Débats
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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 44

Le vendredi 16 décembre 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le vendredi 16 décembre 2011

La séance est ouverte à 9 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Sénat

Le décès de M. Denis Boileau

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, mardi, la grande famille du Sénat a perdu un de ses membres. M. Denis Boileau, une personne d'une gentillesse et d'une courtoisie inégalées, est décédé subitement cet après-midi-là. Comme le Président le sait, Denis était responsable des Services de l'impression.

Plus tôt cette semaine, le sénateur Tkachuk a rendu hommage à Denis. Après sa déclaration, nous nous sommes tous levés pour observer une minute de silence; aujourd'hui, je souhaite à mon tour lui rendre hommage.

Denis a contribué à notre travail de bien des façons. Son travail dans le cadre du programme Les Amis du Sénat m'a particulièrement touché. Comme plusieurs d'entre vous le savent, un diplômé de ce programme, Michael, qui est atteint du syndrome de Down, travaille à mon bureau.

Denis a joué un rôle essentiel dans la conception et la production des cartes professionnelles et du papier à lettres que nous utilisons quotidiennement. La qualité de son travail a eu des retombées extrêmement positives sur nos interactions avec nos interlocuteurs. Denis n'a pas seulement mené à bien le processus, il l'a rendu parfait.

Les sénateurs se souviendront sans doute que la Fête de tous les partis a eu lieu il y a deux semaines. C'est grâce au travail de Denis que chacun d'entre vous, et les quelque 4 500 autres personnes qui travaillent sur la Colline du Parlement, ont reçu une invitation par courrier interne. Ce n'était pas une mince entreprise.

Tous les adjoints des sénateurs diront que le décès de Denis les attriste. Il incarnait l'esprit de cet endroit. Denis était heureux de m'aider, moi et mes adjoints, Christian Dicks et Lisa Thibedeau. Je n'ai pas eu l'occasion de remercier convenablement Denis pour son travail, mais il mérite d'être reconnu pour son énorme contribution et tout ce qu'il a accompli.

Comme le sénateur Tkachuk l'a dit, Denis laisse dans le deuil son épouse, ses deux fils, ses belles-filles et ses deux petites-filles. Honorables sénateurs, la famille de Denis a de quoi être fière de la vie qu'il a menée et du travail qu'il a accompli ici, au Sénat. Nos pensées et nos prières les accompagnent dans cette épreuve.

M. William Young

Félicitations à l'occasion de sa retraite

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui afin d'attirer votre attention sur un changement majeur qui nous touchera tous, en fait tous ceux qui travaillent ici, sur la Colline du Parlement. Il y a à peine quelques jours, M. William Young, le bibliothécaire parlementaire, a pris sa retraite après avoir occupé ce poste important durant six ans et avoir travaillé à la Bibliothèque du Parlement comme recherchiste auprès des parlementaires pendant près d'un quart de siècle.

[Français]

Honorables sénateurs, M. Young est historien de formation, académicien et recherchiste. Il est l'auteur d'une longue série d'ouvrages et il était le septième bibliothécaire parlementaire à suivre les traces d'individus aussi respectés qu'Alpheus Todd et John Spicer. Il devait donc se montrer à la hauteur de gens fort impressionnants et il a relevé le défi. Il a guidé une institution importante dans une série de mesures visant à faire face aux défis et aux développements de cette nouvelle ère d'information rapide et immédiate, avec les réseaux sociaux, la connectivité et les attentes du public afin de pouvoir participer, de façon régulière et réelle, développement des politiques qui l'affecteront.

[Traduction]

Tous les sénateurs savent que la Bibliothèque du Parlement est essentielle à notre travail au service des régions du Canada et de tous les Canadiens. Les sénateurs qui siègent au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, dont je suis coprésidente, ont toujours apprécié le travail de M. Young.

Je suis certaine que les sénateurs joindront leur voix à la mienne pour remercier Bill Young de son dévouement et lui souhaiter la meilleure des chances alors qu'il entreprend un nouveau chapitre de sa vie.

Le Musée canadien de la guerre

L'exposition Les Néo-Brunswickois en temps de guerre

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, mercredi dernier, une réception à la bonne franquette a marqué l'inauguration de l'exposition Les Néo-Brunswickois en temps de guerre au Musée canadien de la guerre. L'exposition est présentée à Ottawa grâce à la collaboration entre le Musée du Nouveau- Brunswick et le Musée canadien des civilisations, dont le Musée canadien de la guerre fait partie. L'exposition comprend plus de 300 artefacts et pièces d'archives sur le Nouveau-Brunswick prêtés par 45 collectionneurs..

Ce qui est particulièrement intéressant en ce qui à trait à l'exposition, ce sont les anecdotes personnelles des Néo- Brunswickois concernant leur expérience en temps de guerre. En effet, l'exposition montre la vie quotidienne des Néo-Brunswickois pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale, qu'ils aient participé à la guerre en tant que militaires ou contribué à l'effort de guerre au Canada.

Honorables sénateurs, l'exposition a débuté au Nouveau- Brunswick à l'occasion de l'Année de l'ancien combattant, en 2005. Elle a été présentée à Saint John, Moncton et Edmunston, où elle a été bien accueillie. Maintenant qu'elle est arrivée à Ottawa, elle pourra montrer à tous les Canadiens, et non seulement aux Néo- Brunswickois, ce qu'était la vie des gens pendant la Première et la Seconde Guerres mondiales.

L'un des aspects les plus attirants de l'exposition, c'est que les anecdotes personnelles, très détaillées, illustrent bien les difficultés et les privations que les Canadiens ont connues ainsi que les actes héroïques qu'ils ont accomplis en temps de guerre. Ce qui est original, c'est que les anecdotes personnelles sont suivies de renseignements sur ce que ces gens sont devenus après la guerre. L'exposition est centrée sur le Nouveau-Brunswick, mais elle permet facilement de comprendre ce qu'ont vécu les anciens combattants, les citoyens et les collectivités partout au Canada.

L'exposition est présentée jusqu'en avril 2012 au Musée canadien de la guerre. J'espère que tous les sénateurs pourront visiter cette très belle exposition intitulée Les Néo-Brunswickois en temps de guerre.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le gouverneur général

Commissions nommant des juges de la Cour suprême du Canada et le secrétaire du Gouverneur général à titre de suppléants—Dépôt de documents

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports de commissions nommant l'honorable Andromahi Karakatsanis, l'honorable Michael J. Moldaver et M. Stephen Wallace à titre de suppléants du gouverneur général.


(0910)

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le vérificateur général du Canada

La capacité bilingue

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je ne m'attends pas à ce qu'elle y réponde ce matin, mais je lui saurais gré de bien vouloir y donner suite.

Hier, le leader adjoint du gouvernement a déposé une réponse différée à une question orale posée précédemment et à l'égard de laquelle le sénateur Fraser et moi avons reçu la même réponse. Dans un premier temps, soit le 26 octobre, au moment de la période des questions, j'ai demandé au sénateur LeBreton des précisions au sujet des compétences linguistiques du nouveau vérificateur général. Madame le sénateur avait alors pris la question en délibéré.

Dans un deuxième temps, soit lors de la comparution de M. Ferguson devant le comité plénier le 1er novembre, nous avons eu l'occasion de lui poser des questions, ainsi qu'à des fonctionnaires du Conseil du Trésor et, si je ne m'abuse, également à des représentants du Bureau du Conseil privé. Ce jour-là, nous cherchions à savoir si M. Ferguson maîtrisait les deux langues officielles. Au cours de la séance du comité plénier, nous avons demandé à M. Ferguson et aux fonctionnaires qui ont témoigné quels avaient été les résultats des évaluations des connaissances linguistiques de M. Ferguson. Celui-ci a répondu qu'il ne se rappelait pas le résultat exact, mais qu'il vérifierait et qu'il nous fournirait une réponse.

Or, le sénateur Fraser et moi n'avons reçu que la réponse déposée par le sénateur Carignan, qui indique que, le 1er novembre, des fonctionnaires ont témoigné devant le comité et que nous avons eu l'occasion de leur poser des questions et d'écouter leurs réponses. Le sénateur Carignan ajoute également ceci :

Ces personnes ont répondu de manière respectueuse et en détail [...]

Compte tenu de la comparution de ces personnes devant le Comité, je fais remarquer respectueusement que le gouvernement a donné une réponse complète aux questions soulevées par les honorables sénateurs.

S'il est vrai que les échanges avec M. Ferguson et avec les autres témoins ont été fructueux, il n'en demeure pas moins que nous n'avons pas obtenu de réponse claire à cette question. Madame la ministre aurait-elle l'obligeance de demander les renseignements voulus pendant la pause et de nous informer ensuite des résultats de l'évaluation linguistique à laquelle M. Ferguson a été soumis? Je rappelle qu'il s'agit des résultats dont M. Ferguson ne se rappelait pas exactement, mais qu'il devait vérifier et nous communiquer par la suite.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je prends note de la question du sénateur Cowan. Je ne suis pas certaine du processus qui a été suivi puisque je n'y ai pas participé. Cependant, je tenterai, dans la mesure du possible, de répondre à la question du sénateur.

L'environnement

Les marchandises et les substances dangereuses

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement.

Le commissaire fédéral à l'environnement et au développement durable, Scott Vaughan, a publié mercredi son rapport annuel, qui contenait ses conclusions sur la surveillance par Environnement Canada du transport des marchandises et des substances dangereuses. M. Vaughan a conclu que le gouvernement n'avait pas veillé à l'application de ses propres règlements sur la surveillance du transport des marchandises dangereuses, ainsi que sur l'exploitation des oléoducs qui, dans certains cas, ont été construits il y a 40 ou 60 ans.

M. Vaughan a également averti les Canadiens que leur sécurité était de plus en plus menacée, à cause de cette mauvaise gestion et de ces mesures d'application inefficaces. Hier, il a dit ce qui suit :

Les Canadiens seraient certainement mieux protégés si ces règlements étaient appliqués correctement. Ces règlements existent pour une raison. Ils visent à empêcher les Canadiens d'être exposés à des matières dangereuses.

Ces conclusions sont particulièrement troublantes, étant donné qu'Environnement Canada sait très bien qu'il pourrait faire l'objet de compressions encore plus importantes au cours des mois à venir.

Madame le leader peut-elle nous assurer aujourd'hui que le gouvernement engagera immédiatement les ressources nécessaires pour veiller à la bonne mise en œuvre de ces règlements dès maintenant?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Les fonctionnaires de Transports Canada ont très bien accueilli les recommandations du commissaire fédéral à l'environnement et au développement durable. Ils en tiendront compte et les prendront au sérieux. Toutefois, je crois que le rapport n'a pas tenu compte du plan de mise en œuvre dynamique qui a été mis en place dans le cadre du plan d'action et de la réponse de la direction, et qui a déjà permis de corriger une partie de ces problèmes.

Pour ce qui est des oléoducs, le commissaire a là aussi fait part de préoccupations au sujet des vérifications et des incidents. De toute évidence, il y a beaucoup de kilomètres d'oléoducs au Canada, et le dossier canadien est très bon, même si cela ne signifie pas qu'il ne faut pas accorder une sérieuse attention à certaines préoccupations exprimées dans le rapport de M. Vaughan. Le gouvernement a, bien entendu, l'intention de respecter toutes ses recommandations.

Le sénateur Hubley : Le commissaire Vaughan a souligné dans son rapport que, chaque semaine, il y a deux incidents concernant le transport de substances dangereuses et un incident concernant un oléoduc, mais avec seulement 65 employés pour surveiller tout le réseau national d'oléoducs, il n'est pas difficile d'imaginer que les ressources de l'Office national de l'énergie ne suffisent pas à la tâche. Ces incidents provoquent la contamination des habitats naturels et des réseaux hydrographiques que nous aimons tant.

Par exemple, et cela est vraiment difficile à croire, une inspection a révélé que le mauvais type de contenant fait d'aluminium a été utilisé par une entreprise pour transporter de l'acide sulfurique. Le camion de transport s'est dissous après avoir roulé sur 10 kilomètres. Pourquoi ce type d'incidents survient-il? C'est particulièrement troublant puisque le commissaire à l'environnement avait déjà signalé beaucoup des lacunes il y a plus de cinq ans de cela.

Le sénateur LeBreton : Je suis tout à fait de l'avis du sénateur et j'ai moi aussi lu le cas du transport d'acide sulfurique dans un camion-citerne qui ne convenait pas à ce type de produit. Il est important de souligner que, chaque jour, des millions de produits sont transportés en toute sécurité. Cela n'excuse cependant pas les incidents comme celui-là, et le gouvernement prend très au sérieux les préoccupations exprimées et s'emploiera à apporter les correctifs nécessaires. Tout produit dangereux pour les citoyens doit être manipulé très prudemment.

Le sénateur Hubley : Honorables sénateurs, faisons le calcul. Depuis le dernier rapport sur le transport des substances et produits dangereux, il y a plus de cinq ans, plus de 520 incidents ont été relevés. Dans le cas des oléoducs, ce sont 260 incidents qui ont été signalés.

Je pose de nouveau la question au leader : pourquoi rien n'a-t-il été fait au cours des cinq dernières années et pourquoi le gouvernement est si négligent lorsque la sécurité des Canadiens est-il en jeu?

(0920)

Le sénateur LeBreton : Je n'accepte pas du tout cette affirmation. Étant donné que la quantité de matières dangereuses transportées et l'utilisation des pipelines augmentent d'année en année, on ne peut pas se servir des chiffres, comme le sénateur le fait, sans songer que de nombreux incidents sont probablement évités. Le commissaire à l'environnement soulève des questions très importantes, et le gouvernement les considère avec le plus grand sérieux. Nous avons accepté toutes les recommandations du commissaire et nous nous emploierons à les appliquer.

Le Sénat

Les travaux des comités

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Madame le ministre, nous avons appris que, au cours des dernières semaines, à l'autre endroit, des motions ont été présentées pour que des comités tiennent leurs délibérations en secret de façon régulière, au lieu de décider au cas par cas si chaque séance doit avoir lieu à huis clos.

Puisque ces motions ont été présentées en rafale et concernent un certain nombre de comités, je présume qu'il s'agit soit d'une étrange coïncidence, soit d'une véritable politique de la part des présidents de comité conservateurs de l'autre endroit.

La ministre peut-elle nous dire s'il s'agit d'une politique à laquelle son gouvernement est favorable et si, à sa connaissance, une telle motion pourrait être présentée dans cette enceinte pour que les délibérations des comités sénatoriaux se tiennent régulièrement à huis clos et en secret?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. En tant que leader du gouvernement au Sénat, loin de moi l'idée de m'immiscer dans le fonctionnement des comités du Sénat ou de la Chambre des communes. J'ai appris ce dont parle le sénateur dans les journaux, et, connaissant mes responsabilités de leader, je ne pense pas qu'il m'incombe de répondre à une telle question. Ni moi ni mes collègues de l'autre endroit — quoiqu'il ne m'appartienne pas de répondre en leur nom — n'avons l'intention de nous mêler de donner des directives aux présidents de nos comités et de nos comités directeurs.

J'aimerais profiter du fait que j'ai la parole pour parler du sénateur Banks, dont c'est le dernier jour au Sénat. Peut-être que quelqu'un l'a déjà mentionné durant la période réservée aux hommages au sénateur, mais lui et moi avions eu des contacts avant qu'il soit nommé sénateur libéral. C'est sous la direction du gouvernement conservateur de Brian Mulroney que le sénateur Banks a été nommé au Conseil des Arts du Canada.

Sénateur Banks, je ne suis pas intervenue l'autre jour pour vous rendre hommage, mais vous êtes l'exemple parfait d'un parlementaire extraordinaire. Lorsque je vous ai vu gravir la Colline ce matin, j'ai éprouvé une certaine tristesse à l'idée que ce serait votre dernier jour au Sénat.

Le sénateur Banks : Merci beaucoup, madame le leader. Je vous en suis reconnaissant. Je vous suis également reconnaissant de votre assurance selon laquelle on ne cherchera pas à s'ingérer dans les travaux des comités. Je suis heureux de vous avoir entendu le dire. Je vous remercie également de vos gentils compliments.

Le sénateur LeBreton : Il n'y a pas de quoi, sénateur Banks. Si je tentais de m'ingérer dans les travaux du comité, je peux vous assurer que je subirais la foudre des sénateurs des deux côtés de cette enceinte.

Les affaires étrangères

Les Nations Unies—Les mesures prises à l'égard des femmes portées disparues

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse elle aussi au leader du gouvernement au Sénat. Il semblerait que l'ONU compte se pencher sur la question des femmes portées disparues. Puis-je demander si c'est vrai?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous croyons comprendre que plusieurs organisations ont recommandé qu'elle le fasse. À ma connaissance, l'ONU n'a toujours pas donné suite à ces recommandations. Aucune enquête n'a été lancée, mais, comme le sait bien le sénateur, le gouvernement prend la question très au sérieux; pour le moment, cependant, nous n'avons connaissance d'aucune enquête qui ait été lancée dans le dossier.

La sécurité publique

Les femmes et les jeunes filles autochtones portées disparues ou assassinées

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, il y a un certain temps, j'ai demandé ce qu'on faisait dans le dossier des femmes portées disparues et madame le leader a répondu qu'elle prendrait note de la question et qu'elle y répondrait plus tard. J'attends toujours. Quand dois-je m'attendre à obtenir une réponse?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je vais devoir me renseigner. Nous essayons de répondre le plus rapidement possible. Je l'ignore, honorables sénateurs. Je vérifierai.

La coopération internationale

L'aide internationale visant la santé maternelle et infantile dans certains des pays en développement

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'ai mentionné que, au sommet du G20, le gouvernement avait pris un engagement exceptionnel à l'égard de la santé des mères dans le monde. J'ai félicité le gouvernement et demandé au leader de se renseigner à propos des sommes exactes qui ont été consacrées, des initiatives précises auxquelles elles ont été consacrées et des engagements permanents que nous avons pris; j'attends toujours une réponse.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je croyais que nous y avions répondu, mais je vais vérifier ce qu'il en est, honorables sénateurs.


ORDRE DU JOUR

Recours au Règlement

Décision de la présidence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le jeudi 8 décembre, à la fin du débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-29, un projet de loi de crédits, le sénateur Comeau a invoqué le Règlement. Il a demandé une décision afin d'obtenir des précisions sur le processus suivi au Sénat pour l'étude du budget des dépenses et l'adoption du projet de loi de crédits connexe, et le lien qui pourrait exister entre eux.

Je suis prêt à rendre cette décision maintenant.

[Français]

Le rappel au Règlement du sénateur Comeau faisait suite à d'autres interventions faites lors du débat à l'étape de la deuxième lecture sur le projet de loi C-29. Le sénateur Gerstein avait proposé l'adoption du projet de loi et le sénateur Day avait ensuite expliqué les différences dans la façon dont les projets de loi de crédits sont traités par le Sénat et par la Chambre des communes.

[Traduction]

En vertu de son Règlement, la Chambre des communes adopte le budget des dépenses avant la présentation du projet de loi de crédits. Ce processus reflète le rôle fondamental de la Chambre des communes dans le domaine des finances. Le Sénat traite des crédits de façon différente. Deux processus distincts, quoique liés, entrent en jeu ici : l'étude du budget des dépenses et l'adoption du projet de loi de crédits. Ces étapes sont liées, car le projet de loi de crédits demande l'approbation des dépenses prévues dans le budget des dépenses. Elles sont aussi différentes, car la présentation et l'adoption d'un projet de loi de crédits ne dépendent aucunement, au Sénat, de la suite donnée au budget des dépenses.

Comme le sénateur Day l'a expliqué, l'approche normale, au Sénat, consiste à débattre du rapport du Comité des finances nationales sur un budget des dépenses avant de se prononcer sur le projet de loi de crédits correspondant. Il a suggéré qu'il s'agit là d'une convention, tout en reconnaissant que l'on s'était écarté de cette approche au courant des dernières années.

[Français]

Au Sénat, le budget des dépenses est déposé par le gouvernement. Par la suite, le Comité des finances nationales est autorisé à étudier la plupart des dépenses prévues dans le budget des dépenses, même si d'autres comités peuvent être autorisés à étudier certaines de ces dépenses. Cependant, le budget des dépenses comme tel n'est jamais renvoyé au comité pour une approbation formelle. Il s'agit d'une distinction importante. En raison du fait que le budget des dépenses lui-même n'est pas renvoyé au comité, celui-ci ne l'approuve pas et n'en recommande pas non plus l'approbation, puisqu'il n'est pas habilité à le faire. Le comité est limité à étudier les dépenses prévues au budget des dépenses et à faire rapport de ces dépenses.

[Traduction]

Le rapport du comité fournit, pour l'information du Sénat, une analyse de diverses questions ayant trait aux dépenses prévues dans le budget des dépenses. Pour cette raison, il serait plus conforme à l'article 97(3) du Règlement que le rapport soit déposé et non pas présenté, comme c'est souvent le cas. En déposant un rapport, le Comité des finances nationales remplit son obligation d'étudier le budget des dépenses et d'en faire rapport. Aucune action subséquente n'est requise mais, conformément à la pratique, une motion de procédure est habituellement proposée en vertu de l'article 97(3) du Règlement afin d'étudier le rapport à une séance future, ce qui permet aux sénateurs de débattre son contenu. S'il est adopté par le Sénat ce rapport devient un rapport du Sénat, au lieu d'un simple rapport de comité.

(0930)

[Français]

Le projet de loi de crédits aboutit au Sénat à l'issue d'un processus distinct tout à fait différent de celui du rapport au Sénat du Comité des finances nationales sur le budget des dépenses. Le projet de loi de crédits arrive à la Chambre des communes accompagné d'un message, comme tous les autres projets de loi qui émanent de cette Chambre. Lorsque le Sénat reçoit un projet de loi de crédits, ce texte législatif bénéficie déjà d'une existence tout à fait distincte de celle du budget des dépenses. Selon les décisions prises par la Chambre des communes, les montants approuvés dans le projet de loi de crédits pourraient même être plus bas que ceux figurant dans le budget des dépenses. Après avoir reçu le projet de loi, le Sénat lui fait suivre le processus législatif habituel, à une exception près, qui est digne de mention : il est très rare qu'un projet de loi de crédits soit renvoyé à un comité, même si rien dans le Règlement n'interdit qu'un projet de loi de crédits soit renvoyé à un comité après la deuxième lecture.

