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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 114

Le mercredi 31 octobre 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 31 octobre 2012

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les Jeux olympiques spéciaux

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j'ai l'agréable tâche de vous faire part d'un merveilleux événement auquel mon épouse et moi avons assisté à Whitehorse, au Yukon. Le bal annuel des sénateurs, qui a été organisé et animé par le sénateur Daniel Lang, était totalement non partisan. Le sénateur Lang m'avait invité, ainsi que le sénateur Smith, pour accroître la « sénatoriété » du bal. Il y avait également des députés des divers partis de l'autre endroit.

J'ai passé deux de ces excellentes journées que nous vivons parfois en politique. La première journée fut absolument magique. Nous sommes arrivés à la réserve faunique de Whitehorse, un établissement de classe mondiale que je recommande à quiconque s'intéresse le moindrement à ce genre d'endroit. Elle est située dans une vallée magnifique et le ciel était d'un bleu cristallin. Le soleil, si invitant, scintillait sur le couvert de neige et le givre des arbres. C'était magique. Nous sommes allés d'un enclos à l'autre. Des orignaux étaient rassemblés le long de la clôture et, à un moment donné, un bœuf musqué qui était à 100 mètres de nous s'est approché jusqu'à la clôture. Alors que nous nous éloignions en camion, il s'est mis à nous suivre au galop. Plus tard, nous avons repéré au milieu de la route un renard roux qui chassait des spermophiles. C'était parfait, et le lendemain fut encore meilleur.

Cet événement a été organisé afin de recueillir de l'argent pour les Jeux olympiques spéciaux et en souligner l'importance. Whitehorse compte parmi la douzaine d'organisations au pays qui organisent une telle activité. Nous avons passé la journée à rencontrer des bénévoles, des membres du conseil, des entraîneurs, ainsi que des jeunes athlètes des Jeux olympiques spéciaux et leurs partisans. C'était très gratifiant et vraiment inspirant de voir toute cette énergie, ce dévouement et cette efficacité dont a fait preuve cette organisation pour tant d'athlètes spéciaux. Nous avons été particulièrement inspirés par la partie de quilles que nous avons disputée avec une quarantaine de ces athlètes. Nous entendons tellement parler de leur détermination, de leur énergie et de cette joie authentique qui émane d'eux lorsqu'ils pratiquent des activités sportives — si jamais vous aviez besoin d'une leçon d'esprit sportif. J'ai joué aux quilles, ce que je n'avais pas fait depuis des années. C'était vraiment amusant d'être parmi ce groupe. Une jeune femme prénommée Amy se tenait à côté de moi. Je venais juste de réaliser mon troisième dalot consécutif. Elle a regardé le tableau électronique et m'a dit : « Vous savez, Grant, j'ai 61 points et vous en avez 44. Vous avez toute une pente à remonter. » Comme il faut avoir le plus de points possible pour gagner aux quilles, ce fut toute une leçon d'esprit sportif. Ce fut un moment vraiment merveilleux.

Je félicite les habitants de Whitehorse, au Yukon, pour leur esprit communautaire. Leur force de caractère est palpable, ce qui est toujours le signe d'un endroit où il fait bon vivre. Je suis énormément reconnaissant au sénateur Lang et à sa femme, Val, qui ont été des hôtes merveilleux, à tous les organisateurs ainsi qu'aux représentants des Jeux olympiques spéciaux, que ce soit sur place ou dans le reste du pays. Félicitations, et merci.

Le décès de l'honorable Lincoln M. Alexander, C.P, C.C., O.Ont

L'honorable Don Meredith : Honorables sénateurs, vendredi dernier, les Canadiens ont dit adieu à l'un des plus éminents leaders que le pays aura connus, l'honorable Lincoln MacCauley Alexander. Plusieurs Hamiltoniens, de même que des Canadiens d'un peu partout au pays, s'étaient massés le long des rues. Ma femme Michelle et moi avons eu le privilège d'assister à ses funérailles d'État en compagnie des membres de la famille Alexander et de plusieurs dignitaires, dont le gouverneur général, David Johnston, l'ancienne gouverneure générale, Michaëlle Jean, et le lieutenant-gouverneur, David Onley. La cérémonie, à l'image de la vie que Lincoln a vécue, était plus festive que triste. Les Hamilton All Star Jazz Bands, qui étaient là pour jouer ses chansons et ses airs de gospel favoris, ont fait résonner Hamilton Place au son du rire de l'assistance. Ses petites-filles, Marissa et Erika, sont venues lire une lettre émouvante dans laquelle elles racontaient quelques bons moments passés avec leur grand-père, des souvenirs qui leur tenaient à cœur. D'autres dignitaires, comme l'ancien premier ministre de l'Ontario, David Peterson, ont aussi évoqué le souvenir de leur ancien collègue et ami.

