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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 89

Le mardi 12 juin 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 12 juin 2012

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer aux déclarations de sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune de M. Yvon Poitras, directeur général de l'Association acéricole du Nouveau-Brunswick, accompagné de son épouse, Mme Laurette Poitras, de sa fille, Mme Nancy Cyr Caron, de M. Patrick Lévesque, producteur et propriétaire de l'Érablière de la Montagne Verte et de Mme Chantal Lévesque.

Ils sont les invités de l'honorable sénateur Mockler.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'appui aux victimes d'actes criminels

L'honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de vous faire part de deux événements auxquels j'ai participé jeudi et vendredi derniers dans la magnifique ville de Québec, laquelle, d'ailleurs, je vous invite à visiter cet été.

Le premier événement fut aussi une première. En effet, le 7 juin dernier, pour la première fois de son histoire, le Barreau du Québec accueillait un ministre de la Justice du gouvernement conservateur afin d'inaugurer son congrès annuel. L'honorable ministre Rob Nicholson a livré un discours magistral dans les deux langues officielles. J'aimerais saluer sa prestation en vous rapportant quelques-uns de ses propos.

Le ministre a expliqué comment le droit a évolué depuis l'adoption par le Canada du premier Code criminel en 1892 :

Notre gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour s'assurer que notre système de justice pénale soit harmonisé avec l'évolution de la société canadienne et de ses valeurs.

En tant que ministre de la Justice, j'ai eu l'occasion d'entendre des victimes à plusieurs reprises et je comprends comment leur vie a été complètement changée à cause des actes criminels qu'elles ont subis.

Le ministre a souligné ses nombreuses actions, afin de mieux appuyer les victimes d'actes criminels, y compris le Fonds d'aide aux victimes, 13 millions de dollars en financement permanent, en plus de 7 millions sur cinq ans pour augmenter l'accès des victimes à la justice. Il ne faut pas oublier non plus que notre gouvernement appuiera avec plus de vigueur les groupes de victimes qui parlent maintenant haut et fort en leur nom partout au Canada.

Enfin, le ministre a mentionné l'importance pour notre gouvernement d'augmenter la confiance du public envers nos institutions et de restaurer l'équilibre au sien du système de justice.

Faut-il vous rappeler, honorables sénateurs, que l'évolution des droits et la présence des victimes dans notre système de justice se sont constamment amenuisées depuis l'adoption de ce premier Code criminel. Les victimes sont passées depuis ce temps d'acteurs majeurs en observateurs passifs et impuissants. C'est principalement la confiance des victimes d'actes criminels que nous voulons restaurer.

La deuxième activité s'est déroulée vendredi dernier à la Citadelle de Québec. J'ai eu le plaisir de faire une présentation lors de la Conférence canadienne du Gouverneur général sur le leadership et le développement durable.

La Conférence canadienne du Gouverneur général sur le leadership a été créée dans le but d'élargir les perspectives des futurs dirigeants d'entreprises, des syndicats et d'organismes publics, afin qu'ils puissent prendre leurs décisions en pleine connaissance de cause de l'impact que leur organisation peut avoir sur le bien-être général, de la société et des Canadiens.

J'ai eu le privilège de donner ma conférence au Groupe d'étude Québec 2, composé de 15 personnalités provenant de divers milieux et des quatre coins du pays. Ils ont été sélectionnés en fonction de leur contribution à la qualité de vie dans leur sphère d'activité réciproque.

Ma présentation, comme vous l'aurez deviné, portait sur la réhabilitation durable, les attentes des victimes envers le gouvernement et les actions que nous avons prises à ce jour et celles que je souhaite que nous prenions au cours des prochaines années, notamment l'adoption d'une charte des droits des victimes, afin de rétablir un véritable équilibre entre les droits des criminels et ceux des victimes dans notre système de justice canadien.

Cette rencontre m'a permis aussi de constater comment nos politiques en matière de justice et de sécurité publique recevaient l'appui de la grande majorité des participants, lesquels sont très représentatifs de la population canadienne. De plus, il est important de mentionner que nous avons de grands leaders au Canada qui gagnent à être connus.

Cette Conférence canadienne du Gouverneur général se terminera par une réception sur la Colline du Parlement où plusieurs participants auront la chance d'être reçus par les Présidents des deux Chambres ce soir.

[Traduction]

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, en mai, j'ai eu l'honneur de me joindre au sénateur Tkachuk et au Groupe interparlementaire Canada-Japon dans le cadre d'une visite au Japon. À notre arrivée, nous avons été chaleureusement accueillis par Jonathan Fried, l'ambassadeur du Canada au Japon, et son personnel. Nous avons également eu le plaisir d'être accompagnés par Christopher Burton, Sayaka Noguchi et Stéphane Beaulieu tout au long de notre séjour au Japon, et je les remercie de tout ce qu'ils ont fait pour le rendre si mémorable.

(1410)

Je profite également de l'occasion pour remercier Son Excellence l'ambassadeur Kaoru Ishikawa et son personnel, qui m'ont aidée à me préparer en vue de ce voyage.

Pendant notre séjour au Japon, le Président de la Diète a présenté les membres de notre délégation à la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada et a par la suite gracieusement accepté de nous rencontrer à diverses reprises. Plusieurs membres de la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada nous ont expliqué le système parlementaire japonais et les conséquences du séisme et du tsunami qui ont dévasté l'Est du pays. Nous avons également eu le plaisir de rencontrer MM. Goto, Murata, Ohata, Kawagoe et Kuwabara, ainsi que Mmes Tanioka et Tamei, qui ont voyagé avec nous.

Lorsque j'étais jeune, honorables sénateurs, ma mère m'a enseigné que notre plus proche parent est notre voisin, car, en cas d'urgence, il serait le premier à nous venir en aide. En tant que sénateur de la Colombie-Britannique, j'ai toujours ressenti un lien avec nos voisins du Japon, et j'ai souvent apprécié leur culture, leur cuisine et leur art. En fait, mon petit-fils Ayaan ne sait pas que les sushis et la sauce teriyaki sont d'origine japonaise. Il croit qu'il s'agit de mets canadiens.

Malheureusement, lorsque la tragédie a frappé l'Est du Japon, j'ai faussement cru que je comprenais l'effet dévastateur que le séisme et le tsunami avaient eu sur le peuple japonais. Ce n'est qu'il y a quelques mois, lorsqu'un conteneur renfermant une moto a été retrouvé sur les côtes de la Colombie-Britannique, que la perte subie par le peuple japonais m'a vraiment frappée. Mon mari Nuralla, un motocycliste, a été bouleversé en songeant à la douleur d'un autre motocycliste.

Au Japon, j'ai commencé à comprendre encore plus les pertes qu'avaient subies les Japonais. Honorables sénateurs, rien ne m'avait préparée à ce que j'ai vu. Dans les zones sinistrées, nous avons vu littéralement des montagnes de débris, de béton, d'acier et de biens appartenant aux habitants. Nous avons vu des maisons portatives provisoires près desquelles jouaient des enfants. Nous avons vu les restes d'écoles, leurs murs disloqués et leurs fenêtres pulvérisées. Dans ma tête, j'entends encore les jeunes écoliers et leurs enseignants emprisonnés dans les murs de l'école et appelant désespérément à l'aide.

À Minami Sanrikucho, nous avons vu une charpente d'acier rouge et on nous a expliqué que c'était le centre de secours en cas de catastrophe, qui était censé résister aux tsunamis. Nous avons aussi entendu la voix de Miki Endo, « la voix d'un ange », comme ils disent maintenant, car elle a courageusement sauvé des milliers de vies en diffusant à la radio des messages d'alerte au tsunami jusqu'au moment où elle est morte emportée par la vague.

Honorables sénateurs, je vous fais part de ce que j'ai vu au Japon pour vous faire mieux comprendre les pertes terribles qu'ont subies nos voisins du Japon. Les Japonais sont un peuple résilient, que symbolise de façon émouvante un pin solitaire resté debout dans la zone du tsunami là où il y avait auparavant une forêt.

Honorables sénateurs, si notre voisin est notre plus proche parent, alors nous devons épauler le peuple japonais. Je suis certaine qu'ils surmonteront cette épreuve pénible, mais il nous appartient de les accompagner sur le chemin de la guérison.

Le Sénat

Hommage aux pages à l'occasion de leur départ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer au dépôt de documents, je souhaiterais saluer deux de nos pages qui nous quittent, Michael Molzan et Martine L'Heureux.

Michael est le page en chef adjoint de cette année et vient d'Edmonton, en Alberta. Il vient d'obtenir un diplôme de premier cycle en science politique et histoire à l'Université d'Ottawa. Il va voyager l'an prochain et enseigner au Japon. Ensuite, il a l'intention de revenir à l'université faire des études supérieures ou des études en enseignement.

[Français]

Martine L'Heureux est née et a grandi à Rimouski, au Québec. Elle vient de compléter sa dernière année en études des conflits et droits humains avec une mineure en science politique à l'Université d'Ottawa. Passionnée par l'Amérique latine, Martine se rendra au Honduras cet été pour profiter de nouvelles opportunités.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

L'étude sur des questions ayant trait aux obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne

Dépôt du septième rapport du Comité des droits de la personne

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le septième rapport provisoire du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Niveler les chances : une progression naturelle du terrain de jeu au podium pour les personnes handicapées au Canada.

(Sur la motion du sénateur Jaffer, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les langues officielles

La réduction des services

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le 20 octobre 2011, j'ai fait part de mes préoccupations concernant l'impact que pourraient avoir les réductions budgétaires anticipées sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Je mentionnais alors que l'approche de réduction de 5 à 10 p. 100 pourrait nuire de façon disproportionnée à ces communautés.

J'avais alors soulevé le fait que plusieurs ministères ne comprennent toujours pas qu'ils ont une obligation de promouvoir la dualité linguistique.

Conséquemment, le gouvernement doit s'assurer que les coupes respectives dans chacun des ministères ne créent pas toutes ensemble, une situation dans laquelle les communautés de langue officielle souffrent, par mégarde ou par inattention, de coupes accumulées et qui vont bien au-delà de 5 ou 10 p. 100.

J'avais raison de m'inquiéter, honorables sénateurs, et pourtant, ce n'est que le début des compressions. Prenons le cas du Manitoba français, et je vous donne ici quelques exemples.

Le 5 avril 2012, j'ai posé une question au sujet de Katimavik, un programme pour nos jeunes qui a été annulé. Au Manitoba français, nous y prenions part et beaucoup de jeunes y participaient et venaient aussi chez nous.

Le 25 avril 2012, j'ai posé une question au sujet de l'immigration. Pour le programme des candidats des provinces, dans le cas du Manitoba, l'immigration francophone était une réussite. Nous avions ciblé un objectif, et 7 p. 100 des 70 000 immigrants qualifiés et installés au Manitoba parlent le français. C'était bien. Maintenant, nous n'avons plus le contrôle sur l'immigration francophone, car ce service est centralisé au fédéral.

Le 10 mai 2012, j'ai posé une question au sujet de l'Office national du film, qui a aboli le seul poste de chef de production du documentaire en français produit dans l'Ouest, aboli après 40 ans d'existence.

Cette semaine, le 8 juin 2012, Parcs Canada a aboli les services personnalisés dans 27 sites historiques au Canada. Au Manitoba, on abolit ainsi ces services dans le seul site qui offrait des services en français, soit la Maison-Riel, lieu historique métis étroitement associé à l’histoire de Louis Riel. Ce site était en fonction depuis 1979, et les services personnalisés y seront abolis.

Ma question est la suivante : si les ministères fédéraux continuent de sabrer dans les dépenses sans prendre en considération les besoins particuliers de ces communautés, s'ils continuent à se servir de critères conçus pour la majorité, sans mesurer l'impact sur les communautés de langue officielle en milieu minoritaire, le tout mènera à des répercussions disproportionnées pour ces communautés.

Est-ce de l'indifférence ou un manque d'attention de la part des ministères? Où est le respect de la partie IV et de la partie VII de la Loi sur les langues officielles? Y a-t-il eu une analyse des effets cumulatifs des compressions dans chacun des ministères et organismes sur les communautés de langue officielle?

Si oui, est-ce que je pourrais en avoir une copie? Si non, pourquoi? Ne serait-ce pas une analyse importante à faire?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je m'inscris évidemment en faux contre la déclaration du sénateur, qui dit que le gouvernement n'a pas respecté soigneusement nos obligations, et plus précisément notre désir et notre volonté de respecter la dualité linguistique du Canada et d'apporter notre plein appui aux deux langues officielles de notre pays.

(1420)

Je siégeais au comité spécial du Conseil du Trésor qui a examiné les dépenses présentées par tous les ministères et leurs suggestions sur les économies que le gouvernement pourrait réaliser. Nous avons fait un tour d'horizon spécial pour nous assurer que les programmes relatifs aux langues officielles et d'autres programmes semblables n'étaient pas indûment ou injustement touchés ou surreprésentés lors de nos travaux.

Madame le sénateur peut citer plusieurs programmes et je pourrais mentionner un grand nombre d'initiatives du gouvernement qui visent à soutenir nos langues officielles — dont la Feuille de route, qui a donné d'excellents résultats, ne constitue qu'un exemple.

Pour ce qui est de ce qu'on raconte sur le lieu historique national de la Maison-Riel, il ne ferme pas. Un grand nombre des lieux historiques qui relèvent de Parcs Canada passent à l'interprétation autonome. Nous avons tous déjà fait des visites auto-interprétées. Les lieux sont ouverts, les gens s'y rendent et, grâce à la nouvelle technologie, ils peuvent en apprendre plus sur le site. Il suffit d'aller à un musée à Ottawa pour obtenir la version audiovisuelle d'une description plus réaliste de l'histoire.

Nous ne fermons pas le lieu historique national de la Maison-Riel. Pour assurer l'animation à ce site et à d'autres, nous utiliserons surtout les médias imprimés et électroniques, que nous trouvons plus instructifs et moins coûteux que les activités guidées.

[Français]

Parcs Canada

La réduction des services

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, dans le cas de la Maison-Riel, je comprends qu'on ne ferme pas l'édifice comme tel. Ce que Parcs Canada fait, c'est qu'il annule le contrat qu'il avait conclu avec la Société historique de Saint-Boniface pour offrir le service.

La somme de 56 000 $ par année permettait d’avoir une personne sur place, du mois de mars à la fin d’octobre, pour recruter des bénévoles, coordonner les activités de collecte de fonds et offrir un service personnalisé en français qui faisait la promotion de la communauté métisse du Manitoba. Ce service ne sera plus disponible. Je comprends que la maison restera ouverte, qu’il y aura des panneaux indicateurs, mais la personne en question ne sera plus là, elle ne pourra plus recruter de bénévoles et mettre sur pied des activités de promotion pendant les mois de l’été.

Cela ne va-t-il pas à l'encontre de la promotion de ce site historique consacré à l'histoire de Louis Riel? Cela ne va-t-il pas à l'encontre de ce que le gouvernement fédéral devrait faire pour appuyer ces communautés?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Au contraire, honorables sénateurs, en ce qui a trait à la Maison-Riel et à d'autres lieux semblables, en passant au nouveau système, Parcs Canada n'élimine pas le travail qu'il fait auprès des collectivités où se trouvent les sites. En fait, Parcs Canada s'est engagé à collaborer étroitement avec toutes les collectivités, les entreprises locales et les intervenants de l'industrie du tourisme là où se trouvent les divers lieux historiques, d'abord pour établir le profil du lieu, puis pour maximiser les avantages de tout changement que fait le ministère. Parcs Canada ne s'éloigne pas de la collectivité et entend collaborer avec elle.

Comme les sénateurs le savent, bien entendu, Parcs Canada a pour mandat de protéger, de promouvoir et de présenter les patrimoines naturel et culturel du Canada. Ce que nous faisons ne mine en rien l'excellent travail de Parcs Canada, dont nous avons tous bénéficié à un moment ou à un autre de notre vie.

Comme je l'ai déjà dit, les choses ont changé. Il existe de nouvelles façons d'expliquer notre histoire aux visiteurs, de mettre en valeur notre patrimoine et d'attirer des gens dans les sites historiques. De nouvelles technologies permettent de le faire. Il y a de nombreux exemples de gens qui ont mieux compris le rôle des figures marquantes de l'histoire canadienne en prenant le temps de lire ce qui leur est présenté ou de regarder un document audiovisuel. Au contraire, les guides ne font souvent que mentionner une chose avant d'amener les visiteurs au site suivant. Il y a des données qui montrent que le nouveau système informe mieux les Canadiens de l'histoire du Canada, de sa culture, de son patrimoine et des diverses figures historiques qui ont contribué à bâtir le Canada d'aujourd'hui.

Le sénateur Chaput : Voici ce qu'un ancien archéologue de Parcs Canada a dit au sujet de la Maison-Riel :

Étant donné que, dans bien des cas, il n'y a personne pour défendre ces sites auprès de la population, le gouvernement a peut-être cru qu'il pourrait imposer impunément des compressions budgétaires à Parcs Canada.

Voici ce que cet homme à dit.

[Français]

Dans le cas de la Maison-Riel, le gouvernement pourrait-il intervenir auprès de Parcs Canada pour que ce site métis patrimonial unique au Manitoba puisse continuer d'obtenir un appui financier de Parcs Canada?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, c'est facile pour tout le monde de reprendre les propos de quelqu'un qui critique un programme mis en œuvre par le gouvernement actuel ou par un gouvernement précédent sans nommer cette personne. C'est très facile. Bien des gens appuient ce que fait le gouvernement et bien d'autres désapprouvent les mesures qu'il prend. Ce n'est pas une surprise que les gens aient l'une ou l'autre de ces opinions. Le sénateur n'a même pas donné le nom de cette personne, et je ne sais pas sur quoi repose son opinion.

Parcs Canada est une organisation dont on vante les mérites comme l'un des services du gouvernement du Canada qui sont les mieux dirigés et qui atteignent l'excellence. J'ai déjà expliqué aux honorables sénateurs que le Lieu historique national du Canada de la Maison-Riel ne ferme pas. Parcs Canada s'occupe beaucoup de ce lieu historique. Je ne vois pas quelle autre explication donner : Parcs Canada continue de traiter la Maison-Riel comme le lieu historique national qu'il est, a été et continuera d'être.

Les ressources humaines et le développement des compétences

Les consultations au sujet de l'assurance-emploi

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, la semaine dernière, la ministre Finley nous a aimablement fait savoir qu'elle et ses collègues conservateurs étaient les porte-parole de tout le monde, en ce qui concerne les modifications au régime de l'assurance- emploi. La ministre a confirmé la semaine dernière qu'aucune consultation ne serait menée auprès des Canadiens ou des membres des autres partis. Les députés conservateurs sont ceux qu'elle a consultés après qu'ils eurent sillonné le Canada, et cela lui convient parfaitement.

Le leader du gouvernement au Sénat sait pertinemment que seulement 30 p. 100 environ des Canadiens ont voté pour les conservateurs, si bien qu'environ 70 p. 100 d'entre eux ont voté pour d'autres partis. Dans le dossier de l'assurance-emploi, la dictature conservatrice continue : les conservateurs refusent d'écouter le point de vue des Canadiens, quel que soit le sujet.

Madame le leader aurait-elle l'obligeance de nous dire ce qui donne à son parti le droit de prendre des décisions pour les Canadiens sans même les consulter?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je dirai d'abord, honorables sénateurs, que je suis heureuse que le sénateur ne soit pas celui qui prépare ma déclaration de revenus, car ce sont près de 40 p. 100 des Canadiens qui ont voté pour le gouvernement, c'est-à-dire un peu plus que la proportion des appuis obtenus par les gouvernements Chrétien majoritaires, soit dit en passant.

(1430)

Honorables sénateurs, pour commencer, je sais que la ministre Finley a consulté les ministres provinciaux qui sont ses homologues. Les députés de l'opposition ont eu amplement l'occasion d'interroger la ministre aux Communes. Il y a eu des séances de comité. Le sénateur Mercer est injuste lorsqu'il dit que la ministre Finley ne veut écouter qu'un camp.

Il faut comprendre que le gouvernement se préoccupe de l'emploi, de l'économie et de la prospérité de notre pays à long et à court termes. Dans notre économie, les Canadiens ont créé 760 000 emplois. Toutefois, nous sommes aussi conscients du fait que des systèmes qui nous ont bien servis par le passé doivent être revus, modifiés, transformés pour répondre aux besoins des générations futures.

La ministre Finley a fort bien expliqué la position du gouvernement. Elle a consulté ses homologues des provinces et des territoires. Elle a comparu devant un comité de l'autre endroit avec ses collaborateurs, mais je ne suis pas sûr qu'elle ait comparu devant un comité sénatorial. Elle a aussi donné un grand nombre de sessions d'information dans tout le Canada et elle a participé à des conférences de presse où les journalistes ont pu lui poser toutes les questions qu'ils voulaient.

Le sénateur Mercer est profondément injuste lorsqu'il dit que la ministre Finley n'a pas été ouverte à toutes les opinions et n'a pas mené de consultations dans ce dossier. C'est tout le contraire.

Le sénateur Mercer : Je déteste être injuste, mais je voudrais signaler un détail à Son Honneur. Lorsque nous posons des questions et que madame le sénateur LeBreton y répond, il serait agréable que la personne qui siège à côté d'elle n'entretienne pas une toute autre conversation. Je ne veux pas parler ici des interpellations, puisque cela fait partie du jeu, mais lorsqu'il y a une autre conversation simultanée, ceux d'entre nous qui ont des problèmes d'audition et utilisent des prothèses auditives entendent deux conversations à la fois. Peut-être pourrions-nous faire un peu attention à l'avenir.

Les députés conservateurs disent également que, même si des Canadiens leur font part de leurs craintes devant les changements, la plupart veulent simplement des précisions sur la façon dont ils seront touchés par les réformes. Que se passe-t-il lorsque les électeurs de l'honorable Scott Brison, mon député, lui font part des mêmes craintes? M. Brison n'a aucun moyen de consulter le gouvernement. C'est une façon honteuse de traiter les Canadiens et les électeurs de Kings—Hants.

