Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 57

Le mardi 6 mars 2012
L'honorable Donald H. Oliver,
Président intérimaire


LE SÉNAT

Le mardi 6 mars 2012

La séance est ouverte à 14 heures, le Président intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le capitaine de corvette Cindy Galt

Félicitations à l'occasion de sa nomination au sein de l'Ordre du mérite militaire

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, le vendredi 2 mars, le capitaine de corvette Cindy Galt, de Summerside, à l'Île-du- Prince-Édouard, a été nommée officier de l'Ordre du mérite militaire par Son Excellence le très honorable David Johnston. Je profite de l'occasion pour féliciter le capitaine de corvette Galt de cette magnifique réalisation.

L'Ordre du mérite militaire a pour but de souligner le service méritoire et exceptionnel d'hommes et de femmes des Forces canadiennes, qu'ils soient dans la Force régulière ou la Réserve. Le titre d'officier souligne le fait que le capitaine de corvette Galt s'est acquittée de ses fonction de façon méritoire.

Le capitaine de corvette Galt est entrée dans le Corps de cadets de la Marine royale canadienne 85 en 1974. À l'époque, Mme Galt était l'une des premières femmes à participer au programme des cadets. Depuis, elle s'est révélée un chef et mentor exceptionnel et a assumé divers postes de responsabilité au sein du cadre des instructeurs de cadets. En 1996, elle a été nommée commandant du NCSM Acadia, le centre d'instruction d'été des cadets de la marine. Elle est une des premières femmes à avoir occupé ce poste.

Au cours des 15 dernières années, le capitaine de corvette Galt a occupé divers autres postes de direction, notamment comme membre du Conseil consultatif des instructeurs de cadets pour la région de l'Atlantique, officier en charge du Championnat provincial de biathlon des cadets et aide de camp honoraire du lieutenant-gouverneur de l'Île-du-Prince-Édouard, poste qu'elle occupe encore.

Tout au long de ses 35 ans de carrière, le capitaine de corvette Galt a fait preuve d'un extraordinaire enthousiasme, de dévouement et de professionnalisme tout en servant de modèle et de mentor aux jeunes du programme de cadets et dans sa collectivité.

Capitaine de corvette Galt, je vous remercie pour votre leadership et votre dévouement et vous félicite encore d'avoir obtenu cet honneur prestigieux.

La Société canadienne du cancer

Les subventions à l'innovation

L'honorable Irving Gerstein : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet des paris, plus précisément le pari sur la recherche innovatrice sur le cancer, dont il est question dans l'édition du 1er mars du Globe and Mail. La Société canadienne du cancer, le principal bailleur de fonds philanthropique de la recherche sur le cancer au Canada, prend un risque calculé en finançant certains chercheurs de talent qui ont soumis une demande dans le cadre du nouveau programme Subventions pour l'innovation de la société. Certains des meilleurs chercheurs au pays travaillent sur les lamproies et des virus destructeurs de tumeurs, et appliquent d'autres approches créatives afin de terrasser ce monstre qu'est le cancer. Ce nouveau programme de subventions de la Société canadienne du cancer nous permettra de voir de quoi sont capables les chercheurs qui ont des idées, des approches ou des méthodes audacieuses et originales lorsqu'ils bénéficient d'un financement approprié. Voilà une bonne nouvelle pour l'ensemble des Canadiens.

Voici pourquoi, honorables sénateurs. L'an dernier, je vous ai annoncé que j'avais un cancer de la vessie, et je vous ai parlé des excellents soins que m'avait prodigués le Dr Alexandre Zlotta, de l'hôpital Mount Sinai. Je suis enchanté de vous annoncer que le Dr Zlotta a reçu une des nouvelles subventions pour l'innovation de la Société canadienne du cancer. En collaboration avec le Dr Jeff Wrana, chercheur principal à l'institut de recherche Samuel Lunenfeld de l'hôpital Mount Sinai, le Dr Zlotta espère mettre au point un outil permettant de distinguer les tumeurs envahissantes des tumeurs non envahissantes, dans le cancer de la vessie. Autrement dit, il s'agit d'un outil devant permettre de faire la différence entre les minets et les tigres. S'ils réussissent, cela pourrait avoir une énorme incidence sur ce qui est actuellement un traitement coûteux et invasif. Ces chercheurs adaptent un outil d'analyse moléculaire qui avait été mis au point à l'origine pour le cancer du sein. N'est-ce pas innovateur?

Les sénateurs savent que parfois, comme aujourd'hui, je me présente en solliciteur de fonds. Je fais appel à votre générosité au nom des quelque 180 000 Canadiens qui recevront un diagnostic de cancer cette année. Pour 7 000 d'entre eux, il s'agira du cancer de la vessie. Vous pouvez les aider.

J'invite les honorables sénateurs à appuyer la Société canadienne du cancer comme ils le pourront. Grâce à une base de donateurs composée de Canadiens moyens d'un bout à l'autre du pays, la Société canadienne du cancer a versé 48 millions de dollars à la recherche sur le cancer l'an dernier. Elle finance toute une gamme de projets de recherche portant sur les causes, la prévention, les traitements et les soins palliatifs. Elle finance la recherche sur toutes les formes de cancer. Grâce aux millions de dollars que la société a investis dans la recherche au cours des dernières décennies, 62 p. 100 des patients atteints de cancer vont survivre à leur maladie, par rapport à 38 p. 100 dans les années 1960. Pour toutes ces raisons, et je ne parle même pas des programmes de défense des droits, d'information et de soutien offerts par la société, j'invite les honorables sénateurs et tous les Canadiens à apporter le meilleur investissement possible à la lutte contre le cancer en faisant un don à la Société canadienne du cancer.

[Français]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune des participants au Programme d'études des hauts fonctionnaires parlementaires.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

La Société canadienne du cancer

Les subventions à l'innovation

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, le sénateur Gerstein a utilisé un mot qui, comme vous le savez tous, me tient beaucoup à cœur, la philanthropie. Les subventions à l'innovation qui ont été octroyées récemment par la Société canadienne du cancer sont possibles uniquement grâce aux dons faits par des Canadiens comme vous. C'est la raison pour laquelle nous devrions célébrer la philanthropie chaque fois que nous en avons l'occasion. En fait, demain, à l'autre endroit, les députés vont examiner le projet de loi S-201, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie, à l'étape de la deuxième lecture. Ce projet de loi nous permettrait de souligner les nombreuses contributions des donateurs et des bénévoles partout au Canada. Je vous remercie de votre appui à cet égard au fil des années.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, le sénateur Gerstein nous a fait comprendre encore mieux pourquoi il faut célébrer la philanthropie au Canada. Les subventions à l'innovation de la Société canadienne du cancer n'existeraient tout simplement pas sans la contribution des donateurs. Ce sont eux qui ont permis à la société d'élaborer ce nouveau programme de subventions stratégiques, qui appuie les meilleurs, c'est-à-dire ceux qui ont un sens de la créativité scientifique, qui prennent des risques et qui possèdent des compétences. Plusieurs d'entre nous, y compris nos familles, nos amis et nos collègues, ont déjà bénéficié des travaux de recherche financés par la Société canadienne du cancer.

(1410)

Par exemple, la découverte des cellules souches réalisée en 1963 par les Drs James Till et Ernest McCulloch est à l'origine des greffes de moelle osseuse, interventions qui ont permis de sauver des milliers de vies dans le monde entier. Aussi, grâce à la découverte du gène responsable du cancer héréditaire de l'estomac, des familles peuvent maintenant être testées et subir des chirurgies préventives.

Par l'entremise de l'organisme Cancer de l'ovaire Canada, des donateurs et des bénévoles ont aussi contribué à la détection précoce du cancer de l'ovaire chez plus de femmes canadiennes, ce qui a permis d'améliorer les taux de survie. En septembre prochain, ma femme, une survivante du cancer de l'ovaire, et moi participerons à la marche de l'espoir de Cancer de l'ovaire Canada, comme nous l'avons fait à plusieurs reprises par le passé. Nous vous remercions de votre appui et vous encourageons à participer à cette activité.

Honorables sénateurs, ces contributions à la science et à notre santé sont le résultat direct de l'action philanthropique des Canadiens. Je félicite tous les donateurs qui appuient la recherche et l'innovation, et en particulier aujourd'hui ceux qui le font par l'entremise de la Société canadienne du cancer, mais aussi ceux qui aident toutes les autres fondations et organisations vouées à la recherche.

La Syrie

L'engagement militaire

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, le bombardement constant, par les forces armées syriennes, de collectivités et de bâtiments civils donne tout son sens au principe de la « responsabilité de protéger » proclamée il y a quelques années par les Nations Unies sur les conseils d'un groupe de travail au sein duquel le Canada, et son ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Axworthy, ont joué un rôle majeur.

L'engagement en Libye était pertinent et nécessaire, et les forces canadiennes et alliées ont accompli une importante mission humanitaire, tant en mer que dans les airs, en empêchant les forces aériennes et terrestres du colonel Kadhafi de tuer des civils libyens. En Libye, l'OTAN avait pour alliés et partenaires des pays membres de la Ligue des États arabes. Certains ont même participé aux missions aériennes aux côtés de nos propres pilotes.

La Ligue des États arabes a essayé, par tous les moyens, de trouver une solution non violente aux violences qui sévissent actuellement en Syrie. Cet État militariste a continué sans relâche d'exercer sa violence armée contre des femmes, des enfants, des hommes sans défense et des journalistes. Le Croissant-Rouge et la Croix-Rouge n'ont même pas été autorisés à entrer à Homs, où tant de massacres militaires avalisés par l'État ont eu lieu — une ville sans cible militaire.

La Ligue des États arabes parle maintenant d'une force de stabilisation dirigée par les Arabes. Le Canada devrait encourager l'OTAN à appuyer une telle force et à planifier elle-même le recours à des frappes aériennes pour contenir et maîtriser l'armée syrienne, qui semble n'avoir aucune difficulté à bombarder sa population à volonté.

Le sénateur McCain, de l'Arizona, avait raison hier lorsqu'il disait : « Le temps presse. Les forces d'Assad sont en marche. » Si personne n'est prêt à lancer des frappes aériennes contre les forces gouvernementales syriennes, le carnage continuera. Il est temps d'agir, il y a trop longtemps que les Syriens tirent toujours la courte paille. Les réfugiés s'entassent déjà au Liban et en Turquie. La Russie et la Chine ont des comptes à rendre, car le nombre de morts a considérablement augmenté depuis que ces pays ont apposé leur veto offensif au Conseil de sécurité — un veto qui hausse à un nouveau sommet le cynisme intéressé au sein de cet organisme.

Le Canada devrait agir de concert avec la Turquie, les États-Unis et la Ligue des États arabes, et chercher à obtenir un engagement militaire conjoint dirigé par les Arabes pour défendre les Syriens et leur droit à l'autodétermination. Il est temps d'agir; il est trop tard pour tergiverser.

La Journée internationale de la femme

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui afin de souligner la Journée internationale de la femme et la Semaine internationale de la femme. Chaque année, ces événements nous donnent la possibilité de mettre en lumière les réalisations des femmes du monde entier.

L'idée de consacrer une journée particulière aux femmes a germé il y a plus de 100 ans en Amérique et en Europe. Au départ, le principal objectif était de promouvoir les droits des femmes et de voir à ce qu'elles obtiennent le droit de vote. En 1977, l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté une résolution et déclaré le 8 mars Journée des Nations Unies pour les droits de la femme et la paix internationale.

Cette année, au Canada, le thème de la journée est « Force des femmes, Force du Canada — Les femmes dans les collectivités rurales, éloignées et nordiques : clé de la prospérité du Canada ». Selon Condition féminine Canada, on compte plus de 5 400 collectivités de toutes les tailles au pays, dont environ 5 200 se trouvent en région rurale, éloignée ou nordique. Environ trois millions de femmes et de jeunes filles vivent dans ces communautés, où elles forment environ 45 p. 100 de la population active.

Dans ma province natale, on compte un grand nombre de femmes qui font avancer les choses dans leur collectivité, tant du point de vue économique que social. L'Association des femmes d'affaires de l'Île-du-Prince-Édouard compte plus de 300 membres qui exercent des métiers très variés : elles sont artistes, conseillères financières, propriétaires de commerces de vente au détail ou encore spécialistes des services Internet et du développement Web.

Partout au pays, les femmes entrepreneures jouent un rôle clé en stimulant notre économie.

La contribution des femmes est essentielle à la prospérité économique du Canada. En 2010, Statistique Canada a déterminé que parmi les 2,6 millions de travailleurs autonomes au Canada, on comptait près de 1 million de femmes. En 2007, 16 p. 100 des petites et moyennes entreprises du Canada appartenaient à des femmes. De 1999 à 2009, le nombre de travailleuses autonomes a augmenté de 13 p. 100, alors que le nombre de travailleurs autonomes, lui, n'a augmenté que de 10 p. 100. L'entrepreneuriat des femmes contribue grandement à la création d'emplois et à la prospérité partout au pays.

Au cours des cent dernières années, la cause des femmes a beaucoup progressé, autant au Canada que dans d'autres pays développés et en développement. Les femmes réussissent maintenant à se faire entendre un peu partout dans le monde, mais il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Cela dit, soulignons leurs réalisations à ce jour et faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour faire en sorte qu'elles poursuivront dans cette voie jusqu'à ce que toutes les femmes, partout dans le monde, aient droit à l'égalité.

Le décès de M. Dean Heywood

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, lorsque nous songeons à ceux qui nous relatent et nous présentent l'actualité, nous avons tendance à penser à ceux qui se trouvent devant les caméras. Nous les voyons et nous parlons d'eux comme si nous les connaissions.

Dean Heywood était caméraman pour CBC sur la Colline du Parlement. Même s'il travaillait derrière la caméra et n'était pas connu du grand public, c'est grâce à lui que d'innombrables nouvelles mémorables ont pu être communiquées à la population. Il filmait les événements avec grand talent et adorait son travail et son rôle de journaliste.

J'ai rencontré Dean il y a 30 ans, ici à Ottawa. CTV et CBC utilisaient souvent les mêmes équipes. À ces occasions, par exemple lorsque les deux réseaux couvraient le voyage du premier ministre à l'étranger, Dean servait de caméraman pour CBC et CTV. Il m'a toujours traité de manière professionnelle même si nous venions de deux réseaux concurrents. Nous avions un objectif commun, et c'est ce qui comptait pour nous deux.

Dean pouvait être très espiègle, et on s'amusait quand on était avec lui. Comme on dit dans le milieu de l'information, « ce qui se passe entre nous reste entre nous ». Dean riait tout le temps, et il ne s'est jamais pris au sérieux, mais il prenait son travail au sérieux.

Quand j'ai appris son décès la semaine dernière, j'ai été consterné. Je venais de perdre un bon ami. Dean est mort subitement, à la fin du mois dernier, alors qu'il faisait de la plongée sous-marine au large du Costa Rica. Il avait un enthousiasme débordant pour les plaisirs de la vie. Ce qui est arrivé est consternant.

Les gens qui le connaissaient et qui travaillaient avec lui ont réagi avec une grande tristesse à son décès. Il avait seulement 59 ans. Il est mort trop tôt. Il avait encore tellement de choses à apporter au monde et aux gens dans sa vie, surtout à sa femme et à ses enfants qu'il aimait tant. Sa famille doit avoir de la difficulté à accepter sa perte, et mes pensées l'accompagnent. Je trouve que la notice nécrologique dit tout : « Dean est décédé en faisant de la plongée sous-marine au paradis avec l'amour de sa vie, Cheryl ».

Je tiens à remercier mes collègues de m'avoir permis de rendre hommage à mon ami Dean Heywood et d'avoir écouté avec tout le respect que l'on doit à une vie bien vécue.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le Sénat

Avis de motion tendant à la création d'un comité spécial chargé d'étudier les projets de loi du gouvernement

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai :

Qu'il y ait création d'un comité spécial du Sénat chargé d'étudier, après la deuxième lecture, les projets de loi du gouvernement qui lui seront renvoyés pendant la session en cours, y compris le projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information;

Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, ce comité spécial comprenne neuf membres, à savoir les honorables sénateurs Andreychuk, Dagenais, Dallaire, Day, Frum, Joyal, C.P., Segal, Smith, C.P. (Cobourg), et Tkachuk, et que le quorum soit constitué de quatre membres;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à entendre des témoins et à faire imprimer au jour le jour des documents et témoignages, selon ses instructions;

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le comité soit habilité à se réunir du lundi au vendredi, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine;

Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias électroniques, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que le comité soit habilité à retenir les services de professionnels, d'employés de bureau, de sténographes ou d'autres personnes qu'il juge nécessaires.

(1420)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président intérimaire annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C- 290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Runciman, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

Les banques alimentaires

Avis d'interpellation

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je donne avis que, à une prochaine séance du Sénat :

J'attirerai l'attention du Sénat sur l'importance des banques alimentaires pour les familles et les travailleurs pauvres.

[Traduction]

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne

Avis d'interpellation

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur les actions d'une certaine entité et je montrerai au Sénat en quoi ces actions minent la crédibilité du Comité des droits de la personne et la crédibilité du Sénat en tant qu'institution.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les langues officielles

La formation en langue seconde pour les fonctionnaires

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le 12 janvier dernier, le gouvernement fédéral a annoncé l'abolition de 190 postes d'enseignants de langue seconde à l'École de la fonction publique du Canada. L'intention du gouvernement fédéral, d'après ce qu'on avait appris, était d'assurer la formation linguistique des fonctionnaires par d'autres services de nature privée. Ce serait plus économique ainsi.

Le 2 février, j'ai posé à la ministre une question à cet égard. Elle m'a assurée que la formation linguistique était une priorité pour son gouvernement et que celle-ci continuait, qu'il n'y aurait aucune interruption. Je la remercie de cette réponse.

Entre-temps, il semble qu'un rapport de vérification interne produit par l'École de la fonction publique ait montré que la privatisation de services de cours de langue seconde est un mauvais choix sur le plan économique.

Ma question est la suivante : l'École de la fonction publique détient-elle un tel rapport?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur Chaput de sa question. Comme je le lui disais lorsqu'elle a posé la question la dernière fois, le gouvernement maintient pleinement son engagement envers les langues officielles du Canada. La formation linguistique sera fournie à ceux qui en ont besoin, comme je le lui aussi indiqué. Le secteur privé de même que les institutions universitaires et collégiales ont la capacité et l'expertise nécessaires pour offrir cette formation à la fonction publique, et ce, à moindre coût pour les contribuables.

J'ignorais l'existence du document cité par le sénateur Chaput, mais disons simplement que le gouvernement appuie toujours et entièrement la formation linguistique, et qu'il considère que certains organismes peuvent fournir cette formation à un coût raisonnable pour les contribuables.

[Français]

Le sénateur Chaput : Honorables sénateurs, j’ai une question complémentaire. Si un tel rapport existe, madame le leader pourrait- elle en obtenir une copie? Je trouverais fort intéressant de voir si, en effet, une telle étude a été menée et quelle est vraiment la différence entre les coûts liés à une formation donnée sur place par les 100 et quelque enseignants et une formation donnée soit par les universités, soit par le secteur privé. Si un tel rapport existe, j’aimerais en obtenir une copie.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Au fur et à mesure que la présentation du budget et que la mise en œuvre des mesures adoptées par les responsables du Conseil du Trésor et du gouvernement approchent, je pense que de plus en plus d'hypothèses et de faussetés seront lancées en l'air. De nombreuses personnes commanderont des rapports et enverront des documents pour défendre les programmes qui, selon elles, seront touchés par le budget.