[Traduction]

Il pourrait être utile de tracer un certain parallèle entre le travail du Sénat à l'égard du budget des dépenses et du projet de loi de crédits et le processus d'étude préalable d'un projet de loi. Un comité peut obtenir l'autorisation de procéder à l'étude préalable d'un projet de loi qui est à la Chambre des communes, mais ce travail ne peut pas retarder ou ralentir l'avancement du projet de loi lorsque celui-ci arrive au Sénat. De même, le Comité des finances nationales étudie le budget des dépenses, mais ses travaux, aussi importants soient-ils, ne peuvent influer sur l'avancement du projet de loi de crédits lorsque celui-ci arrive au Sénat.

Dans les faits, le Sénat reçoit normalement un rapport du Comité des finances nationales sur un budget des dépenses avant d'examiner le projet de loi de crédits portant sur les dépenses prévues dans ce budget. Le Comité des finances nationales effectue un travail important pour le Sénat car il informe les sénateurs des questions que pose le budget des dépenses et leur permet de mieux comprendre les programmes gouvernementaux. C'est pourquoi il est avantageux, même souhaitable, que les travaux se déroulent dans cet ordre.

[Français]

Pour répéter, le Règlement du Sénat n'exige pas qu'un rapport sur le budget des dépenses ait été reçu ou adopté avant que le Sénat approuve un projet de loi de crédits. Il est arrivé à quelques reprises qu'un projet de loi de crédits soit adopté sans l'adoption préalable d'un rapport sur le budget des dépenses du Comité des finances nationales. Donc, même si l'approche d'un rapport suivi d'une décision du Sénat sur un projet de loi de crédits, séquence que le sénateur Day a qualifiée de convention, est habituellement respectée, il n'en va pas toujours ainsi.

[Traduction]

Un débat tenu au Sénat le 9 décembre 2002 nous éclaire à cet égard. Soutenant que le Sénat devait adopter le rapport du Comité des finances nationales sur le budget des dépenses avant de passer à l'étude du projet de loi de crédits, un sénateur avait invoqué le Règlement. L'on a dit que le rapport de ce comité constitue, en fait, une proposition en vue de l'approbation du budget des dépenses et que le Sénat ne peut étudier le projet de loi de crédits tant qu'il n'a pas adopté le rapport du Comité. À l'encontre de cet argument, on avait souligné que, même s'il est indéniablement utile que le Sénat examine le rapport du Comité sur le budget des dépenses, cette étape n'est aucunement nécessaire avant la présentation et l'étude du projet de loi de crédits et que, de toute façon, ni le comité ni le Sénat n'approuve le budget des dépenses. Dans sa décision, le Président avait déclaré que le fait d'adopter le rapport du Comité des finances nationales ne revient pas à approuver le budget des dépenses. Ce rapport est un examen du budget des dépenses accompagné d'observations. Le Président a également indiqué que le Sénat est uniquement appelé à adopter le projet de loi de crédits, qui demande l'approbation de fonds pour les dépenses prévues dans le budget des dépenses.

[Français]

Pour conclure, même s'il peut s'avérer utile d'étudier ou d'adopter le rapport du Comité des finances nationales sur le budget des dépenses, ni le Règlement ni la pratique n'exige que le rapport ait été reçu ou adopté avant que le Sénat étudie un projet de loi de crédit portant sur les dépenses prévues dans ce budget. Le Sénat peut adopter ce projet de loi sans un tel rapport. Comme le sénateur Comeau l'a mentionné, pour qu'un ordre précis soit obligatoirement respecté aux fins des travaux, il faudrait modifier le Règlement du Sénat afin qu'une telle exigence y figure clairement.

[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'aimerais informer le Sénat que nous procéderons comme suit pour l'étude des affaires du gouvernement : d'abord, le projet de loi C-20, puis les autres articles dans l'ordre où ils apparaissent au Feuilleton.

[Français]

La Loi constitutionnelle de 1867
La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Claude Carignan propose que le projet de loi C-20, Loi modifiant le Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de ce débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-20, soit la Loi sur la représentation équitable.

Je serai bref. Je suis convaincu que la plupart des honorables sénateurs appuient l'objectif de ce projet de loi, qui ferait en sorte que chaque province obtienne une représentation aux Communes plus conforme à sa population. J'aimerais remercier le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'avoir examiné le projet de loi.

[Traduction]

Le comité a entendu le ministre d'État à la réforme démocratique, qui lui a rappelé que l'objectif du gouvernement était d'assurer une représentation équitable à la Chambre des communes. Le ministre a, en particulier, expliqué comment le projet de loi reflète les trois promesses distinctes du gouvernement à l'égard de la représentation équitable : attribuer, maintenant et plus tard, plus de sièges à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta afin de mieux rendre compte de la croissance démographique de ces provinces; protéger le nombre de sièges des petites provinces; maintenir la représentation proportionnelle du Québec et d'autres provinces selon leur population.

[Français]

Il est maintenant temps pour le Sénat d'appuyer les représentants élus par la population canadienne et d'approuver le projet de loi C- 20.

Les modifications qu'on propose d'apporter à la formule constitutionnelle de répartition des sièges à la Chambre des communes entreraient en vigueur dès que le projet de loi C-20 recevra la sanction royale.

Comme vous le savez, le nombre de députés à la Chambre et la représentation des provinces doivent être révisés après chaque recensement décennal.

Selon la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, la révision débute lorsque le statisticien en chef prépare et envoie un état certifié qui indique la population du Canada et de chacune des provinces. Pour appliquer cette loi, le directeur général des élections doit appliquer la formule constitutionnelle dès qu'il reçoit cet état.

Statistique Canada a annoncé que le statisticien en chef publiera les résultats du recensement de 2011, le 8 février 2012.

[Traduction]

Lorsque le directeur général des élections a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, il a souligné l'importance d'adopter ce projet de loi avant le 8 février.

(0940)

[Français]

Au-delà de cette date, les commissions indépendantes de délimitation des circonscriptions électorales des quatre plus grandes provinces devront reprendre leurs travaux lorsque le projet de loi recevra la sanction royale.

Cela pourrait également causer de la confusion chez les Canadiens, car les commissions pourraient devoir les consulter à deux reprises sur deux propositions différentes, chacune d'elles offrant un nombre de différents sièges et, donc, des limites différentes.

Je vous rappelle les propos du directeur général des élections, mandataire non partisan, s'il en est un, qui relève du Parlement :

La meilleure date, dans notre esprit, serait avant que les commissions soient créées en février. Autrement, les commissions devront commencer leur travail, la loi entrera en vigueur plus tard et elles devront recommencer leur travail. Évidemment, cela pourrait entraîner des coûts additionnels, mais également, un degré de confusion assez important, selon le moment où la loi entrera en vigueur.

Si le projet de loi est adopté par le Sénat avant la fin décembre, des commissions indépendantes pourront être mises sur pied avant la diffusion des résultats du recensement de 2011. Ces commissions utiliseront tout le temps mis à leur disposition avant le 8 février pour établir leurs bureaux et mener à bien d'autres tâches administratives avant d'entreprendre ce pour quoi elles ont été créées.

J'estime donc qu'il est dans l'intérêt supérieur de tous que la Loi sur la représentation équitable soit adoptée le plus rapidement possible :

.les provinces actuellement sous-représentées auront l'assurance que leur représentation à la Chambre des communes reflétera mieux leur population;

.les membres des commissions indépendantes de délimitation des circonscriptions électorales sauront sur quelle base menée leurs activités;

.les Canadiens et les parlementaires seront consultés et auront l'occasion de faire part de leur opinion concernant des propositions claires préparées par les commissions;

.et les Canadiens des régions sous-représentées auront de nouveaux représentants à la Chambre après la prochaine élection générale.

[Traduction]

Je demande donc à tous les honorables sénateurs d'appuyer ce projet de loi afin de rétablir une représentation équitable à la Chambre des communes.

[Français]

L'honorable Dennis Dawson : Est-ce que l'honorable sénateur accepterait de répondre à une question?

Le sénateur Carignan : Oui.

Le sénateur Dawson : Plusieurs témoins ont dit que, lors des réformes de 1974 et 1985, il y avait eu des livres blancs, et qu’on avait aussi tenu des consultations. L’une des remarques qui est revenue souvent, c’est qu’on peut ne pas être d’accord sur le fait que le nombre de 308 sièges soit le nombre maximum. Le nombre de sièges pourrait être de 338. Le gouvernement est-il prêt à étudier la possibilité d’en arriver à un nombre maximum de parlementaires?

Aux États-Unis, le nombre de sièges est bloqué à 435. En Angleterre, le nombre de sièges à diminué de 650 à 600, et en France, en Allemagne et en Italie, le nombre est également gelé.

Est-ce que le gouvernement songerait à créer un comité afin d'étudier la possibilité que, au prochain recensement, dans 10 ans probablement, on puisse arriver à un plafond qui serait acceptable pour les Canadiens et les Canadiennes?

Le sénateur Carignan : Je crois que la loi est claire quant à la formule de représentation et à la détermination du nombre de représentants à la Chambre des communes et du processus qui devra être adopté après chaque recensement décennal afin de déterminer le nombre de représentants à la Chambre des communes.

Évidemment, suite au discours que j'ai tenu hier, vous comprendrez que je ne voudrais pas prendre d'engagement pour lier les parlements futurs. Il appartiendra aux gens qui siégeront à l'avenir d'adapter la formule, s'ils le jugent à propos.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, comme on l'a souvent dit, le Canada n'est pas un pays facile à gouverner et à garder uni. Notre territoire est si vaste et notre population si diversifiée, et notre cohésion est si souvent mise à l'épreuve qu'il est extrêmement difficile de concevoir la meilleure façon possible de représenter les Canadiens au Parlement, à la Chambre des communes.

La solution au problème épineux de la représentation, épineux en raison du déplacement constant de la population de l'Est vers l'Ouest et de la nécessité de veiller à ce que les petites provinces et les provinces qui ont perdu ou pourraient perdre une partie de leur population continuent d'être correctement représentées à la Chambre des communes, a habituellement été d'ajouter des sièges à la Chambre des communes et d'instaurer des mécanismes de protection.

Je crois que le plus ancien et probablement le plus déterminant de ces mécanismes est ce que nous appelons la clause sénatoriale dans la Constitution, qui dit qu'aucune province n'aura moins de sièges à la Chambre des communes qu'au Sénat. Cette disposition a été ajoutée il y a environ un siècle pour protéger l'Île-du-Prince- Édouard, mais elle protège aussi maintenant le Nouveau-Brunswick, et elle pourrait bien, dans un avenir prévisible, protéger d'autres provinces.

Au cours des années 1980, on a également ajouté, non pas dans la Constitution, mais dans la loi, une clause de droits acquis disant que, lors d'une réattribution de sièges, aucune province ne pourrait recevoir moins de sièges que lors de l'attribution précédente. Cela complique énormément la répartition des sièges et c'est une raison qui explique pourquoi, au fil du temps, nous avons contourné cette difficulté uniquement en ajoutant des sièges à la Chambre des communes.

Tous les spécialistes qui sont venus témoigner, les universitaires érudits que le comité a entendus — il y en a eu six —, s'entendent pour dire, comme vient de le mentionner mon collègue, le sénateur Dawson, qu'on ne pourra pas continuer ainsi éternellement. On ne pourra pas ajouter indéfiniment des sièges à la Chambre des communes. Physiquement, il n'y a pas de place. La qualité de la représentation politique ne devrait peut-être pas être déterminée par un bâtiment, mais la Chambre a, en soi, une importance historique pour un grand nombre de Canadiens, qui y sont attachés. Il y a aussi la question du coût. L'ajout constant de sièges entraîne des coûts divers. Le coût le plus immédiat est évidemment le coût purement financier.

Selon les chiffres remis par le gouvernement au comité, l'ajout de 30 députés, comme le prévoit ce projet de loi, coûtera aux contribuables du Canada 19,27 millions de dollars par année. En un cycle de quatre ans, le coût atteindra presque 80 millions de dollars. À ce coût, il faut ajouter celui de l'organisation du scrutin pour 30 députés de plus, soit un peu plus de 15 millions de dollars. Nous devrons payer environ 95 millions de dollars pour avoir le privilège d'ajouter 30 députés.

Compte tenu de la taille de nos budgets, certains pourraient se demander, à l'instar de C. D. Howe, qu'est-ce que 100 millions de dollars, après tout? Or, je ne crois pas que les Canadiens seraient du même avis, surtout pas en ce moment, quand on ne parle que de compressions et de mesures d'austérité. Avec 95 millions de dollars, combien d'agents d'assurance-emploi auraient pu conserver leur emploi et continuer à aider les gens qui ont besoin de leurs services? Combien de chercheurs du domaine de l'environnement ou des pêches aurions-nous pu garder? Nous avons choisi de ne pas le faire, ou plutôt, le gouvernement a choisi de ne pas le faire.

(0950)

Nous avons entendu un témoin, le professeur Andrew Sancton, de l'Université Western Ontario, dont les observations m'ont rappelé la position souvent adoptée par l'un de nos anciens collègues, le sénateur Lowell Murray. Le sénateur Murray avait ainsi l'habitude de dire que le Sénat ne devrait pas renvoyer automatiquement les questions de nature électorale à la Chambre, mais qu'il devrait au contraire les examiner très attentivement, en raison de l'impartialité évidente de la Chambre des communes à l'égard des projets de loi liés à ces questions.

M. Sancton a notamment dit ce qui suit :

Si ce n'est pour les députés en poste, ou ceux qui aspirent à être députés, [...] le nombre de sièges dans une province donnée n'est pas vraiment pertinent.

Il a également affirmé ce qui suit :

Ma principale préoccupation est la suivante : très peu d'entre nous peuvent régler leurs problèmes, qu'ils soient de nature personnelle ou liés à l'emploi, simplement en ajoutant des ressources à celles qui existent déjà. Or, c'est précisément ce que la Chambre des communes propose de faire.

C'est vrai, d'une certaine façon, même s'il pose un regard peut- être plus sévère que le mien sur ce que fait la Chambre des communes. Je crois que le projet de loi était d'ailleurs conçu en vue de résoudre convenablement les vrais problèmes. Tous nos témoins ont déclaré qu'il s'agissait d'un effort louable en vue de trouver une solution à un problème épineux.

Il n'en reste pas moins que tôt ou tard, il faudra faire face à la musique. Il faut faire comprendre que nous ne pouvons pas nous contenter de toujours ajouter des députés. J'ai l'impression qu'il nous faudra de toute façon régler le problème un jour ou l'autre, alors pourquoi pas dès maintenant?

Mon parti a proposé une formule à cette assemblée, puis de nouveau à notre comité, qui conserverait 308 députés en redécoupant les circonscriptions selon les changements démographiques et tout en respectant le seuil sénatorial et la clause des droits acquis de manière à protéger les petites provinces. Ainsi, la représentation demeurerait proportionnelle à la population, comme il se doit à la Chambre des communes, mais nous mettrions un terme à cette série d'augmentations sans fin.

Comme vient de le dire le sénateur Dawson, par le passé, lorsqu'on procédait à un redécoupage on disposait du temps voulu pour en débattre publiquement. Des options et des livres blancs étaient présentés afin de permettre aux Canadiens d'envisager les répercussions éventuelles de toute solution retenue et d'influer sur le choix de la solution. Ce n'est pas ce qui s'est produit cette fois-ci, mais il faudra le faire, sinon maintenant, du moins bientôt certainement, alors pourquoi attendre?

Le professeur Sancton a proposé de conserver le nombre actuel de sièges et de débattre ensuite de la taille appropriée de la Chambre des communes, et selon moi, c'est un argument très logique. Peut- être qu'il devrait y avoir plus de 308 sièges, mais il faudra bien réfléchir à la question. Il faudra prendre le temps d'examiner en profondeur les principes sur lesquels nous nous fonderons pour déterminer la taille de la Chambre, puis donner aux Canadiens la possibilité de s'exprimer à ce sujet dans le cadre d'audiences publiques et par l'entremise de leurs politiciens.

Ce n'est pas ce qu'on a fait cette fois-ci, mais j'espère qu'on le fera bientôt afin que nous puissions disposer d'assez de temps pour examiner en toute quiétude la façon dont nous effectuerons la répartition des nouveaux sièges.

Le sénateur Lang a mentionné au comité que le Yukon pourrait bien connaître une augmentation marquée de sa population, ce qui lui donnerait alors droit à plus d'un siège. Pour le moment, tous les territoires n'ont qu'un un seul siège. C'est ainsi, et personne ne se pose de questions. Or, la situation ne pourra pas demeurer ainsi éternellement si la population des territoires change. Comment allons-nous aborder cette situation? Nous devons le savoir.

Le dernier point que je souhaite faire valoir, honorables sénateurs, est un autre problème associé à l'augmentation incessante du nombre de députés. Il est toujours possible d'avoir plus d'argent et d'espace, mais il n'est pas possible de d'avoir plus de temps. Plus il y aura de députés et plus court sera le temps accordé à chaque député pour participer aux débats et aux travaux de la Chambre ainsi qu'aux travaux des comités.

Je crois depuis longtemps que si nous, sénateurs, pouvons débattre des questions dont nous sommes saisis pendant plus longtemps et de manière plus approfondie, tant dans cette enceinte qu'aux comités, ce dont nous pouvons être particulièrement fiers, c'est parce que nous sommes moins nombreux. Par conséquent, chacun d'entre nous dispose d'une portion un peu plus grande du temps alloué que le député moyen.

Nous pouvons pousser ce raisonnement jusqu'à l'extrême. J'ai mentionné au comité qu'il y a quelques mois, j'ai eu le privilège d'assister à une séance du Parlement européen. Je ne sais pas combien il y a de députés exactement là-bas, mais il y en a des centaines et des centaines, et la salle qu'il a fallu bâtir pour les accueillir est de la taille d'un petit stade de football. Ainsi, pour les discours importants, leur temps de parole est limité à 30 secondes, à une minute ou, s'ils ont vraiment de la chance, à deux minutes. Par exemple, ils disposent de deux minutes pour faire leur intervention au sujet du budget. C'est ce qui nous guette si nous ne cessons pas d'ajouter des sièges.

Le sénateur Carignan : C'est une bonne idée.

Le sénateur Fraser : Le gouvernement semble penser que c'est une bonne idée. Comme l'a dit le sénateur, attendez que les rôles soient inversés.

Cela n'arrivera pas du jour au lendemain, mais, à mon avis, c'est un aspect que nous devons prendre en compte. Par conséquent, je ne peux pas appuyer le projet de loi tel dans sa forme actuelle.

Je suis persuadée qu'il a été rédigé de bonne foi et de manière appropriée, et je sais que tout le monde s'entend pour dire que la version actuelle est meilleure que les versions précédentes qui ont été proposées par le gouvernement, mais selon moi, nous aurions pu faire mieux.

[Français]

Le sénateur Carignan : Est-ce que le sénateur Fraser accepterait de répondre à une question?

Le sénateur Fraser : Bien sûr.

Le sénateur Carignan : Le sénateur Joyal, plus tôt cette semaine, lorsqu'il traitait du projet de loi C-13 sur le financement des partis politiques, reprochait au gouvernement d'adopter différents éléments électoraux à la pièce. Il disait qu'il n'y voyait pas nécessairement de lien. Je vais en faire un aujourd'hui.

Je me questionne sur la constance de l'opposition, qui vote contre le projet de loi C-13, lequel va engendrer une économie, sur quatre ans, de 108 millions de dollars des fonds publics consacrés qui sont donnés au financement des partis politiques et qui, aujourd'hui, dit qu'on ne devrait pas dépenser autour de 93 millions de dollars sur quatre ans pour avoir une meilleure représentation.

Est-ce que je comprends que, en matière de réforme électorale, la ligne de pensée de l'opposition, cette semaine, est qu'elle préfère avoir 100 millions de dollars en financement public partisan plutôt qu'un investissement pour avoir des représentants élus, qui assurent une représentation effective de la population canadienne?

Le sénateur Fraser : La plupart des représentants élus sont proposés et appuyés par des partis politiques qui font partie de nos institutions. Ils sont même essentiels au fonctionnement de notre système. J'ai toujours pensé que le financement public était beaucoup mieux que le financement par de gros intérêts privés. Cela dit, je constate que vous avez indiqué que le fait d'augmenter le nombre de députés donne une meilleure représentation. C'est là où je ne suis pas du tout d'accord. Les deux choses ne sont pas intimement liées.

Au comité, nous avons entendu, par exemple, que l'État de la Californie, qui a à peu près la même population que tout le Canada, compte 80 membres à la Chambre des représentants, le pendant de notre Chambre des communes.

(1000)

L’État du New Hampshire, qui est tout petit et compte environ un million d’habitants, compte 400 membres dans sa chambre des représentants. Un des experts qui a témoigné au comité, le professeur Massicotte, a fait une observation que j’ai trouvée très intéressante. Je reviens encore aux finances, mais, cette fois-ci, aux sommes disponibles pour que les députés fassent leur travail. En Californie, qui n’a que 80 représentants, il y a de très bons budgets, on peut faire de la recherche, il y a du personnel, et les représentants peuvent servir leurs commettants. Au New Hampshire, ce sont presque des bénévoles. Ils sont payés 200 $ par an et n’ont pas de budget de recherche. Qui peut le mieux représenter sa population? Je parie que c’est le représentant en Californie.

Le sénateur Carignan : Sans vouloir relancer le sénateur Fraser, je voudrais tout de même lui demander : qui a le plus gros déficit par rapport à sa population, la Californie ou le New Hampshire?

Le sénateur Fraser : Je n'ai pas vérifié, mais, si je peux empiéter sur notre discussion sur d'autres projets de loi, il paraît que le déficit de la Californie est attribuable en grande partie à la population grandissante dans ses prisons.

[Traduction]

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, mercredi et jeudi dernier, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a entrepris l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada. Aujourd'hui, j'aborderai différents aspects de ce projet de loi qui ont été discutés en comité, à savoir, l'importance d'assurer à tous les Canadiens une représentation équitable, les coûts associés au projet de loi et, finalement, la représentation inéquitable des minorités visibles, qui se continuerait même si ce projet de loi était adopté.

Le comité a entendu le ministre d'État chargé de la réforme démocratique, l'honorable Tim Uppal. Le ministre a expliqué la nécessité du projet de loi C-20 en déclarant ceci :

Le projet de loi C-20 traduit la promesse faite depuis longtemps par le gouvernement d'assurer une représentation équitable de la population à la Chambre des communes en augmentant maintenant et dans le futur le nombre de sièges afin de mieux refléter la croissance démographique en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique [...]

Il a donné les explications suivantes :

La formule de rajustement prévue dans le projet de loi C-20 vise à remédier aux problèmes créés par la formule adoptée en 1985, notamment l'élargissement de l'écart entre les provinces où la population augmente le plus rapidement, soit l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, et les autres. La formule de 1985 a permis de limiter la taille de la Chambre des communes, mais elle a également empêché les provinces dont la population augmente le plus rapidement d'obtenir un nombre de sièges correspondant mieux à leur part relative de la population canadienne.

