gouvernement fédéral ne peut- il pas retirer le navire dès maintenant, quitte à s'inquiéter plus tard des querelles juridiques?

Le sénateur LeBreton : Il me semble évident que le ministère des Transports, le gouvernement et moi avons donné au sénateur l'assurance que tous les faits permettent de penser que le navire échoué, le Miner, ne présente aucun danger pour la navigation ou l'environnement. Le gouvernement fédéral a travaillé en étroite collaboration avec la province, Selon certaines informations, le navire serait en train de se disloquer, comme le sénateur l'a dit. Je le répète, le plus important, c'est que toutes les substances toxiques ont été retirées du navire, qui ne présente aucun danger pour la navigation. Par conséquent, il n'y a pas grand-chose d'autre que nous puissions faire pour l'instant.

Néanmoins, comme madame le sénateur le demande, je vais transmettre ses préoccupations qui portent sur la réglementation à venir des déplacements de navires.

Le sénateur Cordy : J'en serais reconnaissante, merci. Le navire est recouvert de peinture au plomb, ce qui suscite de grandes préoccupations dans la collectivité qui se trouve à proximité.

La Main-à-Dieu & Area Community Development Association a écrit au ministre des Transports, Denis Lebel, le 1er novembre dernier, pour lui demander une rencontre urgente afin de discuter de l'enlèvement du Miner. À ce jour, le 8 décembre, elle n'a pas eu droit à la courtoisie d'une réponse; pas de oui, pas de non, pas de peut- être, pas même une lettre-type.

Pourtant, le 23 novembre, le ministre d'État aux Transports, Steven Fletcher, s'est rendu à Sydney pour rencontrer, et je cite, « toutes les parties intéressées ». Cette association de développement local représente Main-à-Dieu, une localité de pêcheurs qui pourrait subir de lourdes conséquences à cause de cette épave. Or, elle n'a pas été invitée, même si elle avait écrit au ministre pour demander une rencontre.

Madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle l'obligeance de faire savoir au ministre Lebel que ce problème préoccupe vivement les habitants de Main-à-Dieu, qui attendent patiemment sa réponse? Peut-être pourrait-elle demander également au ministre de répondre à la lettre du 1er novembre. Rien ne peut excuser cette absence de réponse. Ils n'aimeront peut-être pas cette réponse, mais le ministre devrait avoir au moins la courtoisie de répondre à cette lettre du 1er novembre.

Le sénateur LeBreton : Comme le sénateur l'a dit, le ministre d'État aux Transports s'est rendu au Cap-Breton pour rencontrer les parties intéressées. Je n'ai pas et n'aurai pas nécessairement l'information sur la liste des invités, ni sur l'auteur de la décision d'inviter certains participants et pas d'autres.

Je signale de nouveau au sénateur que le ministère des Transports s'est acquitté pleinement de ses obligations à l'égard du Miner. Le navire ne présente aucun danger pour la navigation ou l'environnement. Toutefois, je serai heureuse, à sa demande, de transmettre les observations du sénateur, ses préoccupations et ses idées au ministre, de voir si la lettre en question a été reçue et quand nous pouvons espérer une réponse.

La santé

Les recommandations du Groupe de travail sur le sodium

L'honorable Art Eggleton : Honorable sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement a dissous cette année le Groupe de travail sur le sodium de Santé Canada, qui a dépensé environ un million de dollars, mais a formulé des recommandations pour aider à faire diminuer la consommation de sel, qui est dangereusement élevée au Canada.

Dans son rapport, le groupe de travail a fait état de recherches selon lesquelles une diminution de 1 800 milligrammes de la consommation quotidienne moyenne permettrait, selon les estimations, de prévenir plus de 20 000 incidents cardiovasculaires par année, ce qui se traduirait par des économies en soins de santé de 1,3 milliard de dollars par année et sauverait des vies.

Compte tenu de ces avantages, pourquoi Santé Canada n'a-t-il pas pris l'engagement de mettre en œuvre toutes les recommandations de son groupe de travail afin de réduire la consommation de sel des Canadiens?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur. Cette question fait suite à celles qu'a posées précédemment sa collègue, madame le sénateur Callbeck.

Comme je l'avais signalé alors, le gouvernement est déterminé à aider les Canadiens à améliorer leur état de santé. Nous saluons l'engagement des nombreux groupes qui participent à ce travail, et notamment la Fondation des maladies du cœur, qui s'efforce également de renseigner les Canadiens sur les conséquences d'une consommation excessive de sodium. La réduction de l'apport de sodium, comme le sait le sénateur, est une entreprise importante, mais très complexe. Le gouvernement appuie une approche favorisant l'engagement positif avec l'industrie, les gouvernements provinciaux et territoriaux et d'autres intervenants. Il y a un effort constant auquel beaucoup participent, dont Santé Canada. Nous espérons que le travail se poursuivra, non seulement pour bien renseigner les Canadiens sur les risques d'une consommation excessive de sel, mais aussi pour recommander des mesures pouvant atténuer le problème.

Le sénateur Eggleton : Tout cela est parfait, mais j'essaie de souligner que le facteur temps est extrêmement important. À un moment où nous sommes témoins d'une augmentation de l'incidence de l'obésité, de l'hypertension et d'autres troubles liés à une forte consommation de sodium, à un moment où les coûts des soins de santé absorbent une part croissante des budgets provinciaux, les provinces demandent au gouvernement fédéral de concentrer davantage ses efforts sur la prévention des maladies au Canada. Au cours de notre examen de l'accord sur la santé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, on nous a dit que la prévention était essentielle. Les provinces ne peuvent pas agir toutes seules. Le gouvernement fédéral doit prêter son concours. Il a la responsabilité de réglementer la teneur en sodium des aliments transformés et des aliments emballés.

(1410)

L'une des principales recommandations du groupe de travail était d'imposer à l'industrie des produits alimentaires d'utiliser des portions uniformes et de placer les tableaux de valeur nutritive sur les emballages pour que les consommateurs puissent comparer les teneurs en sodium des aliments semblables plutôt que d'avoir à se livrer à des calculs différents pour chaque aliment. Aujourd'hui, Santé Canada dit que des consultations sont prévues pour l'année prochaine en vue d'améliorer le contenu des tableaux de valeur nutritive figurant sur l'emballage des produits alimentaires.

Nous sommes au courant des faits. Les retards ne profitent à personne. Le gouvernement compte-t-il agir rapidement pour mettre en œuvre ces importantes recommandations?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous travaillons en collaboration avec les provinces et les territoires. Les efforts conjoints avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, l'industrie et les intervenants permettront de renseigner les Canadiens et de leur offrir différentes options, afin qu'ils puissent adopter un mode de vie sain.

La consommation de sodium n'est qu'une composante d'un effort global du ministère de la Santé et des gouvernements provinciaux et territoriaux qui, nous l'espérons, aboutira à la prévention ou, du moins, à une réduction des maladies chroniques. En ce moment, l'obésité continue d'être l'un des aspects les plus problématiques dans ce domaine.

Bref, le ministère de la Santé participe activement à cet effort de collaboration. Nous pouvons donc espérer que, grâce aux efforts de tous les ordres de gouvernement et de l'industrie, les Canadiens recevront suffisamment d'information pour être en mesure d'adopter un mode de vie plus sain.

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, le sénateur LeBreton parle d'engagement positif et de collaboration avec l'industrie, mais en réalité, ce dossier n'a pas vraiment progressé. Comme le sait le sénateur, la teneur en sel des aliments vendus au Canada est différente de celle des mêmes aliments vendus aux États- Unis. Par exemple, les céréales américaines contiennent moins de sodium que les céréales canadiennes de la même marque.

D'autres pays, comme la Finlande, ont des lois qui imposent aux sociétés de réduire la teneur en sodium de leurs produits. Pourquoi le gouvernement canadien n'envisage-t-il pas la même chose?

Le sénateur LeBreton : Le gouvernement est prêt à envisager tout ce qui peut contribuer à mieux renseigner les citoyens pour qu'ils puissent faire des choix sains en achetant leurs produits alimentaires.

L'un des aspects positifs de l'accord annoncé hier par le président et le premier ministre est qu'il permettra d'uniformiser l'étiquetage et les normes des deux côtés de la frontière. Cela sera très utile.

C'est une affaire complexe. Nous devons tenir compte des provinces, des territoires et de l'industrie. Je peux affirmer au sénateur que le ministère de la Santé et, bien sûr, la ministre de la Santé prennent cette question très au sérieux. De toute évidence, les modèles utilisés par d'autres pays peuvent être très utiles dans le travail de collaboration que nous faisons pour remédier à ce problème.

Le sénateur Downe : Le ministre dit que le gouvernement prend l'affaire au sérieux, mais où en est la preuve? Que s'est-il passé? C'est une situation qui traîne depuis des années. La Finlande a modifié ses règles depuis longtemps. La ville de New York a mis en œuvre des réductions volontaires et envisage d'adopter des mesures législatives si l'industrie ne s'y conforme pas.

On nous dit maintenant que, par suite de l'accord d'hier, nous aurons la chance d'avoir les normes américaines. Pourquoi le gouvernement du Canada ne peut-il pas se montrer proactif? Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir des normes canadiennes pour réduire la teneur de nos aliments en sodium?

Le sénateur LeBreton : Je crois que le sénateur a mal compris mes propos. Je n'ai pas dit qu'à cause de ce qui a été annoncé hier, qui n'est qu'un plan de travail, nous aurons la chance d'adopter les normes américaines. J'ai dit que, comme il y a des différences d'étiquetage entre le Canada et les États-Unis, je suis sûre que toute information susceptible de mieux renseigner les Canadiens sera prise en considération, indépendamment de sa source.

Je tiens à souligner, encore une fois, qu'il s'agit d'un effort de collaboration entre le gouvernement fédéral, le ministère de la Santé, les gouvernements provinciaux et territoriaux et l'industrie. Il est injuste pour tous les ordres de gouvernement et pour l'industrie de soutenir que rien n'a été fait. Comme consommatrice, je sais que le gouvernement et l'industrie ont fait beaucoup pour sensibiliser les gens à la teneur en sodium des produits vendus dans le commerce.

Le sénateur Downe : Madame le leader peut-elle signaler une recommandation quelconque qui ait été mise en œuvre par la commission établie par son gouvernement?

Le sénateur LeBreton : Comme je l'ai dit, le gouvernement et la ministre de la Santé travaillent avec tous les ordres de gouvernement. Je ne saurais pas choisir une recommandation précise à laquelle nous aurions accordé plus d'importance qu'à d'autres.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord assurer madame le leader du gouvernement que le mot « sodium » est le même en anglais et en français. Donc, il n'y aura pas de confusion sur les étiquettes.

Je voudrais rappeler que nous avons de plus en plus dans nos supermarchés des aliments préparés par les diverses entreprises et chaînes d'alimentation en raison du mode de vie actuel, entre autres, parce que les deux parents travaillent.

Je me fais toujours un devoir de consulter la quantité de sodium dans les aliments. Au Canada, le sodium est l’une des plus importantes cause de la haute pression, qui tue plusieurs personnes chaque année. Par exemple, une petite tranche de fromage Kraft dans un « grilled cheese » contient 180 milligrammes de sodium. Cela m’a étonnée, parce qu’on ne croit pas qu’il puisse y avoir une telle quantité de sel dans une quantité aussi minime de nourriture.

Il faut connaître l'objectif du sel, qui est la conservation. À ce niveau, il faudrait avoir, comme en France, des dates d'expiration sur tous les produits, ainsi que l'indication des dangers. Souvent, un produit américain contient moins de sel qu'un produit canadien.

Donc, je suis du même avis que mon collègue. Je demande simplement, tout comme ce dernier, qu'on puisse adopter des mesures similaires à celles de l'Europe.

En 2012, avant d’étudier les budgets dans le domaine de la santé, il faudrait songer aux milliards de dollars qui sont investis pour lutter contre des maladies causées par l’alimentation, et aussi à indiquer la date de péremption de chaque produit. C’est tout aussi important que la quantité de sel. Un produit qui contient moins de sel durera moins longtemps, à toutes fins utiles, et pourrait être dangereux pour la consommation.

Nous demandons à votre gouvernement, madame le leader du gouvernement, à quel moment celui-ci mettra en application les recommandations du comité?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je prends bonne note de ses commentaires en ce qui concerne les familles qui ne peuvent peut-être pas faire l'épicerie comme il se doit parce que les deux parents travaillent. Pour ma part, j'ai travaillé toute ma vie et c'est moi qui ai toujours fait l'épicerie à la maison. Or, je vérifie les dates d'expiration et la composition des produits que j'achète.

L'ancien sénateur Keon a toujours été favorable à ce que le système de santé s'oriente vers la prévention pour que les gens restent en santé et qu'ils ne subissent pas les conséquences de mauvaises habitudes alimentaires. Il s'agit d'un énorme défi pour nous tous, y compris pour les ministères fédéraux et provinciaux de la Santé et de l'Industrie

Je suis de l'avis de madame le sénateur lorsqu'elle dit que la société et tous les gouvernements auront un défi à relever : sensibiliser comme il se doit les Canadiens à ce qu'ils mangent exactement et à ce qu'ils peuvent faire pour prévenir les maladies. L'obésité juvénile est un nouvel enjeu dans le domaine de la santé. Si nous n'y réagissons pas maintenant, le problème s'aggravera et sera très préoccupant. Madame le sénateur Nancy Greene Raine a été très active dans ce dossier. Il y a beaucoup de choses que le gouvernement peut faire et doit faire. Je ferai part des préoccupations soulevées à la ministre de la Santé, l'honorable Leona Aglukkaq. Je puis assurer au sénateur que le gouvernement ne transfère pas le problème à d'autres personnes. Il se penche sur ces questions en collaboration avec les provinces et l'industrie.

(1420)

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune du premier ministre d'une jeune Canadienne distinguée, Ellie Sokolowski, une représente de l'excellent groupe de futurs chefs de file de notre grand pays.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Les affaires autochtones et le développement du Nord

La Première nation d'Attawapiskat—Le coût des services du séquestre-administrateur

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Honorables sénateurs, nous avons appris que le consultant indépendant du secteur privé embauché par le ministère des Affaires autochtones et du développement du Nord pour s'occuper des comptes de la Première nation d'Attawapiskat recevra un montant total de 180 000 $. Cet argent sera puisé dans le budget de la Première nation. Toutefois, une étude d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a récemment conclu que la gestion par un séquestre-administrateur n'est pas rentable et nuit à la capacité de la bande de se gouverner.

Pourquoi le gouvernement oblige-t-il cette Première nation à verser 1 300 $ par jour à un consultant pour administrer ses fonds, alors que les évaluations du gouvernement montre que ce type de gestion n'est pas rentable?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question.

Le gouvernement a un plan qui prévoit des mesures concrètes et il est déterminé à fournir aux résidants d'Attawapiskat, et plus particulièrement aux enfants, un logis où ils pourront dormir au chaud et en sécurité. Il est évident que les importants investissements faits dans la collectivité n'ont pas donné lieu à des conditions de vie adéquates pour les résidants. Le travail du séquestre-administrateur permettra de concrétiser la priorité absolue du gouvernement, qui est de trouver une solution aux problèmes de santé et de sécurité de la collectivité.

Nous demandons aux dirigeants de cette collectivité de collaborer avec le séquestre-administrateur pour trouver une solution aux problèmes qui devraient tous nous préoccuper : la sécurité et la santé des résidants.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi de crédits no 3 pour 2011-2012

Deuxième lecture

L'honorable Irving Gerstein propose que le projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2012, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour recommander l'adoption du projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2012. Autrement dit, il s'agit d'un projet de loi de crédits.

Lorsque j'ai pris la parole le printemps dernier pendant l'étude du projet de loi C-8, le premier projet de loi de crédits de l'exercice en cours, j'ai dit que les crédits étaient un cadeau du Parlement à la Couronne. Le projet de loi C-29 est un cadeau de 4,3 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, Noël n'est pas loin. Imaginez le projet de loi emballé comme un présent. L'étiquette dirait : « À Sa Majesté la Reine, de ses loyaux sujets de la Chambre des communes. » Le paquet serait attaché avec un grand ruban vert.

Pourquoi vert, me demanderez-vous? Pourquoi pas rouge? Parce que les projets de loi de crédits sont du ressort de l'autre endroit. Lorsque le Président de l'autre endroit présente ces projets de loi à Sa Majesté au Sénat pour la sanction royale, un ruban vert est attaché autour du parchemin, ce qui indique qu'il s'agit d'un projet de loi de crédits, dont le Sénat peut discuter, mais dont il ne peut prendre l'initiative.

Honorables sénateurs, il s'agit du troisième projet de loi de crédits de l'exercice. Le premier, le projet de loi C-8, donnait suite au Budget principal des dépenses, qui avait été déposé peu après l'inauguration de la législature, le 2 juin. Le deuxième, le projet de loi C-9, comprenait des postes dont les coûts n'avaient encore été pleinement établis au moment de la présentation du Budget principal des dépenses. Les projets de loi C-8 et C-9 ont été adoptés le 26 juin 2011. On nous présente maintenant un autre projet de loi de crédits, le projet de loi C-29.

Honorables sénateurs, le projet de loi maintient des éléments clés du Plan d'action économique. Il prévoit notamment 708,6 millions de dollars pour le Fonds de stimulation de l'infrastructure; 473,5 millions pour des initiatives en matière d'énergies vertes et des projets verts comme le Programme écoÉNERGIE pour les collectivités autochtones et nordiques; 275 millions de dollars pour Énergie atomique du Canada afin qu'elle continue de produire des isotopes et pour l'aider à s'acquitter de ses obligations toujours existantes au moment de la cession de sa division de construction de réacteurs; 163 millions de dollars comme apport complémentaire au volet Collectivités du Fonds Chantiers Canada.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit à propos du projet de loi C-13, portant exécution du budget, la conjoncture demeure difficile dans le monde entier. C'est pourquoi nous devons poursuivre notre action économique. C'est la raison d'être du projet de loi C-29. En continuant de subventionner des projets financièrement responsables, nous créerons des emplois et stimulerons notre économie.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à adopter le projet de loi C- 29 pour que les Canadiens, pendant qu'ils cherchent à gérer leurs dépenses en cette période des Fêtes, aient l'assurance que leur gouvernement fait de même.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Gerstein de son résumé du projet de loi C-29, le troisième projet de loi de crédits de l'exercice en cours. Dans une grande mesure, je me rallie à ses observations et sa description du contenu du projet de loi.

Les sénateurs ne sont pas sans savoir qu'il existe au moins deux documents parallèles : le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le projet de loi de crédits à l'étude. Je vais essayer, pendant la période dont je dispose, d'expliquer comment ces deux documents différents sont reliés entre eux ici, au Sénat. Les sénateurs qui étaient présents un peu plus tôt savent que j'ai présenté le rapport du Comité des finances concernant notre étude préliminaire du Budget supplémentaire des dépenses (B).

(1430)

Il est important que les sénateurs comprennent les différences qui existent entre les budgets supplémentaires des dépenses de la Chambre des communes, et le projet de loi de crédits qui en découle, et les budgets supplémentaires que nous avons au Sénat.

La Chambre des communes a une procédure dite des « voies et moyens ». Pour tous les projets de loi de fiscalité, une motion des voies et moyens doit être proposée avant le dépôt du projet de loi correspondant. Comme l'a signalé le sénateur Gerstein, les initiatives relatives aux projets de loi et aux demandes du gouvernement touchant la levée d'impôts doivent partir de la Chambre des communes. Elles commencent par le dépôt d'une motion des voies et moyens, qui se transforme, le moment venu, en projet de loi de crédits ou en projet de loi d'exécution du budget.

Nous n'avons pas de procédure semblable chez nous. Le Sénat ne se prononce pas sur le budget. Il vote sur des projets de loi précis conférant au gouvernement le pouvoir de dépenser de l'argent, mais nous ne votons pas sur le budget. La Chambre des communes a également une procédure d'adoption des budgets des dépenses. Dans ce cas précis, nous parlons du Budget supplémentaire des dépenses (B). La Chambre des communes doit adopter le budget des dépenses avant que le gouvernement ne puisse déposer un projet de loi de crédits. Nous n'avons pas non plus cette procédure au Sénat.

Chez nous, les budgets des dépenses sont renvoyés à un comité pour examen. Ensuite, une fois que nous recevons un projet de loi de crédits comme le projet de loi C-29 dont nous sommes saisis, même si le projet de loi se fonde sur le Budget supplémentaire des dépenses (B), ni le comité ni le Sénat n'étudient intégralement le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous n'adoptons pas nécessairement tout ce que contient le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Honorables sénateurs, il est risqué de faire un parallèle entre ce qui se passe à la Chambre des communes et ce qui se passe au Sénat. C'est le premier point que je veux vous signaler. Il y a ces deux documents qui ont été adoptés par les Communes et qui ont fait l'objet de procédures dans les deux Chambres, mais ils sont traités un peu différemment.

Je pourrais peut-être parler brièvement du rapport entre le budget des dépenses et le projet de loi de crédits correspondant, ici au Sénat. Le budget des dépenses est renvoyé au comité qui doit en faire rapport. Il a été renvoyé au comité le 3 novembre. Voici le texte de la motion à cet égard :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 3 novembre 2011, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.

Honorables sénateurs, j'ai déposé ce rapport plus tôt aujourd'hui.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a pour tâche de faire une analyse approfondie du Budget supplémentaire des dépenses, c'est-à-dire des dépenses que le gouvernement prévoit pour le reste de l'exercice. Il est important de préciser que nous n'examinons pas tous les postes budgétaires. Nous ne disposons pas de suffisamment de temps et de ressources pour étudier chaque élément du Budget supplémentaire des dépenses. Notre rapport, que nous débattrons sans doute lundi, vise à informer le Sénat au sujet de certains éléments pour que les sénateurs soient plus au fait du budget et mieux préparés à voter sur le projet de crédits de 4,3 milliards de dollars dont ils sont saisis.

Honorables sénateurs, le rôle fondamental du Parlement n'a pas changé depuis la mise en place du système parlementaire. Ce rôle consiste à faire un examen approfondi des dépenses du gouvernement. « Gouvernement » s'entend ici du pouvoir exécutif, c'est-à-dire du premier ministre et des ministres responsables de ministères.

Des projets de loi de crédits sont fréquemment présentés au cours du cycle budgétaire. En juin, nous avons été saisis du projet de loi sur le Budget principal des dépenses. À la fin juin, nous avons dû examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A). En mars, nous examinons les crédits provisoires et nous terminons généralement par le projet de loi de crédits sur le Budget supplémentaire des dépenses (C). Nombre de documents budgétaires et de projets de loi de crédits qui y sont associés sont présentés. C'est un processus répétitif, mais il ne doit pas devenir une tâche routinière. Il est très important que les sénateurs gardent cela à l'esprit.

Certains d'entre nous dans cette enceinte croient qu'il faut débattre et adopter le rapport d'un comité sur l'examen du Budget supplémentaire des dépenses avant de pouvoir examiner le projet de loi de crédits correspondant. Il y a divergence d'opinions en ce qui concerne le rôle du Sénat à l'égard du rapport d'un comité et le fait qu'il doive voter sur le projet de loi de crédits.

Cet argument revient de temps en temps. Je vais citer aux sénateurs certains des commentaires qui ont été formulés. La première citation vient de l'honorable Noël Kinsella, qui était à l'époque leader adjoint de l'opposition :

Dans le passé, nous avons eu un débat au sujet du rapport sur les prévisions budgétaires présenté par notre Comité des finances nationales avant l'arrivée du projet de loi de crédits. Lorsque ce dernier nous est parvenu, je crois savoir qu'il n'y a pas eu de débat au sujet du projet de loi proprement dit. Peut- être le sénateur Murray pourrait-il, en faisant appel à sa mémoire institutionnelle, confirmer ou infirmer cette explication.

Le sénateur Murray a déclaré ceci :

[...] il a été convenu...

— il s'agit donc d'une pratique établie —

... à l'insistance de la loyale opposition de Sa Majesté, quel que soit le parti, que le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales doit avoir été présenté ou déposé avant que nous ne puissions examiner un projet de loi de crédits. Le rapport doit être devant le Sénat.