Si le rapport existe — et il est possible qu'il existe —, j'essaierai volontiers d'en obtenir une copie. Cependant, ce n'est pas un rapport interne qui modifiera la position du gouvernement : nous croyons à la dualité linguistique du Canada; il serait par ailleurs intéressant de connaître les raisons pour lesquelles ce rapport a été commandé. Nous croyons à la pertinence de la Loi sur les langues officielles du Canada. Nous appuyons l'apprentissage des langues officielles, et nous sommes d'avis qu'il y a des organismes qui ont tous les outils nécessaires pour donner cette formation. De toute évidence, notre engagement à l'égard de la formation en langues officielles n'est aucunement fonction des organismes qui la fournissent.

Nous sommes simplement d'avis que cette formation peut être offerte selon les besoins par de nombreux organismes, et par nécessairement par un seul. Nous croyons que c'est dans l'intérêt des contribuables, car ce sont eux qui, en définitive, paient pour cette formation.

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question sur ce même sujet au leader du gouvernement au Sénat.

Lors de son examen, la ministre pourrait-elle vérifier si une étude a été effectuée pour examiner la valeur des formations offertes par les universités à nos cadres supérieurs de la fonction publique et voir si elles ne peuvent pas offrir un service supérieur à ce qui est présentement offert?

(1430)

Je pourrais citer en exemple l'Université Sainte-Anne, en Nouvelle-Écosse, qui est, à mon avis, l'une des universités les plus performantes au Canada et qui a une excellente réputation. C'est peut-être même préférable que nos fonctionnaires se rendent dans d'autres universités que dans l'école de formation existante.

Si je me souviens bien, le gouvernement précédent avait examiné cette approche. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle s'informer, lors de sa recherche, pour savoir si des universités ont été approchées concernant cette question?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Le sénateur a bien raison. Il y a des fonctionnaires partout au pays. Certains croient que la plupart d'entre eux se trouvent à Ottawa, mais, en réalité, ils sont dispersés dans tout le pays. Il existe de nombreux établissements, dont l'Université Sainte-Anne, que le sénateur a mentionnée, et l'Université de Moncton.

Lorsque je me renseignerai au sujet du rapport dont parle le sénateur Chaput, je serai heureuse de vérifier si d'autres établissements ont été pris en considération pour offrir ce service et si, en fait, la capacité de tous les établissements disponibles d'offrir une formation de qualité supérieure a été évaluée.

Les finances

Le crédit d'impôt pour aidants familiaux

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans le dernier budget, le gouvernement a créé un crédit d'impôt qui est absolument inutile pour un grand nombre de Canadiens. Le crédit d'impôt pour aidants familiaux donne un crédit d'impôt de 15 p. 100 à ceux qui prennent soin d'un membre de leur famille. L'idée est bonne. Le problème, c'est qu'il s'agit d'un crédit d'impôt non remboursable, ce qui signifie qu'on peut profiter de ce crédit seulement si on paie de l'impôt. Par conséquent, les familles à faible revenu ne peuvent pas s'en prévaloir.

Je crois qu'une personne qui prend soin d'un membre de sa famille qui est souffrant ne doit pas être pénalisée parce qu'elle ne gagne pas assez d'argent. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait en sorte que le crédit d'impôt pour aidants familiaux soit remboursable, afin que toutes les familles puissent en tirer avantage?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la théorie avancée par le sénateur Callbeck est intéressante, mais s'il y a un grand nombre de personnes qui ne paient pas d'impôt, c'est grâce aux politiques du gouvernement qui ont permis de réduire le fardeau fiscal global. Nous avons retiré des gens du rôle d'imposition afin qu'ils aient plus d'argent dans leurs poches. Nous avons amené le fardeau fiscal global à son plus bas niveau en près de 50 ans. Depuis 2006, nous avons consenti plus de 120 réductions d'impôt, sous toutes les formes que perçoit le gouvernement, notamment l'impôt sur le revenu, la taxe à la consommation, la taxe d'affaires, la taxe d'accise et d'autres. Je crois l'avoir déjà dit au sénateur en réponse à une question, ces réductions permettent à la famille canadienne moyenne d'économiser environ 3 000 $. Ce sont 3 000 $ que nous avons remis dans les poches des contribuables, de l'argent qu'ils auraient payé au fisc auparavant.

Nous avons créé des crédits d'impôt, comme la prestation fiscale pour le revenu de travail, comme l'a mentionné le sénateur, créé le compte d'épargne libre d'impôt et rayé plus de 1 million de Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition.

Honorables sénateurs, pour répondre à la question du sénateur Callbeck, je crois que soustraire des Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition et accorder en moyenne un montant de 3 000 $ de plus par famille compense largement le fait que, comme le dit le sénateur, nous ne pouvons leur accorder un crédit d'impôt parce que ces gens n'en paient pas. Toutefois, ils ne paient pas d'impôt parce que nous les avons rayés du rôle d'imposition.

Le sénateur Callbeck : Le leader n'a pas répondu à ma question, qui concerne le crédit d'impôt pour aidants familiaux. Pourquoi tout le monde n'y a-t-il pas droit?

Quarante pour cent des Canadiens qui font une déclaration de revenus ne pourront jamais bénéficier de ce crédit d'impôt parce que leur revenu est trop modeste. Le gouvernement continue de mettre en place des crédits d'impôt qui ne donnent rien aux Canadiens à faible revenu.

L'Association canadienne des individus retraités, les Infirmières de l'Ordre de Victoria et la Société de la sclérose en plaques ne sont que quelques-uns des groupes et des spécialistes qui demandent à ce que ce crédit d'impôt soit remboursable. Les aidants familiaux font preuve d'un tel dévouement; il serait juste que le gouvernement les aide tous.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Callbeck : Je prierais le gouvernement de bien vouloir faire du crédit d'impôt pour aidants familiaux un crédit remboursable.

Le sénateur LeBreton : À vrai dire, j'ai répondu à la question du sénateur. J'ai dit que nous avons rayé plus d'un million de Canadiens du rôle d'imposition. Par conséquent, des gens qui auparavant payaient de l'impôt n'en paient plus. Le sénateur a demandé un crédit d'impôt remboursable, mais son parti a voté contre la prestation fiscale pour le revenu de travail, qui aurait aidé les Canadiens à faible revenu. Chaque fois que nous présentons des mesures pour réduire l'impôt des familles et des petites entreprises, le parti du sénateur s'y oppose.

Je le répète, j'ai répondu à la question du sénateur. Nous avons rayé un million de Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition. Auparavant, sous le gouvernement précédent, ils payaient de l'impôt. Aujourd'hui, ils n'en paient plus. Je ne suis pas économiste, mais, à mon avis, le montant que nous faisons ainsi épargner aux Canadiens à faible revenu est beaucoup plus élevé que le crédit remboursable contre lequel le parti du sénateur a voté.

Le sénateur Callbeck : Le gouvernement a peut-être rayé certains Canadiens du rôle d'imposition, mais ma question, porte sur le crédit d'impôt pour aidants familiaux. Pourquoi ce crédit d'impôt n'est-il pas offert à tous?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ce crédit n'est pas offert aux personnes qui ne paient pas d'impôt; et plus d'un million de personnes ne paient pas d'impôt parce que nous les avons rayées du rôle d'imposition.

Les anciens combattants

Le Tribunal des anciens combattants—Les droits des anciens combattants et leur traitement

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le Tribunal des anciens combattants a été accusé d'avoir traité des anciens combattants canadiens d'une manière plutôt odieuse. Nous avons appris aujourd'hui qu'à leur comparution devant le tribunal, d'anciens soldats avaient fait l'objet de commentaires narquois et irrespectueux qui les ont choqués. Nous avons entendu parler d'attaques personnelles à propos de l'honnêteté des anciens combattants et de leur apparence physique. Pourtant, des porte- parole du tribunal nient ces allégations, alors qu'en plus des personnes qui ont porté plainte publiquement, les groupes d'anciens combattants indiquent avoir reçu des centaines d'appels et de courriels de la part d'anciens combattants en colère, qui hésitent à se plaindre de la façon dont ils ont été traités de peur de perdre leur cause.

Je suis certain que le leader du gouvernement au Sénat conviendra qu'il s'agit d'une façon odieuse de traiter les anciens combattants. Le gouvernement a-t-il pris des mesures afin de rectifier cette situation? Si oui, madame le leader pourrait-elle nous en faire part?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois avoir répondu à une question semblable la semaine dernière. De toute évidence, le gouvernement trouve ces informations très préoccupantes. Le ministre des Anciens Combattants, M. Blaney, a affirmé à plusieurs reprises que les anciens combattants méritaient, en tout temps, de bénéficier d'un appui total et de tous les services à leur disposition. Bien que le Tribunal des anciens combattants soit un organisme indépendant du gouvernement, le ministre s'attend à ce que des correctifs soient mis en place lorsqu'il y a atteinte à la vie privée. Il s'attend aussi à ce que les anciens combattants reçoivent toute l'attention et le respect du tribunal, que toutes les décisions du ministère soient communiquées clairement aux anciens combattants et qu'on leur explique comment ils peuvent porter la décision en appel s'ils n'ont pas obtenu le résultat souhaité.

Je crois qu'aucun autre gouvernement n'a fait autant en faveur des anciens combattants. Il est évident que personne n'approuve les traitements déplorables qui ont été mentionnés.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs, le leader a parlé d'atteinte à la vie privée. Le gouvernement a dit, après plusieurs atteintes à la vie privée comme le cas malheureux de Sean Bruyea, qu'il avait corrigé la situation. Nous savons que ce n'est pas exact. M. Harold Leduc, un ancien combattant comptant 22 années de service qui a été membre du Tribunal des anciens combattants, révision et appel, a vu ses dossiers personnels faire l'objet d'une violation a deux occasions distinctes. La première fois, en 2009, 40 fonctionnaires ont eu accès au dossier privé de M. Leduc, qui renfermait des renseignements personnels, y compris des renseignements médicaux. Récemment, d'autres renseignements privés de M. Leduc ont été rendus publics, après que l'on eut promis qu'une telle violation ne se reproduirait plus.

(1440)

Honorables sénateurs, M. Leduc dit avoir été victime d'abus graves au Tribunal des anciens combattants, parce qu'il prenait souvent le parti des anciens combattants, et avoir aussi fait l'objet de harcèlement visant à l'inciter à quitter ses fonctions. Cette situation, qui s'ajoute aux violations touchant ses dossiers médicaux, révèle un problème grave au Tribunal de révision et d'appel des anciens combattants. En fait, le premier ministre a écrit à M. Leduc et lui a promis que des mesures appropriées seraient prises.

M. Leduc estime qu'une enquête judiciaire est appropriée, compte tenu de ce qu'il a subi, c'est-à-dire le harcèlement, les abus et le fait que son droit à la vie privée ait été violé à deux occasions. Madame le leader peut-elle dire au Sénat quelle mesure le gouvernement entend prendre pour corriger cette situation malheureuse?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous croyons que toute atteinte à la vie privée d'une personne, y compris des anciens combattants, est tout à fait inacceptable. Récemment, au cours des dernières semaines, l'ombudsman des vétérans a publié un rapport faisant état de violations survenues au cours des 10 dernières années.

Honorables sénateurs, nous avons mis en place un plan en 10 points pour traiter ces problèmes. Je vais devoir obtenir une mise à jour du ministère des Anciens Combattants afin de voir quelles mesures ont été prises à cet égard, mais je sais que personne ne tolérerait de telles atteintes à la vie privée. Il va de soi que c'est une situation que le ministre, le gouvernement et les fonctionnaires du ministère doivent prendre au sérieux, parce que les renseignements personnels sur les anciens combattants, et en fait sur qui que ce soit, devraient rester du domaine privé, et que rien ne peut excuser ces violations.

Le sénateur Moore : Je suis heureux d'entendre le leader tenir de tels propos. Une violation, c'est déjà trop, mais deux qui visent chaque fois la même personne? Le premier ministre a déjà écrit à M. Leduc au sujet du traitement inapproprié dont il a fait l'objet. Par conséquent, j'exhorte le leader à parler au ministre et à essayer d'aller au fond de cette histoire, afin que la situation puisse être corrigée au sein du tribunal et que les anciens combattants ne subissent pas le même genre de traitement lorsqu'ils vont se présenter devant le tribunal à l'avenir.

Le sénateur LeBreton : J'ai bel et bien indiqué que, après les violations survenues dans l'affaire Sean Bruyea, qui remonte à de nombreuses années également, un plan en 10 points a été mis en place. Ce plan prévoit des mesures disciplinaires sévères aux personnes qui violent la vie privée d'anciens combattants.

Honorables sénateurs, je vais demander au ministère de m'expliquer les mesures disciplinaires ou autres sanctions qui ont été mises en place pour punir ceux qui ont commis des violations de la vie privée. Ces actes sont répréhensibles et ne seront pas tolérés.

[Français]

Les langues officielles

La dualité linguistique—L'Hôpital communautaire de Cornwall

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne la situation linguistique, qui a été très largement diffusée au Québec et dans le reste du Canada, à l'Hôpital communautaire de Cornwall. Je sais que cette question relève de la législature de l'Ontario puisqu'il s'agit du droit pour les francophones d'avoir des services hospitaliers en français à l'hôpital de Cornwall.

Je signale à la ministre qu’une situation similaire qui concernait le bilinguisme s’est produite à Winnipeg au cours des années 1980. À l’époque, le premier ministre du Canada, le très honorable Pierre Elliott Trudeau, et le secrétaire d’État responsable du dossier — je crois que c’était notre collègue, le sénateur Serge Joyal —, malgré le fait qu’il s’agissait d’une situation qui relevait de la législature du Manitoba, avaient fermement appuyé les francophones de cette province.

D’ailleurs, la ministre se rappellera probablement que M. Brian Mulroney, qui était chef de l’opposition à l’époque, s’était lui-même rendu à Winnipeg pour donner un appui sans équivoque à la dualité linguistique et à la cause des francophones, en dépit de l’avis d’une partie de son caucus.

On constate que la question linguistique est toujours délicate, si on tient compte des déclarations qui ont été faites à la télévision, comme celle de ce citoyen de Cornwall qui a affirmé ceci: « Canada is one country, one flag, one language. »

Pour faire face à cette situation, la ministre ne croit-elle pas que c’est la responsabilité du premier ministre, pas une responsabilité constitutionnelle mais une responsabilité politique, d’affirmer très clairement qu’il y a une dualité linguistique au Canada et que les droits de tous les francophones du pays doivent être pleinement respectés?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de l'incident que le sénateur a rapporté, mais je le remercie de la question. Le sénateur signale que cette question relève de la province de l'Ontario, mais c'est sans hésitation aucune que j'interviens ici pour exposer fièrement l'engagement que notre premier ministre a pris à l'égard de la dualité linguistique et des langues officielles au Canada. Les actions du premier ministre parlent d'elles-mêmes.

Tant dans sa vie publique que dans sa vie privée, le premier ministre respecte religieusement son engagement. Je n'ai donc absolument aucune hésitation à prendre la parole pour applaudir le premier ministre à cet égard.

En ce qui concerne la situation à Cornwall, le sénateur ne s'attend naturellement pas à ce que je sois parfaitement au courant ce qui se passe. Je ne connais pas le dossier. Le sénateur a parlé de la situation linguistique au Manitoba. Si l'on se fie à l'histoire, il a raison de dire que Brian Mulroney, lorsqu'il était chef de l'opposition, a défendu ardemment les langues au Manitoba, et ce, malgré les tentatives des libéraux de le placer dans une situation embarrassante, ce qui s'est retourné contre eux puisque M. Mulroney a vu clair dans leur jeu. J'irais jusqu'à dire que cette action de M. Mulroney a grandement contribué à l'élection majoritaire de son parti en 1984.

[Français]

L'environnement

L'Alliance pour l'innovation dans l'exploitation des sables bitumineux

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, j’ai lu la fin de semaine dernière dans Le Devoir un article qui indiquait qu’Environnement Canada a prêté pour un an les services d’un haut fonctionnaire en congé sans solde à l’Alliance pour l’innovation dans l’exploitation des sables bitumineux, un organisme qui travaille pour l’industrie albertaine des sables pétrolifères. Je sais que des fonctionnaires quittent parfois leur emploi pour aller travailler pour le secteur privé, ce qui est tout à fait permis. En revanche, c’est la première fois que j’entends parler d’un fonctionnaire qui est temporairement prêté au secteur privé. De plus, ce fonctionnaire, dans l’exercice de ses fonctions dans la fonction publique, est payé pour surveiller l’industrie des sables pétrolifères.

Madame le leader peut-elle nous dire si l'affectation de fonctionnaires qui sont censés être neutres et payés par les contribuables à des industries privés contestées fait partie des nouvelles politiques de son gouvernement?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je suppose que la question qui nous occupe, c'est de savoir si les sénateurs et les parlementaires sont favorables à l'exploitation des sables bitumineux. Le gouvernement est favorable aux initiatives de l'industrie visant à créer l'Oil Sands Innovation Alliance du Canada afin d'améliorer le rendement environnemental de l'exploitation des sables bitumineux. Le fonctionnaire dont parle le sénateur, c'est M. Dan Wicklum, qui était auparavant directeur général de la Direction de la science et de la technologie de l'eau d'Environnement Canada. Dans le cadre de son affectation, il est l'administrateur général de cette alliance. Nous prévoyons que le mandat de M. Wicklum donnera au gouvernement du Canada et aux acteurs de l'industrie des sables bitumineux l'occasion de mieux se comprendre et de renforcer leur collaboration.

(1450)

M. Wicklum est en congé sans solde. Pendant son affectation, il est assujetti au Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique, qui indique clairement les mesures que doivent prendre les fonctionnaires pour éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents.

Le contrat d'affectation de M. Wicklum stipule qu'il ne peut pas donner de conseils qui se fondent sur des renseignements qui sont inaccessibles au public ou qu'il a obtenus lorsqu'il était employé d'Environnement Canada. Il ne peut pas donner de tels conseils à l'Oil Sands Innovation Alliance du Canada ni à ses membres. La limite est très claire, de toute évidence. Bien sûr, M. Wicklum ne peut pas non plus communiquer aux employés d'Environnement Canada des renseignements au nom de l'alliance.

Au bout du compte, honorables sénateurs, M. Wicklum a suivi la procédure qui convient, et nous sommes dans un pays libre.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool : Je ne, questionne pas du tout les capacités de ce fonctionnaire. Mais quand ce fonctionnaire retournera à Environnement Canada, après un an de travail à l'Alliance pour l'innovation dans les sables bitumineux, sera-t-il jugé crédible et objectif dans son travail de surveillance de ces mêmes sables bitumineux?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : J'ose affirmer que je ne mettrais pas en doute la bonne foi de qui que ce soit. De toute évidence, M. Wicklum s'est investi dans cette alliance. Conformément au code d'éthique, il s'est ouvertement engagé à ne pas communiquer avec ses anciens collègues d'Environnement Canada au nom de l'alliance. Je ne remettrais jamais, au grand jamais en question la compétence ou la bonne foi de M. Wicklum. Je suis convaincue que, s'il revient un jour à Environnement Canada, il fera preuve du professionnalisme et de l'éthique voulus.


ORDRE DU JOUR

Recours au Règlement

Report de la décision de la présidence

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je tiens à porter à votre attention un article paru hier dans le Hill Times. C'est la première occasion qui m'est donnée de le faire. Il citait la présidente du Comité de la sécurité nationale et de la défense, madame le sénateur Wallin :

Lorsque les libéraux étaient au pouvoir, le comité a passé près de quatre ans à étudier la GRC, qui s'est donc vue scrutée à la loupe. Encore aujourd'hui, j'ai l'impression que beaucoup trop de réputations ont ainsi été entachées par les actes répréhensibles de quelques brebis galeuses. Ce ne sera pas l'approche que j'adopterai.