Il a aussi abordé la sous-représentation flagrante des minorités visibles.

Je connais très bien les défis auxquels fait présentement face ma province, la Colombie-Britannique, du côté de la représentation juste et équitable. Je crois moi aussi que nous devons assurer que tous nos citoyens sont également représentés et qu'ils ont tous une voix. Le projet de loi sur la représentation équitable est un pas dans la bonne direction, mais, comme bien d'autres choses, il reste des questions à régler.

Par exemple, dans les versions précédentes de ce projet de loi, une disposition permettait aux commissaires de tenir compte du taux prévu d'accroissement de la population aux fins de l'établissement des nouvelles limites des circonscriptions. Cette disposition a été supprimée. Je crois que nous devons rétablir cette disposition afin que les commissaires des provinces puissent tenir compte des projections quant au taux d'accroissement de la population.

La question de l'écart autorisé me préoccupe davantage. Quand les commissaires divisent les provinces en fonction de la population moyenne, ils ont le droit de laisser un écart de 25 p. 100. Quand j'ai demandé au ministre Uppal comment il ferait pour garantir à tous les citoyens qu'ils seront représentés équitablement, il a expliqué que les commissaires ont pour mandat de répartir le nombre de sièges prévus pour la province en fonction de la population. Il a ajouté que l'objectif était de veiller à ce que chaque circonscription compte environ 111 000 habitants, en tenant compte de considérations particulières pour les circonscriptions situées dans les régions plus rurales.

Le ministre Uppal a alors donné un exemple de circonscription devant être divisée en raison de sa taille immense. Il a expliqué que la circonscription de Brampton-Ouest comptait 211 000 habitants. Après l'adoption de ce projet de loi, ces 200 000 personnes seraient représentées par deux ou peut-être même trois différents députés, selon la façon dont les nouvelles limites seraient tracées.

Cependant, comme les commissaires pourront laisser un écart de 25 p. 100, je crains que les populations urbaines demeurent aux prises avec les mêmes problèmes que ce projet de loi est censé régler. Dans bon nombre de ces circonscriptions, la population est composée en grande partie de membres des minorités visibles. Dans bien des pays, y compris au Royaume-Uni, l'écart autorisé est de 5 p. 100. Je pense que nous devons donner pour consigne aux commissaires de n'avoir recours à cette possibilité d'écart de 25 p. 100 que dans les cas extrêmes.

Honorables sénateurs, je crois fermement que chaque vote des Canadiens devrait avoir le même poids, où qu'ils vivent au Canada, mais je ne crois pas que ce projet de loi soit la solution appropriée pour assurer que ce soit le cas, parce que nous donnerions toujours aux commissaires le pouvoir de laisser un écart de 25 p. 100 s'ils le jugent nécessaire.

Un autre point qui me préoccupe est le coût associé à l'ajout de 30 nouveaux sièges à la Chambre des communes. Jusqu'à hier soir, j'avais l'impression que cette mesure nous coûterait 14,8 millions de dollars par année. Cependant, en posant plus de questions sur ce montant, j'ai appris que ces 30 nouveaux sièges nous coûteraient en réalité 19,3 millions de dollars, somme à laquelle s'ajouteraient des coûts supplémentaires de 8,6 millions attribuables aux dépenses électorales accrues.

Je suis aussi extrêmement préoccupée par les questions touchant les groupes présentant des spécificités et des intérêts communs. Notre comité a eu l'occasion d'entendre Marc Mayrand, directeur général des élections d'Élections Canada. M. Mayrand nous a expliqué qu'Élections Canada projetait de mettre sur pied un comité d'experts canadiens chargés de discuter avec les membres de la commission des concepts de spécificité et de communauté d'intérêts. Ensuite, il a indiqué pourquoi les groupes présentant des spécificités et des intérêts communs sont concernés par le projet de loi dont nous sommes saisis :

Pour établir une représentation effective, il faut tenir compte des collectivités qui se trouvent dans la circonscription que l'on tente de délimiter. La Cour suprême a fourni une liste ouverte de facteurs à prendre en considération, notamment la démographie, la géographie et la représentation des groupes minoritaires. Il y a un ensemble de facteurs à considérer, et la cour a pris la précaution d'indiquer qu'il ne s'agit que d'une liste et que d'autres facteurs, notamment de nature économique, pourraient s'ajouter à la suite des consultations publiques que mène la commission.

Honorables sénateurs, je suis tout à fait consciente de l'importance de tenir compte des groupes présentant des spécificités et des intérêts communs. Je suis également d'avis que le processus de redécoupage devrait tenir compte de la diversité de la population canadienne, qui comprend des gens de tous les groupes linguistiques, religieux et culturels. Voilà pourquoi j'ai été extrêmement déçue d'apprendre plus tard que les membres de la commission ne seraient pas en mesure de se pencher sur la spécificité et la communauté d'intérêts des groupes, puisqu'ils n'auraient plus accès à l'information nécessaire à cette fin.

Cette année, le formulaire détaillé du recensement obligatoire a été éliminé. Désormais, tous les cinq ans, les Canadiens devront plutôt remplir un formulaire abrégé de recensement servant à recueillir des renseignements sur l'âge, le sexe, la situation de famille et les caractéristiques linguistiques. Le recensement ne permettra plus de recueillir des renseignements concernant d'autres caractéristiques comme l'origine ethnique, la race ou la religion. Ces renseignements pourraient être fournis grâce à l'enquête auprès des ménages, mais il ne faut pas oublier que la participation à cette enquête est tout à fait volontaire, contrairement à la participation au recensement effectué au moyen du formulaire détaillé, qui était obligatoire.

(1010)

Quand j'ai demandé au professeur Sancton quels défis découleraient d'une future pénurie de données, il m'a répondu ceci :

[...] pour les secteurs où la croissance est la plus rapide et pour lesquels vous avez particulièrement besoin d'information, cette information ne serait pas à jour, selon moi. J'ai toujours trouvé extrêmement utiles les données de Statistique Canada qui se trouvaient sur leurs portables et leur permettaient de nous dire combien de membres de divers groupes minoritaires vivaient dans une zone précise. Je ne vois vraiment pas comment une commission pourrait réussir à s'acquitter correctement de ses tâches si elle ne disposait pas de tels renseignements à jour.

Honorables sénateurs, l'un après l'autre, les témoins nous ont dit que les minorités visibles étaient l'un des groupes les moins représentés. Nous devons donc décider pendant combien de temps nous laisserons cette situation perdurer. Les minorités visibles sont sans contredit sous-représentées actuellement. J'encourage vivement les commissaires à faire le nécessaire pour favoriser une représentation équitable des minorités visibles pendant les audiences publiques.

Notre comité a entendu dire à maintes reprises que ce projet de loi visait à offrir une représentation équitable. Toutefois, après avoir appris que les groupes identitaires et communautaires ne pourraient pas bénéficier de l'attention à laquelle ils devraient avoir droit à titre de Canadiens, je crains qu'ils demeurent sous-représentés même si ce projet de loi est adopté.

Avant de terminer, j'aimerais ajouter que j'ai eu l'occasion de demander au directeur général des élections, M. Mayrand, si les femmes musulmanes seraient tenues d'enlever leur niqab pour voter. Il a répondu que, comme on accepte les bulletins de vote envoyés par la poste, les électeurs n'ont pas besoin de montrer leur visage pour voter. Par conséquent, les musulmanes qui choisissent de porter le niqab n'auront pas à l'enlever pour voter.

Honorables sénateurs, je sais que nous nous sentons pressés d'adopter ce projet de loi parce que le processus de redistribution des sièges est censé commencer prochainement. Mais hier, en écoutant le témoignage du professeur Andrew Sancton, j'ai appris que cette urgence n'était pas réelle. Une mesure législative d'une seule page suffirait à suspendre ce processus, ce qui nous donnerait le temps de bien examiner ce projet de loi et d'en débattre. On a procédé de la sorte à maintes reprises par le passé.

Le Sénat du Canada a un rôle important à jouer, surtout en ce qui a trait à ce projet de loi-ci. On dit souvent que c'est le travail du Sénat de faire un second examen objectif. Par conséquent, j'exhorte tous mes collègues à prendre le temps qu'il faut pour le faire.

En conclusion, honorables sénateurs, il est temps d'assurer une représentation équitable pour tous les Canadiens, surtout pour les minorités visibles.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais également ajouter quelques mots à notre discussion sur ce projet de loi.

Le principe de la représentation selon la population, qui sous-tend la composition de l'autre endroit, est fondamental pour un Parlement bicaméral comme le nôtre. Comme d'autres intervenants l'ont souligné, le Parlement a une certaine marge de manœuvre dans la manière d'appliquer ce principe de base, mais il est limité par plusieurs exigences constitutionnelles et usages, notamment le seuil sénatorial et la représentation appropriée du Québec.

Le projet de loi C-20 est la troisième tentative du gouvernement en vue de rétablir cet équilibre. Je comprends que la tâche est difficile et complexe, mais je crains que le gouvernement n'ait choisi la solution de facilité. Comme nous le savons, au lieu de prévoir une nouvelle répartition des 308 sièges existants, le projet de loi ajoutera 30 sièges. Aucune autre démocratie occidentale ne règle la question de la représentation selon la population, de la nouvelle répartition périodique ou du rééquilibrage de la composition du Parlement en se contentant d'ajouter des sièges.

Honorables sénateurs, je ne crois pas que les Canadiens veulent ou ont besoin de plus de politiciens élus. Comme l'a dit mon collègue, l'honorable Stéphane Dion, à l'autre endroit : « Il n'y a que des politiciens pour vouloir plus de politiciens! » J'ai le sentiment que nombre de Canadiens qui voient les dysfonctions actuelles au sein du Parlement se demandent si nous avons réellement besoin de plus de députés ou s'il ne vaudrait pas mieux laisser les députés actuels faire le travail pour lequel les Canadiens les ont élus. Les Canadiens voient que ce gouvernement a recours à l'attribution de temps pour un projet de loi après l'autre, afin de limiter le débat. Ils voient que les audiences du comité sont limitées et que les parlementaires sont privés de la possibilité de poser des questions importantes aux témoins. Le gouvernement rejette du revers de la main les questions posées à la période des questions et donne des réponses évasives lorsqu'on lui demande de rendre des comptes et, surtout, de contrôler les dépenses publiques. La liste est longue.

En résumé, le rôle des parlementaires actuels est plus limité que jamais auparavant dans l'histoire de notre pays. Avons-nous besoin de plus de députés ou devons-nous changer la façon de fonctionner du Parlement, afin de veiller à ce que les parlementaires actuels puissent travailler efficacement dans l'intérêt des Canadiens?

À l'autre endroit, l'opposition libérale a proposé un amendement qui, à mon sens, était très louable et réalisable. Elle a proposé que l'on redistribue les 308 sièges existants, plutôt que d'en ajouter 30, comme le prévoit le projet de loi. Je me permets de rappeler aux sénateurs qu'en 1994, M. Harper, le premier ministre actuel, avait dit souhaiter que l'on diminue la taille de la Chambre des communes pour la faire passer à 273 sièges. Maintenant qu'il est au pouvoir, le gouvernement qu'il dirige fait volte-face et présente un plan qui fera passer le nombre de députés à 338. En quoi cette position est-elle cohérente? Pourquoi le premier ministre pense-t-il maintenant que la Chambre des communes a besoin de 65 députés de plus que ce qu'il croyait nécessaire il y a 17 ans?

M. Dion a déclaré que, si on redistribuait les sièges au lieu d'en augmenter le nombre, les Canadiens « auraient une Chambre des communes plus équitable et plus représentative avec le même nombre de députés qu'aujourd'hui ».

Ce projet de loi entraînera la plus grande augmentation de sièges de l'histoire du pays, alors même que le gouvernement fait des compressions partout ailleurs. Sur quelle logique cette décision repose-t-elle? Où tout cela se terminera-t-il? Comme le sénateur Fraser l'a dit il y a quelques instants, si nous ne prenons pas le taureau par les cornes cette fois-ci, quand cette occasion se représentera-t-elle? La Chambre des communes va-t-elle prendre de l'ampleur éternellement?

Permettez-moi de citer de nouveau M. Dion :

Le ministre d'État à la Réforme démocratique reconnaît lui-même qu'en vertu de sa formule et des projections démographiques actuelles, le nombre de sièges à la Chambre va passer de 338 en 2011 à 349 en 2021, puis à 354 en 2031. En fait, cette croissance pourrait être encore plus rapide. Si nous prenons le scénario à forte croissance de Statistique Canada, la formule prévue dans le projet de loi C-20 imposerait aux Canadiens une Chambre comptant 357 sièges en 2021, puis une Chambre gargantuesque de 392 sièges en 2031. Or, selon une étude faite en 1996 et citée par le ministre, la Chambre des communes actuelle ne peut accueillir que 374 députés.

Le moment est venu de mettre fin à l'obligation d'ajouter des députés à chaque décennie. Il est temps de mettre un terme à l'expansion perpétuelle de la Chambre des communes.

Lors de la dernière campagne électorale, les conservateurs ont promis de diriger un gouvernement prudent et responsable sur le plan financier. Ils sont maintenant sur le point de réduire la taille des budgets gouvernementaux ainsi que de la fonction publique elle- même. Par exemple, le gouvernement va diminuer de 226 millions de dollars le budget des services de soutien d'Anciens Combattants Canada et mettre à pied 700 scientifiques à Environnement Canada, 600 employés affectés au traitement des demandes d'assurance- emploi à Service Canada, 92 vérificateurs à Services de vérification Canada et 725 employés à Statistique Canada. Des coupes draconiennes sont prévues dans le réseau de la surveillance de la couche d'ozone, qui relève d'Environnement Canada, ainsi qu'à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Ce ne sont là que quelques exemples des compressions qui ont été annoncées; nous savons qu'il y en aura d'autres.

Honorables sénateurs, pensons-nous vraiment que les Canadiens veulent qu'il y a ait moins de scientifiques, moins de vérificateurs et moins de fonctionnaires pour aider les anciens combattants et qu'il y ait plus de politiciens? Pourtant, le gouvernement choisit d'augmenter le nombre de députés. Où est la logique là-dedans?

Honorables sénateurs, on peut toujours dire que la composition et même la taille de la Chambre des communes ne regardent qu'elle. J'ai quand même senti qu'il était de mon devoir de faire une mise en garde avant que nous adoptions le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Est-ce que le sénateur Cowan accepterait de répondre à une question?

Le sénateur Cowan : Oui.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, je me demande si la population autochtone, qui est celle qui connaît la plus forte croissance au Canada, sera représentée équitablement en vertu de ce projet de loi.

Le sénateur Cowan : C'est une bonne question. Je ne crois pas qu'il y ait quelque garantie que ce soit à cet effet. C'est là le problème. Si on se contente d'ajouter des sièges, je ne pense pas qu'on remédiera à la sous-représentation, qui ira en s'accentuant du fait que la population autochtone augmente rapidement.

(1020)

Le sénateur Lovelace Nicholas : Le sénateur pense-il que cela devrait être prévu dans le projet de loi?

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, il y a plusieurs problèmes, à ce que je vois. Plusieurs ont été évoqués lors des audiences du comité, auxquelles je n'ai pas assisté. Les sénateurs Fraser et Jaffer ont fait allusion à certains autres et voilà que le sénateur en soulève un autre. Ce sont des questions qu'il faut prendre le temps d'étudier et je pense que ce serait la chose à faire. Il serait préférable que la population ait la possibilité d'évaluer les enjeux et que les groupes touchés, comme les Canadiens autochtones, puissent exprimer leur point de vue.

L'autre jour, le sénateur Dawson a parlé de ce qui se fait en Grande-Bretagne, où l'on propose une réduction de la taille de la Chambre des communes. Un livre blanc a été publié et les citoyens ont amplement la possibilité de le commenter. Je pense que c'est une meilleure façon de procéder et que, si nous en faisons autant, nous nous retrouverions avec un meilleur projet de loi.

L'honorable John D. Wallace : Contrairement à l'approche privilégiée dans le projet de loi C-20, la proposition de M. Dion, qu'ont décrite le sénateur et le sénateur Fraser, limiterait le nombre de députés à 308, son nombre actuel. D'après les témoignages présentés au comité, afin de redistribuer les 308 sièges existants dans le but d'accroître la représentation des provinces qui connaissent une croissance rapide, il faudrait retirer deux sièges à la Saskatchewan, deux au Manitoba, trois au Québec, un à Terre- Neuve-et-Labrador, et un à la Nouvelle-Écosse. Ces provinces verraient leur nombre de sièges réduit.

Le sénateur Cowan : C'est exact. À mon avis, la Nouvelle-Écosse, par exemple, serait mieux représentée par 10 députés sur un total de 308 que par 11 députés sur un total de 338. Si je puis me permettre de prêcher pour ma paroisse pendant un instant, je pense que la province serait mieux représentée. L'effet de la mesure sur les autres provinces dont vous avez parlé serait légèrement différent, mais en ce qui me concerne, en tant que Néo-Écossais, la province aurait un poids relatif supérieur à la Chambre si elle était représentée par 10 députés sur un total de 308 que si elle était représentée par 11 députés sur un total de 338.

Je ne suis pas un expert, et je ne tiens pas particulièrement à débattre du mérite de chaque proposition, mais, d'après ce que j'ai compris, celle de M. Dion préserverait le poids et la députation relatifs des provinces à la Chambre. Elle entraînerait quelques légers changements, mais ne causerait de préjudice particulier à aucune province.

Le sénateur Wallace : Certains témoins qui ont comparu devant le comité ont exprimé des préoccupations selon lesquelles, dans 10 ans, lorsque le prochain recensement soulèvera de nouveau la question de la redistribution, il y a de fortes chances que la population des provinces et régions qui connaissent une forte croissance ait encore augmenté alors que celle des autres n'ait pas augmenté au même rythme.

Si on limite le nombre de députés à 308, quand la question de la redistribution des sièges afin d'améliorer la représentation des provinces qui connaissent une forte croissance reviendra sur le tapis dans 10 ans, il faudra trouver des sièges quelque part. Il faudra réduire davantage le nombre de sièges des provinces où la croissance est lente, notamment le Québec.

À quoi ressemblera le pays à l'avenir si nous privilégions une telle approche? Sans parler de pourcentages, les provinces qui connaissent une plus forte croissance afficheront une plus forte concentration de députés. Quelle incidence une telle formule aura-t- elle sur le Canada si nous ne prenons aucune mesure de contrepoids afin d'assurer la représentation adéquate selon la population et le nombre de députés qui représentent ces régions?

Si nous continuons de réduire le nombre de députés des provinces qui connaissent une faible croissance relative, étant donné les dimensions de notre pays, nous nous retrouverons avec d'énormes superficies représentées par un seul député. Il serait impossible, dans un tel cas, de défendre adéquatement les intérêts de ses électeurs.

En ce qui me concerne, ce n'est pas simplement une question de statistiques et de pourcentages. En réalité, il faut voir ce qui est nécessaire pour assurer aux Canadiens une représentation adéquate et, pour ce faire, il faut des gens. Je soutiens que le nombre de députés représentant chaque province est extrêmement important et j'estime que la proposition du sénateur de fixer un plafond au nombre de sièges ne fera qu'affaiblir sérieusement la capacité des provinces qui connaissent une croissance démographique plus lente d'être adéquatement représentées à la Chambre des communes.

Pourrait-il nous faire part de ses observations à ce sujet?

Le sénateur Cowan : Le sénateur soulève des questions fort pertinentes. Je ne dis pas qu'il faut fixer à 308 le nombre de sièges à la Chambre des communes. Cependant, je fais des mises en garde; j'appelle à la prudence. Je me demande si c'est bien de l'ajout de 30 sièges à la Chambre des communes dont nous avons besoin.

Je reconnais la pertinence de l'argument du sénateur et j'estime que nous devrions avoir un débat sur la question. Nous devons discuter de la façon dont il faut gouverner un pays vaste comme le nôtre où la population est si inégalement répartie. Le problème est fort complexe et difficile à résoudre et je ne prétends pas avoir la solution. Je ne dis pas non plus que la proposition de Stéphane Dion de redistribuer les 308 sièges constitue la solution. J'ai dit qu'il devait y avoir une discussion sur la question, pour toutes les raisons qu'ont invoquées les sénateurs Fraser, Jaffer et Lovelace Nicholas. Certains éléments complexes doivent être pris en compte et une discussion s'impose à l'échelle nationale sur cette question. Je ne crois pas qu'une telle discussion ait déjà eu lieu. Voilà mon point de vue.

Je me demande si, dans le moment, nous avons raison d'adopter ce qui me semble une solution facile, qui consiste à ajouter 30 sièges, à un coût d'approximativement 100 millions de dollars réparti sur les quatre prochaines années. À mon avis, cette façon d'aborder le problème sort de l'ordinaire. Avant que nous adoptions ce genre de mesure législative et au lieu de nous faire imposer une échéance et de nous faire dire que nous devons avoir terminé d'ici le 1er février, je préférerais qu'il y ait un débat et une discussion sur les questions que le sénateur soulève à juste titre. Je me rends compte qu'il y aura d'autres répercussions si cette question n'est pas réglée d'ici le mois de février, et ces répercussions pourraient être sérieuses.

Je ne fais que soulever certaines questions. Dans 10 ans, beaucoup de sénateurs ne seront plus ici. Cependant, si, dans 10 ans, une autre discussion de ce genre se produit et qu'on propose de faire passer le nombre de députés à 350, comme M. Uppal l'a indiqué, nos successeurs diront-ils : « Ah! c'est trop difficile, ajoutons 30 sièges de plus »? Où cela s'arrêtera-t-il? Nous devons tenir précisément le débat dont parle le sénateur pour nous demander comment le pays doit être gouverné. Comment devons-nous nous y prendre pour que les électeurs soient bien représentés, qu'ils habitent dans les grands centres urbains densément peuplés ou dans les vastes territoires où la population est éparse?

Je n'ai pas de réponse à offrir à ces questions.

(1020)

Le sénateur Lovelace Nicholas : Le sénateur croit-il que cela devrait être prévu dans le projet de loi?

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, il y a plusieurs problèmes, à ce que je vois. Plusieurs ont été évoqués lors des audiences du comité, auxquelles je n'ai pas assisté. Les sénateurs Fraser et Jaffer ont fait allusion à certains autres et voilà que le sénateur en soulève un autre. Ce sont des questions qu'il faut prendre le temps d'étudier et je pense que ce serait la chose à faire. Il serait préférable que la population ait la possibilité d'évaluer les enjeux et que les groupes touchés, comme les Canadiens autochtones, puissent exprimer leur point de vue.