Quand le gouvernement va-t-il comprendre qu'il doit travailler aux réformes avec tous les partis et avec tous les Canadiens au lieu de diriger le Canada comme une dictature?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le gouvernement a été élu l'an dernier en mai. Les membres de l'opposition officielle, le NPD, ont été élus aussi, et les députés du Parti libéral également. Tous servent au sein d'une institution démocratique, la Chambre des communes, qui fait partie du Parlement du Canada. Tous participent aux débats et aux discussions à la Chambre des communes. Ils sont tous libres d'assister aux séances des comités. Assurément, ils sont tous libres de faire connaître leurs points de vue, ils ne s'en sont pas privés, et c'est très bien ainsi.

Je le répète, le gouvernement se préoccupe avant tout de l'emploi, de l'économie et de la prospérité à court et à long termes, et les changements qu'il a présentés dans le budget et dans le projet de loi d'exécution du budget visent tous à nous orienter vers la prospérité.

Il est dans l'intérêt des Canadiens et des contribuables que nous agissions de la sorte. Rien n'empêche qui que ce soit à la Chambre des communes ou au Sénat d'exprimer librement ses opinions, de se présenter aux séances des comités, de se faire entendre et de représenter leurs électeurs. Rien de cela n'a changé. C'est ainsi que les choses se passent depuis que je suis dans les parages, c'est-à-dire depuis 1962. Rien n'a changé. Il est tout à fait inexact de prétendre que les gens, d'une façon ou d'une autre, ne sont plus libres d'exprimer leurs opinions. C'est entièrement faux.

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, on nous dit que le gouvernement a consulté les dirigeants des provinces. A-t-il consulté les dirigeants autochtones?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai participé moi- même en janvier à une importante réunion à laquelle assistaient des ministres fédéraux et une très importante délégation de dirigeants autochtones venant de tous les coins du pays. Les discussions ont porté sur une foule de sujets, dont l'éducation et les moyens d'assurer aux jeunes Autochtones les mêmes possibilités qu'aux autres citoyens du Canada.

Je dirai au sénateur que la collaboration avec les Autochtones et la recherche de solutions permettant de promouvoir leurs intérêts constituent un domaine dans lequel le gouvernement mérite vraiment des félicitations.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, il a pu y avoir des réunions l'année dernière ou en janvier, comme l'a indiqué le leader, mais à ma connaissance, rien de ce que le gouvernement a promis aux Autochtones ne s'est réalisé à ce jour. Il n'y a eu aucun résultat.

Le sénateur LeBreton : Je serai très heureuse de communiquer par écrit au sénateur Lovelace Nicholas la longue liste des réalisations de notre gouvernement dans le cadre de son travail avec les collectivités et les dirigeants autochtones. Bien sûr — et c'est vraiment une première —, les Autochtones sont représentés au sein du gouvernement comme ils ne l'ont jamais été auparavant dans l'histoire de notre pays. Deux ministres et plusieurs députés sont autochtones et collaborent étroitement avec notre gouvernement.

Je m'engage personnellement à transmettre des renseignements au sénateur Lovelace Nicholas au sujet d'un certain nombre de domaines, dont l'éducation, la santé, la sécurité et l'accès au développement des ressources. Nous avons eu d'excellents ministres des Affaires autochtones : les ministres Prentice, Strahl et maintenant Duncan. Nous avons un excellent secrétaire parlementaire, Greg Rickford, qui vient du Nord de l'Ontario et qui a travaillé pendant toute sa vie avec la communauté autochtone.

Je serai heureuse et fière de mettre le sénateur au courant de tout ce que nous avons fait pour appuyer nos citoyens autochtones.

L'honorable Jane Cordy : Dans sa réponse au sénateur Mercer, le leader a dit que la ministre Finley avait consulté ses homologues provinciaux. Il est intéressant de noter qu'il y a deux semaines, les premiers ministres de l'Atlantique se sont réunis — le premier ministre Ghiz, de l'Île-du-Prince-Édouard, la première ministre conservatrice Dunderdale, de Terre-Neuve-et-Labrador, le premier ministre conservateur Alward, du Nouveau-Brunswick et le premier ministre Dexter, de la Nouvelle-Écosse — et ont tous dit que la ministre ne les avait pas du tout consultés.

Ce que la ministre Finley a effectivement dit aux journalistes du Chronicle-Herald, c'est qu'elle a consulté, comme l'a dit le sénateur Mercer, tous les députés conservateurs. On peut supposer — et madame le leader peut me corriger à ce sujet — que les députés conservateurs de la Nouvelle-Écosse, Peter MacKay, Gerald Keddy et Greg Kerr, appuient de tout cœur les changements apportés à l'assurance-emploi dans ce budget. Est-ce exact?

(1440)

Le sénateur LeBreton : Je crois que la ministre Finley a déclaré, après la réunion des premiers ministres de l'Atlantique, qu'elle était prête à écouter et à prendre en considération tout ce qu'ils avaient à dire et tous leurs points de vue. J'ai interprété cela comme un indice du fait qu'elle prêtait attention à ce qu'ils disaient. C'est intéressant.

Le gouvernement a noté que les gens qui ont vraiment examiné ses propositions relativement à l'assurance-emploi les ont très bien accueillies. Notre objectif est de veiller à ce que le système produise des résultats pour ceux qui y recourent et aide aussi les Canadiens à trouver un travail adéquat. Nous voulons que le système existe pour les bonnes raisons, c'est-à-dire qu'il aide les Canadiens qui, indépendamment de leur volonté, se trouvent sans travail, tout en reconnaissant qu'il y a des pénuries de main-d'œuvre un peu partout dans le pays. Notre but est de nous assurer que les Canadiens qui n'ont pas d'emploi ont accès non seulement à de l'aide, mais aussi aux renseignements les plus récents concernant les emplois disponibles, afin qu'ils soient en mesure de trouver un emploi adéquat.

Le sénateur Cordy : Madame le leader a dit dans sa réponse au sénateur Mercer que la ministre avait consulté ses homologues provinciaux. De toute évidence, elle n'a pas consulté les quatre premiers ministres de l'Atlantique. Si, après leur conférence de presse, elle a déclaré qu'elle était prête à leur parler et à écouter leurs points de vue, c'est qu'elle ne les a pas consultés, contrairement à ce que le leader a dit au sénateur Mercer.

Le leader a également dit que les gens sont favorables au système d'assurance-emploi. Chacun des quatre premiers ministres de l'Atlantique a critiqué le système, ce qui m'a surprise. C'était la première fois que j'entendais le premier ministre Alward s'opposer au premier ministre du Canada. Je sais, bien sûr, que la première ministre Dunderdale a manifesté son extrême frustration au sujet de M. Harper, mais elle s'est aussi élevée contre les changements, de même que ses collègues MM. Dexter et Ghiz.

Toutefois, ce n'était pas ma question. Ma question portait sur les députés conservateurs de la Nouvelle-Écosse, Peter MacKay, Gerald Keddy et Greg Kerr, que la ministre Finley a effectivement consultés. Elle a dit aux journalistes du Chronicle- Herald qu'elle avait consulté les députés conservateurs, ce qui comprend les députés conservateurs de la Nouvelle-Écosse. Sont-ils tous favorables aux changements apportés à l'assurance-emploi dans le projet de loi d'exécution du budget?

Le sénateur LeBreton : Je crois que madame le sénateur déforme ce qu'ont dit les quatre premiers ministres de l'Atlantique. J'ai lu certains de leurs propos. Certains d'entre eux ont dit qu'ils avaient besoin de plus de renseignements. Le premier ministre Alward a, en fait, chargé un groupe d'étudier les recommandations et les propositions du gouvernement pour en déterminer les incidences sur le Nouveau-Brunswick. Bien entendu, c'est une mesure prudente.

Je crois également savoir que la ministre Finley a consulté beaucoup de gens, et pas seulement des politiciens. Elle a consulté de nombreuses industries, grandes et petites, sur ce qu'il faudrait pour assurer la viabilité du système d'assurance-emploi et veiller à ce qu'il serve encore la population à l'avenir.

Le sénateur Cordy : Les députés conservateurs de la Nouvelle- Écosse sont-ils favorables aux changements apportés à l'assurance- emploi dans le projet de loi d'exécution du budget?

Le sénateur LeBreton : Madame le sénateur Cordy peut essayer autant qu'elle le voudra. Je parle ici au nom du gouvernement. Je ne représente pas individuellement chaque député. Je ne suis pas au courant des consultations avec les députés. Je ne suis pas au courant de toutes les délibérations qui se sont déroulées à la Chambre des communes.

Je dirai que les changements que nous proposons pour assurer la viabilité de l'assurance-emploi sont nécessaires. Les gens les appuient lorsqu'ils prennent la peine de les examiner, car ils n'ont rien de commun avec les mesures draconiennes prises par un gouvernement précédent qui a complètement vidé la caisse de l'assurance-emploi pour réduire le déficit. Nous avons adopté des politiques qui ont mis fin à ces agissements.

Honorables sénateurs, pour répondre à la question du sénateur Cordy, je dirai que les gens constateront que nous recommandons ces changements dans l'intérêt des Canadiens, y compris ceux du Canada atlantique.


ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Wallace, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes).

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je n'interviendrai que brièvement au sujet de cette mesure législative. Premièrement, je félicite tous les sénateurs qui ont participé aux délibérations du comité.

M. Chen, l'épicier qui a poursuivi une personne qu'il soupçonnait d'avoir commis un vol dans son épicerie, a comparu au comité. Bien sûr, ce projet de loi modifie une loi et c'est une modification plutôt inouïe que nous apportons. Je pense néanmoins que, en raison de l'opinion publique, elle fait l'objet d'un consensus. Honorables sénateurs, je pense que le projet de loi comporte des dangers inhérents, mais je conviens que sa teneur est appropriée, eu égard aux circonstances. Le problème, c'est que les modifications permettront à un citoyen d'arrêter une personne qui a commis une infraction, sans qu'il soit nécessaire que l'arrestation ait lieu au moment où l'infraction est perpétrée ou immédiatement après le méfait. Le comité a vérifié, et tout le monde était d'accord — tous les juristes et même la police — pour dire que les citoyens auront plus de pouvoir que les policiers en cas d'arrestation. C'est l'aspect inouï du projet de loi.

En effet, un policier n'a pas le droit d'arrêter, après le fait, une personne qui a commis un délit mineur ou une infraction pour laquelle elle pourrait, plus tard, être poursuivie par voie sommaire ou par mise en accusation. Cette disposition législative s'applique aux policiers et s'appliquait jusqu'à présent aux citoyens ordinaires. En d'autres termes, on ne pouvait procéder à l'arrestation qu'au moment où l'infraction était commise. Ainsi, si un vol était commis dans une épicerie, l'épicier — ou l'agent de sécurité — qui surprenait une personne en train de voler un article ne pouvait l'arrêter qu'au moment où elle quittait le magasin sans payer. Voilà ce que prévoyait la loi.

(1450)

Dans la situation en question, le voleur — nous l'appellerons ainsi parce qu'il a été reconnu coupable après l'incident et qu'il a été condamné à 90 jours de prison — est entré dans le magasin et a volé quelques plantes. Puis, il est retourné chez lui. L'épicier l'a vu. Le voleur est revenu plus tard au magasin. Il était à bicyclette, et il portrait d'autres vêtements. L'épicier s'est alors mis à sa poursuite, en compagnie d'autres employés, et a réussi à le rejoindre. Il y a alors eu une sorte d'empoignade. L'épicier et ses employés ont ligoté les chevilles et les bras du voleur, puis l'ont jeté à l'arrière d'une fourgonnette. La police a ensuite arrêté la fourgonnette, qui se dirigeait dans une autre direction.

Comment le tribunal a-t-il innocenté l'épicier, M. Chen, des accusations qui étaient portées contre lui? C'est assez étonnant. Compte tenu des faits, comment l'épicier a-t-il pu être reconnu innocent?

Le tribunal a fait des observations très intéressantes. Je devrais peut-être lire ce que le juge avait à dire sur cette affaire dès le début. Je lirai seulement quelques paragraphes.

Au paragraphe 7 de la décision R. c. Chen, 2010, Carswell, Ontario, 10187, le juge affirme ce qui suit :

À mon avis, par rapport aux affaires criminelles graves qui passent par ce tribunal, cette affaire est relativement banale.

Pourtant, elle retient même l'attention de personnes vivant à 3 000 milles d'ici. En effet, le Sun de Vancouver a noté : « L'affaire a captivé Toronto. La majorité des observateurs demandent qu'on leur explique pourquoi un épicier honnête qui travaille fort pour gagner sa vie et protéger sa marchandise fait maintenant l'objet de possibles sanctions. »

En tout cas, on continuera de parler de cette affaire pendant longtemps. Elle continue de susciter une grande controverse. On ne peut pas y échapper. On en parle à la radio, et les journaux, la télévision et Internet se sont assurés que la population n'oublie pas cette histoire dans les mois qui ont précédé le procès. Même dans le métro récemment, deux personnes avaient une discussion animée à ce sujet.

Avant que l'affaire se rende devant les tribunaux, elle était déjà devenue ce que les Français appellent une « cause célèbre ». Comme dans l'affaire Dreyfus, les pendants contemporains d'Émile Zola sont montés aux barricades en publiant leurs propres versions du texte « J'accuse...! » dans d'innombrables médias.

Alors que Zola accusait le haut commandement de l'armée française d'entrave à la justice, les accusations ici sont dirigées contre la police de Toronto pour stupidité et manque de jugement [...]

Et ce n'est pas tout. Au paragraphe 13, il déclare ce qui suit :

Des voix s'élèvent pour demander que l'on cesse de persécuter M. Chen, cet homme d'affaires innocent, vaillant et honnête, ce qui n'est pas sans rappeler la requête pour que le capitaine Dreyfus revienne de l'île du Diable. On parle même de modifier le passage du Code criminel qui traite de l'arrestation par des citoyens.

Voici ce que l'on peut lire au paragraphe 17 :

Les témoins sont arrivés dans cette enceinte, déguisée en tribunal.

Les témoins secondaires semblaient être les plus touchés. Certains avaient l'air de se diriger vers l'échafaud plutôt qu'à la barre des témoins. D'autres avaient le mot « persécution » écrit sur le front. L'un d'eux en particulier croyait que sa carrière était en jeu. Certains agents de police se sont montrés si dociles et ont parlé à voix si basse et avec un ton si peu menaçant que c'est à se demander comment ils peuvent imposer leur autorité dans les rues de Toronto si c'est réellement ainsi qu'ils se comportent.

On poursuit et on documente les appels au 911 de ceux qui ont signalé qu'une personne était en train de se faire battre par quatre personnes et que les agresseurs avaient attaché la victime et l'avaient embarquée à l'arrière d'une camionnette blanche, et cetera.

Comment le juge a-t-il remédié à cette lacune juridique? Autrement dit, la loi stipule qu'un policier ne peut seulement arrêter une personne que si elle est en train de commettre une infraction et, si le délit est mineur, alors elle est punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Comment le juge a-t-il surmonté ce problème?

Au paragraphe 49, le juge a déclaré ce qui suit :

Par conséquent, je conclus qu'il s'agit en fait du même acte...

Imaginez la scène : après avoir commis l'infraction, le voleur a quitté les lieux, puis est revenu plus tard à bicyclette, des vêtements différents sur le dos, et c'est à ce moment-là qu'il a été pourchassé et arrêté.

Le juge a déclaré ceci :

Par conséquent, je conclus qu'il s'agit en fait du même acte, du même délit. Cet acte est séparé dans le temps uniquement par l'absence d'une capacité de transport à bicyclette, et, par conséquent, il répond aux exigences...

... d'une arrestation par un citoyen.

En raison des pressions exercées par le public, nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi qui permettrait à un citoyen ou à un agent de sécurité d'arrêter quelqu'un, non pas au moment même où se produit l'infraction, mais plutôt après un certain temps. Voilà le fond du projet de loi.

Lors des travaux du comité, nous avons fait une pause-café à l'extérieur de la salle de réunion, après avoir entendu quelques témoins. Le sénateur White était présent. Cet homme, qui possède une vaste expérience dans le domaine du droit, a déjà été chef de police et agent de la Gendarmerie royale du Canada. Notre discussion avec certains employés du Sénat portait sur des images diffusées à la télévision. Selon le reportage, le propriétaire d'un dépanneur avait utilisé un répulsif contre les ours pour neutraliser deux malfaiteurs armés de couteaux. Mes collègues ont peut-être vu la scène à la télévision. C'est là-dessus que portait notre discussion. Selon le reportage, le commerçant a bel et bien utilisé le répulsif contre les ours. Puis, il a attrapé un des voleurs sur le côté du comptoir et lui a administré une fessée le poing fermé.

Dans le reportage télévisé, on pouvait voir la femme du commerçant venir lui prêter main-forte en donnant des coups de pied à la tête du voleur. Toutefois, elle portait des pantoufles, et je dirais que, mouillée, elle devait peser une cinquantaine de livres. En vertu du projet de loi à l'étude aujourd'hui, une personne très légère et de sexe féminin ne pourrait pas être accusée de voies de fait dans ces circonstances.

Voilà de quoi il était question. J'ai regardé le sénateur White pour voir sa réaction et il a demandé : « Vous avez dit du gaz poivré? ». L'employé a répondu : « Oui, du gaz poivré ». Le sénateur a haussé les sourcils, et je savais très bien pourquoi. J'ai dit : « Le gaz poivré est illégal, n'est-ce pas? ». Il a répondu : « Oui, c'est une arme prohibée au Canada, et des accusations seront portées contre ceux qui s'en servent contre des personnes. »

Je ne mettais pas en doute les propos du sénateur, mais je suis quand même allé consulter la jurisprudence. Un autre sénateur — je crois que c'était madame le sénateur Raine — a demandé : « Avec quoi peut-on se défendre, alors? ». Je pense que ce sont les mots qu'elle a employés dans la salle de café. Qu'est-ce qu'on peut utiliser? Le sénateur White a expliqué qu'on ne peut pas utiliser contre des personnes un produit dont on peut légalement se servir contre les ours. C'était son explication. J'ai donc fait des recherches dans la jurisprudence, et voici ce que j'ai trouvé : premièrement, selon la législation en vigueur au Canada, le gaz poivré est une arme prohibée en raison de la définition qui se trouve à l'alinéa 84.(1)e) du Code criminel, laquelle s'applique à tout ce qu'une femme peut avoir dans son sac à main.

Le propriétaire d'un magasin de Toronto qui vendait des vaporisateurs de poivre de Cayenne aux femmes pour se protéger a été accusé de vendre des armes prohibées. Dans son jugement, le tribunal l'a déclaré coupable.

(1500)

Le tribunal a souligné que, en vertu du Code criminel, une arme prohibée désigne une arme quelconque qui, utilisée en tout ou en partie, est déclarée prohibée par décret du gouverneur en conseil.

Le décret no 1 du gouverneur en conseil sur les armes prohibées dit ceci :

Tout dispositif conçu comme moyen de blesser une personne, de l'immobiliser ou de la rendre incapable, par dégagement :

a) soit de gaz lacrymogène, de Mace ou d'un autre gaz;

b) soit d'un liquide, vaporisé ou non, d'une poudre ou d'une autre substance pouvant blesser une personne, l'immobiliser ou la rendre incapable.

Il s'agissait donc d'une arme prohibée.

Dans cette affaire, la défense a signalé qu'il existe une exception à cette loi, en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires. La défense a suggéré d'examiner la définition de parasite. Le juge a inclus cette définition à titre de référence :

[...] « parasite » Tout parasite d'une plante ou d'un animal, notamment insecte, champignon, bactérie, virus, mauvaise herbe ou rongeur nuisibles, nocifs ou gênants, ainsi que toute fonction organique nuisible, nocive ou gênante d'une plante ou d'un animal. [...]

Les honorables sénateurs voient-ils où la défense voulait en venir? Qu'est-ce qu'un homme?

Le juge s'est ensuite intéressé à la traduction française du mot « pest ». Pour ceux que les citations intéressent, cela se trouve dans la décision R. c. Hutter, 10 O.T.C. 210, rendue par le juge Reilly.

Le juge dit, au paragraphe 24, que l'équivalent français de « pest » est « parasite ».

Il a ensuite expliqué de la définition de « parasite » dans le texte français et il a examiné cette définition du mot « parasite ».

Il a ensuite conclu que la définition était si différente de celle du mot anglais « pest », qu'il a fait l'observation suivante :

Il semble clair que la définition de « parasite » en français n'englobe pas les ours et les chiens et que les produits utilisés pour s'en protéger ne seraient pas assujettis à l'homologation en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires. L'écart plutôt inusité entre les versions française et anglaise de la loi pourrait en amener certains à tirer la conclusion fantaisiste que les ours et les chiens anglophones sont des parasites, mais pas leurs pendants francophones.

Je lis tout ça uniquement pour montrer que, comme l'a dit le sénateur White, la loi est une chose complexe, mais je vais passer au point qu'il a soulevé dans quelques secondes. Le juge fait ensuite valoir que le ministère de l'Agriculture a constaté que le Code criminel était problématique à cet égard et qu'il a donc modifié la Loi sur les produits antiparasitaires pour y inclure divers produits visant les ours et les chiens.

J'ai ensuite poursuivi mes recherches parce que je voulais savoir si le sénateur White avait raison. Soit dit en passant, sur les vaporisateurs de poivre de Cayenne que l'on vend aux femmes comme moyen de défense, on voit une femme en train d'asperger un homme à moitié vêtu qu'elle semble avoir réussi à projeter par terre. Sur l'étiquette, on peut lire qu'il s'agit d'un puissant moyen de défense en aérosol qui permet de mettre les agresseurs en échec.