J'ai quelques raisons de citer ces propos. Premièrement, ils sous- entendent que c'était un comité libéral. Bien sûr, des conservateurs y siégeaient à l'époque, d'excellents conservateurs. Si je me rappelle bien, chaque rapport produit par le comité était consensuel. Les rapports étant consensuels, ils n'avaient donc rien de fondamentalement libéral.

L'accusation proférée dans cette citation, à savoir qu'un comité de cette Chambre, du Sénat, aurait entaché des réputations, est gravissime. Bien sûr, madame le sénateur a tout à fait le droit de proférer une telle accusation si elle est fondée. Si le comité a bel et bien déclaré, rapporté ou déduit des choses inappropriées ou inexactes qui ont effectivement entaché la réputation de quelqu'un, elle a tout à fait le droit de le dire.

Cependant, étant donné la gravité de l'accusation, je pense que madame le sénateur devrait montrer — et je la prie de le faire —, exemples à l'appui, en quoi le comité a entaché la réputation de quiconque à la GRC ou ailleurs. Sinon, je lui demanderai simplement de se rendre compte qu'en l'absence de la moindre preuve, c'est plutôt elle qui entache la réputation du comité et des personnes qui y siégeaient.

Son Honneur le Président intérimaire : Invoquez-vous le privilège parlementaire ou le Règlement?

Le sénateur Mitchell : Le Règlement.

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, permettez- moi d'intervenir au sujet de ce recours au Règlement. J'en ai pour un instant.

Je voudrais dire, de manière générale, que le sénateur raconte aux journalistes qu'on lui refuse le droit d'examiner le dossier de la GRC. C'est l'origine des questions. Un journaliste m'a téléphoné après que le sénateur eut fait ces déclarations, mais je voudrais parler du point qu'il a soulevé.

J'étais membre du comité, résidé à l'époque par l'un de nos collègues, Colin Kenny, lorsque la version finale d'un rapport sur la GRC a été publiée. Le rapport s'en prenait à la GRC. On avait voulu l'affubler d'un titre ou y mettre une expression que le président approuvait et qui décrivait la GRC comme un service de police de piètre qualité. Les membres conservateurs du comité avaient refusé ce choix.

Si je me souviens bien, les sénateurs libéraux avaient préparé leur rapport à eux cet été, après la fin de la session, en s'appuyant sur de l'information recueillie par le Sénat. Ils ont publié ce qu'ils ont appelé un rapport libéral, dans lequel ils ont proféré de nombreuses accusations et fait des observations qui me semblent inéquitables à propos de notre service de police national.

Je ne sais pas exactement ce qu'il cherche à prouver, mais je pense que nous avons vu trop souvent des gens généraliser trop facilement et imputer à tout le monde les fautes d'un petit nombre. Je ne crois pas que nous devrions ternir la réputation des membres de la GRC, qui chaque matin se lèvent et quittent leur foyer pour nous protéger et, ce faisant, mettent leur vie en danger.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président intérimaire : Avez-vous autre chose à ajouter concernant ce recours au Règlement, honorables sénateurs? Sinon, la question sera prise en délibéré.

L'ingérence des fondations étrangères dans les affaires internes du Canada

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Eaton, attirant l'attention du Sénat sur l'ingérence des fondations étrangères dans les affaires internes du Canada et leur utilisation abusive du statut d'organisme de bienfaisance accordé par Revenu Canada.

L'honorable Doug Finley : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour apporter un point de vue supplémentaire à l'interpellation qu'a lancée le sénateur Eaton et au sujet de laquelle le sénateur Wallace s'est exprimé la semaine dernière concernant l'ingérence d'intérêts étrangers sous le couvert d'organismes de bienfaisance canadiens.

Pourquoi des organismes étrangers investissent-ils autant au Canada plutôt que de faire bénéficier de leurs largesses leur pays d'origine ou des pays du tiers monde dans le besoin? Il est important que les Canadiens soient conscients que des intérêts américains se cachent derrière plusieurs soi-disant « associations de gens ordinaires » qui œuvrent chez nous de nos jours. Des investissements étrangers douteux sont utilisés pour influer sournoisement sur la politique intérieure et la politique commerciale du Canada. Des organismes de charité américains, qui cherchent peut-être à satisfaire leurs propres intérêts économiques et commerciaux, investissent des sommes considérables dans des groupes environnementaux fantômes ou radicaux du Canada.

(1500)

Il n'y a rien de mal à laisser agir des groupes qui militent pour la préservation de l'environnement. Toutefois, les choses sont différentes si leur intention non déclarée est de compromettre des industries canadiennes et d'infliger des dommages irréparables à notre économie. Le mouvement environnemental a longtemps bénéficié de la confiance des Canadiens sans jamais être remis en cause. Il est grand temps maintenant de lui demander de rendre des comptes.

Le sénateur Eaton nous a fait part d'affirmations selon lesquelles certaines organisations de bienfaisance basées aux États-Unis ne servent pas nécessairement les intérêts canadiens. Nous devons nous demander pourquoi les organisations caritatives américaines consacrent au Canada une si grande partie de leur financement. Si elles se souciaient strictement de l'environnement, le Canada ne serait certainement pas le seul pays à bénéficier de leur attention, surtout si les producteurs canadiens de pétrole sont déjà tenus de respecter des normes et des règlements environnementaux qui comptent parmi les plus stricts du monde.

L'Arabie saoudite et l'Iran ont-ils même des normes environnementales? En principe, nous ne le savons pas parce que les deux pays ont des régimes dictatoriaux qui ne rendent pas publics de tels renseignements. Rien ne nous empêche cependant de faire des conjectures.

Les Canadiens ont le droit d'être mieux renseignés sur les importantes sommes qui nous viennent de l'autre côté de la frontière. Cet argent sert à affaiblir l'appui aux projets susceptibles de créer beaucoup d'activité économique et d'emplois au Canada.

La fondation Tides est une organisation « fondée sur les valeurs », qui concentre ses efforts sur le « changement social ». Tides finance plus de 230 groupes, dont un certain nombre d'organismes canadiens, « pour travailler en partenariat avec des gens qui sont confrontés, dans leurs activités professionnelles, à des problèmes tels que le réchauffement de la planète, le traitement et la prévention du sida et les disparités économiques ». À cette fin, Greenpeace et le Fonds mondial pour la nature ont reçu de Tides des subventions totalisant 350 000 $ US pour leur « campagne des sables bitumineux ». Ce sont les mêmes gens qui financent Rethink Alberta, campagne qui a pour but fondamental de déprécier le tourisme en Alberta.

En 2010 seulement, Tides a versé à un total de 36 organisations 4,8 millions de dollars pour leur participation à la campagne anti- sables bitumineux. Corporate Ethics International, qui gère la campagne Rethink Alberta, a reçu dans la même année 1,45 million de dollars de Tides.

Par comparaison, la fondation Tides a financé un projet d'intervention en cas de viol en Afrique subsaharienne en versant un don de 9 000 $ US. Elle a aussi généreusement donné 9 998 $ US à un projet destiné à aider des gens atteints du VIH en Indonésie. Un programme de prévention du sida réalisé en Tanzanie a reçu la somme faramineuse de 5 802 $ US. Je ne critique personne qui aide le tiers monde, mais je demande aux sénateurs leur avis sur les priorités de Tides. Elles ne semblent pas cibler particulièrement l'Afrique subsaharienne ou l'Indonésie.

Il apparaît donc que Tides dépense sensiblement plus au Canada — qui compte parmi les pays les plus sûrs du monde sur le plan environnemental et les plus prospères sur le plan économique —, finançant des campagnes destinées à décourager le tourisme et à détruire des industries, qu'elle ne le fait dans les pays en développement.

Les sables bitumineux de l'Alberta ne créent pas seulement des emplois bien rémunérés. Ils produisent aussi pour les gouvernements des recettes qui dureront des décennies. Ils ont d'importantes retombées dans l'ensemble des provinces et des territoires du Canada, y compris l'Ontario et le Québec qui essaient par tous les moyens de créer de l'emploi. Ces recettes appuient des entreprises locales, favorisent le développement de technologies novatrices, stimulent l'économie canadienne et soutiennent les organisations caritatives traditionnelles.

Pour une raison perverse, Tides et d'autres fondations étrangères disposant de milliards de dollars croient qu'il est plus efficace pour elles de nuire à l'économie canadienne que de contribuer à des causes charitables traditionnelles dans des régions du monde qui en ont bien plus besoin.

De quelle façon ces campagnes profitent-elles au public canadien? Il semble bien qu'elles n'aient servi qu'à influencer notre débat national en lançant des accusations trompeuses et exagérées. Il n'est certes pas charitable de s'attaquer aux sables pétrolifères du Canada.

« Charité » est un mot qui, comme bien d'autres, a été déformé, contaminé et dégradé au fil des siècles. Ayant au départ un sens surtout religieux — en fait, saint Paul a dit de la charité qu'elle était l'une des trois vertus théologales du christianisme —, la charité fait maintenant partie du vocabulaire vague des institutions financières, politiques et autres. Les organisations caritatives avaient été créées à l'origine pour soulager les pauvres, faire avancer l'éducation et la religion et servir l'ensemble de la collectivité. Bien sûr, le concept de la charité s'est élargi à juste titre pour s'étendre aux efforts inappréciables déployés en faveur de la recherche médicale et d'autres grandes causes.

J'ai beaucoup de difficulté à inscrire des environnementalistes radicaux, économiquement motivés et financés par l'étranger dans l'une quelconque de ces catégories. Sous prétexte de protéger l'environnement, ces campagnes se présentent faussement comme des mouvements de la base pour essayer de compromettre la crédibilité des industries canadiennes.

La simple réalité est que nous devons utiliser du pétrole pour la plupart des modes de transport. Il n'existe actuellement aucun produit universel pratique pouvant le remplacer. Si l'approvisionnement ne vient pas du Canada, il devra venir d'ailleurs. Devrions-nous céder notre part du marché à l'Arabie saoudite ou à l'Iran? Non.

Toutefois, certains groupes du Canada reçoivent d'importantes subventions de fondations étrangères en vue d'atteindre justement ce but. Savez-vous ce que je trouve particulièrement exaspérant, honorables sénateurs? L'Agence du revenu du Canada attribue sans discussion à ces groupes le statut d'organisations de bienfaisance.

Usant de fonds étrangers, ces groupes rabaissent égoïstement les politiques intérieures canadiennes d'une manière dissimulée et, à mon avis, machiavélique. Si nous permettons à des groupes américains d'agir ainsi, pourquoi ne pas encourager d'autres groupes à le faire aussi, même s'ils viennent de pays moins démocratiques? Permettez-moi, collègues, de situer un peu mieux le contexte.

Depuis 2003, la fondation Hewlett, dont le siège est situé en Californie, a offert un total de 25,7 millions de dollars à différents projets destinés à « affronter » le secteur énergétique du Canada.

La fondation Gordon and Betty Moore, dont le siège se trouve également en Californie, a offert au moins 80 millions de dollars de subventions à des organisations environnementales qui travaillent au Canada.

Une autre organisation, la fondation Lazar, de Portland, en Oregon, a fourni des fonds d'une manière particulièrement ciblée pour la rédaction de rapports concernant spécifiquement les ressources naturelles canadiennes.

L'aspect le plus gênant de tout cela, c'est que pas une seule de ces fondations n'a son siège au Canada, ce qui ne les a pas empêchées d'obtenir librement un statut fiscal protégé qui ne leur impose aucune divulgation et leur permet d'intervenir dans des dossiers d'importance nationale. Des fondations canadiennes fictives reçoivent des sommes considérables de fiducies établies aux États- Unis; le public canadien a le droit de le savoir. Les Canadiens ont un accès libre aux renseignements sur les investissements commerciaux étrangers. On a beau ne pas pouvoir mélanger le pétrole et l'eau, ces actes prétendus de bienfaisance de la part de ces fondations américaines me portent à croire qu'on peut bel et bien mélanger le pétrole et le poisson.

(1510)

J'aimerais vous raconter une histoire. Au début des années 2000, l'élevage du saumon était en plein essor en Colombie-Britannique, alors qu'en Alaska, le secteur était en chute libre. D'après un article paru en 2011 dans le National Post, depuis 2000, la fondation Packard, groupe américain établi à San Francisco, a investi quelque 83 millions de dollars dans divers projets ayant pour objet l'accroissement de la part du marché du secteur alaskien aux dépens du secteur britanno-colombien. L'élevage du saumon dans la province a été démonisé par diverses organisations, toutes financées par la fondation Packard, et la valeur du saumon issu de l'élevage alaskien a triplé en conséquence.

Soyons clairs : Ce ne sont pas des campagnes de lutte contre l'aquaculture puisqu'elles ne découragent pas l'achat de saumon élevé en Alaska. Ces campagnes sont menées par des intérêts américains sous prétexte de veiller à la santé publique.

J'aimerais lire deux commentaires qui résument bien la situation, provenant tous deux d'un article du Financial Post de janvier dernier. Celui-ci porte sur la Colombie-Britannique :

Les pressions commerciales en faveur de la pêche qualifiée de durable sous la bannière de « Seafood Choices » ont amené Wal-Mart à privilégier les fruits de mer certifiés par le « Marine Stewardship Council », composés à 95 p. 100 de saumon alaskien.

À propos de l'Alaska, depuis 2002, la valeur du saumon de l'Alaska provenant des navires a plus que triplé, passant de 125 millions de dollars à 409 millions de dollars.

N'allez pas croire que les Canadiens n'y sont pour rien dans cette vile aventure. En effet, David Suzuki, notre bien-aimé spécialiste des drosophiles, est un des plus grands détracteurs de l'aquaculture au Canada. La Fondation David Suzuki a publié un rapport, dressé par Michael Easton, faisant état de la teneur élevée en contaminants dans le saumon d'élevage. Ces allégations préjudiciables ont, depuis, provoqué une controverse injustifiée au sein de l'industrie et ont indéniablement nui au secteur canadien de l'aquaculture.

Il n'est pas surprenant de constater que, pendant la campagne électorale provinciale de 2005, en Colombie-Britannique, la chef du NPD, Carole James, a promis d'interdire l'expansion du secteur de l'élevage du saumon. Selon elle, des emplois allaient disparaître de toute façon, car les gens se détournaient du poisson d'élevage.

Cette vision plutôt obtuse de Mme James sur un secteur qui fournit des emplois à des milliers de personnes dans sa province est typique du déséquilibre entre le discours environnemental de la gauche et les incidences économiques de ce discours.

Même si les conclusions de ce rapport ont été largement réfutées par de solides preuves scientifiques, cela n'a pas arrêté M. Suzuki. La fondation Packard a versé 762 000 $US à la Fondation David Suzuki pour le projet Pacific Salmon Forests, destiné à produire une brochure intitulée Why You Shouldn't Eat Farmed Salmon. En 2010, la fondation Packard et la fondation Gordon and Betty Moore ont versé 8,3 millions de dollars de plus à la Fondation David Suzuki pour « créer un plan océanique pour la côte nord du Pacifique au Canada ».

Puis-je disposer de cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président intérimaire : Est-on disposé à accorder cinq minutes de plus, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Finley : J'aimerais citer un article du National Post publié en 2010 :

La commission Cohen, lancée cette semaine, examinera en détail le secteur de la pisciculture le long du fleuve Fraser, où les stocks de saumon sauvage se sont effondrés l'été dernier. La semaine dernière, William Shatner...

— un grand Canadien —

... a appuyé un plan des néo-démocrates fédéraux visant à réglementer davantage le secteur de la pisciculture. Des dizaines d'organisations non gouvernementales vouées à l'environnement, dont Greenpeace et la Fondation David Suzuki, appuient les efforts de Mme Morton visant à restreindre le secteur du saumon d'élevage en Colombie- Britannique. Plus exactement, les environnementalistes ont reçu des millions de dollars à l'appui de leur cause provenant d'alliés discrets, mais puissants : les Américains.

Il ne s'agit pas d'une conspiration. L'Alaska Seafood Marketing Institute admet avoir reçu « beaucoup d'argent de fondations privées » provenant de fonds valant des milliards de dollars comme la Gordon and Betty Moore Foundation, la David and Lucie Packard Foundation et le Pew Charitable Trust afin d'aider à lutter contre les piscicultures de Colombie- Britannique et de faire pression sur les magasins et les restaurants pour qu'ils boycottent leurs produits. Ces fondations ne s'en cachent pas. Après tout, les piscicultures de la Colombie-Britannique constituent une menace pour l'industrie du saumon sauvage de l'Alaska et les collectivités côtières qui en dépendent. Il n'y a là rien de personnel; les affaires sont les affaires.

« Ce n'est pas une question d'environnement, mais de concurrence », affirme Vivian Krause, chercheuse pour le secteur des poissons et des fruits de mer à Vancouver. « Les intérêts des Américains pour le saumon sauvage s'opposent à ceux des piscicultures [canadiennes] au nom de la science, de la durabilité et de la conservation [...] »

Même Mme Morton, marraine du mouvement anti-pisciculture, reconnaît que les intérêts américains ont pris le contrôle d'un trop grand nombre de groupes opposés aux piscicultures. Elle s'est elle- même dissociée des bailleurs de fonds américains il y a deux ans.

Au cours de la dernière décennie, les localités côtières canadiennes ont beaucoup souffert sur le plan économique, et les activistes écologiques financés par ces fondations étrangères ont investi des millions pour démontrer que les piscicultures de saumon canadiennes présentent des risques pour l'environnement et la santé. Les fondations étrangères ont propagé un discours négatif sur l'industrie canadienne de l'aquaculture.

Je cite un article publié dans UBC Press :

En agissant ainsi, ces réseaux ont popularisé le conflit, soumis la question à une grande attention médiatique et répandu des insinuations sur l'industrie canadienne de l'aquaculture dans l'ensemble du pays et du monde.

Honorables sénateurs, c'est une question de responsabilité. Aux États-Unis et au Canada, un grand nombre des groupes qui font campagne contre les industries canadiennes sont financés par ces fondations étrangères milliardaires. Leur ingérence politique biaise les débats au Canada de manière importante et sinistre et est susceptible de favoriser les intérêts étrangers.

Malheureusement, les états financiers canadiens des organismes de bienfaisance et des organismes sans but lucratif n'exigent pas du tout la divulgation de renseignements détaillés, ce qui faciliterait la transparence et la responsabilité en ce qui a trait à la façon dont les fonds sont recueillis et utilisés. De tels renseignements devraient être déposés auprès de l'Agence du revenu du Canada et être publiés sur le site web d'un ministère de manière détaillée et exacte.

On estime que, depuis 2000, des fondations américaines ont versé plus d'un quart de milliard de dollars à diverses organisations et campagnes au Canada. Toutefois, les Canadiens ne sont pas conscients de cette utilisation suspecte et trompeuse de fonds étrangers parce qu'ils ne sont pas au courant de ce qui se passe.

Nous devrions réglementer nos organismes de bienfaisance et les forcer à rendre davantage de comptes sur la façon dont ils recueillent, dépensent et distribuent l'argent. Comme le sénateur Wallace l'a souligné de manière éloquente, nous avons malheureusement peu de règles. Il y a deux principes. Le premier est que les organismes de bienfaisance enregistrés doivent consacrer 80 p. 100 des dons assortis d'un reçu aux fins de l'impôt à des activités caritatives. Le deuxième est que l'Agence du revenu du Canada permet à ces organismes de décider par eux-mêmes comment utiliser les dons non assortis d'un reçu aux fins de l'impôt ou les autres sources de revenus, y compris les subventions gouvernementales de plusieurs milliards de dollars.