L'autre jour, le sénateur Dawson a parlé de ce qui se fait en Grande-Bretagne, où l'on propose une réduction de la taille de la Chambre des communes. Un livre blanc a été publié et les citoyens ont amplement la possibilité de le commenter. Je crois que c'est une meilleure façon de procéder et que, si nous en faisons autant, nous nous retrouverions avec un meilleur projet de loi.

(1030)

L'honorable Joseph A. Day : J'ai une question à poser au sénateur Cowan. Dans la recherche d'une autre approche en matière de représentation, ce qui est extrêmement important, il faut savoir que le gouvernement progressiste-conservateur envisage de réduire de cinq le nombre de députés représentant le Nouveau-Brunswick, véritable microcosme du Canada. Le sénateur était-il au courant?

Le sénateur Cowan : Oui, je le savais. Je sais aussi qu'il y a 10 ans environ, l'Ontario a réduit le nombre de sièges en le faisant passer de 117 à 108, je crois.

Le sénateur Runciman : Il y en avait 130, et il y en a maintenant 106.

Le sénateur Cowan : C'était de 130 à 106. Le sénateur Runciman a participé à cette réduction, et c'est un changement tout à fait réalisable.

Abstraction faite de la couleur politique du gouvernement ou de sa couleur relative, y a-t-il des Ontariens qui disent aujourd'hui que leur province est moins bien gouvernée en raison du nombre de politiciens? Probablement pas. C'est en raison de son orientation sur l'échiquier politique que l'on va trouver que le gouvernement est plus ou moins bon. Or, je n'ai pas eu vent d'un courant d'opinion important en Ontario qui prétend que ce fut une mauvaise décision et qu'on devrait augmenter le nombre de sièges dans cette province.

C'est possible de le faire, comme l'a dit le sénateur Day et comme le sénateur Runciman le sait bien. C'est ce que le premier ministre Harper proposait il y a quelques années.

Je ne dis pas pour autant que c'est la meilleure chose à faire. Le sénateur Wallace a avancé un certain nombre d'arguments valables. Cependant, nous devons en discuter, et nous n'avons pas eu la discussion voulue.

L'honorable Maria Chaput : J'ai une question à poser à sénateur Cowan. J'ai bien écouté les interventions sur ce sujet, et cela m'a donné le temps de réfléchir. D'un côté, nous avons la Chambre des communes élue. Les députés sont élus selon le principe « une personne, un vote ». De l'autre côté, nous avons un Sénat nommé. Le sénateur ne dirait-il pas que le Sénat a un rôle à jouer pour compenser ces iniquités relatives à l'élection des députés? Comme le disait le sénateur Jaffer il y a un instant, nous pourrions combler les failles dans la représentation des minorités et des Autochtones. Ne pourrions-nous pas établir un équilibre qui assurerait la juste représentation de tous les Canadiens?

Le sénateur Cowan : Je remercie madame le sénateur de sa question. Nous reconnaissons tous que, en vertu de la Constitution, nous avons pour rôle de représenter les minorités, notre région et notre province. Nous voyons aussi les choses sous une perspective différente de celle de la Chambre des communes en raison de la façon dont nous accédons à nos fonctions respectives.

Nous avons un système bicaméral, et les fonctions des deux Chambres s'équilibrent. C'est le concept établi par les Pères de la Confédération, et c'est l'équilibre que nous essayons de maintenir. Je suis d'accord.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Carignan, avec l'appui de l'honorable sénateur Rivard, propose que ce projet de loi soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président : Adopté, avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi sur la révision du système financier

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Stephen Greene propose que le projet de loi S-5, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de parler brièvement du projet de loi S-5, la Loi sur la révision du système financier, à l'étape de la troisième lecture.

Comme il a déjà été dit lors de débats antérieurs sur ce projet de loi, le gouvernement révise tous les cinq ans les lois régissant les institutions financières fédérales afin d'assurer la stabilité du secteur canadien des services financiers. La dernière révision a été effectuée en 2007

La révision quinquennale actuelle a commencé par une consultation ouverte et publique en septembre 2010. Dans le cadre de cette consultation, tous les Canadiens étaient invités à faire part de leurs opinions sur la façon d'améliorer notre système financier.

Avant de continuer mon intervention, j'aimerais remercier les membres du Comité des banques et du commerce pour leur examen et leur soutien du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Durant l'étude du projet de loi par le comité, nous avons entendu les témoignages du ministre des Finances et de ses fonctionnaires, ainsi que des représentants de groupes comme la Centrale des caisses de crédit du Canada, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, le Bureau du surintendant des institutions financières, l'Association des banquiers canadiens et l'Association canadienne des paiements. Nous remercions tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître devant le comité et de nous avoir fait part de leurs opinions sur la Loi sur la révision du système financier.

Tous les témoins ont souligné l'importance de cette mesure législative et la nécessité d'assurer la sécurité et la sûreté du système financier. Comme nous le savons tous, le système financier canadien a été cité en exemple par les autres pays du monde, surtout lors des récentes turbulences économiques mondiales. En fait, pour la quatrième année consécutive, le Forum économique mondial a déclaré que le Canada avait les banques les plus solides du monde. Notre système financier sûr et sécuritaire est envié partout dans le monde.

Selon un article récent publié dans le Toronto Star, un nouveau rapport du Service de recherche du Congrès américain a montré le respect dont jouit le système canadien. En effet, on y affirme ce qui suit :

[...] le système de surveillance et le cadre réglementaire du Canada se sont révélés plus à même de prévenir les faillites bancaires qu'ont connues les États-Unis et l'Europe et pourraient servir de modèles aux décideurs américains.

La mesure législative dont nous sommes saisis vise à faire en sorte que le système financier canadien demeure sûr pour les Canadiens et qu'il demeure une source fondamentale de force pour notre économie.

La mesure législative à l'étude aujourd'hui est importante en ce qu'elle vise l'un des moteurs les plus importants de l'économie canadienne, à savoir le secteur des services financiers. De façon plus générale, ce secteur joue un rôle important en assurant la stabilité financière, en protégeant l'épargne et en alimentant la croissance, laquelle est essentielle à la prospérité économique canadienne.

De plus, le secteur des services financiers joue un rôle majeur dans la vie quotidienne des Canadiens. Outre ceux d'entre nous qui font appel à ses services, le secteur emploie plus de 750 000 Canadiens, qui occupent de bons emplois bien rémunérés. Qui plus est, il représente environ 7 p. 100 du PIB du Canada.

Le projet de loi sur la révision du système financier tient compte des propositions des groupes de consommateurs, des groupes de l'industrie et des particuliers canadiens afin d'apporter des modifications ciblées — de forme, en grande partie — visant à renforcer le cadre réglementaire canadien.

Le projet de loi vise à actualiser la loi afin de favoriser la stabilité financière et de veiller à ce que les institutions financières canadiennes continuent d'exercer leurs activités dans un contexte concurrentiel, efficace et stable, notamment en renforçant les pouvoirs de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada afin de protéger les consommateurs canadiens, et d'accroître l'efficacité en allégeant le fardeau administratif qui pèse sur les institutions financières.

En résumé, honorables sénateurs, le projet de loi sur la révision du système financier prévoit un cadre qui servirait les intérêts de tous les intervenants du secteur des services financiers, les institutions financières tout comme les Canadiens. Il poursuit une pratique établie depuis longtemps, qui consiste à réexaminer régulièrement le cadre réglementaire des institutions financières, une pratique unique qui distingue le Canada de presque tous les autres pays du monde.

En effet, le gouvernement reconnaît qu'il doit constamment tenir compte des changements réglementaires nécessaires pour favoriser la concurrence et assurer la solidité et la fiabilité du secteur financier dans l'intérêt de tous les Canadiens. C'est justement ce que nous avons fait en présentant les mesures prévues dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Encore une fois, j'aimerais remercier le Comité des banques et du commerce d'avoir examiné le projet de loi et de l'avoir appuyé. J'aimerais également inviter les sénateurs à l'appuyer eux aussi.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques remarques, à titre de vice-présidente du Comité sénatorial des banques et du commerce, et souligner la collaboration de tous ceux qui ont participé aux travaux du comité.

Le gouvernement a qualifié de technique ce projet de loi, mais j'aimerais rappeler que, depuis 1995, aucune consultation n'a été entreprise auprès du grand public.

(1040)

Le Comité sénatorial des banques et du commerce avait produit un rapport, qui a amené la réforme de 1995, et assuré au Canada une stabilité économique sans précédent, que mes collègues soulignent constamment avec grand plaisir. On avait entrepris à cette époque une tournée canadienne. Cela fait donc 15 ans que le grand public n'a pas été consulté.

J'aimerais rappeler à ceux qui n'étaient pas présents et qui n'ont pas suivi le débat, que le Comité des banques et du commerce a voyagé à travers le Canada, a tenu des audiences publiques, a entendu des citoyens, des groupes spécialisés, qui, après avoir participé au débat, à la discussion, ont fait des recommandations. Et donc, tous les Canadiens ont participé à cette révision. Cette loi a été adoptée sous un gouvernement libéral. J'aimerais vous rappeler que cette loi était dans l'intérêt de tous les Canadiens, et qu'autant les libéraux que les conservateurs ont participé à sa réforme.

Malheureusement, depuis 15 ans, nous n'avons pas tenu ce genre de réforme en profondeur de la loi. Même si le gouvernement a qualifié ce projet de loi de technique, il n'est pas technique de penser que, pour l'application de certains articles de cette loi, on passe de 8 à 12 milliards de dollars. C'est une question de fonds. Ces discussions n'ont pas eu lieu en profondeur. On aurait peut-être eu besoin de 20 milliards de dollars plutôt que 12 milliards de dollars. C'était dans le projet de loi.

Le projet de loi a été élaboré comme suit : en septembre 2010, le ministère des Finances a déposé un document de travail sur son site web et 30 groupes d'intérêt dans le domaine financier y ont répondu. De ces 30 groupes, 27 ont répondu de façon confidentielle et trois ont fait connaître leur mémoire.

À titre de membre du Comité des banques et du commerce, je n'ai aucune connaissance des 27 groupes financiers au Canada qui ont fait des propositions au gouvernement. Nous ne savons pas si ces gens ont été satisfaits. Nous ne savons pas qui a fait ces propositions.

Nous avons rencontré certains groupes, j'en conviens. Nous avons quand même entendu certains témoins qui nous ont dit que plus d'une de leurs recommandations n'avaient pas été reconnues par le gouvernement, mais nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter.

Tout cela pour dire, honorables sénateurs, que j'espère que nous n'attendrons pas 10 autres années pour faire une réforme. En 2016, il y aura 20 ans que la révision légale de la Loi sur les banques, qui touche toutes les institutions financières, a été effectué avec la participation de tous les Canadiens. C'est un pilier fondamental de notre économie.

Je crois que tout le monde a réalisé que le travail effectué la dernière fois l'a été en profondeur, avec la participation de tous, y compris des consommateurs, participation que nous n'avons pas vue, dans ce cas-ci.

Je rappelle aux honorables sénateurs que le rapport de M. Carney serait peut-être plus rose et que nous serions peut-être un peu moins endettés si nous avions eu une position différente vis-à-vis certains articles de cette loi, si le taux d'intérêt avait été examiné en profondeur et en quoi on s'était demandé si cela servait les intérêts des Canadiens.

J'ai mentionné plus tôt que j'avais reçu une des dernières cartes de crédit d'une entreprise canadienne dont le taux d'intérêt était de 29,9 p. 100. Je crois que probablement, tous les sénateurs présents acquittent le solde de leur compte en entier à la fin du mois. On peut penser que ceux qui ont plusieurs paiements à faire ne réussissent pas toujours à acquitter leur solde en entier et que, à l'heure actuelle, si on accumule des taux d'intérêt excessifs de 29,9 p. 100, avec le solde de chaque mois, souvent le montant des achats et celui des intérêts sera sensiblement le même, on finirait donc avec à peu près 100 p. 100 d'intérêt, même si c'est contraire à notre Code criminel.

Nous aurions besoin d'un examen beaucoup plus approfondi pour faire face aux défis que le Canada devrait affronter. Il est vrai que M. Flaherty mentionne à l'occasion qu'on peut avoir des problèmes, mais je prends note du discours de M. Carney, qui nous disait récemment que le Canada se dirige vers des problèmes économiques très sérieux, que la situation mondiale va nous affecter éventuellement, et que si le taux d'intérêt augmente, plusieurs personnes auront des problèmes à faire face à leurs obligations.

Honorables sénateurs, même si nous allons appuyer l'ensemble du projet de loi S-5, qui, en soi, n'est pas une réforme en profondeur, je veux quand même aviser mes collègues que ce projet de loi est tout simplement une ébauche permettant d'examiner le problème en profondeur et que nous devrions nous pencher sur la réforme sur la Loi des banques de façon beaucoup plus intense.

Honorables sénateurs, je répète que ce projet de loi touche les fiducies, l'assurance, les coopératives, les grandes et petites banques et les banques étrangères. Il est donc important que ce secteur soit revu en profondeur. Nous n'avons pas fini d'établir quelles sont les mesures qui devront être adoptées afin que le Canada, qui a un déficit important s'accumulant chaque année, ne soit pas dans la même situation que les pays européens et ne soit pas obligé de réduire des programmes de grande importance, comme celui de la l'assurance-santé, entre autres, et d'avoir une économie stable qui permettrait de revenir à un budget équilibré.

Nous allons donc appuyer ce projet de loi, même si nous disons qu'il est totalement incomplet.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

Projet de loi sur la sécurité des rues et des communautés

Deuxième lecture—Suspension du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Runciman, appuyée par l'honorable sénateur Stewart Olsen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l'immunité des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'autres lois.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-10, dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il est important de comprendre que nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi.

Comme le savent les honorables sénateurs, c'est un projet de loi plutôt volumineux. En fait, pour me préparer à cette intervention et comprendre les dispositions contenues dans ce projet de loi, je me suis procuré une copie du résumé législatif préparé par la Bibliothèque du Parlement. Je veux aider les sénateurs à comprendre ce qu'il contient. Honorables sénateurs, le résumé législatif du projet de loi C-10 contient 150 pages. Cela en dit long sur le contenu de ce projet de loi.

À titre de rappel, permettez-moi de dresser une liste sommaire de lois que ce projet de loi modifierait. Le projet de loi C-10 porte le titre abrégé de « Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme ». Il crée une nouvelle mesure législative. D'habitude, un projet de loi vise uniquement à créer la loi. Or, ce projet de loi-ci vise également à modifier « la Loi sur l'immunité des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés » et même « d'autres lois » honorables sénateurs.

(1050)

J'avais commencé à dresser une liste des autres lois, puis je me suis dit que, comme à l'étape de la deuxième lecture, nous examinons le principe du projet de loi, il suffirait probablement aux sénateurs de pendre conscience de l'ampleur considérable de l'enjeu dont il est question ici et du travail qui sera exigé du comité auquel ce projet de loi sera renvoyé.

Honorables sénateurs, il est tentant d'aborder certaines des questions. Divers sénateurs se sont déjà exprimés sur de nombreux éléments, tels que l'élimination, dans certains cas, des peines d'emprisonnement avec sursis, l'abolition du calcul en double du temps passé en détention préventive, ainsi que l'imposition de peines minimales obligatoires et de mesures beaucoup plus sévères liées à la répression de la criminalité chez les adolescents et au système de justice qui les concerne.

Tous les commentaires formulés jusqu'ici par des sénateurs des deux côtés de cette enceinte indiquent clairement qu'il s'agit d'un projet de loi très étoffé.

À cette étape de la deuxième lecture, je vais résister à la tentation de m'exprimer sur certaines de ces questions. J'aurai l'occasion de le faire plus tard. Pour l'instant, je vais donc me contenter d'examiner deux questions dont, selon moi, il convient de discuter à l'étape de la deuxième lecture qui, conformément à l'article 75 du Règlement du Sénat, est celle où on débat du principe du projet de loi.

J'aimerais donc examiner la question du coût en général, puisqu'il s'agit d'un élément important de tout projet de loi que nous sommes appelés à adopter, ainsi que le caractère omnibus de cette mesure législative. Les sénateurs ne sont pas sans savoir que ces deux questions sont intimement liées. Par conséquent, je vais parler en grande partie de ces deux éléments au cours de mon intervention.

Pour ce qui est du caractère omnibus du présent projet de loi, mon opinion est la même que celle que j'avais au sujet des nombreux autres projets de loi omnibus dont nous avons été saisis par le passé. « Omnibus » signifie qu'un grand nombre d'idées et de concepts différents sont réunis dans un seul projet de loi. Nous sommes ensuite censés les examiner tous ensemble de manière efficace, raisonnable et logique, ce qui n'est pas toujours le cas.

Les cyniques diraient qu'on cherche ainsi à faire adopter de nombreux éléments du projet de loi sans qu'ils ne soient examinés en détail. Je ne suis pas en train de dire que c'est la seule raison, mais selon moi, les parlementaires auraient fait un bien meilleur travail s'ils avaient examiné ces mesures législatives de la façon dont ils en avaient été saisis avant les dernières élections, c'est-à-dire sous forme de projets de loi individuels.

Pour ce qui est des coûts, honorables sénateurs, nous n'en avons aucune idée précise, en partie parce qu'il est question de plusieurs mesures législatives différentes. Par exemple, on estime que le coût des peines minimales obligatoires imposées aux auteurs de crimes liés à la drogue et aux agresseurs sexuels d'enfants s'élève à 2,3 milliards de dollars. Or, c'est le coût d'une seule mesure — je ne dis pas qu'elle est petite — du projet de loi dont nous sommes saisis.

Les sénateurs connaissent la discussion qu'ont eue les sénateurs Boisvenu et Dyck pendant le débat d'hier. Madame le sénateur Dyck a fait un exposé pointu sur les conséquences de la mesure législative sur les jeunes autochtones. Pendant la période de questions qui a suivi, elle a dit que la mise en œuvre du projet de loi C-10 coûterait 17 milliards de dollars. Le sénateur Boisvenu a posé la question suivante :

Madame le sénateur peut-elle nous faire connaître la source de cette somme? Si la source provient de l'analyse produite par l'IRIS, peut-elle nous dire si elle a pris connaissance de cette analyse?

Ce à quoi elle a répondu :

Je crois avoir dit que les coûts pourraient se situer entre 9 et 19 milliards de dollars, mais le montant de 17 milliards de dollars se situe entre ces deux extrêmes. Je n'ai pas mes documents sous les yeux, mais je peux donner la source au sénateur plus tard.

Le sénateur a répliqué comme il a l'habitude de répondre, c'est-à- dire de façon succincte, en disant ce qui suit :

Je l'apprécierais beaucoup. L'honorable sénateur comprendra qu'un montant aussi énorme est de la désinformation.

Il n'a pas dit c'était « troublant », ce qui est le cas lorsqu'on parle de 17 à 19 milliards de dollars, mais il a dit que c'était de la « désinformation ».

Il a dit ensuite : « J'apprécierais d'avoir le document en question ». Le sénateur Dyck a répondu qu'elle serait ravie de le lui trouver.

Des sénateurs qualifient certains chiffres que nous avons comme étant trompeurs et c'est pourquoi, honorables sénateurs, nous avons du mal à comprendre où nous en sommes relativement à la question à l'étude.

Encore une fois, honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi visant à modifier la législation pénale. C'est un projet de loi qui aurait une grande incidence sur l'avenir du pays. C'est une mesure législative qui est très importante pour les jeunes Canadiens et que nous devons étudier attentivement.

Honorables sénateurs, les provinces sont préoccupées par cette mesure législative également. Permettez-moi de lire quelques déclarations et faits au sujet des provinces et ce qu'elles disent concernant les coûts et, dans un cas particulier, la teneur.

Ottawa a tenu les provinces dans l'ignorance au sujet des coûts de cette mesure législative, le projet de loi C-10, même si l'ancien Président, M. Peter Milliken, a enjoint au gouvernement de fournir les coûts pour que les sénateurs et les députés puissent voter en toute connaissance de cause sur ces mesures législatives.

Le gouvernement a rendu publiques des estimations de coûts partielles.

Selon des projections à moyen terme, on prévoit que les modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents donneront lieu à une hausse du nombre de jeunes détenus; il y en aurait 33 p. 100 de plus qu'auparavant. C'est un tiers de plus.

Les sénateurs ont une idée des coûts, dont nous avons discuté durant le débat que nous avons eu sur cette question particulière. Réparer les installations coûte de l'argent. Comme le sénateur Tkachuk l'a signalé, un grand nombre de réparations doivent être effectuées. Les réparations ne suffisent toutefois pas; il faut faire plus de place. Soit nous mettons des lits superposés dans les cellules, soit nous construisons de plus grands établissements. Ce n'est qu'un début. À long terme, il y a le coût des uniformes, de la nourriture, de la réinsertion sociale, du soutien et des gardiens. Il faut prendre en considération tous ces facteurs.

La ministre ontarienne de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels, Madeleine Meilleur, a déclaré que le projet de loi entraînera d'importantes dépenses que la province n'a pas prévues dans son budget et pour lesquelles elle ne dispose d'aucune source de financement.

Dans une lettre adressée au ministre de la Sécurité publique, Vic Toews, la ministre Madeleine Meilleur a écrit ceci :

À notre avis, il est inapproprié qu'un ordre de gouvernement impose à un autre un fardeau financier sans discussion et sans une juste compensation financière.

En d'autres mots, nous nous attendons à recevoir des fonds du gouvernement fédéral pour ce faire, et ce, nonobstant les exigences constitutionnelles entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Un rapport publié par l'Institut de recherche et d'informations socio-économiques du Québec — d'où j'ai tiré le chiffre de 19 milliards de dollars — indique que la construction de prisons et l'incarcération de prisonniers pendant les longues périodes exigées par la loi coûteront aux Canadiens 19 milliards de dollars. Selon cette étude, les provinces auront à assumer le plus gros du coût. On attend des provinces qu'elles couvrent environ 14 des 19 milliards de dollars; les ministres fédéraux ont dit qu'ils s'attendaient à ce que les provinces assument ces coûts.

Le sénateur Mitchell : Mais il n'y a qu'un seul et unique contribuable.

(1100)

Le sénateur Day : On estime que l'abolition de la pratique qui permettait aux juges de donner aux contrevenants un crédit de deux jours par journée passée en détention préventive, pour contrebalancer le temps que le détenu a, en fait, passé sous garde avant d'être déclaré coupable, et l'incarcération des détenus pendant des périodes prolongées coûteront aux environs de 16,5 milliards de dollars au Canada. Les provinces auraient à absorber 12,6 milliards de ce montant. Voilà l'envergure des sommes dont il est question.

Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, David Alward, a indiqué qu'Ottawa serait responsable de tout coût supplémentaire que le gouvernement du Nouveau-Brunswick devra assumer en raison de l'adoption du projet de loi C-10.

Le sénateur Mitchell : Qui a dit cela?

Le sénateur Day : Le premier ministre du Nouveau-Brunswick.

Le Québec a déjà indiqué qu'il refuse d'assumer les coûts parce qu'il est contre la nouvelle mesure législative concernant les jeunes contrevenants. Le Québec est satisfait de ses lois à l'endroit des jeunes contrevenants; il considère que celles-ci donnent des résultats et que l'entrée en vigueur du projet de loi C-10 nuira à la réadaptation.

Honorables sénateurs, le ministre de la Justice, M. Rob Nicholson, a déclaré qu'il n'avait pas le détail des coûts que cette mesure législative représentera pour les provinces. Il dit ne pas savoir combien elle coûtera à chaque province.

Honorables sénateurs, la sous-ministre de la Justice du Nunavut, Mme Janet Slaughter, a déclaré que ses homonymes s'attendent à une augmentation de 15 p. 100 des prisonniers dans ce territoire, mais le Nunavut peut prévoir une augmentation encore plus importante que les 15 p. 100 auxquels s'attendent certaines provinces. Nous avons déjà vu que, du côté des jeunes, l'augmentation atteindra 33 p. 100.

Le Nunavut doit déjà placer une soixantaine de ses prisonniers dans des établissements carcéraux à l'extérieur de son territoire parce que ses prisons sont pleines.

La députée conservatrice du Nunavut a montré sa perspicacité habituelle quand elle a déclaré ceci :

Parler à une personne qui a été victime d'un crime ne coûte rien.

C'est une citation de la ministre Aglukkaq.

Le sénateur a répété avec insistance, pendant le débat de mardi, que la défense des droits des victimes est l'un des thèmes prédominants de tout ce projet de loi.

Honorables sénateurs, j'aimerais signaler à notre collègue, et rappeler à chacun d'entre nous, qu'il n'y a aucun sénateur, ici, qui ne défend pas les droits des victimes de la criminalité. Il n'y en a aucun.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Day : L'argument selon lequel ceux qui tentent de modifier et d'améliorer ce projet de loi — comme l'a fait notre honorable collègue de l'autre endroit, M. Irwin Cotler, qui a été diabolisé pour avoir proposé des amendements que le gouvernement a lui-même tenté de faire adopter par la suite — n'ont aucun à l'égard de la réduction des crimes ou des victimes est, au mieux, de mauvaise foi.

Honorables sénateurs, M. Steve Sullivan, directeur exécutif de l'organisme Services aux victimes d'Ottawa et ancien ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, a fait remarquer que le gouvernement conservateur devrait étudier plus attentivement les preuves qui montrent ce qui donne de bons résultats et ce qui n'en donne pas quand il est question de protéger la sécurité publique et les victimes. Je suis tout à fait de cet avis.

Nous avons entendu tellement de chiffres différents à propos des coûts de cette mesure que, pour tenter d'y voir clair, j'ai téléphoné au directeur parlementaire du budget, M. Kevin Page, que nous avions fait des pieds et des mains pour avoir à notre disposition quand nous avons adopté le projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité.

Les membres de son personnel m'ont affirmé que, le 11 novembre dernier, ils avaient demandé au gouvernement de leur fournir des renseignements pour qu'ils puissent déterminer les coûts précis associés à la mise en œuvre du projet de loi C-10. Le gouvernement fédéral devrait avoir toute la documentation puisque c'est lui qui a présenté le projet de loi.

M. Page a demandé qu'on lui fournisse la méthodologie employée et la documentation nécessaire pour confirmer les données. Tout ce qu'il a reçu jusqu'à présent, c'est une demande de délai supplémentaire. Selon M. Page, cela confirme que le gouvernement n'a aucune idée précise des coûts associés au projet de loi. Cela ne devrait pas vous étonner, honorables sénateurs, compte tenu de l'exemple que nous avons eu dans le dossier du projet de loi C-18 concernant la Commission canadienne du blé. Lorsqu'il a décidé d'éliminer la commission, le gouvernement n'a réalisé aucune analyse de l'incidence du projet de loi sur le système de commercialisation en vigueur dans l'Ouest, ni de ses répercussions sur les agriculteurs, qu'il va priver de leurs droits. Les agriculteurs se sont vu refuser le droit de décider par eux-mêmes du genre de système qu'ils aimeraient avoir.

Mon collègue a parlé de tendance. Une tendance se dessine effectivement ici, une tendance particulièrement troublante, et qui n'a rien de réjouissant.

Honorables sénateurs, le registre des armes à feu est un autre exemple. Je n'aime pas parler des crimes récents, mais hier encore, quatre personnes ont été tuées en Alberta. C'est très grave. Nous devrions examiner très attentivement le registre des armes à feu avant d'adopter cette mesure législative au printemps.

Il y a également l'augmentation du nombre de politiciens, dont le coût représentera 100 millions de dollars de plus, d'après ce que vient de nous dire le sénateur Fraser.

Honorables sénateurs, le gouvernement prévoit un déficit de 30 milliards de dollars à la fin de l'année. On nous demande d'adopter une mesure législative quand nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'elle coûtera.

Honorables sénateurs, j'espère vraiment que lorsque ce projet de loi sera renvoyé au comité, ces points seront examinés à fond. C'est important pour l'avenir du pays.

L'honorable Bob Runciman : J'aimerais poser une question à l'honorable sénateur Day.

Je voudrais savoir s'il est au courant de certaines choses. Je ne reviendrai pas sur chacun des points qu'il a abordés dans son allocution.

Mon honorable collègue a mentionné une lettre de la ministre de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels de l'Ontario, Mme Meilleur, qui reproche au gouvernement de ne pas avoir procédé à des consultations au sujet de ces changements. J'espère que le sénateur sait que ces changements font depuis des années l'objet de discussions aux conférences fédérales-provinciales- territoriales. Je crois qu'aucun gouvernement ne sera surpris par ces changements.

(1110)

En ce qui concerne le fait qu'on veut refiler la facture à quelqu'un d'autre, je vais reprendre une vieille expression et dire que la ministre Meilleur a du front tout le tour de la tête. Récemment, le gouvernement de l'Ontario a négocié avec la Police provinciale de l'Ontario une augmentation salariale de 13 p. 100, qui aura d'importantes répercussions sur les municipalités bénéficiant des services de la police provinciale. L'assiette fiscale de la majorité de ces municipalités est très limitée, et il est évident qu'elles n'ont pas été consultées. C'est le moins que l'on puisse dire, Madeleine Meilleur dépasse les bornes lorsqu'elle affirme de telles choses.

J'aimerais aussi aborder un autre aspect, qui concerne les jeunes contrevenants.

Son Honneur le Président intérimaire : Avant que le sénateur aborde un autre sujet, je dois aviser le sénateur Day que les 15 minutes dont il dispose pour prendre la parole et répondre aux questions sont écoulées. Souhaite-t-il qu'on lui accorde plus de temps?

Le sénateur Day : J'aimerais faire appel à l'indulgence des sénateurs pour que le sénateur puisse terminer sa question et pour que j'aie la possibilité d'y répondre.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Runciman : Merci, honorables sénateurs. Je serai bref.

Pour ce qui est de l'autre aspect qui préoccupe le sénateur en ce qui concerne les jeunes contrevenants, soit l'augmentation du taux d'incarcération, il s'agit en fait d'un élargissement du pouvoir discrétionnaire. Je crois qu'il est juste de dire que par le passé, les juges avaient les mains liées. Lorsqu'ils devaient entendre la cause d'un jeune contrevenant qui, selon eux, représentait une réelle menace à la sécurité publique, ils ne pouvaient pas demander son incarcération dans un établissement provincial. Dans mon ancienne circonscription, il est déjà arrivé qu'un juge soit obligé, selon la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, de libérer un jeune homme, qui a par la suite battu à mort une fillette dans une cour d'école. C'est là le genre de problèmes que le gouvernement tente de régler grâce à cette mesure législative, en élargissant le pouvoir discrétionnaire des juges. C'est ce que le gouvernement fait pour retirer les personnes dangereuses de la société. Le sénateur est- il au courant?

Le sénateur Day : Le sénateur Runciman a soulevé des points intéressants. Les renseignements dont je dispose à l'égard de Madeleine Meilleur sont quelque peu différents de ceux du sénateur. Heureusement, nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture. La mesure législative sera renvoyée au comité. Cet aspect, de même que beaucoup d'autres à propos desquels nos points de vue divergent, peuvent être abordés par le comité, et j'espère qu'ils le seront.

Pour ce qui est de l'autre question que soulève le sénateur, je ne partage pas son point de vue. C'est le genre de question qui doit être étudiée attentivement lors de l'étude en comité. Je considère que la faiblesse de cette mesure législative vient du fait qu'elle enlève tout pouvoir discrétionnaire aux magistrats. Un juge devant lequel comparaissent les parties mises en cause, notamment la victime, et qui a de l'information sur l'auteur présumé de l'infraction criminelle, peut tenir compte des circonstances dans sa décision, plutôt que d'appliquer une règle universelle parce qu'il ne jouit d'aucune discrétion. Selon moi, il faudrait maintenir le pouvoir discrétionnaire du juge d'évaluer chaque affaire lors du procès.

L'honorable Donald Neil Plett : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Day : À condition que les cinq minutes ne soient pas entièrement écoulées.

Le sénateur Plett : En fait, j'ai deux questions. Premièrement, le sénateur a fait état, dans son intervention, de l'assassinat horrible de quelques personnes en Alberta. J'ai pris connaissance de cette nouvelle ce matin. Le sénateur sait-il si l'arme utilisée pour commettre ce terrible meurtre était enregistrée? Il semble croire que cela aurait fait une différence pour ces jeunes hommes s'ils avaient été abattus au moyen d'une arme enregistrée ou non enregistrée.

Deuxièmement, je vais faire lecture de deux paragraphes tirés d'un article publié aujourd'hui dans le Winnipeg Sun :

Sonny Cook a dit un jour que la seule chose qu'il regrette au sujet du viol de deux femmes qu'il a commis en 1996 c'est d'avoir été attrapé.

Ce contrevenant est de nouveau en prison pour avoir agressé sexuellement deux autres femmes et les autorités judiciaires s'efforcent de le garder derrière les barreaux le plus longtemps possible, peut-être pour le reste de sa vie.

Le sénateur ne convient-il pas que le juge a peut-être commis une légère erreur en 1996 dans la détermination de la peine de Sonny Cook, puisque celui-ci a été libéré et qu'il a de nouveau agressé et violé deux autres femmes?

Le sénateur Day : Je n'ai pas d'autres renseignements en ce qui concerne les quatre personnes qui ont été tuées au sud de Calgary. Si j'ai bien compris, deux d'entre elles étaient de l'Île-du-Prince- Édouard et travaillaient à Calgary et une jeune femme est actuellement à l'hôpital. Je prie pour qu'elle se rétablisse, quelle que soit l'arme à feu qui a été utilisée pour poser ce geste horrible.

Pour ce qui est de l'affaire rapportée dans le Winnipeg Sun, je préférerais avoir une meilleure source d'information avant de me prononcer.

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je serai bref.

Son Honneur le Président intérimaire : Voyez-vous un inconvénient si je donne la parole au leader adjoint du gouvernement?

Des voix : D'accord.

(Le débat est suspendu.)

[Français]

Régie interne, budgets et administration

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, concernant une question d'intendance, j'aimerais présenter une motion. Avec permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité permanent de la Régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé à siéger aujourd'hui, même si le Sénat siège, l'application de l'article 95(4) du Règlement étant suspendu à cet égard.

Il s'agit d'un point technique financier pour le Comité de la régie interne; ils doivent se réunir avant l'ajournement pour la période des Fêtes, et ils doivent le faire pendant que le Sénat siège. On me dit que ce sera une courte réunion d'intendance.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, il s'agit d'une demande de permission de revenir aux motions.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ai-je raison de croire que le Comité permanent de la régie interne est l'un des comités qui est toujours autorisé à siéger après l'ajournement du Sénat et tant que le Sénat est ajourné? Dans ce cas, je me demande pourquoi il faut demander la permission.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, nous en avons parlé avec madame le leader adjoint de l'opposition et c'était une de ses préoccupations également, et nous étions d'accord sur le fait que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il sera probablement ajourné pour les fêtes de fin d'année. Nous croyons que, que pour une période de cinq minutes, le comité pourrait siéger en même temps que le Sénat.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, notre position est toujours que ce n'est pas une bonne idée que les comités siègent en même temps que le Sénat siège. C'est toujours un principe important que nous devons respecter dans cette Chambre. Cependant, dans l'esprit de Noël et avec un esprit de collaboration, nous acceptons pour cette fois.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Projet de loi sur la sécurité des rues et des communautés

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Runciman, appuyée par l'honorable sénateur Stewart Olsen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l'immunité des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'autres lois.

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je serai bref pour que nous puissions poursuivre le débat à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi.

Tout d'abord, j'aimerais indiquer au sénateur Banks qu'il avait tout à fait raison lors de sa petite dispute avec le sénateur Lang. Je lirai simplement un passage du paragraphe 31 de la transcription du jugement rendu à Terre-Neuve, lors de l'affaire R. c. Manuel. Il est question notamment de l'utilisation de l'Atasol-30 : « En ce qui concerne la prescription d'Atasol-30, même si l'accusé ignorait que la codéine était un stupéfiant, il est évident qu'une telle ignorance constitue une erreur de droit, et non une défense valable. »

(1120)

Au paragraphe 28 de la décision R. c. Leduc, de la Cour provinciale de l'Alberta, en réponse au deuxième argument, portant sur la connaissance par l'accusé du fait que le Tylenol 4 contient un médicament contrôlé, la Couronne a fait valoir que l'accusé savait qu'il n'avait pas d'ordonnance à son nom et que, s'il lui fallait un médicament, il devait l'obtenir d'un médecin. Elle a aussi soutenu que, même si l'accusé a commis une erreur de bonne foi en croyant être dans son droit parce qu'il avait une ordonnance échue pour du Tylenol 4, ça ne constituait pas une défense dans cette affaire. Tous deux ont été reconnus coupables de possession de narcotiques pour avoir échangé du Tylenol 4 et de l'Atasol-30.

Il y a eu de nombreux cas avec le Ritalin, y compris certains qui impliquaient des enfants. J'aborderai l'affaire qui a opposé le procureur général à D. (J. J.), un écolier. Dans cette cause, qui a été entendue par la Cour du Banc de la Reine, en Saskatchewan, un garçon à qui on avait prescrit du Ritalin l'avait distribué à des amis à l'école. Je cite les paragraphes trois et quatre de la décision :

[...] Les versions des six jeunes témoins de la Couronne ne concordaient pas et ne permettaient pas de déterminer qui avait remis la substance à qui et si l'accusé l'avait donnée librement au lieu de se l'être fait prendre ou arracher par un ou plusieurs d'entre eux. [...]

[...] Selon le plaidoyer final de la Couronne, des preuves démontraient hors de tout doute raisonnable que l'accusé avait donné du Ritalin aux six jeunes et qu'il était donc coupable de trafic de Ritalin.

Je suis allé pêcher ça dans mon classeur parce qu'on en a déjà parlé : on lit ceci au premier paragraphe de la décision R. c. Chu, de la Cour provinciale de la Colombie-Britannique :

L'accusé fait l'objet d'un chef d'accusation de trafic d'ecstasy. Les aveux qui m'ont été soumis ont établi que l'accusé a commis le délit [...] lorsqu'il a donné un comprimé d'ecstasy à une agente banalisée [...]

Il a été condamné pour trafic de narcotiques.

Le sénateur a tout à fait raison dans sa petite dispute avec le sénateur Lang. Le sénateur Lang sait faire la différence et cherchait seulement à piéger le sénateur libéral.

Comme l'a indiqué le sénateur Day, le projet de loi qui nous est soumis contient une seule disposition nouvelle. C'est le seul ajout à ce projet de loi. Certains sénateurs ayant pris la parole avant moi, y compris un sénateur du camp gouvernemental, nous ont rappelé qui était à l'origine du contenu du projet de loi intitulé Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et de la modification de la Loi sur l'immunité des États. Un seul sénateur est à l'origine de ce projet de loi, et il s'agit d'un sénateur qui se trouve dans les rangs du gouvernement. Je ne vous demande pas de me croire sur parole. Je cite un extrait du document issu de la Bibliothèque du Parlement dont a parlé le sénateur Day.

Voici la phrase qui rend à César ce qui est à César : « le premier [projet de loi] a été déposé en 2005 par le sénateur David Tkachuk ». C'est lui qui est à l'origine du projet de loi dont les dispositions sont aujourd'hui intégrées à un projet de loi du gouvernement. C'était en 2005.

De plus, en 2005, l'inimitable sénateur Segal a été nommé au Sénat et s'est joint par la suite au Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, qui a pris en main ce projet de loi. Je tiens à souligner le travail du sénateur Dallaire, du sénateur Jaffer, du sénateur Joyal — le vice-président —, du sénateur David Smith, du sénateur LeBreton, du sénateur Marshall, du sénateur Nolin, du sénateur Tkachuk et du sénateur Wallin, qui ont tous siégé à ce comité, au sein duquel ils ont peaufiné le projet de loi.

Il est intéressant de souligner, comme on l'a déjà fait, que des efforts ont été faits pour amender le projet de loi. Permettez-moi de vous rappeler les suggestions faites par notre comité au Sénat et les éléments qui en ont été retenus par le gouvernement. J'ai sous les yeux le document de plus d'une centaine de pages produit par la Bibliothèque du Parlement. On peut y lire ceci, à la page 15 :

Il semble donc que la cause d'action ne porte pas sur les situations où un État a été impliqué directement.

C'était l'une des observations du comité. Puis, à la même page, on peut lire ceci :

Le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme a fait rapport au Sénat de ses observations sur le projet de loi S-7. Il proposait que le gouvernement envisage d'amender le projet de loi afin d'y préciser que la citoyenneté canadienne ou le statut de résident permanent sont suffisants pour établir ce lien.

Voici un autre passage, un peu plus loin :

Dans ses observations sur le projet de loi S-7, le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme mentionnait qu'un amendement au projet de loi pourrait s'avérer nécessaire pour faire en sorte que les poursuites civiles ne soient pas injustement entravées par cette disposition.

Le comité a également fait la suggestion suivante :

Le Sénat a également suggéré qu'on ajoute à la Loi sur l'immunité des États le paragraphe 6.1(3) qui exige du gouvernement qu'il établisse la liste dans les six mois suivant la date d'entrée en vigueur de l'article.

Une modification en ce sens a été incluse dans le projet de loi, comme l'avait suggéré le Sénat. Le comité sénatorial avait aussi recommandé que l'examen après deux ans inclue obligatoirement l'étude de la nécessité d'ajouter des pays à la liste et de préciser que l'examen n'influait en rien sur la validité de cette liste. Cette modification aussi a été intégrée au projet de loi.

Trois des modifications proposées ont été intégrées au projet de loi. Le gouvernement a tenté de présenter ces amendements à la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme à la Chambre des communes à l'étape de l'étude du rapport, mais le NPD lui a refusé le consentement unanime. Il est assez remarquable que quelqu'un ait pu rejeter ces modifications nécessaires suggérées par le comité sénatorial. Il est à espérer que si ces amendements ne sont pas apportés au projet de loi lors de l'étude en comité, ils le seront dans un futur projet de loi, comme l'a recommandé le comité sénatorial.

Il y a deux autres sujets que je veux aborder brièvement. Tout d'abord, il y a les rapports de comités du Sénat qui ont été cités dans des décisions de tribunaux ces six derniers mois. Je parlerai d'une de ces décisions avant d'en aborder une autre, que j'estime majeure et qui se rapporte au projet de loi.

Le Président sera intéressé. La Cour d'appel de l'Ontario, le plus haut tribunal de la province, a mentionné un rapport d'un comité du Sénat. Les membres de ce comité étaient les sénateurs suivants : le sénateur Chaput, le sénateur Fraser — qui présidait le comité —, le sénateur Joyal, le sénateur Watt, le sénateur Angus, le sénateur Boisvenu, le sénateur Carignan, le sénateur Lang, le sénateur Runciman, le sénateur Wallace et le sénateur Rivest.

Le comité du Sénat a visité le centre des données génétiques de la GRC à Ottawa et a examiné son fonctionnement. Les sénateurs s'intéressaient alors à des décisions rendues par les tribunaux qui avaient déclaré que la présentation de données génétiques en preuve lors de procès constituait une violation de l'article 8 de la Charte. La Cour d'appel de l'Ontario a rendu une telle décision il y a six mois. Cette décision tombait après plusieurs causes où il avait été déclaré que l'utilisation des données génétiques par la GRC était inconstitutionnelle et violait l'article 8 de la Charte en raison de certains problèmes observés au centre des données génétiques.

(1130)

Voici ce qu'a dit la Cour d'appel :

Après la publication de sa décision constitutionnelle, le Comité permanent sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles a reçu du Sénat un ordre de renvoi relatif à l'étude des dispositions et de l'application de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Voir les Débats du Sénat, 40e Législature, 2e Session, volume 146, no 13 (26 février 2009), p. 285. Une des tâches entreprises par le comité permanent était d'examiner la conservation et la destruction des échantillons d'ADN des jeunes contrevenants et des profils stockés dans la Banque nationale de données génétiques.

La cour explique ensuite ce que le comité a dit à la page 45 de son rapport. Les mots clés sont ceux du comité sénatorial. Je siège à ce comité. J'étais absent la journée où ces mots ont été ajoutés au rapport, mais c'étaient des termes assez forts. La Cour d'appel a cité les propos du comité sénatorial permanent, que je vous lis maintenant :

Si les tribunaux qui ont exprimé des inquiétudes à l'égard de la conservation des échantillons d'ADN et des profils génétiques par la Banque avaient eu cette information à leur disposition, ils en seraient peut-être arrivés à d'autres conclusions. [...] Cela devrait permettre d'éviter toute confusion, de la part des tribunaux ou du Parlement, au sujet de l'application, par la Banque, des politiques de conservation et de destruction des dossiers.

C'est toute une déclaration de la part d'un comité sénatorial permanent, et il l'a fait dans un rapport fréquemment cité.