Ensuite, l'honorable sénateur Oliver, qui, en 2005, a beaucoup débattu de cette question au Comité des finances, a dit ceci :

Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques remarques au sujet du quatrième rapport intérimaire sur le Budget principal des dépenses de 2005-2006. Je veux d'abord commencer par féliciter le sénateur Day de son excellente intervention.

Comme vous le savez, le Comité sénatorial permanent des finances nationales s'intéresse d'une façon générale aux dépenses gouvernementales présentées dans les documents budgétaires. Comme c'est l'habitude de ce comité, un certain nombre de dates de séances ont été réservées aux fins de l'étude du Budget principal des dépenses de 2005-2006.

C'est aussi devenu une convention ici que le Sénat n'étudie pas la Loi de crédits découlant de ce budget, tant qu'il n'a pas reçu du Comité sénatorial permanent des finances nationales un rapport sur son étude du budget en question.

(1440)

Honorables sénateurs, dans la plupart des cas, c'est ce qui se produit. Nous débattons du rapport et il est adopté par le Sénat avant que nous arrive le projet de loi de crédits correspondant. Cela se produit principalement par courtoisie et, comme l'a indiqué le sénateur Murray, parce que c'est une pratique parlementaire sage et prudente. Il reviendra au Sénat de décider s'il s'agit d'une convention ou d'une pratique parlementaire sage et prudente. Cependant, ce n'est pas une décision qu'il faudra prendre cette fois- ci, car le rapport a déjà été déposé. Si le sénateur Carignan met le rapport au programme avant le projet de loi de crédits, lundi prochain, l'ordre souhaitable aura été respecté.

D'autres croient qu'il n'est pas nécessaire d'adopter au préalable le rapport du comité, mais qu'il faut simplement qu'il ait été déposé au Sénat. Parfois, les deux études se font en parallèle, mais en fait, cela dépend du moment où le projet de loi de crédits nous est envoyé par la Chambre des communes.

Il y en a qui n'y voient ni une convention ni une pratique souhaitable. Or, une convention ou une pratique, honorables sénateurs, n'est jamais écrite. C'est quelque chose que nous apprenons au cours des débats dans cette enceinte et lors des délibérations des comités. C'est une règle non écrite qui nous aide à maintenir le décorum et à travailler efficacement au Sénat.

Honorables sénateurs, nous avons étudié en juin le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Je dois vous rappeler le contexte à ce moment-là. Deux études ont eu lieu en même temps, en juin, alors que nous étudiions le principal projet de loi de crédits, qui portait sur le reste de l'année, à partir du 1er juillet. Il y avait un rapport pour ce budget des dépenses et un rapport pour le Budget supplémentaire des dépenses (A). Tout s'est passé dans le respect de la procédure que je viens de vous décrire en ce qui concerne le Budget principal des dépenses, mais, concernant le Budget supplémentaire des dépenses (A), nous devions faire traduire notre rapport. Lorsque nous avons ajourné nos travaux le jeudi après- midi, comme nous le faisons normalement, nous avons été convoqués le lundi pour débattre de ce rapport. Cependant, le Sénat a été rappelé le dimanche pour étudier un projet de loi de retour au travail, qui était considéré comme une importante affaire du gouvernement. Alors que certains sénateurs étaient de retour, il a été décidé de procéder à l'étude d'autres affaires, de manière à ce que nous puissions ajourner nos travaux pour l'été. Ainsi, le rapport, qui avait été traduit et qui était prêt à être présenté le lundi dans cette enceinte, ne l'a jamais été. Cependant, nous avons bel et bien adopté le projet de loi de crédits rattaché au Budget supplémentaire des dépenses (A).

Certains disent que ce qui s'est passé en juin dernier signifie que la convention ne s'applique plus, qu'il n'y a jamais eu de convention, qu'il n'est pas nécessaire que nous étudiions le Budget supplémentaire des dépenses, qu'il n'y a en fait aucune raison pour que nous le fassions, et que le Sénat peut adopter le projet de loi de crédits sans connaître le contenu du Budget supplémentaire des dépenses et sans qu'il ne soit étudié par le comité. Il y en a, ici- même, qui font valoir que c'est ainsi que nous devrions procéder. J'espère très sincèrement que nous réussirons à convaincre ces sénateurs qu'il s'agissait de circonstances exceptionnelles. C'est vrai qu'il était plutôt difficile de s'y retrouver, notamment à cause de la loi de retour au travail et des deux cycles de crédits qui se chevauchaient. J'espère que nous pourrons revenir sur la bonne voie et que le Comité des finances produira un rapport, car c'est seulement ainsi que le Sénat pourra se prononcer en toute connaissance de cause sur ce projet de loi de crédits.

Nous l'avons échappé belle cette fois-ci, honorables sénateurs, mais certains ont insinué que le rapport est superflu. Pour répondre brièvement à cette affirmation, je dirai que, lorsque le Budget supplémentaire des dépenses a été renvoyé au comité, le Sénat a été chargé de faire rapport — je vous ai d'ailleurs lu la motion à ce sujet un peu plus tôt. Nous avons été chargés d'étudier le budget et de faire rapport. C'est précisément ce en quoi consiste notre mandat : faire rapport. Voilà pour la réponse courte.

Cependant, il y a aussi une réponse logique qui dit que cela ne va pas, que nous ne pouvons pas renvoyer le document, le Budget supplémentaire des dépenses, ou tout autre budget, au Comité des finances, sans s'attendre à ce qu'il y donne suite. Si nous le renvoyons, c'est pour que le Sénat soit informé de manière à pouvoir se prononcer, en connaissance de cause, sur le projet de loi de crédits qui l'accompagne.

Nous pouvons faire une analogie avec les études préliminaires que nous sommes parfois appelés à faire, honorables sénateurs. Si une étude préliminaire est effectuée, mais que nous ne la terminons pas, et que le projet de loi nous parvient, nous nous saisissons du projet de loi et l'étudions. Nous sommes mieux informés du fait que nous avons entrepris l'étude avant d'être saisis du projet de loi. Si nous menons l'étude préliminaire à bien et que nous sommes ensuite saisis du projet de loi, nous avons alors un rapport issu de l'étude préliminaire qui informe les sénateurs de l'objet du projet de loi et nous franchissons très rapidement l'étape où le projet de loi serait normalement renvoyé au comité. Il arrive que nous renvoyions un projet de loi au comité, pour la forme, et qu'il nous revienne le même jour.

Les deux situations ne se comparent pas parfaitement : l'étude d'un Budget supplémentaire des dépenses avant un projet de loi de crédits ne s'apparente pas tout à fait à une étude préliminaire, mais nous pouvons faire bien des comparaisons instructives.

Honorables sénateurs, on peut comprendre que le gouvernement, le pouvoir exécutif, veuille que des documents et ses crédits soient adoptés. Nous comprenons que ceux qui appuient le gouvernement subissent des pressions pour que ces documents soient adoptés. Ce genre de problèmes se pose habituellement quand il y a changement de gouvernement et que le nouveau gouvernement, ou la nouvelle majorité, s'ajuste à sa nouvelle position. Ce fut le cas en 1984, lorsqu'Allan MacEachen était leader de l'opposition au Sénat. Le Parti progressiste-conservateur de M. Brian Mulroney était alors au pouvoir. Le nouvel exécutif du gouvernement, à l'époque, ne comprenait pas pourquoi ses crédits devaient être étudiés par un comité sénatorial. Il voulait qu'un document, un projet de loi qui s'apparente à un projet de loi de crédits, soit rapidement adopté, et M. MacEachen, qui occupait la fonction enviable de leader de l'opposition, laquelle contrôlait la majorité des membres et des votes au Sénat, a déclaré : « Il n'en est absolument pas question. Ce document doit être étudié. Nous devons faire le travail attendu de l'opposition. »

(1450)

Honorables sénateurs, je peux vous dire que les gouvernements des deux côtés se sont depuis trouvés dans cette situation. Je vais vous lire un extrait de l'intervention faite le 11 décembre 2001 par l'honorable Fernand Robichaud, leader adjoint du gouvernement. Il s'agit du gouvernement de M. Chrétien. Les libéraux sont au pouvoir, et, donc, le sénateur Robichaud s'adresse au Sénat au nom du gouvernement :

Honorables sénateurs, en ce qui a trait au projet de loi C- 45, Loi portant octroi à sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002, l'usage veut que nous considérions le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui a fait l'étude des prévisions budgétaires.

C'est donc le gouvernement qui dit : « Nous attendrons que la mesure soit étudiée comme il se doit, même si nous sommes majoritaires et que nous pourrions la faire adopter plus rapidement. Nous ne le ferons pas, car cela va à l'encontre du rôle du Sénat ».

Honorables sénateurs, j'espère que nous reconnaîtrons tous qu'il s'agit d'une convention qui devrait et qui doit être suivie. Les sénateurs de l'opposition reconnaissent que le gouvernement a besoin des projets de loi de crédits et des projets de loi d'exécution du budget, qui sont traités différemment des autres projets de loi, et ils respectent ce fait. Plus particulièrement, les membres du Comité des finances nationales, dont je fais partie, le savent très bien, et j'espère que les membres du comité qui représentent le gouvernement comprendront le rôle particulier que l'opposition doit jouer en ce qui concerne ces mesures législatives. C'est en se respectant ainsi les uns les autres, honorables sénateurs, que cette institution pourra jouer le rôle utile prévu par ceux qui ont rédigé notre Constitution.

En résumé, il ne faudrait pas voir ce qui s'est produit cette année en juin comme une exception à une convention ou à une pratique. C'était une exception, mais on ne devrait pas considérer qu'elle met fin à la convention ou fait en sorte qu'il n'y a pas de convention. C'est un peu comme l'exception qui confirme la règle, et c'est ce que je tiens à souligner. Honorables sénateurs, rien ne prouve qu'on entendait faire fi de la convention qui consiste à examiner le rapport provenant du Comité sénatorial permanent des finances nationales ou de tout autre comité auquel le budget des dépenses a été renvoyé avant d'étudier le projet de loi de crédits qui y est associé. Les nombreuses conventions qui ont été instaurées dans cette enceinte sont extrêmement importantes pour assurer le bon fonctionnement du Sénat, et je demande que chacun d'entre nous reconnaisse ces conventions et les respecte.

J'aimerais conclure la partie de mon discours sur la raison d'être des conventions en citant un extrait d'un article rédigé par M. Peter Russell, professeur à l'Université de Toronto. À propos de ces conventions ou pratiques implicites, il dit ceci :

Dans les deux cas, nous disposons de conventions, d'un ensemble d'éthique constitutionnelle ou juridique [...] pour nous guider en matière de recours aux pouvoirs juridiques.

Au nom du Comité des finances nationales, j'ai déposé un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). J'ai hâte de discuter des constatations de ce rapport et des postes du Budget principal des dépenses que nous avons examiné lorsque nous en serons saisis.

Honorables sénateurs, normalement, lorsque j'examine un projet de loi de crédits, je m'intéresse tout particulièrement à ses annexes; en effet, le corps du projet de loi est plutôt court, et il est suivi d'annexes. Quand je compare les annexes du présent projet de loi de crédits à ceux du Budget principal des dépenses que nous avons étudié, je constate qu'ils sont identiques, ce qui signifie que nous avons déjà examiné, dans le cadre de notre étude du budget, les documents sur lesquels on nous demande maintenant de nous prononcer à l'étape de la deuxième lecture.

Honorables sénateurs, je réserve mes autres observations pour le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi.

Recours au Règlement—Report de la décision de la présidence

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, le sénateur Day a clairement énoncé le raisonnement qu'il a suivi pour établir un lien entre le rapport sur le Budget des dépenses et le projet de loi de crédits. Je pense qu'il s'est fort bien débrouillé. Il a précisé que c'est grâce aux conventions et aux pratiques et dans l'intérêt du bon déroulement des travaux que les deux côtés peuvent collaborer, dans un esprit collégial, pour examiner le sujet très important que sont les crédits.

Cela dit, c'est loin d'être la première fois qu'il est question du lien entre ces deux mesures. La question n'a jamais vraiment été tranchée. Nous pouvons effectivement nommer certaines pratiques qui ont parfois été appliquées, et d'autres fois non.

Cela dit, si nous souhaitons que cela devienne une convention du Sénat, nous devrions l'ajouter non pas à nos pratiques informelles, mais bien à nos pratiques écrites, soit dans le Règlement ou au moyen d'une décision de Son Honneur, par exemple. Nous pouvons donc garder cette possibilité à l'esprit. Aujourd'hui, étant donné que nous avons le rapport entre les mains, si Son Honneur décidait de prendre la question en délibéré et de nous donner sa réponse plus tard, la ronde des crédits ne serait pas retardée. Je crois qu'il incombe à Son Honneur d'éclaircir ce point au moyen d'une décision. Je demanderais donc à Son Honneur d'en faire un recours au Règlement et de clarifier toute la question du lien entre le rapport sur le budget des dépenses et les crédits.

Son Honneur le Président intérimaire : La présidence prend la question en délibéré. Merci.

Y a-t-il d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Gerstein, avec l'appui de l'honorable sénateur Braley, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur la sécurité des rues et des communautés

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Bob Runciman propose que le projet de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l'immunité des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis enchanté d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l'immunité des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'autres lois.

Le projet de loi, aussi connu sous le titre de Loi sur la sécurité des rues et des communautés, réunit en une seule mesure législative exhaustive neuf projets de loi sur la loi et l'ordre qui sont morts au Feuilleton au cours de la dernière législature. Il remplit l'engagement pris dans le discours du Trône de juin 2011 de ne pas tarder « à présenter à nouveau des mesures législatives sur la loi et l'ordre [...] pour lutter contre le crime et le terrorisme » et comporte cinq parties.

La partie 1 propose une série de réformes visant à décourager les actes terroristes par la promulgation de la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et la modification de la Loi sur l'immunité des États.

La partie 2 propose un durcissement des peines pour qu'elles reflètent mieux la gravité des infractions à caractères sexuel contre des enfants ou liées aux drogues et pour empêcher les auteurs de crimes violents ou d'infractions contre les biens de bénéficier d'une peine avec sursis.

(1500)

La partie 3 porte sur les mesures applicables après la détermination de la peine et prévoit des réformes qui visent l'admissibilité à la réhabilitation ainsi que la gestion et la responsabilité des délinquants, et qui renforcent le régime de transfèrement international des délinquants.

La partie 4 propose des réformes à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui permettront de mieux s'occuper des jeunes contrevenants violents ou récidivistes.

La partie 5 propose des modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin de mieux protéger les travailleurs étrangers vulnérables contre les mauvais traitements et l'exploitation dans les milieux de travail canadiens à risque élevé.

Honorables sénateurs, je peux dire sans me tromper que le projet de loi C-10 a été l'objet de débats enflammés à l'autre endroit et dans les médias. Comme c'est souvent le cas pour des dossiers attirant autant d'intérêt, ces débats ont souvent reposé sur une mauvaise compréhension du projet de loi. Par conséquent, les volets individuels et collectifs du projet de loi n'ont pas toujours été considérés comme ils l'auraient mérité ni reconnus à leur juste valeur.

De plus, le débat ne rend pas toujours compte du fait que le projet de loi C-10 n'est pas la seule réponse du gouvernement aux graves questions que pose le crime. Par exemple, au cours du débat, on ne reconnaît pas toujours les efforts de nature générale déployés par le gouvernement, comme par exemple : la Stratégie nationale antidrogue, qui a été lancée en 2007, et en vertu de laquelle 588,8 millions de dollars seront investis dans trois secteurs, soit la prévention, le traitement et l'application de la loi; la Stratégie nationale pour la prévention du crime , qui représente 45 millions de dollars par année; la Stratégie nationale pour la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle sur Internet, qui dispose actuellement de 71 millions de dollars sur cinq ans pour combattre l'exploitation sexuelle des enfants en ligne; la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones, qui offre des programmes visant à aider les Autochtones à éviter une vie de criminalité.

Honorables sénateurs, le gouvernement comprend la nécessité de la prévention du crime et du traitement des délinquants et il est prêt à dégager des ressources pour soutenir ses engagements. Il ne faut pas l'oublier au cours du débat sur le projet de loi.

Pour ce qui est des changements proposés dans le projet de loi C- 10, sur la sécurité des rues et des communautés, il y a d'abord la partie 1, qui crée la Loi sur la justice pour les victimes d'actes terroristes et modifie la Loi sur l'immunité des États. Ces éléments devraient être familiers puisque le Sénat les a approuvés dans le cadre du projet de loi S-7 au cours de la dernière législature.

La nouvelle loi permettrait aux victimes d'actes terroristes de poursuivre, devant un tribunal canadien, un individu ou une organisation qui a commis un acte de terrorisme de même que ceux qui ont soutenu l'entité terroriste, y compris des États étrangers inscrits sur une liste, pour des pertes ou des dommages résultant d'un acte terroriste ou d'une omission, peu importe où il ou elle a eu lieu dans le monde le 1er janvier 1985 ou après.

Cette partie modifierait également la Loi sur l'immunité des États afin de lever l'immunité des États que le gouvernement a inscrits sur une liste de pays qui soutiennent le terrorisme. Cet élément du projet de loi C-10 a été modifié par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de l'autre endroit.

Le premier amendement permettrait à un tribunal d'entendre une affaire lorsque le plaignant est un citoyen canadien ou un résident permanent. L'amendement était nécessaire parce que la citoyenneté ou la résidence n'auraient pas nécessairement été suffisantes pour établir un lien véritable et substantiel avec le Canada.

Le deuxième amendement crée une présomption réfutable que le défendeur est responsable s'il a soutenu une entité énumérée qui a commis ou aidé à commettre un acte terroriste sujet à une poursuite devant les tribunaux. Cet amendement vise à atténuer le fardeau de la preuve pour la victime du terrorisme.

Au fil des ans, j'ai discuté avec Maureen Basnicki, dont le mari, Ken, est mort lors des événements du 11 septembre. Comme bien d'autres victimes du terrorisme, y compris les membres de la Coalition canadienne contre le terrorisme, elle a milité inlassablement en faveur de ces modifications. Je veux remercier publiquement ces gens de leur persévérance, et je les félicite de leur réussite.

La partie 2 du projet de loi C-10 propose des modifications au Code criminel concernant les infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants et les peines d'emprisonnement avec sursis, ainsi que des modifications à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Les modifications relatives aux infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants visent à garantir que toute infraction de cet ordre sera traitée sur un pied d'égalité et de façon uniforme, et visent aussi à prévenir la perpétration d'infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants.

Un traitement uniforme et adéquat de toutes les formes d'exploitation sexuelle d'enfants serait rendu possible par l'imposition de peines minimales obligatoires en cas d'infractions dont les victimes sont des enfants et pour lesquelles aucune peine minimale n'est prévue actuellement, par l'augmentation de la peine minimale dans les cas où une peine minimale est déjà prévue, et par l'augmentation des peines maximales pour certaines autres infractions.

Les mesures préventives, c'est-à-dire visant à empêcher la perpétration d'infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants, ciblent les comportements prédateurs. Deux nouvelles infractions sont créées à cette fin. Des dispositions prévoient aussi que les tribunaux devront envisager d'imposer des conditions pour empêcher un délinquant soupçonné ou reconnu coupable d'avoir agressé sexuellement des enfants d'adopter des comportements susceptibles de faciliter ces crimes.

En vertu des nouvelles infractions proposées, il serait interdit de remettre du matériel sexuellement explicite à un jeune dans le but de faciliter la perpétration d'une infraction d'ordre sexuel à son endroit, et il serait interdit à des personnes de s'entendre ou de faire des arrangements ensemble pour perpétrer une infraction sexuelle à l'égard d'un enfant. Ces modifications étaient déjà proposées dans le projet de loi C-54, une version précédente de cette mesure.

La partie 2 propose aussi des précisions bien nécessaires sur la possibilité d'imposer des peines d'emprisonnement avec sursis. Il serait établi qu'une peine avec sursis n'est jamais possible en cas d'infraction passible d'une peine maximale d'emprisonnement de 14 ans ou d'emprisonnement à perpétuité; en cas d'infraction poursuivie par mise en accusation et passible d'une peine maximale d'emprisonnement de 10 ans, et dont la perpétration a soit entraîné des lésions corporelles, soit mis en cause l'importation, l'exportation, le trafic ou la production de drogues, soit mis en cause l'usage d'une arme; et en cas d'autres infractions graves contre des biens ou impliquant de la violence, énumérées dans la loi, passibles de dix ans d'emprisonnement et poursuivies par mise en accusation, comme le harcèlement criminel, la traite de personnes et le vol de sommes supérieures à 5 000 $. Ces changements avaient été proposés dans une version précédente du projet de loi, le projet de loi C-16.

Honorables sénateurs, les dernières modifications proposées à la partie 2 devraient être bien connues de tous les sénateurs puisque ce sont les mêmes que celles qui ont été adoptées par le Sénat, durant la dernière législature, dans le projet de loi S-10.

Les modifications proposées à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances auraient pour effet d'imposer des peines d'emprisonnement minimales obligatoires dans le cas des infractions les plus graves liées à la drogue, c'est-à-dire la production, le trafic ou la possession de drogue dans le but d'en faire le trafic, l'importation, l'exportation ou la possession dans un but d'exportation de drogues inscrites à l'annexe I, comme l'héroïne, la cocaïne et la méthamphétamine, ou de drogues inscrites à l'annexe II, comme la marijuana.

Les auteurs de ces infractions seraient passibles d'une peine minimale obligatoire uniquement en cas de circonstances aggravantes, y compris le fait que la production de la drogue crée un risque d'atteinte à la santé ou à la sécurité, ou que l'infraction a été commise dans une école ou à proximité de celle-ci.

Je signale que le Comité de la justice de la Chambre a apporté cette modification à l'article 41. En vertu de cette modification, les peines minimales obligatoires ne s'appliqueraient qu'aux cas où le nombre de plantes est supérieur à cinq, mais inférieur à 201, si l'infraction est commise à des fins de trafic et si certaines circonstances aggravantes sont présentes. En d'autres mots, les peines minimales obligatoires ne s'appliqueraient pas à la production de cinq plantes ou moins.

Ces modifications permettraient également à un tribunal de reporter la détermination de la peine pendant que le délinquant toxicomane participe à un programme de traitement agréé par la province, sous la surveillance du tribunal, ou à un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie. Le tribunal pourrait aussi imposer une peine autre que la peine minimale si le délinquant complète un tel programme avec succès.

Honorables sénateurs, la partie 3 propose de réformer les règles applicables après la détermination de la peine pour assurer un meilleur soutien aux victimes et pour responsabiliser davantage les délinquants.

(1510)

Les modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui ont déjà été proposées dans l'ancien projet de loi C-39, reconnaîtraient les droits des victimes et augmenteraient la responsabilité des délinquants en mettant davantage l'accent sur le plan correctionnel et en modernisant le système disciplinaire des détenus.

Ces modifications permettraient d'assurer la participation des victimes aux audiences de mise en liberté sous condition de la Commission des libérations conditionnelles du Canada, ainsi que de mieux renseigner les victimes sur le comportement et la gestion des délinquants. Elles rendraient également obligatoires l'élaboration, pour chaque délinquant, d'un plan correctionnel établissant des attentes et des objectifs.

La partie 3 comprend aussi des propositions visant à modifier la Loi sur le casier judiciaire, qui étaient auparavant incluses dans l'ancien projet de loi C-23B. Ces modifications remplacent le terme « réhabilitation » par « suspension du casier », qui définit mieux cette mesure.

Elles allongent la période d'inadmissibilité pour la présentation d'une demande de suspension du casier de trois à cinq ans pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et de cinq à 10 ans pour les infractions punissables par mise en accusation.

Elles suppriment aussi l'admissibilité à la suspension du casier pour les personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles à l'égard de mineurs et les personnes qui ont été condamnées pour plus de trois infractions, dont chacune a fait l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation et a donné lieu à une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus.

Enfin, la partie 3 modifierait la Loi sur le transfèrement international des délinquants. Ces modifications ont déjà été proposées dans l'ancien projet de loi C-5. Elles codifient une série de nouveaux facteurs que le ministre de la Sécurité publique doit prendre en compte lorsqu'il décide s'il doit laisser un Canadien condamné à l'étranger purger le reste de sa peine ici.