Les Canadiens doivent se servir de leurs téléphones et de leurs ordinateurs pour communiquer avec Carol Larson, de la fondation David et Lucile Packard, Melissa Bradley, de la fondation Tides et Peter Robinson, de la Fondation David Suzuki et leur dire qu'ils ne toléreront pas ce genre de choses.

(1520)

Le plus important, c'est que je demande à tous les sénateurs d'appuyer toute éventuelle révision de la législation fiscale canadienne qui ferait en sorte que les Canadiens soient au courant de ce manque de transparence et aient les moyens de suivre la trace de l'argent. Je suis sûr que, avant que le débat ne soit terminé, le sénateur Eaton aura probablement une solution au problème.

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, comme mon collègue, le sénateur Finley, je prends la parole pour participer au débat sur l'interpellation du sénateur Eaton au sujet de l'ingérence des fondations étrangères dans les affaires internes du Canada. Vous vous rappellerez que le sénateur nous a dit que plus de 300 millions de dollars arrivaient dans notre pays sans déclaration publique ni transparence, ou à peine. Il me semble également important de me reporter à l'exposé du sénateur Wallace sur la question. Il a expliqué que, pour l'heure, il n'y avait aucune limite aux montants qu'un organisme de bienfaisance enregistré pouvait accepter à titre de dons de fondations étrangères. Ces dons de fondations étrangères, on n'en trouve trace dans aucun document accessible au public au Canada. Le sénateur a ajouté qu'il n'y avait actuellement aucune obligation de divulgation à cet égard, qu'il n'y avait aucune transparence.

Pour dire les choses simplement, honorables sénateurs, l'actuel traité fiscal entre le Canada et les États-Unis permet aux fondations américaines de verser des fonds à des organismes de bienfaisance canadiens. Il devient de plus en plus évident que, parfois, ces fonds servent à des fins politiques sans aucun examen public ni reddition de comptes, ou à peine. Comme le sénateur Eaton nous en a informés, on estime que des centaines de millions de dollars sont arrivés au Canada par l'entremise de ces fondations étrangères. En fait, l'information que nous pouvons consulter doit venir de l'Internal Revenue Service des États-Unis, car l'Agence du revenu du Canada ne fait pas connaître l'origine des dons étrangers.

De plus, il faut reconnaître le mérite d'une jeune femme de la côte Ouest, Vivian Krause, une mère seule qui, avec un ordinateur sur sa table de cuisine, a entrepris d'exhumer cette information et a passé d'innombrables heures à parcourir des déclarations de revenus américaines. Ces transferts d'argent de fondations américaines vers le Canada se font depuis des années à l'insu des Canadiens.

Honorables sénateurs, à mon avis, c'est répréhensible. Nous devons revoir le système et exiger plus de transparence et la communication d'une information plus abondante pour que les Canadiens puissent poser des questions. Nous devons demander pourquoi. Pourquoi ces fondations étrangères s'intéressent-elles tant au Canada? Pourquoi donnent-elles tant d'argent alors qu'il y des soucis environnementaux, sociaux et économiques plus grands ailleurs dans le monde? Situons les choses dans leur contexte : la quantité de gaz à effet de serre émis par les sables pétrolifères en une année complète est l'équivalent de ce que la Chine émet en deux jours. On serait porté à croire que ces groupes s'intéresseraient plutôt à ce problème, au lieu de discréditer délibérément une industrie qui cherche avec diligence à prendre ses responsabilités en matière d'environnement.

Si nous prenons du recul et passons en revue les 10 dernières années, il est curieux de constater que la côte Ouest du Canada devient de moins en moins accessible pour tout forme de développement, car des désignations de plus en plus restrictives de parcelles de territoire sont mises en place. Actuellement, il existe des plans qui prévoient l'aménagement d'un parc marin depuis l'extrémité de l'île de Vancouver jusqu'à la frontière de l'Alaska, le tout étant une fois de plus financé par une fondation américaine pour la plus grande part. De plus en plus de Canadiens commencent à se demander pourquoi ces fondations américaines s'intéressent tellement à nous. On entend maintenant une théorie dans bien des milieux voulant que l'objectif à long terme soit d'influencer l'opinion publique dans un effort pour empêcher le Canada d'accéder aux marchés de l'Asie du Sud-Est.

Je dois ajouter que, en ayant un seul acheteur pour son pétrole, le Canada vend son produit avec un gros rabais aux États-Unis. Selon un rapport de la semaine dernière, ce rabais pourrait atteindre 24 $ le baril.

Selon une autre théorie, il s'agirait d'un mouvement bien financé et bien organisé d'intérêts étrangers pour faire du Canada un grand parc, le domaine de ceux qui peuvent nous rendre visite une fois l'an. Le temps nous le dira.

Ces dernières années, nous avons vu des représentants de certaines organisations qui ont le statut d'organisme de bienfaisance appuyer activement des partis politiques aux niveaux municipal, provincial et fédéral. Les faits qui ont été révélés au public ont de très graves conséquences pour notre pays. C'est bien triste pour les Canadiens si nous permettons à ces organisations étrangères de profiter de notre régime fiscal à des fins qui n'étaient pas prévues. Les Canadiens ont tout lieu de s'en inquiéter, car il y a un montant considérable d'argent exonéré d'impôt qui afflue dans notre pays et influence la politique d'intérêt public. Fait encore plus troublant, on ne dit pas d'où vient cet argent ni pour quelle raison il vient chez nous. C'est inacceptable, et il faut instituer transparence et communication de l'information.

Chose curieuse, il est beaucoup plus facile pour les organisations américaines de faire des dons à des organismes de bienfaisance canadiens que l'inverse. C'est parce qu'il est interdit aux organismes canadiens enregistrés de verser des subventions à des entités non admissibles.

Selon moi, le bon sens veut que les organisations exonérées d'impôt divulguent intégralement aux Canadiens les fonds reçus de l'étranger. Il faut certainement des explications sur l'utilisation de cet argent, sur les fins auxquelles il est consacré. Nous devrions nous assurer que toute l'information sur la collecte de fonds par des fondations exonérées d'impôt est communiquée intégralement au public.

Le manque de transparence et de communication de l'information est une question très large qui prête aux abus.

Je renvoie les honorables sénateurs au rapport de 2009 publié par le Centre de politique et d'administration fiscales, intitulé Report on Abuses of Charities for Money-laundering and Tax Evasion. Le rapport explique la façon dont des capitaux peuvent être blanchis dans notre pays pour un certain nombre de fins illégales, y compris la fraude fiscale et le terrorisme. Ce sont des questions sérieuses sur lesquelles nous devons nous pencher.

Honorables sénateurs, peut-être devons-nous revoir la définition d'organisme de bienfaisance au Canada. Le règlement actuel prévoit que, pour être enregistré comme organisme de charité, un groupe doit servir au moins l'une des fins suivantes : le soulagement de la pauvreté, l'avancement de l'éducation, l'avancement de la religion et d'autres fins qui sont utiles à la communauté d'une manière qui relève de la bienfaisance aux yeux des tribunaux. Le quatrième critère est vague, car les paramètres sont très larges. Cette catégorie a été définie au cours de l'histoire récente par la jurisprudence et les précédents.

Je ne crois pas que le Parlement avait l'intention que les groupes de bienfaisance soient financés par des entités étrangères en dehors d'une communication complète de l'information et d'une transparence totale. Je ne crois pas que le Parlement voulait donner le statut d'organisme de charité pour permettre à des groupes d'influencer les résultats d'élections municipales, provinciales ou fédérales.

Il y a deux grands aspects auxquels nous devons prêter attention. Premièrement, qu'est-ce que nous, Canadiens, considérons comme de la bienfaisance? Deuxièmement, quel genre de communication et de transparence devrions-nous exiger?

Ce que je préconise, pour améliorer le régime actuel et atténuer les risques d'abus, c'est de réexaminer la définition de bienfaisance. J'estime que certains de ces groupes répondraient davantage à la définition de groupe de lobbying ou de groupe d'intérêt sans but lucratif. Ils auraient un statut différent de celui d'organisme de charité. Bien que les groupes sans but lucratif aient droit à certaines exonérations fiscales, cette modification indiquerait mieux si tel organisme est un groupe de bienfaisance, d'intérêt ou de lobbying.

Honorables sénateurs, chacun a le droit de dépenser son argent comme il le veut, mais j'estime que nous devons discuter du sens à donner au mot bienfaisance.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, je suis tout à fait du même avis que le sénateur Lang, pour qui j'éprouve le plus grand respect. Ce débat doit se faire. Je suis simplement frappé par son caractère paradoxal.

(1530)

Je remarque le jeu du tandem Finley-Eaton. Leur collaboration commence à être efficace, car ce n'est pas la première fois qu'ils nous font leur petit jeu, qui est admirable, il faut l'admettre. La première fois, ils ont pris la vieille attitude de l'indignation et de l'arrogance à propos de la liberté d'expression. Ils ont pris la parole pour dire qu'on avait nié à l'Américaine Ann Coulter le droit de s'exprimer librement au Canada, car l'université lui avait demandé de modérer ses propos. On ne l'avait pourtant pas forcée à quitter la salle ni censurée de quelque manière. Ann Coulter a déclaré que l'Alberta devrait être le 51e État des États-Unis. C'est tout à fait acceptable, et je parie qu'elle était parrainée par un organisme de bienfaisance qui a reçu une déduction d'impôt pour l'avoir invitée.

La deuxième fois qu'ils ont joué en tandem, c'était à propos du pétrole éthique. Il manquait toutefois un aspect à leur argument. Les États-Unis devraient acheter le pétrole canadien, qui est éthique et plus sûr. C'est vrai, mais les sénateurs ont oublié de mentionner que les Maritimes achètent le même pétrole que les États-Unis, qui n'est peut-être pas aussi éthique et sûr. Or, qui s'en inquiète?

Nous assistons aujourd'hui à leur troisième manœuvre en tandem. Je tiens à souligner qu'elle comporte des failles fondamentales, tout comme les deux premières.

[Français]

L'honorable Claude Carignan, (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais avoir une précision. Je pensais que le sénateur Mitchell allait poser une question au sénateur Lang. Je vois qu'il utilise son droit de parole.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Est-ce que le sénateur Mitchell aimerait poser une question?

Le sénateur Mitchell : J'interviens dans le débat; je veux en débattre.

Son Honneur le Président intérimaire : Avant que le sénateur ne poursuive son débat, certains sénateurs voulaient poser des questions au sénateur Lang. Puis-je vous interrompre?

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, je suis désolé. Par contre, je reprendrai du début.

L'honorable Michael Duffy : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Lang. Dans l'intérêt de la transparence, j'ai trouvé intéressant d'apprendre que certains des principaux donateurs qui semblent vouloir se mêler de l'économie canadienne y ont investi beaucoup de capitaux. Est-ce que le sénateur Lang s'accorde à dire que la prochaine fois que les Canadiens feront les magasins en vue d'acheter un ordinateur, ils devraient se rappeler que les fondateurs de la fondation David et Lucile Packard sont issus de la famille Packard qui détient la moitié de la société Hewlett-Packard qui fabrique des ordinateurs et des imprimantes, dont sont probablement équipés tous nos bureaux? Est-ce que le sénateur s'accorde à dire qu'il est important de se rappeler que le fondateur de la fondation Gordon et Betty Moore, n'est nul autre que le cofondateur d'Intel, le fabriquant de puces informatiques, et que tous nos bureaux en sont équipés? Le sénateur est-il d'accord pour dire que les Canadiens devraient se rappeler qui défend les intérêts du Canada et qui défend ses propres intérêts?

Le sénateur Lang : Je suis de l'avis du sénateur. J'aimerais soulever un point important : Nous devons admettre que bon nombre d'étrangers s'intéressent de près à notre pays. Nous sommes privilégiés d'être Canadiens et d'avoir le pays et les ressources que nous avons. Nous avons la responsabilité de les exploiter de façon responsable, sur les plans non seulement environnemental, mais également économique. Comme l'a souligné le sénateur Finley, d'autres parties nourrissent des intérêts économiques; elles veulent s'approprier nos ressources et les exploiter dans leur intérêt, pas forcément dans celui du Canada.

Dans ce débat, il importe de comprendre que, par exemple dans le cas du projet de pipeline Gateway, des forces extérieures paient indirectement afin de créer une opposition et d'inciter l'opinion publique à s'opposer au projet. En fait, j'oserais même dire que nous constatons déjà comment les technologies influent sur notre capacité d'aller de l'avant avec un projet semblable, quand on voit une organisation non gouvernementale déclarer fièrement qu'elle a plus de 600 personnes prêtent à agir comme intervenants dans le processus. Cela va entraîner un retard qui pourrait atteindre un an dans la prise de toute décision ferme au sujet du pipeline. Si j'étais un sénateur de l'Alberta, je serais très préoccupé par le processus mis en place pour étudier toute l'information à caractère environnemental, social et économique dans le cadre de l'examen de la viabilité du projet. Nous assistons à une lutte politique dans laquelle nous discutons tout à coup de la question de savoir s'il devrait y avoir un pipeline, au lieu de se demander si nous pouvons en construire un, et à quels risques. Il n'y a plus place pour le public dans tout cela, ce qui est fort regrettable. Je n'aime pas que nous soyons influencés par de l'argent provenant de l'extérieur de nos frontières lorsqu'il s'agit d'une décision canadienne.

L'honorable Don Meredith : Je remercie le sénateur Lang de son exposé. Les organismes de bienfaisance au Canada sont une cause qui me tient énormément à cœur. Le gouvernement fait beaucoup de compressions et les organismes de bienfaisance comptent sur des organisations pour obtenir le financement qui va assurer leur survie. Je ne suis pas d'accord pour que les influences américaines minent nos ressources naturelles. Je ne suis pas du tout d'accord. Toutefois, je prends en considération les organismes de bienfaisance et leurs activités quotidiennes. Comme ils n'obtiennent pas de financement fédéral, provincial ou municipal, ils cherchent ailleurs. Comment proposez-vous qu'ils s'acquittent de leur travail, qu'ils luttent contre la pauvreté, qu'ils aident les jeunes à risque et qu'ils favorisent l'éducation et la religion? Que proposez-vous à cette fin?

Le sénateur Lang : Honorables sénateurs, c'est une très bonne question. Je crois pouvoir m'exprimer au nom des deux côtés de cette enceinte lorsque je dis que nous souhaitons tous continuer d'avoir des organismes de bienfaisance prospères et bien financés au pays. La question qu'il faut se poser — d'un point de vue non partisan — est de savoir pourquoi il y a si peu de reddition de comptes et de transparence à l'égard de l'argent qui entre au pays. C'est ce que je veux souligner. Dans le cas des organismes de bienfaisance canadiens, les lois sont probablement adéquates. Toutefois, des changements se sont produits dans notre système, en particulier des changements technologiques avec l'arrivée d'Internet, de Facebook et de Twitter, de sorte que nous constatons chez certains organismes un engagement beaucoup plus politique qui dépasse le mandat d'un organisme de bienfaisance. Il faut se pencher sur cette question.

Je tiens à dire haut et fort qu'il est évident que nous tous ici présents voulons que les organismes de bienfaisance du Canada poursuivent leur travail et qu'ils disposent des fonds dont ils ont besoin pour ce faire. Je suis convaincu que, si les Canadiens savaient ce que nous savons et entendaient nos délibérations actuelles, ils s'inquiéteraient pour leur pays. Par exemple, l'oléoduc Northern Gateway que l'on propose de construire pourrait être le moteur de l'économie canadienne et rapporter suffisamment de recettes fiscales pour permettre à ces organismes de nous aider à nous acquitter de nos obligations sociales. S'il n'est pas construit, vers quoi allons- nous nous tourner? Devrons-nous vendre notre pétrole à un seul acheteur, et ce, à un prix inférieur à celui du marché mondial? Nous devrions examiner toutes les possibilités, et le sénateur de l'Alberta ne peut qu'en convenir. J'espère que nous pourrons compter sur son appui dans ce dossier.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, y a- t-il d'autres questions ou observations?

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, compte tenu du fait que je me suis interrompu pour permettre à d'autres sénateurs de poser des questions, je demande qu'on remette le compteur à zéro. Ce n'est que justice et c'est ça, la liberté d'expression, bon sang!

On ne peut qu'admirer le jeu politique du tandem Finley-Eaton. Ces deux sénateurs s'assoient ensemble et, dans le dossier du pétrole éthique, il faut avouer qu'ils jouent dans la cour des grands. Lorsqu'ils affirment que les États-Unis devraient acheter notre pétrole éthique, ils oublient cependant que les provinces maritimes achètent au Moyen-Orient et à d'autres pays le même pétrole que certains jugent inacceptable d'un point de vue moral. C'est un argument simpliste qui ne trompera personne.

Ceux qui invoquaient la liberté d'expression affirmaient que l'on devait permettre à Ann Coulter de défendre son droit d'exprimer son point de vue, mais refusaient du même souffle aux citoyens canadiens le droit de se battre pour des questions qui méritent d'être débattues sur la place publique.

(1540)

Permettez-moi de poursuivre. Les arguments de l'autre partie sont les suivants : premièrement, on fait assumer aux contribuables canadiens des dépenses fiscales d'une forme ou d'une autre lorsqu'on permet à des fondations internationales de financer des activités au Canada. De toute évidence, ce n'est pas le cas puisque ni les fondations canadiennes ni les fondations étrangères ne paient d'impôts. Il n'y a donc pas de dépenses fiscales. En fait, c'est de l'autre côté qu'il y en a, du côté des entreprises qui engagent des sociétés de relations gouvernementales et de coûteux cabinets d'avocats pour défendre leur cause dans les dossiers environnementaux. Elles amortissent ces dépenses, ce qui leur permet d'épargner de l'impôt, un peu sur le dos des contribuables canadiens.

Si les honorables sénateurs veulent parler d'épargne fiscale, il faut considérer non les fondations et les organisations caritatives, mais les entreprises. Je ne suis pas contre, mais elles amortissent leurs dépenses sur l'argent qu'elles récoltent au Canada. Bien sûr, le reste de cet argent s'en va à l'étranger — nous ne parlerons pas de cela — en même temps que de nombreux emplois.

Deuxièmement, quand cela ne marche pas parce qu'ils — dans ce cas, les conservateurs — déforment cet argument, ils disent : « Non, le problème est qu'au moins certaines organisations caritatives ne devraient simplement pas être autorisées à participer à des activités politiques. » Ils confondent « politique » et « partisan ». Les activités partisanes sont différentes. Ces organisations ne participent pas à des activités partisanes, qui consistent à appuyer des partis politiques, parce qu'elles perdraient tout simplement leur statut d'organismes de bienfaisance.

Parlons de la participation au débat politique ou au débat sur la politique publique. Quel dictateur va décider des groupes qui peuvent participer en gardant leur statut d'organismes de bienfaisance pour influencer tel ou tel débat de politique publique? Je me demande combien d'églises obtiennent du financement de fondations internationales pour participer directement au débat sur la politique publique touchant des questions telles que l'avortement ou le mariage homosexuel? Combien de particuliers et de groupes de défense des armes à feu reçoivent des dons de charité de particuliers et de groupes homologues des États-Unis? Je me demande qui fait de la recherche à ce sujet. Nous devrions lancer une interpellation à ce sujet.

Parlons de l'Institut Fraser. Sa seule raison d'être est d'intervenir dans le débat sur la politique publique. Combien d'argent reçoit-il de fondations internationales? Honorables sénateurs, savez-vous ce que l'institut dit dans son rapport annuel? Il dit que 9 p. 100 de ses donateurs sont internationaux. Il ne précise cependant pas quel pourcentage des 10 millions de dollars qu'il recueille chaque année vient de l'étranger. Il est concevable que les fonds étrangers totalisent 9,99 millions de dollars. Près de 99 p. 100 de son financement pourrait bien être d'origine étrangère. Toutefois, il ne le déclare pas. Parlons donc de l'Institut Fraser et des fonds qu'il reçoit de l'étranger.