De l'autre côté de la bombe aérosol, on voit une illustration des mêmes dispositifs que ceux correspondant aux pièces 3 et 5 ainsi qu'une illustration qui représente une femme aspergeant un homme et qui est accompagnée de la directive suivante : « Vaporiser directement dans les yeux et le visage de l'agresseur ». On peut aussi y lire notamment ceci :

Poivre de Cayenne... efficace immédiatement... non mortel... supérieur aux matraques chimiques puisqu'il permet de maîtriser les personnes ivres, droguées ou psychotiques, les chiens agressifs et les assaillants multiples.

Je voulais savoir si le sénateur White avait raison et j'ai constaté qu'il ne faut jamais douter de la parole d'un policier expérimenté.

Dans R. c. Weston, 2008 SKPC 83, voici ce que dit le paragraphe 6 :

Un vaporisateur de poivre de Cayenne, à moins d'être utilisé comme répulsif à ours est une arme à autorisation restreinte. Si on l'utilisait contre des personnes, ce serait une arme à autorisation restreinte.

C'est exactement ce que le sénateur White avait dit.

L'important dans tout cela, c'est que si l'on voit un épicier, à la télévision, utiliser un vaporisateur de poivre de Cayenne et que tout le monde dit que c'est une idée formidable, il faudrait enchaîner en disant : « Il s'agit d'une arme à autorisation restreinte. Si l'on trouve ce produit en votre possession ou si vous l'utilisez contre des humains et non des ours, des accusations seront portées contre vous. » Toutefois, cela avait un lien avec l'affaire dont nous étions saisis.

Honorables sénateurs, à mon avis, ce projet de loi présente deux grands problèmes. Tout d'abord, selon la loi, si vous êtes arrêté illégalement — qu'on ne vous informe pas de la raison de votre arrestation et qu'on ne vous permet pas de consulter un avocat — vous avez le droit de résister à l'arrestation. Vous avez le droit de recourir à la force, même s'il s'agit d'un policier, et à plus forte raison s'il s'agit d'un citoyen.

Je cite le paragraphe 13 de R. c. Wrightman, 2004 ONCJ 210 :

Il y a ensuite eu une échauffourée et M. Kelly a donné un coup de pied à l'un des agents. En acquittant M. Kelly, le juge de première instance a statué que M. Kelly avait le droit de résister à l'arrestation, car les policiers ne l'avaient pas informé de ses droits garantis par l'alinéa 10b).

Puis, on cite ce qui suit :

Personne n'est tenu de se soumettre à une arrestation dont il ne connaît pas le motif. Il est par conséquent essentiel qu'on informe la personne de ce motif immédiatement ou dans les plus brefs délais.

Puis, on cite la juge McLachlin au paragraphe 16 :

Le droit d'être informé dans les plus brefs délais des motifs de son arrestation énoncée à l'alinéa 10a) de la Charte découle fondamentalement de la notion que personne n'est tenu de se soumettre à une arrestation dont il ne connaît pas le motif.

Nombreux sont les cas où des personnes ont usé de violence alors qu'elles se faisaient arrêter par un citoyen. Voici ce que dit le paragraphe 37 de la décision R. c. Bailey, 2011 ONCJ 69 :

Dans R. c. Plummer, la Cour d'appel de l'Ontario s'est récemment penchée sur la question du droit des citoyens de résister à une arrestation illégale [...] il s'agissait de l'arrestation illégale d'un chauffeur de taxi, qui s'est engagé dans une bagarre en tentant de résister à son arrestation. Le juge Rosenberg analyse ainsi la situation [...]

Puisqu'il n'y avait pas de pouvoir d'arrestation, l'arrestation de l'appelant était illégale [...] toute personne a le droit de résister si on tente de l'arrêter illégalement [...]

Qui plus est, en tentant d'arrêter l'appelant sans avoir l'autorité légale de le faire, le policier l'a illégalement agressé.

Les cas se multiplient. Arrêtons-nous à une décision récente, R. c. Wolver, 2011 ABPC 308, où l'on peut lire ceci :

Dans R. c. Milino [...] le tribunal de première instance a conclu qu'une femme n'usait pas de force excessive lorsqu'elle réagit à une arrestation illégale en assenant un coup de pied à l'entrejambe du policier.

Voilà que nous avons de nouvelles dispositions pour les arrestations par les citoyens, qui s'appliquent non seulement lorsque l'infraction a lieu, ce qui correspond à l'autorité conférée à un policier, mais aussi pendant une période raisonnable suivant l'infraction. Or, la personne qui effectue l'arrestation ne possède pas, comme le sénateur Dagenais ou le sénateur White, de connaissances sur les procédures d'arrestation. La personne qui fait l'objet d'une arrestation par un citoyen a légalement le droit de résister à son arrestation et d'employer toute la force nécessaire si ces règles ne sont pas respectées.

(1510)

Il y a un autre élément qui soulève des doutes dans mon esprit relativement au projet de loi, à savoir un rapport publié en 1983 par la Commission de réforme du droit du Canada. Je m'en souviens bien. À l'époque, j'étais député fédéral. Ce rapport portait sur les personnes emprisonnées injustement. On y disait que les comptes rendus de témoins oculaires ne sont en soi aucunement fiables. Depuis, tous les tribunaux ont repris cette affirmation. La Cour suprême du Canada a affirmé que les comptes rendus de témoins oculaires ne sont en soi aucunement fiables. Au moment d'arrêter une personne, on ne peut pas se fier simplement au compte rendu d'un témoin oculaire.

Si vous ajoutez cela au fait qu'une personne peut légalement résister à son arrestation en ayant recours à la force, il y a un risque de commettre une erreur très grave en adoptant cette mesure législative, même si nous sommes tous d'accord pour l'adopter. Pourquoi sommes-nous d'accord? Parce que l'article de la Charte canadienne des droits et libertés qui porte sur les recours, c'est-à-dire l'article 24, dit que lorsque des éléments de preuve ont été obtenus dans des conditions qui portent atteinte aux droits et libertés garantis par la Charte, si vos droits ont été violés en vertu de la Charte, ces éléments de preuve sont écartés de la preuve s'il est établi que leur utilisation est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice. Comment définit-on l'expression « déconsidérer l'administration de la justice »? Elle serait déconsidérée par qui? Par les citoyens du Canada. Par les personnes raisonnables au Canada. Celles-ci exigent que la loi soit modifiée.

Honorables sénateurs, ma mémoire institutionnelle remonte à loin dans le temps. Je me souviens qu'en 1993 nous avions adopté deux lois à la suite de causes importantes liées à la drogue au pays. J'oublie les noms des causes, mais ils vont me revenir. La Cour suprême du Canada avait jugé que la police n'a pas le droit, à titre de mesure d'enquête, d'installer des caméras dans les chambres, les maisons et les chambres d'hôtel des gens pour obtenir des preuves. Un mandat est nécessaire à cette fin.

Il y a eu trois ou quatre autres affaires similaires. Nous avons adopté une loi. C'était une année électorale. La mesure législative que nous avons adoptée a promulgué l'article 487.01 du Code criminel, selon lequel un mandat peut être émis si aucune autre disposition législative ne permet l'émission de ce mandat, et si l'absence dudit mandat entraînerait une violation des droits en matière de fouille prévus à l'article 8 de la Charte.

En 2004, nous avons à nouveau modifié la loi pour y inclure les ordonnances de communication. Les gens qui envoient des messages texte avec leurs téléphones au Canada, le pouvoir de ces mandats, émis lorsqu'on soupçonne... J'aimerais lire quelque chose. C'est une récente affaire qui remonte à moins d'un an et met en cause TELUS Communications, une boîte de messages texte, si vous me permettez l'expression, qui vend ces téléphones. Je n'ai jamais envoyé un message texte. Je ne sais pas comment le faire, mais je me sers du courriel. Les courriels reviennent à la même chose. Il en va de même pour les iPad.

TELUS a présenté une demande à la cour pour que les agences de police et toute autre entité qui émet des ordonnances de communication financent le coût des communications visées, qui s'élevait alors à plusieurs millions de dollars. J'aimerais citer une phrase de la décision rendue dans l'affaire R. c. TELUS Communications, 2011, Carswell, Ontario, 1331, qui dit ce qui suit, au paragraphe 2 :

Telus a reçu quelque 10 000 mandats de perquisition et ordonnances de communications. Seuls six ont été présentés sous le mandat général en question.

Cette seule compagnie a été visée par 10 000 mandats de perquisition et ordonnances de communications. Il y a plusieurs compagnies qui offrent des services de courriel, de iPad et de messagerie texte. Il y a une chose intéressante, honorables sénateurs, que j'ignorais jusqu'à récemment. En 1993, nous avons également promulgué l'article 184 du Code criminel, sur l'écoute téléphonique. Il permet à la police de mettre un téléphone sous écoute sans mandat lorsqu'elle estime qu'il s'agit d'une situation d'urgence. Dans leurs vies antérieures, les sénateurs Dagenais et White devaient savoir tout ce qu'il fallait savoir à propos de ces situations d'urgence.

C'est ce que nous avons fait en 1993, en plus d'instaurer cette disposition générale sur les mandats, grâce à laquelle la police peut maintenant faire tout ce qui n'est pas expressément exclu dans une loi donnée. Dans le cas de TELUS, cela a donné lieu à 10 000 mandats de perquisition. On peut s'imaginer qu'il en allait de même pour toutes les autres compagnies de téléphone. Quel était l'objectif de ces mandats? Les ordonnances de communication seraient délivrées à un juge de paix. Qu'est-ce qu'un juge de paix? Ce n'est pas un juge. Il pourrait s'agir d'un juge d'une cour provinciale, mais selon ce que nous avons compris, il s'agit d'un juge de paix. L'ordonnance pourrait être délivrée à un agent de la paix. Qu'est-ce qu'un agent de la paix? C'est un maire ou encore un préfet. Selon l'article 2 du Code criminel, par agent de la paix, on entend presque toutes les personnes qui exercent certains pouvoirs. Selon le Code criminel, un pilote qui commande un aéronef est un agent de la paix. Nous permettons cela. Pourquoi? En raison des pressions exercées par le public et parce que c'était une année électorale.

Voilà le problème. Pour nous, le fait de s'ingérer dans les communications privées est un problème très grave. L'article 186 du Code criminel prévoit qu'un mandat est nécessaire. Or, est-ce que cela s'applique aux messages texte? Est-ce que cela s'applique à Internet? Est-ce que cela s'applique aux iPad? La réponse, c'est non. Pourquoi? Pour la même raison que TELUS a reçu 10 000 demandes de ce type l'an dernier. Il est question de tout le contenu qu'une personne intègre à son message texte — je vais lire un extrait du jugement de la cour pour que les sénateurs puissent le croire.

En passant, tout cela est lié au point soulevé en ce qui concerne cette mesure législative. Voici la description, qui figure au paragraphe 9 de la décision intitulée R. c. TELUS Communications Limited :

La messagerie texte, officiellement appelée « service d'envoi de messages courts », est une forme de service de communication qui utilise les protocoles de communication normalisés et les réseaux de téléphonie cellulaire pour l'échange de courts messages texte d'un téléphone cellulaire à un autre.

Les messages texte sont toujours transmis sur un réseau de téléphonie cellulaire. Toutefois, plusieurs compagnies de téléphone autorisent maintenant leur envoi par Internet...

Cependant, on a toujours le même problème.

De nos jours, bien des gens communiquent par messages texte. La popularité de ces messages, notamment par opposition aux appels téléphoniques, n'a cessé d'augmenter au cours de la dernière décennie. Les messages texte coûtent moins cher que les appels téléphoniques, surtout aux heures de pointe...

Quand un téléphone cellulaire est allumé, il échange constamment des informations avec une tour de téléphonie cellulaire par le biais de ce qu'on appelle un canal de commande. C'est par ce canal de commande que transitent aussi les SMS.

Quand on appuie sur la touche « Envoi » d'un appareil mobile, le message texte (SMS) est envoyé à la tour de téléphonie cellulaire qui émet le signal le plus fort et renvoyé ensuite à un centre de commutation mobile (CCM). Le centre de commutation mobile est le centre de distribution, c'est-à- dire l'ordinateur central du réseau auprès duquel le téléphone cellulaire est enregistré. .

À l'intérieur du centre de communication mobile se trouve le centre de SMS, qui sert à gérer les textos dans un réseau radiotéléphonique. Des moteurs de routage retransmettent les textos. Quand le message arrive au centre de SMS, les moteurs de routage essaient de l'acheminer vers sa destination.

Si le téléphone destinataire n'est pas disponible, par exemple s'il est coupé ou s'il n'y a pas de réception, le message texte reste dans le réseau de TELUS jusqu'à ce que le téléphone destinataire devienne disponible. S'il ne l'est pas dans les cinq jours, TELUS efface ce message de son centre de SMS. Dans ce cas, l'expéditeur ne reçoit pas de message de TELUS lui disant que le message n'a pas été acheminé.

(1520)

Tous les messages texte sont régulièrement copiés et entreposés dans la base de données. À cet égard :

a) Tous les textos envoyés par un abonné de TELUS sont copiés quand ils arrivent au centre de SMS de TELUS, et cette copie est envoyée à la base de données.

C'est ce qui était visé par ces 10 000 ordonnances de communication, sur la base de soupçons. Quand on lit le texte de la loi, on voit qu'il s'agit de soupçons. C'est la même chose pour vos courriels et votre iPhone. Imaginez que quelqu'un utilise son téléphone de façon totalement innocente et que le message soit transmis à quelqu'un qui a peut-être communiqué avec quelqu'un d'autre qui est sous enquête. Toute cette information sera transmise en vertu d'une ordonnance de communication que nous aurons autorisée en adoptant cette loi, ce que nous avons fait parce que le public a demandé qu'on le fasse pour aider la police.

Je me suis penché là-dessus en 1993 et nous ne nous étions pas vraiment opposés. Nous formions le gouvernement. Nous ne nous sommes pas vraiment opposés, mais nous avons dit : « Écoutez, faites très attention. » Or, devinez ce qui s'est produit. Il y a un mois, la Cour suprême du Canada a invalidé l'article 184.4 du Code criminel, qui permet à la police d'enregistrer les conversations téléphoniques sans mandat pour des raisons d'urgence. La cour a annulé cette disposition il y a moins d'un mois.

Toutefois, elle n'a pas invalidé l'article 487.01 du Code criminel, parce que celui-ci n'a jamais été contesté devant la Cour suprême. J'espère qu'un jour un jeune avocat aura le courage de faire vérifier la constitutionnalité de cette disposition, s'il peut se rendre jusqu'à la Cour suprême.

Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant vous lire quelque chose qui émane du Sénat et qui est le fruit de l'excellent travail du sénateur Di Nino relativement au projet de loi, parce qu'il en a étudié tous les aspects. Voici pourquoi c'est important. La Cour suprême du Canada a rendu sa décision il y a moins d'un mois, dans l'arrêt R. c. Tse, 2012 CarswellBC 985.

Lorsqu'elle s'est penchée sur la question de la constitutionnalité, la cour a jugé que l'article était inconstitutionnel. Ce faisant, elle a dû se fonder sur un critère. À cette fin, la cour examine toujours l'intention du Parlement. Lorsqu'elle le fait, comme ce fut le cas il y a moins d'un mois lorsqu'elle a jugé l'article inconstitutionnel, où se tourne-t-elle? Se tourne-t-elle vers la Chambre des communes? Non, la cour n'a évidemment pas fait cela. S'est-elle jamais adressée à la Chambre des communes pour connaître l'intention du Parlement? Elle étudie les discours prononcés au Sénat par la personne qui parraine le projet de loi au nom du gouvernement. Elle consulte les travaux du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnels — si c'est ce comité qui étudie le projet de loi — ou du comité pertinent. C'est ce que la cour a fait il y a moins d'un mois, lorsqu'elle a déclaré que l'article était inconstitutionnel.

La section intitulée « L'intention du législateur » mentionne le Sénat à trois reprises, mais jamais la Chambre des communes.

Je cite le paragraphe 28 :

Il ressort clairement du contexte général des dispositions de la partie VI du Code que le législateur comptait limiter l'exercice du pouvoir conféré par l'art. 184.4 aux véritables situations d'urgence. D'après la preuve présentée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ce pouvoir d'urgence est nécessaire dans des situations comme « des prises d'otages, des alertes à la bombe et des sièges armés »; les autorités peuvent s'en servir « uniquement si elles n'ont pas le temps d'obtenir une autorisation »; et pour « [une] très courte période [...] »

À quel comité permanent cette preuve a-t-elle été présentée? À un comité des Communes? Non : au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le paragraphe se poursuit ainsi :

[...] [afin] d'interrompre la menace et d'empêcher les dommages » : Délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, fascicule no 44, 3e sess., 34e lég., 2 juin 1993 [...] [des] situations où « chaque minute compte », [une] disposition [qui] est « nécessaire pour assurer la sécurité du public » : Délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, fascicule no 48, 3e sess., 34e lég., 15 juin 1993 [...]

La Cour suprême déclare ensuite inconstitutionnel l'article 184.4 du code tel qu'il est libellé, et suspend l'effet de cette déclaration d'invalidité pour une période de 12 mois.

D'ici 12 mois, le gouvernement soumettra donc un projet de loi au Sénat afin de corriger le problème créé en 1993.

Je tiens à féliciter le sénateur Di Nino de l'excellent travail qu'il a accompli pour présenter le projet de loi et en expliquer l'urgence et l'objectif de manière à couper court à certains des problèmes que j'ai soulevés aujourd'hui. Il a visiblement pensé à tout.

Je me souviens d'avoir rencontré un rabbin dans un aéroport de l'Est. Il m'a dit : « Sénateur Baker, je voudrais me présenter. Je suis un bon ami du sénateur Di Nino. Le connaissez-vous? » J'ai répondu : « Bien sûr, je le connais. »

À peu près trois semaines plus tard, j'ai été présenté à un nouveau prêtre qui arrivait dans la région centrale de Terre-Neuve. C'est le prêtre en poste qui m'a présenté à ce nouveau prêtre catholique, et il l'a fait en ces termes : « Voici le sénateur George Baker, qui est très bien connu dans cette région. » Le nouveau prêtre est intervenu immédiatement : « Connaissez-vous le sénateur Di Nino? » J'ai répondu que, bien sûr, je le connaissais.

« C'est un excellent homme. Et vous, quel est votre nom, déjà? »

Pour couronner le tout — et ce sont là des faits véridiques, le sénateur Di Nino le sait —, c'était une célébration où on honorait un membre du clergé de l'Église unie.

Le sénateur Di Nino : Une dame adorable.

Le sénateur Baker : Oui, une dame adorable. Elle était alors en fauteuil roulant. Elle est partout reconnue comme une personnalité des plus agréables, l'une des meilleures personnes, l'un des meilleurs membres du clergé qui soient. Elle s'est approchée de moi en fauteuil roulant et elle m'a dit : « Sénateur Baker, j'ai un très bon ami qui siège au Sénat et je tiens à vous dire que c'est un homme extraordinaire. » Je l'ai interrompue : « Un instant, laissez-moi deviner. C'est le sénateur Di Nino. » Elle m'a demandé : « Comment le saviez-vous? » Je le savais parce que j'avais déjà discuté avec le sénateur Di Nino et qu'il m'avait parlé de cette personne.

(1530)

Pour conclure, je dirai que le sénateur Di Nino a certainement étudié toutes les facettes de ce projet de loi au Sénat. De plus, si je me fie aux apparences, il a fait son devoir non seulement au Sénat, mais aussi pour tracer son chemin vers un monde meilleur.

[Français]

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-26 concernant l'arrestation par des citoyens et les moyens de défense relativement aux biens et aux personnes.

[Traduction]

Le projet de loi modifie des articles du Code criminel pour autoriser le propriétaire d'un bien à arrêter, dans un délai raisonnable, toute personne qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle sur le bien ou relativement à celui-ci. Il vise aussi à préciser et à actualiser les dispositions du code sur la légitime défense.

[Français]

J'appuie le projet de loi C-26. Cependant, il y a trois principales observations que j'aimerais apporter à votre attention, honorables sénateurs, par suite de l'étude qui a été faite par notre comité : premièrement, que l'un des articles du projet de loi encourage des stéréotypes de genre; deuxièmement, que le projet de loi ne tient pas compte des éléments confus et pas pratiques de l'article 494 du Code criminel; et enfin, que l'État doit veiller à ce que les droits individuels garantis par la Charte sont respectés, même lorsque des fonctions de l'État sont déléguées à des citoyens privés.

Ma première observation concerne l'article 34(2)e) du projet de loi. Je cite :

Pour décider si la personne a agi de façon raisonnable dans les circonstances, le tribunal tient compte des faits pertinents dans la situation personnelle de la personne et celle des autres parties, de même que des faits pertinents de l'acte ce qui comprend notamment les facteurs suivants : [...] (e) la taille, l'âge, le sexe et les capacités physiques des parties en cause.

Honorables sénateurs, pourquoi le sexe des parties en cause est-il un facteur pour décider si la personne a agi de façon raisonnable?

[Traduction]

Outre la taille, l'âge, le sexe et les capacités physiques des parties en cause, le paragraphe 34(2) du projet de loi tient compte d'autres éléments : « la nature de la force ou de la menace », l'imminence du recours à la force et l'existence d'autres moyens pour parer à l'utilisation possible de la force, le rôle joué par la personne lors de l'incident, l'utilisation d'une arme, les relations et l'historique des interactions entre les parties, la nature et la proportionnalité de la réaction de la personne et la question de savoir si l'acte a été commis en réaction à un emploi ou à une menace d'emploi de la force qui semblaient légitime.

Bien qu'il y ait souvent des différences fondamentales de taille et de force entre les sexes, ces différences sont déjà prises en compte de façon manifeste; la taille, l'âge et les capacités physiques figurent également parmi les facteurs.

L'ajout des mots « le sexe » parmi les facteurs, alors qu'ils n'ont pour objet que de préciser les différences biologiques, serait au mieux redondant.