La partie 4 propose des modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents afin de durcir le traitement réservé aux jeunes contrevenants violents et récidivistes. La plupart de ces modifications avaient été présentées dans le cadre de l'ancien projet de loi C-4

Ces réformes visent notamment à faire en sorte que la protection du public figure au nombre des principes énoncés, ce qui facilite la détention avant procès des adolescents accusés d'infractions graves ou ayant un casier judiciaire; à faire en sorte que les procureurs envisagent la possibilité de demander une peine pour adultes pour les crimes les plus graves; à interdire l'emprisonnement des jeunes de moins de 18 ans dans un établissement pour adultes; et à obliger les services de police à conserver des registres des mesures extrajudiciaires prises, comme les programmes de déjudiciarisation.

L'actuelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est régie par des principes généraux applicables aux jeunes qui commettent des infractions au Canada. Des principes spécifiques, également énoncés dans la loi, régissent les mesures que doivent prendre les responsables du système de justice pour les adolescents à chaque étape du processus.

Le projet de loi C-10 n'abandonne pas ces principes. Il fournit toutefois des outils supplémentaires aux responsables du système de justice et aux tribunaux pour adolescents afin de faciliter la prise en charge du petit groupe de récidivistes et de délinquants violents, car les dispositions de l'actuelle Loi sur les systèmes de justice pénale pour les adolescents ne sont pas toujours appropriées.

Je tiens également à souligner que le Comité de la justice a apporté une modification à la version française de la déclaration de principe, prévue à l'article 168, en réponse à une recommandation formulée par le ministre de la Justice et Procureur général du Québec. Cette modification dit ceci :

[Français]

« encourager la réadaptation et la réinsertion sociale » pour « favoriser la réadaptation et la réinsertion sociale ».

[Traduction]

J'espère que c'était compréhensible.

[Français]

J'apprends actuellement le français; je ne suis pas un bon étudiant, mais je fais un effort.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le gouvernement a accepté cette recommandation, et le projet de loi C-10 a été modifié en conséquence.

Enfin, la partie 5 de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés propose certaines modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. En vertu de ces modifications, qui visent à protéger les étrangers qui risquent de subir un traitement dégradant ou attentatoire à la dignité humaine, notamment d'être exploités sexuellement ou d'être victimes de la traite des personnes, les agents d'immigration pourront refuser le permis de travail à un étranger ou à un travailleur qui pourrait être en danger. Ces modifications avaient déjà été proposées dans l'ancien projet de loi C-56.

Voilà ce qu'on trouve dans ce projet de loi. Maintenant, honorables sénateurs, j'aimerais commenter brièvement certaines des critiques qui ont été entendues au cours des dernières semaines à propos du projet de loi C-10.

Prenons, pour commencer, cette allégation selon laquelle le projet de loi est adopté à toute vapeur. Vous aurez peut-être remarqué, au fil de mes observations, que chacune des parties de ce projet de loi provient d'un projet de loi précédent. Il y en a même une, celle qui porte sur les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui se retrouvait dans quatre projets de loi précédents. Des neuf projets de loi qui avaient déjà été présentés avant, sept ont été étudiés de façon approfondie en comité, soit au Sénat ou à l'autre endroit, au cours des sessions précédentes. Je n'ai aucun doute que les sénateurs examineront le projet de loi C-10 attentivement.

Ces projets de loi sont présentés à chaque législature depuis des années. Ils ont été débattus et étudiés durant des centaines d'heures. En avril dernier, le premier ministre a dit aux Canadiens, pendant la campagne électorale — la consultation publique par excellence —, que ces mesures seraient regroupées en une seule.

Nous avons aussi beaucoup entendu parler du caractère « injuste » des peines minimales obligatoires. Il est quelque peu paradoxal que cette critique provienne des sénateurs d'en face et de leurs collègues de l'autre endroit.

Bien que les peines obligatoires fassent partie du Code criminel depuis 1892, en 1969 il n'en restait plus qu'une seule, celle sanctionnant la conduite avec capacités affaiblies. En 1976, cinq peines minimales obligatoires étaient ajoutées au code, de même que trois infractions passibles d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. En 1995, le projet de loi C-68 instituait 19 nouvelles peines d'emprisonnement minimales obligatoires. L'année suivante, une autre peine minimale était ajoutée, puis six autres en 2005.

Plus de 30 peines d'emprisonnement minimales obligatoires ont été créées en 1976, 1995, 1996 et 2005. Qu'ont en commun ces années? Non, les Leafs n'ont pas gagné la Coupe Stanley. Les libéraux étaient au pouvoir pour chacune de ces années, et c'est un gouvernement libéral qui a ajouté chacune de ces peines minimales obligatoires.

Nous croyons qu'il y a des types de conduites qui méritent une approche cohérente en matière de répression. Pour ma part, j'entends souvent parler de la question puisque j'ai la chance d'entendre régulièrement le point de vue d'agents de police ordinaires. Trois membres de ma famille — deux de mes filles et un gendre — sont des agents de police de première ligne.

Le manque de cohérence pose problème dans notre système de justice. J'encourage tous les sénateurs à lire la décision rendue le 1er décembre 2010 par la Cour d'appel de l'Alberta dans l'affaire R. c. Arcand. Il s'agit du cas d'un homme qui a reçu une peine de probation discontinue — qui se purge la fin de semaine — de 90 jours assortie d'une ordonnance de probation pour avoir violé une fille inconsciente. La Cour d'appel a profité de cette décision pour déplorer le manque de cohérence dans la détermination des peines au Canada. Voici ce qu'elle avait à dire à ce sujet :

[...] La pratique consistant à « magasiner un juge » accommodant est bien portante [...] L'absence d'une approche plus ou moins cohérente dans la détermination des peines entre les juges de première instance et les juges d'appel au Canada rend bon nombre des objectifs et principes prescrits dans le Code criminel inatteignables. La quête de peines justes [est], au mieux une loterie, et, au pire, un mythe. [...]. Si les tribunaux ne défendent pas les promesses du droit, et que la confiance du public diminue, c'est le Parlement qui agira.

Nous avons beaucoup entendu parler des peines minimales imposées pour les crimes liés à la drogue. Je me dois de dire aux sénateurs que, au cours des années où j'ai été porte-parole en matière de justice et ministre de la Justice à l'Assemblée législative de l'Ontario, l'absence de mesures dissuasives concernant les installations de culture de marijuana était source d'une réelle frustration parmi les policiers, quel que soit leur rang.

C'est un cercle vicieux : comme il s'agit d'une façon fort rentable de faire des affaires pour les producteurs de marijuana et les bandes criminelles organisées qui les financent, non seulement on érode le moral des policiers et la confiance du public dans le système de justice, mais, en plus, on encourage une activité criminelle qui utilise les produits de la criminalité pour financer l'achat et le trafic illégal d'armes dans notre pays.

Selon les études du criminologue Darryl Plecas sur le commerce de la drogue, le nombre d'installations de culture de marijuana en Colombie-Britannique a presque triplé par rapport à la moyenne nationale, et les installations sont de plus en plus imposantes, perfectionnées et dangereuses.

(1520)

En moyenne, les suspects comptent 13 années d'antécédents criminels et sept condamnations. Seulement 16 p. 100 des délinquants condamnés ont été incarcérés et la peine d'emprisonnement moyenne était de 4,9 mois.

La formule qui consiste à arrêter les délinquants et à les remettre en liberté ne fonctionne pas. Pour les délinquants, les brèves interruptions liées aux procédures judiciaires constituent uniquement le prix à payer pour mener leurs activités. Le projet de loi C-10 prévoit de véritables conséquences pour les individus qui se livrent à ce genre d'activités.

J'aimerais également parler brièvement d'une autre critique fréquente à l'égard du projet de loi C-10. Aux dires de certains, cette mesure illustre l'américanisation du système de justice canadien et le fait que le Canada s'engage dans la mauvaise voie précisément au moment où les Américains se rendent compte que de longues peines d'emprisonnement ne donnent pas les résultats escomptés.

Cette critique du projet est la plus courante et la moins convaincante. Elle provient surtout de l'opposition et de nos amis de CBC/Radio-Canada, qui ont même délégué un reporter au Texas aux frais des contribuables pour souligner la folie de l'approche des conservateurs.

Honorables sénateurs, les peines prévues dans ce projet de loi ne peuvent absolument pas se comparer à celles qui sont imposées aux États-Unis. Au Canada, un individu trouvé coupable d'avoir cultivé 100 plants de marijuana en vue de faire du trafic recevra une peine minimale de six mois d'emprisonnement en vertu de ce projet de loi. Aux États-Unis, la loi fédérale actuellement en vigueur prévoit que cet individu serait passible d'une peine d'emprisonnement pouvant aller de cinq à 40 ans.

Le projet de loi C-10 fait passer de 14 à 90 jours la peine minimale obligatoire pour la possession et la consultation de pornographie juvénile. Si on procède par voie de mise en accusation, la peine maximale est de cinq ans. Le mois dernier, un Floridien qui a commis la même infraction et qui n'avait pas de casier judiciaire a été condamné à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle.

Selon l'International Centre for Prison Studies, le taux d'incarcération aux États-Unis est de 743 par tranche de 100 000 habitants alors que, au Canada, il est de 117 par tranche de 100 000 habitants. Il est ridicule d'affirmer que l'ajout de quelques nouvelles peines et l'alourdissement des peines minimales obligatoires illustrent l'américanisation du système de justice, et une comparaison honnête invalide cet argument.

Nous avons également beaucoup entendu parler des dispositions du projet de loi concernant le traitement des jeunes contrevenants. Le Québec, en particulier, a émis des objections à l'égard des modifications proposées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Mardi, un sénateur a laissé entendre ici même que le projet de loi contreviendrait peut-être à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. En dépit de tout le respect que je dois à mon collègue, je me permets d'être en désaccord avec lui.

Les modifications apportées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents accordent effectivement une importance accrue — et je dirais souhaitée — à la sécurité publique. Nous ne nous en excuserons pas. Toutefois, à certains égards, elles accroissent le pouvoir discrétionnaire des juges.

C'est exact. Elles accroissent le pouvoir discrétionnaire des juges en permettant à ceux-ci de prendre en considération les principes traditionnels de détermination des peines que sont la dénonciation d'un crime et la dissuasion du contrevenant, en plus de faciliter l'emprisonnement des jeunes contrevenants violents avant la tenue du procès. C'est là le but de la manœuvre : ne pas laisser les gens dangereux en liberté.

En vertu des dispositions actuelles de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, même si les tribunaux avaient de sérieuses raisons de croire qu'un jeune contrevenant menaçait la sécurité publique, ils ne pouvaient rien faire et leur pouvoir d'ordonner sa détention en attendant le procès était très limité.

Oui, nous croyons que, dans de rares cas, la population serait mieux protégée si le nom d'un jeune contrevenant était publié et que, dans certains cas, la Couronne devrait envisager la possibilité d'exiger une peine pour adulte, mais, dans ces cas, le projet de loi maintient le pouvoir discrétionnaire des juges.

En fait, le projet de loi précise et énonce les facteurs que les juges devraient prendre en considération dans l'exercice de leur pouvoir, y compris et surtout en tenant compte du fait que les contrevenants qui ont commis un crime grave et les récidivistes devraient soulever des questions de sécurité publique différentes des voleurs à l'étalage, sans antécédents, par exemple.

Nous avons également entendu nos collègues à Queen's Park et à Québec parler des coûts supplémentaires que leur imposeront les dispositions du projet de loi C-10, coûts qu'ils estiment être la responsabilité du gouvernement fédéral. J'ai trouvé intéressant que la critique provinciale la plus virulente au sujet des coûts émane des deux provinces qui gèrent le moins efficacement leurs finances publiques. Quoi qu'il en soit, je rappelle à ces gouvernements que le gouvernement fédéral, contrairement à ses prédécesseurs, a augmenté considérablement les transferts aux provinces année après année.

Les Canadiens connaissent le coût de la criminalité, tant le coût humain que le coût en argent, et ils veulent que des mesures soient prises. Un sondage mené récemment par Léger Marketing a révélé que 77 p. 100 des Québécois estiment que les crimes ne sont pas suffisamment punis, ce qui m'amène à me demander si MM. Fournier et Charest parlent vraiment au nom des Québécois lorsqu'ils critiquent le projet de loi C-10.

Honorables sénateurs, le gouvernement continuera d'adopter les politiques que les Canadiens nous ont demandé d'adopter et qui, selon nous, sont nécessaires pour mieux protéger les collectivités des crimes graves et violents et pour faire en sorte que leurs auteurs en soient tenus responsables. Je demande à tous les sénateurs d'appuyer le projet de loi C-10.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions? Le sénateur Boisvenu a la parole.

Sénateur Tardif, voulez-vous prendre la parole maintenant?

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : J'invoque le Règlement. Je veux seulement réserver du temps pour que le deuxième intervenant de ce côté-ci puisse prendre la parole.

Son Honneur le Président intérimaire : Ce n'est pas un problème.

[Français]

L'honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Honorables sénateurs, depuis huit ou neuf ans, comme vous le savez, j'ai donné une voix aux victimes d'actes criminels au Québec et dans plusieurs provinces du Canada. Je ne répéterai pas l'histoire du meurtre de ma fille, qui a été assassinée par un récidiviste. Celui-ci, en 1999, avait violé une femme pendant 12 heures. Pour son crime, il a reçu deux peines, soit une peine de 18 mois pour viol et une autre de 18 mois pour séquestration. Le juge considérait qu'étant donné qu'il s'agissait de la même victime, du même criminel et des mêmes circonstances, les deux sentences de 18 mois seraient purgées en même temps. Il fut donc incarcéré dans une prison provinciale. Or, si sa peine avait été plus longue et qu'il l'avait purgée dans une prison fédérale, il aurait eu droit à des services. Il a donc été incarcéré dans une prison provinciale pendant 18 mois, au lieu de 36 mois, et on l'a libéré au sixième de sa peine, après trois mois de détention. Quel message a-t- on lancé à ce récidiviste? Que le fait de violer et d'agresser une femme n'est pas important.

Depuis un mois, j'ai pris la parole devant plusieurs médias du Québec où j'ai été, à plusieurs occasions, la cible de critiques souvent personnelles. Car une victime n'a pas le droit de parler. La prison des victimes, c'est le silence. Quand j'ai créé cette association, en 2005-2006, c'était pour redonner du pouvoir aux victimes et prendre la parole.

Depuis un mois, je parle beaucoup, au Québec, des mérites du projet de loi C-10. J'informe la population. Plusieurs Québécois sont contre le projet de loi C-10 car ils n'en connaissent pas le contenu. Il faut donc informer les Québécois et les Canadiens du contenu de ce projet de loi. Une fois que les gens sont au courant du contenu de ce projet de loi, curieusement, ils sont en faveur de son adoption.

On a vu, la semaine dernière ou il y a deux semaines, le ministre Fournier à Ottawa, dénoncer le projet de loi. Il a dit qu'il coûterait une fortune au Québec et qu'il n'appliquerait pas le projet de loi. Or, 77 p. 100 des Québécois sont en faveur du projet de loi. Le ministre a demandé de voir des études et des statistiques, et je lui en ai fourni. Mais savez-vous d'où viennent les statistiques sur la criminalité? Du ministère de la Sécurité publique du Québec.

Les données indiquent que, au Québec, les infractions contre la propriété ont connu une baisse de 32 p. 100 depuis 1997, tandis que les infractions contre la personne, en vertu du Code criminel, ont augmenté de 20 p. 100.

Le ministre vient nous dire qu'au Québec la criminalité est à la baisse. En effet, il y a moins de vols d'autos ou de vols de gants dans les dépanneurs. Toutefois, les crimes contre la personne, auxquels le projet de loi C-10 s'attaque, ont augmenté de 20 p. 100. Ce n'est pas le sénateur Pierre-Hugues Boisvenu qui le dit ni les conservateurs, mais le gouvernement du Québec.

Plusieurs victimes se sont présentées devant le comité de l'autre endroit pour appuyer l'adoption du projet de loi C-10. La présidente de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, dont le frère a été assassiné en 2004, s'est présentée. Mme Lacasse, dont le fils fut assassiné et abandonné par des jeunes mineurs, dont deux ont récidivé, a également comparu.

(1530)

Mme Jong, dont le père a survécu aux atrocités de la dernière guerre, et qui est venu vivre au Canada pour avoir une meilleure vie, a été assassiné à coups de pelles par deux jeunes, deux mineurs. Sheldon Kennedy, joueur de hockey retraité, qui a dit publiquement comment il avait été agressé sexuellement. Yvonne Harvey, qui a témoigné de la façon dont sa fille a été froidement assassinée. Le Syndicat des agents carcéraux du Canada, qui se sont dits en faveur du projet de loi.

Les victimes appuient ce projet de loi non pas depuis un mois ou un an, mais depuis 2004-2005. Ils en ont fait la demande au gouvernement conservateur qui a été élu en 2006. La moitié des demandes viennent de victimes d'acte criminel.

Ce n'est pas que les conservateurs veulent être méchants envers les criminels; ils veulent être justes envers les victimes qui sont souvent abandonnées dans le processus judiciaire. Nous voulons mieux protéger les enfants et les adolescents contre les prédateurs sexuels.

Vous souvenez-vous de l'émission JE, diffusée il y a quelques semaines sur le réseau TVA? On y démontrait à quel point il était facile pour un prédateur sexuel d'attraper des jeunes sur Internet. Bizarrement, c'est la première fois que le prédateur disait faire cela, c'était la première fois qu'il se faisait prendre. En fouillant dans son dossier criminel, on voit qu'il a déjà été condamné neuf ou 10 fois.

Nous voulons également alourdir les peines pour le crime organisé pour des délits liés à la drogue. Il n'y pas plus de deux mois, j'étais à Longueuil pour rencontrer des intervenants du milieu. Savez-vous combien de jeunes de 12 ou 13 ans se prostituent? Juste à Longueuil, 200 jeunes filles, qui se prostituent. Pourquoi? Pour payer leurs dettes de drogue.

Voilà comment cela se passe : un gars de 40 ans utilise un jeune de 16 ans pour vendre de la drogue à des jeunes de huit ans. C'est ce qui se passe dans les rues. Qui voulons-nous sévèrement punir? L'adulte de 40 ans qui se sert des jeunes.

Le « pattern », c'est quoi? À huit, neuf ou 10 ans, je commence à fumer un joint et à 12 ans j'ai une dette de drogue. Pour la payer, je vais me prostituer. Ces jeunes seront handicapés à vie. Nous devrons payer des services de santé et, en plus, ils deviendront des décrocheurs. Le fardeau est énorme pour la société. Et nous serions contre le fait d'alourdir les sentences de ces crapules!

Et le jeune garçon, que fait-il, s'il fume à partir de huit ans et à 12 ans? À 12 ans, s'il a besoin d'argent pour payer ses dettes de drogues, il s'introduit dans les maisons pour voler. L'an dernier, au Québec, il y a eu 21 p. 100 d'augmentation pour l'invasion de domicile. Malheureusement, tout cela est comptabilisé dans les crimes économiques. Cependant, c'est l'un des crimes qui laisse le plus de séquelles chez les personnes âgées et les femmes qui vivent seules. Le problème est que 50 p. 100 de ces crimes ne seront pas dénoncés. Le projet de loi vise à mettre fin à ce genre de trafic ainsi qu'à l'invasion de domicile.

Je regardais les sentences qu'on pouvait donner dans les cas de viol ou d'agression sexuelle seur des enfants. À Victoriaville, il y a moins de deux mois, un homme qui a agressé sexuellement un enfant pendant deux ans a été condamné à 45 jours de pénitencier. Comment? 45 jours? Les week-ends? Parce qu'au Québec les pénitenciers sont pleins.

L'accusé se présente au pénitencier le vendredi soir pour purger sa peine, et que lui dit le directeur? Retournez chez vous, il n'y a plus de place. Il revient chez lui le vendredi soir en passant devant la maison de la victime. Qu'envoie-t-on comme message à ces victimes? Qu'il n'y a pas de justice, que le système fonctionne pour les criminels. C'est ce qu'on appelle « les causes du vendredi ». L'accusé vient de se faire condamner le vendredi, se rend à la prison le vendredi soir et, parce qu'il n'y a pas de place, il retourne chez lui. C'est cela notre système de justice et c'est à cela qu'on veut mettre fin.

Nous voulons éliminer le pardon pour ceux qui récidivent. Vous savez ce qu'est un pardon? C'est quelqu'un dont le dossier judiciaire disparaît du radar des policiers. Je vous rappelle que l'an dernier, près de 800 prédateurs sexuels ont obtenu un pardon, dont plusieurs qui avaient récidivé trois ou quatre fois. Ils vont se promener près d'une école primaire. Le policier va regarder la plaque automobile, mais il n'y a plus de dossier. Est-ce que cela protège la population? Non! Il faut que ces criminels qui récidivent trois ou quatre fois soient en garde à vue et qu'on puisse obtenir de l'information sur eux.

C'est ce que le projet de loi C-10 veut faire. Il veut également rendre plus sûres nos cours d'école.

Selon les statistiques, pour les crimes à caractère sexuel, neuf victimes sur 10 ne dénonceront pas. Pourquoi? À cause de trois peurs : la première, les victimes ont peur qu'une fois en cour elles deviennent responsables de leur viol; la deuxième, les victimes craignent les procédures. Au Québec, la durée des procédures dans les cas de crimes est passée de 100 jours en 2001 à 200 jours l'an dernier — 200 jours de procédures judiciaires pour sans doute faire une dépression nerveuse ou perdre son emploi. Qui paie souvent la note des procès? Les victimes.

La troisième peur concerne les sentences bonbon. Par exemple, après des procédures en cour de deux ans, la justice prononce une sentence de trois mois de prison pour avoir violé une femme. Ce n’est alors pas payant pour une victime de dénoncer un crime, parce que la justice s’occupe d’abord des criminels en donnant des sentences bonbon. Les sentences devraient être à la hauteur des crimes commis, sinon ce n’est pas un système de justice que nous avons, mais un système visant à protéger les droits des criminels.

Les victimes demandent donc à ce gouvernement de changer les choses, et c'est ce que nous allons faire, et rapidement, parce que nous l'avons promis.

Pouvons-nous être contre des sentences sévères lorsqu'il y a eu crimes sévères commis par des adultes en position d'autorité? Un coach de hockey, des professeurs ou autres? Pouvons-nous être contre le fait de donner des sentences sévères lorsqu'ils agressent nos enfants? Qui peut se lever et dire non! il faut protéger le criminel et lui donner une deuxième, troisième ou quatrième chance? Qui peut se lever et dire cela? Il faut donc des sentences sévères pour dire que c'est intolérable. Lorsqu'on agresse des enfants, des femmes, des personnes âgées, c'est tolérance zéro. Les enfants sont le bien de la société et si vous les agressez, ils vont traîner ce fardeau toute leur vie alors que pour le criminel, trois mois après, c'est oublié. Il va sans doute passer à un autre enfant parce que le système de justice vient de lui dire : « Ce n'est pas grave. »

Il faut changer les règles, les rendre rigoureuses, responsables et imputables. Rigoureuses, parce que cela y va de la crédibilité de la justice. Responsables, pour dire au criminel qui a commis un crime, qu'il ne peut pas en commettre un deuxième et un troisième. Imputables, de sorte que lorsque le criminel est incarcéré, sa seule responsabilité est de se réhabiliter. On va lui fournir les outils pour ce faire et s'il ne fait pas d'efforts, serait-il normal que sa libération prématurée, qu'on appelle libération conditionnelle, soit méritoire?

Nous avons tous élevé nos enfants de cette façon. Une récompense se mérite, une punition aussi et elle s'applique selon la gravité du crime ou de l'erreur commise. Donner une sentence n'est pas péché. Cela ne s'oppose pas à la réhabilitation; ce sont deux valeurs complémentaires. Lorsqu'on commet un crime, un processus de réflexion doit suivre. On isole le criminel et on lui donne une sentence : pense à ce que tu as fait aux victimes, aux dégâts causés et amorce ton processus de réflexion pour te réhabiliter. Pour cela, on va t'offrir les outils. C'est à cela que sert l'incarcération. Si, chaque fois qu'un criminel commet un crime, il a une sentence de travail dans la collectivité, que fait-on? On le retourne dans son milieu criminel en pensant que le milieu va le réhabiliter. C'est de la pensée magique.