Quel dictateur pourra dire qu'il est acceptable pour tel groupe qui possède un statut d'organisme de bienfaisance de participer au débat sur la politique publique, mais que cela n'est pas acceptable pour tel autre groupe? Quelle serait la distinction à faire? La distinction, c'est de savoir si la position prise par le groupe plaît ou non au gouvernement. Quel dictateur prendra la décision? Voilà le problème fondamental.

En troisième lieu, ils se rabattent sur l'idée de la transparence. Le sénateur Wallace est évidemment un avocat de haut calibre, si l'on en juge selon l'exposé juridique qu'il a présenté l'autre jour. Je ne crois pas que de nombreux groupes environnementaux du Canada refuseraient de faire une déclaration. En fait, j'en ai un ici. Dans son rapport annuel, l'Institut Pembina le fait déjà. Il donne une liste de ses donateurs, qui comprennent le groupe américain appelé Natural Resources Defense Council. C'est l'un des plus importants donateurs de l'institut.

Honorables sénateurs, si vous regardez le rapport annuel de l'Institut Fraser, vous y verrez la mention hypocrite concernant « 9 p. 100 de nos donateurs ». L'institut ne dit pas combien de son argent vient de l'étranger. Par conséquent, oui, si vous voulez instituer la transparence et la divulgation, ce serait excellent. À mon avis, personne ne s'y opposerait. Je ne pense certainement pas que les groupes environnementaux s'en soucieraient. Je pourrais poursuivre. Ils reçoivent de l'argent de Suncor, de Shell Canada et de Cenovus. L'industrie énergétique elle-même ne se gêne pas pour financer des groupes comme l'Institut Pembina, qui agit en faveur de la protection de l'environnement.

Enfin, si rien d'autre ne marche, ils se rabattent sur les insinuations et les calomnies. Nous avons entendu le ministre parler de la façon dont les PAC, ou comités américains d'action politique, investissent subrepticement au Canada. Il n'a mentionné aucun cas particulier et n'a pas précisé quels étaient les PAC en cause. Le sénateur Eaton a dit que des fondations américaines — je ne sais pas lesquelles — financent des organisations qui leur servent de façade au Canada. Elle n'a pourtant mentionné aucune de ces organisations. Nous entendons maintenant parler d'argent d'origine suspecte. S'il y a jamais eu un effort d'intimidation destiné à leur couper l'herbe sous le pied, ce serait bien celui-là. On parle maintenant de blanchiment d'argent, peu après qu'un ministre ait comparé les environnementalistes aux adeptes de la suprématie blanche.

Qu'advient-il de ce gouvernement? Pourquoi est-il incapable d'accepter la liberté d'expression et de débat? La raison est la suivante : « Vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous. » Absolument.

L'autre chose qu'ils doivent garder à l'esprit, c'est le prix que nous coûtera le message que nous transmettons en nous livrant à ce genre d'activité au Canada. En raison du désastre des relations publiques de Durban, le projet Keystone est retardé pour un bon bout de temps. Quel genre de message les Américains qui souhaitent mettre un frein à nos activités — environnementalistes, intérêts charbonniers et autres — peuvent-ils tirer du débat artificiel suscité au Canada par le présent gouvernement, qui dit qu'il ne veut pas discuter de l'aspect environnemental des choses ni montrer qu'il est ouvert aux discussions publiques et aux débats sur l'environnement?

Honorables sénateurs, examinons le fond de leur argument. Leur hypothèse de base, c'est que, en s'occupant de l'environnement, on détruit l'économie. Quelle attitude démodée. Sommes-nous encore au XIXe siècle? Je vais vous dire ce qui risque de détruire l'économie...

Une voix : La vieille école.

Le sénateur Mitchell : Oui, la vieille école. Ils n'ont qu'à continuer de faire ce qu'ils font au sujet des changements climatiques pour détruire l'économie d'une façon absolue. À bien des égards, les groupes environnementaux sont en train de sauver l'économie et d'ouvrir de nouvelles perspectives économiques. Pour moi, la lutte contre les changements climatiques et les émissions de gaz à effet de serre ne fera pas le moindre mal à l'économie. Bien au contraire, elle la stimulera de bien des façons, nous rendra plus compétitifs et plus créatifs, nous redonnera de la vigueur, créera des emplois comme nous ne pourrions pas l'imaginer et ouvrira les marchés internationaux à notre pétrole, notre gaz et nos ressources naturelles.

Alors, honorables sénateurs, on se dit que s'il n'y a pas vraiment d'avantage fiscal pour les environnementalistes et que si les organismes de bienfaisance ont le droit de participer au débat sur la politique publique — car si les environnementalistes n'ont pas le droit d'y participer, alors les associations religieuses n'en ont pas le droit non plus, pas plus que les organismes qui militent pour le contrôle des armes à feu, mais si l'Institut Fraser et les autres groupes de réflexion économique de droite ont le droit d'y participer, alors cela ne fonctionne pas — la solution est la divulgation des renseignements. Personne ne conteste la divulgation des renseignements; alors, qu'elle se fasse. Faisons venir l'Institut Fraser pour qu'il nous dise qui le subventionne.

Rien de tout cela ne fonctionne. Les insinuations et les calomnies, cela ne fonctionne pas, je le sais; nous le savons tous. Pourquoi alors fait-on cela? Je ne veux pas être cynique, mais je pense que le gouvernement, le parti au pouvoir, réussit particulièrement bien à recueillir de l'argent en soulevant des dossiers controversés. La répression de la criminalité n'est plus à l'ordre du jour puisque nous avons adopté le projet de loi; quant au mariage gai et à l'avortement, ils semblent relégués aux oubliettes. Et quel est l'autre dossier dont on vient de traiter? Ah oui! Le contrôle des armes à feu. Tous ces dossiers controversés ont fait leur temps. Je ne voudrais pas dire de calomnies, mais je me demande si on n'est pas en train de chercher un autre sujet controversé en envoyant des courriels et des lettres en demandant de l'argent pour défendre l'économie contre les caprices et le pouvoir des groupes environnementalistes.

Savez-vous ce qui est réellement en jeu ici, honorables sénateurs? C'est un gouvernement qui paralyse le processus démocratique. Il emploie, à mon avis, des tactiques d'intimidation sournoises et agressives pour faire taire les gens qui sont en désaccord avec lui. Ces personnes ont parfaitement le droit de participer à un processus mis sur pied par le gouvernement pour examiner les projets économiques, mais le gouvernement leur dit qu'il y a là quelque chose de répréhensible. C'est un gouvernement qui a à son service 1 500 experts en communications, des experts qui lui coûtent probablement beaucoup plus de 100 millions de dollars par année. Ils ont l'avantage d'avoir accès au cabinet du premier ministre, à sa tribune, qui est évidemment devenue, par définition, une tribune d'intimidation. Ils ont l'avantage d'avoir accès à son niveau d'exposition et aux deniers publics, c'est-à-dire à des milliards de dollars. Ils ont une industrie pétrolière qui obtient plus de financement en une seule journée que ces fondations n'en ont reçue depuis 10 ans. Pourtant, ils disent que, pour une raison quelconque, ils sont désavantagés dans ce débat. Pourquoi ne peuvent-ils pas contester chaque point de vue et chaque argument dans des débats contre ces groupes et faire en sorte que la force de leur message et de leur cause — si c'en est une — leur permette de gagner la bataille?

(1550)

C'est cela, un débat démocratique. C'est cela la liberté d'expression. L'un de nos collègues, l'ancien sénateur Taylor, m'a dit un jour lorsque nous étions tous les deux à l'Assemblée législative de l'Alberta : « Il faut toujours être très prudent, parce que la solution peut souvent être pire que le problème. » Je sais qu'aucun excès n'a été commis dans la façon dont nous avons mené nos études environnementales à l'égard de projets, et que notre économie s'est développée de façon très dynamique. Il n'y a pas de pénurie d'emplois en Alberta. En fait, il y a tellement d'emplois disponibles que nous ne parvenons pas à tous les doter. Je vois ici un gouvernement qui, à un certain niveau, manque tellement de confiance qu'il doit recourir à l'intimidation.

J'aimerais revenir à mes exemples des Monty Python. Dans La Vie de Brian, le pauvre chevalier venait de se faire couper les quatre membres. Il se tenait sur ce qu'il lui restait de ses jambes et il disait : « Revenez et battez-vous, espèce de lâche! Revenez vous battre! » En un sens, vous coupez les jambes à ces groupes environnementaux. Ceux-ci sont loin d'avoir les ressources dont vous disposez, et ils ont le droit absolu de réunir des fonds légaux de quelque source que ce soit pour livrer ce combat et participer au débat. Vous essayez de les intimider, même si vous n'hésiteriez pas à vous lever ici et à parler de liberté d'expression.

Je termine avec une brève déclaration du premier ministre Benjamin Disraeli, qui a dit qu'un gouvernement conservateur était l'hypocrisie organisée. S'il y a un parfait exemple de cela, c'est bien le débat actuel.

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, j'aimerais me joindre à l'équipe Eaton-Finley. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Plett, le débat est ajourné.)

[Français]

L'évasion fiscale à l'étranger

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Downe, attirant l'attention du Sénat sur

a) le problème des Canadiens qui fraudent le fisc en dissimulant des actifs dans des paradis fiscaux à l'étranger;

b) les torts que cette situation cause au Canada, en recettes perdues et en répercussions sur les Canadiens qui respectent la loi et qui paient leur juste part d'impôts;

c) les efforts dérisoires faits par l'Agence du revenu du Canada pour découvrir les évasions fiscales à l'étranger, y mettre fin et prévoir des mesures dissuasives et comment, comparativement à des organismes à vocation semblable dans d'autres pays, l'ARC ne fait pas le poids;

d) le fait que cette situation, qui s'ajoute aux scandales ayant éclaboussé récemment l'ARC, pourrait nous porter à croire à l'existence de problèmes graves à l'Agence;

e) les craintes que cette situation tienne à un manque de leadership de la part du gouvernement du Canada.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j'aimerais demander au sénateur Carignan s'il me donne la permission de prendre la parole sur cette interpellation aujourd'hui.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : La permission est accordée.

Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup. Honorables sénateurs, je voudrais parler de l'enjeu des évasions fiscales.

[Traduction]

Le sénateur Downe a fait un bon compte rendu l'autre jour de l'évasion fiscale et des enquêtes menées par l'Agence du revenu du Canada.

[Français]

Honorables sénateurs, j'aimerais parler aujourd'hui d'une question des plus sérieuses : l'évasion fiscale à l'étranger et l'incapacité de l'Agence du revenu du Canada de contrer ce crime révoltant.

[Traduction]

Comme l'honorable sénateur Downe l'a souligné, les Canadiens qui commettent des fraudes fiscales et qui entassent avec avidité leur argent à l'étranger dans des paradis fiscaux, comme le Liechtenstein, la Suisse et le Panama, non seulement violent la loi, mais privent aussi le gouvernement de recettes importantes pour les Canadiens. Ces recettes servent à financer le système de santé; à réparer nos infrastructures défaillantes, tels les routes et les ponts; à payer les salaires d'innombrables honnêtes Canadiens qui travaillent tous très dur; et, maintenant, je suppose, à financer la lutte aux méchants groupes environnementaux.

[Français]

Le plus troublant, honorables sénateurs, c'est que, en ces temps d'austérité économique où de nombreux Canadiens prient pour ne pas devenir les prochains travailleurs d'usine ou fonctionnaires à se faire montrer la porte, où le gouvernement sabre dans les dépenses, où les services aux Canadiens seront inévitablement réduits en raison des compressions budgétaires, au moment même où le premier ministre et son gouvernement ont la Sécurité de la vieillesse dans leur mire parce que le Canada ne peut apparemment plus maintenir le système actuel, il est consternant que l'Agence du revenu du Canada accorde un traitement de faveur à certaines des personnes les plus riches et les plus privilégiées de notre pays, des personnes qui ont essayé de cacher leur argent à l'étranger pour éviter de payer leur juste part.

[Traduction]

Vous vous rappellerez que le sénateur Downe a parlé du Programme des divulgations volontaires. Ce programme permet aux contribuables de corriger toute information incomplète ou erronée ou de fournir des renseignements qu'ils n'avaient pas déclarés auparavant à l'ARC, sans s'exposer aux pénalités ou aux poursuites habituelles. Pour que la divulgation en vertu du programme soit valide, elle doit notamment être volontaire. Selon la propre définition de l'ARC, la divulgation — même volontaire — n'est plus valide lorsque :

.le contribuable était au courant d'une vérification, d'une enquête ou d'autres mesures d'exécution que devait entreprendre l'ARC ou toute autre autorité ou administration, en ce qui concerne les renseignements divulgués à l'ARC;

.les mesures d'exécution relatives à la divulgation ont été prises par l'ARC ou toute autre autorité ou administration, à l'égard du contribuable ou d'une personne associée ou apparentée avec le contribuable [...] ou contre n'importe quel autre tiers où le but et l'impact de l'action applicable contre le tiers est suffisamment lié à la divulgation actuelle; ou

.les mesures d'exécution sont susceptibles d'avoir révélé les renseignements divulgués.

[Français]

Plusieurs des riches fraudeurs de l'impôt qui ont été pris à cacher des actifs au Liechtenstein ont profité du Programme des divulgations volontaires, ce qui est clairement contraire aux propres lignes directrices de l'agence.

[Traduction]

L'Agence du revenu du Canada avait assuré aux Canadiens qu'aucun des 106 détenteurs de comptes au Liechtenstein ne serait admissible parce que tous faisaient l'objet de mesures d'observation. Toutefois, l'agence a permis à au moins 20 de ces fraudeurs fiscaux, qui cachent des centaines de milliers, sinon des millions de dollars dans des comptes bancaires secrets, d'échapper aux pénalités et aux poursuites. Ce genre de traitement de faveur, vous en conviendrez, frise le méprisable. Nul n'est au-dessus des lois et le gouvernement, qui se prétend partisan de la répression de la criminalité, ne devrait pas faire des pieds et des mains pour que des tricheurs se dérobent aux justes sanctions qu'ils méritent.

[Français]

Le fait que les fraudeurs en question soient capables d'utiliser le PDV même si l'agence a déclaré le contraire par le passé et qu'elle ait établi des critères d'admissibilité clairs montre qu'il y a un gros problème dans cet organisme.

[Traduction]

Je passe maintenant à l'évaluation de la Direction de l'exécution et des divulgations dont a parlé le sénateur. Cette vérification interne a fait ressortir à quel point les priorités de l'Agence du revenu du Canada peuvent être discutables. Le rapport suggère que les employés de l'agence laissent tomber certains cas qui pourraient révéler des fraudes fiscales substantielles, en raison de l'insuffisance des ressources et de la charge de travail trop lourde. Voilà qui est très inquiétant. Selon le rapport, les condamnations où l'accusé doit moins de 100 000 dollars en impôts représentent 84 p. 100 de toutes les condamnations. Dans toutes les régions, sauf au Québec, l'accusé doit moins de 40 000 dollars en impôts dans un peu plus de 60 p. 100 des cas.

Ces données corroborent les observations des employés du programme, qui prétendent que les fonctionnaires de l'agence donnent priorité aux cas moins imposants et plus faciles à conclure.

(1600)

L'ARC devrait s'intéresser aux requins, pas aux sardines. Profitant des mauvaises priorités de l'agence, des riches canadiens dissimulent, en toute impunité, des millions de dollars dans des paradis fiscaux.

[Français]

Selon Gail Shea, ministre du Revenu national, les Canadiens refusent que certains profitent d'un avantage injuste en évitant de payer leurs impôts. Je suppose que la ministre se console en se disant que, en prenant pour cible les personnes qui ont caché quelques dollars à l'impôt plutôt que de traiter les cas plus risqués de gros fraudeurs, l'agence remporterait avantage de petites victoires.

La ministre Shea doit faire preuve de leadership dans ce dossier et ordonner à son personnel de revoir ses priorités. Tous les Canadiens qui paient leurs impôts seraient furieux d'apprendre que la ministre laisse faire de telles choses.

[Traduction]

Honorables sénateurs, Sam Ewing, humoriste chevronné, a dit : « Le déficit budgétaire est la différence entre ce que dépense le gouvernement et la somme qu'il a le culot de percevoir en impôts. » Le gouvernement doit faire ce qui s'impose et avoir le culot de se prévaloir de tous les outils à sa disposition pour poursuivre les personnes dont on sait qu'elles ont dissimulé de l'argent. Il est inadmissible de plier les règles pour ceux qui les ont déjà brisées, nous le savons bien, et les Canadiens honnêtes qui respectent les lois et payent leurs impôts méritent mieux de la part de leur gouvernement, surtout en cette période de rigueur budgétaire.

[Français]

Je conclurai en posant au gouvernement les mêmes questions que l'honorable sénateur Downe. Les Canadiens qui respectent la loi et qui paient leurs impôts veulent savoir pourquoi certains jouissent d'un traitement de faveur. Pourquoi le gouvernement accorde-t-il un congé fiscal à des gens riches? Les Canadiens veulent savoir où se trouve la ministre responsable de l'Agence du revenu du Canada, l'honorable Gail Shea. Pourquoi laisse-t-elle faire de telles choses? Pourquoi laisse-t-elle des fraudeurs, qui cachent leur argent dans des paradis fiscaux, échapper à la justice canadienne? Les Canadiens veulent savoir : qui, au juste, protège-t-elle?

[Traduction]

Denis Healey, ancien chancelier britannique de l'Échiquier, a dit que « la différence entre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale est dans l'épaisseur d'un mur de prison. » En l'absence de preuve du contraire, il semblerait que le gouvernement Harper préférerait tout simplement l'absence d'un tel mur. Dans un pays dirigé par un gouvernement qui a durci le ton contre les criminels, où les fraudeurs fiscaux sont traités comme s'ils avaient simplement évité de payer leur pleine part, je m'en voudrais de ne pas citer un autre politicien britannique bien connu, l'ancien premier ministre Benjamin Disraeli, qui a dit : « Un gouvernement conservateur n'est qu'une hypocrisie organisée. » Il a également affirmé qu'il se lassait du conservatisme. N'est-ce pas notre cas à tous?

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, si personne d'autre ne souhaite prendre la parole, peut-on s'entendre pour que le débat soit à nouveau ajourné au nom du sénateur Carignan?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

Le gaz naturel liquéfié

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Richard Neufeld, ayant donné avis le 29 février 2012 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la question du gaz naturel liquéfié au Canada et les avantages y afférents.

— Honorables sénateurs, à l'heure actuelle, les pays en voie de développement s'efforcent d'atteindre le niveau de vie dont jouit notre pays. Ce n'est un secret pour personne qu'en raison de la croissance rapide de la population mondiale et de l'utilisation accrue des nouvelles technologies par les particuliers et les industries, la demande en énergie augmente à un taux exponentiel.

On prévoit que la population mondiale atteindra près de 9 milliards de personnes d'ici 2035, et près de 90 p. 100 de cette population se trouvera dans les pays en voie de développement et en Asie. Par conséquent, l'Agence internationale de l'énergie prévoit que la consommation d'énergie augmentera de 45 p. 100 au cours des 20 prochaines années. Pour mettre ces chiffres en perspective, disons que la demande en pétrole passera de 87 millions de barils par jour à 99 millions de barils en 2035. De plus, en 2005, la consommation mondiale de gaz naturel a atteint 87,6 billions de pieds cubes, la consommation de charbon était de 5,1 milliards de tonnes et la consommation d'uranium, de 182,5 millions de livres. Ces chiffres changeront certainement au cours des prochaines années.