Contrairement à la version anglaise du projet de loi, la version française, comme je l'ai déjà fait remarquer, prévoit que « le sexe [...] des parties en cause » est un facteur. La version anglaise prévoit qu'il faut tenir compte du gender des parties en cause. Comme les sénateurs le savent, en anglais, les mots sex et gender renvoient à deux notions différentes. L'ajout de gender ou de « sexe » parmi les facteurs porte à croire qu'il y a une différence culturelle ou sociale plutôt qu'une différence biologique fondamentale. Il s'agit d'un autre type de stéréotype fondé sur le sexe qui perpétue la discrimination systémique.

Honorables sénateurs, le projet de loi ne devrait pas faire état du sexe. Voilà exactement le type de discrimination que le paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des droits et libertés cherche à abolir. Il nous incombe, en qualité de législateurs, de protéger les valeurs fondamentales du Canada édictées par la Charte et d'en faire la promotion, notamment le droit à l'égalité.

Le surintendant Greg Preston, qui a témoigné au comité au nom de l'Association canadienne des chefs de police, a affirmé ce qui suit en ce qui concerne l'ajout du sexe parmi les facteurs qu'il faut prendre en considération :

Je serai très franc. J'ai été très surpris de voir cet élément parmi les facteurs [...] La taille, l'âge et les capacités physiques sont des facteurs pertinents à mon avis. Je ne comprends pas vraiment comment le sexe en soi pourrait être utile [...] Le sexe en soi ne devrait vraiment pas être un facteur, il faut plutôt tenir compte des autres éléments.

Honorables sénateurs, comme le ministre Nicholson l'a dit lorsqu'il a témoigné devant le comité, la liste des facteurs énumérés au paragraphe 34(2) n'est pas exhaustive, mais cela ne change rien au fait que l'ajout du sexe des parties en cause parmi les facteurs à prendre en considération perpétue un stéréotype.

Les facteurs inclus dans l'article 34, notamment les capacités physiques des parties, les rapports entre elles, le syndrome de la femme battue et les facteurs autres que ceux liés au sexe permettent d'user de discrétion et de tenir compte de façon appropriée de ces types de circonstances particulières.

Le ministre a dit que le gouvernement ne tentait pas de limiter les facteurs à considérer, et que la liste de facteurs devrait être la plus inclusive possible. Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, il n'y a aucune raison pour que ce projet de loi fasse la promotion des stéréotypes sexuels, que ce soit de façon indirecte ou d'une autre façon.

Ma deuxième observation porte sur les dispositions selon lesquelles une infraction peut faire l'objet de poursuites sur acte d'accusation ou être punie sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

[Français]

Ma deuxième observation porte sur le paragraphe 494(1) du Code criminel et la catégorie de l'infraction commise.

[Traduction]

Le projet de loi C-26 ne tient pas compte du paragraphe 494(1) du Code criminel, qui dit ceci :

Toute personne peut arrêter sans mandat :

a) un individu qu'elle trouve en train de commettre un acte criminel;

b) un individu qui, d'après ce qu'elle croit pour des motifs raisonnables :

(i) d'une part, a commis une infraction criminelle,

(ii) d'autre part, est en train de fuir des personnes légalement autorisées à l'arrêter et est immédiatement poursuivi par ces personnes.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, une infraction peut faire l'objet de poursuites sur acte d'accusation ou être punie sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. La différence entre ces deux procédures est très nuancée. De nombreux actes criminels sont des infractions mixtes, c'est-à-dire des infractions qui peuvent être considérées comme pouvant à la fois faire l'objet de poursuites sur acte d'accusation et être punies sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, à la discrétion de la poursuite. Cependant, c'est généralement le texte législatif concernant l'infraction en question qui détermine si celle-ci peut faire l'objet de poursuites sur acte d'accusation, être punie sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, ou les deux.

La différence entre une infraction pouvant faire l'objet de poursuites sur acte d'accusation et une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire est loin d'être évidente. Il n'y a aucune différence évidente entre l'une et l'autre des deux catégories.

Dans l'affaire R. c. Macooh, jugée en 1973, voici ce qu'a dit la Cour suprême du Canada :

[...] la division qui existe actuellement dans notre droit entre les actes criminels et d'autres catégories d'infractions ne reflète que très imparfaitement la gravité des infractions.

Voici ce que je crains, honorables sénateurs : en supposant que cette mesure législative soit adoptée, comment un simple citoyen saura-t-il s'il a le droit de procéder à une arrestation? C'est l'une des préoccupations soulevées par le commissaire Preston, entre autres. Cette mesure législative visait à clarifier le contexte juridique dans lequel un citoyen peut procéder à une arrestation.

Durant l'audience tenue par notre comité, Rick Woodburn, président de l'Association canadienne des juristes de l'État, a fait le commentaire suivant au sujet de la différence entre les catégories d'infractions :

Bien souvent, je n'en suis pas certain moi-même. C'est peut- être drôle à dire, mais lorsqu'il s'agit d'une infraction mixte ou d'un acte criminel simple, il nous arrive de vérifier dans le code. Cela dépend de l'infraction qui est en train d'être commise, c'est parfois difficile.

Ces observations viennent du juriste qui représente le gouvernement, une personne qui devrait connaître la différence entre un acte criminel et une infraction sommaire.

Paul Calarco, avocat et membre de l'Association du Barreau canadien, a renchéri en ces termes au sujet de la capacité du citoyen de distinguer les catégories d'infractions :

C'est effectivement préoccupant. Je crois qu'il est impossible qu'un citoyen sache ce genre de chose et il faut également établir une différence entre le paragraphe 494(1) et le 494(2). Le paragraphe 2 autorise l'arrestation sans mandat d'une personne qui est trouvée en train de commettre une infraction criminelle sur le bien ou concernant celui-ci. La notion d'infraction criminelle est plus large que celle d'acte criminel ou d'infraction mixte, selon le cas.

Cela crée beaucoup de confusion. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.

(1540)

Honorables sénateurs, même si ce projet de loi était adopté, chaque citoyen devrait d'abord déterminer, dans le feu de l'action et alors qu'il réagit tout à fait instinctivement, si le geste dont il est témoin constitue une infraction punissable par mise en accusation ou une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Joseph Singleton, un propriétaire qui a été victime d'un vol avec effraction, a déclaré ce qui suit quand il a témoigné devant le comité à propos de ce projet de loi :

[...] je crois qu'il existe encore des zones grises [...] quand il entend un bruit surprenant ou voit quelque chose d'inhabituel, un citoyen ou un propriétaire inquiet ira instinctivement voir ce qui se passe, dans le but de protéger ses biens, d'assouvir sa curiosité [...]

Honorables sénateurs, il n'est pas raisonnable de penser que, avant d'aller voir ce qui se passe, le citoyen ou le propriétaire vérifiera d'abord dans son exemplaire du Code criminel, qu'il a bien sûr à portée de la main, si le geste dont il croit être témoin est bien une infraction punissable par mise en accusation. Quand une personne se sent menacée, elle réagit instinctivement. Le projet de loi ne tient pas compte de cette réalité.

Permettez-moi de vous donner un exemple que le surintendant Preston a mentionné pendant son témoignage et qui correspond raisonnablement à ce qui pourrait être un bruit surprenant ou quelque chose d'inhabituel, évoqué par M. Singleton. Voici ce que dit l'article 177 du Code criminel :

Quiconque, sans excuse légitime, dont la preuve lui incombe, flâne ou rôde la nuit sur la propriété d'autrui, près d'une maison d'habitation située sur cette propriété, est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Je répète : « une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ».

Supposons que la personne qui est témoin de l'infraction n'est pas le propriétaire. Elle pourrait, par exemple, être en visite chez un membre de sa famille ou chez un ami, ou habiter temporairement chez un voisin. Supposons que cette situation hypothétique est un cas de légitime défense et non de protection des biens.

Ici au Sénat, certains d'entre nous ont une formation d'avocats. Et pourtant, dans le feu de l'action, quand une personne non identifiée rôde dehors et que nous craignons peut-être pour la sécurité de nos proches, nous pourrions oublier la teneur exacte de l'article 177 et ne plus savoir si rôder la nuit est une infraction punissable par mise en accusation ou une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Aucune disposition du projet de loi C-26 ne corrige cette disposition du Code criminel, qui prête à confusion et qui est inapplicable, et qui ne résout pas la contradiction qui existe entre les paragraphes 494(1) et 494(2).

[Français]

Le troisième point que je veux soulever est le suivant. Les garanties de la Charte doivent être considérées dans le contexte de toutes les arrestations.

Jeudi dernier, notre comité a reçu le témoignage écrit de Mme Abby Deshman, directrice du programme de la sécurité publique de l'Association canadienne des libertés civiles.

[Traduction]

Le comité a reçu le mémoire de l'Association canadienne des libertés civiles vers la fin de ses délibérations, mais j'estime que cet organisme soulève des questions très pertinentes en ce qui concerne le maintien des droits et des libertés individuelles universelles. Voici un passage de la lettre que cet organisme a envoyée :

Tandis que des entités privées s'ajoutent aux entités purement « publiques » ou qu'elles les remplacent, il faut rester vigilants pour que les droits fondamentaux, qui protègent les gens contre les abus pouvant être associés à la concentration des pouvoirs exercés habituellement par les acteurs gouvernementaux, restent significatifs lorsque des sociétés exercent des pouvoirs coercitifs qui étaient définis et délimités à l'origine par l'État [...]

La Cour d'appel de l'Alberta a toujours maintenu qu'en donnant aux citoyens le pouvoir de procéder à une arrestation, on leur déléguait une fonction gouvernementale qui était, par conséquent, assujettie à la Charte. Le pouvoir de procéder à une arrestation, c'est-à-dire de détenir physiquement une autre personne contre son gré, est un pouvoir extrêmement coercitif qui est surtout réservé aux acteurs du gouvernement. Il est accordé par le gouvernement pour maintenir l'ordre public et la paix. Le pouvoir de procéder à une arrestation est accordé à des particuliers dans des circonstances très limitées. Les policiers peuvent exercer ce pouvoir dans des circonstances plus variées. Dans les deux cas, toutefois, le pouvoir de restreindre la liberté d'une autre personne découle directement et uniquement de l'État. Le fait que l'arrestation puisse être faite par un particulier par opposition à un employé de l'État ne change pas la nature même de cette activité intrinsèquement gouvernementale.

[Français]

Il y réside une lacune importante dans le projet de loi qui est devant nous. La jurisprudence n'est pas définitive sur la question de l'application de la Charte dans le contexte d'une arrestation par un citoyen.

[Traduction]

Toutefois, comme le soutient Mme Deshman, nous devons préciser clairement que la Charte s'applique toujours, peu importe les circonstances.

Cette mesure législative vise à établir le contexte juridique à l'intérieur duquel il peut être approprié de déléguer une fonction gouvernementale à de simples citoyens. Cependant, elle comporte de graves lacunes sur le plan juridique et sur le plan de la formation. Rien, par exemple, n'est fait pour que les droits garantis par la Charte de tous les citoyens soient respectés en tout temps. Plus important encore, les simples citoyens auxquels le projet de loi accorde le droit de procéder à des arrestations ne possèdent probablement pas la... Est-ce que je pourrais disposer de cinq minutes supplémentaires, s'il vous plaît?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Jaffer : ... formation policière et juridique appropriées pour s'assurer que les droits garantis par la Charte sont toujours respectés et protégés. Comme Mme Deshman l'écrit :

Les droits garantis par la Charte [...] devraient être pris en compte lors de toute arrestation, détention ou perquisition et saisie, peu importe si ces dernières sont effectuées par un policier, un agent de sécurité privé ou un particulier.

Honorables sénateurs, j'appuie le principe et l'objectif général du projet de loi. Toutefois, je crois qu'il faut tenir compte des points suivants : le Parlement doit veiller à ce que la mesure législative ne favorise pas les stéréotypes de genre; les articles existants du Code criminel, notamment l'article 494, qui précise que l'infraction doit être un acte criminel, exigent des précisions et doivent faire l'objet d'un examen pratique; les pouvoirs d'arrestation sont essentiellement une fonction gouvernementale qui doivent seulement être délégués aux citoyens dans des situations exceptionnelles; et les droits des citoyens garantis par la Charte doivent être protégés en toutes circonstances.

[Français]

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je voudrais seulement soulever deux points dans ce débat. Avant de le faire, j'aimerais féliciter tous ceux qui m'ont précédée.

[Traduction]

Ils ont fait des interventions d'une qualité remarquable, et je crois que les trois ont soulevé des points très importants.

Je voudrais aborder deux points. Le premier concerne les dispositions du projet de loi relatives à l'arrestation par des citoyens. Je crois qu'en fait, ces dispositions n'ont pas la portée que le public leur attribue.

Beaucoup de gens sont persuadés que le cas de M. David Chen, qui a été mentionné, a incité les autorités à déposer ce projet de loi en ce moment. Comme le sénateur Baker l'a noté en citant la décision du juge, cette affaire a suscité un grand intérêt et a provoqué un tollé général. Je vous recommande de lire la décision rendue par le juge dans l'affaire Chen. Elle est vraiment fascinante et complètement dépourvue de jargon juridique. N'importe qui peut la lire, même moi. Elle établit un certain nombre de faits très importants liés au projet de loi.

Le juge a essentiellement tranché deux questions, dont une seule est abordée dans le projet de loi. La première est celle qu'a mentionnée le sénateur Baker : convenait-il que M. Chen appréhende le voleur quelque temps après le vol, lorsqu'il en a eu l'occasion en le voyant plus tard? Comme le dit le sénateur Baker, le juge a résolu ce problème particulier en disant que tout faisait partie de la même infraction. Le projet de loi précise que les juges n'ont pas à aller si loin et qu'une arrestation par un citoyen peut avoir lieu dans un délai raisonnable après que l'infraction a été commise. Par conséquent, cela est maintenant clair.

La seconde grande question était de savoir si M. Chen était coupable de détention arbitraire et des autres accusations qui ont été portées contre lui par suite de sa conduite après avoir appréhendé le voleur, avec ses amis, à titre d'honnêtes citoyens du Canada. Le sénateur Baker l'a mentionné : ils ont ligoté cet individu, l'ont jeté à l'arrière de la fourgonnette et sont partis ou ont commencé à partir.

(1550)

Le juge n'a pas vraiment tranché cette question. Il a dit, en peu de mots, que les témoignages qu'il avait entendus étaient tellement contradictoires qu'il n'avait aucun moyen de savoir exactement ce qui s'était passé et, par conséquent, que rien n'avait été prouvé. Dans notre pays, on est innocent jusqu'à preuve du contraire. Ce fait imposait au juge de déclarer M. Chen non coupable.

Toutefois, il a ajouté que, s'il avait été en Écosse, il aurait pu rendre un verdict de « preuves insuffisantes ». En Écosse, ce troisième verdict est possible : on peut déclarer un accusé coupable ou non coupable, ou encore dire que les preuves sont insuffisantes.

C'est un jugement intéressant, qui laisse planer l'incertitude sur la véritable nature de la conduite de M. Chen. En lisant le projet de loi, j'ai pensé qu'il ne réglait pas du tout ce problème qui était pourtant à la source du tollé suscité par l'affaire. Pourquoi M. Chen avait-il été arrêté?

Lorsque M. Chen a comparu devant nous, il était accompagné de son avocate. J'ai demandé à celle-ci si, à son avis, le projet de loi aurait protégé M. Chen. Elle a répondu qu'elle ne le croyait pas. Je pense qu'elle a raison. Je tenais à établir ce fait pour le cas où les honorables sénateurs discuteraient avec des membres du public des dispositions du projet de loi relatives à l'arrestation par des citoyens.

L'autre élément dont je voulais parler concerne les dispositions qui ont trait à la légitime défense. Je tenais beaucoup à déterminer avec précision l'incidence de ces dispositions sur ce qu'on appelle couramment la défense des femmes battues en cas de violence conjugale et, dans une certaine mesure, de violence dans les fréquentations.

Honorables sénateurs, la violence conjugale est un grave problème au Canada. En 2010, la police a signalé quelque 48 700 victimes de violence conjugale. Si vous entendez les gens parler de la défense des femmes battues, ce n'est pas parce que les hommes ne sont pas susceptibles d'être victimes de violence conjugale. Certains hommes sont battus par leur femme, mais 81 p. 100 des cas signalés en 2010 mettaient en cause des femmes âgées de 15 ans et plus.

Dans l'affaire Lavallee, mentionnée par le sénateur Di Nino et d'autres, la Cour suprême avait abordé en 1990 beaucoup des mythes entourant la violence conjugale et les arguments de légitime défense présentés par les conjoints victimes. Mme Lavallee avait été victime d'abus graves et répétés. Une nuit, son partenaire lui a dit qu'il la tuerait plus tard. Elle l'a cru et l'a tué d'un coup de feu. L'affaire est allée jusqu'à la Cour suprême qui a rendu une décision vraiment historique, ordonnant aux tribunaux de tenir compte de l'avis des experts quant aux effets des abus et au sentiment d'être pris au piège, de ne pas savoir où aller, de ne pas pouvoir s'échapper, sentiment qui peut amener la victime à commettre de graves actes de violence en croyant être en situation de légitime défense, même si ces actes n'étaient pas nécessaires parce qu'elle ne subissait aucun abus à ce moment précis.

J'étais très préoccupée par les effets de deux des facteurs que les juges sont censés prendre en considération parce que je me demandais s'ils n'étaient pas contradictoires. Le sénateur Jaffer en a parlé. À l'alinéa proposé 34(2)b), on demande au juge de tenir compte, si cela est indiqué, de la mesure dans laquelle le recours à la force est imminent et de la possibilité d'utiliser d'autres moyens pour y faire face. Cet élément m'a évidemment amenée à me demander si nous n'affaiblissons pas la défense des femmes battues.

Je ne suis que partiellement rassurée par l'existence de l'alinéa 34(2)f), selon lequel le juge devrait tenir compte des facteurs suivants : la nature, la durée et l'historique des rapports entre les parties en cause, notamment tout emploi ou toute menace d'emploi de la force avant l'incident, ainsi que la nature de cette force ou de cette menace.

Par conséquent, j'ai voulu savoir quel pourrait être l'effet de ces deux éléments apparemment contradictoires. J'ai posé la question aux fonctionnaires du ministère de la Justice lorsqu'ils ont témoigné devant nous. Je leur ai demandé comment nous devrions percevoir l'interaction entre ces deux éléments et je pense que la réponse qui m'a été fournie mérite d'être lue dans cette enceinte. Elle provient de Mme Joanne Klineberg, avocate-conseil à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice Canada. Voici ce qu'elle dit :

Ces deux critères sont tirés presque directement de l'arrêt Lavallee, prononcé par la Cour suprême et qui faisait jurisprudence.

Pour la première fois, la Cour suprême a interprété les dispositions concernant la légitime défense pour tenir compte de la situation des femmes battues. Pour l'essentiel, la cour a déclaré que si jusqu'alors on n'avait pu alléguer avec succès la légitime défense dans les affaires mettant en cause des femmes battues, c'est parce que le jury n'était pas en mesure d'apprécier ce qui peut amener raisonnablement une personne dans la situation de ces femmes à cesser plus tôt la relation ou à se rendre compte qu'elle était en danger. La principale conclusion de la Cour suprême dans ce genre d'affaire, c'est que chaque fois qu'il pouvait être raisonnable d'alléguer la légitime défense, il était important d'examiner la situation particulière de la victime — et la relation avec son agresseur — pour voir si elle avait eu raison d'agir comme elle l'avait fait.

C'est essentiellement ce que fait l'alinéa 34(2)f) : tenir compte de l'historique de la relation pour évaluer le caractère raisonnable des agissements. La cour a aussi statué dans cette affaire, même si jusqu'alors c'était sous-entendu — en dépit du fait que cela ne figurait pas expressément dans le Code criminel — que pour que l'on puisse alléguer avec succès la légitime défense, il fallait que l'agression soit imminente. La cour a déclaré dans cette affaire que c'était une condition nécessaire et que l'agression devait être imminente pour qu'on puisse alléguer la légitime défense.

La transcription anglaise indique « eminent », alors que ce devrait être « imminent ». Le texte se poursuit ainsi :

Toutefois, c'est justement dans ce genre d'affaire qu'il peut arriver que l'agression ne soit pas imminente sans pour autant que la victime, compte tenu de l'historique de la relation, puisse avoir le sentiment d'avoir pu agir autrement qu'elle ne l'a fait.

Le critère figurant à l'alinéa b) répond lui aussi précisément aux conclusions de l'affaire Lavallee en disposant, lorsqu'on examine le caractère imminent de l'agression, que ce n'est pas en soi un facteur indispensable. Si le caractère imminent de l'agression était exigé, il figurerait au paragraphe 34(1), [...]

C'est de cela dont le sénateur Di Nino parlait hier lorsqu'il a établi les critères obligatoires d'une légitime défense.

[...] mais comme il se trouve au paragraphe 34(2) en tant que critère lié à la légitime défense, on en déduit que le caractère imminent de l'agression est un facteur à considérer, mais que d'autres critères peuvent être pris en compte en fonction des sentiments de la victime. Il m'apparaît que les deux critères que nous avons établis sont absolument conformes au jugement de la Cour suprême dans l'affaire Lavallee.

Compte tenu de ce qui précède, honorables sénateurs, et, comme le sénateur Baker nous l'a si souvent répété, les travaux du Sénat sont parfois cités dans le cadre de l'étude d'épineuses questions juridiques, j'ai cru bon de citer ce témoignage.

L'honorable Serge Joyal : Si le temps le permet, j'aimerais poser une question au sénateur. Puis-je?

Le sénateur Fraser : Avec une certaine appréhension.

Le sénateur Joyal : J'étais malheureusement absent hier soir lorsque le sénateur Di Nino a présenté ses observations à l'appui du rapport du comité. J'ai assisté à plusieurs séances du comité, et je crois qu'il serait approprié d'indiquer que ce projet de loi aura une incidence sur les agences de sécurité, qui poussent comme des champignons par les temps qui courent, car leurs activités correspondent aux contextes qui justifient le recours à ce projet de loi.