Vit-on au Canada du fantasme de la réhabilitation? Tous les criminels se réhabilitent-ils? Selon le Dr Tremblay, de l'Université de Montréal, non. Trois p. 100 des criminels ne se réhabilitent pas. Le Dr Bergeron, psychologue dans le système carcéral canadien, travaille avec les criminels. Il l'a dit : « Une sentence, l'incarcération et la réhabilitation vont de pair. Lorsqu'il n'y a pas de sentence au premier crime, c'est un mauvais message qu'on envoie, à savoir que le crime qui a été commis n'est pas important, surtout pour les crimes où il y a récidive. »

On voit trop souvent des gens qui vont tuer un enfant à cause de l'alcool. Si on regarde le profil du criminel, il a été arrêté huit, neuf ou 10 fois auparavant. Sa première sentence : 45 jours de travail dans la collectivité. Pour la deuxième : trois mois dans la collectivité en plus de lui retirer son permis de conduire. Que lance-t-on comme message? Que ce n'est pas important de boire au volant tant qu'on ne tue personne.

(1540)

Le projet de loi C-10 rend plus sévères les sentences imposées aux 20 p. 100 des criminels qui commettent 70 p. 100 des crimes. C'est la réalité. Il vient faire en sorte que le taux d'incarcération au Canada, qui est de 70 p. 100 — ne confondez pas avec la récidive, disons qu'il n'y a que 20 p. 100 de récidive, mais qu'il y a 70 p. 100 de réincarcération. Les criminels reviennent dans les prisons au Québec huit fois. Au Canada, quatre fois. Est-ce qu'on peut réussir le travail de réhabilitation après la première fois? Nos mesures ne vont rien nous coûter. Elle est là, l'économie à faire. Il faut faire en sorte que le criminel n'ait plus le goût de revenir en prison et qu'il se prenne en main. Le projet de loi C-10 vient remettre les pendules à l'heure.

Depuis trois ou quatre ans, tout le monde dit que la criminalité a connu une baisse. Tant mieux. C’est peut-être à cause des mesures que nous avons adoptées et, si les mesures dont nous discutons ont le même effet, notre population carcérale se stabilisera sans doute d’ici cinq ou six ans et ne coûtera pas plus cher. On lance les chiffres de 2 ou 3 milliards de dollars ou, comme je l’ai vu dans une étude québécoise ce matin, on dit qu’il en coûtera 17 milliards de dollars sur une période de 40 ans. Cette étude comprend des données sur l’immobilisation, l’entretien, et sur le projet de construire une nouvelle prison à Québec que M. Dupuis a annoncé en 2006. On a attribué au projet de loi C-10 tous les malheurs du monde, mais il coûtera 80 millions de dollars. Voilà. Le projet de loi C-10 est réclamé pour les victimes.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Le temps de parole du sénateur est écoulé.

Demandez-vous plus de temps?

Une voix : Cinq minutes.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Honorables sénateurs, j'aimerais conclure avec des statistiques sur la criminalité des jeunes.

On dit depuis des années que le modèle québécois est le meilleur modèle au monde. Oui, s'il se compare à lui-même, mais lorsqu'il se compare aux autres, il est un peu moins bon. Les statistiques ne viennent pas de moi, elles viennent de Statistique Canada, de Juristat. Vous connaissez? Allez-y, c'est gratuit. Tout le monde y a accès.

Au Québec, entre 2000 et 2010, la criminalité chez les jeunes de 12 ans a augmenté de plus de 40 p. 100; chez les jeunes de 13 ans, elle a augmenté de plus de 30 p. 100; chez les jeunes de 14 ans, de plus de 5 p. 100. Chez les jeunes âgés de 15 à 17 ans, la criminalité au Québec a connu une hausse de 10 p. 100 chez les jeunes âgés de 16 ans et de 20 p. 100 chez les jeunes âgés de 17 ans. Le projet de loi C-10 cible particulièrement ces jeunes.

Lorsqu'on parle du modèle québécois qui est parfait, c'est sans doute pour ceux qui y travaillent parce qu'ils ne veulent pas être affectés par le projet de loi C-10. Les gens disent que la criminalité baisse, mais lorsque je regarde les chiffres, je constate qu'elle baisse pour les crimes économiques, les crimes contre les biens, mais lorsqu'il s'agit de crimes qui affectent les gens les plus vulnérables de la société, la criminalité augmente et c'est ce à quoi le projet de loi C- 10 veut s'attaquer : réduire la criminalité contre les personnes.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur les élections au sein des Premières nations

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Dennis Glen Patterson propose que le projet de loi S- 6, Loi concernant l'élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, malheureusement, je me propose de parler en anglais pour la suite de mon discours.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous, les Canadiens, avons souligné l'an dernier un jalon important de l'histoire de notre pays. Nous avons célébré le 50e anniversaire du droit de vote aux élections fédérales accordé enfin aux membres des Premières nations. Cette mesure a été prise par l'un de mes héros, le très honorable John George Diefenbaker, qui a également été le premier à nommer un sénateur autochtone.

J'estime que le gouvernement conservateur respecte toujours l'engagement qu'a pris le gouvernement fédéral à l'égard des Autochtones. Au cours des cinq dernières années, nous avons profité de toutes les occasions de défendre et de faire progresser les droits et les libertés des Autochtones du Canada. Permettez-moi de donner trois exemples de cette volonté d'agir.

Premièrement, nous avons fait en sorte que les Autochtones qui vivent dans les réserves puissent avoir recours à la Loi canadienne sur les droits de la personne et qu'ils soient pleinement protégés grâce à elle. Deuxièmement, nous avons modifié la Loi sur les Indiens de façon à ce que les quelque 45 000 personnes à qui on ne reconnaissait pas, injustement, le statut d'Autochtone puissent finalement être inscrits et disposer des droits associés à leur reconnaissance officielle. Troisièmement, nous avons récemment présenté le projet de loi S-2, qui prévoit que les habitants des collectivités autochtones disposent de droits et de protections semblables à ceux des autres Canadiens en ce qui concerne les biens matrimoniaux, par exemple les foyers familiaux.

Il ne fait aucun doute que les réalisations d'il y a 50 ans ont été suivies d'autres progrès. Cependant, nous n'avons pas terminé. Aujourd'hui, je suis heureux de pouvoir amorcer le débat sur un projet de loi constituant une pierre d'assise à partir de laquelle les gouvernements des Premières nations pourront mieux satisfaire les aspirations de leur peuple. Il s'agit du projet de loi S-6, la loi sur les élections au sein des Premières nations.

Ce projet de loi prévoit un cadre clair, uniforme et fiable dont les Premières nations pourront se servir pour élire des gouvernements forts, stables et efficaces. Il permet aux Premières nations de tenir des élections modernes, ce que tous les Canadiens souhaitent, j'en suis convaincu.

Voilà ce que prévoit ce projet de loi. Que représente-t-il au juste? Il constitue un autre jalon important dans notre marche pour outiller convenablement les Premières nations et leur fournir un cadre adéquat, de manière à ce qu'elles puissent se doter de gouvernements modernes. Qualifier le projet de loi S-6 de jalon important n'est pas une exagération, selon moi. Il suffit de jeter un coup d'œil à ses dispositions et de voir le mouvement qu'elles enclencheront pour saisir l'importance de ce projet de loi. Avant d'aborder la mécanique du projet de loi S-6, j'aimerais en raconter la genèse aux sénateurs.

Le projet de loi sur les élections au sein des Premières nations est présenté par le gouvernement du Canada, bien entendu, mais il a en fait été conçu et élaboré par les Premières nations, pour les Premières nations. Le travail de deux groupes de Premières nations mérite d'être souligné à cet égard. Le premier groupe est l'Assemblée des chefs du Manitoba, qui représente des dizaines de Premières nations de cette province et qui a été la bougie d'allumage des travaux ayant abouti au projet de loi S-6.

Il y a plusieurs années, ce groupe a cerné deux changements vitaux à réaliser pour améliorer la légitimité et l'efficacité de la gouvernance des Premières nations dans la province : un jour d'élection commun pour tous et des mandats plus longs pour les élus. L'Assemblée des chefs du Manitoba a ensuite tenu une série de séances de consultation au cours desquelles les Premières nations de la province ont convenu d'élaborer une nouvelle loi prévoyant un jour d'élection commun et des mandats plus longs.

Le deuxième groupe dont le travail mérite d'être souligné est l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs. Il est arrivé aux mêmes conclusions que l'autre groupe sans le consulter. Cet autre groupe s'est servi d'une série d'ateliers, de groupes de discussion et de séances participatives pour entendre les points de vue d'une vaste gamme de dirigeants et de simples membres des Premières nations ainsi que des points de vue d'expert, un peu partout dans les provinces atlantiques. Ensemble, ils ont dressé une liste de modifications judicieuses à apporter à la mécanique électorale des Premières nations prévue dans la Loi sur les Indiens. Puis, lors d'une assemblée générale, l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs a adopté une résolution demandant au gouvernement fédéral d'élaborer un projet de loi pour effectuer les changements souhaités.

(1550)

En 2009, les membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se sont penchés sur les élections chez les Premières nations. Pendant les quelques 20 audiences tenues à Ottawa, au Manitoba et en Colombie-Britannique, le comité a entendu une abondance de témoignages de la part d'un vaste éventail représentatif de dirigeants et de membres des Premières nations, notamment des gérants de bandes, des représentants des conseils tribaux et des responsables d'organismes fédéraux et provinciaux. Les audiences du comité ont permis aux dirigeants et aux membres des Premières nations de faire connaître leurs points de vue sur la nécessité d'une réforme et sur les modifications précises qu'ils souhaitaient voir mises en œuvre.

Les audiences ont aussi légitimé la nécessité de tenir des consultations pancanadiennes qui permettraient aux dirigeants des Premières nations de toutes les régions du pays de faire connaître leurs opinions au sujet des recommandations existantes et du processus de réforme dans son ensemble. C'est exactement ce qui s'est produit. Les représentants de l'Assemblée des chefs du Manitoba et de l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs ont communiqué avec les dirigeants des 241 Premières nations qui tiennent des élections sous le régime de la Loi sur les Indiens et ont invité ceux-ci à faire parvenir leurs commentaires sur les réformes électorales recommandées. Ces deux organisations ont également créé des sites web où ils ont affiché de l'information et où les membres des Premières nations ont pu transmettre leurs commentaires.

Les commentaires ont été extrêmement positifs. Par conséquent, le ministère s'est servi des réformes électorales proposées pour élaborer le projet de loi S-6, et lorsque l'avant-projet de loi a enfin été prêt, le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien a écrit à tous les conseils de bande élus selon le système électoral prévu dans la Loi sur les Indiens afin de leur présenter les grands lignes du nouveau projet de loi. Dans cette lettre, il a incité les conseils de bande à communiquer les changements aux membres de leur collectivité et à lui faire parvenir directement tous les commentaires relatifs à l'avant- projet de loi. Même si certaines préoccupations ont été soulevées, aucun commentaire négatif n'a été formulé au sujet de l'essence même de cette initiative ou du contenu du projet de loi.

J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier, au nom du ministre et du gouvernement, les personnes qui, grâce à leur excellent travail, ont fait du projet de loi S-6 une mesure législative aussi impressionnante. J'aimerais aussi rendre un hommage particulier à plusieurs personnes. Je tiens à remercier l'ancien grand chef de l'Assemblée des chefs du Manitoba, Ron Evans, pour son leadership éclairé. Je veux aussi remercier le chef Lawrence Paul, le regretté chef Noah Augustine, de même que la chef Candice Paul et le chef Morley Googoo. M. Googoo a été coprésident du Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs Secretariat, tandis que Mme Paul occupe actuellement ce poste. Toutes ces personnes ont joué un rôle de premier plan dans l'élaboration du projet de loi S-6. Ces six personnes ont bien vu qu'il était nécessaire de modifier le système électoral prévu par la Loi sur les Indiens et ont pris des mesures qui ont permis d'apporter les changements constructifs dont il est question dans le projet de loi. Bref, elles ont mis en lumière des faiblesses qui empêchaient les collectivités des Premières nations d'élire un gouvernement fort, stable et efficace et ont trouvé des solutions législatives permettant d'y remédier.

Certaines de ces lacunes sautent aux yeux. Par exemple, l'obligation de tenir des élections tous les deux ans empêche les chefs et les conseillers des Premières nations d'entreprendre des projets à long terme, de travailler en étroite collaboration avec leurs partenaires et les investisseurs et de se prévaloir de nombreuses possibilités de développement économique qui pourraient améliorer la vie des membres des Premières nations. Avec un mandat de deux ans, la plupart des chefs et des conseillers ont à peine entamé leur travail qu'ils doivent se préparer pour les prochaines élections. Ce n'est là qu'un des nombreux problèmes à régler. Sous le régime électoral prévu dans l'actuelle Loi sur les Indiens, rien n'empêche une personne de présenter sa candidature aux postes de chef et de conseiller, et d'être élue à ces deux postes. Le système de vote par correspondance se prête lui aussi aux abus et, en l'absence d'infractions et de peines clairement définies, il est quasiment impossible de traduire en justice les personnes qui se livrent à des pratiques corrompues. En cas d'allégations de corruption ou d'actes illégaux ou abusifs, les fonctionnaires d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada doivent lancer et administrer de longues procédures d'appel.

Le projet de loi S-6 mettra fin à tout cela. C'est une mesure législative du XXIe siècle qui répondra aux besoins des collectivités des Premières nations du XXIe siècle, une loi moderne qui modernisera le régime électoral des collectivités modernes des Premières nations. En vertu de la Loi sur les élections au sein de premières nations, les chefs et les conseillers seront élus pour un mandat de quatre ans, et nul ne pourra présenter sa candidature à plus d'un poste lors d'une même élection; mais ce n'est pas tout. Le projet de loi S-6 permettra aux collectivités des Premières nations d'harmoniser leurs mandats et de tenir des élections le même jour. Il faut qu'au minimum six Premières nations s'entendent pour se prévaloir de cette disposition. Cela permettra aux collectivités voisines de collaborer de façon cohérente à la réalisation de projets qui exigent des efforts conjoints sans que les progrès ne soient sans cesse freinés par des élections dans une ou plusieurs collectivités.

En outre, le projet de loi permettra de mettre en place des règlements pour resserrer les critères concernant la sélection des candidats et la distribution de bulletins de vote par la poste. Il permettra également d'établir des bureaux de vote par anticipation. Contrairement au régime électoral prévu dans la Loi sur les Indiens, le système proposé dans le projet de loi S-6 définira clairement ce qui constitue un délit ainsi que les peines prévues à cet égard. Ainsi, les autorités pourront porter des accusations pour activités illégales liées aux élections tenues par les Premières nations, et les tribunaux pourront imposer des amendes et des peines d'emprisonnement aux personnes reconnues coupables. Le projet de loi déchargera le ministère et le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord de la responsabilité du processus d'appel. Pour toutes les élections, le processus d'appel sera confié aux tribunaux, comme c'est déjà le cas pour les élections fédérales, provinciales et municipales.

Le projet de loi tient compte d'une grande partie des recommandations élaborées, peaufinées et approuvées par les chefs et les membres des Premières nations de l'ensemble du pays. Ce sont là les dispositions du projet de loi S-6.

Que se passerait-il si une collectivité des Premières nations préférait le système électoral actuel, tel qu'il est défini par la Loi sur les Indiens, et si elle souhaitait continuer de tenir des élections selon ce système? En un mot, elle pourra le faire. Le projet de loi sur les élections au sein de premières nations propose une loi non obligatoire; les collectivités des Premières nations peuvent décider d'y adhérer ou non. Pour être assujetti à la nouvelle loi, un conseil de bande doit adopter une résolution pour s'inscrire sur la liste des collectivités des Premières nations dans lesquelles s'appliquera le nouveau système électoral. De plus, l'adhésion n'est pas nécessairement définitive. Même si une collectivité des Premières nations décide d'adopter le nouveau système, rien ne l'empêche de l'abandonner plus tard afin de mettre en place son propre système électoral, qui pourrait entrer en vigueur si les membres de la collectivité l'adoptent aux termes d'un scrutin favorable.

Compte tenu de tous les avantages qu'offre le projet de loi S-6, notamment de permettre aux Premières nations de décider de se retirer du régime à une date ultérieure, je suis persuadé que bon nombre des 241 Premières nations du Canada qui tiennent des élections en vertu de la Loi sur les Indiens tireront parti de ce nouveau projet de loi. Les avantages qu'il offre sont trop grands pour qu'on les ignore. Le projet de loi S-6 découragera les pratiques électorales douteuses et encouragera des pratiques fiables, cohérentes et efficaces qui se prêtent moins aux abus. Il réduira le nombre d'appels longs et non fondés. Il instaurera le type de stabilité politique qui attire les investisseurs et les propriétaires d'entreprises, créant ainsi de nouveaux emplois et de nouvelles occasions de développement économique dans les collectivités des Premières nations. Il permettra aux dirigeants des Premières nations de jeter les bases politiques, juridiques et organisationnelles pour que les collectivités puissent devenir « prêtes aux possibilités », ainsi formulé dans le Cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones. Il permettra aux représentants élus des Premières nations de planifier et d'exécuter des projets à long terme et de collaborer d'une façon beaucoup plus étroite et productive avec leurs partenaires, des investisseurs, les administrations municipales voisines et d'autres collectivités des Premières nations.

Honorables sénateurs, ce sont là des avantages remarquables, mais le plus grand avantage du projet de loi sur les élections des Premières nations va beaucoup plus loin que le bon fonctionnement du système électoral et les résultats commerciaux qui en découlent. En mettant en place un système électoral clair, cohérent et fiable, le projet de loi S-6 permettra aux Premières nations d'élire des gouvernements solides et efficaces qui sont réellement représentatifs et qui sont en mesure d'améliorer la vie des gens qu'ils servent. Tous les Canadiens croient à des gouvernements solides, stables et efficaces et méritent d'avoir la liberté d'élire leurs représentants dans le cadre d'un système qui répond à leurs besoins, correspond à leurs valeurs et les aident à atteindre leurs buts.

Honorables sénateurs, nous pouvons contribuer à faire en sorte que ce soit possible. J'exhorte les honorables sénateurs à adopter le projet de S-6.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

(1600)

Projet de loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC)

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cordy, appuyée par l'honorable sénateur Peterson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC).

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique, ou l'IVCC, comme on l'appelle.

La sclérose en plaques est une maladie chronique et invalidante qui se montre souvent imprévisible. Elle empêche les cellules du cerveau de communiquer avec la colonne vertébrale, ce qui entraîne des problèmes physiques et cognitifs. Les symptômes de cette maladie comprennent la fatigue, la douleur chronique, des difficultés à parler, à avaler et à contrôler ses muscles, de même qu'un certain « brouillard » mental. Les diagnostics de sclérose en plaques touchent généralement des gens âgés de 15 à 40 ans. Les deux tiers des personnes atteintes sont des femmes.

Le taux de prévalence de la SP au Canada est l'un des plus élevés au monde. De 55 000 à 75 000 Canadiens doivent composer chaque jour avec les symptômes débilitants et l'angoisse associés à cette maladie souvent mal comprise. Des dizaines de milliers de Canadiens comptent, parmi leurs amis et les membres de leur famille, une personne atteinte de SP. Ils doivent eux aussi porter le fardeau de cette maladie, qui entraîne une baisse des revenus et de la qualité de vie et fait grimper les dépenses médicales et le niveau de stress de la famille.

Les experts s'efforcent depuis des années de comprendre les causes de la SP et d'élaborer des traitements qui amélioreront la qualité de vie des personnes touchées. Au Canada, ce travail est effectué par des organismes fédéraux, notamment les Instituts de recherche en santé du Canada, ainsi que par les centres de recherche et les hôpitaux universitaires, les associations professionnelles et d'autres organismes tels que l'Institut canadien d'information sur la santé, la Société canadienne de la sclérose en plaques et le Réseau canadien des cliniques de sclérose en plaques.

En 2009, les connaissances et les recherches sur la SP ont pris un nouveau virage avec la publication d'une étude réalisée par le Dr Paolo Zamboni, chirurgien vasculaire italien. Le Dr Zamboni a trouvé une forte corrélation entre la SP et une maladie connue sous le nom d'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique. L'IVCC prend la forme d'un rétrécissement des veines du cou, qui nuit à la circulation du sang provenant du cerveau et de la colonne vertébrale. Le Dr Zamboni a obtenu des résultats appréciables quand il a utilisé la technique de l'angioplastie veineuse pour débloquer les veines atteintes.

Les personnes atteintes de sclérose en plaques qui ont pris part à son étude ont rapporté des améliorations sur le plan de la sensation, de la force et de la coordination. Couramment appelée « traitement de libération », l'intervention a été acclamée internationalement et a donné de l'espoir aux victimes de la sclérose en plaques partout dans le monde. Deux ans plus tard, des chercheurs du domaine de la santé ont été incapables de reproduire les résultats du Dr Zamboni.

Aujourd'hui, les professionnels de la santé s'entendent pour dire que la découverte du traitement de libération représente une étape critique vers l'amélioration de nos connaissances et une meilleure approche de la recherche sur la sclérose en plaques. Ils s'entendent également pour dire que ce traitement ne guérit pas la maladie et que ce n'est pas un traitement sans risque dont les résultats seraient garantis.

Au Canada, les professionnels de la santé soulignent que le traitement de libération consiste à pratiquer une angioplastie veineuse dans une nouvelle partie du corps, soit la jugulaire interne, où cette intervention est jugée trop invasive et dangereuse. L'expérience des patients, y compris des Canadiens, qui ont subi le traitement de libération dans divers pays montre que le traitement peut avoir des résultats très différents d'un patient à l'autre. Beaucoup ont déclaré que leurs symptômes avaient été soulagés, mais d'autres n'ont rapporté que des améliorations temporaires ou aucun changement notable. Dans les pires des cas, des patients ont rapporté une détérioration de leur état.

Avant de faire du traitement de libération une intervention normale au Canada, il est capital d'établir, au moyen de méthodes scientifiques reconnues, sa sécurité et son efficacité dans le traitement de la sclérose en plaques, comme le Canada le fait dans d'autres cas. Je tiens à citer le Réseau canadien des cliniques de sclérose en plaques :

Au fil des ans, les patients atteints de sclérose en plaques et les professionnels de la santé ont été témoins et ont entendu parler de beaucoup de traitements et de prétendus remèdes qui n'en étaient finalement pas. Jusqu'à ce que les observations concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique puissent être vérifiées et que la sécurité et l'efficacité du traitement puissent être démontrée, le Réseau canadien des cliniques de sclérose en plaques recommande fortement aux patients DE NE PAS chercher à faire étudier leurs veines au moyen de techniques qui n'ont pas encore été normalisées et de ne pas demander de traitements basés sur des constatations qui n'ont pas été prouvées.

Une des raisons pour lesquelles le Canada a un des meilleurs systèmes de santé au monde, c'est que la communauté médicale canadienne ne réagit pas impulsivement chaque fois qu'un nouveau traitement apparaît. Notre approche consiste à miser sur les percées médicales apparentes. Cela nécessite un examen approfondi des éléments de preuve se rapportant au nouveau traitement, l'application de nos propres critères d'éthique et de nos propres normes et la conduite de travaux de recherche supplémentaires pour combler toute lacune.

Comme on peut le lire sur son site web, Santé Canada a pour but :

[...] de classer les Canadiens parmi les populations les plus en santé au monde.

Pour atteindre ce but, Santé Canada :

[...] fonde son travail sur la recherche scientifique de qualité supérieure; [...]

C'est à cette étape que se trouvent actuellement l'IVCC et le traitement de libération. Nos experts en santé font le nécessaire pour combler les lacunes des données scientifiques relatives au traitement de libération afin de garantir aux Canadiens qu'ils reçoivent le traitement le plus sûr et le meilleur que peut leur proposer la science moderne.

Les Canadiens veulent bien sûr des réponses aussi vite que possible, mais le temps consacré à recueillir des données sur l'IVCC et la procédure de libération — cela pourrait prendre deux ou trois ans — n'est manifestement pas du temps perdu par ceux qui désirent avoir des certitudes.

Voici un exemple. Plusieurs d'entre vous ont vu aux nouvelles dernièrement que Santé Canada a suspendu l'approbation conditionnelle de l'Avastin, un médicament employé pour le cancer du sein. C'est une mesure que le ministère a prise après avoir analysé des données issues d'essais cliniques selon lesquelles le médicament pose des risques parfois mortels, notamment de crise cardiaque et d'AVC, qui l'emportent sur ses avantages potentiels. Il semblerait que finalement, la résorption des tumeurs ou le prolongement de la vie de comptent pas parmi ces avantages.