Le Canada est un chef de file du développement et de l'innovation dans le domaine énergétique. En 2009, le secteur de l'énergie et des ressources naturelles a généré des recettes de 133 milliards de dollars, soit 11 p. 100 du PIB du Canada, ainsi que près de 759 000 emplois. Compte tenu de l'abondance des ressources dont il dispose, le Canada a une occasion incomparable de développer son économie dans le secteur de l'énergie, ce qui engendra des possibilités lucratives de création d'emplois et d'augmentation des recettes de l'État, pour répondre à la hausse constante de la demande de services de santé et d'éducation ainsi que d'autres services essentiels dont notre société dépend.

Honorables sénateurs, une source potentielle de progrès dans ce domaine demeure encore mal exploitée. Il s'agit de la production et de la distribution de gaz naturel liquéfié. Le Canada est actuellement le troisième producteur de gaz naturel dans le monde, derrière les États-Unis et la Russie. Avec l'exploitation des gaz de schiste qui prend de l'ampleur dans le monde, nous devons saisir l'occasion qui se présente à nous.

En 2009, le Canada a exporté 77,9 milliards de dollars de produits énergétiques. Une proportion de 97 p. 100 de ces exportations est allée aux États-Unis. En 2010, 88 p. 100 du gaz naturel importé aux États-Unis provenait du Canada. Les États-Unis, qui sont notre seul client, prévoient que, en 2020, dans huit ans seulement, ils auront atteint l'autosuffisance et pourront exporter du gaz naturel. Manifestement, le Canada doit chercher d'autres marchés pour exporter son gaz naturel, qu'il a en abondance. Notre pays a un gros potentiel à exploiter dans ce secteur.

L'histoire du gaz naturel est intéressante. On l'a utilisé pour la première fois en 500 avant notre ère. Les Chinois utilisaient alors des canalisations rudimentaires faites de bambou pour capter le gaz naturel s'échappant de failles à la surface du sol pour éclairer les temples et distiller l'eau de mer. Depuis son exploitation initiale en sol canadien, il y a plus d'un siècle, on a construit un vaste réseau de pipelines qui transporte le pétrole brut et le gaz naturel; ce réseau s'étend sur plus de 540 000 kilomètres. Les usages du gaz naturel sont innombrables. Près de 3 000 des produits que nous utilisons quotidiennement en contiennent. Plusieurs personnes seront surprises d'apprendre qu'outre le chauffage, la climatisation, le séchage du bois et la production d'électricité, le gaz naturel sert aussi à la fabrication de certains vêtements, d'ustensiles de table, de médicaments pour nous soigner, de produits en plastique et même de produits de maquillage, comme le rouge à lèvres et le fard à joues.

Le gaz naturel a pour caractéristique d'être facile à transporter non seulement dans des pipelines à l'état gazeux, mais aussi à bord de bateau, à l'état liquide. Pour ce faire, on le refroidit à une température de -160 oC. On a commencé à transporter du gaz naturel liquéfié, ou GNL, à la fin des années 1950 et au début des 1960. Pour ce faire, on a établi des voies desservies par des navires- citernes entre la Louisiane et la Grande-Bretagne, la deuxième voie en importance reliant l'Alaska et le Japon. Depuis 1969, le Japon est le plus grand importateur de GNL au monde; il s'approvisionne aujourd'hui auprès de l'Indonésie, de l'Australie et de l'Alaska. Les centrales japonaises constituent le marché le plus important de gaz naturel liquéfié depuis les années 1970. Le Canada jouit d'un avantage géographique pour faire des échanges commerciaux avec l'Asie. Le gaz naturel est considéré comme un carburant de transition parce qu'il libère de 30 p. 100 à 40 p. 100 moins de gaz à effet de serre que les autres combustibles fossiles.

(1610)

Honorables sénateurs, le Canada a une occasion unique. La demande mondiale d'énergie augmente constamment, surtout en Asie. Quelle meilleure façon de répondre à ce besoin que de profiter de notre réseau de pipelines et de la possibilité de transport du gaz naturel liquéfié par bateau, facilement et à bon prix? Le secteur du gaz naturel au Canada joue un rôle important relativement à notre stabilité et à notre potentiel économiques. On estime qu'avec le secteur pétrolier, ce secteur fournit 500 000 emplois aux Canadiens. En outre, l'industrie a investi 53 milliards de dollars au Canada en 2010, et on estime qu'elle a investi 54 milliards de dollars en 2011. Il est évident que cette industrie est en pleine croissance. Le potentiel de création d'emplois et de recettes pour les entreprises et le gouvernement est très concret. On s'attend à ce que plus de 30 p. 100 des travailleurs de l'industrie prennent leur retraite au cours de la prochaine décennie. Si la demande énergétique continue de grimper, le secteur du pétrole prévoit embaucher 130 000 travailleurs d'ici l'année 2020. C'est une excellente nouvelle pour tous les Canadiens.

Le gaz naturel liquéfié est aussi avantageux pour le secteur résidentiel que pour celui des affaires. Par exemple, Vedder Transport, une entreprise de camionnage de la Colombie- Britannique, va réduire ses frais de carburant de près de 50 p. 100 en utilisant du gaz naturel liquéfié. La compagnie prévoit exploiter dès cette année une flotte de 50 camions fonctionnant au gaz naturel liquéfié. Au Québec, la société Robert Transport va exploiter une flotte de 180 camions utilisant le gaz naturel liquéfié sur ses itinéraires dans la région de la ville de Québec et dans la région du Grand Toronto. D'un océan à l'autre, les entreprises canadiennes prennent conscience des avantages de cette ressource abondante. Les initiatives visant à améliorer leur efficacité vont aider leurs clients à faire des économies et, par voie de conséquence, à créer des d'emplois. En outre, l'utilisation du gaz naturel liquéfié au lieu du diesel permet de réduire d'au moins 25 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre.

Selon l'Association canadienne de pipelines d'énergie, la valeur annuelle de l'énergie transportée dans des pipelines réglementés pour des consommateurs canadiens et étrangers à excédé 100 milliards de dollars pour chacune des cinq dernières années, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg. Le Canada a une occasion unique dont il doit profiter avec enthousiasme. L'Asie est notre prochaine mine d'or. Comme je l'ai mentionné, on prévoit que le marché asiatique va connaître une croissance exponentielle au cours des prochaines décennies. Le Canada, avec ses réserves abondantes, est dans une position stratégique pour répondre à cette demande tout en conservant des réserves pour notre marché intérieur. Un grand terminal de gaz naturel liquéfié à Kitimat, en Colombie- Britannique, est déjà en voie de construction. Cette installation jouit d'un financement solide de la part d'entreprises privées telles qu'Encana, EOG et Apache. L'occasion qui s'offre de desservir l'Asie est sans précédent. Le gaz naturel liquéfié peut être transporté du Nord de la Colombie-Britannique jusqu'en Asie en deux jours de moins qu'à partir de Los Angeles. Or, le temps c'est de l'argent.

On a déjà pensé que le Canada aurait à importer du gaz naturel liquéfié pour combler ses besoins, mais, avec les immenses champs de gaz de schiste et de gaz avare que nous avons, nous nous retrouvons avec des billions de pieds cubes de gaz naturel dont l'exploitation stimulera notre économie. Par exemple, au milieu des années 2000, une usine de transformation de gaz naturel liquéfié importé a été proposée à Kitimat. Or, cette usine, propriété d'Apache, Encana et EOG, sera en fait un terminal d'exportation, auquel s'ajouteront deux autres terminaux de Shell Oil et Douglas Channel LNG. Cette croissance anticipée est attribuable à la nouvelle technologie d'exploitation du gaz de schiste et du gaz avare. Par exemple, la Colombie-Britannique produit environ 1,2 billion de pieds cubes de gaz naturel par année et est le deuxième producteur de gaz naturel au Canada. On estime que, dans le nord- est de la Colombie-Britannique seulement, il y a environ 1 000 billions de pieds cubes de gaz de schiste et de gaz avare et que 25 à 30 p. 100 de ce gaz peut être extrait avec la technologie actuelle, qui est employée depuis une décennie avec succès et ne pose aucun danger. Le gaz naturel est le combustible fossile le plus propre que nous ayons et on dit que c'est le combustible de transition pour l'avenir. Imaginez seulement les possibilités, mais nous devons être conscients que le temps presse. Le gaz de schiste et le gaz avare abondent au Canada et, en fait, dans bien des régions du monde.

Il est évident qu'on ne pourra pas maximiser l'utilisation du gaz naturel liquéfié du jour au lendemain. Plusieurs obstacles se dressent sur la voie du progrès, notamment les longs délais pour obtenir les permis, faire les évaluations environnementales et obtenir les approbations, délais qui sont justifiés du fait que tout projet environnemental doit faire l'objet de recherches, d'études scientifiques et de consultations publiques. Toutefois, les processus d'approbation deviennent de plus en plus longs, sans que cela n'ajoute quoi que ce soit. Il y aurait moyen de faire des examens sérieux et des recherches approfondies en moins de temps, ce qui économiserait de l'argent aux contribuables et permettrait de créer des emplois plus rapidement.

Le gouvernement pourrait assurément jouer un rôle plus actif à cet égard. Premièrement, la procédure de délivrance des permis, notamment pour les études techniques et les évaluations environnementales, devrait être mieux expliquée. C'est là une étape nécessaire pour comprendre les projets énergétiques actuels et pour définir les projets futurs. Deuxièmement, le gouvernement pourrait mener des campagnes pour promouvoir le partage d'information exacte en facilitant la création d'un réseau national d'organisations et de personnes actives dans le domaine de l'énergie. Les résultats des recherches dans le domaine de l'énergie pourraient être diffusés plus facilement auprès des principaux intéressés et de la population. Enfin, le gouvernement devrait soutenir les programmes de sensibilisation au développement énergétique et le perfectionnement continu des travailleurs pour qu'ils puissent parfaire leurs compétences. Des programmes devraient être offerts dès l'adolescence afin de préparer les futurs leaders du Canada dans le domaine de l'énergie à innover et à diriger dans cette industrie.

Honorables sénateurs, le temps presse. L'occasion pour le Canada de se situer à l'avant-garde de l'exploration, de la production et de l'exploitation du gaz naturel liquéfié ne durera pas éternellement. Nous finirons par avoir la concurrence d'autres marchés. C'est pourquoi nous ne pouvons pas laisser traîner les choses. Nous devons non seulement assurer notre avenir énergétique grâce à un approvisionnement stable provenant de nos propres ressources, mais également essayer de créer plus d'emplois et une source de recettes publiques qui seront réinvesties dans l'économie. Le public doit savoir que la vie changera si nous ne saisissons pas cette occasion qui s'offre à nous.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour chercher à maximiser nos ressources et à garantir l'avenir énergétique du Canada. J'espère que c'est au Sénat que seront amorcés les efforts en ce sens.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

Sécurité nationale et défense

Motion tendant à autoriser le comité à étudier l'état des relations avec les États-Unis en matière de défense et de sécurité—Ajournement du débat

L'honorable Pamela Wallin, conformément à l'avis donné le 29 février 2012, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, l'état des relations en matière de défense et de sécurité entre le Canada et les États-Unis; et

Que le comité présente son rapport final au Sénat d'ici le 31 décembre 2013 et que le comité conserve, jusqu'au 31 mars 2014, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je me demande si nous pourrions savoir de quoi il en retourne. C'est une étude de près de deux ans, qui pourrait occasionner beaucoup de déplacements et d'autres dépenses spéciales. Je ne suis pas trop certaine de l'objectif final. « Les relations entre le Canada et les États-Unis en matière de défense et de sécurité », c'est un sujet très vaste. Pourrait-on nous fournir des précisions?

Le sénateur Wallin : J'en serais ravie. C'est un sujet très vaste. C'est, je crois, la raison pour laquelle le Comité de la défense se rend à Washington chaque année, sauf une fois où nous n'y sommes pas allés à cause de la prorogation du Parlement.

Comme les sénateurs le savent, le ministère de la Défense nationale, à l'instar de tous les ministères fédéraux, est actuellement soumis au processus d'examen stratégique. Un processus semblable a déjà été lancé aux États-Unis. Des réductions assez importantes ont déjà été annoncées, dont beaucoup auront une incidence sur nous à l'avenir, et certaines dès maintenant, notamment dans la mission de formation en Afghanistan. La prochaine motion qui sera présentée, la motion no 68, abordera de tels sujets. Le tout cadre dans la relation que nous entretenons avec notre principal allié et partenaire commercial. Puisque chacun de nous se retrouvera probablement avec des budgets réduits et que l'interopérabilité — comme nous l'avons appris en Afghanistan, en Libye, en Haïti et dans bien d'autres endroits —, est absolument essentielle à ce moment-ci, les discussions que nous tenons avec nos homologues américains sont très importantes.

(1620)

Comme les sénateurs le savent sans doute, nous venons tout récemment de conclure une entente sur un plan de défense conjoint bilatéral. Le Canada a entre autres signé un protocole d'entente pour assurer ses communications stratégiques par satellite pour les 20 prochaines années. C'est l'un des points sur lesquels porte l'entente. Il y a deux pays auxquels on peut penser tout de suite et, au cours des prochaines années, nous tiendrons des pourparlers sur les délais précis, le périmètre, la sécurité nationale — ce sont là des questions bien réelles qui font partie intégrante de notre mandat.

La relation complexe que nous entretenons avec les États-Unis et nos autres partenaires des « Five Eyes », si je puis m'exprimer ainsi, est en pleine transformation. La semaine dernière, j'ai assisté à un colloque où j'ai pu entendre un général américain, un général britannique et d'autres personnes expliquer l'importance pour des alliés de communiquer entre eux non seulement par l'intermédiaire d'organismes comme l'OTAN — bien qu'il en sera évidemment question aussi —, mais aussi au quotidien. Il en découlerait une interopérabilité non seulement technique, mais aussi sur le plan des relations, des idées, des politiques et des orientations.

Ce genre de voyage pour traiter de toutes ces questions revêt actuellement une importance cruciale. Comme je l'ai dit, le comité se déplace depuis qu'il a été mis sur pied, et j'espère qu'il continuera de le faire.

Le sénateur Fraser : J'ai une question complémentaire. Madame le sénateur parle-t-elle d'un unique voyage à Washington pour une étude de deux ans? Permettez-moi de donner un exemple illustrant pourquoi je crois que les sénateurs finiront par devoir voyager davantage, surtout en ce qui concerne l'accord sur le périmètre de sécurité, peu importe la forme qu'il prendra.

En janvier dernier, j'ai eu le privilège d'accompagner le Président en Colombie. Parmi bien d'autres endroits intéressants, nous avons visité le port de Cartagena. Nous avons été complètement abasourdis de constater que ce port d'Amérique du Sud, situé sur la mer des Caraïbes, est doté de dispositifs de sécurité si étroitement liés à Washington qu'il y a — j'oublie le nombre exact — 20 ou 40 caméras qui transmettent les images directement à Washington.

Lorsqu'on y vide un conteneur — et, si je me souviens bien, on en vide une quarantaine par jour, et quand je dis vider, c'est vider jusqu'au moindre bout de papier —, une caméra retransmet chaque mouvement directement à Washington. Des données sont aussi transmises en direct pour indiquer quel camion arrive au port, quelle est sa plaque minéralogique, où il se rend dans le port, combien de temps il y reste, qui est son propriétaire et ce qu'il transporte. Ces mesures de sécurité extrêmement minutieuses sont inextricablement liées à Washington.

J'ignore si les sénateurs se rendront aux installations le long du périmètre pour examiner ce dont il pourrait en retourner. J'espère que madame le sénateur le fera, si le budget le permet. Toutefois, selon ce qu'elle a dit, j'ai l'impression qu'elle prévoyait ne se rendre qu'une fois à Washington, que ce serait suffisant.

Le sénateur Wallin : Pour le moment, honorables sénateurs, c'est ce que nous planifions et proposons, puisque ce n'est qu'une des nombreuses questions qui seront à l'étude. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes donné une certaine latitude quant à l'échéance. Je crois en effet qu'il y aura, avant la production du rapport final, des rapports intérimaires ou des rapports distincts.

C'est sur cela que porteront nos discussions. Si nous souhaitons vraiment libéraliser le commerce et faciliter le passage de notre frontière commune — le 49e parallèle en l'occurrence —, l'échange de renseignements devra se faire dans les deux sens. Un conteneur ouvert au Canada pourra franchir librement la frontière et être transporté vers l'intérieur des États-Unis, et l'inverse sera aussi vrai. C'est le but que nous visons. Ces discussions sont en cours depuis 10 ans et ont été interrompues à de multiples reprises, mais cela fait seulement un an que nous nous y consacrons plus sérieusement, depuis que le président et le premier ministre ont convenu d'aller de l'avant.

Je ne puis pas m'attarder sur tous les enjeux de ce dossier, mais je suis certaine que les honorables sénateurs savent ce sur quoi porte l'entente sur le périmètre de sécurité. Nous rencontrerons des représentants du NORAD et de l'OTAN. Une rencontre importante se tiendra bientôt à Chicago, et une rencontre parallèle aura lieu à Camp David. Nous aborderons ces questions. Je pense par exemple aux questions d'approvisionnement concernant les F-35. La liste est longue puisque presque tous les aspects de la défense concernent à la fois le Canada et les États-Unis, étant donné notre frontière commune, l'importance de l'interopérabilité, notre alliance au sein de l'OTAN et l'entente des « Five Eyes ».

Je crois qu'il serait important de communiquer régulièrement entre nous, et nous tentons de le faire, dans la mesure du possible, en profitant des moyens technologiques et des déplacements des gens qui viennent ici. Cependant, il arrive parfois que nous ayons besoin de nous rencontrer pour discuter face à face. Ainsi, il sera important que nous allions à Washington prochainement, à tout le moins.

Le sénateur Fraser : Si je comprends bien l'honorable sénateur, on ne parle pas seulement d'un voyage à Washington mais de beaucoup plus. Ces autres déplacements ne sont peut-être pas encore planifiés, mais ils semblent prévisibles. Je ne sais pas si le sénateur Wallin sait que j'ai prononcé un discours ici il y a quelques jours...

Le sénateur Wallin : Oui, je l'ai écouté.

Le sénateur Fraser : Je ne veux pas m'en prendre à l'honorable sénateur ni au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, mais je crois fermement que, avant d'approuver l'ordre de renvoi, nous devons savoir, de façon assez détaillée, ce que le comité souhaite étudier et ce qu'il espère accomplir grâce à cette étude. J'aurais aimé obtenir un peu plus de précisions sur les travaux envisagés.

Le sénateur Wallin : Je communiquerai avec plaisir ces renseignements à madame le sénateur si elle souhaite prendre connaissance des détails. J'ai des résumés de deux pages ainsi qu'un document de 500 pages. Je les enverrai à tous les sénateurs, s'ils souhaitent les lire.

Le mandat de ce comité en particulier est très complexe, et il est difficile de le réduire à une ou deux pages. J'essaie de présenter un aperçu des enjeux à examiner, car ils sont très diversifiés.

Comme je l'ai dit, nous espérons nous rendre au moins une fois par année à Washington, comme ce comité l'a habituellement fait, sauf en 2008, je crois. C'est essentiel. En outre, comme je l'ai mentionné, nous prévoyons profiter au maximum des technologies et du fait que certaines personnes viennent ici pour diverses raisons, pour rester en contact toutes les semaines, ou même plus souvent.