(1600)

Il est bien connu que beaucoup de grands magasins et de centres commerciaux ont des services de sécurité qui surveillent les locaux sur un écran situé à distance, observant les clients et visiteurs. Une fois que le responsable de la surveillance a vu quelqu'un en train de commettre un vol à l'étalage, il communique avec un agent sur le parquet et lui donne un signalement. Par exemple, si la personne porte une casquette de baseball rouge, une veste bleue et un jean, et si elle est en train de voler un livre ou un CD, par exemple, cette description est communiquée, pour dire les choses simplement.

L'agent sur le parquet qui n'a pas été témoin du vol à l'étalage, mais fonde son intervention sur la description de la personne vue sur un écran éloigné, essaierait d'intercepter la personne quelque part, soit à la sortie, soit en se précipitant vers le comptoir où le vol est commis. Ainsi, cet agent ne donne aucun avertissement.

Le paragraphe 10(1) de la Charte prévoit que tout agent ou toute personne qui fait une arrestation, comme les anciens collègues des sénateurs Dagenais et White, informe immédiatement la personne du motif de l'arrestation. Il s'agit d'une disposition exécutoire de la Charte. Si l'avertissement n'est pas donné, l'accusation tombe. Je suis persuadé que le sénateur Dagenais pourrait nous parler des situations où les choses se sont passées de cette façon.

Dans le cas du centre commercial, nous avons un agent qui n'informe pas immédiatement la personne du motif de son arrestation. Cette information est communiquée une fois que le policier arrive sur les lieux; c'est alors le policier qui informe la personne.

Si cet article de la Charte est si important, c'est qu'il protège les gens contre l'auto-incrimination. Celui qui ne sait pas pourquoi il est arrêté peut s'incriminer, et ainsi, il ne se prévaut pas de certains droits que la Charte lui accorde.

À mon avis, c'est là une question très importante dont nous avons été informés pendant les audiences du comité. Mon collègue, le sénateur Di Nino, était présent lorsque nous avons soulevé la question.

Je sais que le temps de parole de madame le sénateur Fraser est écoulé. Peut-être demandera-t-elle cinq minutes de plus et pourra-t- elle dire ce qu'elle pense de cette question.

Le sénateur Fraser : Puis-je avoir cinq minutes, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Joyal : Je conclus, honorables sénateurs. Merci de votre indulgence.

Madame le sénateur Fraser pourrait-elle préciser comment il est possible de dissiper cette préoccupation des membres du comité et comment cette question risque de se retrouver devant les tribunaux bientôt, certainement? Ce genre de situation est maintenant tellement courant que, tôt ou tard, la question sera soumise aux tribunaux, me semble-t-il.

Serait-il possible de faire connaître au Sénat les observations des experts que nous avons entendus, plus particulièrement celles des policiers?

Le sénateur Fraser : Bien sûr. Comme le sénateur Di Nino l'a dit hier, un témoin nous a expliqué que les procureurs généraux fédéral et provinciaux s'efforcent maintenant de concevoir des régimes de réglementation qui couvriraient ce point-là, justement, entre autres choses. C'est là l'opinion d'un seul témoin, cependant. Le même a dit que, en Ontario, les agents lisent déjà automatiquement leurs droits aux prévenus dès leur arrestation.

Toutefois, d'autres témoins qui ont de l'expérience dans d'autres provinces ont été beaucoup moins clairs à ce sujet et ont évoqué des préoccupations. Le sénateur Jaffer a également fait allusion à ces préoccupations au cours de son intervention.

Les membres du comité ont eu l'impression, après avoir entendu ce témoignage, qu'il conviendrait, comme le sénateur Di Nino y a fait allusion hier, que les autorités fédérales et provinciales essaient de voir si elles peuvent s'entendre sur des normes qui feraient en sorte que, d'un bout à l'autre du Canada, les entreprises de sécurité privées et leurs agents reçoivent des instructions et soient tenus de respecter la Charte.

Une chose qui m'a frappée, c'est que, même si les entreprises sérieuses donnent une certaine formation à leurs employés, cette formation ne semble pas très poussée. Parfois, elle se donne en une seule journée; parfois, c'est un peu plus long. Chose certaine, ce n'est rien de comparable à la formation que les policiers doivent recevoir.

Je ne crois pas présenter sous un faux jour le sentiment du comité. Il lui a semblé jusqu'à un certain point qu'il valait probablement la peine que les autorités fédérales et provinciales se penchent sur la question. Je ne veux pas aller plus loin, étant donné que tous les membres du comité ne le souhaitaient pas, au contraire de certains. Dans la mesure que j'ai essayé d'indiquer, le comité a eu l'impression qu'il y avait au moins une possibilité de problème. Si ce problème existe, il est grave. À l'évidence, les droits garantis par la Charte comptent parmi les choses les plus importantes que le Canada et le Parlement puissent aborder.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-t-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur les régimes de pension agréés collectifs

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs et apportant des modifications connexes à certaines lois, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Stratton, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Premier rapport du comité—Étude en comité plénier

L'ordre du jour appelle :

Le Sénat en comité plénier afin d'étudier le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (Règlement du Sénat révisé), présenté au Sénat le 16 novembre 2011.

(Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l'honorable Fernand Robichaud.)


(1610)

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, le Sénat se forme en comité plénier pour étudier le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 17 mai.

Les pages peuvent vous donner copie des Journaux du Sénat qui contiennent le rapport.

[Traduction]

Le comité plénier suivra le programme suivant aujourd'hui : durant la première partie de la réunion, nous examinerons les chapitres 13 et 14 de la première annexe du rapport, pendant une période maximale d'une heure. Le comité étudiera ensuite les chapitres 15 et 16 et les annexes durant la deuxième partie de la réunion, pendant une autre période maximale d'une heure.

[Français]

Enfin, durant la troisième partie de la réunion, le comité étudiera sa recommandation au Sénat, soit si le rapport devrait être adopté ou non, pendant une période maximale de 30 minutes.

Honorables sénateurs, l'article 83 du Règlement stipule ce qui suit :

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper son propre siège. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Plaît-il aux honorables sénateurs de déroger à l'article 83 du Règlement?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le président : Comme la semaine dernière, je demanderais aux sénateurs qui comptent proposer des amendements aux chapitres 13 et 14 de le faire maintenant. L'étude finale de ces amendements sera reportée jusqu'à ce qu'on passe à l'étude du chapitre en question. Nous pourrons ainsi faire en sorte que le comité soit saisi des amendements au cas où l'on devrait manquer de temps.

[Français]

Après avoir reçu les diverses modifications, nous procéderons au débat sur les chapitres. Après avoir débattu des chapitres, nous procéderons aux motions requises pour en disposer.

Honorables sénateurs, y a-t-il des modifications?

[Traduction]

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, alors que débute notre troisième et dernière séance en comité plénier consacrée à l'examen du rapport de notre Comité du Règlement, il y a un dernier point sur lequel je souhaite attirer l'attention du Sénat : la façon dont nous traitons les questions de privilège. J'aimerais proposer un amendement au chapitre 13; je demanderais aux pages de bien vouloir distribuer le texte de l'amendement.

Comme nous le savons tous, le privilège parlementaire relève du droit public général du Canada et il est reconnu dans la Constitution même. Il touche à la procédure, aux coutumes, aux pratiques et aux pouvoirs de chaque Chambre et ses membres. L'ouvrage d'Erskine May le décrit comme suit : « Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers accordés collectivement à chacune des Chambres en tant que partie constituante de la haute cour du Parlement, et individuellement aux membres de ces Chambres, sans lesquels ceux-ci ne pourraient pas s'acquitter de leurs fonctions... ». J'aimerais me concentrer sur les droits dont jouissent les membres à titre individuel.

En vertu du Règlement actuel, si un sénateur souhaite soulever une question de privilège, il doit normalement fournir un avis écrit et oral, conformément à l'article 43, puis la question est officiellement soulevée et discutée à la fin de l'ordre du jour. Si on n'a pas pu fournir un avis écrit trois heures à l'avance, conformément à l'article 43, des questions de privilège sont tout de même soulevées en vertu de l'article 59(10). Le sénateur Ringuette a eu recours à cette disposition pas plus tard que la semaine dernière, et c'est ce qui se passe en ce moment.

Le nouveau Règlement apporterait un changement de fond à la procédure actuelle en exigeant que toutes les questions de privilège, même celles qui sont soulevées à la dernière minute, soient examinées après que le Sénat a complété tous ses autres travaux ou à 20 heures, selon la première de ces éventualités. Lorsque quelque chose d'important est soulevé à la dernière minute, le sujet ne peut faire l'objet de discussion qu'à la fin de la journée, quelle que soit son importance.

À mon avis, ce qui est proposé n'accorde pas aux questions de privilège qui sont soulevées à la dernière minute la priorité qu'elles méritent et qu'elles ont maintenant. Par conséquent, je propose que le rapport de notre Comité du Règlement soit modifié pour que nous conservions tous le droit de soulever des questions de privilège même s'il est trop tard pour fournir par écrit un préavis de trois heures.

Je propose qu'un sénateur puisse soulever une question de privilège en tout temps, sauf pendant les affaires courantes, la période des questions ou la tenue d'un vote, mais que, à n'importe quel autre moment, il puisse attirer l'attention du Sénat sur une question de privilège qui vient de se présenter. Conformément à ma proposition, la question de privilège pourrait être examinée et débattue au moment où elle est soulevée.

Comme c'est le cas à l'heure actuelle, le Président serait habilité à dire à un certain moment qu'il en a assez entendu sur un sujet donné pour rendre sa décision ultérieurement. Le Président pourrait aussi décider de reporter l'examen d'une question de privilège soulevée de cette façon, c'est-à-dire sans préavis, au moment où on se penche normalement sur les questions de privilège.

En proposant un amendement qui continuerait d'offrir aux sénateurs la possibilité de soulever d'importantes questions de privilège à la dernière minute, j'ai aussi tenu compte du fait que, en tant que sénateurs, nous devons assumer nos responsabilités législatives. Je crois que la motion que j'ai fait circuler et que je vais maintenant proposer officiellement permet d'atteindre cet équilibre. Par conséquent, je propose :

Que le chapitre treize de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié :

a) en remplaçant le paragraphe a) de l'article 13-5, à la page 117 de l'annexe (page 533 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« a) soit soulever la question sans préavis à tout moment pendant la séance, sauf au cours des affaires courantes, au cours de la période des questions ou au cours d'un vote, mais suivant par ailleurs les dispositions générales de ce chapitre; »;

b) en remplaçant l'article 13-6(1), à la page 118 de l'annexe (page 534 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« Examen d'une question de privilège

13-6. (1) Sauf disposition contraire, il est procédé à l'examen du bien-fondé des questions de privilège dont les préavis écrit et oral ont été reçus dès que l'ordre du jour est épuisé ou au plus tard à 20 heures — à 12 heures le vendredi — à moins que la séance ne soit levée plus tôt.

DISPOSITIONS CONTRAIRES

Article 8-4(1) : Motion visant à lever la séance

Article 13-5a) : Question de privilège sans préavis

Article 13-6(2) : Examen d'une question de privilège soulevée sans préavis

Article 13-7(2) : Débat sur la motion sur un cas de privilège »;

c) en ajoutant l'article 13-6(2) suivant, à la page 118 de l'annexe (page 534 des Journaux du Sénat) :

« Examen d'une question de privilège soulevée sans préavis

13-6. (2) Il est procédé à l'examen du bien-fondé d'une question de privilège soulevée sans préavis au moment où celle-ci est soulevée, à moins que le Président ordonne, à n'importe quel moment, que son examen soit différé au moment où il est procédé à l'examen des questions de privilège dont les préavis écrit et oral ont été reçus. Dans ce cas, l'examen différé reprend avant l'examen des questions de privilège dont les avis écrit et oral ont été reçus. »;

d) en changeant les désignations numériques des articles 13- 6(2) à 13-6(4) actuels à 13-6(3) à 13-6(5);

e) en mettant à jour en conséquence toute autre disposition corrélative contenue dans le rapport et ses annexes, les listes des dispositions contraires y comprises.

Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Tardif propose, avec l'appui du sénateur Fraser, que le chapitre treize de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié. Puis-je me dispenser de lire la motion?

(1620)

Une voix : Oui.

Le président : Y a-t-il d'autres amendements?

Le sénateur Cools : Oui, monsieur le président. J'aimerais présenter un amendement à l'article 13-1, anciennement l'article 43. Je pourrais peut-être le proposer et l'expliquer ensuite :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 13,

a) à la page 115, par substitution, à l'article 13-1, de ce qui suit :

« 13-1. Il incombe à chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat. Une atteinte aux privilèges d'un sénateur touche aux privilèges de tous les sénateurs et à la capacité du Sénat de s'acquitter des fonctions que lui confère la Loi constitutionnelle de 1867. Les mesures nécessaires pour assurer la protection des privilèges du Sénat ont priorité sur toute autre question au Sénat. »;

b) à la page 121, par suppression du paragraphe 13-7(11).

Monsieur le président, mon amendement est très nuancé. En effet, si on regarde l'article 13-1 proposé, on voit qu'il inverse l'ordre des deux énoncés prévus à l'article 43(1) du texte original — il nous reste peut-être des exemplaires aux fins de consultation. Ce qui m'inquiète, c'est que chaque fois qu'un article est modifié ou amendé, il semble devenir de plus en plus restrictif et réduire davantage les pouvoirs et les privilèges des sénateurs. Je pensais que l'article 13-1 proposé était l'énoncé phare et qu'il devrait ouvrir la voie à l'étude des privilèges.

De un, si les sénateurs examinent de près mon amendement, ils constateront qu'il sous-tend que les privilèges du Sénat découlent de la Loi constitutionnelle de 1867. Je rétablis cette notion. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on l'a supprimée dans les amendements proposés.

Deuxièmement, si les honorables sénateurs regardent l'article 13-1 proposé, ils peuvent lire ceci :

Le maintien des privilèges du Sénat incombe donc à chaque sénateur et doit être discuté en priorité.

Mon amendement précise que ce sont les mesures nécessaires qui ont la priorité. Au départ, l'idée était de donner la priorité aux mesures nécessaires pour protéger les privilèges du Sénat. J'espère que je vais bien me faire comprendre. Je cite directement l'ancien article 43 :

Les mesures nécessaires pour assurer cette protection ont priorité sur toute autre question au Sénat.

Ce n'est pas la même chose que l'article 13-1 du rapport qui dit que :

Le maintien des privilèges du Sénat incombe à chaque sénateur et doit être discuté en priorité.

On ne peut prendre des mesures que par des moyens précis au Sénat, par exemple au moyen de motions distinctes. Les deux énoncés semblent très similaires, mais pourtant ils sont très différents et distincts.

La troisième nuance qui peut échapper à la plupart des gens, c'est encore une fois celle qui concerne la violation des privilèges d'un sénateur. Dans l'article 13-1 proposé, on lit « cause un préjudice à tous les sénateurs ». C'est inexact. Peu importe que cela cause un préjudice à un sénateur. Cela cause un préjudice aux privilèges du Sénat. Il faut bien le comprendre. Dans mon amendement, je dis : « une atteinte aux privilèges d'un seul sénateur touche aux privilèges de tous les sénateurs ». Elle ne cause pas un préjudice aux sénateurs, elle cause un préjudice aux privilèges de tous les sénateurs. Il y a trois profondes différences entre ces deux textes et j'invite les sénateurs à examiner soigneusement le mien.

Monsieur le président, j'en reviens encore à l'exemple du jour du discours du Trône où nous avons tous assisté avec consternation à ce qui se passait. Je souligne encore une fois que nous constituons la Haute Cour du Parlement. Ce dont il s'agit en fin de compte, c'est de la capacité de cette Haute Cour du Parlement de se défendre ou de défendre un de ses membres. En fait, il s'agit de l'indépendance du Sénat.

Il faut bien comprendre que toute déviation sur les questions de privilège engage la plénitude des pouvoirs en matières judiciaire et pénale du Sénat. Ce pouvoir de se défendre, c'est le pouvoir que détient toute haute cour de réprimer l'outrage, et il ne faudrait jamais le laisser s'affaiblir, comme on l'a fait systématiquement ici.

Honorables sénateurs, la notion de priorité est l'élément clé. Arthur Beauchesne et plusieurs autres auteurs ont affirmé que le premier devoir du Parlement consiste à maintenir ses privilèges et qu'aucune règle ni aucun règlement ne devrait restreindre sa conduite lorsqu'il doit défendre son autorité, spécialement en cas de circonstances soudaines ou récentes.

Monsieur le président, j'aimerais citer quelques ouvrages faisant autorité concernant cette notion de priorité. Je vais commencer par certains de nos ouvrages faisant autorité. Ceux-ci ont toujours stipulé que les questions de privilège urgentes, récentes ou soudaines peuvent être soulevées dans les deux Chambres au moyen d'une motion sans préavis et ont priorité sur toute autre question.

Dans la quatrième édition de son ouvrage intitulé Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, paru en 1916, John George Bourinot dit ce qui suit à la page 292 :

Il faut donner préavis d'une motion, sauf dans le cas des questions de privilège [...]

Il dit également ceci, à la page 302 :

Les questions de privilège peuvent toujours être examinées dans une Chambre ou l'autre sans que ne soit donné le préavis généralement exigé pour les motions.

Arthur Beauchesne tient des propos semblables dans l'édition de 1927 de son ouvrage Parliamentary Rules and Forms of the House of Commons of Canada, dans laquelle on peut lire ce qui suit, à la page 117 :

En règle générale, toute motion proposée au Sénat nécessite la présentation d'un avis, à moins que ce ne soit une motion de pure forme ou une motion non litigieuse ou qu'elle ne soulève une question de privilège.

Monsieur le président, ce que prévoit l'article 13-1 est essentiel et urgent, d'autant plus que le Sénat a convenu la semaine dernière — et cela fera l'objet d'un vote un peu plus tard aujourd'hui — d'abroger l'article 59(10), qui correspond à la disposition classique prévue depuis toujours. En fait, j'expliquerai un peu plus tard aujourd'hui en quoi l'abrogation de ce paragraphe était une erreur monumentale. La véritable question, c'est que la priorité correspond précisément à des situations urgentes et soudaines.

Je vais citer à ce sujet deux derniers ouvrages faisant autorité. Le premier est la neuvième édition de l'ouvrage d'Erskine May, A Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, paru en 1883 et dans lequel on peut lire, à la page 291 :

On dit qu'une question de privilège, par définition, ne permet pas de donner un avis en règle, mais si les circonstances sont réunies pour permettre au sénateur de donner avis, et que la question était, néanmoins, une question de privilège en bonne et due forme, il faut lui accorder la préséance.

Voici une autre citation de Bourinot, mais tirée de l'ouvrage intitulé : A Canadian Manual on the Procedure at Meetings of Municipal Councils, Shareholders and Directors of Companies, Synods, Conventions, Societies and Public Bodies Generally. À la page 40, on peut lire ceci :

Une motion concernant directement les privilèges de l'assemblée, qui requiert son intervention sur une question récemment soulevée, a priorité sur toute autre question étudiée par l'assemblée, et peut être proposée sans préavis.

Monsieur le président, mon amendement comporte une seconde partie, mais j'ai pensé qu'il valait mieux commencer par expliquer la première partie.

La partie b) de mon amendement indique ce qui suit :

b) à la page 121, par suppression du paragraphe 13-7(11).

Monsieur le président, on supprimerait ainsi le paragraphe qui refuse la priorité à une question de privilège. Selon la règle 13-1, la préservation des privilèges a priorité sur toute autre question du Sénat. On constate ensuite dans le paragraphe 13-7(11) que cet ordre de priorité est changé. En effet, on y stipule que :

Si le Sénat doit choisir entre tenir un débat d'urgence ou trancher sur une question de privilège [...] le Sénat tiendra le débat d'urgence d'abord [...]

Voilà que, tout à coup, le Règlement veut que les questions de privilège n'aient aucune priorité.

(1630)

Le président : Vos 10 minutes sont écoulées.

Le sénateur Cools : C'est très bien, mais la règle proposée au paragraphe 13-7(11) annule essentiellement la priorité.

Le président : Merci, honorable sénateur.

Nous sommes saisis d'un deuxième amendement. L'honorable sénateur Cools propose, appuyée par l'honorable sénateur Moore :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 13...

Puis-je me dispenser de le lire? Je crois que les sénateurs ont une copie de l'amendement devant eux.

Y a-t-il d'autres amendements aux chapitres 13 et 14?

Le sénateur Cools : J'en ai un autre, monsieur le président.

Le président : Je rappelle aux honorables sénateurs que nous disposons d'une heure pour les chapitres 13 et 14, et que chaque sénateur a 10 minutes pour faire son intervention.

Le sénateur Cools : Monsieur le président, je propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 13, à la page 121, par adjonction, après l'article 13-7, de ce qui suit :

« 13-8. Le Sénat ne peut, ni par vote ni par déclaration, s'attribuer de nouveaux privilèges non justifiés par la Loi constitutionnelle de 1867 ou par le droit existant ou la coutume parlementaire. ».

Monsieur le président, mon amendement ajoutera une nouvelle règle qui énoncera un principe de droit bien établi selon lequel nous ne pouvons créer de nouveaux privilèges et que le Règlement du Sénat ne peut modifier l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, en élargissant ou en diminuant nos privilèges.

Monsieur le président, aucun article du Règlement ne peut accroître ou diminuer les privilèges du Sénat ou d'un sénateur de la façon que le font les articles proposés du Règlement. Mon amendement porte sur l'élargissement injustifié des privilèges et des pouvoirs du Président du Sénat qui ne sont pas accordés ou envisagés dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cette loi n'accorde aucune préséance à un sénateur par rapport à un autre, ni aucun pouvoir permettant au Président du Sénat de déterminer les privilèges d'un autre sénateur ou leur exercice. Tous les sénateurs sont égaux et ils partagent des privilèges égaux. Aucun sénateur n'a plus ou moins de privilège qu'un autre, ou des privilèges différents. La déclaration explicative du Comité du Règlement vante cet élargissement du rôle du Président du Sénat. Les articles proposés afin de réviser le Règlement du Sénat et mentionnés dans la déclaration explicative disent ceci :

2-1(1) Le Président

préside les travaux du Sénat;

C'est une nouvelle disposition. Encore une fois, le comité nous dit que cet article est nouveau et qu'il reconnaît la fonction principale du Président, qui est de diriger les travaux. Les articles existants du Règlement ne précisent pas ce principe fondamental.