Cette histoire fait ressortir l'importance de la science pour déterminer si les nouveaux traitements et produits satisfont aux normes de sécurité et d'efficacité observées par le corps médical au pays

Le gouvernement du Canada a pris des mesures importantes pour créer la base de données sur la sclérose en plaques, l'IVCC et l'intervention de libération. Premièrement, en collaboration avec diverses parties au Canada, notamment les provinces, les territoires et les associations médicales professionnelles, il a mis sur pied en septembre dernier un groupe d'experts scientifiques pour examiner les liens entre la sclérose en plaques et l'IVCC.

Deuxièmement, en mars dernier, le gouvernement a annoncé qu'il affecterait deux millions de dollars à la création d'un système normalisé de surveillance de la sclérose en plaques. Ce système assurera un suivi de l'état de santé et des symptômes des patients, y compris de ceux qui ont subi un traitement de libération à l'étranger, et fournira des renseignements essentiels qui seront utilisés par toutes les parties engagées dans la lutte contre la sclérose en plaques.

Troisièmement, en juin dernier, Santé Canada a promis de financer les phases I et II des essais cliniques visant à établir la sécurité et les effets secondaires de l'intervention de libération.

Le 25 novembre dernier, Santé Canada a annoncé que les Instituts de recherche en santé du Canada étaient prêts à accepter les propositions de recherche pour ces essais en collaboration avec la Société canadienne de la sclérose en plaques. Dans les semaines à venir, les équipes de recherche se feront concurrence pour obtenir du financement. Leurs propositions seront évaluées par un comité international de pairs, et celle qui sera retenue sera annoncée en mars 2012.

Par ailleurs, des ressources sont déjà mobilisées pour la recherche sur la sclérose en plaques dans les provinces, y compris Terre- Neuve-et-Labrador, les trois provinces des Prairies et la Colombie- Britannique. Ma propre province, la Saskatchewan, compte plus de 3 500 personnes atteintes de sclérose en plaques. C'est celle où le taux de prévalence de la maladie est le plus élevé au pays.

(1610)

En octobre 2010, le gouvernement de la Saskatchewan est devenu le premier gouvernement canadien à consacrer des fonds à la recherche sur l'IVCC.

En tout, 5 millions de dollars ont été prévus pour aider les patients atteints de sclérose en plaques de la Saskatchewan à participer à des essais cliniques du traitement de libération.

Au cours des mois prochains, une partie de ces fonds permettra à environ 80 à 90 patients atteints de sclérose en plaques de participer à des essais cliniques de la procédure de libération à Albany, dans l'État de New York.

De cette manière, la Saskatchewan aide les Canadiens qui le désirent à subir la chirurgie de libération assez près de chez eux, tout en faisant progresser les connaissances scientifiques relatives à cette procédure.

En plus de tout cela, la Saskatchewan met des mesures en place afin de s'assurer que les patients sont bien renseignés sur le traitement et les risques qui peuvent y être associés.

Je félicite ma province d'avoir pris cette initiative, d'avoir aidé les Canadiens qui en ont le plus besoin à recevoir le traitement de libération de la manière la plus sécuritaire possible, jusqu'à ce que ce traitement soit approuvé au Canada.

Je tiens à être claire. Même si je crois que ces initiatives provinciales viennent compléter les efforts du gouvernement fédéral, cela n'atténue aucunement les responsabilités du gouvernement fédéral à cet égard.

En effet, le gouvernement fédéral est particulièrement bien placé pour coordonner les connaissances de façon à pouvoir mener les recherches nécessaires et à faire progresser rapidement les travaux dans le domaine de la sclérose en plaques.

Comme je l'ai dit, le gouvernement s'est engagé à faire cela en établissant un système national de surveillance et en finançant des essais cliniques.

Lorsqu'elle a proposé la deuxième lecture du projet de loi S-204, madame le sénateur Cordy a affirmé que ce projet de loi visait à exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il donne suite à ces engagements.

Bien que je respecte et que je partage son intention, je ne crois pas que présenter un projet de loi soit la bonne solution.

Je crains que ce projet de loi, qui découle de bonnes intentions, ne crée un précédent involontaire et n'accorde au Sénat une responsabilité qui ne relève pas de ses compétences.

Premièrement, je pense que, avec le projet de loi S-204, il y a risque que le processus par lequel les scientifiques fixent les priorités de la recherche en santé au Canada soit politisé.

Deuxièmement, je pense que le projet de loi S-204 pourrait créer un précédent en ce qu'il imposerait des échéanciers pour des mesures que le gouvernement s'est déjà engagé à prendre.

Troisièmement, et l'élément plus préoccupant pour moi, le projet de loi S-204 dépasse l'étendue normale et le mandat de nos responsabilités législatives.

Dans l'affaire Fraser c.C.R.T.F.P., le juge Dickson a écrit, en 1985, et je cite :

Il existe au Canada une séparation des pouvoirs entre les trois branches du gouvernement — le législatif, l'exécutif et le judiciaire. En termes généraux, le rôle du judiciaire est, il va sans dire, d'interpréter et d'appliquer la loi; le rôle du législatif est de prendre des décisions et d'énoncer des politiques; le rôle de l'exécutif est d'administrer et d'appliquer ces politiques.

La fonction publique fédérale au Canada fait partie de l'exécutif du gouvernement. À ce titre, sa tâche fondamentale est d'administrer et d'appliquer les politiques.

Je crains que, en demandant que des mesures précises soient prises avant une certaine date, le projet de loi S-204 ne fasse plus que légiférer et qu'il empiète sur le terrain de l'administration et de l'application des politiques.

Je crois que les personnes atteintes de sclérose en plaques au Canada méritent de recevoir les traitements les meilleurs et les plus sûrs que la médecine moderne puisse offrir.

Une fois qu'il aura été établi que la procédure de libération répond à tous les critères, je serais en faveur qu'elle soit offerte aux Canadiens atteints de sclérose en plaques. Toutefois, je crois que, puisque nous faisons partie du pouvoir législatif, nous ne devrions pas intervenir dans un processus par lequel les experts de la politique en santé garantissent la sécurité et l'efficacité d'un traitement médical.

Je crois également que nous ne devrions pas créer de loi pour laquelle, si les exigences ne sont pas remplies, les patients n'auraient pas de recours.

À qui les Canadiens pourraient-ils demander des comptes si les essais cliniques n'étaient pas conclus à la date stipulée dans le projet de loi? Comme ce serait nous qui aurions présenté cette mesure, comment les patients pourraient-ils faire appel à nous pour obtenir réparation?

Nous devons permettre aux experts canadiens en santé de continuer leur travail accéléré sur cette question afin d'établir l'innocuité et l'efficacité de la procédure de libération et le lien entre la sclérose en plaques et l'IVCC.

Je sais que madame le sénateur Cordy, outre le fait qu'elle a présenté le projet de loi S-204, a aussi présenté un avis d'interpellation sur les progrès du gouvernement dans ses efforts pour rendre le traitement de libération accessible au Canada.

Je la félicite de cette dernière démarche. Selon moi, nous, sénateurs, ferons bien plus pour favoriser la cause de la SP et de l'IVCC au Canada au moyen d'une telle interpellation qu'en tentant de faire adopter un projet de loi.

Honorables sénateurs, nous devrions favoriser une approche qui préservera la cote du Canada en tant que centre de recherche médicale de calibre mondial, où les citoyens ont accès aux traitements les meilleurs et les plus sûrs, et non aux dernières lubies. Adoptons une approche qui assure que la science, et non la politique, permette de donner aux Canadiens atteints de SP le traitement qu'ils méritent.

Merci.

L'honorable Jane Cordy : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à quelques questions?

Le sénateur Andreychuk : Oui.

Le sénateur Cordy : Merci beaucoup. Le sénateur comprendra certainement que je n'admets pas l'idée qu'un sénateur n'a pas la responsabilité de dénoncer une situation ou de présenter des projets de loi. Je crois que nous avons, au nom des Canadiens qui demandent notre aide, la responsabilité de vérifier si nous pouvons y faire quelque chose, et c'est pourquoi j'ai présenté le projet de loi.

Les personnes atteintes de sclérose en plaques et qui ont subi un traitement hors du Canada, ou qui attendent que le traitement soit offert au Canada, et espérons qu'il le sera un jour, ces personnes à qui j'ai parlé sont très préoccupées par le fait que les principes de l'accessibilité et de l'universalité établis dans la Loi canadienne sur la santé ne semblent pas s'appliquer à leur cas.

Vous avez dit que les signes de l'efficacité du traitement varient grandement d'un patient à l'autre. Je l'admets, et je pense en avoir parlé dans mon discours, que j'ai prononcé il y a déjà longtemps. Je pense avoir dit que, dans certains cas, les résultats pourraient être qualifiés de miraculeux. Dans d'autres cas, les résultats sont minimes et, dans d'autres cas encore, on peut se demander s'il y a vraiment eu une amélioration. J'en suis consciente.

Toutefois, en mars dernier, la ministre a dit qu'un registre serait établi pour la compilation des données concernant les résultats de l'angioplastie chez les personnes qui l'ont subie. Je n'ai rien entendu depuis à propos de ce registre. Je me demande s'il existe et si l'on y compilera les données relatives aux personnes qui ont subi l'angioplastie à l'étranger. Je suis d'accord avec le sénateur pour dire qu'il est extrêmement important que nous puissions nous fonder sur de l'information proprement canadienne. Je pense que le registre aiderait beaucoup mais, que je sache, à moins que l'annonce ait été faite sans tambours ni trompettes, je n'ai pas entendu dire que ce registre existait.

Le sénateur Andreychuk : Comme je ne suis pas le porte-parole du gouvernement, j'ignore si ma réponse sera complète. Néanmoins, je crois qu'on est en train de travailler au registre et qu'il comprendra des données. Cela fait partie du problème : le respect des renseignements personnels et la capacité d'obtenir des données de l'étranger.

Le registre était censé être le plus complet possible. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas que nous avancions vite. Je crois que nous devrions aller plus vite, le plus vite possible.

À mon avis, nous ne pouvons pas prévoir dans un projet de loi un article qui impose des délais à la réalisation de certaines choses. Si la communauté médicale ne peut pas se réunir, comment pouvons- nous lui dire que le gouvernement doit avoir quelque chose en place? Ce ne serait ni sans danger, ni certain, ni complété aux dates fixées par nous.

Je me demande également, si nous nous arrogeons le pouvoir de dire comment le gouvernement doit agir dans un domaine qui est de son ressort conformément à la répartition des pouvoirs, comment le patient qui risque de subir des conséquences regrettables à cause d'un traitement pourrait obtenir réparation. Je songe à la Croix- Rouge et au ministère de la Santé, lorsqu'il y a eu des problèmes liés aux transfusions sanguines. Même si on avait accès à ces entités, les démarches ont pris beaucoup de temps. Dans ce cas-ci, la défense du gouvernement consisterait-elle à dire qu'il a agi de telle façon parce que le Sénat et les Communes l'y ont obligé en votant une loi? Je crains que ce ne soit sur ce plan que le projet de loi, dont j'approuve certaines dispositions, va au-delà de ce qui m'apparaît comme une bonne pratique législative pour s'ingérer dans le domaine du pouvoir exécutif. Je veux pouvoir en exiger des comptes. Voilà pourquoi l'interpellation du sénateur me plaît. Exerçons des pressions. Veillons à ce que l'exécutif nous rende des comptes et agisse le plus rapidement possible. Je m'engage à communiquer avec la ministre de la Santé dès aujourd'hui ou demain, au plus tard, pour savoir où est ce registre.

(1620)

Le sénateur Cordy : Je vous en sais gré. Merci.

Je m'interroge aussi sur les essais cliniques que la ministre a annoncés en juin. Elle a donné un peu d'information, mais pas beaucoup. Ce sont des essais de première phase, des essais cliniques. Il s'agit d'angioplastie veineuse. L'angioplastie a commencé à se pratiquer au Canada en 1976, mais on a commencé à utiliser cette technique sans essais cliniques, parce que ce traitement se pratiquait dans d'autres pays. Je me demande pourquoi on entame les essais cliniques à la première phase, puisque l'angioplastie se pratique dans les hôpitaux pour des problèmes autres que la sclérose en plaques.

Le 29 novembre, j'ai reçu un courriel d'un homme de la Colombie-Britannique. Il parlait des opérations à cœur ouvert qui se pratiquent. Un certain traitement a été utilisé pour la première fois chez l'humain en juin 2011, et ce traitement expérimental, cinq mois plus tard, a cours dans plus d'une dizaine de centres au Canada. Je ne vais pas donner de détails à ce sujet, car ce n'est pas ce qu'il voulait faire ressortir. Ce qu'il voulait dire, c'est que la simple angioplastie pour traiter l'IVCC, technique déjà utilisée pour des problèmes autres que la sclérose en plaques, se pratique quotidiennement dans les hôpitaux canadiens, mais qu'elle est bloquée pour les malades atteints de sclérose en plaques. Pourquoi les essais cliniques débutent-ils à la première phase, puisque la technique est utilisée au Canada depuis 1976?

L'angioplastie ne donne pas toujours d'excellents résultats lorsqu'elle est utilisée chez des patients pour autre chose que la sclérose en plaques. Je ne prétends pas que la technique soit sans risque. Il n'est pas certain qu'on puisse dire de quelque acte médical que ce soit qu'il est sans risque. Toutefois, si nous considérons l'angioplastie, qui se pratique au Canada depuis 1976, elle s'est implantée sans être précédée d'essais cliniques. Voilà soudain qu'il est question de la sclérose en plaques, et les patients atteints de cette maladie sont inquiets parce qu'ils ont l'impression que le système médical n'est pas tout à fait universel pour eux, pas aussi accessible parce qu'il s'agit de la sclérose en plaques.

Pourquoi commencer à la première phase?

Le sénateur Andreychuk : J'ai essayé d'expliquer, en réponse au sénateur, pourquoi nous prenons maintenant cette mesure, alors que l'angioplastie se pratique depuis 1976.

L'objection des milieux médicaux et de Santé Canada, c'est qu'il s'agit d'une méthode différente et invasive, que le vaisseau est la jugulaire, ce qui est totalement différent de l'utilisation passée de l'angioplastie. La crainte tient donc au fait que la technique est beaucoup plus difficile, plus invasive et différente, par rapport à l'angioplastie qui se pratique depuis 1976.

Ma propre réflexion, c'est que, aujourd'hui, nous ne considérons pas les risques en matière de santé de la même façon que dans les années 1970. Nous avons tiré parti de notre information et des enseignements du passé, et c'est extrêmement important.

Comme je l'ai dit, il y a une approche complémentaire en Saskatchewan et dans d'autres provinces, mais les gens là-bas se demandent comment dire à un patient touché par la sclérose en plaques et à sa famille que, si le traitement est financé à l'étranger, il y a des risques supplémentaires, puisque nous n'avons pas fait des essais mesurables au Canada. Ils devront fournir avec beaucoup de prudence toute l'information aux patients et les prévenir des risques accrus d'un traitement subi à l'étranger. Il y a eu des réactions au sujet des risques des opérations chirurgicales subies à l'étranger. Des patients ont dit : « Si seulement j'avais su. J'étais traumatisé et j'ai pris le premier traitement disponible. Mon gouvernement a une certaine responsabilité de me dire à quoi je m'expose. » Il faut mettre en balance la prudence devant la nouveauté et les besoins des patients.

Je vis en Saskatchewan. La sclérose en plaques n'est pas une nouveauté pour nous. Plusieurs de mes amis en sont atteints. S'ils me disent à quel point ils sont désespérés, ils me disent aussi qu'ils ne cherchent pas un traitement miracle. Ils comprennent les difficultés qui entoureront ces essais et l'importance qu'ils auront pour les générations à venir.

Le sénateur Cordy : Je partage l'avis du sénateur. Je ne crois pas que le Canada devrait promouvoir le tourisme médical. Je pense qu'il est regrettable que des milliers de personnes se rendent à l'étranger pour recevoir ce traitement. J'ose espérer que le projet de loi S-204 permettra au Canada d'avancer plus vite — sans faire de compromis quant à la sécurité — pour que les personnes atteintes de sclérose en plaques puissent recevoir ce traitement au Canada.

Je félicite le gouvernement de la Saskatchewan. Je pense qu'il fait figure de chef de file pour ce qui est des essais cliniques. Cette province a pris la décision d'aller de l'avant avant que le gouvernement fédéral ne se prononce. En Saskatchewan, les essais cliniques sont parrainés par le gouvernement provincial, mais les participants doivent malheureusement se rendre à l'étranger pour recevoir le traitement.

Madame le sénateur a parlé du Groupe de travail formé d'experts scientifiques mis sur pied pour étudier l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique. Je remets en question la notion d'experts parce que, lors de la mise sur pied du groupe, aucun scientifique qui avait effectué le traitement n'a été appelé à y participer. On a dit qu'il y aurait un conflit d'intérêts si des experts possédant une expérience du traitement participaient au groupe parce qu'ils favoriseraient l'idée de faire des essais cliniques au Canada plus rapidement. Toutefois, des personnes qui ont publiquement exprimé leur opposition au traitement de l'IVCC ont été invitées à faire partie du groupe. La composition de ce prétendu groupe d'experts a-t-elle changé? J'estimerais juste qu'on refuse la participation d'experts qui ont effectué le traitement si on refusait également celle de ceux qui se sont prononcés officiellement contre le traitement, mais il semble que ces derniers ont été invités à en faire partie. La composition du groupe a-t-elle changé?

Le sénateur Andreychuk : Je peux m'engager à trouver la réponse. Le sénateur me pose des questions de nature administrative auxquelles je ne devrais pas répondre seule. Je vais m'employer à obtenir ces réponses au sujet du groupe de travail.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

Question de privilège

Report de la décision de la présidence

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je soulève la question de privilège, car c'est une situation unique et troublante. Nous sommes effectivement en terrain inconnu.

Le 20 octobre 2011, le ministre de l'Agriculture a présenté le projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé, à l'autre endroit, mais le problème, c'est que la Loi sur la Commission canadienne du blé contient une disposition en vertu de laquelle le gouvernement doit respecter certaines conditions avant de proposer des changements fondamentaux à la loi.

Voici ce que dit le libellé de l'article 47.1 :

Il ne peut être déposé au Parlement, à l'initiative du ministre, aucun projet de loi ayant pour effet, soit de soustraire quelque type, catégorie ou grade de blé ou d'orge, ou le blé ou l'orge produit dans telle région du Canada, à l'application de la partie IV, que ce soit totalement ou partiellement, de façon générale ou pour une période déterminée, soit d'étendre l'application des parties III et IV, ou de l'une d'elles, à un autre grain, à moins que les conditions suivantes soient réunies :

a) il a consulté le conseil au sujet de la mesure;

b) les producteurs de ce grain ont voté — suivant les modalités fixées par le ministre — en faveur de la mesure.

(1630)

Il s'agit du libellé de l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il serait peut-être utile que je rappelle l'origine de l'article 47.1 aux sénateurs. La semaine passée, dans son discours à l'étape de la deuxième lecture, le sénateur Plett a déclaré ce qui suit :

L'article 47. 1 de la loi a été ajoutée par les libéraux en 1998.

Honorables sénateurs, ce n'est pas tout à fait exact. D'ailleurs, le sénateur Stratton pourrait en parler à son collègue, car il a activement participé au processus à l'époque.

Le libellé de l'article 47.1 original proposé par le gouvernement libéral dans le cadre des modifications importantes qu'il a apportées à la Loi sur la Commission canadienne du blé différait de celui adopté en 1998. La version originale de l'article proposé mentionnait uniquement les plébiscites concernant l'élargissement des pouvoirs de la Commission canadienne du blé à d'autres grains. C'est le Sénat, plus particulièrement le Comité de l'agriculture et des forêts, qui est à l'origine du libellé actuel de l'article. En fait, c'était le président conservateur de ce comité, le sénateur Gustafson, qui avait quitté le fauteuil et proposé l'amendement visant à adopter le libellé actuel.

D'après le procès-verbal de cette réunion, la motion a été adoptée sans dissidence aucune, ni de la part des libéraux ni de celle des conservateurs. On n'y voit donc nulle part que le sénateur Stratton s'y serait opposé.

Honorables sénateurs, le gouvernement Harper enfreint une disposition adoptée à la suite d'un amendement proposé par les conservateurs. Bien sûr, la loi, c'est la loi, et le gouvernement doit la respecter, indépendamment du parti à l'origine de ses dispositions. À la suite du discours du sénateur Plett, qui semble croire que la disposition émane des libéraux et attacher une grande importance à cette notion, je tenais à rétablir les faits.

Hier, le juge Campbell, de la Cour fédérale, a rendu sa décision sur deux requêtes concernant le projet de loi C-18. Il a établi une conclusion de fait selon laquelle la consultation et le vote décrits et prévus à l'article 47.1 n'ont pas eu lieu. Le juge Campbell a déclaré ce qui suit :

Il est incontestable que le ministre a déposé le projet de loi C-18 sans mener la consultation ni obtenir le consentement prévus à l'article 47.1 de la loi.

Citant ensuite la décision rendue par la juge en chef Fraser, de la Cour d'appel de l'Alberta, dans l'affaire Reece c. Edmonton, le juge Campbell a affirmé ce qui suit :

[...] les tribunaux ont le droit de contrôler les actions du pouvoir exécutif afin de déterminer si elles sont conformes à la loi. S'ils jugent que ce n'est pas le cas, les tribunaux peuvent déclarer que, par ses actions, le gouvernement contrevient à la loi.

Le juge Campbell a beaucoup cité l'arrêt Reece c. Edmonton dans sa décision; je vais donc lire les extraits suivants de la décision de la juge en chef Fraser :

Voici par où il faut commencer. Au fil des siècles, de toutes les réalisations que l'on doit à la gouvernance démocratique, les principes du constitutionnalisme et de la primauté du droit sont sans aucun doute les plus importants. Or, la primauté du droit n'autorise certainement pas le gouvernement à se soustraire aux lois auxquelles les citoyens sont tenus de se plier. Elle n'autorise pas non plus tel ou tel ordre de gouvernement à ne pas appliquer les lois qui pourtant s'appliquent aux autres ordres du gouvernement. La primauté du droit donne aux citoyens le droit de demander aux tribunaux de contraindre le pouvoir exécutif à respecter la loi, et elle donne en outre le droit aux tribunaux de contrôler les actions du pouvoir exécutif afin de déterminer si elles sont conformes à la loi. S'ils jugent que ce n'est pas le cas, les tribunaux peuvent déclarer que, par ses actions, le gouvernement contrevient à la loi. Ce droit ne menace pas la gouvernance démocratique; au contraire, il la confirme. Par conséquent, le pouvoir exécutif ne peut déterminer à lui seul si lui ou ses mandataires agissent dans les limites de la loi. Quand le pouvoir exécutif définit lui-même toute la portée de son autorité, les conséquences peuvent être funestes, comme nous l'apprennent certains des chapitres les plus sanglants de l'histoire.

Lorsque le gouvernement ne respecte pas la loi, c'est bien plus que la non-observation d'une loi donnée, c'est une atteinte à la primauté du droit elle-même.

Comme le juge Campbell a pris bien soin de souligner cette phrase dans le jugement qu'il a rendu hier, je vais me permettre de la répéter :

Lorsque le gouvernement ne respecte pas la loi, c'est bien plus que la non-observation d'une loi donnée, c'est une atteinte à la primauté du droit elle-même.

Par conséquent, la question que l'on doit se poser est la suivante : le gouvernement Harper a-t-il respecté la loi lorsque, par l'entremise du ministre Ritz, il a présenté le projet de loi C-18 au Parlement?

Dans sa décision, le juge Campbell a écrit ce qui suit :

Chacun des requérants a demandé une déclaration voulant que le comportement du ministre constitue une atteinte à la primauté du droit. Pour les raisons décrites ci-dessous, je n'ai aucune hésitation à accéder à cette demande.