Puis, la Cour d'appel de l'Ontario est parvenue à la conclusion suivante :

Bref, à mon humble avis, en raison des conclusions de fait erronées sur les pratiques de conservation des dossiers, le juge qui a prononcé la peine n'a pas bien tenu compte dans son analyse de l'article 8 des garanties législatives importantes protégeant les intérêts privés des jeunes contrevenants dans les dispositions relatives à la banque de données génétiques et exagère considérablement les répercussions que le prélèvement d'échantillons d'ADN aura sur les intérêts privés des jeunes contrevenants.

La Cour d'appel a infirmé le jugement et a statué que la banque de données génétiques fonctionnait correctement, ce qui est maintenant fermement établi au Canada. Elle a rejeté l'argument selon lequel il y avait une violation de l'article 8 de la Charte et a libéré l'accusé.

J'ignore si, dans l'histoire canadienne, à la suite d'un rapport d'un comité sénatorial permanent, une décision d'une cour de justice supérieure aurait été portée en appel, puis invalidée par la Cour d'appel, mais je tenais simplement à soulever la question.

Je ferai remarquer, au passage, qu'aucun comité de la Chambre des communes n'est mentionné dans les décisions de tribunaux. Je ne dis toutefois pas cela pour déprécier l'institution très politique qu'est la Chambre des communes.

Un autre comité sénatorial fait les manchettes depuis maintenant huit mois, dont les membres permanents sont les suivants : le sénateur Tommy Banks — c'est ainsi que son nom apparaît dans le rapport du comité —; le sénateur Noël A. Kinsella; le sénateur Pierre Claude Nolin, qui en est le président; et le sénateur Fernand Robichaud; ce ne sont là que les sénateurs membres de ce comité qui se trouvent aujourd'hui parmi nous.

Les choses continuent de se passer comme elles se passent depuis trois ans.

Mon temps de parole de 15 minutes est déjà écoulé. Je demande que l'on m'accorde encore cinq minutes pour que je puisse conclure.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Baker : Je veux parler d'une décision rendue par la Cour supérieure de justice de l'Ontario. Il s'agit de l'affaire R. c. Mernagh, 2011, Carswell, Ontario, 2441, dont la décision a été publiée le 11 avril. En voici les notes générales :

Les lois qui ont délégué une responsabilité au corps professionnel...

— s'entend ici le corps professionnel médical —

...qui n'en a pas voulu et qui n'avait pas reçu la formation nécessaire pour l'assumer, comportaient des lacunes importantes. Les obstacles à l'accès à la marihuana à des fins médicales et la forte exposition des médecins à des poursuites au criminel en vertu du Règlement sur l'accès à la marihuana à des fins médicales découlent directement de ces lois.

La décision a invalidé le Règlement sur l'accès à la marihuana à des fins médicales, et, dans cette affaire, des témoins atteints d'une maladie incurable — de cancer à des stades avancés ou du sida — avaient été entendus. Parmi les témoins, il y avait plusieurs médecins et plusieurs personnes souffrant de sclérose en plaques. Le 11 avril dernier, la cour a déclaré que le règlement était inconstitutionnel, que les articles 4 et 7 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances étaient inconstitutionnels et les a invalidés.

Depuis, le sénateur Nolin et le rapport de son comité ont été cités dans plusieurs jugements. Il soulignait que, selon cette décision, l'inconstitutionnalité serait retardée de trois mois. La Cour d'appel a maintenant été saisie de l'affaire, mais, si on remonte un an en arrière, on se souviendra qu'en sa qualité de président du comité, le sénateur Nolin a été cité à comparaître comme témoin devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique sur la même affaire. Dans le rapport du comité, on disait qu'il y aurait des contestations constitutionnelles s'il s'avérait que le contenu du règlement était erroné. C'était en 2002. Les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé n'ont rien fait pour corriger la situation. C'est d'ailleurs ce que disent ces jugements.

Le président d'un comité sera assigné à témoigner. Lorsque la Couronne et la défense conviennent de présenter le rapport du comité, il n'y a pas de problème. Toutefois, lorsqu'ils ne s'entendent pas, on sait que c'est le sénateur Nolin qui reçoit une assignation à témoigner. À la lecture des jugements dans les affaires où il a été appelé à témoigner et où il a été contre-interrogé, ainsi que celles où son rapport a été examiné de façon très détaillée et où on s'est prononcé sur l'inconstitutionnalité du règlement, on se rend compte qu'il faut être extrêmement reconnaissant envers le sénateur Nolin, qui a certainement dû composer avec une pression énorme. Je ne voudrais pas, tout comme lui, être susceptible, en tant qu'ancien président d'un comité, de faire l'objet de contre-interrogatoires devant les tribunaux du pays. Je ne voudrais pas que cela m'arrive, car je sais que je perdrais ainsi une très grande partie de ma liberté.

À mon avis, nous devrions adopter ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Je pense que, s'il le désire, le sénateur Nolin devrait intervenir à ce sujet. Honorables sénateurs, j'aimerais simplement lui rappeler ce que stipule l'article 118 du Code criminel, sous la rubrique « Définitions » :

« procédure judiciaire » Procédure :

a) devant un tribunal judiciaire ou sous l'autorité d'un tel tribunal;

b) devant le Sénat ou la Chambre des communes ou un de leurs comités [...]

C'est dans ces termes que la procédure judiciaire est définie. Puis, voici ce que prévoit le Code criminel dans les cas où le témoin ne dit pas la vérité dans une procédure judiciaire :

Quiconque, étant témoin dans une procédure judiciaire, témoigne à l'égard d'une question de fait ou de connaissance et, subséquemment, dans une procédure judiciaire, rend un témoignage contraire à sa déposition antérieure est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans [...]

Sur cette mise en garde, honorables sénateurs, je donne la parole au sénateur Nolin qui, je l'espère, interviendra dans ce débat.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'ai quelques remarques à faire sur ce projet de loi et ce, en 15 minutes. Je vais donc me concentrer sur les quelques points que j'ai décidé de soulever.

D'entrée de jeu, honorables sénateurs, je veux vous faire part de ma dissidence face à ce projet de loi.

(1140)

J'ai déjà informé mes collègues conservateurs que j'allais le faire. Ce ne sera pas une surprise pour eux. Je voudrais partager avec vous les quelques raisons de ma décision.

L'honorable sénateur Baker et d'autres ont parlé de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Il s'agit là d'un domaine que nous avons étudié à fond. J'ai des préoccupations quant aux articles 39 à 46 qui visent à modifier cette loi, et vous me permettrez de faire référence aux sigles de cette loi : CDS en français et CDSA en anglais.

L'autre volet du projet de loi, qui me préoccupe et au sujet duquel je ferai quelques remarques, concerne, de façon plus générale, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

À l'époque où j'étais membre du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, certains collègues se souviendront que j'avais fait connaître mon opinion quant à l'usage des peines minimales obligatoires. Quoique la Cour suprême ait accepté la constitutionalité des peines minimales obligatoires, il n'en reste pas moins que je considère qu'il s'agit là d'un bris de confiance à l'endroit du système judiciaire canadien. Je considère que les juges doivent être ultimement responsables de l'appréciation de la preuve afin de prendre la décision qui devrait s'appliquer dans les faits.

[Traduction]

Je suis préoccupé par les dispositions concernant le trafic et la production de cannabis que l'on trouve aux articles 39 et 41 du projet de loi.

En ce qui concerne la production de cannabis à des fins médicales, il faut comprendre que les tribunaux canadiens savent depuis le milieu des années 1990 que le cannabis est utilisé à des fins médicales. Je me réfère au jugement sur l'affaire Parker rendu par la Cour d'appel de l'Ontario. Il s'agit probablement de la décision la plus célèbre. Les juges ont ordonné au gouvernement fédéral de modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances dans l'année. Il ne l'a pas fait. Au lieu de modifier la loi, il a décidé de présenter le Règlement sur l'accès à la marihuana à des fins médicales que le sénateur Baker vient de mentionner. C'était beaucoup plus facile à faire que présenter des modifications à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances au Parlement.

M. Parker, une personne épileptique qui avait utilisé des médicaments sur ordonnance presque toute sa vie pour contrôler ses crises, a découvert un jour le cannabis, la marijuana, et cette drogue a eu un effet plutôt positif sur lui. Ce qui ne devait pas arriver, arriva; il a été arrêté et accusé de cultiver son propre cannabis. Il a eu gain de cause devant la Cour supérieure. Soit dit en passant, en Ontario, selon l'année, il faut utiliser Cour suprême de l'Ontario ou Cour supérieure pour désigner la cour. Je crois que, à l'époque, la désignation appropriée était Cour suprême de l'Ontario. La Couronne a interjeté appel auprès du tribunal d'appel, et M. Parker a obtenu gain de cause.

Depuis, nous avons au Canada accès à la marijuana à des fins médicales, grâce à un règlement, mais ce n'est pas tout à fait la réalité. Nous — et je regarde mon collègue, le sénateur Banks, qui quittera cette auguste Chambre dans quelques heures — avons découvert que l'usage du cannabis à des fins médicales était assez répandu au Canada. À ce moment-là, il y a 10 ans, environ un demi- million de Canadiens consommaient déjà du cannabis à des fins médicales au Canada. Ils étaient en moyenne dans la mi- quarantaine. Il faut savoir qu'une bonne proportion d'entre eux étaient des femmes qui prenaient du cannabis pour calmer la douleur. Le nombre de ces personnes est passé à plus d'un million au cours des dix dernières années. Seulement 10 000 sont inscrites au Programme d'accès à la marijuana à des fins médicales. Les failles du programme sont évidentes, car les médecins contrôlent l'accès à la drogue et le ministère aussi. C'est pourquoi les tribunaux ont statué que le programme était anticonstitutionnel. Ils ont été appelés à se prononcer là-dessus à plusieurs reprises. Le gouvernement a changé les règles. Il présente maintenant un document de travail pour modifier l'esprit du règlement, et l'avenir nous dira s'il aura eu raison de le faire.

Qu'est-ce que le projet de loi C-10 a à voir avec l'usage médical du cannabis? Les millions de Canadiens qui ont besoin du cannabis doivent y avoir accès. C'est illégal. Certains d'entre eux le produisent eux-mêmes. En passant, sachez que les consommateurs de cannabis à des fins médicales veulent la substance organique pure. Ils ne veulent pas quelque chose de frelaté par des produits chimiques. Le principal produit chimique utilisé par les producteurs de cannabis est l'ammoniaque. Ils n'en veulent pas. Ils ont besoin de la substance organique pure.

Parfois, ils en cultivent eux-mêmes, parfois, ils passent par un Club Compassion; ils peuvent aussi confier à l'un d'entre eux la tâche d'en cultiver pour les autres ou alors ils ont recours au marché noir. On parle ici du milieu criminel. Ils consomment du cannabis presque quotidiennement.

Si le projet de loi C-10 est adopté — ce que je ne souhaite pas — et si la Loi réglementant certaines drogues et autres substances est modifiée, ils cesseront probablement de cultiver du cannabis pour eux-mêmes parce qu'ils seraient passibles d'une peine d'emprisonnement. En effet, ils cultivent tous plus de cinq plants. Cinq plants, ce n'est pas beaucoup. Ne pensez pas qu'ils en fument les feuilles. Oubliez cela. Ils en fument plutôt le fruit , ce qu'on appelle en fait le bouton de la plante, et n'utilisent que les plantes femelles. Cinq plants, ce n'est pas beaucoup.

Ils iront chercher cette substance dans le milieu criminel. Le projet de loi C-10 aura exactement l'effet inverse de ce qui est prévu. Les criminels sont morts de rire. Ils s'en mettront plein les poches, car les modifications à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances qui sont prévues dans le projet de loi C-10 leur donneront un plus grand marché en raison du facteur de risque. Par exemple, si j'étais malade, je chercherais à soulager ma douleur. Comme je ne voudrais pas être pris à en cultiver, j'achèterais le cannabis d'un ami d'un ami d'un ami. Est-ce bien ce que nous voulons? Pas moi. Voilà une de mes inquiétudes.

Cette zone grise est presque tolérée par les tribunaux et elle est admise par la population. Les sondages indiquent que plus de 90 p. 100 des Canadiens sont favorables à l'usage médical du cannabis.

Je me préoccupe également de la situation des adolescents. Lorsqu'on essaie de comprendre le portrait de la consommation du cannabis, il est important de tenir compte de ce segment de la population. Je parle seulement de cannabis. En faisant leurs recherches, les membres du comité spécial ont découvert que 70 p. 100 des jeunes Canadiens âgés de 12 à 17 ans ont déjà consommé du cannabis au moins une fois. Rien n'indique que ces 70 p. 100 aient changé. Qu'est-ce que cela signifie? Nous avons tous des adolescents dans nos familles. Envions 70 p. 100 de ceux-ci ont consommé du cannabis au moins une fois dans leur vie.

Une voix : Oui, et peut-être même deux.

Le sénateur Nolin : Parfois deux.

(1150)

Si vous combinez les dispositions du projet de loi C-10 sur la Loi réglementant certaines drogues et autres substances avec les modifications apportées au système de justice pour les jeunes, vous verrez que la culture du cannabis sera désormais un acte criminel en vertu du projet de loi C-10. L'application de ces deux articles fera en sorte que 70 p. 100 de vos adolescents seront poursuivis. Voici comment.

Honorables sénateurs, si vos adolescents étudient à l'université ou au collège à l'extérieur de la ville où vous habitez, ils logent sans doute dans des résidences d'étudiants. Devinez quoi? On cultive de la marijuana dans ces résidences. On n'est pas censé le faire, mais cela ce fait. Cinq plants, ce n'est pas beaucoup. Voulons-nous chambouler le système et criminaliser ces jeunes Canadiens, vos 70 p. 100 d'adolescents? Moi pas, en tout cas.

Je le répète, si vous examinez les articles qui modifient la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, vous constaterez qu'il y a des « circonstances aggravantes ». Je n'ai pas le temps de vous lire ces dispositions, mais croyez-moi sur parole. S'ils habitent dans un immeuble locatif où vivent des jeunes de moins de 18 ans, ils s'exposent non pas à une peine de six mois, mais bien à une peine d'un an pour avoir cultivé un nombre de plants supérieur à 5 et inférieur à 201, si c'est à des fins de trafic. Nous avons compris ce que le sénateur Baker a dit, et c'est la réalité, même si c'est offert gratuitement, il s'agit de trafic.

Une voix : Et si on l'offre en cadeau?

Le sénateur Nolin : Les cadeaux sont aussi du trafic, qui est passible d'une peine minimale d'un an. Est-ce là ce que nous voulons? Non.

En fait, mes préoccupations se résument ainsi. Je ne souhaite pas m'attarder sur chacune des recommandations et des conclusions du rapport spécial, mais je soulignerai que la prohibition du cannabis est plus nocive que la substance elle-même. Je le répète : la prohibition de cette substance est plus nocive que la substance ne l'est. Si vous ne voulez pas me croire sur parole, fiez-vous aux conclusions d'un groupe de 15 anciens chefs d'État.

J'ai d'ailleurs fait une déclaration à ce sujet au Sénat en mai dernier. Quelles sont les conclusions de ce groupe? Ils sont arrivés exactement aux mêmes conclusions que le sénateur Banks et moi il y a 10 ans. La prohibition de cette substance entraîne des problèmes tellement graves que des dizaines de milliers de personnes meurent, au Mexique, pas parce qu'elles utilisent cette substance, mais parce qu'elles en font le trafic et que c'est un trafic lucratif. Les gangs se font la guerre et tentent de s'approprier une plus grande part du marché des stupéfiants des États-Unis. Des gens meurent. Les anciens chefs d'État ont recommandé unanimement au secrétaire général des Nations Unies de proposer à l'assemblée une motion qui permettrait d'amorcer la modification des traités obligeant le Canada et d'autres pays à avoir des lois comme la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

Honorables sénateurs, il n'existe qu'une solution durable à ce problème : éliminer la prohibition.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Nolin : Je demande cinq minutes de plus.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Nolin : Il n'existe qu'une solution durable, éliminer la prohibition. Mais ce n'est pas ce que propose le projet de loi C-10. Il pourrait au moins s'en tenir à la solution à court terme et ne rien changer; laisser les choses telles qu'elles sont; ne pas modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Cette loi n'est pas efficace, mais au moins elle existe. Nous n'avons pas encore déterminé ce qu'il conviendra de faire, quelle sera la solution à long terme. Alors pour le moment, ne touchons à rien. Les tribunaux et les corps policiers disposent déjà d'outils pour s'attaquer aux problèmes importants que posent le trafic et les gangs. N'entreprenons pas de modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances; c'est une mauvaise idée. La prohibition est une mauvaise idée; elle ne fonctionne pas. Elle créera plus de problèmes qu'autre chose.

Comme le temps qui m'est alloué tire à sa fin, j'aimerais parler un peu du système de justice pour les jeunes.

[Français]

Plusieurs d'entre vous n'étaient pas membres du Sénat en 2002, au moment où le Parlement du Canada a été invité à étudier une réforme en profondeur du système de justice pour les adolescents. Plusieurs des membres du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles sont encore ici. Nous avions hérité d'un projet de loi de la Chambre des communes qui avait été lourdement modifié à cause de jeux politiques. D'ailleurs, le sénateur Baker était député à cette époque, et ce n'est que quelques mois plus tard qu'il s'est joint à nous. Nous avons dû reprendre tout le travail.

Je dois dire que nous avons fait un très bon travail puisque nous avons réussi, moi en tant que Québécois et quelques sénateurs d'autres provinces, à faire reconnaître, dans les amendements au système de justice pour les adolescents, la réalité de l'application de ces règles. La réalité des jeunes délinquants de certaines autres provinces est tout autre que celle que nous avons au Québec, mais nous avons trouvé un compromis, un compromis tellement bon que le gouvernement du Québec a déposé un renvoi devant la Cour d'appel du Québec lui demandant de se prononcer sur la légalité de ce que nous avions fait, à savoir si le Parlement du Canada avait usé de ses pouvoirs de façon ultra vires .

J'espère que le comité examinera en profondeur cette décision. J'aimerais citer un extrait en anglais de probablement le meilleur résumé de cette décision, que j'ai trouvé dans Martin's, édition de 2010.

[Traduction]

La Cour d'appel du Québec s'est penchée sur une contestation globale de la loi. La cour a déterminé que la loi n'outrepassait pas les pouvoirs du gouvernement fédéral et n'était pas non plus contraire aux obligations internationales du Canada en vertu de la Convention sur les droits de l'enfant et du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. De façon générale, le nouveau régime de détermination de la peine prévu dans la loi ne contrevenait pas aux articles 7, 11 et 15 de la Charte, à deux exceptions près : la présomption du recours aux peines applicables aux adultes dont il est question aux articles 61 à 72 violait l'article 7 de la Charte. La cour a statué que l'État devrait assumer le fardeau de démontrer la présence de facteurs suffisants pour justifier l'imposition de peines valides. De surcroît, votre exception au principe de confidentialité énoncé aux paragraphes 75(4) et 110(2) viole l'article 7 de la Charte.

La Cour d'appel de l'Ontario est arrivée à la même conclusion en 2006.

[Français]

Vous avez donc devant vous la manifestation évidente d'un travail bien fait par un comité du Sénat. On en a fait mention tout à l'heure.

(1200)

L'amendement au projet de loi C-10, risque d'affecter le travail qui a été fait en 2002. Risque, car je ne suis pas prêt à me prononcer tout de suite. Cependant, le projet de loi C-10 affecte définitivement des reconnaissances qui ont été prises par la Cour d'appel du Québec.

Je termine en disant que je ne voterai pas en faveur de ce projet de loi. Si le projet de loi est adopté, ce qui risque fort d'arriver, le Comité des affaires juridiques doit, avec « rigueur », contrer les quelques arguments, je l'espère, que je vous ai présentés aujourd'hui.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Runciman propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Olsen, que le projet de loi C-10 soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Traduction]

Recours au Règlement

Décision de la Présidence

Son Honneur le Président : Le 14 décembre 2011, après la période des questions, l'on a invoqué le Règlement au sujet d'une déclaration d'un sénateur plus tôt durant la journée. Cette déclaration traitait d'une décision rendue par le Président de l'autre endroit. Une situation semblable s'était produite la veille, quand l'on avait invoqué le Règlement au sujet de l'utilisation du mot « mensonge » pendant les débats.

[Français]

Honorables sénateurs, comme le veut la pratique parlementaire normale, « les remarques irrévérencieuses au sujet du Parlement en général ou de la Chambre [des communes] et du Sénat en particulier ne sont pas permises ».

C'est ce qu'on peut lire à la page 614 de la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, et c'est aussi ce que soutient Erskine May. Le fait qu'on désigne généralement la Chambre des communes comme « l'autre endroit », même si cela n'est ni universel ni obligatoire, lorsqu'on fait référence à cette Chambre témoigne de la précaution qu'il faut exercer à son égard.

[Traduction]

Le commentaire 71(1) de la sixième édition du Beauchesne ne laisse planer aucun doute : « Le Président doit être protégé contre tout ce qui peut jeter le discrédit sur les actes qu'il pose ».

De même, voici ce qu'on peut lire à la page 615 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes : « Il est interdit à quiconque, au cours d'un débat, de critiquer la conduite du Président ou d'autres présidents de séance ».

De manière plus générale, l'article 51 du Règlement interdit les propos « vifs, offensants ou accusateurs » qui sont considérés comme non parlementaires. Il n'y a pas de liste fixe de ces mots ou expressions au Sénat. Il incombe au Président et au Sénat de juger de ce qui constitue un langage non parlementaire.

Les circonstances et le ton du débat en question jouent un rôle important à cet égard. À la page 619 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire que :

Les expressions qui sont considérées comme non parlementaires lorsqu'elles s'appliquent à un député ne sont pas toujours considérées de la sorte lorsqu'elles s'appliquent de manière générale ou à un parti.

[Français]

Tous les honorables sénateurs sont invités à tenir compte de ces restrictions et à éviter tout propos sur les Chambres du Parlement, leurs travaux ou leurs délibérations.

[Traduction]

Projet de loi sur la modernisation des conseils d'administration

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Cowan, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-203, Loi visant à moderniser la composition des conseils d'administration de certaines personnes morales, institutions financières et sociétés d'État mères, notamment à y assurer la représentation des femmes et des hommes.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Tardif, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Adoption du deuxième rapport du Comité

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Braley, appuyée par l'honorable sénateur Ataullahjan, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat relatives aux congés et aux suspensions), présenté au Sénat le 29 novembre 2011.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'interviens au sujet de ce deuxième rapport. J'aimerais tout d'abord remercier les sénateurs de m'avoir permis d'ajourner le débat à mon nom, hier, afin que je puisse intervenir aujourd'hui. Je dois cependant avouer que je ne comprends toujours pas ce qui presse, pourquoi il est urgent que nous adoptions ce rapport et pourquoi le débat a été tronqué. Si nous devons débattre d'urgence de cette question, on aurait dû nous le dire afin que nous y prêtions suffisamment d'attention.