Monsieur le président, je demande aux sénateurs de considérer le fait que si les dispositions du Règlement n'ont jamais spécifié cette fonction primordiale, c'est peut-être parce que celle-ci n'existe pas et que l'AANB et les lois et coutumes du Parlement n'accordent aucun pouvoir en ce sens. Le Règlement du Sénat ne peut outrepasser l'AANB.

Honorables sénateurs, je demande que nous soyons conscients que ce que nous faisons peut être un exercice lié au Règlement du Sénat qui touche la gouvernance et qui inclut l'adoption d'articles qui outrepassent la loi. Je préviens les sénateurs que ces incursions vont entraîner des contestations devant les tribunaux inférieurs et devant la Cour suprême.

J'aimerais citer rapidement deux ouvrages de référence. Erskine May dit ceci à la page 61 de la 10e édition, qui date de 1893 :

[...] bien que les deux Chambres puissent interpréter le droit du Parlement, et faire valoir leurs propres privilèges, il est convenu qu'aucun privilège ne peut être créé. En 1704, lors d'une conférence, les lords ont communiqué la résolution suivante aux Communes, que les Communes ont adoptée : « Aucune des deux Chambres du Parlement n'a le pouvoir, que ce soit par vote ou déclaration, de s'octroyer de nouveaux privilèges, non prévus par les lois et coutumes connues du Parlement. »

J'aimerais citer une autre source, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. La semaine dernière, le sénateur Fraser a noté ce qui suit :

Le légiste a participé lors de l'étude de questions de droit. [...] Toutefois, le Règlement du Sénat est le Règlement du Sénat. Ce n'est pas un texte de loi.

Je ne souscris pas à cette déclaration, voici pourquoi. L'article 5 de la Loi sur le Parlement du Canada est très clair :

5. Ces privilèges, immunités et pouvoirs sont partie intégrante du droit général et public du Canada et n'ont pas à être démontrés, étant admis d'office devant les tribunaux et juges du Canada.

À ce sujet, Joseph Maingot a écrit ce qui suit sous le titre « Une Chambre ne peut créer aucun nouveau privilège », à la page 21 de la deuxième édition de son ouvrage Le privilège parlementaire au Canada :

Les privilèges échappent à l'emprise de la Couronne ou de tout pouvoir autre que celui du Parlement du Canada. Par conséquent, la Chambre des communes, le Sénat, ou la Couronne ne peuvent créer aucun privilège nouveau parce qu'un tel « privilège » ferait partie du droit public général du Canada, qui relève exclusivement de la compétence législative du Parlement. De même, un privilège ne peut pas être restreint ni abrogé, si ce n'est par l'adoption d'un texte législatif à cet effet.

Monsieur le président, M. Maingot a clairement exprimé la position de l'avocat moderne :

On constate que le privilège parlementaire fait partie du droit public général du Canada et que les tribunaux l'admettent d'office et l'interprètent comme n'importe quelle autre branche du droit.

Monsieur le président, mon amendement a pour objet d'inscrire cela dans notre Règlement, afin de ne pas oublier que c'est justement la loi impériale, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui limite nos privilèges.

Par ailleurs, je suis préoccupée par le renforcement des privilèges de la présidence du Sénat lorsqu'elle est appelée à se prononcer sur des questions de privilège. En vertu de l'article 43(1) et des paragraphes précédents du Règlement, l'accroissement des pouvoirs du Président ne correspond pas à un accroissement de ses privilèges ni à une diminution des privilèges des sénateurs. Le changement a été proposé dans le contexte de l'article 18 de notre Règlement actuel sur l'ordre et le décorum, et l'accroissement a été accordé en raison de l'accroissement des pouvoirs inhérents à sa fonction, pouvoirs que partagent tous les sénateurs, individuellement et collectivement, afin de maintenir l'ordre et le décorum au Sénat. Cela ne se voulait pas un accroissement des privilèges parce qu'aucun privilège n'autorise un sénateur à agir de façon contraire à l'ordre ou au décorum. Si l'on examine l'article 18, on constate que tout ce qui touche la présidence y est consigné. Les modifications proposées au Règlement ont dérapé vers un terrain inconnu. En fait, elles donnent à la présidence des privilèges plus importants que ceux des autres sénateurs et je dirais que c'est la première fois que cela se produit. Nous devons étudier cette question avec soin.

Monsieur le président, c'est ici que je termine. Il y a encore beaucoup de choses à dire. Il s'agit de questions très difficiles et très complexes. Je suis ouverte à la discussion.

Le président : Il y a un autre amendement proposé au chapitre 13. L'honorable sénateur Cools propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Moore :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I [...]

Puis-je me dispenser de lire la suite?

Des voix : Oui.

Le président : Très bien.

Y a-t-il d'autres amendements aux chapitres 13 et 14?

(1640)

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 13, à la page 121, par adjonction, après l'article 13-7, de ce qui suit :

« 13-8. Conformément au devoir qu'a chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat et de tous les sénateurs, malgré les dispositions du présent Règlement, chaque sénateur peut, de plein droit, présenter sans préavis une motion soulevant une question de privilège. »

J'espère que c'était clair. J'essaie de parler rapidement, mais le ton naturel de ma voix ne se prête pas bien à un tel exercice.

Monsieur le président, le Comité du Règlement affirme que son nouveau chapitre 13, qui porte sur les questions de privilège, comprendra les articles 43 et 59(10) du Règlement actuel. C'est comme si on faisait un croisement entre un cheval et un âne. Un tel croisement donne naissance à une mule parlementaire, un non-sens du point de vue génétique. Je vais démontrer que le nouveau chapitre 13 ne pourra pas être appliqué sans mon amendement, qui permet de présenter sans préavis une motion soulevant une question de privilège si la présidence juge que la question est fondée selon le paragraphe 13-7(1) du nouveau Règlement et les articles 44(1) et (2) de l'ancien Règlement.

Monsieur le président, par nécessité, l'article 59(10) est en vigueur depuis plus de 100 ans. Il faut exercer son bon jugement et l'invoquer lorsqu'une question de privilège touchant directement le Sénat est soulevée sans préavis ou à court préavis et exige que le Sénat s'y attarde de toute urgence.

Je vais présenter un très bref historique de la question. Le 20 mars 2007, un greffier a comparu devant le Comité du Règlement. Il a déclaré qu'il y avait un conflit entre les préavis indiqués dans les articles 43 et 59(10), car l'article 43 stipule que, pour soulever une question de privilège, il faut en donner préavis par écrit et oralement, tandis que l'article 59(10) stipule que nul préavis n'est requis. Il était d'avis que l'article 59(10) reflétait l'article 33 du Règlement d'avant 1991, qui a été remplacé par l'article 43, disant...

Le président : Si je puis me permettre, je vous prierais de parler un peu moins vite afin de faciliter la tâche aux interprètes et aux sténographes.

Le sénateur Cools : Je remercie le président de m'y faire penser. Ce n'est pas facile.

Voici ce qu'a déclaré le greffier :

Dans ce contexte, le paragraphe 59(10) actuel du Règlement du Sénat, qui était alors l'alinéa 46(10), était cohérent avec les autres articles. Mais des changements qui étaient nécessaires, suite à l'ajout de processus en vertu de l'article 43, n'ont pas été faits. Comme les modifications au Règlement en 1991 étaient profondes, ce n'est pas le seul cas d'oubli.

Soutenant que ceux qui ont apporté les modifications au Règlement en 1991 avaient omis de supprimer ce qui est aujourd'hui l'article 59(10), il a ajouté :

[...] en réalité, il n'a pas véritablement de force ni de substance. C'est une disposition qui faisait partie d'une liste et qu'on a oubliée au cours du processus d'édition [...]

[...] nul besoin du paragraphe 59(10).

Préoccupée, madame le sénateur Andreychuk lui a répliqué ainsi :

J'ignore sur quoi on s'appuierait.

Le greffier s'est contenté de répéter ceci :

On n'a rien à perdre.

Monsieur le président, je pense que les modifications apportées au Règlement en 1991 ne dénotent aucun oubli ni aucune négligence de la part de quelque membre du comité que ce soit.

J'estime indélicat sur le plan parlementaire et contraire aux usages de cette Chambre de la part du Comité du Règlement de taxer les sénateurs d'oubli et de négligence. Cela porte atteinte aux excellents sénateurs qui ont piloté ces changements en 1991, en particulier les sénateurs Robertson et Murray, le sénateur Kinsella, qui siège toujours parmi nous et qui a proposé l'article 59(10) au comité que présidait le sénateur Robertson, ainsi que des sénateurs progressistes-conservateurs de la vieille école, comme Orville Phillips. Selon moi, il est possible de modifier le Règlement sans porter de jugement peu élogieux sur d'anciens sénateurs. J'entends démontrer que l'article 59(10) ne découle d'aucun oubli et résulte plutôt d'une décision délibérée.

Je souligne que le comité et le greffier n'ont pas du tout tenu compte de l'article 44 du Règlement. C'est fort éloquent étant donné que les articles 43 et 44 sont le résultat de la scission d'un autre article, l'article 33, qui, comme l'a fait remarquer le témoin, était cohérent avec le paragraphe 59(10). Je ferai l'historique de l'article 33 pour montrer que, si l'article 59(10) a été conservé en 1991, c'est qu'il est essentiel à l'article 44. Passons à ce dernier. Pour reprendre les propres mots du témoin, le paragraphe 59(10) serait « cohérent avec » l'article 44.

Je vais lire l'ancien article 33 du Règlement et le comparer aux articles 43 et 44 actuels. Voici ce que dit l'ancien article 33 :

S'il se présente un cas ou une question qui touche directement les privilèges du Sénat, ou ceux d'un de ses comités ou d'un sénateur, il est permis de présenter, sans préavis, une motion réclamant l'intervention du Sénat en la matière; on devra alors différer l'étude d'autres motions et celle des articles de l'ordre du jour jusqu'à ce que cette question soit décidée, à moins que la suite de la discussion soit renvoyée à une séance ultérieure.

Tous ces mots, monsieur le Président, ont été repris dans les nouveaux articles 43 et 44. C'est une question d'une extrême importance, et j'ai une liste complète de tous les groupes de mots qui ont été reportés de l'article 33 aux articles 43 et 44. Le Comité du Règlement n'a pas du tout pris en considération l'article 44.

C'est très important, car la motion dont il est question à l'article 33, qui peut être présentée sans préavis, revient à l'article 44. C'est très clair. L'article 44 porte sur la présentation d'une motion quand une question de privilège est jugée fondée par le Président. Voici ce qui est dit à l'article 44(2) :

Une telle motion ne peut être proposée qu'immédiatement après la décision du Président [...]

Monsieur le président, une motion présentée immédiatement ne peut être qu'une motion sans préavis — ce que prévoit l'article 59(10).

Monsieur le président, il est très clair que l'article 33 a été intégralement transposé dans les articles 43 et 44. L'article 44(2), qui porte sur les motions sans préavis, s'appuyait sur le paragraphe 59(10). Rappelez-vous que, dans l'ancien système, les articles 33 et 59(10) allaient de pair. Le paragraphe 59(10) présentait une énumération et une classification, car en 1906, toutes les motions du Sénat étaient réparties en trois groupes : les motions sans préavis, les motions avec préavis de deux jours et les motions avec préavis d'un jour. Les motions mentionnées au paragraphe 59(10) étaient les motions sans préavis.

Monsieur le président, nous avons abrogé l'article 9(10), sur lequel repose l'article 44(2), selon lequel un sénateur peut présenter une motion sur une question de privilège immédiatement après que le Président a jugé la question de privilège fondée.

Monsieur le président, il faut comprendre qu'il a fallu une bonne dose d'ingéniosité au sénateur Robertson et à d'autres, et aussi un long exercice de réflexion. J'avais l'habitude de discuter souvent de cette question avec le sénateur Phillips. Lorsqu'ils ont créé ce processus afin d'évaluer s'il y a eu, à première vue, atteinte aux privilèges, ils voulaient s'assurer que l'on n'empiétait pas sur les privilèges des sénateurs, notamment le privilège de proposer une motion directement. Par conséquent, ils ont élargi le pouvoir du Président relativement à l'ordre et au décorum, mais non pas le pouvoir des sénateurs. Ainsi, lorsque le Président rendrait une décision quant à savoir s'il y a eu, à première vue, atteinte à un privilège, le sénateur pourrait alors proposer sa motion sans avis.

Il existe une grande confusion, un malentendu ou quelque chose du genre au Sénat relativement à la question du privilège. Je tiens à souligner aux sénateurs que cette question est très importante. Il y a quelques mois, nous avons laissé notre Président exposé à toutes sortes de responsabilités parce que la majorité d'entre nous ne comprennent plus que chacun d'entre nous avait le devoir de se lever et de proposer une motion parce qu'il se passait quelque chose d'important et qu'une mesure était nécessaire.

N'oublions pas que les Présidents, ici et à la Chambre des communes, peuvent uniquement agir en fonction d'ordres donnés par les Chambres. Il s'ensuit que nous avons laissé notre Président, qui est une personne merveilleuse et exceptionnelle, exposé à toutes sortes de responsabilités.

Monsieur le président, j'essaie d'aider les sénateurs à comprendre que madame le sénateur Brenda Robertson et certains autres sénateurs avaient compris ce qui se passait. L'article 59(10) du Règlement est resté intact parce que s'il avait été exclu du Règlement, il aurait fallu octroyer le pouvoir de proposer la motion immédiatement après l'examen à première vue, avec la permission du Président. Par conséquent, en gardant l'article 59(10) du Règlement, c'est le sénateur qui continue de détenir ce pouvoir et non le Président.

À l'heure actuelle, le Sénat est aux prises avec cette réalité, que ce soit dans le cas qui nous occupe ou dans une prochaine affaire.

(1650)

J'ai abrégé toutes mes observations. Je les ai formulées clairement, et je les ai regroupées, car je ne suis pas la seule personne concernée par cette question; elle nous préoccupe tous. Je tiens à vous dire que j'en ai déjà beaucoup discuté avec le sénateur Phillips, car il siégeait au Sénat à l'époque de l'ancien Comité des privilèges, qui était un comité plénier du Sénat.

Oui, ces règles sont demeurées intactes en 1991, mais à l'époque, elles n'échappaient pas à l'œil de lynx d'un grand nombre de sénateurs conservateurs avertis.

J'implore les sénateurs.

Le président : Sénateur, votre temps est écoulé.

Le sénateur Cools : Je suis désolée, sénateurs, mais je ne peux pas m'exprimer aussi clairement lorsqu'on me presse ainsi. Il s'agit de questions importantes, et nous les abordons à la hâte.

Le président : Y a-t-il d'autres interventions au sujet des chapitres 13 et 14?

L'honorable sénateur Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Moore, propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 13, à la page 121...

Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Le président : Je m'en dispense.

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, je voulais dire que dans l'amendement que j'ai proposé, j'ai tenu compte du dernier amendement que le sénateur Cools nous a présenté au sujet des droits des sénateurs. L'amendement que j'ai proposé, et qui a été présenté au Sénat en bonne et due forme, parle du droit des sénateurs de soulever la question de privilège sans préavis, et elle préserve ce droit. Cela fait déjà partie de la modification que nous étudions, sous le paragraphe 13-6(2) et le nouvel alinéa 13-5a).

Je tenais aussi à faire quelques remarques au sujet des déclarations du sénateur Cools. J'écoute toujours ses propos avec intérêt, particulièrement quand il s'agit d'une question de privilège. J'aimerais toutefois revenir sur l'observation qu'elle a faite, selon laquelle nous semblons accorder au Président des privilèges et un rôle plus importants, puisque j'ai eu l'occasion de consulter les Débats du Sénat au sujet de l'amendement que nous avons adopté à l'égard des questions de privilège.

Si on examine attentivement les Débats du Sénat, y compris ceux qui sont antérieurs à 1991, on constate que les sénateurs s'attendaient, en général, à ce que le Président joue un rôle important quand des questions de privilège sérieuses étaient soulevées. C'était aussi le cas en vertu de l'ancien Règlement. Selon certains des anciens articles, je crois qu'il s'agissait des articles 33 et 46, on s'attendait à ce que le Président rende une décision et détermine s'il y avait, à première vue, atteinte au privilège.

Ce genre de situation s'est produit pendant les débats, bien sûr, particulièrement dans le cadre des débats sur la TPS, en 1990. Le 25 septembre 1990, le sénateur Bill Doody, leader adjoint du gouvernement, a soulevé une question de privilège concernant ce qui s'était produit pendant une rencontre du Comité des banques et du commerce, qui examinait le projet de loi visant la création de la TPS. Il n'a pas présenté de motion, mais il a déclaré ceci à la fin de son intervention :

Honorables sénateurs, je tiens à dire que, dans le cas où la question de privilège paraît fondée à première vue je serais disposé à présenter la motion qui s'impose au moment voulu.

Cette déclaration se trouve à la page 2230 des Débats du Sénat de ce jour-là.

Le sénateur Royce Frith, leader adjoint de l'opposition, a répondu immédiatement et a fourni des raisons :

[...] qui justifient largement que Votre Honneur conclut qu'il n'y a pas de présomptions suffisantes d'atteinte aux privilèges des sénateurs à la suite de la séance du comité d'hier.

Cette intervention se trouve à la page 2231 des Débats du Sénat de cette même journée.

Comme le débat s'éternisait, le sénateur Frith a déclaré, à la page 2239 :

[...] la Présidence a le devoir de décider quand elle en a suffisamment entendu pour décider s'il s'agit à première vue d'une question de privilège.

Enfin, à la page 2246, le sénateur Allan J. MacEachen, chef de l'opposition, a fait référence aux pratiques de la Chambre des communes et du Sénat en ces termes :

Habituellement, le Président décide si la question de privilège paraît fondée à première vue. Si elle est établie, le député ou le sénateur est libre de présenter une motion. Enfin le Sénat ou la Chambre des communes doit décider si en fait il y a eu atteinte au privilège. C'est la procédure.

Comme je ne possède pas l'expérience du sénateur MacEachen, je ne suis pas en mesure de contredire son affirmation selon laquelle « C'est la procédure. » Par contre, à la lumière de ce que ces distingués parlementaires ont déclaré il y a plus de vingt ans, je crois qu'il y avait une certaine attente quant à la façon dont les questions de privilège avaient traditionnellement été traitées au Sénat, et que l'on considérait que le Président a un rôle à jouer lorsque vient le moment de déterminer s'il y a ou non, à première vue, matière à question de privilège.

J'en resterai là, en ajoutant qu'on s'attend toujours à ce que le Président ait un rôle à jouer ou une décision à rendre. Même en vertu de l'article 59(10), on s'est toujours attendu à ce que le Président rende une décision.

Le président : La présidence accordera la parole aux sénateurs suivants, dans l'ordre : L'honorable sénateur Fraser, l'honorable sénateur Stratton, et l'honorable sénateur Cools.

Je rappelle aux sénateurs qu'à 17 h 11, je devrai mettre aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des chapitres 13 et 14.

Le sénateur Fraser : Permettez-moi d'examiner les sujets dans l'ordre. J'ai appuyé la motion d'amendent du sénateur Tardif, et j'y souscris entièrement. Nous rétablirions ainsi avec une formulation claire, comme beaucoup de sénateurs le souhaitent, selon moi, le droit d'un sénateur de soulever une question de privilège sans préavis après les réponses différées et d'en obtenir l'examen à ce moment.

Concernant le point (a) de la première motion d'amendement du sénateur Cools, qui porte sur l'article 13-1, sur les privilèges du Sénat, je suis d'avis que la version actuelle de cet article, dans la nouvelle version du Règlement qui est proposée, comprend tous les éléments nécessaires. Le point (b) de cette motion d'amendement vise à supprimer le dernier paragraphe du chapitre 13, qui traite de l'ordre dans lequel on procède. La version actuelle du Règlement crée un risque de conflit puisqu'il y est indiqué que toutes les questions doivent être examinées à 20 heures ou à l'épuisement de l'ordre du jour. Le Règlement n'indique pas explicitement l'ordre d'examen des éléments de cette nature s'il y en a plusieurs.

Lorsqu'on prend le temps, comme le sous-comité et le comité l'ont fait, de démêler les articles, les précédents et tout le reste, on arrive à la conclusion suivante : Les questions de privilège déjà considérées comme fondées à première vue par le Président doivent être examinées en premier.

Après l'examen des questions de privilège doit avoir lieu le débat d'urgence, puisque cela découle d'une décision prise par le Sénat ce jour-là. Puis, en dernier lieu, on procède à l'examen des questions de privilège qui n'en sont encore qu'au stade des allégations de la part d'un sénateur. Il s'agit d'une allégation très sérieuse, et il est important de l'examiner, mais elle ne résulte pas d'une décision du Sénat, et le Président n'a pas encore déterminé si, à première vue, il pourrait effectivement y avoir atteinte aux privilèges.

Je crois qu'il est inutile de préciser que le Sénat n'a pas le pouvoir de créer de nouveaux privilèges. Permettez-moi d'attirer votre attention sur l'article de la Constitution qui, selon mes notes, dit ceci :

Les privilèges, immunités et pouvoirs que posséderont et exerceront le Sénat et la Chambre des Communes et les membres de ces corps respectifs, seront ceux prescrits de temps à autre par loi du Parlement du Canada [...]

Le Sénat ne peut pas, à lui seul, adopter une loi du Parlement du Canada. Donc, je suis d'avis que l'amendement visant à ajouter un article portant le no 13-8 est inutile.