Le juge Campbell a expliqué comme suit les raisons qui l'ont amené à conclure que le comportement du ministre constituait une atteinte à la primauté du droit. J'aimerais attirer l'attention de mes amis juristes qui siègent dans la première rangée du côté du gouvernement, comme les sénateurs Carignan, Oliver, Meighen, Andreychuk et Nolin, sur cette distinction.

L'article 47.1 de la loi contient des conditions qui, en droit, sont connues comme étant des exigences procédurales « de manière et de forme ». Cette forme de limite imposée à l'exercice du pouvoir législatif est bien reconnue en droit.

Comme le professeur Hogg l'a expliqué dans son ouvrage intitulé Constitutional Law of Canada :

[...] le Parlement fédéral ou une assemblée législative provinciale ne peut pas s'engager quant au contenu d'une loi future; toutefois, il peut s'engager à respecter les conditions de manière et de forme relativement à toute loi future.

C'est ce que le Parlement a fait en 1998 lorsqu'il a adopté l'article 47.1. Il s'est engagé à respecter les conditions de manière et de forme relativement à toute loi future. Honorables sénateurs, l'article 47.1 fait partie des lois du Canada. Nous devons tous, y compris le gouvernement et les ministres, faire en sorte que nos actes soient conformes à ces dispositions législatives.

Dans sa décision, le juge Campbell a donné raison à l'un des requérants en citant cet argument qu'il avait avancé :

La primauté du droit est un concept complexe qui communique « un sens de l'ordre, de la sujétion aux règles juridiques connues et de la responsabilité de l'exécutif devant l'autorité légale. » Les tribunaux ont à maintes reprises affirmé que la primauté du droit englobe le principe selon lequel le droit « est au-dessus des autorités gouvernementales aussi bien que du simple citoyen et exclut, par conséquent, l'influence de l'arbitraire. » Autrement dit, une action politique n'est légitime que si la décision est prise conformément à la loi. Les gouvernements ne peuvent bafouer la loi et doivent respecter les processus juridiques légitimes déjà établis. Comme la Cour suprême l'a affirmé dans le Renvoi sur la sécession, « C'est la loi qui crée le cadre dans lequel la « volonté souveraine » doit être déterminée et mise en œuvre. Pour être légitimes, les institutions démocratiques doivent reposer en définitive sur des fondations juridiques. »

L'adhésion à la primauté du droit fait en sorte que le public peut comprendre les règles qu'il est tenu d'observer et les droits dont il jouit quand il participe au processus législatif. Comme l'a signalé le requérant, les agriculteurs de l'Ouest se fiaient au fait que le gouvernement devait tenir un plébiscite en vertu de l'article 47.1 avant de présenter une mesure cherchant à modifier le mandat de commercialisation de la CCB. En refusant de se plier aux exigences de l'article 47.1, le gouvernement a privé les agriculteurs du plus important mécanisme qu'ils avaient à leur disposition pour exprimer leur opinion sur la question fondamentale du guichet unique. Qui plus est, la perte de ce droit démocratique n'est en rien compensée par la possibilité de voter aux élections fédérales.

Voici ce qu'a dit le juge Campbell de la Cour fédérale :

Jusqu'à la présentation soudaine du projet de loi C-18, les agriculteurs Canadiens s'attendaient à ce que lest exigences de l'article 47.1 soient respectées.

La primauté du droit doit donc guider l'interprétation de l'article 47.1, qui prévoit des consultations et un vote démocratique avant d'abolir le guichet unique. Une interprétation de l'article 47.1 conforme au principe de la primauté du droit fait ressortir le sens ordinaire des mots qui le composent, comme les entendraient et les interpréteraient des citoyens ordinaires, et non de manière à compromettre les consultations prévues aux termes de cet article — tout particulièrement compte tenu du fait que les citoyens et les intéressés ont compris, conformément à leur interprétation de l'article 47.1, qu'ils jouissaient de certains droits, et ont agi en conséquence.

(1640)

Le juge Campbell a ensuite rendu la décision suivante concernant la Loi sur la Commission canadienne du blé :

À mon sens, la loi vise à exiger du ministre qu'il consulte les principaux intéressés et qu'il obtienne leur consentement dès lors qu'il envisage de soustraire certains grains du régime de commercialisation ou d'étendre le régime à d'autres grains et d'apporter des changements à la structure démocratique de la CCB.

Étant donné que les principaux intéressés n'ont pas été consultés et qu'il n'y a pas eu de vote, comme je l'ai déjà expliqué, le juge Campbell a conclu que le gouvernement transgressait cette disposition de la loi et que le ministre « n'avait pas respecté ses obligations en vertu de l'article 47.1 ».

Le juge Campbell a conclu son jugement en indiquant « que le ministre sera tenu responsable de ne pas avoir respecté la primauté du droit ».

Honorables sénateurs, le juge n'a pas mâché ses mots. Je ne me rappelle pas qu'une décision d'un ministre ait été autant décriée par la magistrature.

Le régime parlementaire canadien veut que les tribunaux respectent le rôle du Parlement. Or, le Parlement doit également respecter celui des tribunaux.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cowan : C'est sur les tribunaux, en dernière instance, que repose la responsabilité d'interpréter les lois que nous adoptons.

Alors que je soulève la question de privilège, je tiens à souligner que mon ami et collègue, Wayne Easter, député de Malpeque, a soulevé une question de privilège analogue à l'autre endroit, le 18 octobre 2011. Il avait lui aussi fondé son intervention sur l'application de l'article 47.1 et sur le fait que le Parlement n'avait pas veillé au respect de la loi.

Le 24 octobre, le Président de l'autre endroit a jugé qu'il n'y avait pas là matière à la question de privilège. Il a fait remarquer ceci : « Il n'appartient pas à la présidence d'interpréter le sens de l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé. » Depuis que cette décision a été rendue, la Cour fédérale du Canada a donné une interprétation de cet article et, comme je l'ai dit, a déclaré que le ministre avait violé les dispositions de l'article 47.1.

Lors de mon échange avec madame le sénateur LeBreton, hier, celle-ci a indiqué que le gouvernement était déçu de la décision de la Cour fédérale relativement à l'interprétation de l'article 47.1 et qu'il compte interjeter appel. Le gouvernement a aussi dit que, en attendant, il ne tiendra aucunement compte de la décision de la cour et qu'il ira de l'avant pour faire adopter le projet de loi C-18, un projet de loi qui a été présenté en faisant fi des règles, comme le savent maintenant les Canadiens. Il a été présenté au Parlement en dérogeant au principe de la primauté du droit.

Le gouvernement, en allant de l'avant avec le projet de loi C-18, demande au Parlement de se ranger de son côté en affirmant que les décisions des tribunaux n'ont aucune incidence sur le Parlement, et que les parlementaires et le gouvernement peuvent ignorer comme bon leur semble les lois déjà adoptées par le Parlement. En fait, le gouvernement prétend que tous ne sont pas égaux devant la loi et que les règles qui régissent les différends entre citoyens ne s'appliquent pas aux différends entre les citoyens et le gouvernement du Canada.

Dans son ouvrage, Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot dit ce qui suit :

[...] les Chambres ont le pouvoir ou le droit de réprimer des actes qui, même s'ils n'apparaissent pas comme des atteintes à un privilège particulier, portent préjudice à l'autorité ou à la dignité du Parlement.

Honorables sénateurs, rien ne pourrait nuire davantage à l'autorité ou à la dignité du Sénat aux yeux des Canadiens que de déclarer que le Sénat est au-dessus de la loi, qu'il peut faire fi d'une décision de la cour et le faire en toute impunité.

N'est-il pas ironique que le gouvernement Harper, qui prétend être un ardent partisan du maintien de l'ordre public et du respect des lois et vouloir durcir le ton envers les criminels, nous invite à rejeter le principe de la primauté du droit en agissant d'une manière sans précédent?

Une voix : C'est honteux!

Des voix : C'est honteux!

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, devant ces faits, je vous exhorte à considérer que la question de privilège paraît, à première vue, fondée.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je suis toujours prudent lorsque je réponds au sénateur Cowan, à qui je porte beaucoup de respect et d'affection et dont la connaissance des règles est beaucoup plus approfondie et vaste que la mienne, et ce, pour toutes sortes de raisons, y compris nos parcours respectifs fort différents, tant dans la vie en général que dans cette enceinte.

Toutefois, je tiens à faire une distinction et, ce faisant, à présenter des arguments à la présidence quant à savoir s'il y a matière à question de privilège. Si on devait accepter les arguments que le sénateur a avancés de bonne foi — ce que je ne peux pas faire —, on pourrait en conclure qu'il invoque le Règlement pour déterminer si le Sénat peut débattre une question sur laquelle un juge de la Cour fédérale a exprimé une opinion. Déterminer si ce recours au Règlement est recevable est une autre affaire. Toutefois, rien de ce qu'a fait le juge de la Cour fédérale et rien de ce qu'a fait le ministre en déposant un projet de loi, il y a quelques semaines, ne peut nous empêcher d'exercer notre privilège, à titre de sénateurs, de débattre, de voter, d'adopter ou de rejeter, comme c'est notre responsabilité de le faire puisque c'est le Parlement, et non le gouvernement, qui a le pouvoir suprême. Voilà mon premier argument.

Deuxièmement, j'ai lu le jugement, comme je suis sûr que mon honorable collègue l'a fait. Il s'agit d'un jugement portant sur la conduite du gouvernement. C'est une décision claire, que le gouvernement a l'intention de porter en appel. Ce n'est pas une décision définitive, mais une décision judiciaire portant sur les mesures prises par le ministre, que nous devons respecter en attendant qu'un appel aboutisse à une décision différente.

Honorables sénateurs, le juge n'a pas rendu une décision au sujet des rôles et responsabilités du Parlement. Il n'a pas rendu une décision qui prescrit que nous n'avons pas le droit de débattre, d'adopter ou de rejeter et d'exercer nos fonctions parlementaires, comme membres de la Chambre haute du Parlement du Canada. Je crois que mon honorable ami acceptera la prémisse selon laquelle, même dans les affaires très controversées, le Parlement est suprême. Il constitue le plus haut tribunal du pays. Nous avons certes la responsabilité de nous occuper des mesures législatives que nous transmet l'autre endroit. Nous pouvons ne pas les aimer, nous pouvons nous y opposer, nous pouvons voter pour ou contre, nous pouvons les modifier, mais nous avons l'obligation de nous en occuper. En toute franchise, je ne crois pas qu'un tribunal quelconque ait le droit de nous empêcher de nous acquitter de cette responsabilité parlementaire.

Est-ce que je crois que le tribunal a le droit de formuler une opinion réfléchie sur les mesures prises par le ministre et sur leur conformité à la loi? Absolument. Est-ce que je crois que le gouvernement doit respecter cette opinion? Le fait qu'il veuille interjeter appel signifie qu'il respecte le rôle des tribunaux et l'opinion exprimée.

De plus, je voudrais faire valoir à Son Honneur que nous courrons un risque si nous acceptons qu'il y a là matière à question de privilège. Je suis sûr que ce n'est pas votre intention. Le risque, c'est que cela peut entraver le droit de chaque sénateur de débattre et d'adopter ou de rejeter un projet de loi qui est sans doute très controversé, mais à l'égard duquel le gouvernement croit qu'il détient un mandat légitime obtenu du public lors de trois élections. Je suis sûr que ce n'est pas l'intention du sénateur, mais je pense que si la décision de la présidence lui était favorable, c'est la situation dans laquelle nous nous retrouverions. Ce ne serait pas dans l'intérêt de la démocratie parlementaire.

Une voix : Hear, hear!

Des voix : Bravo!

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, je prends la parole pour appuyer la question de privilège du sénateur Cowan relativement à l'examen par le Sénat du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé.

J'appuie l'affirmation du sénateur Cowan selon laquelle la décision rendue hier par la Cour fédérale ne permet pas au Sénat de continuer à d'étudier projet de loi en question en vue de sa mise en vigueur.

Votre Honneur, une question de privilège ne peut pas être prise à la légère, car elle ne devrait être soulevée que lorsqu'un sénateur croit que notre privilège, à titre de parlementaires, a été compromis. Pour cette raison —et je vais passer en revue certaines dispositions du Règlement —, une question de privilège doit satisfaire à certains critères pour que le Président puisse conclure qu'il y a, à première vue, atteinte à notre privilège.

L'article 43(1) du Règlement énumère les critères d'admissibilité d'une question de privilège.

(1650)

[Français]

Selon les critères d'admissibilité des questions de privilège, l'article 43(1)a) du Règlement du Sénat mentionne qu'une question de privilège doit « être soulevée à la première occasion; »

Deuxièmement, l'article 43(1)b) stipule que la question doit « toucher directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités[...] « Troisièmement, l'article 43(1)c) du Règlement du Sénat prévoit que lorsqu'une question de privilèges est soulevée, celle-ci doit « réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable; ». Enfin, l'article 43(1)d) stipule que la question doit « viser à corriger une infraction grave et sérieuse. »

[Traduction]

La Cour fédérale a rendu sa décision hier après-midi. Nous avons immédiatement commencé à l'examiner. Ayant abouti à la conclusion qu'il y avait, à notre avis, matière à question de privilège, nous avons soulevé la question de privilège à la première occasion possible.

L'affaire touche directement aux privilèges du Sénat et du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, les deux étant appelés à faire avancer une mesure législative qu'un tribunal a jugée illégale.

Votre Honneur, je crois qu'il existe un moyen clair de remédier à la situation, un moyen auquel le Sénat a certainement le pouvoir de recourir, et qui consiste à renvoyer l'affaire au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et que, entre- temps, l'examen du projet de loi C-18 soit suspendu.

Les questions de privilège sont graves et sérieuses. Si vous n'agissez pas, Votre Honneur, le Sénat poursuivra son examen du projet de loi jusqu'à son adoption. Il sera ainsi complice de l'infraction à laquelle a conclu hier la Cour fédérale.

Votre Honneur, la Cour fédérale a conclu que le ministre de l'Agriculture a contrevenu au principe de la primauté du droit en présentant le projet de loi C-18 au Parlement. Par conséquent, le projet de loi est en lui-même une transgression du principe de la primauté du droit.

Cette assertion repose sur des précédents. L'affaire la plus récente, qui fait de la primauté du droit un impératif constitutionnel fondamental, s'est déroulée dans ma province, l'Alberta. Mon collègue, le sénateur Cowan, a cité le jugement du juge en chef Fraser dans l'affaire Reece v. Edmonton. Je reprendrai les propos du juge en chef Fraser, parce que j'estime qu'ils sont d'une importance vitale :

La primauté du droit donne aux citoyens le droit de demander aux tribunaux de contraindre le pouvoir exécutif à respecter la loi, et elle donne en outre le droit aux tribunaux de contrôler les actions du pouvoir exécutif afin de déterminer si elles sont conformes à la loi. S'ils jugent que ce n'est pas le cas, les tribunaux peuvent déclarer que, par ses actions, le gouvernement contrevient à la loi. Ce droit ne menace pas la gouvernance démocratique; au contraire, il la confirme. Par conséquent, le pouvoir exécutif ne peut déterminer à lui seul si lui ou ses mandataires agissent dans les limites de la loi. Quand le pouvoir exécutif définit lui-même toute la portée de son autorité, les conséquences peuvent être funestes, comme nous l'apprennent certains des chapitres les plus sanglants de l'histoire.

Lorsque le gouvernement ne respecte pas la loi, c'est bien plus que la non-observation d'une loi donnée, c'est une atteinte à la primauté du droit elle-même.

Votre Honneur, ce ne sont pas mes mots, mais bien ceux de la juge en chef Fraser dans un jugement rendu sur une question assez semblable. Le jugement de la Cour fédérale sur le projet de loi C-18 ne peut pas être plus clair. La décision rendue est ferme et définitive et ne laisse planer aucun doute.

Aujourd'hui, le juge Campbell a souligné qu'il n'hésitait pas à accueillir la demande de la partie requérante. Il a ensuite déclaré ceci :

Je conclus que la décision prise par le ministre de ne pas respecter les conditions énoncées à l'article 47.1 avant le dépôt du projet de loi C-18 peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire par la Cour fédérale du Canada selon l'alinéa 18.1(3)b) de la Loi sur les Cours fédérales.

[Français]

Le point central de la définition que donne Beauchesne du privilège parlementaire doit être considéré. Cette définition, au commentaire 24 de la sixième édition de l'ouvrage, à la page 11, dit notamment ceci :

Les privilèges du Parlement sont des droits « absolument indispensables à l'exercice de ses pouvoirs. »

Je soutiens que peu de choses sont plus nécessaires pour l'exécution des pouvoirs du Sénat que la capacité de soutenir et de faire respecter la primauté du droit et les principes démocratiques de base. Étant complice dans le processus de passage d'un projet de loi qui a été déterminé être en infraction de la loi, le Sénat se trouve dans l'impossibilité d'exercer ses fonctions mandatées.

Honorables sénateurs, de prime abord, je crois qu'il s'agit d'un cas de question de privilège, et j'exhorte la présidence à souscrire à l'interprétation du sénateur Cowan.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, mes collègues oublient le principe de base de la primauté du droit. La primauté du droit, ce n'est pas le principe de l'application d'une loi ordinaire.

Le principe de la règle de droit est né, en Angleterre, de la volonté de contrôler les actes du roi et de favoriser la suprématie du Parlement — parce que le Parlement est devenu l'organe suprême législatif où s'exprime la volonté de la population contre les décisions — ou de limiter le champ de décision du roi.

Lorsqu'on citez la règle de droit pour justifier le fait qu'une décision judiciaire est sous la suprématie du Parlement ou quand on cite une décision judiciaire pour empêcher le Parlement, démocratiquement élu, d'exercer sa compétence, je crois que l'on porte atteinte à la règle de droit.

De prime abord, quant à la question de privilège, telle que soulevée dans l'affaire qui nous occupe pour le Sénat qui est saisi, à juste titre, du projet de loi C-18, mon honorable collègue a laissé entendre que le projet de loi contrevenait à l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé et que, pour cette seule raison, les honorables sénateurs ne pouvaient pas l'examiner et que le ministre, en présentant le projet de loi, a agi en violation dudit article et a ainsi porté atteinte aux privilèges du Sénat.

En guise de réponse à ses arguments, je tiens à préciser qu'exception faite des lois constitutionnelles, aucune loi ne peut entraver la capacité du Parlement d'examiner les mesures législatives. Permettez-moi d'attirer votre attention sur l'ouvrage de Peter Hogg, intitulé Constitutional Law of Canada, cinquième édition, volume 1. À la page 352, on peut lire ce qui suit :

Dans leur champ de compétence respectif, le Parlement ou les assemblées législatives peuvent non seulement adopter les lois de leur choix, mais également abroger telle ou telle de leurs lois antérieures. Même si le Parlement ou une assemblée législative disposait qu'une loi ne pourrait être abrogée ou modifiée à l'avenir, une telle disposition n'empêcherait en rien ses successeurs d'abroger ou de modifier la loi protégée.

Je cite un autre passage de Hogg :

(1700)

[Traduction]

Sur le plan politique, la raison d'être de la règle est évidente : si un organe législatif était en mesure de se contraindre à ne pas faire quelque chose ultérieurement, un gouvernement pourrait se servir de sa majorité parlementaire pour empêcher ses politiques d'êtres modifiées ou abolies. Il léguerait ça à tout gouvernement élu ultérieurement, dans un contexte différent, avec d'autres enjeux. Autrement dit, le gouvernement au pouvoir pourrait faire échouer d'avance les politiques que défend l'opposition.

[Français]

Laisser entendre que l'article 47(1) nous empêche de discuter du projet de loi dont nous sommes saisis revient à lui attribuer une qualité constitutionnelle, et ce n'est tout simplement pas un argument recevable.

Laisser entendre qu'un artifice législatif limite le pouvoir d'un ministre de présenter un projet de loi est tout aussi irrecevable. Selon le jugement rendu hier, il est clair que la décision porte seulement sur les gestes du ministre, et non sur le droit du Parlement d'étudier le projet de loi C-18. D'ailleurs, le juge Campbell, à la page 5, le dit clairement. Je répète que, ici, « c'est une demande de déclaration de droit et non une demande d'injonction. » Pourquoi n'a-t-on pas fait une demande d'injonction? Justement parce que le judiciaire n'a pas le pouvoir d'intervenir dans le pouvoir législatif.

Je cite le juge Campbell :

[Traduction]

Les présentes requêtes sont simples et visent l'analyse de la conduite du ministre en fonction des exigences prévues à l'article 47.1. Les requérants confirment que ni la validité du projet de loi C-18, ni la validité et les répercussions de toute mesure législative susceptible d'avoir un jour force de loi en raison du projet de loi C-18 ne sont en cause au titre des présentes requêtes.

Les requérants indiquent clairement que leurs requêtes ne menacent d'aucune façon la souveraineté du Parlement d'adopter des lois.

[Français]

Cependant, honorables sénateurs, les arguments au sujet de la signification et des pouvoirs de l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé ne sont en fait d'aucune pertinence pour déterminer si nous sommes saisis à juste titre du projet de loi C-18.

En tout respect, honorables sénateurs, il n'est pas du ressort de Son Honneur le Président de trancher des questions de droit. Également, les critères énoncés à l'article 43(1) du Règlement du Sénat, qui déterminent l'admissibilité des questions de privilège, ne sont manifestement pas satisfaits, et cette lacune constitue le fondement de mon argument et la raison pour laquelle il faut rejeter cette question qui n'est, ni plus ni moins, qu'une plainte.

Les questions de droit sont évidemment extrêmement intéressantes. Je dois avouer que je me retiens pour ne pas répondre à tous les arguments de droit soulevés, et de citer, entre autres, la Cour suprême, particulièrement sur la notion de manière et de forme. La Cour suprême a clairement établi, en 1991, citant la Cour suprême de l'Australie méridionale et le juge en chef King, que, lorsqu'une législation décide de déléguer, dans un référendum, à un corps autre que le corps législatif, par opposition à un référendum, comme c'est exactement le cas ici, ce n'est pas légiférer sur la forme et sur le mode, c'est légiférer sur le fond, et c'est une abdication de pouvoir. Ceci va à l'encontre de la suprématie du Parlement, et c'est inconstitutionnel.

Il n'est tout simplement pas dans les attributions du Président de trancher des questions juridiques ou des questions de validité constitutionnelle. Seuls les sénateurs peuvent en arriver à ces décisions dans le cours de leurs délibérations sur le projet de loi. Que la question juridique soit soulevée par un article de loi ou par un jugement qui l'interprète ou qui l'applique ne change rien au fait que nous trouvons devant une question d'ordre juridique.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'attirer votre attention sur les références suivantes, que Son Honneur le Président connaît, j'en suis certain.

Bourinot dit, à la page 180 de son volume :

Le président ne décide d'aucune question d'ordre constitutionnel ou juridique.

Dans la sixième édition de son ouvrage, Beauchesne fait le même commentaire au paragraphe 324.

O'Brien et Bosc déclarent, à la page 636 :

Quoique soulevées à l'occasion d'un rappel au Règlement, les questions hypothétiques concernant la procédure ne peuvent pas être adressées au Président, non plus que les questions de droit ou d'ordre constitutionnel.

Le Président Molgat explique également, dans une décision qu'il a rendue le 20 novembre 1997, que l'on retrouve aux pages 194 et 195 des Débats du Sénat :

Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs qu'il ne m'appartient pas de trancher des questions de droit ou des questions constitutionnelles. Cela dépasse entièrement ma compétence.

Enfin, honorables sénateurs, le 18 octobre 2011, le député libéral de Malpeque soulevait un rappel au Règlement à l'autre endroit sur cette même question, sur ce même projet de loi, en soulevant une question de privilège. Dans la décision rendue par le Président le 24 octobre 2011, je vais en citer des passages — la question soulevée est identique à celle soulevée par le sénateur Cowan — le Président fait un résumé de la question :

Lorsqu'il a soulevé sa question de privilège, le député de Malpeque a affirmé que le gouvernement avait enfreint la disposition d'une loi en vigueur en présentant le projet de loi C-18 sans avoir d'abord permis aux producteurs de grain de voter sur les changements proposés à la structure et au mandat de la Commission canadienne du blé [...]