Les enjeux sont extrêmement complexes. Dans la deuxième motion, nous parlons de l'Afghanistan. Il s'agit d'une optique ou d'un point de vue différent en ce qui concerne le même type d'enjeu, car la sécurité est très importante. Les Américains y assurent vraiment la sécurité pour nous. Nous avons tenté de diviser le tout en ces deux aspects, car la deuxième motion est liée à certaines approches plus larges des alliés, que ce soit par l'entremise de l'OTAN ou par un changement de mentalité. Comme je l'ai dit, l'importante rencontre qui aura lieu à Chicago nous permettra réellement de nous pencher sur la question de l'OTAN, son avenir et la façon dont nous procéderons pour prendre ces décisions.

Il s'agit d'examiner le tout sous un même angle, de façon précise, et de déterminer quels sont les liens, le rôle qu'ils jouent, ce qu'ils signifient, et les effets de la transformation. Au Royaume-Uni, les coupes ont été draconiennes et profondes. Elles modifient la relation fondamentale des parties à la sécurité commune. Nous devons déterminer ce qu'il est en des coalitions de pays ayant une optique commune ou de l'OTAN, de même que des coalitions de pays partageant une même optique au sein de l'OTAN, car la capacité des membres de l'OTAN varie grandement, et nombreux sont ceux qui imposent des conditions, pour des raisons politiques, à leur participation.

(1630)

Il est important de tenir compte de l'ensemble des faits dans le cadre de la discussion qui est déjà bien engagée au sujet de la transformation des Forces canadiennes : ce dont nous aurons l'air, ce que nous devons prévoir, les missions auxquelles nous allons prendre part et comment nos alliés vont y participer, ce qu'ils voudront apporter et ce que nous serons disposés à apporter. Nous allons faire ces choses ensemble.

Même les États-Unis ont dit sans équivoque qu'ils ne pouvaient pas, à cause des réductions de dépenses, se lancer seuls dans des missions. Nous devons nous y prendre d'une manière différente. Cela a un impact fondamental sur les décisions qui se prennent sur la forme des Forces canadiennes et la façon dont elles seront transformées. C'est un mot qu'on met à toutes les sauces, mais transformer, cela veut dire repenser ce que nous sommes en mesure de faire et les pièces du casse-tête qu'il faut assembler pour que, d'abord et avant tout, nous puissions défendre notre pays et, deuxièmement, que nous soyons un allié disposé à participer et précieux auprès de ceux avec qui nous faisons cause commune.

L'honorable Wilfred P. Moore : Puis-je poser une question au sénateur?

Son Honneur le Président intérimaire : Oui, sénateur Moore.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs, je songe à la mise en garde que le sénateur Comeau a faite il y a peu au sujet des comités qui cherchent à obtenir des mandats, avec les dépenses que cela représente. Cette étude s'étale sur plus de deux ans. Madame le sénateur parle d'une foule de choses et, à l'entendre, on dirait qu'elle parle de tous les chefs de l'état-major des Forces canadiennes. Je croyais que c'était là leur travail. Toutefois, je crois que le sénateur ferait bien d'écouter la proposition du sénateur Fraser et de revenir avec plus de détails. Faites ce travail par segments, de façon raisonnée, avec des dépenses que notre budget permet. J'invite le sénateur Wallin à bien vouloir envisager cette possibilité.

Le sénateur Wallin : Un budget a été discuté et il sera communiqué au Comité sénatorial de la régie interne, des budgets et de l'administration. Je ne suis pas sûre de comprendre la question du sénateur. Veut-il que nous discutions du budget ici même?

Le sénateur Moore : Je voudrais que le comité du sénateur songe à scinder l'étude en plusieurs segments. Le sénateur parle de la totalité des activités de la défense au Canada — maintenant et à l'avenir, et tout cela — et des relations avec les États-Unis. C'est une étude énorme. C'est pour cette raison que nous avons tous ces gens au ministère de la Défense nationale. Il me semble qu'il serait sage que madame le sénateur choisisse un élément et l'étudie à fond en respectant notre budget et qu'elle aborde ensuite un autre élément.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Wallin, avant que vous ne répondiez, je signale que la période prévue pour cette motion est écoulée et que d'autres sénateurs veulent poser des questions. Demandez-vous plus de temps?

Le sénateur Wallin : S'il vous plaît.

Le sénateur Fraser : Je serais tout à fait disposée à ce que le décompte se fasse sur mon temps de parole, étant donné que j'ai été la première à intervenir. Cela donnerait plus de temps au sénateur Wallin pour parler de la question dès maintenant ou à un autre moment.

Son Honneur le Président intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Wallin : Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissante de ce geste.

Je comprends l'idée du sénateur. Il veut que nous menions une série d'études distinctes qui s'échelonneront sur plusieurs années. Le problème, c'est que nous sommes à un carrefour et que des décisions cruciales se prennent. Il est difficile d'isoler un sujet et de dire que nous allons étudier par exemple la coopération bilatérale à l'intérieur du NORAD ou le rôle du Canada dans l'OTAN sans faire intervenir d'autres sujets. C'est pourquoi nous avons proposé une étude générale. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous espérons pouvoir faire des études distinctes, comme le sénateur le propose, l'intention étant que, dans un avenir pas trop éloigné, nous puissions tout réunir et participer au débat et aux décisions en réfléchissant à ce qui se passe.

Les études sur le NORAD et l'OTAN sont distinctes, mais liées : les plans d'activités communes, les opérations en Afghanistan, les questions d'approvisionnement et certainement les pourparlers sur la frontière et le périmètre. Tout cela fait partie d'un casse-tête et il est difficile de les dissocier et de nous limiter à l'étude de la seule question de l'OTAN. Il est difficile de procéder de la sorte quand on voit les changements qui se préparent non seulement au Canada, mais aussi dans les pays alliés. Il faut comprendre ce qui se passe parce que cela influera sur nos décisions et la forme qu'elles prendront chez nous. Il est difficile d'isoler des éléments.

Il nous faut une vue d'ensemble pour assembler les pièces du casse-tête. Alors, j'espère que nous pourrons avoir un énoncé plus vaste à présenter sur ce que nous pensons, de façon éclairée, car un comité est un moyen d'avancer, d'aller de l'avant et de faire des choix. Nous allons tous faire des choix, dans tous les pays alliés, sur la façon d'utiliser des ressources plus limitées, où nous allons les utiliser et dans quelles circonstances. On repense les choses dans le monde entier. Il est important que le Canada soit partie prenante et que ce comité, qui sert le Sénat dans ces dossiers, soit bien informé, de sorte que, lorsqu'il vous fera rapport à vous et ensuite aux Canadiens, il y ait là une information essentielle à la prise de décisions.

Le sénateur Moore : J'ai une question complémentaire. Je crois qu'il incomberait au sénateur et aux membres du comité de convoquer les chefs de la défense canadiens, de discuter de cette question avec eux, de tenter d'établir ce que sont nos besoins selon eux — l'équipement que nous avons ou n'avons pas, ce que nous pourrions faire — et de déterminer ce qu'ils pensent que nos alliés devraient faire. Cependant, je pense qu'il faut d'abord connaître la situation au Canada. Je suis d'avis que vous pourriez réaliser cette étude, puis venir en faire rapport au Sénat.

Le sénateur Wallin : Toutes les semaines, nous entendons le témoignage de ces personnes. Il y a une semaine, les chefs des trois forces ont comparu devant notre comité. Nous allons bientôt entendre le ministre de la Défense nationale, le chef d'état-major de la Défense, les responsables du Commandement Canada et les personnes chargées des opérations à l'étranger. Le processus est en cours. Comme le comité siège toutes les semaines, nous recueillons l'information pertinente, nous parlons aux intervenants pour connaître leurs priorités et pour qu'ils nous disent ce qui, selon eux, est en train de se passer dans les pays qui sont nos alliés et quelle en sera l'incidence pour nous. Je serais heureuse d'envoyer au sénateur la liste des témoins qui ont comparu devant le comité depuis le début de la session parlementaire.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Je félicite madame le sénateur Wallin du travail énorme qu'elle et ses collègues du comité accomplissent dans ces domaines qui revêtent une très grande importance pour la sécurité de notre pays.

Compte tenu de ce que le sénateur Comeau nous a dit en tant que président du sous-comité, de ce que je peux constater quand j'examine votre ordre de renvoi et des explications que vous avez données, puis-je demander qu'avant que nous l'approuvions, le sénateur nous explique en détail — sans que ce soit des centaines de pages — ce que le comité tente de faire au juste?

Les termes sont très flous, et le sénateur Comeau nous a rappelé que, en tant que sénateurs, nous devons assumer davantage nos responsabilités à l'égard des ordres de renvoi. Puis-je demander au sénateur d'envisager de faire cela, afin que nous puissions ensuite examiner la motion?

Le sénateur Wallin : Merci. Comme j'ai tenté de l'expliquer au sénateur Moore, nous essayons ici d'éviter de nous restreindre à un seul aspect de la question. Je ne crois pas que l'on puisse obtenir un aperçu de la question de la transformation et de ce que devraient être la composition et la structure de nos Forces armées canadiennes, ainsi que leur processus décisionnel, en nous contentant de jeter un regard étroit sur la situation. C'est exactement pour cela que nous tentons de voir la situation dans son ensemble pour ensuite, à partir du résultat obtenu, être en mesure de regarder de plus près ou de décider quels aspects de la question pourraient bénéficier de notre examen, de notre aide ou de nos idées. Pour l'instant, nous recevons les points de vue spécifiques de tous les principaux intervenants.

(1640)

Comme les honorables sénateurs le comprendront, au sein des FC, chaque force considère que son rôle est de la plus grande importance. Il en va de même pour leurs projets d'approvisionnement. Nous tentons d'avoir une vue d'ensemble de la situation avant de nous concentrer sur des examens très restreints et spécifiques. Si nous voulons influencer le processus de transformation, il faut agir assez rapidement, bien que des questions plus vastes à propos de l'avenir du NORAD ou de la structure de l'OTAN puissent surgir plus tard, questions au sujet desquelles nous aurons un point de vue spécifique et une vision beaucoup plus restreinte.

Cela peut sembler compliqué, mais le processus de transformation est en cours maintenant. Il est question de redéfinir la structure de l'armée, des Forces canadiennes telles que nous les connaissons, de tirer des leçons de l'expérience en Afghanistan et de déterminer comment d'autres pays réagissent aux répercussions budgétaires. Il faut tenir compte de tous ces éléments à la fois, puis examiner des questions plus générales, comme l'incidence de la cybersécurité ou l'utilisation des véhicules aériens sans pilote au lieu d'avions. Je pense que nous devons prendre cela en considération, et c'est pourquoi nous avons présenté ces deux motions.

Notre allié et partenaire de défense le plus important est maintenant à l'heure des décisions, tout comme nous. En fait, ils sont plus avancés en ce qui a trait au financement. L'examen de ce que nous avons appris au cours des dix dernières années comprend aussi les leçons que nous avons tirées de l'Afghanistan et qui nous ont aidés en Haïti et en Libye. Nous voulons étudier ces éléments sous un angle particulier et nous voulons le faire assez rapidement.

Honorables sénateurs, vous remarquerez les dates mentionnées dans la motion car, je l'ai répété à plusieurs reprises, j'aimerais qu'un rapport plus important soit produit un peu plus tard. Pour l'instant, nous devons procéder à l'examen initial et produire le rapport pendant que les décisions sont encore en préparation. À titre de comité sénatorial, nous avons accès non seulement à la sagesse des gens de notre propre pays, mais aussi aux conseils précieux venant d'ailleurs en ce qui concerne ce que nous devons faire, ou du moins ce que nous devrions faire, selon nous.

Le sénateur Jaffer : Au ton de madame le sénateur, je peux voir à quel point elle tient à cette étude et quels aspects elle souhaite couvrir. Toutefois, dans les faits, presque trois mois se sont déjà écoulés cette année; il s'agira donc d'une étude menée sur neuf mois. Je lui demanderais respectueusement de nous présenter ce qu'elle souhaite aborder pendant ces neuf mois.

Le sénateur Wallin : En fait, il s'agirait du 31 décembre 2013, et le comité conserverait ses pouvoirs jusqu'à la fin de l'exercice financier, soit en mars 2014, pour diffuser ses conclusions. Toutefois, le processus a déjà débuté, pour ainsi dire, à en juger par ce que disent les hauts gradés des forces armées et les principaux décideurs. Nous avons déjà entendu divers témoignages. Nous venons de compléter un rapport sur la réserve, mais pendant tout ce temps nous avons convoqué des gens qui ont vraiment des opinions au sujet de tout ce processus. La réserve a joué un rôle clé dans tout ceci, surtout dans le cas de la mission en Afghanistan. Nous cherchons à élargir tout cela. Voilà le genre d'information que nous comptons recueillir, sans parler d'un voyage à Washington dès que ce sera possible. Nous aimerions disposer de l'intervalle entre aujourd'hui et les élections américaines, afin que nous puissions obtenir de l'information pendant que le gouvernement américain prend toujours des décisions, et nous aussi.

Je ne dispose pas encore de la liste des noms, que je serai heureuse de partager, mais nous avons des témoins potentiels jusqu'à la fin de juin. Le processus se poursuivra jusqu'en septembre. Le tout est prévu de façon détaillée.

L'honorable Hugh Segal : Puis-je poser une autre question complémentaire au sénateur?

Le sénateur Wallin : Oui.

Le sénateur Segal : Des sénateurs ont demandé si le travail peut être divisé en différentes parties. Je suis persuadé que leurs intentions sont bonnes. Mon honorable collègue pourrait-elle partager avec le Sénat sa propre vision des risques associés au fait de ne pas disposer d'un vaste rapport de surveillance adoptant une position ferme sur tous les aspects des relations canado-américaines en matière de défense, ainsi que des leçons apprises relativement à l'autre motion? Y a-t-il des risques associés au fait de procéder partie par partie? Dans l'affirmative, quels sont-ils, selon elle?

Le sénateur Wallin : J'ai donné quelques indications à ce sujet, notamment qu'il est le temps de battre le fer pendant qu'il est chaud, pas seulement dans notre pays, mais dans ceux qui sont les plus importants pour nous en matière de défense et de sécurité. Ces questions sont toutes interreliées. Je pense que notre pays a grandement besoin d'un examen externe. La transformation a provoqué quelques tiraillements au ministère de la Défense nationale. À l'instar des autres comités du Sénat, celui-ci doit prendre un certain recul pour voir en toute objectivité où s'en va le train et décider si c'est la bonne direction. Compte tenu de tous les témoignages recueillis, sommes-nous d'avis que nous sommes sur la bonne voie? Si nous nous concentrons sur une seule étude et sur un seul rapport, en oubliant le reste, nous perdrons l'occasion de nous exprimer sur d'autres questions clés à propos desquelles des décisions sont prises actuellement.

Je ne voudrais pas prendre ce risque. Si nous voulons avoir notre mot à dire avant que les décisions ne soient définitives, et non après le fait, nous devons entreprendre cette démarche sans tarder et sans nous laisser distraire. L'examen vise à nous permettre de déterminer ce que devraient être les Forces canadiennes, en considérant les menaces susceptibles d'apparaître. Personne n'a une boule de cristal. Personne n'aurait pu prévoir les attentats du 11 septembre 2001. Toutefois, nous en savons davantage maintenant que nous en savions il y a 10 ans sur la forme que prendront les menaces, en matière de sécurité et de défense. Nous devrons livrer des guerres asymétriques. Il est fini le temps où les bons gars se trouvaient d'un côté de la ligne de front et les méchants, de l'autre côté. Nous devons nous battre à l'intérieur de nos lignes et au milieu de populations civiles. En Afghanistan, on a eu recours à des mesures anti- insurrectionnelles. Nous en avons beaucoup appris sur ce qu'il fallait faire et ne pas faire dans un pareil contexte.

Je suis heureuse de dire que les Canadiens ont été des chefs de file à cet égard. Les dirigeants militaires des pays qui sont nos alliés l'ont souligné. Ils ont dit : « Vous semblez comprendre intuitivement ces mesures, et nous devons nous inspirer de vous. » Même si c'est le général Petraeus qui est l'auteur du premier document sur les mesures anti-insurrectionnelles, il nous demande maintenant conseil. Nous devons tirer nous-mêmes des leçons de notre expérience et les intégrer à la transformation et à la restructuration de nos propres forces armées, car les guerres à livrer seront d'un genre différent.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Cordy : J'ai une question à poser. Je me demande si on peut poursuivre le débat pour que je puisse la poser.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? J'ai posé la question plus tôt, avant la première intervention du sénateur Fraser, précisant que la motion était proposée par le sénateur Wallin, avec l'appui du sénateur Martin, puis il y a eu débat. Je prends à nouveau la parole pour demander aux honorables sénateurs s'ils sont prêts à passer au vote.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Reste-t-il des questions à poser?

Le sénateur Cordy : Est-ce le bon moment de poser une question?

Son Honneur le Président intérimaire : Nous reprenons le débat.

Le sénateur Cordy : Je préfère laisser la parole au sénateur Mitchell et lui poser des questions par la suite.

(1650)

L'honorable Grant Mitchell : Je remercie le sénateur Wallin de son enthousiasme à l'égard de l'examen du processus d'acquisition des F-35 et de la priorité qu'elle accorde à ce dossier. J'espère que cet examen jouira de l'appui de tous, et donc du Sénat dans son ensemble.

Le sénateur Wallin dit qu'on tiendra un débat général avant de se rendre à Washington pour se donner de quoi réfléchir; ensuite, on déterminera les domaines que nous voulons examiner en détail à mesure que progresse l'étude du comité.

Madame le sénateur Wallin s'engagera-t-elle donc à faire en sorte que le comité prenne une heure ou deux, un lundi après-midi, pour choisir les questions à retenir, celles auxquelles il s'attaquera dans son examen, et aussi pour préciser les paramètres de l'examen si le comité décide d'aller de l'avant?

Le sénateur Wallin : Nous avons beaucoup discuté de cette question. Nous en avons discuté au comité et au comité directeur, et il y a consensus là-dessus.

Le sénateur Cordy : En sommes-nous à la période des questions et observations?

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Wallin est en train de donner une réponse pendant votre période de temps. Vous avez cédé la parole au sénateur Mitchell et celui-ci intervient dans le cadre du débat.

Le sénateur Cordy : Quelqu'un m'a dit que je ne pouvais pas poser de question.

L'honorable Gerald J. Comeau : J'invoque le Règlement. Je pense que nous nous éloignons un peu trop du Règlement. Je ne crois pas qu'il existe de disposition autorisant un débat à deux sens. Selon mon interprétation, le sénateur Wallin a utilisé tout son temps et le sénateur Mitchell a commencé son intervention, et il a voulu changer notre façon de faire afin de pouvoir poser des questions au sénateur Wallin. Je ne crois pas que le Règlement autorise cela.

Si nous changeons notre façon de faire à l'improviste, nous devons être très prudents. Je sais que nous pouvons faire pratiquement tout ce que nous voulons avec le consentement unanime, mais il faut faire preuve de prudence là aussi, parce que le consentement unanime peut rapidement devenir notre façon de faire les choses.

Je propose que nous nous en tenions au Règlement existant. Le sénateur Mitchell peut prononcer un discours, mais je ne crois pas que nous puissions nous engager dans une discussion à deux sens.

Le sénateur Fraser : Je pense que le Règlement nous accorde une grande latitude qui nous permet de faire quelque chose qui ressemble à ce que nous sommes en train de faire. Il est tout à fait conforme au Règlement de prendre la parole et d'inviter les sénateurs à faire des observations et à poser des questions. Si, dans le cadre de ses remarques, le sénateur Mitchell avait invité le sénateur Wallin à formuler des observations sur le fond de ses propos, cela aurait réglé la question de manière assez nette et il lui faudrait s'en tenir aux dispositions habituelles sur le temps, que nous connaissons tous très bien.