Enfin, l'idée de présenter une motion pour soulever une question de privilège sans préavis est inspirée d'une pratique très ancienne, à Westminster et ici, selon laquelle on présentait une motion en même temps qu'on soulevait une question de privilège. Cette pratique n'a plus cours depuis de nombreuses années, ni ici ni à Westminster. Il est clairement établi — et l'usage canadien a suivi les changements adoptés à Westminster — qu'on peut soulever une question de privilège, mais que la présidence doit d'abord se prononcer à son sujet avant qu'elle aille plus loin.

(1700)

On peut lire ce qui suit dans l'ouvrage Parliamentary Practice d'Erskine May, au chapitre 10 de la 23e édition, à la page 167 :

[...] le député qui veut soulever une question de privilège doit en informer par écrit le Président dans les plus brefs délais après avoir constaté l'atteinte au privilège ou l'outrage présumé. Le Président a le pouvoir de décider s'il faut lui accorder la priorité qu'on accorde aux questions de privilège [...]

C'est-à-dire s'il y a eu, à première vue, atteinte aux privilèges.

Au chapitre 12 de l'ouvrage d'Erskine May, à la page 221, on peut lire ceci :

Le Président détermine aussi s'il devrait être permis au député qui l'a informé d'une question de privilège de présenter une motion ayant la priorité sur les articles prévus à l'ordre du jour.

Autrement dit, le Président doit déterminer si, à première vue, l'atteinte au privilège est fondée avant qu'une motion puisse être présentée.

De façon semblable, à la page 230 de la deuxième édition de l'ouvrage Le privilège parlementaire au Canada de Maingot, on peut lire ceci :

Aux Communes du Royaume-Uni, le Président ne permet généralement pas qu'un débat s'amorce sur une « question de privilège » à moins qu'il n'ait estimé préalablement que la question semblait fondée à première vue [...]

Enfin, je renvoie les sénateurs au paragraphe 117 de la sixième édition de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, à la page 31. Je cite :

1) Après qu'a été posée la question de privilège, il appartient au président de déterminer s'il y a, à première vue, matière à question de privilège.

Selon moi, ce que nous proposons, en particulier ce que la motion du sénateur Tardif propose, n'est pas aussi contraignant que l'usage de Westminster, mais c'est fidèle à l'usage établi depuis longtemps au Sénat. Il incombait au Comité du Règlement de faire cela.

Le sénateur Stratton : Deux des trois amendements proposés par le sénateur Cools commencent par la préservation des privilèges du Sénat : « Il incombe à chaque sénateur... ». Je crois que personne dans cette Chambre n'y voit d'objection.

Quand nous avons examiné cela, nous avons essayé de procéder dans un ordre logique. Autrement dit, si nous devions examiner un cas de privilège ou une question de privilège, il fallait le faire dans un ordre logique. Nous avons essayé de préserver cet ordre logique de façon à ce que la question de privilège orale ou écrite soit présentée au Feuilleton de manière à éviter toute confusion. Le texte du Règlement actuel prête à confusion. Nous avons voulu le clarifier et non réduire ou dévaloriser les droits d'un sénateur lors d'une question de privilège. Ce n'était nullement l'intention, et je pense que ce n'est nullement ce qui est écrit ici.

Par conséquent, j'estime que les amendements proposés par le sénateur Tardif correspondent exactement à ce que nous souhaitions au départ quand nous avons examiné ce document, et que nous devrions donc les adopter.

Le sénateur Cools : Monsieur le président, l'essentiel de la pratique qu'a décrite le sénateur Fraser, c'est la pratique de la Chambre des communes. Le Sénat est essentiellement resté une institution du XIXe siècle jusqu'en 1991. J'ai vécu ces débats sur la TPS 24 heures par jour, mois après mois, et j'espère ne jamais revivre de ma vie une telle acrimonie.

À propos du Président du Sénat dont parle le sénateur Tardif, les libéraux proposèrent une motion de censure contre lui. Entendons- nous bien. Les libéraux étaient catégoriquement opposés au débat qu'a mentionné le sénateur. Si j'avais su qu'un dirigeant libéral au Sénat allait en parler, j'aurais cité certains de ces débats. J'en ai des copies volumineuses, où le sénateur Frith et le sénateur Molgat déversaient leur mépris et leur fiel.

Comprenons bien le processus qu'a décrit le sénateur Fraser. Certes, il est très limité, mais la Chambre des communes a la même règle qui prévoit qu'une question de privilège peut être examinée immédiatement. C'est une règle qui existe à la Chambre des communes depuis avant la Confédération, mais qui est devenue extrêmement restrictive et c'est une voie que nous devrions éviter.

Le Sénat ne s'est jamais engagé dans cette voie. Lors du débat sur la TPS, il y a eu des cris et des hurlements. C'était terrible. Je n'ai jamais eu aussi peur que cette nuit-là que des personnes en viennent aux coups. Cette colère a persisté durant un bon moment, même après l'adoption des dispositions du sénateur Robertson au Sénat. Les libéraux ont commis une grave erreur lorsqu'ils ont boycotté le Comité du règlement relativement à ces dispositions.

Je me souviens très bien de ces événements, qui ont été exacerbés après le dur combat lié à la TPS, lorsque le premier ministre libéral de l'époque a dit qu'il allait garder la TPS, qu'il n'allait pas l'abroger, contrairement à ce qu'il avait déclaré auparavant.

Il faut bien comprendre un point très important, à savoir que si un sénateur propose une motion, celle-ci devrait relever du pouvoir lié aux privilèges de ce sénateur. Les modifications proposées au Règlement posent un dilemme cornélien. En vertu du Règlement actuel, une fois que le Président a conclu, à première vue, à une atteinte aux privilèges en vertu de l'article 44(2), le sénateur qui a soulevé la question de privilège peut immédiatement proposer une motion. Les nouveaux articles du Règlement prévoient des motions sans avis ou avec un avis d'une journée ou de deux jours. Il n'y a pas d'allusion aux motions présentées en vertu de l'article 44(2) et c'est ce que j'essaie de faire ressortir. C'est pour cette raison que l'article 59(10) a été conservé.

Chaque motion doit appartenir à l'une de ces trois catégories. Lorsque j'ai examiné ces catégories, je n'ai pas trouvé la motion en vertu du paragraphe 44(2) dans le nouveau groupe de motion ne nécessitant pas d'avis. Il faut lire tous les articles : la motion est-elle incluse dans les motions qui nécessitent un avis de deux jours ou d'une journée? Le groupe qui pourrait s'appliquer à la motion est celui des avis d'un jour, sous la rubrique qui inclut toutes les autres motions.

Un sénateur qui invoque cet article lorsque le Président rend une décision portant qu'à première vue il y a eu atteinte aux privilèges, va être contesté relativement à l'article sur lequel il se fonde pour présenter sa motion. Il est injuste de placer le Président dans une telle position.

Monsieur le président, c'est ce que madame le sénateur Robertson a fait. Elle et son comité ont fait preuve d'une grande compétence. Je rappelle que j'ai voté contre certains de ces articles. Dans le contexte d'une décision rendue par le Président du Sénat en vertu de l'article 44 du Règlement, le comité a veillé à ce que personne ne puisse jamais accuser le Président du Sénat d'accorder la permission à un sénateur de présenter une motion liée à une question de privilège. Il en est ainsi parce qu'aucun sénateur, aucun Président, n'a le pouvoir de permettre à un autre sénateur de proposer une motion. Nous sommes égaux sur ce plan. Le Règlement du Sénat n'a jamais prévu qu'un sénateur aurait préséance sur un autre, ou que ses privilèges auraient préséance sur ceux d'un autre. Il est vrai que, jusqu'à maintenant, le Règlement du Sénat a confié au Président des responsabilités additionnelles. Toutefois, jusqu'à maintenant, il n'a jamais été officiellement dit, dans le Règlement du Sénat, que le Président du Sénat était le grand patron des autres sénateurs.

(1710)

J'aimerais rappeler quelques réalités aux sénateurs. Depuis de nombreuses années, nous avons au fauteuil, en cette enceinte, un être humain des plus judicieux, le plus impartial, le plus remarquable et le plus estimé des êtres humains qui soit, mais il ne faut pas croire qu'il en sera toujours ainsi. Le Règlement devrait parer à toute éventualité, par exemple, que les personnes qui occuperont cette fonction pourraient ne pas être aussi honnêtes et honorables que le Président actuel. Le Règlement devrait toujours prévoir l'éventualité qu'une personne mal intentionnée occupe cette fonction.

Le sénateur Robertson et ses collègues ont tiré deux articles, les articles 43 et 44, de l'article 33. Toutefois, le pouvoir des sénateurs d'agir avec ou sans le Président fait partie de leurs privilèges. Qu'arriverait-il si le Président était victime d'un événement terrible ici? Nous ne pourrions pas lui demander d'avis. Nous serions obligés d'agir par les privilèges qui nous sont conférés.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est de notre devoir de protéger notre Président.

Le président : Je signale à tous que la première heure du débat est écoulée.

[Français]

Après avoir reçu les diverses modifications, nous procéderons au débat sur les chapitres. Après avoir débattu des chapitres, nous procéderons aux motions requises pour en disposer.

Nous sommes arrivés à l'heure prévue dans l'ordre du Sénat pour l'examen des chapitres 13 à 14. Par conséquent, je dois interrompre les délibérations pour mettre aux voix toutes les questions nécessaires pour disposer desdits chapitres sans autre débat.

Je vais vous poser les questions dans l'ordre selon lequel ces amendements s'appliquent au Règlement qui est devant nous.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous allons maintenant nous prononcer sur le chapitre 13. L'honorable sénateur Cools propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Moore :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 13,

a) à la page 115, par substitution, à l'article 13-1, de ce qui suit :

« 13-1. Il incombe à chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat. Une atteinte aux privilèges d'un sénateur touche aux privilèges de tous les sénateurs et à la capacité du Sénat de s'acquitter des fonctions que lui confère la Loi constitutionnelle de 1867. Les mesures nécessaires pour assurer la protection des privilèges du Sénat ont priorité sur toute autre question au Sénat. »;

b) à la page 121, par suppression du paragraphe 13-7(11).

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cet amendement?

Des voix : Non.

Le sénateur Cools : Oui.

Le président : L'amendement est rejeté.

Le deuxième amendement que je vous présente a été proposé par le sénateur Tardif et appuyé par le sénateur Fraser.

Que le chapitre treize de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié :

a) en remplaçant le paragraphe a) de l'article 13-5, à la page 117 de l'annexe (page 533 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« a) soit soulever la question sans préavis à tout moment pendant la séance, sauf au cours des affaires courantes, au cours de la période des questions ou au cours d'un vote, mais suivant par ailleurs les dispositions générales de ce chapitre; »;

[Français]

b) en remplaçant l'article 13-6(1), à la page 118 de l'annexe (page 534 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« Examen d'une question de privilège

13.6.(1) Sauf disposition contraire, il est procédé à l'examen du bien-fondé des questions de privilège dont les préavis écrit et oral ont été reçus dès que l'ordre du jour est épuisé ou au plus tard à 20 heures — à 12 heures le vendredi — à moins que la séance ne soit levée plus tôt.

[Traduction]

DISPOSITIONS CONTRAIRES

Article 8-4(1) : Motion visant à lever la séance

Article 13-5a) : Question de privilège sans préavis

Article 13-6(2) : Examen d'une question de privilège soulevée sans préavis

Article 13-7(2) : Débat sur la motion sur un cas de privilège »;

c) en ajoutant l'article 13-6(2) suivant, à la page 118 de l'annexe (page 534 des Journaux du Sénat) :

« Examen d'une question de privilège soulevée sans préavis

13-6. (2) Il est procédé à l'examen du bien-fondé d'une question de privilège soulevée sans préavis au moment où celle-ci est soulevée, à moins que le Président ordonne, à n'importe quel moment, que son examen soit différé au moment où il est procédé à l'examen des questions de privilège dont les préavis écrit et oral ont été reçus. Dans ce cas, l'examen différé reprend avant l'examen des questions de privilège dont les avis écrit et oral ont été reçus. »;

d) en changeant les désignations numériques des articles 13- 6(2) à 13-6(4) actuels à 13-6(3) à 13-6(5);

e) en mettant à jour en conséquence toute autre disposition corrélative contenue dans le rapport et ses annexes, les listes des dispositions contraires y comprises.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cet amendement?

Des voix : Oui.

Le sénateur Cools : Je m'abstiens.

Le président : L'amendement est adopté avec une abstention.

Le prochain amendement dont nous sommes saisis a été proposé par le sénateur Cools et appuyé par le sénateur Moore.

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 13, à la page 121, par adjonction, après l'article 13-7, de ce qui suit :

« 13-8. Le Sénat ne peut, ni par vote ni par déclaration, s'attribuer de nouveaux privilèges non justifiés par la Loi constitutionnelle de 1867 ou par le droit existant ou la coutume parlementaire. ».

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cet amendement?

Des voix : Non.

Le sénateur Cools : Oui.

Le président : L'amendement est rejeté.

Honorables sénateurs, le prochain amendement dont nous sommes saisis a été proposé par le sénateur Cools et appuyé par le sénateur Moore.

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 13, à la page 121, par adjonction, après l'article 13-7, de ce qui suit :

« 13-8. Conformément au devoir qu'a chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat et de tous les sénateurs, malgré les dispositions du présent Règlement, chaque sénateur peut, de plein droit, présenter sans préavis une motion soulevant une question de privilège. ».

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cet amendement?

Des voix : Non.

Le sénateur Cools : Oui.

Le président : L'amendement est rejeté.

Honorables sénateurs, le chapitre 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le sénateur Cools : Non.

Le président : Adopté.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

(1720)

Le président : Avec dissidence.

Honorables sénateurs, le chapitre 14 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

[Français]

Honorables sénateurs, nous commençons maintenant la deuxième partie de la réunion pour étudier les chapitres 15 et 16 et les annexes.

Je demanderais aux sénateurs qui ont l'intention de présenter des modifications à ces chapitres aux annexes de le faire maintenant, s'ils le veulent.

L'examen final des recommandations sera suspendu jusqu'à ce que nous arrivions au moment de disposer du chapitre visé.

[Traduction]

Nous débattrons des chapitres et des annexes une fois que nous aurons reçu les amendements. Après le débat, nous nous prononcerons sur les motions qui s'imposent pour en conclure l'étude.

Honorables sénateurs, souhaitez-vous proposer des amendements aux chapitres 15 et 16?

Le sénateur Stratton : Ces amendements visent à présenter des dispositions actuelles ou mises à jour qui ont été modifiées par le Comité du Règlement il y a quelque temps, mais que ce dernier n'a malheureusement pas réussi à intégrer aux révisions apportées. C'est plus ici une mesure de nature administrative car ces dispositions modifiées ont été adoptées par le Sénat il y a un certain temps.

Je vais lire les amendements qui sont proposés et qui ont été approuvés par le Sénat. Je crois qu'il convient de signaler que ces amendements avaient été approuvés par le Sénat, mais pour les incorporer au Règlement actuel et aux révisions. Lorsque j'aurai lu les amendements, je fournirai une explication pour chacun d'eux.

Que le chapitre quinze de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié :

a) en ajoutant le nouvel article 15-3(4) suivant, à la page 130 (page 546 des Journaux du Sénat),

« Suspension des indemnités

15-3. (4) Lorsqu'un verdict de culpabilité est prononcé à l'endroit d'un sénateur qui était accusé d'une infraction criminelle pour laquelle il pouvait être poursuivi par voie de mise en accusation, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration peut ordonner que soit retenue conformément à l'article 15-3(1)a) la partie de l'indemnité de session qui serait payable comme si le sénateur faisait l'objet d'une suspension. »;

b) en remplaçant l'article 15-4(1), à la page 130 (page 546 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« Avis d'une accusation

15-4. (1) Dès que possible après qu'un sénateur a été accusé d'une infraction criminelle pour laquelle il peut être poursuivi par voie de mise en accusation :

a) soit le sénateur en avise le Sénat au moyen d'un avis écrit qu'il signe et remet au Greffier du Sénat et que ce dernier dépose ensuite sur le bureau;

b) soit le Président dépose sur le bureau la preuve de l'accusation fournie par le tribunal. »;

c) en remplaçant l'article 15-4(2), à la page 130 (page 546 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« Congé du sénateur accusé

15-4. (2) Lorsqu'un avis est donné conformément au paragraphe (1), le sénateur se voit accorder un congé des séances du Sénat dès le moment où l'avis est déposé sur le bureau. Pendant la durée du congé, le sénateur est considéré comme étant absent en raison d'un engagement public. »;

d) en ajoutant le nouvel article 15-4(6) suivant, à la page 131 (page 547 des Journaux du Sénat),

« Ressources du Sénat en cas de congé

15-4. (6) Si un sénateur se voit accorder un congé, conformément au paragraphe (2), le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration peut, s'il le juge approprié dans les circonstances, suspendre le droit du sénateur d'utiliser certaines ou toutes les ressources du Sénat auxquelles il aurait normalement accès dans l'exercice de ses fonctions parlementaires, y compris les fonds, les biens, les services, les lieux, les frais de déménagement, de déplacement et de télécommunications. »;

e) en mettant à jour en conséquence toute disposition corrélative contenue dans le rapport et ses annexes, les listes des dispositions contraires y comprises.

Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire. Le Comité du Règlement a mis sur pied un sous-comité — dont j'étais membre — chargé d'examiner ces changements à la suite d'une affaire judiciaire mettant en cause un sénateur. Il semble que, vraiment, tout cela se résume toujours à des pratiques abusives. C'est la véritable raison pour laquelle la plupart de ces règles existent.

À la lecture de l'article 15-3(4), vous remarquerez que, lorsqu'un verdict de culpabilité est prononcé à l'endroit d'un sénateur, le Bureau de régie interne peut ordonner que soit retenue la partie de l'indemnité de session qui serait payable. Ce « peut » est lourd de sens. Je crois qu'on s'en remet au Comité de la régie interne, qui compte 15 membres, pour décider si la disposition sera appliquée ou non.

Il y a ensuite de l'article 15-4(1) : Dès que possible après qu'un sénateur a été accusé d'une infraction criminelle pour laquelle il peut être poursuivi, le sénateur en avise le Sénat au moyen d'un avis écrit qu'il signe et remet au greffier du Sénat et que ce dernier dépose ensuite sur le bureau, soit le Président dépose sur le bureau la preuve de l'accusation fournie par le tribunal.

C'est un amendement qui comprend le paragraphe b), qui prévoit que le Président dépose la preuve de l'accusation si le sénateur ne peut le faire pour quelque raison.

L'article 15-4(2) : lorsqu'un avis est donné conformément au paragraphe (1), le sénateur se voit accorder un congé des séances du Sénat dès le moment où l'avis est déposé sur le bureau. Pendant la durée du congé, le sénateur est considéré comme étant absent en raison d'un engagement public.

En d'autres termes, le sénateur n'assiste pas ou ne peut pas assister aux séances du Sénat sauf... Et il y a des règles à ce propos.

Enfin, l'article 15-4(6) : Si un sénateur se voit accorder un congé, conformément au paragraphe (2), le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration peut — encore un mot lourd de sens —, s'il le juge approprié dans les circonstances, suspendre le droit du sénateur d'utiliser certaines ou toutes les ressources du Sénat. Là encore, il y a des raisons d'ordre historique, et je crois que cela dépend de la situation. Dans les deux cas, il appartient au Comité de la régie interne de décider si les indemnités seront suspendues.

Voilà, pour l'essentiel, ce qui résume l'histoire de ces amendements, autant que je puisse me rappeler.

Le président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Stratton propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Nolin, que le chapitre 15 de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié... Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Suffit!

Le président : Je crois comprendre que tous les sénateurs ont le texte de l'amendement.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, si j'ai bien suivi, la question qui nous a été soumise est tout à fait nouvelle. Je crois comprendre que nous sommes assujettis à un ordre de renvoi particulier. D'après l'ordre de renvoi, ce qu'il s'agit d'étudier n'est pas clair, mais nous examinons le rapport du Comité du Règlement. J'ai deux questions à soulever.

(1730)

Sauf erreur, nous ne pouvons étudier que ce qui nous a été confié par cet ordre de renvoi. D'après ce que je vois et entends, il est clair que cette proposition est étrangère à l'ordre de renvoi. Il est peut- être très agréable que certains profitent de l'occasion, mais lorsque j'ai étudié le Règlement proposé, avec ses 174 pages — et ce fut un travail énorme —, je n'ai pas trouvé trace de cet ensemble de propositions. Je ne comprends pas comment nous pouvons être saisis d'une série totalement nouvelle d'amendements, alors qu'ils portent sur un sujet que nous n'avons pu étudier dans le cadre de l'ordre de renvoi ni avant ces séances.

À mon sens, il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond. La question dont le comité plénier est saisi, l'ordre de renvoi, est le deuxième rapport du Comité du Règlement, et nous ne pouvons pas nous éloigner de cet ordre de renvoi. Si le sénateur Stratton voulait obtenir le renvoi de ces propositions, il pouvait proposer une motion lorsque le rapport n'avait pas encore été renvoyé au comité plénier et était toujours à l'étude au Sénat, afin de demander un ordre de renvoi plus large. Il ne peut pas saisir le comité plénier de nouvelles questions.

Voilà ce que je veux dire, honorables sénateurs, lorsque je prétends que nous sommes en train d'accorder des privilèges à certains sénateurs, mais pas à d'autres. Le temps va bientôt venir où nous devrons examiner cette question et admettre ce qui se passe.

Je voudrais également mentionner dans mon recours au Règlement que, jamais dans ma vie, je n'ai connu une situation dans laquelle le président d'un comité était peu enclin à parrainer son propre rapport devant le Sénat. Ma compréhension de ce fait est différente. J'essaie d'imaginer pourquoi, par exemple, ce n'est pas le sénateur Smith plutôt que le sénateur Stratton qui présente ces propositions. Cela n'est pas dans l'ordre normal des choses.

À mon avis, honorables sénateurs, ce n'est pas une question relevant d'un sous-comité. C'est une question qui relève d'un comité. Pour moi, si le président abandonne son rapport, c'est ce qu'on appelait auparavant un désaveu. Si un ministre abandonne son projet de loi, il indique tacitement à toute la Chambre qu'il convient d'en faire abstraction. On parle alors de désaveu ou de reniement.