Il n'avait pas besoin du jugement d'un juge de la Cour fédérale pour soulever cette question de droit. C'est cette question-là qui devait être soulevée et qui était connue de nos collègues de l'autre côté car, d'une part, ils savaient que cette question avait été soulevée à la Chambre des communes au niveau juridique; et d'ailleurs, rappelez-vous le sénateur Robichaud citant Séraphin : « La loi, c'est la loi », et qui citait l'article 47.1 pour dire que le ministre avait agi illégalement. Donc, ce point qui allait être soulevé leur était déjà connu. Je vais revenir tout à l'heure sur le respect du Règlement concernant les questions de privilège, qui doivent être soulevées à la première occasion.

Il a alors déclaré, pour continuer :

Mes privilèges ont été enfreints en raison de l'obligation qui m'est faite de voter sur un projet de loi qui constitue, dès le départ, une violation délibérée et manifeste des lois adoptées par la Chambre des communes, en s'attendant à ce qu'elles soient respectées, au premier chef, par tous les députés.

Ce sont exactement les mots utilisés par le sénateur Cowan dans sa question de privilège.

On continue également en disant ceci :

Le député de Malpeque a expliqué qu'il ne demandait pas au Président de se prononcer sur le caractère légal de l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé, mais plutôt de déterminer s'il y avait eu atteinte à ses privilèges du fait que le gouvernement avait présenté une mesure législative qui, selon ses dires, contrevenait à une loi adoptée par le Parlement.

Plus loin, à la fin, dans sa décision, le Président de l'autre Chambre dit ceci :

[...] il importe de faire une distinction claire entre interpréter les dispositions d'une loi — ce qui ne relève pas de la compétence de la présidence — et veiller à ce que la Chambre emploie des procédures et des pratiques saines dans l'examen des mesures législatives —, ce qui, bien entendu, est le rôle de la présidence.

(1710)

À la toute fin, il nous dit ceci :

Après avoir soigneusement passé en revue les interventions dans l'affaire qui nous occupe, force m'est de conclure que, même si le député de Malpeque est mécontent de l'approche du gouvernement et de la présentation, par celui-ci, du projet de loi C-18, rien dans la preuve avancée ne démontre que les actions du gouvernement en l'espèce ont de quelque façon que ce soit entravé le député dans l'exécution de ses fonctions parlementaires.

La question que l'on doit se poser est de savoir en quoi le comportement du ministre, que certains prétendent illégal, nuit ou empêche le Sénat de se prononcer, dans le cadre du processus législatif, sur une modification de la Loi canadienne sur le blé par le projet de loi C-18.

Son Honneur le Président ne peut se prononcer que sur les questions de procédure. L'honorable sénateur n'a pas et ne peut citer un article du Règlement ou une pratique du Sénat qu'a enfreint le dépôt du projet de loi C-18. La décision du juge Campbell ne le fait pas non plus, et il ne pouvait, de toute façon, le faire, n'ayant pas juridiction pour ce faire. S'il le faisait, lui-même enfreindrait le principe de primauté du droit.

En quoi le projet de loi dûment adopté par l'autre Chambre, reçu ici le 29 novembre, a-t-il nui ou entravé au travail du Sénat ou des honorables sénateurs?

Permettez-moi maintenant d'aborder l'article 43(1) du Règlement du Sénat. Afin qu'une question de privilège soit reçue, elle doit tout d'abord satisfaire aux critères de l'article 43(1)a), qui stipule qu'elle doit « être soulevée à la première occasion ».

Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-18 est devant la Chambre depuis le 29 novembre. Il s'est donc écoulé plus d'une semaine depuis sa présentation.

À l'étape de la deuxième lecture, l'honorable sénateur Robichaud, à 16 h 10, le 1er décembre, nous a dit : « La loi, c'est la loi. » Il a invoqué ou essayé de prétendre que l'article 47.1 avait été violé. Toutefois, on n'a pas soulevé de question de privilège. On a donc procédé à l'étape de la deuxième lecture. Puis, le projet de loi fut renvoyé au comité. Plus tard, avec le consentement des deux leaders adjoints, on a fixé l'étude du projet de loi au comité pour qu'il nous revienne le 14 décembre. Il y eut donc consentement implicite pour que ce projet de loi soit étudié, avec l'accord unanime de la Chambre.

Le jugement rendu hier ne modifie en rien la situation ou la question juridique. Ce jugement n'est que déclaratoire. La situation de fait qui existait le 29 novembre est exactement la même qui existait hier, le 7 décembre.

Honorables sénateurs, je tiens à citer l'article 43(1)c) du Règlement, selon lequel une question de privilège, pour être admissible, doit :

c) réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'adopter, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable; Vous comprendrez qu'en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable, la marche est haute. Nous nous trouvons dans le cadre du processus législatif. Le projet de loi fait l'objet d'une étude en comité, des amendements peuvent être apportés au projet de loi. Le projet de loi, à l'étape de la troisième lecture, pourra également faire l'objet d'amendements. Le Sénat pourra donc se pencher sur le projet de loi et décider de lui donner suite.

Honorables sénateurs, comme je l'ai indiqué, et en tout respect, il n'est pas de la juridiction de Son Honneur le Président de décider des questions constitutionnelles et d'ordre juridique. Quoi qu'il en soit, en vertu de notre Règlement, il n'y a aucune atteinte aux privilèges des sénateurs ou du Sénat. Cette question a été soulevée hors du délai prescrit de la première occasion.

Je réserverai mes arguments juridiques pour l'étape de la troisième lecture.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, le Sénat du Canada et ses délibérations ne sont manifestement pas visés par le paragraphe 18.1(3) de la Loi sur les Cours fédérales.

Le juge Campbell a tenu compte de cette disposition, qu'il comprend du fait qu'il est juge. Dans les raisons qu'il a invoquées, au paragraphe 4 de la page 3, le juge dit :

Chacun des requérants a demandé une déclaration voulant que le comportement du ministre constitue une atteinte à la primauté du droit. Pour les raisons décrites ci-dessous, je n'ai aucune hésitation à accéder à cette demande.

Le juge isole ou sépare le ministre de la Chambre des communes ou du Sénat. Il fait une distinction claire et isole ou écarte les actions du ministre des deux Chambres.

Au paragraphe 8 de la page 5, il dit ceci :

Les présentes requêtes sont simples et visent l'analyse de la conduite du ministre en fonction des exigences prévues à l'article 47.1. Les requérants confirment que ni la validité du projet de loi C-18, ni la validité et les répercussions de toute mesure législative susceptible d'avoir un jour force de loi en raison du projet de loi C-18 ne sont en cause au titre des présentes requêtes.

Le juge Campbell prend bien soin de ne pas porter de jugement sur les délibérations de la Chambre des communes ou du Sénat. C'est on ne peut plus clair. Il serait de mauvais goût de la part de Son Honneur le Président du Sénat de porter un jugement sur la décision du juge Douglas Campbell à moins que cette dernière soit insultante au point de porter atteinte aux privilèges du Sénat. Si tel était le cas, nous devrions nous défendre, mais ce n'est pas le cas en l'occurrence. Le juge Campbell n'a rien dit de déplacé au sujet du Sénat. Nous devrions lui en accorder le mérite et comprendre que les juges sont un peu nerveux lorsqu'ils lisent leurs noms dans les délibérations parlementaires.

Je crois qu'il voulait dire « à la Chambre des communes ».

Honorables sénateurs, le sénateur Cowan a parlé, mais il ne nous a pas précisé quel privilège serait violé par l'étude du projet de loi C- 18. Il a cité de nombreux extraits de la décision du juge Douglas Campbell, mais sans nous demander de discuter d'un privilège en particulier auquel on aurait porté atteinte.

J'ai pensé qu'il pourrait être utile de commencer par le commencement. Je lirai donc l'ordonnance du tribunal.

LA COUR ORDONNE :

[...] en vertu de l'alinéa 18.1(3)b) de la Loi sur les Cours fédérales [...] en ce qui concerne le projet de loi C-18 présenté au Parlement par le ministre, je déclare ce qui suit :

Il dit ensuite :

Le ministre a manqué à l'obligation qui lui incombe en vertu de l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé [...] de consulter la commission et de tenir un vote auprès des producteurs avant de présenter au Parlement le projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois.

C'est particulièrement intéressant, puisque le juge Campbell a fait preuve de plus de circonspection à l'égard des privilèges du Parlement, particulièrement de ceux du Sénat, que nous l'avions remarqué.

La requête avait été présentée en vertu de l'alinéa 18.1(3)b) de la Loi sur les Cours fédérales. Je le consignerai au compte rendu à l'intention des intéressés.

(1720)

Je rappelle aux sénateurs que, selon les privilèges du Parlement, la Cour fédérale du Canada est un tribunal inférieur. Nous devons faire attention à ce que nous faisons et à ce que nous disons pour ne pas nous trouver à soumettre la décision du juge Douglas Campbell au jugement de notre Chambre. Si c'est ce que nous voulions faire, nous en aurions l'entière liberté, mais je ne crois pas que le sénateur Cowan avait l'intention de demander à Son Honneur de se poser en juge supérieur de Douglas Campbell. Que les sénateurs me comprennent bien : je ne crois pas un seul instant que le sénateur Cowan est en train de demander au Sénat de porter ce jugement en appel, et je ne crois pas que le juge Douglas Campbell ait eu l'intention de provoquer un tel appel. Il a fait preuve d'une grande circonspection.

Honorables sénateurs, consultons l'article 18 de la Loi sur les Cours fédérales, sans perdre de vue que la Cour fédérale a déjà porté le nom de Cour de l'Échiquier. Voici ce qu'on lit au paragraphe 18.1(3) :

Sur présentation d'une demande de contrôle judiciaire, la Cour fédérale peut :

b) déclarer nul ou illégal, ou annuler, ou infirmer et renvoyer pour jugement conformément aux instructions qu'elle estime appropriées, ou prohiber ou encore restreindre toute décision, ordonnance, procédure ou tout autre acte de l'office fédéral.

Honorables sénateurs, le Sénat du Canada ne fait pas partie de l'office fédéral. Les ministres non plus. Le Parlement et les tribunaux correspondent chacun à une notion bien précises, qui ne sont pas interchangeables. Nous devons comprendre qu'il s'agit de la plus haute cour du pays.

Je n'avais pas prévu vous lire l'alinéa 18.1(3)a), mais peut-être le devrais-je, pour que l'on comprenne bien les tenants et les aboutissants d'une demande de contrôle judiciaire. Voici ce que dit l'alinéa 18.1(3)a) :

Sur présentation d'une demande de contrôle judiciaire, la Cour fédérale peut :

a) ordonner à l'office fédéral en cause d'accomplir tout acte qu'il a illégalement omis ou refusé d'accomplir ou dont il a retardé l'exécution de manière déraisonnable;

Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, le Sénat du Canada et ses délibérations ne sont manifestement pas visés par le paragraphe 18.1(3) de la Loi sur les Cours fédérales.

Le juge Campbell a tenu compte de cette disposition, qu'il comprend du fait qu'il est juge. Dans les raisons qu'il a invoquées, au paragraphe 4 de la page 3, le juge dit :

Chacun des requérants a demandé une déclaration voulant que le comportement du ministre constitue une atteinte à la primauté du droit. Pour les raisons décrites ci-dessous, je n'ai aucune hésitation à accéder à cette demande.

Le juge isole ou sépare le ministre de la Chambre des communes ou du Sénat. Il fait une distinction claire et isole ou écarte les actions du ministre des deux Chambres.

Au paragraphe 8 de la page 5, il dit :

Les présentes requêtes sont simples et visent l'analyse de la conduite du ministre en fonction des exigences prévues à l'article 47.1. Les requérants confirment que ni la validité du projet de loi C-18, ni la validité et les répercussions de toute mesure législative susceptible d'avoir un jour force de loi en raison du projet de loi C-18 ne sont en cause au titre des présentes requêtes.

Le juge Campbell prend bien soin de ne pas porter de jugement sur les délibérations de la Chambre des communes ou du Sénat. C'est on ne peut plus clair. Il serait de mauvais goût de la part de Son Honneur le Président du Sénat de porter un jugement sur la décision du juge Douglas Campbell à moins que cette dernière soit insultante au point de porter atteinte aux privilèges du Sénat. Si tel était le cas, nous devrions nous défendre, mais ce n'est pas le cas en l'occurrence. Le juge Campbell n'a rien dit de déplacé au sujet du Sénat. Nous devrions lui en accorder le mérite et comprendre que les juges sont un peu nerveux lorsqu'ils lisent leurs noms dans les délibérations parlementaires.

J'ai vraiment essayé de comprendre ce que le sénateur Cowan voulait dire. Quelle est sa question de privilège? Quelle violation invoque-t-il? Le sénateur Cowan n'a précisé ni la question de privilège ni les privilèges atteints. Je ne crois pas qu'il demande au Président du Sénat de jouer le rôle d'une cour d'appel pour réviser la décision du juge. Je dois conclure, sur la base de ce que j'ai entendu, qu'il n'y a pas eu atteinte au privilège. Il y a peut-être une certaine confusion qui justifierait un recours au Règlement. Toutefois, je passe à l'autre conclusion, ayant entendu citer le professeur Hogg et d'autres, et je me demande alors : Quelle est exactement la nature de la plainte? Le sénateur se plaint-il peut-être de ce que le projet de loi C-18 aurait d'abord dû abroger l'article 47.1? Je ne crois pas que ce soit là l'objet de la plainte. Serions-nous saisis des mêmes questions si le projet de loi C-18 comportait une disposition abrogeant l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé? Je ne crois pas non plus que le sénateur Cowan dise cela. Est-ce un oubli? Aurait-il fallu abroger l'article 47.1 avant d'apporter d'autres modifications à la loi? Je n'ai pas l'impression que c'est le problème. Il est certain que le ministre aurait pu inclure dans le projet de loi une disposition abrogeant l'article avant de le déposer à la Chambre, mais il ne l'a pas fait. Tout cela exige une étude et une réflexion sérieuses.

Honorables sénateurs, ces questions sont plus vastes et plus compliquées que ce que nous voyons d'habitude. Nous n'aurions peut-être pas eu une décision judiciaire si le projet de loi avait comporté une disposition abrogeant l'article 47.1, mais je ne suggère pas que quelqu'un propose un amendement à cette fin. Je dis plutôt : Que les honorables sénateurs comprennent ce qu'ils observent.

Le sénateur Day vient de dire quelque chose de profond. Il a affirmé que le ministre n'a pas suivi un processus. Dans ce cas, nous devrions soutenir que le ministre a violé les privilèges du Sénat. Le projet de loi ne l'a pas fait parce que des choses ne peuvent pas violer des privilèges. Seules des personnes peuvent le faire. L'argument doit reposer sur des éléments de fond. Toutefois, j'évite délibérément le contenu du projet de loi C-18 parce qu'il est raisonnable et juste que ceux qui sont touchés par les changements apportés à la Commission du blé soient préoccupés. Cela est raisonnable et juste. J'essaie de m'écarter de la substance pour me concentrer sur le privilège. Or je ne vois pas de privilège. J'espérais que le sénateur Cowan mentionnerait un privilège particulier, peut- être le privilège de représentation et la question de savoir si des arguments ont été présentés. Toutefois, je ne peux trouver aucun privilège. Je dirais donc que j'espère vraiment que nous arriverons à trouver une solution quelconque.

(1730)

Honorables sénateurs, je suis personnellement convaincue que le juge Campbell s'est efforcé de ne porter aucun jugement sur ce que les deux Chambres faisaient au sujet de la validité du projet de loi C- 18. S'il n'a pas porté de jugement, je ne crois pas que nous puissions admettre une question de privilège fondée sur sa décision. Autrement, nous aurions l'air de suggérer qu'il a contesté des mesures prises par le Parlement, alors qu'il a délibérément et soigneusement évité de le faire.

Honorables sénateurs, je connais ce juge et je crois que le sénateur Andreychuk a déjà travaillé avec lui. C'est un homme honorable, et nous devrions le traiter ainsi. Dans son jugement, il se prononce sur un ministre, et non sur le droit de la Chambre de débattre du projet de loi C-18. La question que le sénateur Cowan nous a soumise n'est pas une question de privilège, mais elle est d'une grande importance sur le fond. Le débat devrait avoir lieu sur le contenu du projet de loi et non sur une question de privilège.

Nous devrions peut-être demander au ministre de témoigner devant nous, mais ce ne devrait pas être au sujet d'une question de privilège puisqu'il n'y a aucune violation de privilège dans ce cas.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, nous sommes engagés ici dans une discussion très sérieuse reposant dans une large mesure sur deux appréciations distinctes des droits, du rôle et de la conduite appropriée du Parlement. Je suis tentée de dire qu'hier, pendant la période des questions, madame le leader du gouvernement a exprimé une position représentant l'un des deux extrêmes. Voici ce qu'elle a dit :

Le gouvernement estime avoir le droit de présenter n'importe quelle mesure législative. Quand le Parlement l'aura adoptée, elle entrera en vigueur.

Je vous dirais que mon point de vue est celui que j'ai énoncé dans le débat sur cette question la semaine dernière, en réponse à des observations du sénateur Plett sur la suprématie du Parlement. Je demeure convaincue que le Parlement a sans aucun doute le droit d'adopter des lois et de les modifier, mais qu'il n'a pas le droit d'enfreindre la loi.

Le sénateur Tardif : Bravo!

Le sénateur Fraser : La disposition juridique en question, c'est-à- dire l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé, est une règle que le Parlement a accepté de respecter en toute connaissance de cause , en 1998. Je suis certaine que Son Honneur connaît bien le chapitre sur les limites que se fixe lui-même le pouvoir législatif dans l'œuvre magistrale du professeur Hogg, Constitutional Law of Canada. Dans ce chapitre se trouve un passage très intéressant et assez long sur la manière et la forme relativement aux lois futures.

Le professeur Hogg dit ceci :

[...] un corps législatif peut être lié par les limites procédurales auxquelles il s'astreint lui-même lorsqu'il légifère.

Autrement dit, des parlementaires ne peuvent pas imposer des limites aux futurs parlementaires quant à la substance des projets de loi qu'ils voudront adopter, mais ils peuvent fixer des obligations aux futurs parlementaires en ce qui a trait à la manière d'effectuer des modifications législatives.

Le professeur Hogg a donné des exemples hypothétiques; l'un d'eux m'a frappée comme s'appliquant particulièrement bien au cas qui nous occupe. Il a dit :

Par exemple, le Parlement fédéral pourrait faire en sorte qu'une loi visant à abolir la fonction de vérificateur général soit d'abord approuvée par les électeurs dans le cadre d'un référendum [...]

Il donne ensuite des exemples applicables aux provinces :

Les tribunaux déclareraient invalides une loi qui ne tiendrait pas compte de ces exemples hypothétiques de lois de manière et de forme en prétendant, par exemple, abolir la fonction de vérificateur général sans tenir au préalable un référendum [...]

Le sénateur Carignan nous a rappelé que, comme on le trouve au commentaire 31(9) de la sixième édition du Beauchesne :

Les tribunaux, et non le président, déterminent si le gouvernement contrevient à la loi.

Cela n'est pas contesté. Le problème, c'est que les tribunaux ont maintenant rendu une décision et c'est toute la différence entre la présente question de privilège et celle qui a été soulevée à l'autre endroit. Les tribunaux ont rendu une décision et le juge Campbell a déclaré que la présentation du projet de loi par le ministre constituait une infraction aux obligations que la loi lui impose et une atteinte à la primauté du droit.

Cela nous renvoie directement la question. Comme le sénateur Cools l'a déclaré avec justesse, le juge Campbell a pris bien soin de ne pas empiéter sur les prérogatives et le rôle du Parlement, mais sa décision nous amène à devoir réfléchir à notre prochain geste.

Lorsqu'on lit attentivement la décision du juge Campbell, il est clair qu'il estime qu'il appartient maintenant au Parlement de réagir. Nous pourrions dire que nous sommes engagés, selon le mot de la juge McLachlin, dans un « dialogue » entre le Parlement et les tribunaux, et c'est maintenant au Parlement de parler.

Le juge Campbell a déclaré, comme le sénateur Cowan l'a souligné, que sa décision aurait pour deuxième effet, et pour effet le plus important, de rendre le ministre responsable de son mépris de la primauté du droit. Il croyait que sa déclaration provoquerait une réaction. À mon point de vue, il croyait aussi que la question revêtait une certaine urgence, parce qu'il a écrit :

Conformément à l'alinéa 20(2)b) de la Loi sur les langues officielles [...] j'estime que la délivrance de ce jugement dans les deux langues entrainerait un délai et un préjudice à l'intérêt public.

La seule affaire qui se fait dans l'urgence au sujet du projet de loi C-18, c'est son étude par le Sénat. Sinon, c'est l'hiver et le blé ne sera pas vendu la semaine prochaine. Si nous tardions à réagir à la décision du juge, l'étude du projet de loi C-18 par le Sénat pourrait porter préjudice à l'intérêt public.

Honorables sénateurs, je pense qu'en nous renvoyant la question, ce qu'il a fait effectivement, le juge Campbell nous oblige à faire face à une sérieuse question de privilège. Permettez-moi de citer quelques mots clés de la célèbre définition d'Erskine May : les privilèges sont « étendus à chacune des Chambres [...] pour la protection de ses membres et l'affirmation de son autorité et de sa dignité ».

Aller de l'avant avec ce projet de loi dans les circonstances actuelles ne pourrait que nuire à long terme à l'autorité et à la dignité du Parlement en général et du Sénat en particulier. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Je le répète : lorsque le Parlement a adopté l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé, il savait ce qu'il faisait. Le sénateur Cowan nous a rappelé que le sénateur Gustafson, que beaucoup d'entre nous ont connu et aimé, a été à l'origine de la forme précise de cette protection, mais il n'a pas agi tout seul.

(1740)

Permettez-moi de vous citer quelques déclarations du ministre de l'Agriculture d'alors. Il a dit au Comité de l'agriculture de la Chambre des communes que, à son avis, la commercialisation mixte n'était pas une solution de rechange viable au système à guichet unique, mais il a déclaré que si les producteurs se prononçaient en faveur d'un tel changement, cela pourrait se faire.

Il a dit que les modifications qui étaient alors apportées à la Loi sur la Commission canadienne du blé, et je cite, « permettraient d'assurer qu'aucun ministre responsable de la Commission canadienne du blé ne puisse tenter de modifier le mandat de la Commission, dans un sens ou dans l'autre, sans avoir auparavant démocratiquement demandé l'avis des producteurs visés et consulté le nouveau conseil d'administration de la Commission. » C'était en 1998.

Il a déclaré au comité du Sénat :

L'amendement prévoit que, si un quelconque ministre responsable de la Commission canadienne du blé décidait un jour qu'il est dans l'intérêt public de modifier le mandat de la commission, soit pour inclure ou exclure quelque chose, il lui appartiendra...

— au ministre —

...d'apporter cette modification. Mais il devra au préalable tenir un vote pour savoir s'il a l'aval des agriculteurs.

Voici enfin un dernier extrait du témoignage du ministre au comité sénatorial :

Le principe, monsieur le sénateur, ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de modifier le mandat de la Commission à l'avenir, mais s'il faut le faire, alors comme principe de base, il faudra que vous demandiez aux agriculteurs, par un vote, si c'est vraiment cela qu'ils veulent. Voilà le principe de base.

Il poursuit ainsi :

Le principe fondamental que j'aimerais voir dans cette loi c'est que les agriculteurs détiennent l'autorité et ce sont eux — pas un bureaucrate ni un administrateur, ni la Commission du blé, ni les hommes politiques — qui décideront si le mandat de la Commission du blé doit être modifié.

Nous savions ce que nous faisions quand nous avons adopté cet article de la loi qui impose des contraintes, non quant à notre capacité de modifier la loi à l'avenir, mais quant à la façon dont nous pourrons apporter ces modifications. Nous avons pris un engagement solennel. Nous l'avons écrit dans la loi. Il ne s'agissait pas seulement d'une déclaration sans conséquence formulée par une seule personne. Nous l'avons inscrit dans la loi.

En disant maintenant : « Bien sûr, mais c'était à l'époque, et cela n'a plus vraiment d'importance », nous disons en fait que, en adoptant solennellement une loi au Sénat, nous avons menti. Quel meilleur moyen pourrait-on trouver, honorables sénateurs, de miner l'autorité et la dignité du Sénat — et, en fait, de tout le Parlement?