J'ai déjà vu ce genre de discussion se produire au Sénat en vertu de notre Règlement. Je pense que c'est très profitable. C'est très instructif pour nous tous de pouvoir participer à ce genre de débat et je vous exhorte, Votre Honneur, à confirmer mon point de vue.

Le sénateur Comeau : Il est parfaitement acceptable que le sénateur Mitchell n'utilise qu'une partie de son temps de parole et qu'il invite les autres sénateurs à faire des observations. Toutefois, je pense que c'est le fait de poser une question qui était irrecevable. Peut-être que la façon dont le sénateur Mitchell a formulé son observation a mené à l'échange auquel fait allusion le sénateur Fraser, qui serait parfaitement conforme au Règlement.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, la question était qu’un autre sénateur peut décider de céder son temps de parole à un autre sénateur. Encore faut-il que l’autre sénateur accepte. Si c’est le cas, il dispose de ce temps de parole pour le reste du temps dont l’autre sénateur disposait, à moins qu’il ne décide de le céder de nouveau. Il faut être clair: si le sénateur Mitchell cède son temps de parole pour le temps de parole qu’il reste au sénateur Wallin, cette dernière conservera les 15 minutes prévues et le sénateur Mitchell aura épuisé son temps de parole.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Madame le sénateur Wallin pourrait utiliser seulement la partie du temps de parole du sénateur Mitchell dont elle a besoin. Je crois que c'est ce que le sénateur Mitchell avait compris. Ce dernier avait invité un autre sénateur à débattre avec lui pendant son temps de parole.

Je demanderai maintenant à madame le sénateur Wallin si elle accepte cette invitation.

Sénateur Wallin, acceptez-vous l'invitation du sénateur Mitchell?

Le sénateur Wallin : Oui, merci. Je ne sais pas vraiment où nous en étions. Les membres du comité, dont le sénateur Mitchell et le vice- président — qui est membre de l'autre parti —, ont discuté de ces enjeux. Les membres ont convenu qu'il était important d'examiner l'état de la relation entre le Canada et les États-Unis sur la question de la défense et de la sécurité. Il s'agit d'un enjeu essentiel pour notre propre sécurité nationale. À cet égard, madame le sénateur Fraser s'était interrogée sur la façon dont les biens et les gens traverseront la frontière et le type d'ententes sur la sécurité qu'il sera possible de conclure à l'avenir. Les discussions et les négociations ont lieu en ce moment même. À la demande du Canada et des États-Unis, des fonctionnaires des deux pays ont passé une bonne partie de l'année à examiner la question. D'importantes échéances viendront bientôt à terme, et le Canada et les États-Unis devraient annoncer l'instauration de nouvelles mesures visant la sécurité à la frontière.

Ce sont des questions très précises. Je ne pense pas qu'elles soient ouvertes ou vagues. Je ne crois pas non plus qu'elles manquent de clarté. Le plan d'action Par-delà la frontière est un document très clair qui décrit quelques dizaines de secteurs où il faut déterminer les activités conjointes, ainsi que les règles et les règlements. Il y a un délai associé à ce genre de choses, ce qui explique le moment de présentation d'un rapport provisoire. Nous devons prendre la situation en main et déterminer les problèmes avec lesquels nous sommes aux prises. Nous devons également décider les mesures à prendre en ce qui concerne la défense partagée. Ces questions sont bien expliquées dans le document. Nous tentons de planifier la façon dont nos pays partageront la défense de la frontière et du continent nord-américain. Nous tentons également de déterminer la manière dont nous pourrions nous rendre ensemble à un troisième endroit et les conditions qui devraient être fixées dans un tel cas.

C'est quelque chose de très précis. Ce n'est pas juste une vague idée de collaboration. Nous avons un plan transfrontalier commun, et nous devons déterminer s'il peut fonctionner, comment il fonctionnera et si les accords que les deux pays sont en train de conclure sont efficaces et s'ils donnent des bons résultats. Examiner les relations qui existent entre le Canada et son plus grand allié, les États-Unis, sur le plan de la défense et de la sécurité nationale est, à mon avis, une mesure très précise.

(1700)

Beaucoup de problèmes qui surviennent pourraient faire l'objet de rapports distincts à une autre occasion, par exemple le processus général d'approvisionnement et les décisions relatives au partage accru en ce qui concerne les plans. Nous voyons comment le Royaume-Uni procède au partage des activités et des ressources avec ses voisins européens. C'est quelque chose que nous devons étudier avec notre principal partenaire de défense, qui demeure les États-Unis.

Nous avons également conclu d'autres ententes. Nous allons tenter d'obtenir un rapport sur l'état de nos relations, compte tenu des questions à l'étude. Cet après-midi, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que le délai qui nous est imparti nous permettrait d'examiner d'autres questions susceptibles de se poser en cours de route. Une fois que nous aurons réalisé l'étude initiale, nous saurons quels sujets il conviendra d'approfondir. Cependant, nous devons déterminer quelle est notre situation actuelle relativement aux questions qu'il faut aborder dans le contexte de ces relations, à l'initiative Par-delà la frontière et au plan de défense conjoint. C'est ce que nous devons évaluer maintenant avant d'aller plus loin. C'est précis. Je suis désolée si je n'arrive pas à présenter les choses clairement, mais, à mes yeux, il ne s'agit pas d'un sujet vague. Nous devons d'abord nous pencher sur notre situation actuelle relativement à ces deux aspects clés de nos relations, et nous devons le faire rapidement, car des décisions sont en train d'être prises au moment même où on se parle.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, j'aimerais participer au débat. Il me semble que nous sommes dans une impasse.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Cordy a demandé en premier de participer au débat.

Le sénateur Stratton : Demandez un rapport d'étape.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je tiens à remercier énormément le sénateur Comeau, car les débats de ce genre sont extrêmement importants. Nous devons poser des questions. Il est très difficile pour le Comité de la régie interne et le sous-comité, qui est présidé par le sénateur Comeau, de formuler des commentaires après que le Sénat a adopté un ordre de renvoi. C'est le moment de poser des questions sur un ordre de renvoi. J'aime l'idée du sénateur Fraser selon laquelle la présidente du Comité de la défense pourrait revenir devant le Sénat pour lui présenter des renseignements supplémentaires, plutôt que de simplement les acheminer au bureau du sénateur. Ce serait une excellente idée.

L'ordre de renvoi parle des relations entre le Canada et les États- Unis. Nous savons que ces relations sont essentielles, car, sur le plan géographique, les États-Unis sont nos voisins et, sur le plan de l'histoire, ils sont nos amis. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux, et cela est extrêmement important.

Certains ont évoqué des ententes bilatérales entre le Canada et les États-Unis, dont le NORAD et l'accord bilatéral sur la défense. Ce qui concerne la défense, la sécurité, les frontières et le périmètre de sécurité touche le Canada et les États-Unis. Mais quand il s'agit de l'OTAN, les pays concernés sont beaucoup plus nombreux. Quand le comité parle d'examiner l'OTAN, j'aimerais savoir s'il prévoit se pencher seulement sur le Canada et les États-Unis, ou sur tous les pays de l'OTAN. Cela me préoccupe un peu.

Pour ce qui est du budget du comité, nous comprenons tous qu'un voyage à Washington est prévu, mais y aura-t-il aussi un voyage au Colorado pour visiter le NORAD? Le sénateur Fraser a parlé des questions de sécurité. Cela signifie-t-il que nous examinerons aussi la frontière du Mexique, par exemple?

Le Comité de la régie interne doit connaître avec précision les projets de voyage du Comité de la défense. On a mentionné que le Comité de la défense examinerait des aspects liés à la défense, à la sécurité et à l'approvisionnement. Le sénateur Mitchell a parlé d'examiner l'approvisionnement lié aux F-35, ce qui serait une excellente idée, puisque ce dossier concerne les États-Unis. Il serait également possible d'examiner d'autres questions, comme le transport des marchandises et les déplacements des personnes d'un pays à l'autre.

Madame le sénateur Wallin a parlé d'examiner les réserves des États-Unis et du Canada et d'étudier la question du Royaume-Uni dans le contexte de l'Union européenne. En fait, elle a parlé d'« autres pays », mais j'imagine qu'elle songeait à l'Union européenne. Pour ce qui est du point de vue financier et des relations existantes, j'aimerais savoir à quelles relations elle fait référence, exactement. Nous avons bien sûr toutes sortes d'ententes et d'accords bilatéraux, mais si on pense examiner aussi l'OTAN, le Royaume-Uni et l'Union européenne, le champ d'action devient beaucoup plus vaste.

Je sais qu'il est impossible d'être très précis, puisque nous ne voulons pas restreindre les travaux du Comité de la défense, qui accomplit un excellent travail, mais quand le Sénat approuve un ordre de renvoi et que le Comité de la régie interne approuve le budget qui y est associé, il est important de connaître les détails. Examinons-nous seulement le Canada et les États-Unis, ou étudions-nous aussi les autres pays de l'OTAN? L'idée semble excellente, mais j'aimerais obtenir davantage de précisions, comme le sénateur Fraser l'a dit plus tôt.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, je crois que nous sommes arrivés à une impasse. Ce serait merveilleux de pouvoir trouver un consensus, et nous y sommes presque, je crois. Le Sénat pourrait demander des rapports intérimaires pendant la durée des travaux, ce qui répondrait aux besoins des deux côtés. Nous serions alors informés du déroulement des travaux. Madame le sénateur Wallin en a décrit les grandes lignes et a souligné leur importance, mais elle ne peut pas en faire plus pour le moment. Comme il est important de conclure cette discussion, demander des rapports provisoires serait une bonne façon de régler cette question et de pouvoir suivre le déroulement des travaux.

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, nous devrions suivre la suggestion du sénateur Stratton et simplifier les choses.

Je tiens à assurer les sénateurs qu'un plan de travail a été préparé. Il est clair et précis et il a été élaboré de concert avec tous les membres du comité. Je tiens à souligner que nous avons tous discuté du budget éventuel et envisagé ce qu'il pourrait contenir.

Selon ce que j'ai compris, nous demandons l'autorisation de soumettre au Comité de la régie interne un plan de travail clair et concis qui présente nos activités des deux prochaines années afin de les mettre en perspective. Il sera ensuite soumis à l'approbation du Sénat.

Je tiens à rassurer le sénateur : nous n'avons pas l'intention d'aller au Colorado ou en Europe. Nous nous rendrons une fois à Washington afin de discuter de deux grands thèmes. Le premier, c'est la transformation en cours des forces armées américaines et canadiennes, qui aura d'importantes répercussions. Le second, c'est le projet Shiprider entre le Canada et les États-Unis, une importante mesure législative à venir. La mesure été déposée au cours de la dernière législature et concerne essentiellement les frontières et ce qui nous attend dans ce dossier.

Je précise au sénateur de l'autre côté que nous fournirons un plan de travail. C'est ce que nous pensions qu'on nous demandait.

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, je suis désolée, mais comme je ne siège pas au comité, je ne connais pas ces dossiers. C'est pourquoi j'ai commencé à poser toutes ces questions. Quelle était la seconde des deux choses qu'a mentionnées le sénateur Lang?

Le sénateur Lang : C'est la mesure législative sur ce qu'on appelle le projet Shiprider entre le Canada et les États-Unis. Elle a été débattue au cours de la dernière législature. Le sénateur Wallin a mentionné la Sécurité intérieure, et le projet Shiprider en relève. On en débattra ici au cours des prochaines années parce que le Comité de la défense doit l'étudier lorsqu'elle sera présentée. C'est un des éléments dont il sera question lorsque nous irons à Washington.

Le sénateur Jaffer : À la lumière de ce qui a été dit, je propose d'ajourner le débat.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(1710)

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Les non l'emportent. La motion est rejetée.

Je vais procéder de nouveau au vote pour m'assurer que les résultats soient bien clairs.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, il y a beaucoup de confusion dans ce mandat, beaucoup de questionnements et des engagements à fournir plus de précisions sur certains éléments. Cela fait déjà une heure que nous discutons. Il semble également que les membres du comité doivent se parler pour s'assurer que le document présenté est le plus précis possible et ce, à la satisfaction des deux parties de la Chambre.

Je propose donc que le débat soit ajourné et qu'on nous revienne avec de plus amples précisions.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Est-on d'accord, honorables sénateurs, pour que le débat soit ajourné, tel que proposé?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

Motion tendant à autoriser le comité à étudier l'état des opérations des Forces canadiennes en Afghanistan et les leçons retenues de ces opérations—Ajournement du débat

L'honorable Pamela Wallin, conformément à l'avis donné le 29 février 2012, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, l'état des opérations des Forces canadiennes en Afghanistan et les leçons retenues de ces opérations;

Que le comité présente son rapport final au Sénat d'ici le 31 décembre 2013 et que le comité conserve, jusqu'au 31 mars 2014, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

L'honorable Joan Fraser : Madame le sénateur Wallin souhaite-t- elle intervenir sur sa motion?

Le sénateur Wallin : Oui, je suis prête. Cette motion, tout comme l'autre, est très précise. Elle demande que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, l'état des opérations des Forces canadiennes en Afghanistan et les leçons retenues de ces opérations.

Le temps qu'on peut consacrer à cette étude est limité. Plusieurs des sujets que nous avons abordés au cours des dernières minutes entrent en jeu, puisqu'il s'agit d'établir comment les leçons retenues de nos activités passées et présentes — car nous participons toujours à une mission de formation — se répercuteront sur ce qui se passe et au ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes et sur son avenir. Comme tous les ministères et agences du gouvernement, la Défense nationale et les Forces canadiennes procèdent à un examen stratégique et fonctionnel en vue de faire des économies.

Qui plus est, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes sont en plein processus de transformation, comme nous le savons tous, puisque nous en avons discuté. En effet, ils doivent s'adapter aux nouvelles réalités budgétaires et aux nouveaux contextes militaires et stratégiques. Bien sûr, leur objectif est de maintenir et même d'améliorer les capacités opérationnelles des Forces canadiennes.

Il est donc important que le comité procède à une étude minutieuse, conformément à l'ordre de renvoi approuvé par le Sénat le 22 juin 2011.

Entre-temps, les Forces canadiennes ont retiré leurs forces de combat de l'Afghanistan. Elles ont entrepris une mission de transition, certains ayant d'ailleurs déjà témoigné du succès de celle-ci, et se sont engagées à ce qu'environ 950 militaires demeurent en Afghanistan pour offrir de la formation aux forces nationales de sécurité jusqu'en 2014, dans le cadre d'une opération appelée opération Attention.

Récemment, le secrétaire américain à la Défense a annoncé que les États-Unis mettraient prématurément fin à leur mission de combat là-bas, à compter de 2013, ce qui a semé la consternation chez leurs alliés, y compris le Canada, étant donné qu'une entente préalable prévoyait que les États-Unis, de loin la plus importance force en Afghanistan, allaient assurer la sécurité dans ce pays jusqu'en 2014, tout comme le Canada.

Ce changement dans le processus décisionnel américain et cette politique auront sur nous des répercussions immédiates.

Le comité veut entreprendre une évaluation officielle du rôle joué par le Canada en Afghanistan en examinant les missions de combat et de transition et en étudiant l'opération de formation menée par le Canada afin d'évaluer de façon générale la participation du Canada à la défense de l'Afghanistan. Par conséquent, le comité demande la permission de se rendre à Kaboul pour y étudier de plus près la mission de formation et mener des entrevues avec des militaires canadiens et afghans sur place, y compris des Afghans à l'entraînement. Le budget a été préparé et il sera présenté au Comité de la régie interne sur demande.

Le sénateur Fraser : Madame le sénateur Wallin accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Wallin : Oui.

Le sénateur Fraser : Dans sa forme écrite, l'ordre de renvoi proposé est nettement plus précis que celui dont nous venons tout juste de discuter. Je félicite la présidente et le comité à cet égard. Je ne doute pas que, après une guerre aussi longue et pas toujours heureuse, il sera fort utile que le Sénat se penche sur les leçons qui devront en être tirées.

Cela dit, au cours du débat précédent sur l'autre motion, le sénateur Wallin a aussi soulevé, à plusieurs reprises, la question de l'Afghanistan. Tout comme le sénateur Cordy, j'ai été particulièrement frappée par les nombreuses mentions de l'OTAN, qui a bien sûr joué un rôle clé dans ce qui s'est passé en Afghanistan. En ce qui concerne les projets de voyage du comité, les membres peuvent-ils me dire s'ils demanderont aussi la permission de se rendre dans d'autres capitales de l'OTAN? Je songe bien sûr à Londres, à Paris et à Bruxelles, mais il y a d'autres pays membres de l'OTAN, dont certains ne sont peut-être pas aussi agréables à visiter en hiver. Madame le sénateur envisage-t-elle seulement un voyage en Afghanistan? Que fera-t-elle si le budget total du Sénat n'est pas suffisant?

Le sénateur Wallin : Les deux motions que j'ai présentées sont très précises. La motion no 67 vise à autoriser un voyage à Washington, et celle-ci, à Kaboul. Je ne suis pas certaine de la procédure à suivre, mais je suis heureuse de lire aux fins du compte rendu les budgets proposés qui ont été approuvés par les membres libéraux du comité. C'est un plaisir. Je ne pense pas que cela soit déplacé. Ces deux voyages ont été approuvés. Je ne prévois pas d'autre voyage. Ce sont les voyages pour lesquels une approbation est demandée. Ils ont été prévus au budget, et leur objectif est aussi clair qu'il est possible de l'établir dans les quatre lignes exigées. Nous avons voulu que les motions le reflètent. Je ne prévois pas d'autres voyages, si cela répond à la question.

Le sénateur Fraser : Je remercie madame le sénateur. J'avoue que je suis un peu perdue dans la procédure à ce point-ci. J'ai toujours pensé que, pour des raisons obscures qui m'échappent, nous n'étions pas censés présenter des budgets avec des ordres de renvoi. Je pense qu'il s'agit d'un système insensé parce qu'il empêche les sénateurs de comprendre quel est l'objet du vote. Je me demande si le sénateur accepterait d'ajourner pour un jour ou deux afin de nous donner le temps d'obtenir des conseils adéquats au sujet de la procédure, pour savoir de quelle façon le Sénat peut mieux comprendre, si c'est possible, le budget des dépenses, qui me semble bien réfléchi, présenté par le comité?

Le sénateur Wallin : Comme je l'ai dit, j'ai les budgets à ma disposition, mais je ne veux pas enfreindre les règles. J'ajournerais brièvement avec plaisir, mais je crois que le processus est en marche. Nous devons comparaître devant le Comité de la régie interne. Nous devons poursuivre et planifier nos travaux. C'est ainsi que les comités fonctionnent. J'ajournerais brièvement avec plaisir si je pouvais obtenir des conseils très spécifiques sur la procédure afin de savoir si je peux communiquer ces chiffres aux sénateurs et assurer à tous qu'il s'agit d'événements très précis et isolés. Nous avons créé deux motions pour qu'il n'y ait pas de confusion : la première, qui prévoit un séjour à Washington, porte sur l'étude de l'état des relations en matière de défense et de sécurité entre le Canada et les États-Unis, et la deuxième, qui prévoit un séjour à Kaboul entièrement financé et défini dont, comme je l'ai dit, tous les membres du comité ont convenu, porte sur l'étude des leçons retenues de la mission en Afghanistan. Il n'y a pas de querelle interne au comité quant à ce que nous avons convenu de faire.

(1720)

Je ne sais pas à qui poser la question, mais je le ferai.

L'honorable Wilfred P. Moore : Les motions nos 67 et 68 s'étendent sur deux exercices financiers. Je ne sais même pas si nous pouvons faire cela. J'aimerais que le comité réfléchisse également à cette question lorsqu'il reprendra ses travaux.

(Sur la motion du sénateur Wallin, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 7 mars 2012, à 13 h 30.)