Honorables sénateurs, j'aimerais structurer mon intervention autour d'un thème, comme Thémis, déesse de la justice, qui est présentée les yeux bandés parce que la justice est aveugle. Dans l'administration de la justice, on est souvent appelé à traiter des gens qui ont mal agi de façon décente et honorable. Je tenais à le mentionner.

Honorables sénateurs, il est dommage que de nombreux sénateurs n'aient pas prêté suffisamment d'attention à la substance de ce rapport, le deuxième rapport du Comité du Règlement. Nous en sommes saisis depuis quelques jours à peine. J'encouragerais donc les sénateurs à bien comprendre que, contrairement aux affirmations selon lesquelles les modifications proposées sont simples et sans grande importance, elles sont en réalité d'une ampleur considérable. Tous les sénateurs devraient les examiner attentivement.

Je répète que je ne comprends pas ce qu'il y a de si urgent. Honorables sénateurs, je m'évertue à répéter que les questions prétendument « sans importance », que les modifications « d'ordre administratif » sont celles qu'ils faut scruter, parce que souvent, il suffit de creuser un peu pour constater qu'elles sont très complexes et délicates.

Honorables sénateurs, il semble que le rapport porte sur les modifications proposées aux articles 139 et 149 de notre Règlement, qui concernent les congés forcés et les suspensions. Si je parle de « congés forcés », honorables sénateurs, c'est parce qu'à une époque, si un député ou un sénateur voulait prendre congé, il faisait une demande et celle-ci était souvent traitée au moyen d'une motion. Ainsi, un sénateur ou un député pouvait prendre la parole et demander un congé. Il exposait les motifs de sa requête et les membres de l'assemblée lui accordaient le congé. On procédait au cas par cas.

(1210)

Or, ce rapport propose un régime différent. Il s'agit ici de créer un régime de congés dans le Règlement du Sénat. On peut même se demander si, dans les faits, il s'agit vraiment de congés.

Nous pourrions peut-être commencer par ce point. Je n'invente rien, chers collègues, lorsque je vous dis que, lorsque les modifications initiales de ces articles ont été présentées — je faisais partie du caucus libéral à l'époque —, je les ai remises en question. Je trouvais qu'elles étaient terriblement boiteuses. À ce moment-là, je croyais sincèrement que c'était une tentative pour modifier, réduire ou limiter les privilèges des sénateurs, surtout ceux qui se retrouvaient dans la terrible position d'être accusés d'avoir commis un acte criminel.

Honorables sénateurs, je veux que vous sachiez que je crois à l'équité en tout temps ainsi qu'à l'équilibre. J'ai lu amplement sur l'ensemble du phénomène des fausses allégations qui ont mené à des accusations d'actes criminels.

Je crois que les sénateurs savent que j'ai beaucoup travaillé, plus particulièrement dans le domaine du divorce. À une certaine époque, la façon la plus rapide pour une femme d'obtenir la garde exclusive était de recourir à ce que les juges appelaient les armes de choix, qui consistaient à accuser faussement le père ou le mari de maltraiter ses enfants. J'ai lu des centaines de cas semblables.

En outre, j'ai songé à la pléthore de condamnations injustifiées que nous avons vues dans notre pays au cours des 20 dernières années. J'aborde ce sujet aujourd'hui parce que j'ai à cœur que la justice soit libre de toute interférence et que nous soyons toujours justes. Je ne propose en aucun cas qu'on excuse les crimes commis par des scélérats. Je tiens à ce que ce soit clair.

Ce que nous avons ici, honorables sénateurs, est un ensemble de règles qui sont sorties de nulle part depuis de nombreuses années. Nous pourrions peut-être remonter au début.

Il s'agit, en gros, des articles 136, 137, 138, 139 et 140. Il semble que l'objectif des nouvelles règles consiste à libérer les sénateurs de leur obligation de faire enquête, à titre d'entité, sur les infractions commises les sénateurs ou sur les accusations portées à leur endroit.

J'aimerais d'abord parler de deux documents que vous devriez connaître. Je ne sais pas si les sénateurs ont le rapport en main, mais la première modification porte sur la suspension des indemnités. Il s'agit d'une modification de l'article 139 par adjonction du paragraphe 2.1 suivant :

Lorsqu'un verdict de culpabilité est prononcé à l'endroit d'un sénateur qui était accusé d'une infraction criminelle punissable par voie de mise en accusation, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration peut ordonner que soit retenue conformément à l'article 138 la partie de l'indemnité de session qui serait payable [...]

On parle ici de confiscation. Ne l'oubliez pas.

Honorables sénateurs, je veux que vous compreniez le sens du mot « confiscation ». La confiscation était une conséquence imposée pour certains types de crimes, mais cette pratique a été abandonnée il y a un certain temps.

La prochaine modification, qui vise l'article 140, est la suivante. Je n'en cite qu'un extrait :

Que l'article 140 du Règlement soit modifié de la manière suivante :

a) en remplaçant le paragraphe (1) avec ce qui suit :

« Avis d'une accusation

140. (1) Dès que possible après qu'un sénateur a été accusé d'une infraction criminelle punissable par voie de mise en accusation :

a) soit le sénateur en avise le Sénat au moyen d'un avis écrit qu'il signe et remet au Greffier du Sénat et que ce dernier dépose ensuite sur le bureau;

b) soit le Président dépose sur le bureau la preuve de l'accusation fournie par le tribunal. »;

Honorables sénateurs, le Président ne devrait même pas être mentionné dans la nouvelle version de l'article. Je ne sais pas si on a consulté le Président, mais je vais souligner une fois de plus que le Président du Sénat ne joue pas le même rôle que le Président de la Chambre des communes. Il ne représente pas la Chambre : il représente la Reine, comme un représentant vice-royal. Il ne devrait même pas figurer dans de telles procédures. Le fait qu'il y soit mentionné constitue une atteinte au rôle prééminent qu'il joue.

Voici maintenant la partie intéressante. Le rapport propose encore un ajout à l'article 140, soit le paragraphe 2.1, qui serait rédigé comme suit :

Ressources du Sénat en cas de congé

(2.1) Si un sénateur se voit accorder un congé, conformément au paragraphe (2), le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration peut, s'il le juge approprié dans les circonstances, suspendre le droit du sénateur d'utiliser certaines ou toutes les ressources du Sénat auxquelles il aurait normalement accès dans l'exercice de ses fonctions parlementaires, y compris les fonds, les biens, les services, les lieux, les frais de déménagement, de déplacement et de télécommunications.

Je le répète, ces règles proposées par le rapport sont des mesures punitives.

Honorables sénateurs, si je m'oppose aux propositions contenues dans ce rapport, comme je l'ai fait auparavant, ce n'est pas parce que nous ne devrions pas nous inquiéter des sénateurs qui se comportent en scélérats. Je pense cependant que le cas des sénateurs qui ont un tel comportement devrait être traité conformément à notre cadre juridique et constitutionnel. Les sénateurs qui préconisent des modifications au Règlement devraient pouvoir nous montrer exactement sur quelle loi ou quelle disposition constitutionnelle ces modifications s'appuient.

Honorables sénateurs, nous avons entendu deux sénateurs prendre la parole à ce sujet, mais aucun d'entre eux n'a pu nous indiquer la loi sur laquelle le comité s'est fondé pour proposer ces modifications. Par conséquent, force est de conclure que, même si cette idée paraît bonne aux yeux de la personne qui l'a eue ou qui l'a défendue, il y a lieu de se demander, comme mon instinct m'incite à le faire, sur quelle loi est fondée cette modification du Règlement.

Honorables sénateurs, tant qu'à y être, j'en profite pour vous faire remarquer que ce comité a un penchant pour les délibérations à huis clos. La plupart du temps, lorsqu'il nous soumet des rapports, ceux- ci ne sont accompagnés d'aucun compte rendu écrit nous permettant de suivre le raisonnement du comité et de savoir comment il en est arrivé à faire ses recommandations au Sénat. J'ai constamment porté ce problème à l'attention du Comité du Règlement, mais en vain.

Lorsque des comités nous soumettent des rapports et nous demandent de les adopter, il est très important que nous puissions consulter le compte rendu des délibérations pour savoir quelle a été la réflexion des membres du comité, comment elle s'est développée et comment les idées et les propositions se sont cristallisées. Dans le cas présent, nous sommes incapables de le savoir.

Je suis d'avis, honorables sénateurs, que nous devrions tâcher de savoir pourquoi ce comité préfère délibérer à huis clos. Le Règlement du Sénat indique clairement que les réunions du comité devraient avoir lieu en public, sauf dans deux cas. Je vous renvoie à l'article 92(1) du Règlement, qui précise que les comités doivent se réunir en public et après en avoir donné avis publiquement. Ils devraient en outre produire un compte rendu de leurs délibérations pour ceux qui, parmi nous, lisent ce genre de choses.

L'article 92(2) du Règlement explique clairement pour quels motifs un comité a le droit de tenir une réunion à huis clos. L'alinéa e) de ce paragraphe nous dit qu'un comité peut siéger à huis clos pour étudier un projet d'ordre du jour et l'alinéa f), qu'il peut procéder de cette manière aussi pour étudier un projet de rapport.

(1220)

Honorables sénateurs, il semble que le comité n'ait toujours que des projets d'ordre du jour. J'ai soulevé la question un nombre incalculable de fois au comité et, comme je l'ai dit, je n'ai jamais obtenu raison, mais il est difficile de se faire une idée et de prendre position sur des sujets qui vous sont soumis sans la loi visée ou sans les fondements constitutionnels ayant censément servi à établir les règles ou sans les éléments de preuve sur lesquels ces règles s'appuient ou encore sans une bonne et solide raison justifiant que nous adoptions de nouvelles règles autre que le fait qu'une ou deux personnes ont affirmé que c'était simple, très facile et très bon. Eh bien, honorables sénateurs, ce n'est pas simple, ce n'est pas facile et c'est très mal.

J'aimerais que les sénateurs connaissent en tout temps les lois sur lesquelles se fondent les décisions. En d'autres mots, la première leçon dans tout système constitutionnel, c'est de savoir que les fondements sur lesquels on s'appuie sont légaux, particulièrement lorsqu'il s'agit de règles visant des aspects aussi désagréables et malheureux de l'activité humaine.

Je tenais à faire cette déclaration dans l'espoir que le comité entende mon plaidoyer. J'ai fait partie du comité pendant quelques années mais, comme les sénateurs le savent, je ne suis plus membre d'aucun comité et aucun sénateur ne me dira pourquoi je ne peux pas faire partie d'un comité, n'importe lequel. C'est là un élément que le Comité du Règlement devrait étudier. Comment se fait-il que certaines personnes peuvent décider que les sénateurs indépendants ne peuvent tout simplement pas faire partie de comités? J'ai beaucoup de difficulté à accepter cela, mais j'y reviendrai un autre jour. C'est vraiment insultant. Je n'ai rien trouvé qui expliquerait pourquoi c'est ainsi.

Honorables sénateurs, je citerai quelques lois pour expliquer pourquoi je suis préoccupée et j'invite à la prudence. J'appartiens au groupe de gens qui ont vu Conrad Black se faire détruire dans des procédures judiciaires qui, à mon sens, laissaient beaucoup à désirer. Je crois très franchement que cet homme a été bien mal traité. Je le crois, sincèrement. Je sais que beaucoup disent ne pas l'aimer et le jugent épouvantable.

Son Honneur le Président : Voulez-vous demander cinq minutes de plus?

Le sénateur Cools : Oui, s'il vous plaît, Votre Honneur.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Voilà le nœud de la question, honorables sénateurs. Ces questions sont trop complexes pour qu'on les règle. De toute façon, nous laisserons cela pour une autre affaire, mais nous ne voulons pas d'une parodie de justice.

Honorables sénateurs, je veux vous rappeler deux choses. La première, c'est que nous avons nos ordres. Nos lettres patentes disent, et je vous cite l'une d'entre elles, à laquelle renvoie l'article 136 du Règlement, que « chaque sénateur est tenu de se conformer à l'ordre du souverain d'assister aux séances du Sénat » :

ET Nous vous ordonnons de passer outre à toute difficulté ou excuse et de vous trouver en personne, aux fins susmentionnées, au Sénat du Canada en tout temps et en tout lieu où Notre Parlement pourra être convoqué et réuni, au Canada, sans y manquer de quelque façon que ce soit.

Honorables sénateurs, aucune règle du Sénat ne peut modifier ces lettres patentes. Comprenons-le. Toutes les suspensions et autorisations d'absence devraient faire l'objet de motions individuelles du Sénat en fonction de la situation particulière du sénateur en cause et non être traitées de façon générale parce que des sénateurs sont trop sensibles ou trop mal à l'aise pour assumer la responsabilité de juger chaque cas individuellement. Voilà pour le premier point.

En second lieu, je voulais parler de toute la question des peines et de la perte de ses droits. Au Sénat, nous sommes tous égaux. Aucun sénateur n'a autorité sur un autre sénateur. Il ne suffit pas de décréter quelque chose pour qu'une règle confère au Comité de la régie interne le pouvoir de prendre une décision au sujet de sénateurs dans ces cas particuliers. Aucun sénateur n'a plus de pouvoir qu'un autre sénateur.

Rappelez-vous que ces règles font perdre leur qualification aux sénateurs qui sont accusés d'infractions, qui n'ont pas encore subi leur procès et qui pourraient être reconnus innocents en appel. Ces sénateurs perdent leur qualification, et on les empêche d'exercer leurs droits et leurs privilèges. Or, il se peut que ce soit la volonté du Sénat et, je suppose que, parfois, ce l'est, mais ces décisions auraient dû être prises à ce moment-là par le Sénat en tant qu'entité après avoir pris pleinement en considération les circonstances particulières à chacune.

Honorables sénateurs, voici ce que je veux dire : j'ai dans mes dossiers plus de 1 000 cas d'hommes qui ont été accusés à tort d'abus. Nous ne connaissons pas le nombre d'hommes innocents qui ont été emprisonnés par le passé et nous ne pouvons même pas en avoir une vague idée. Je ne dis pas qu'il est légitime de commettre un acte répréhensible. Tout ce que je dis, c'est que nous devrions être honorables et traiter cette question de façon honorable, ce que le Sénat est censé faire de toute manière.

J'aimerais également souligner à l'intention des sénateurs que nos nominations sont des nominations à vie, et que ce sont les nominations les plus élevées qui soient dans notre pays. Au risque de vous étonner, les nominations de sénateurs sont plus élevées que celles des juges. Il est donc primordial que les infractions commises par chaque personne nommée à une fonction de cette nature soient traitées par les instances juridiques selon des pratiques qui soient à la hauteur de cette fonction. C'est pour cette raison, honorables sénateurs, que la révocation d'un juge ne peut se faire sans le vote de la Chambre des communes et, conjointement, du Sénat. Notre Constitution le prévoit depuis longtemps.

Honorables sénateurs, c'est également pour cette raison que l'article 31 de la Loi constitutionnelle de 1867 définit clairement les cas dans lesquels les sièges des sénateurs deviendront vacants, et il y en a plusieurs. Il y a précisément cinq cas, et le quatrième est le seul à traiter de crimes. Voici ce que la loi dit à ce sujet :

Le siège d'un sénateur deviendra vacant dans chacun des cas suivants :

(4) S'il est atteint de trahison ou convaincu de félonie, ou d'aucun crime infamant;

Honorables sénateurs, que l'on se comprenne bien : la trahison et la félonie sont des crimes très graves, et de nombreux sénateurs ne réalisent sans doute pas que c'est l'une des raisons pour laquelle le terme « félonie » ne fait plus partie de l'usage courant au Canada. Nous parlons plutôt d'infractions punissables par mise en accusation, parce que la félonie en soi était une infraction d'une telle gravité qu'elle comportait toujours un élément de trahison et sous-entendait une notion de violation de l'allégeance. Je me reporte brièvement au dictionnaire...

Son Honneur le Président : J'ai le regret d'informer l'honorable sénateur que la période de 15 minutes et les cinq minutes supplémentaires qui lui étaient accordées sont écoulées.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, puis-je ajouter quelques mots?

Honorables sénateurs, je crois avoir prouvé que la portée de ces questions est considérable. N'oubliez pas que selon The Dictionary of English Law de Jowitt :

La « félonie », à proprement parler, englobe la trahison, même si ces expressions sont généralement employées de façon opposée. Les cas de félonie, dans son sens le plus commun, comprennent la piraterie, le meurtre, l'homicide involontaire, le viol, le larcin, le vol qualifié, le cambriolage, l'incendie criminel...

Honorables sénateurs, je crois que mes propos sont essentiellement une invitation à accorder une attention plus grande à ces simples questions. J'aimerais conclure en paraphrasant l'épître aux Philippiens, qui traite de cette notion. Dans tout ce qu'il y a d'honorable, de juste et de vrai, la mesure de la grandeur, honorables sénateurs, consiste à traiter ce qui est ignominieux avec honneur. N'importe quel juge pourrait vous le dire. Je termine sur ces paroles, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président : Je remercie madame le sénateur de son intervention.

Y a-t-il d'autres interventions? Si personne d'autre ne veut prendre la parole, les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

(1230)

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

(La motion, mise aux voix, est adoptée et le rapport est adopté.)

[Français]

La sanction royale

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 16 décembre 2011

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Marie Deschamps, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléante du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 16 décembre 2011 à 12 h 9.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du gouverneur général,
Stephen Wallace

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projet de loi ayant reçu la sanction royale, le vendredi 16 décembre 2011 :

Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada (Projet de loi C-20, Chapitre 26, 2011))

[Traduction]

L'étude sur les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités en matière de sécurité nationale et de défense

Quatrième rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (intérimaire) du Comité de la sécurité nationale et de la défense, intitulé Répondre à l'appel : Le rôle de la Première réserve du Canada dans l'avenir, déposé au Sénat le 15 décembre 2011.

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, il s'agit d'un rapport fort important que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense vient de terminer. Nous avons abordé de nombreux sujets de grande importance. Des témoins nous ont expliqué comment le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes prennent des mesures pour préserver et valoriser le rôle de la Réserve. Nous avons examiné la contribution de ses membres en tant que citoyens, leur sens du devoir et leur leadership; je crois que nous avons proposé des recommandations fort importantes.

En raison de son importance, je parlerai de cette question plus longuement lorsque la population, le Sénat et le gouvernement s'intéresseront davantage à celle-ci. Par conséquent, je voudrais ajourner le débat à mon nom.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Wallin, avec l'appui de l'honorable sénateur Gerstein, propose que le débat sur la motion soit ajourné à la prochaine séance du Sénat pour le reste du temps qui est alloué au sénateur Wallin.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Votre Honneur, je voudrais intervenir sur cette question.

Des voix : Non.

Le sénateur Wallin : Non. Je suis désolée.

Le sénateur Mercer : Nous avons droit à la coopération habituelle du sénateur, naturellement.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, lorsqu'un sénateur manifeste son intention de prendre la parole au sujet d'un article inscrit à l'ordre du jour, alors qu'un autre sénateur a indiqué qu'il souhaite proposer l'ajournement, l'usage veut que l'on accède à la demande du sénateur qui souhaite prendre la parole pendant la séance en cours. Ensuite, le Président cède la parole à l'autre sénateur qui a annoncé son intention de proposer l'ajournement. Cela fait partie de nos traditions, et pour respecter l'esprit des Fêtes, je recommande que nous écoutions le sénateur Dallaire.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, je suis pleinement conscient que la présidente du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'a pas profité de l'occasion de donner son point de vue sur le rapport, mais je crois tout de même essentiel, à ce moment-ci, que le vice-président du comité partage le sien sur l'évolution du rapport. J'aimerais également indiquer que j'appuie ce rapport.

[Traduction]

Je souhaite commenter le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense sur la Première réserve des Forces canadiennes, intitulé Répondre à l'appel : Le rôle de la Première réserve du Canada dans l'avenir.

Je veux également saluer les réservistes et leur famille et les remercier de se dévouer sans relâche à la défense du Canada et de ses intérêts. De plus, je remercie ceux qui ont été blessés dans l'exercice de leurs fonctions des sacrifices qu'ils ont faits, et qu'ils font encore.

Au cours des deux dernières décennies, nous avons beaucoup compté sur ces réservistes. Essentiellement, depuis cinq ans, ils ont été mobilisés, et nous amorçons maintenant une étape de transition extrêmement complexe, puisque nous devons procéder à leur démobilisation et nous pencher le rôle des forces et des réservistes à l'avenir.

Que ce soit au Canada ou à l'étranger, les réservistes ont participé à toutes les missions depuis la guerre du Golfe, y compris les moins connues, comme celles du Soudan, du Congo et du Sierra Leone, où mon propre fils s'est rendu en tant que réserviste. Cette dernière mission est entièrement confiée à des réservistes qui entraînent de nouveau la nouvelle armée des forces de défense du Sierra Leone.

J'aimerais, si possible, souligner leur engagement.

[Français]

Ils se sont battus et ont été blessés, et certains ont perdu la vie. Ils ont montré qu'ils étaient braves, courageux et à la hauteur de la tâche. Ils demeurent essentiels aux Forces canadiennes et méritent d'être traités avec autant de soin.

[Traduction]

Je remercie les membres du comité de la patience et de la loyauté dont ils ont fait preuve dans des conditions qu'on pourrait qualifier de défavorables. Leurs efforts ont donné un bon rapport. Ce n'est toutefois ni un excellent rapport ni un rapport qui a eu l'aval de tous les membres du comité.

Je tiens à féliciter en particulier le sénateur Lang, qui a siégé au comité directeur, de son excellent travail, ainsi que le sénateur Nolin.

[Français]

Il a travaillé très fort sur le volet francophone de ce rapport.

[Traduction]

Toutefois, honorables sénateurs, je ne parlerai pas tant du contenu du rapport que de la façon dont se sont déroulés les travaux qui ont mené à sa rédaction. Je parlerai de son histoire, de la procédure suivie et des difficultés que le comité a connues au cours des deux dernières sessions.

Il y a un an, lorsque j'ai proposé au Comité de la défense d'entreprendre une étude sur les forces de réserve, j'ai fourni une longue liste de témoins susceptibles de nous donner divers points de vue pour que nous puissions produire un rapport fouillé sur une question qui avait été longtemps négligée.