Je rappelle à mes collègues que le Gouverneur général est aussi un élément du Parlement. Si ce projet de loi est adopté, la prochaine étape sera de demander au Gouverneur général de donner la sanction royale à un projet de loi qui, selon la décision d'un tribunal, a été présenté illégalement. Ce n'est pas un traitement convenable à réserver au représentant de la reine, surtout qu'il est aussi un illustre juriste et officier de justice.

Comment pouvons-nous faire notre travail convenablement si nous ne croyons pas que nous sommes liés par les lois que nous adoptons? Pourquoi les Canadiens devraient-ils respecter les lois que nous adoptons si nous ne les respectons pas nous-mêmes?

Le gouvernement dit qu'il portera cette décision en appel. Très bien. Il gagnera peut-être en cour d'appel, mais peut-être pas. Que ferons-nous alors, honorables sénateurs? Où en serons-nous, en tant que sénateurs ayant sciemment procédé à l'étude du projet de loi dans sa forme actuelle et, au bout du compte, à l'adoption d'une mesure législative alors que nous savions que nous en étions saisis illégalement?

Si le gouvernement a gain de cause en appel, nous pourrons alors aller de l'avant avec le projet de loi et il n'y aura pas de problème. Si le gouvernement perd son appel, le problème ne sera pas seulement la démarche que nous devrons adopter, mais aussi le sort des pauvres producteurs. Si le gouvernement perd son appel, chaque citoyen du Canada sera à même de constater, tout comme les générations futures, que le Sénat aura jugé que c'est correct de prendre des libertés avec la loi.

Je sais que le sénateur Cools ne partage pas ce point de vue, mais c'est mon opinion.

Aller de l'avant avec le projet de loi dans les circonstances actuelles constitue, au sens le plus profond du terme, un outrage au Parlement. C'est aussi, selon moi, le genre d'outrage au Parlement qui constitue une atteinte au privilège, parce qu'il gêne notre capacité d'exercer l'autorité morale et légale dont le Parlement est investi et qu'il a la responsabilité de mettre en pratique et de respecter.

Le sénateur Segal a laissé entendre que nous aurions mieux fait d'invoquer le Règlement. Si Son Honneur souhaite juger cette question comme un recours au Règlement, je ferai valoir les mêmes arguments. Toutefois, selon moi, il s'agit d'une atteinte grave au privilège et d'une trahison de tout ce que le Parlement représente.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'ai la nette impression que nous avons intérêt à dire très clairement que nous n'attaquons d'aucune façon le juge Douglas Campbell. Je l'ai déjà mentionné, mais, dans la mesure où celui-ci est lié au débat, et dans la mesure où ce débat fait suite à sa décision, il convient de faire preuve de prudence. Je ne pense pas que ce soit sain, et je ne pense pas que ce soit bien. Franchement, il aurait été préférable d'éviter toute cette situation. Je le crois vraiment.

Le sénateur Fraser a soulevé des points importants. Je n'ai pas pris position relativement au projet de loi. Par conséquent, je ne défends pas la position du gouvernement, mais je dis que si on a des plaintes à formuler contre le ministre, ces plaintes devraient lui être transmises directement. Chacun d'entre nous, tant ici qu'à l'autre endroit, est libre de proposer une motion de défiance à tout moment, mais n'entraînons par le juge dans cette démarche. C'est tout ce que je veux dire.

Je sais qu'un grand nombre de juges s'inquiètent lorsque leur nom et leurs décisions sont cités dans des affaires controversées et dans des désaccords. C'est curieux, mais je commence même à regretter d'être intervenue.

Pour qu'il n'y ait aucune confusion, j'aimerais citer l'article pertinent de la Loi sur le Parlement du Canada qui porte sur le fait que, dans le cadre de ses fonctions judiciaires, tout juge doit reconnaître d'office les privilèges du Parlement. À mon avis, c'est ce qu'a fait le juge Campbell.

J'aimerais que cette citation soit consignée au compte rendu. Dans la Loi concernant le Parlement du Canada, ou, comme nous l'appelons couramment, la Loi sur le Parlement du Canada, les articles 4 et 5 portent sur les privilèges, les immunités et les pouvoirs du Parlement. L'article 5 dit ceci :

Ces privilèges, immunités et pouvoirs sont partie intégrante du droit général et public du Canada et n'ont pas à être démontrés, étant admis d'office devant les tribunaux et juges du Canada.

Les nouveaux sénateurs entendent peut-être parler de cette question pour la première fois, mais j'aimerais souligner à leur intention que tous les juges, qu'ils soient rattachés aux cours inférieures ou supérieures du Canada, sont tenus de reconnaître d'office les privilèges, les immunités et les pouvoirs du Sénat. Je suis convaincue que c'est ce qu'a fait le juge Campbell.

L'autre citation que j'aimerais présenter est tirée de la source de l'ensemble de ce droit, soit l'article 9 de la Déclaration des droits de 1689. Je voudrais que cela soit consigné au compte rendu. Il s'agit de la source de tous les privilèges dont le Canada a hérité du Royaume- Uni en vertu de l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. À titre d'information pour les sénateurs, je cite l'article 9 de la Déclaration des droits, qui dispose :

Que la liberté de parole et tous débats et actes du Parlement ne doivent donner lieu à aucune poursuite ou enquête dans aucune Cour [de Justice], ni dans aucun lieu, en dehors du Parlement.

(1750)

De toute évidence, le juge Campbell connaît parfaitement la teneur de l'article 9 de la Déclaration des droits. Je n'ai jamais rencontré un juge qui ne connaisse pas cet article. Je tiens à le souligner. Le juge en a fort bien tenu compte.

En dernier lieu, je cite la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May, intitulé Erskine May's Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament. Voici ce qu'il dit à la page 154 :

La plupart des cas modernes d'interaction entre les tribunaux et le Parlement sont liés à l'établissement des limites appropriées concernant les délibérations du Parlement, et certains portaient particulièrement sur des questions internes au Parlement. Les tribunaux ont reconnu qu'il devait y avoir un domaine de compétence exclusive au Parlement pour protéger la dignité des deux Chambres et en assurer l'efficacité. Les juges ont également admis que, lorsqu'une question relève de la Chambre, son étude commence et se termine dans ses murs, de toute évidence, elle ne relève pas des tribunaux [...]

Ces déclarations sont célèbres et citées depuis des siècles. Honorables sénateurs, je tenais à m'assurer que nous allions en tenir compte.

Je suis un peu mal à l'aise à l'idée que le juge puisse être un peu offensé. Quoi qu'il en soit, il faut faire la différence entre ce qui est essentiel et ce qui est accessoire. Il est on ne peut plus clair que le sénateur Fraser ne souscrit pas à l'objet du projet de loi. C'est son droit. Je ne remets pas cela en question, mais il s'agit d'une question de fond qui ne devrait pas être traitée comme une question de privilège car ce n'en est pas une puisque personne n'a précisé quel privilège n'avait pas été respecté.

Ils ont tous dit que c'était quelque chose de regrettable, que quelque chose de pas très joli s'était passé, et je suis de cet avis. Toutefois, il n'y a pas matière à invoquer la question de privilège. Je le répète, je crois qu'il est fort regrettable que nous ayons utilisé à tout bout de champ le nom du juge dans nos échanges. Puisqu'il lira nos délibérations, je voudrais lui demander de ne pas s'en formaliser, car personne n'a voulu l'offenser, j'en suis sûre. Jamais personne n'a voulu transformer cette institution en un tribunal d'appel pour qu'elle se prononce sur ce jugement.

Merci, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de laisser la parole au sénateur Moore, et je voudrais aussi donner la parole au sénateur Cowan, je souhaite attirer l'attention des sénateurs sur l'heure et leur demander leur avis.

Si, à 18 heures, il n'y a aucun accord, nous reprendrons la séance à 20 heures. Je veux écouter tous les sénateurs jusqu'à ce que j'aie la conviction d'en avoir assez entendu, comme le Règlement le prévoit. Si nous ne tenons pas compte de l'heure, je crois que nous aurons entendu tous les points de vue dont nous avons besoin d'ici 18 heures. Je demanderais aux sénateurs de m'accorder un certain temps pour vérifier les références et les auteurs. Je pense pouvoir le faire en une heure, et je pourrais communiquer une décision au Sénat ce soir.

Comme nous sommes en soirée et que certains ont prévu des déplacements, par exemple, je m'en remets aux sénateurs. Il s'agit d'une question importante, et je veux avoir l'assurance de faire les choses correctement. Que préconisez-vous, étant donné qu'il sera bientôt 18 heures?

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je suggère que nous ne voyions pas l'horloge.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Puis-je avoir une période de temps pour étudier ceci?

Le sénateur Carignan : Évidemment, prenez le temps nécessaire pour prendre votre décision.

[Traduction]

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je crois que, par son intervention, le sénateur Cowan a essayé de faire comprendre aux sénateurs le privilège auquel on a porté atteinte, soit le fait que le Sénat se rend complice en étudiant un projet de loi non conforme à la loi. Abstraction faite de l'arrêt rendu hier par le tribunal, la question se pose toujours. Je crois qu'il a raison.

Le sénateur Carignan a parlé de la primauté du droit, de son évolution, du contrôle du roi. Comme notre pays et la Constitution ont évolué, il s'agit à notre point de vue de contrôler l'exécutif. C'est l'une des principales tâches de notre assemblée, honorables sénateurs, l'un des rôles pour lesquels les Pères de la Confédération ont créé notre institution.

Le 24 novembre, le sénateur Brown a dit : « [...] si un parti dirige un gouvernement majoritaire, il peut modifier les lois. » Il a ajouté : « J'affirme qu'un gouvernement majoritaire a le droit de modifier n'importe quelle loi, notamment celle-ci. »

C'est juste. C'est tout à fait exact. Toutefois, il va sans dire que lui et le gouvernement comptent bien que les habitants de notre pays se conformeront aux nouvelles lois. On ne dit pas qu'on n'a pas à suivre les lois actuellement en vigueur. C'est là le point essentiel. Nous avons une loi, que cela plaise ou non. Il est inadmissible qu'un ministre ne s'y conforme pas. Les membres du Cabinet sont les modèles du pays. Ils ne sont pas au-dessus des lois et on compte qu'ils les respectent. Je ne crois pas qu'il soit acceptable qu'on nous demande d'être les complices d'un processus auquel il manque un élément central.

Les sénateurs Plett et Segal, sauf erreur, ont dit que nous avions eu trois campagnes électorales. C'est vrai, mais je n'ai entendu personne dire : « Nous allons nous débarrasser de la Commission canadienne du blé et, pour le faire, nous allons enfreindre la loi. » Je n'ai rien entendu de tel. Je n'ai jamais entendu quiconque dire aux agriculteurs — soit dit en passant, honorables sénateurs, cette question ne concerne pas que les agriculteurs; c'est le cœur de notre démocratie qui est en cause, et tous les Canadiens sont concernés —, je n'ai entendu personne, disais-je, affirmer aux agriculteurs : « Nous allons atteindre notre objectif en faisant fi de la loi. » Les gens seraient descendus dans la rue. Comment pouvons-nous agir subrepticement et penser faire justice au Canada, à la population canadienne? Ce n'est pas correct.

(1800)

La démocratie est fragile, et elle repose fondamentalement sur la primauté du droit. Nous nous attendons à ce que les gouvernants, les citoyens et tous les organes du gouvernement la respectent. C'est le cœur de notre société civile. Sans cela, à quoi sommes-nous réduits? À la proverbiale république bananière? Ce n'est pas ce que nous sommes. Ce n'est pas ainsi que, dans le monde, on considère le Canada.

Par son intervention, le sénateur Cowan a essayé de nous convaincre qu'il y avait atteinte au privilège. Je crois qu'il a raison.

Votre Honneur, vous avez mené une carrière exemplaire dans le domaine des droits de la personne. Tous ces droits, leur exercice et leur respect, reposent sur la primauté du droit. La primauté du droit ne s'applique pas à temps partiel. On ne l'observe pas à temps partiel en fonction de qui est au pouvoir. La primauté du droit s'applique toujours, et tous doivent la respecter. Votre Honneur, je vous dirai que la question de privilège soulevée par le sénateur Cowan est fondée, et je vous demande de vous prononcer en ce sens.

Le sénateur Cowan : Je vais traiter brièvement d'un point.

Dans ses remarques, le sénateur Carignan a longuement cité des extraits de l'ouvrage du professeur Hogg, intitulé Constitutional Law of Canada. Toutefois, il n'a pas cité le paragraphe suivant, qui dit :

Par conséquent, même si le Parlement fédéral ou une assemblée législative provinciale ne peut pas s'engager relativement au contenu des mesures législatives futures, il ou elle peut s'engager relativement à leur mode et à leur forme.

Le juge Campbell a fait expressément allusion à la notion de mode et de forme. J'en ai parlé dans mon discours et je ne vais pas revenir là-dessus.

À la page 6 de son jugement, il a dit ce qui suit :

Le ministre a tenté de faire valoir que l'article 47.1 ne satisfait pas aux exigences d'une disposition sur « le mode et la forme ». Je rejette cet argument [...]

Le juge a conclu qu'il s'agit d'une disposition sur le mode et la forme. Lorsque madame le sénateur LeBreton a répondu à mes questions hier, elle a parlé de la suprématie du Parlement et du droit de celui-ci d'adopter et de modifier des lois. Personne ne conteste ce point.

Nous avons maintenant une décision judiciaire portant que cette disposition précise de l'article 47.1 est une exigence de « mode et de forme », et non pas un petit détail ou un point sans pertinence. Il s'ensuit que si l'on veut modifier la loi, avant de présenter un projet de loi, il faut franchir ces étapes. Il faut consulter et il faut tenir un plébiscite. Le juge a conclu qu'il n'y avait pas eu de consultations, ni de plébiscite. Il a aussi jugé que le Parlement ne devrait pas être saisi de cette mesure législative.

Ceci nous amène à la question soulevée par le sénateur Segal, et sur laquelle le sénateur Cools s'est longuement étendue : Quel est le privilège? On nous demande d'étudier un projet de loi dont un juge a dit qu'il ne devrait pas être au Parlement.

Madame le leader du gouvernement au Sénat a mentionné que le gouvernement était déçu de la décision. J'ai perdu des causes et cela m'a aussi déçu. Si je suis assez déçu et que j'ai raison de l'être, j'interjette appel. Je réagis.

Le gouvernement devrait tout arrêter, puis tenir des consultations et un plébiscite, parce qu'il est tenu de s'astreindre à ces obligations. Madame le leader rejette le plébiscite que la Commission canadienne du blé a été forcée de tenir parce que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il était censé faire. Laissez-les organiser leur propre plébiscite, comme ils sont tenus de le faire en vertu de l'article 47.1 de la loi.

S'ils obtiennent le résultat qu'ils souhaitent, ils pourront revenir au Parlement et dire : « Voici le projet de loi. Nous voulons supprimer l'article 47.1 », ou ils pourront dire : « Nous avons tenu des consultations et nous avions raison; les agriculteurs, ou les producteurs, nous ont appuyés. » Ils auront alors satisfait aux exigences de « mode et de forme » énoncées dans l'article 47.1 existant.

Toutefois, s'ils ne veulent pas tenir de consultations — et il est maintenant évident qu'ils ne veulent pas le faire, probablement parce qu'ils ont peur de ce qui pourrait se produire s'ils tenaient un plébiscite —, ils n'ont qu'à présenter un projet de loi pour modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé et supprimer cet article. Or, ils n'ont pas fait cela. Par conséquent, on nous demande maintenant, comme le sénateur Moore vient de le mentionner, de jouer les complices et de voter sur un projet de loi dont nous ne devrions pas être saisis.

Madame le sénateur Cools s'est longuement étendue sur le fait que nous entraînions le juge Campbell dans toute cette affaire et que nous demandions au Sénat d'agir comme une sorte de cour d'appel. Personne n'a laissé entendre quoi que ce soit du genre.

Une décision a été rendue. Le ministre et le gouvernement ont parfaitement le droit d'interjeter appel de cette décision. Ils peuvent s'adresser à la Cour d'appel fédérale et, s'ils ne sont pas satisfaits de sa décision, ils peuvent aller devant la Cour suprême du Canada. Ensuite, nous saurons à quoi nous en tenir. Si la Cour suprême du Canada confirme la position du gouvernement, nous serons fixés et, comme l'a dit le sénateur Fraser, nous pourrons aller de l'avant. Le projet de loi est déjà au comité et nous poursuivrons tout simplement à partir de là.

C'est beaucoup plus facile. Il peut y avoir un certain retard, une question de mois, ce qui serait regrettable pour ceux qui veulent échapper au régime de guichet unique. Pensons aux conséquences. Si, contrairement à ce que le gouvernement espère, la Cour suprême du Canada n'est pas d'accord avec lui et donne raison au juge Campbell, que se passera-t-il? Qu'arrivera-t-il si des mois passent et si le projet de loi est adopté et reçoit la sanction royale, si des producteurs commercialisent leurs produits en dehors du cadre de la Commission canadienne du blé et si celle-ci commence à réorganiser ses activités?

Les honorables sénateurs se rappelleront qu'une disposition du projet de loi prévoit que les administrateurs existants, ceux qui sont élus par les producteurs, seront remplacés par des administrateurs nommés par le gouvernement, et ceux-ci auront un ordre clair du gouvernement actuel, soit de mettre fin aux activités. Que se passera-t-il alors?

Que se passera-t-il si, dans six mois, la Cour suprême du Canada donne raison au juge Campbell? Nous nous demanderons alors comment il est possible de revenir en arrière. Je l'ignore.

Où est la prépondérance des inconvénients, ici? Il y aura un délai d'une longueur raisonnable, et il est certain que le gouvernement peut demander à la Cour fédérale d'appel et, ensuite, à la Cour suprême du Canada, d'entendre rapidement ces appels.

Pour ceux à qui il tarde, comme au sénateur Plett, de se soustraire à ce régime et de mettre fin au monopole du guichet unique de la Commission canadienne du blé, il y aura un inconvénient et un retard. Je dirai toutefois que ce ne sera rien par rapport au chaos dans lequel nous serons jetés si le projet de loi est adopté, si le gouvernement congédie les administrateurs actuels et les remplace par des nouveaux et si ces derniers commencent à appliquer les ordres du gouvernement et mettent fin à ce régime qui est en place depuis de longues années.

Si la Cour suprême du Canada donne raison au juge Campbell, comment pourrons-nous tout rétablir comme avant? À mon avis, le plus sage est de marquer un temps d'arrêt jusqu'à une décision judiciaire définitive sur le point de vue qui doit l'emporter, celui du gouvernement ou celui du juge Campbell.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je remercie tous les sénateurs d'avoir participé au débat. Je vais prendre la question en délibéré. Comme convenu, je vais demander au Président intérimaire de prendre le fauteuil pour poursuivre l'ordre du jour. Lorsque cela sera terminé, avant la motion d'ajournement, je reviendrai au plus tard à 19 heures. Si le Sénat ne siège pas, il y aura une sonnerie à compter de 18 h 45. Il est entendu qu'il y aura suspension entre la fin de l'ordre du jour et la motion d'ajournement. C'est convenu.

(1810)

[Français]

Droits de la personne

Adoption de la motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Patrick Brazeau, au nom du sénateur Jaffer, conformément à l'avis donné le 30 novembre 2011, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à siéger à 16 heures jusqu'à 20 heures le lundi 12 décembre 2011, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, nous en sommes à l'ajournement. Nous allons donc suspendre la séance, comme l'a expliqué Son Honneur le Président.

La sonnerie d'appel commencera à 18 h 45, 15 minutes avant la reprise de la séance.

Ai-je la permission de quitter le fauteuil?

Des voix : D'accord.

(La séance du Sénat est suspendue.)

(Le Sénat reprend sa séance.)

(1900)

Question de privilège

Décision de la présidence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, une question de privilège a été soulevée encore une fois.

[Français]

Je tiens à remercier tous les honorables sénateurs qui ont participé aux discussions sur cette question de privilège. Il s'agit d'une question très importante car elle concerne les droits et les pouvoirs du Parlement et, plus précisément, du Sénat, à l'égard de l'examen des mesures législatives en tant qu'élément indépendant de notre système démocratique de gouvernement.

[Traduction]

L'objection du leader de l'opposition concerne la primauté du droit, un principe fondamental de notre société, auquel le gouvernement et les simples citoyens sont également soumis. J'ai pu soupeser les arguments et examiner la question de même que les textes de procédure. Je suis prêt à rendre ma décision.

À ce que je vois, le principal argument invoqué pour affirmer qu'il y a violation de privilège consiste à dire que le projet de loi C-18, en cours d'étude au Sénat, a été présenté au Parlement en contravention de l'actuelle Loi sur la Commission canadienne du blé. Selon cet argument, l'étude du projet de loi C-18 par le Sénat devrait être limitée ou restreinte. On insiste en particulier sur une décision rendue hier par la Cour fédérale au sujet des obligations prévues à l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé. En ma qualité de Président du Sénat, j'éviterai de relever tous les détails de cette décision, dont les honorables sénateurs sont libres de prendre connaissance à leur guise. Je note cependant une chose : dans son jugement interprétatif, la Cour précise que la validité du projet de loi C-18 ainsi que la validité et les effets de toute loi qui entrerait en vigueur à la suite de l'adoption de ce projet de loi ne sont pas mis en cause par la requête lui ayant été adressée. La Cour s'est montrée respectueuse du principe de la courtoisie entre les institutions et de l'indépendance du Parlement en matière législative.

[Français]

Le Parlement se compose de la Reine, du Sénat et de la Chambre des communes. Les deux Chambres suivent leur Règlement respectif dans leurs délibérations, comme il se doit.

Passons brièvement en survol ce qui s'est passé par rapport au projet de loi C-18. Le projet de loi a été introduit à l'autre endroit, qui l'a adopté le 28 novembre. Le jour suivant, le Sénat a reçu un message des Communes et, conformément à notre Règlement, l'étude du projet de loi a été inscrite à l'ordre du jour à l'étape de la deuxième lecture après le délai normal. Par la suite, le projet de loi a été lu une deuxième fois le 1er décembre et renvoyé au Comité de l'agriculture et des forêts. Dans l'intérim, le 30 novembre, le Sénat a adopté un ordre spécial pour déterminer le processus à suivre par rapport aux travaux du comité sur le projet de loi.

[Traduction]

Les travaux du Sénat relativement au projet de loi C-18 se sont déroulés conformément à nos règles et ont suivi la marche établie. La décision de la cour n'a aucune incidence sur nos travaux parlementaires, comme on l'a reconnu. D'autre part, comme l'a fait remarquer le sénateur Segal, considérer qu'il y a eu violation du privilège dans un tel cas pourrait avoir la conséquence sérieuse et imprévue de restreindre le privilège indubitable du Parlement et des parlementaires de délibérer et de légiférer en toute liberté.

[Français]

Comme on l'a déjà indiqué, la question présumée de privilège a rapport à l'introduction du projet de loi C-18.

(1910)

Il s'agit, dans son essence, d'une question d'interprétation des lois. C'est donc une question qui n'est pas du ressort du Président. La présidence s'en remet au principe de base selon lequel le Président peut statuer uniquement sur des questions de procédure et non sur des questions de droit. Comme on peut le lire à la page 636 de la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, le Président ne peut se prononcer sur des questions de nature juridique ou constitutionnelle. Ce même point est souligné dans d'autres ouvrages canadiens traitant de la procédure parlementaire et dans des décisions rendues ici. On a mentionné la quatrième édition de Bourinot à la page 180, et Beauchesne à la citation 324 de la sixième édition.

[Traduction]

Comme cela a déjà été souligné, les travaux du Sénat relativement au projet de loi C-18 se sont déroulés dans le respect de notre Règlement et de nos pratiques. Bien qu'un tribunal ait rendu une décision concernant l'actuelle Loi sur la Commission canadienne du blé, tout élément de cette décision ayant trait à l'article 47.1 ne concernait pas le Parlement. Il s'agit donc essentiellement d'une question d'interprétation de la loi, et non de procédure ou de privilège parlementaire. Par conséquent, il n'y a pas lieu d'invoquer l'article 43(1)b) du Règlement et, à première vue, il n'y a pas eu violation de privilège.

[Français]

Sécurité nationale et défense

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger jusqu'à 20 heures le lundi 12 décembre 2011, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée)

L'ajournement

Adoption de la motion

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 12 décembre 2011, à 18 heures, et que l'application de l'article 13(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Plait-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 12 décembre 2011, à 18 heures.)