Je ne comprends pas ce qui se passe. Nous avons besoin d'explications. Pour moi, tout cela est parfaitement irrégulier. Ce n'est pas convenable. Nous devrions tous prendre un moment pour examiner cela dans le cadre du rapport que certains d'entre nous ont passé des mois à étudier. Il est assez compliqué. Je ne cherche pas à imposer un fardeau aux sénateurs, mais j'estime cela inadmissible.

Le président : Y a-t-il d'autres observations sur ce recours au Règlement?

Le sénateur Fraser : Je voudrais juste confirmer ce que le sénateur Stratton a dit dans ses explications. Cette motion d'amendement propose des dispositions qui ont en fait déjà été adoptées par le Sénat. Je n'ai pas la date précise sous la main, mais je crois que c'était l'automne dernier. Je suis sûre que le Bureau peut trouver cette date si un sénateur le souhaite.

Autrement dit, honorables sénateurs, vous voyez devant vous des dispositions qui font actuellement partie du Règlement existant. De toute évidence, le sous-comité savait — parce que la proposition initiale venait du Comité du Règlement — que ces dispositions étaient à l'étude, mais nous rédigions alors l'ébauche du rapport. Lorsque le comité du Règlement a examiné ces dispositions, le Sénat ne les avait pas encore adoptées. Nous avons alors pensé qu'il convenait d'attendre leur adoption par le Sénat avant de les inclure dans l'ébauche du rapport.

J'espère que tout cela est, au moins, partiellement clair. L'essentiel est que ces dispositions ont déjà été étudiées et adoptées par le Sénat. Par conséquent, l'adoption de cet amendement et son insertion dans le rapport dont nous sommes saisis nous permettrait de nous acquitter du mandat initial du sous-comité, qui avait été approuvé par le comité du Règlement, d'après lequel la nouvelle version du Règlement devait refléter le Règlement actuel.

Si nous n'avions pas proposé cet amendement, la nouvelle version du Règlement ne correspondrait plus au Règlement actuel.

Le sénateur Di Nino : Honorables sénateurs, le sénateur Fraser a fort bien exprimé ce que j'avais l'intention de dire. Si j'ai bien compris le sénateur Stratton, l'aspect essentiel est que ces dispositions font déjà partie du Règlement existant. Nous ne le modifions pas, nous ne faisons qu'intégrer ces dispositions dans le document que nous approuvons aujourd'hui.

Il n'est pas du tout question de modifier le Règlement. Ces dispositions existent, mais n'ont pas été intégrées dans le cahier du Règlement. Il est logique que, comme nous retravaillons notre Règlement, ces dispositions déjà approuvées par le Sénat soient intégrées dans ce document intitulé Règlement du Sénat. Je crois que le recours au Règlement n'est pas fondé.

[Français]

Le sénateur Nolin : Si vous vous en remettez, monsieur le président, au texte même de l'ordre de renvoi, il est question du Règlement actuel du Sénat. Le Règlement actuel du Sénat comprend certainement la consolidation du Règlement, mais aussi tous les règlements en vigueur. Alors, les règlements en vigueur incluent les textes qui ont été proposés par l'amendement du sénateur Stratton; donc, ce règlement fait partie du Règlement actuel du Sénat.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Monsieur le président, je voudrais exprimer mon désaccord avec ce qu'ont dit les sénateurs qui m'ont précédée. Si nous devions les écouter, n'importe quelle question, n'importe quel point ayant trait au Règlement qui a déjà été adopté par le Sénat — en fait, absolument n'importe quoi — pourrait être facilement présenté de cette manière.

Pour moi, la seule question dont nous soyons saisis, c'est l'ordre de renvoi qui nous est parvenu sous la signature du président, le sénateur David Smith, et en particulier ce rapport. Les auteurs de l'ordre de renvoi ont choisi de renvoyer également l'annexe en la joignant au rapport.

À moins que ces dispositions ne fassent partie de ces documents — certaines d'entre elles semblent totalement nouvelles —, elles sont irrecevables. Le comité plénier n'est pas l'endroit qui convient comme guichet unique pour n'importe quoi. Si cela était possible, tout sénateur pourrait également amener son petit paquet. Nous avons devant nous un ordre de renvoi que nous avons le devoir de respecter. Je n'aime tout simplement pas ces chevauchements.

L'un des derniers intervenants a parlé d'inclure les dispositions dans le document. Autrement dit, il admettait qu'on propose quelque chose de distinct par rapport à ce que nous examinons ici. Ils ont également parlé d'insertion. Ce sont des réflexions après coup qui ne sont pas acceptables.

En ce lieu, certains sénateurs ont des privilèges plus nombreux et plus complets que les autres. Je m'y oppose énergiquement parce que ces délibérations sont menées comme s'il s'agissait d'une initiative gouvernementale, tout le monde étant aligné derrière l'un ou l'autre des leaders. Voilà comment les choses se sont passées, et je suis contre cette façon de faire. Je crois que c'est malsain pour le système et malsain pour le Sénat.

(1740)

Je vous dirais aussi que ce n'est pas digne du Sénat, où sont censés régner un haut degré d'activité intellectuelle et un haut degré d'engagement politique et personnel...

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Cools : Je ne vous ai pas insulté. Vous insultez le Sénat. C'est vous qui l'avez fait.

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Cools : Exactement. C'est lui qui agit ainsi. Il entreprend toujours des choses qu'il ne peut pas terminer. Nous pouvons en parler. J'ai été vice-présidente avec lui et je le sais.

Je tiens à signaler à la présidence que tout cela est contraire au Règlement et que tous leurs arguments convergent vers un seul motif : ils veulent se faciliter la tâche. Néanmoins, cette question ne fait pas partie de l'ordre de renvoi, qui est mon point de référence.

Le sénateur Stratton : Je vous signale que le rapport sur ces modifications, dans le contexte de la refonte du Règlement, a été déposé au Sénat le 16 novembre 2011, il y a près de sept mois. J'ai bien dit sept mois. Or, entre le 16 novembre et le moment présent, les modifications dont nous parlons et que je viens de présenter ont été adoptées par le Sous-comité du Règlement, par le Comité du Règlement, ainsi que par le Sénat. Nous ne faisons qu'incorporer ces modifications subséquentes au document, tout simplement.

Le président : Honorables sénateurs, l'article 15-2 du document que nous avons sous les yeux traite des congés et des suspensions. Puis, dans le reste du chapitre 15, il est question de l'indemnité de session et de la durée des congés.

À mon avis, ce n'est pas une question entièrement nouvelle pour le Sénat. Cet amendement vise le chapitre 15et j'estime qu'il est recevable.

Y a-t-il d'autres amendements? D'autres sénateurs souhaitent-ils intervenir?

Des voix : Le vote!

Le président : Avant de mettre cette motion aux voix, y a-t-il d'autres amendements? Puisqu'il n'y en a pas, je vais mettre la motion aux voix. L'honorable sénateur Stratton propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Nolin :

Que le chapitre quinze de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié...

Puis-je être dispensé de la lecture du texte?

Des voix : Oui.

Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cet amendement?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Je m'abstiens.

Le président : Adopté, avec une abstention.

Au cours de cette heure, nous examinons les chapitres 15 et 16 et les quatre annexes. Je tiens à ce que cela soit clair pour tous.

Quelqu'un veut-il intervenir sur la question dont nous sommes saisis? Sinon, nous passons au vote sur ces chapitres et les annexes.

Des voix : Le vote!

Le président : Puisque je ne vois aucun sénateur demander la parole, le chapitre 15 modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Abstention.

Le président : Adopté.

Le chapitre 16 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Honorables sénateurs, nous passons maintenant aux annexes. L'Annexe I de la Première annexe du rapport est-elle adoptée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Non.

Le président : L'Annexe II de la Première annexe du rapport est- elle adoptée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adoptée.

L'Annexe III de la Première annexe du rapport est-elle adoptée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adoptée.

[Français]

Le président : L'Annexe IV de la Première annexe du rapport est- elle adoptée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adoptée.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous abordons maintenant la dernière partie de notre réunion et l'étude des recommandations du comité.

[Français]

J'allais un peu trop vite, honorables sénateurs. On porte à mon attention que je devrais vous présenter la motion.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous avons terminé notre examen de la Première annexe du rapport. La Première annexe modifiée est-elle adoptée?

Des voix : Oui.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

Le sénateur Joyal : Je vois dans mes notes qu'on n'a pas mis aux voix l'Annexe IV, intitulée « Procédure relative à la divulgation non autorisée de rapports, délibérations ou documents confidentiels ». Le président ne l'a pas mise aux voix. A-t-elle été incluse dans d'autres annexes? Je ne vois pas cela dans le rapport.

[Français]

Le président : Sénateur Joyal, on m'informe qu'il s'agit de l'Annexe IV.

Le sénateur Joyal : C'est devenu l'Annexe IV, d'accord.

Le président : Madame le sénateur Fraser?

Le sénateur Fraser : C'était cela.

Le président : Avec votre permission, nous allons tout simplement nous assurer d'être sur la bonne voie.

Honorables sénateurs, les experts me disent que nous pouvons maintenant aller de l'avant.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous avons terminé notre examen de la Première annexe du rapport. La Première annexe modifiée est-elle adoptée?

Des voix : Oui.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

Le président : Adoptée avec dissidence.

[Français]

Je vais maintenant reprendre où j'en étais tout à l'heure. Honorables sénateurs, nous commençons maintenant la dernière partie de la réunion, pour étudier la recommandation du comité au Sénat selon laquelle le Premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement devrait être adopté ou non, avec des amendements.

Y a-t-il des modifications aux éléments du rapport dont le comité n'a pas encore traité?

(1750)

Comme cela a été notre pratique, nous pouvons les recevoir et ensuite tenir un débat général avant que les questions ne soient mises aux voix.

[Traduction]

Le sénateur Stratton : Je vais simplement lire l'amendement, puis je l'expliquerai :

Que le rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié en remplaçant sa première recommandation, à la page 412 des Journaux du Sénat, par ce qui suit :

1. « Que l'actuel Règlement du Sénat soit remplacé par sa version révisée figurant à la Première Annexe du présent rapport, y compris les annexes y afférents, à partir du 17 septembre 2012; »

Il s'agit de repousser l'échéance du 1er septembre. À mon avis, c'est une simple formalité administrative afin de donner plus de temps pour s'adapter au nouveau Règlement.

[Français]

Le président : Les copies de cet amendement ont maintenant été distribuées.

L'honorable sénateur Stratton propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Nolin :

Que le rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié en remplaçant sa première recommandation, à la page 412 des Journaux du Sénat, par ce qui suit :

« 1. Que l'actuel Règlement du Sénat soit remplacé par sa version révisée figurant à la Première Annexe du présent rapport, y compris les annexes y afférents, à partir du 17 septembre 2012; ».

[Traduction]

Le sénateur Di Nino : Si je comprends bien, cela veut dire que si l'amendement est approuvé, le nouveau Règlement entrera en vigueur le 17 septembre, au lieu du 1er septembre, afin de donner un peu plus de temps à l'administration pour s'adapter. Est-ce exact, sénateur Stratton?

Le sénateur Stratton : Oui, c'est exact. Lorsque nous avons déposé le rapport, le mercredi 16 novembre 2011, nous pensions que le 1er septembre donnerait un délai suffisant, mais nous n'avions pas réalisé qu'il faudrait sept mois avant d'en arriver à cette étape.

Le sénateur D. Smith : Si j'ai fait signe de la main tout à l'heure, c'était simplement pour appuyer la motion du sénateur Stratton.

Le sénateur Cools : À mon avis, il ne s'agit pas d'une simple demande pour reporter la date de la mise en œuvre du Règlement. C'est beaucoup plus que ce qu'indiquait la recommandation initiale.

Monsieur le président, peut-être pourrions-nous consulter la recommandation initiale du comité, car je ne suis pas certaine qu'il convienne que nous amendions la recommandation ici, dans cette enceinte. Les comités et les organisations ont le droit de demander une prolongation, mais, à ma connaissance, on ne l'a jamais fait en modifiant une recommandation à même le rapport.

Il me semble que c'est là une décision qui revient à l'ensemble du Sénat, qui pourrait se prononcer au moyen d'une motion indépendante expliquant les circonstances, qui sont tout à fait correctes et valables. On ne peut pas modifier comme cela les recommandations majeures d'un rapport de comité. Monsieur le président, peut-être pourriez-vous nous lire la recommandation initiale. D'après ce que je comprends de cette recommandation, c'était beaucoup plus limité. Je n'ai aucune objection, en principe, à ce que le personnel et d'autres aient le temps de faire leur travail, mais cet amendement n'a vraiment rien à voir avec notre mandat. Il se situe en dehors du mandat du comité plénier. Il me semble que, là encore, on essaie de faire passer quelque chose indirectement.

Je voudrais savoir ce qu'était la recommandation initiale du rapport, car certains demandent au comité plénier de modifier la recommandation initiale du Comité du Règlement, dont la recommandation n'a pas été présentée au comité plénier, mais au Sénat. La modification de cette recommandation est une question qui doit se régler entre le Comité du Règlement et l'ensemble du Sénat, non un de ses comités. Il y a vraiment quelque chose qui ne va pas dans tout cela. Autrement dit, le rapport du Comité du Règlement a été présenté au Sénat. Notre mandat se limite à ce que le Sénat nous a demandé de faire. Toutes les questions de cet ordre doivent être adressées par le président du comité au Sénat, et non au comité plénier. On ne peut pas court-circuiter le processus en passant par le comité plénier. Ces gens s'arrangent pour tout faire au moyen d'un guichet unique. Ce n'est pas acceptable, monsieur le président; c'est tout à faire répréhensible.

Je voudrais connaître la teneur de la recommandation initiale.

Le sénateur Brown : Deux travailleurs acharnés, un conservateur et un libéral, ont trimé là-dessus pendant toutes les années où j'ai siégé, c'est-à-dire pendant environ cinq ans et demi. Nous leur avons fait confiance pour accomplir ce travail, et j'estime que c'est pour cette raison que la plupart d'entre nous souscrivent à ce qu'ils ont fait et leur sont reconnaissants de tous leurs efforts.

Le président : Pardonnez-moi, sénateur Di Nino. Mes excuses; mes yeux derrière la tête ne vous ont pas vu, sénateur Brown. S'il vous plaît, si vous avez des interventions au moyen de motion, faites-le savoir aux greffiers.

Le sénateur Di Nino : Sénateur Robichaud, ceux d'entre nous qui vous voient à l'œuvre au Sénat depuis si longtemps savent que vous avez une foule de talents, y compris la faculté de voir derrière vous. Merci de votre intervention.

Je ne crois pas qu'il y ait ici matière à invoquer le Règlement. On me corrigera si j'ai tort, mais il s'agit ici simplement d'un report de la date proposée pour la mise en œuvre. Étant donné le temps qu'il a fallu pour mener le rapport à bien — et je suis certainement d'accord avec le sénateur Brown pour dire que c'est un excellent rapport réalisé avec beaucoup d'efficacité par un comité qui a travaillé très fort —, le remplacement du 1er septembre par le 17 septembre est une modification simple. En dernière analyse, il s'agit ici d'un comité du Sénat, et celui-ci sera appelé à ratifier les résultats des délibérations du comité. Le Sénat aura donc son mot à dire ultérieurement. Je ne crois pas qu'il y ait là motif à un rappel au Règlement.

Le sénateur Cools : Monsieur le président, j'ai réussi à mettre la main sur le texte de la recommandation initiale du premier rapport du Comité du Règlement. Elle est remarquablement différente. La recommandation du premier rapport se lit ainsi : Que l'actuel Règlement du Sénat soit remplacé par sa version révisée figurant à la Première Annexe du présent rapport, y compris les annexes y afférentes, à partir du 1er septembre 2012.

(1800)

Il n'y a absolument rien de mal avec le fait que le Comité du Règlement cherche à prolonger les choses. Le « mal » réside dans le fait d'opter pour cette voie.

Le présent comité plénier, tout comme le Comité du Règlement, fait rapport au Sénat. Il est sur le point de faire son rapport, et si le Comité du Règlement veut modifier son rapport — particulièrement ses recommandations, qui ont signées par son président, David Smith, — il doit en faire la demande au Sénat et non pas au comité plénier, mais bien au Sénat, qui dispose de tous les pouvoirs.

Honorables sénateurs, il y a beaucoup de phrases comme « si certains le proposent, c'est parfait » ou « si certains le font, soit ». Cela ne m'intéresse pas du tout, mais je me préoccupe de notre institution. Je crois que nous avons le devoir d'agir dans le respect de la procédure et des coutumes établies.

En vertu des coutumes établies, lorsqu'un comité demande plus de temps pour mener à bien un projet, il s'adresse au Sénat. Il ne s'adresse pas à un autre comité sénatorial. Par conséquent, de la même façon que le président qui a signé le rapport ne s'adresserait pas au Comité des affaires sociales ou à un autre comité sénatorial, il ne devrait pas non plus s'adresser au comité plénier du Sénat. La demande de prolongation devrait être dûment présentée au Sénat par le président du comité.

C'est tout simplement un raccourci. Tout l'exercice est une série de raccourcis : les 173 pages du Règlement.

J'en entends certains qui se plaignent du fait que sept mois représentent une longue période de temps. Honorables sénateurs, permettez-moi de vous dire que ce n'est rien. Quiconque s'intéresse à cette question peut consulter les comptes rendus et constater que des changements apportés au Règlement se sont parfois étendus sur plusieurs années. Par conséquent, une période de sept mois n'est rien dans le cas d'une mesure qui touche un si grand nombre d'aspects et qui est aussi complète et étendue que celle-ci.

Ce que le sénateur Smith devrait faire, étant donné qu'il s'agit de son rapport — il l'a lui-même signé —, c'est de s'adresser à la Chambre et de lui demander de reporter la date-butoir du 1er septembre. C'est ainsi qu'il faut procéder. Sinon, n'importe qui pourrait prendre la parole dans cette enceinte et demander qu'on fasse des exceptions. Seuls certains peuvent le faire. C'est ce qu'on pourrait appeler un fourre-tout — on regroupe tous les éléments en une seule motion. Cette façon de faire est injuste, répréhensible et indigne de nous.

Le sénateur Fraser : Monsieur le président, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un recours légitime au Règlement. Si je ne me trompe pas, nous avons déjà fait des amendements à l'annexe de ce rapport, qui en fait partie, au moins à quatre reprises. Pour plus de certitude, je vais citer l'alinéa g) de l'ordre de renvoi de ce rapport au comité plénier.

L'alinéa g) stipule ceci :

Après avoir terminé son étude de la Première annexe à la fin de la troisième réunion...

— la réunion d'aujourd'hui —

... le comité étudiera sa recommandation au Sénat de si le rapport devrait être adopté ou non, avec amendements s'il y a lieu...

Or, c'est précisément ce que nous examinons en ce moment : nous avons été autorisés à envisager des amendements au rapport. Je crois qu'il s'agit d'un amendement raisonnable dont le personnel aura sans doute désespérément besoin.

[Français]

Le sénateur Nolin : Le sénateur Fraser vient de soulever l'argument qui, d'après moi, est le plus important. Le recours au Règlement est irrecevable, selon moi, puisque ce comité est adéquatement saisi d'un amendement sur un élément fondamental du rapport, c'est-à-dire la date de mise en vigueur du Règlement.

Le président : Comme je ne vois personne d'autre qui veut intervenir, je crois que cet amendement est bien devant nous, tout simplement parce que déjà, dans le rapport présenté, on dit ceci :

[Traduction]

1. Que l'actuel Règlement du Sénat soit remplacé par sa version révisée figurant à la Première Annexe du présent rapport, y compris les annexes y afférents, à partir du 1er septembre 2012;

[Français]

Tout ce que l'amendement dit, c'est que ces règlements seront applicables à compter du 17 septembre 2012.

Honorables sénateurs, s'il n'y a pas d'autres débats, vous plaît-il d'accepter la motion d'amendement qui est présentement devant vous?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence.

Le président : Honorables sénateurs, nous voilà à la dernière étape de ce processus.

Êtes-vous d'accord pour que le rapport soit modifié par la mise à jour de tous les renvois, y compris la liste des exceptions, conformément aux amendements adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence.

[Français]

Honorables sénateurs, outre les amendements adoptés aujourd'hui, je vous rappelle que nous avons déjà accepté certains amendements à la Première Annexe du rapport, qui contient le Règlement révisé. Le comité ne les adopte pas de nouveau, mais, par souci de clarté, je vous signale que les amendements agréés au cours des deux dernières réunions du comité sont les suivants :

[Traduction]

Premièrement, des modifications ont été apportées au paragraphe 2-5(3) concernant l'appel des décisions. Deuxièmement, le libellé de la motion portant que les étrangers se retirent prévue au paragraphe 2-13(1) a été modifié pour qu'il corresponde au libellé actuel. Troisièmement, le paragraphe 4-13(3), qui porte sur la modification de l'ordre d'appel des affaires du gouvernement, a été modifié. Quatrièmement, le paragraphe 9-6(2) a été abrogé, et le paragraphe 9-6(1) est donc devenu l'article 9-6.

[Français]

L'article 12-4 a été modifié pour que le rôle du Comité de sélection soit plus clair.

Autorité à également été accordée que l'on mette les renvois et les listes d'exception à jour en conséquence.

[Traduction]

Passons maintenant au dernier vote. Le rapport modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence.

Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté le 17 mai 2012, les résultats des travaux du comité seront présentés au Sénat avec la recommandation d'adopter le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, avec les amendements proposés, et ce, le plus tôt possible.

Le sénateur Di Nino : Bravo!

Des voix : Bravo!


[Français]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Les travaux du Sénat

L'ajournement

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'aimerais proposer l'ajournement du Sénat immédiatement.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 13 juin 2012, à 13 h 30.)