Toutefois, la présidente et moi ne nous sommes pas du tout entendus sur le rapport. Ma collègue préférait qu'on présente un rapport percutant, dont les éléments essentiels pourraient être survolés d'un coup d'œil et qui, oui, arriverait au bon moment. Or, l'opportunité d'un rapport n'est pas un facteur décisif lorsqu'on considère l'importance de la question et lorsqu'il est question de gens qui se sont engagés entièrement, eux et leur famille, dans une mission.

Je soulève cette question en raison de l'ouvrage Let Sleeping Dogs Lie, dont l'auteur est Douglas Bland, de l'institut des études stratégiques de l'Université Queen's. On peut y lire ceci :

[Français]

Cette étude conclut que le gouvernement en général, et surtout le ministère de la Défense nationale, ne tiennent pas compte des rapports publiés par les autorités académiques non gouvernementales ou même gouvernementales. Les rapports rédigés par les comités du Sénat et de la Chambre des communes, même lorsque ces comités sont dominés par des membres du parti au pouvoir, n'ont aucune influence sur les politiques appliquées par le ministère.

L'étude porte sur la période de 2000 à 2006. Au lieu de prendre en considération les recommandations fournies, le personnel senior de la fonction publique préfère dire au ministre ce que ce dernier veut entendre plutôt que de se remettre en question. Les procédures font que le statu quo est maintenu et que les améliorations proposées ne sont jamais appliquées directement. Cette situation ne semble guère changer à l'ère présente.

(1240)

Le livre se conclut par cinq recommandations à l'endroit des membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, dont je suis vice-président.

Les recommandations sont les suivantes : agir de façon à ne pas pouvoir être traité avec mépris par les ministres et les officiels du gouvernement; orienter les rapports en soulignant des problèmes spécifiques plutôt que généraux, afin d'éviter que le gouvernement puisse se détourner de points importants de façon accidentelle; déterminer à l'avance le sujet des études effectuées, afin d'entendre tous les témoins pertinents sur le sujet et de diriger les questions adressées à ceux-ci de façon à permettre au rapport d'atteindre son objectif; toujours demander une réponse dans un délai rapide de la part gouvernement après le dépôt du rapport, et conduire des audiences de suivi sur les rapports, en rappelant des témoins si nécessaire, pour voir si les recommandations ont été appliquées par le gouvernement.

En bref, ces recommandations finales visent à essayer de déjouer, ou presque, le gouvernement dans sa volonté de maintenir le statu quo, ce qui est une réaction souvent naturelle, et à permettre au rapport d'influencer directement les politiques du gouvernement, ce qui n'est absolument pas le cas à l'heure actuelle.

[Traduction]

Je rappelle aux sénateurs que les renseignements, les analyses et les 118 recommandations proposés dans les quelque 400 pages du rapport Kirby, De l'ombre à la lumière, fruit de deux ans de travail, ont eu une influence profonde et positive dans le domaine de la santé mentale au Canada. Ils ont aussi grandement contribué à la renommée du sénateur Kirby. Des questions d'une telle importance méritent une réflexion aussi poussée. Si on regarde le stress auquel nos réservistes ont été soumis dernièrement, particulièrement en Afghanistan, où nombre d'entre eux ont été déployés plusieurs fois, et les inégalités auxquelles ils sont confrontés en ce qui touche le soutien et les services institutionnels à leur disposition, on constate que la situation des réservistes est une question importante qui mérite une étude approfondie et, bien sûr, dans des délais raisonnables, puisque nous entreprenons une nouvelle étape de leur démobilisation et que nous risquons d'être aux prises avec des réductions budgétaires importantes.

À titre d'exemple, et non de comparaison, pour le rapport Kirby, on a entendu plus de 400 témoins pendant une période s'échelonnant sur plus de deux ans et trois sessions parlementaires. Pour sa part, le Comité de la défense a consacré plus d'un an et deux sessions parlementaires à sa quatrième étude sur les réservistes. Il a entendu 21 témoins et tenu seulement sept audiences, sans utiliser chaque fois tout le temps disponible.

Je ne dis pas que je voudrais que le rapport, Répondre à l'appel, fasse 400 pages; je dis qu'il faut davantage de témoins ainsi qu'un examen et une analyse plus approfondis par rapport à certains éléments. J'espère qu'il s'agit du point de départ ou de la première étape et que le Comité de la défense continuera de s'intéresser aux réserves, car j'estime qu'on peut en faire beaucoup plus, d'autant plus que la Défense nationale est en pleine transformation. On devrait commenter et faciliter la progression du dossier des réservistes, de leur mission et du coût de cette mission pour eux, leur famille et le gouvernement du Canada, et chercher à mieux comprendre le tout.

Nos alliés viennent de terminer des analyses poussées des forces de réserve. Ils ont adopté de nouvelles politiques pour rendre leurs réservistes plus efficaces et même leur faire assumer davantage de responsabilité en matière de sécurité et de défense, au pays comme à l'étranger.

Des universités et des institutions ont publié divers rapports de recherche dernièrement. Pourtant, le quatrième rapport du comité n'a pas vraiment tenu compte de ces perspectives éclairantes.

Comme l'a dit sir John A. Macdonald, le Sénat a été créé pour être la Chambre de second examen objectif du Parlement. Pour moi, ça signifie qu'on doit travailler fort pour produire des documents valides et rigoureux afin de bien servir les Canadiens en conseillant le gouvernement du Canada. Examiner un sujet de manière superficielle ne permet pas de procéder à une analyse bien réfléchie ni de formuler des observations porteuses. Une histoire vide de sens ne mérite certainement pas qu'on en parle.

On pourrait dire que le Sénat est le premier groupe de réflexion du Canada. L'essence même de notre institution ainsi que nos traditions nous incitent à prendre le temps qu'il faut pour étudier les enjeux soigneusement, judicieusement et en profondeur. Une grande partie de notre second examen objectif se fait en comité, la structure des comités prévoyant le temps et l'espace nécessaires pour apprendre et analyser. Nous mettons volontairement l'accent sur les travaux des comités. C'est pourquoi notre horaire est conçu pour que les comités ne siègent pas en même temps que le Sénat, sauf dans des circonstances exceptionnelles, bien sûr. Cela nous permet de nous concentrer sur la tâche dont nous sommes saisis et sur ses aspects importants, au lieu de ne penser qu'à la nouvelle de l'heure.

À mon avis, la façon dont a fonctionné le Comité de la défense ces derniers temps ne respecte pas ses objectifs institutionnels. L'ordre de renvoi du comité énumère huit sujets à l'étude. Il ne s'agit pas d'un plan à long terme, honorables sénateurs. Il s'agit d'un éventail d'idées qui permet à la présidence de choisir, souvent à très court préavis et sans consultation auprès des membres, sur quoi l'on concentrera maintenant ses efforts. L'ensemble du Sénat a approuvé cet ordre de renvoi, mais nous devons nous assurer que ce comité établisse un plan de travail plus rigoureux et réfléchi.

Les sénateurs ont eux-mêmes reconnu que cette méthode de travail au jour le jour posait des problèmes. Au cours de l'étude du budget au comité, des sénateurs des deux côtés de notre enceinte ont fait remarquer que le comité ne s'acquittait pas de son mandat de façon suffisamment rigoureuse et ont affirmé qu'à un moment donné, on allait devoir mettre de l'ordre dans son fonctionnement.

À mon avis, cet éparpillement nuit à la qualité du travail du comité. Par exemple, il n'existe aucun plan de travail détaillé pour ce comité et aucune étude établissant les travaux qu'on fera de semaine en semaine. Souvent, les membres sont avisés à très bref préavis de ce qui sera à l'étude prochainement. Cela signifie que la Bibliothèque du Parlement et le personnel du comité sont incapables de planifier et qu'ils doivent faire leur travail à toute vitesse. Nous avons la chance d'avoir des employés intelligents à notre service, mais nous risquons de ne pas bénéficier pleinement de leur loyauté et de leurs compétences en raison de ces contraintes. Cette façon de fonctionner nuit à tout le monde.

Les sénateurs ont peu de temps pour se renseigner ou pour donner une suite logique à leurs questions. L'intervalle entre les audiences sur un sujet donné et l'étude d'un nouveau sujet est tel que certains détails ou nuances apportés par les témoins peuvent être oubliés. Il est plus difficile de réaliser le suivi sur une idée particulière. De l'information valable risque de se perdre. Certains d'entre nous vieillissent plus rapidement que d'autres, et une meilleure organisation pourrait faciliter le plein emploi de nos facultés.

Les témoins eux-mêmes ont peu de temps pour se préparer, ce qui réduit leur capacité de le faire. Les témoins sont des experts dans leur domaine, mais une comparution devant un comité ne doit pas être prise à la légère, et cela nécessite de la préparation. Comment pouvons-nous demander aux témoins de prendre nos travaux au sérieux si nous ne pouvons pas le faire nous-mêmes?

[Français]

Tirer profit de la contribution de témoins inopinés afin d'enrichir l'instruction d'un dossier en cours est sûrement souhaitable. Ce n'est certainement pas la norme de la méthodologie de travail.

[Traduction]

Le comité directeur a fait de légères concessions. Cependant, écouter occasionnellement les idées et les expériences des autres ne constitue certainement pas de la collaboration.

Il serait préférable toutefois de revenir sur la question dont nous sommes saisis, à savoir le rapport du comité sur les réserves.

Certaines des décisions ont été prises et une partie des délibérations se sont déroulées à huis clos ou au sein du comité directeur, et comme elles sont confidentielles, je n'en parlerai pas. Je suis cependant en mesure de dire que, pour faire du bon travail au comité, il faut du travail d'équipe, de la coopération, une attitude respectueuse et une ouverture envers les autres. Il ne faudrait toutefois pas sacrifier le respect des fonctions et de la procédure parlementaires.

Puis-je avoir cinq minutes pour terminer mon intervention?

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

(1250)

[Français]

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais soulever trois points additionnels. Le premier traite de la nature partisane de la façon de procéder du comité. Le deuxième aborde les droits linguistiques qui guident notre travail comme sénateurs. Le troisième porte sur les recommandations.

Avant tout, il faut dire que j'accepte que les comités soient les maîtres de leurs propres affaires. Je répète cependant que ceci ne doit pas être au sacrifice, tout de même, de l'esprit et des règles du Sénat.

Le volet administratif des comités est géré par la Direction des comités dont les greffiers font partie. Les greffiers s'occupent de l'aspect technique des séances et des voyages, invitent les témoins, gardent les transcriptions et gèrent les finances. Ils mènent la production des rapports et distribuent les documents. Ce dernier point me préoccupe de plus en plus. Je pense que décharger le personnel de la production de rapports, de la révision des ébauches afin de les finaliser en temps voulu pour en permettre une étude approfondie n'est pas la façon de procéder, et cela a été le cas pour ce rapport produit sous la direction de la présidente du comité.

La gestion et la distribution par le greffier protègent la confidentialité des ébauches et assure que tous les membres du comité soient traités de façon égale et qu'aucun membre ne soit privilégié.

Si le président distribue des documents ou des ébauches aux membres de son parti et demande au vice-président de faire de même pour les membres de son parti, le comité perdra le contrôle sur l'intégrité du rapport et risquera d'abuser de la procédure parlementaire, sans parler des membres indépendants de cette Chambre.

De façon plus spécifique, honorables sénateurs, le comité a presque abusé de ses droits parlementaires. Le comité étant conscient des délais de production pour la traduction, il a été proposé que l'ébauche du rapport soit distribuée ses membres dans une seule langue pour en accélérer l'étude. Ce processus a été interrompu après qu'une plainte formelle ait été déposée.

La Charte canadienne des droits et libertés, au paragraphe 1, section 17, stipule que chacun a le droit d'employer le français ou l'anglais dans les débats et les travaux du Parlement.

Je vous lis les propos de l'honorable sénateur Comeau :

Autrement dit, la Charte canadienne des droits et libertés confère à tous les honorables sénateurs le droit de privilège parlementaire afin de remplir leurs fonctions au Parlement dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.

Il ne faut pas demander aux membres d'un comité de considérer un document dans une seule langue. Nous avons le droit de travailler dans la langue de notre choix, francophones comme anglophones, bilingues comme unilingues.

La possible limitation de nos fonctions en raison de la langue est inadmissible et ne peut être utilisée comme excuse pour ne pas soumettre un rapport à temps et selon les besoins. Il faut prendre cette question en compte tout au long du rapport. Au Parlement canadien, un document est complet quand les deux versions, française et anglaise, sont disponibles.

Par conséquent, afin de remplir nos fonctions de parlementaires, il faut prévoir le temps requis pour la traduction afin d'assurer la qualité du document. Cela n'a pas été le cas. La qualité de la version française, demandée de façon accélérée, lamentable au tout début, a causé des délais et des frictions, ce qui a empêché le comité de voir l'ensemble du texte avant de pouvoir l'approuver. De fait, il n'y a pas eu unanimité au sein du comité pour approuver ce rapport qui était bon, sans être excellent.

À qui s'adressent ces rapports? Pourquoi les produit-on? Qui sont nos lecteurs? Les réservistes? Va-t-on les écrire dans la langue du réserviste? Pour les médias? Doit-on les produire pour les médias? Doit-on les produire pour le ministère de la Défense nationale, afin qu'ils sachent de quoi nous parlons? Doit-on les produire pour les chefs d'état-major, pour le public en général ou pour le gouvernement et ses hauts fonctionnaires, des experts sur ces sujets, afin qu'ils puissent agir en conséquence et produire les résultats escomptés?

Son Honneur le Président : Je regrette d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole de 15 minutes et les cinq minutes supplémentaires alloués sont écoulées.

Les honorables sénateurs désirent-ils poursuivre le débat?

[Traduction]

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, c'est avec une certaine surprise que j'interviens. En effet, je n'avais pas l'intention de prendre la parole aujourd'hui. Je sais que Noël s'en vient et que les gens aimeraient passer à autre chose, à l'approche de la nouvelle année. Toutefois, je suis très surpris par ce que j'ai entendu aujourd'hui. En tant que membre du comité directeur, je m'inscris en faux contre une grande partie des déclarations qui ont été faites, et je ne veux pas attendre jusqu'à la reprise parlementaire pour y répondre.

Premièrement, honorables sénateurs, on nous a demandé de faire une étude sur les forces de réserve à cause des transformations se produisant au ministère de la Défense nationale et aussi de la réorganisation découlant de notre retrait de l'Afghanistan. Tous les membres du comité ont convenu que le temps pressait et que des décisions devraient être prises rapidement par les personnes compétentes. Nous avons consciemment déterminé que le comité devrait formuler des recommandations dans un délai précis si nous voulions qu'elles soient examinées et prises en considération par les personnes prenant les décisions.

Oui, nous avons entendu 21 témoins. Nous avons entendu 21 très bons témoins en ce qui concerne tout ce qui concerne les réservistes. À mon avis, les audiences se sont déroulées de manière libre et ouverte. Tous les membres du comité ont eu l'occasion de poser des questions, d'interroger les témoins et de tirer des conclusions.

La qualité du rapport dont nous sommes saisis aujourd'hui est très bonne. C'est un rapport qui — contrairement à ce qu'avance mon collègue, le sénateur Dallaire — a fait l'unanimité au comité. Au terme d'un travail acharné et de nombreux compromis, nous avons formulé plusieurs recommandations solides et réfléchies à l'intention du ministère de la Défense nationale, afin qu'il en tienne compte dans les décisions qu'il prendra au cours des prochains mois.

Je n'accepte pas que l'on dise qu'il n'y avait pas de consensus et de compromis au comité directeur ou au comité. Si vous consultez les « bleus » du comité, vous constaterez que tous les membres, tous partis confondus, ont donné au comité directeur le pouvoir de présenter un rapport. Il était entendu que les recommandations et les principes dont nous avions convenu au comité seraient intégrés au rapport et que nous le rédigerions en conséquence. Honorables sénateurs, c'est ce que nous avons fait.

Je tiens à dire au sénateur Dallaire que je m'inscris en faux contre sa critique virulente à l'égard de la structure du comité et son attaque contre sa présidente.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Lang : Vous pouvez ne pas être du même avis que notre présidente, mais je tiens à dire que cette dernière a travaillé jour et nuit avec son personnel et votre personnel pour que nous puissions avoir ce rapport aujourd'hui; pourtant, vous faites ces allégations concernant notre comité en cette Chambre, sans même nous en avoir parlé au préalable.

Honorables sénateurs, j'ai beaucoup joué au hockey et je sais quand on essaie de me donner un coup sournois. Je ne l'apprécie guère, surtout pas dans la période de Noël. Le rapport a été déposé ici et je crois que tous les membres du comité conviendront qu'il est réfléchi et approprié. J'aimerais simplement dire que, à mon avis, pour que les travaux du comité soient productifs, la collaboration doit aller dans les deux sens. Honorables sénateurs, en entendant les propos tenus par le sénateur Dallaire aujourd'hui, je me demande vraiment si le but est de produire un rapport ou de simplement participer à une réunion.

Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant ajourner le débat à mon nom pour le reste du temps de parole qui m'est alloué.

Son Honneur le Président : Cela convient-il au sénateur Wallin, qui a présenté plus tôt une motion pour céder la parole?

Le sénateur Wallin : Je préférerais que le débat soit ajourné à mon nom, comme je l'ai indiqué plus tôt.

(1300)

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Wallin, le débat est ajourné.)

[Français]

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à instituer le Journée des droits de la personne le 10 décembre de chaque année

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Jaffer, appuyée par l'honorable sénateur Chaput,

Que le Sénat du Canada reconnaisse, chaque année, le 10 décembre comme étant Journée des droits de la personne, tel qu'établie par l'Assemblée générale des Nations Unies le 4 décembre 1950.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'appuie la motion de l'honorable sénateur Jaffer proposant que le Sénat du Canada reconnaisse, chaque année, le 10 décembre comme étant la Journée des droits de la personne, tel qu'établie par l'Assemblée générale des Nations Unies le 4 décembre 1950.

Cette journée se veut un hommage à tous les militants des droits de la personne dans le monde qui défendent les libertés et droits fondamentaux qui appartiennent à tous les êtres humains. La Déclaration universelle des droits de l'homme a été traduite en 360 langues différentes, ce qui témoigne des valeurs universelles qu'elle symbolise et qui transcendent toutes les cultures et traditions, et fait office d'affirmation de nos aspirations communes.

De plus, cette journée vise à inviter tous et toutes à s'engager dans le mouvement mondial pour les droits de la personne afin que la déclaration devienne plus qu'une simple aspiration, mais une réalité pour les millions de personnes qui se voient encore refuser l'entière réalisation de leurs droits, incarnés par la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Honorables sénateurs, je vous invite à appuyer cette motion.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Motion exhortant le gouvernement à présenter des excuses officielles à la communauté sud-asiatique et aux personnes touchées par l'incident du Komagata Maru—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Jaffer, appuyée par l'honorable sénateur Munson,

Que le gouvernement du Canada présente des excuses officielles à la communauté sud-asiatique et aux personnes touchées par l'incident du Komagata Maru survenu en 1914.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, n'étant pas prêt à prendre la parole sur ce sujet aujourd'hui, je propose l'ajournement du débat. Je demande aussi ce que nous reprenions le compte des jours à zéro.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

Le bénévolat au Canada

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Terry M. Mercer, ayant donné avis le 22 juin 2011 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le niveau actuel du bénévolat au Canada, son impact sur notre société et son avenir au Canada.

— Honorables sénateurs, dans l'esprit des Fêtes, je ne vais pas vous torturer avec un long discours aujourd'hui. Je propose l'ajournement du débat.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Mercer, le débat est ajourné.)

La détermination de la peine et le taux de récidive

Retrait d'une interpellation

À l'appel de l'interpellation no 21, par l'honorable sénateur Banks :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur des questions relatives à la détermination de la peine dans le Code criminel et sur l'impact de la peine sur la récidive.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je demande que cet article soit rayé du Feuilleton.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que cet article soit rayé du Feuilleton?

Des voix : D'accord.

(L'interpellation est retirée.)

[Français]

Les travaux du Sénat

L'honorable Claude Carignan, (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais profiter de l'avantage d'avoir le dernier mot pour faire mes meilleurs vœux de Noël et de bonne année à tout le personnel du Sénat, à l'ensemble des sénateurs et à vous, Votre Honneur.

Je profite également de l'occasion pour remercier mes collègues, les greffiers et les membres de l'opposition pour m'avoir supporté et soutenu, parfois également contrarié mais je crois que c'est dans la contrariété qu'on apprend.

Honorables sénateurs, je me fais le porte-parole de madame le sénateur LeBreton, qui a dû s'absenter, m'a demandé de souhaiter à tous ses meilleurs vœux pour l'année qui vient et pour Noël.

Je la remercie personnellement de son soutien. Je dois avouer que le fait de la côtoyer tous les jours me permet de réaliser ses qualités exceptionnelles.

(1310)

[Traduction]

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je fais écho aux observations de mon ami, le sénateur Carignan, pour souhaiter à tous les membres de la belle famille du Sénat, de même qu'à leurs proches, un excellent temps des Fêtes. J'espère que, à notre retour, à la fin de janvier, nous aurons l'esprit vif et serons frais et dispos pour faire avancer les affaires du pays.

Le Sénat est un lieu exceptionnel. Nous avons beaucoup de chance d'y être, mais aussi de pouvoir compter sur le soutien indéfectible du Bureau, du personnel, des agents de sécurité et de toutes les personnes qui travaillent sur la Colline. Je tiens à leur exprimer combien nous leur sommes reconnaissants de tout ce qu'ils font pour nous. Sans eux, ce serait beaucoup plus difficile de faire ce que nous avons à faire.

Joyeux Noël et bonne année à tous, et au plaisir de vous revoir en janvier.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Règlement stipule qu'une motion d'ajournement ne peut faire l'objet d'un débat, mais je n'ai pas encore mis la motion d'ajournement aux voix; par conséquent, nous n'en débattons pas.

Laissez-moi simplement, sans que j'aie à quitter le fauteuil pour aller à ma place, faire écho aux propos du leader de l'opposition et du leader adjoint du gouvernement. Chaque personne qui siège dans cette enceinte bien particulière et fort honorable empreint le Parlement du Canada d'une dignité exceptionnelle. Tous les jours, j'écoute les débats et je me dis que c'est tout un honneur que vous m'ayez choisi comme Président. Chaque sénateur témoigne de la grandeur de notre pays.

[Français]

J'aimerais offrir mes souhaits sincères de Joyeux Noël à tous les membres du Sénat du Canada.

L'ajournement

Adoption de la motion

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 31 janvier 2012, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 31 janvier 2012, à 14 heures.)