Quelques jours avant les funérailles, j'ai eu l'honneur d'aller présenter mes hommages à la dépouille, à Toronto, en compagnie du premier ministre Harper, et je me suis rendu compte de toute l'influence que Lincoln a eue sur sa province, l'Ontario. C'était en effet la première fois depuis 30 ans qu'un Ontarien était exposé en chapelle ardente à Queen's Park. Sa femme, Marni, nous a dit, à Michelle et à moi, que son beau- fils, Keith, et ses deux enfants avaient été très touchés par tout l'amour et le soutien que les Canadiens leur avaient témoignés.

Ce politicien canadien noir qu'on appelait affectueusement « Linc » a profondément marqué ma vie. Je le considérais comme un mentor et un modèle, et la façon qu'il avait de créer des ponts entre les gens a façonné la lutte que j'ai menée contre la violence chez les jeunes, en collaboration avec les policiers et les leaders religieux de Toronto. Il était une inspiration pour tous les gens issus des minorités visibles et nous a appris à remettre en question les choses établies et à croire que tout était possible. Quand il se rendait dans les écoles pour parler aux jeunes, il leur disait toujours la même chose : « Si moi j'ai été capable, vous êtes capables vous aussi; vous allez réussir. » Même s'il a perdu ses parents à l'âge de 20 ans, il a vécu sa vie au maximum, et la carrière bien remplie de ce pionnier aura ouvert la voie aux générations de demain.

Progressiste-conservateur convaincu, Lincoln Alexander est devenu, lorsqu'il a été élu dans la circonscription d'Hamilton-Ouest, en Ontario, le premier député noir du Canada, en 1968. Il a aussi été le premier Noir à occuper le poste de recteur de l'Université de Guelph. À ce jour, personne n'a encore occupé ces fonctions plus longtemps que lui.

(1340)

Il a été la première personne de race noire à être nommée lieutenant-gouverneur de l'Ontario et à occuper la fonction vice- royale au Canada. C'était un bâtisseur de ponts qui s'élevait au- dessus de la politique partisane et des fossés culturels. Sa plus grande préoccupation était d'améliorer le sort des Canadiens en faisant passer leurs intérêts en premier.

Même si je me réjouis à l'idée le Canada continuera de produire des chefs de file d'exception, je ne peux m'empêcher d'être triste en sachant qu'aucun n'aura jamais l'étoffe de Lincoln Alexander.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour témoigner notre appréciation à ce héros provincial et national, qui a marqué l'Ontario et le Canada à tout jamais.

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, c'est avec des sentiments contradictoires que je rends, moi aussi, aujourd'hui hommage à l'un des politiciens les plus attachants et les plus aimés du Canada, l'honorable Lincoln Alexander, qui s'est éteint le 19 octobre dernier, à l'âge de 90 ans.

Je me fais l'écho des hommages présentés par les sénateurs LeBreton, Housakos et Meredith. J'ai aussi eu l'honneur de considérer Lincoln comme un ami.

Lincoln Alexander est une véritable légende canadienne. En dépit de sa stature, il avait su demeurer un homme simple, très terre-à- terre. Combien de fois l'avons-nous entendu dire « Appelez-moi Linc »?

Lincoln Alexander est né à Toronto en 1922. En 1942, il s'est enrôlé dans l'Aviation royale canadienne pour servir son pays pendant la Seconde Guerre mondiale. Après le conflit, il a étudié à l'Université McMaster, où il a obtenu un baccalauréat en histoire et en science économique en 1949, puis a été admis au Barreau de l'Ontario en 1953. Au cours des décennies suivantes, il allait acquérir une réputation de pionnier.

En 1955, il a été le premier noir à devenir associé chez Duncan and Alexander, le premier cabinet d'avocats interracial au Canada. Il a été le premier Afro-Canadien élu à la Chambre des communes, en 1968, et le premier Noir nommé au Cabinet, comme ministre du Travail, en 1979. Il a aussi été la première personne de couleur à devenir lieutenant-gouverneur d'une province canadienne. De 1985 à 1991, il a servi la population de l'Ontario en tant que représentant de la reine. De 1991 à 2007, il a été chancelier de l'Université de Guelph, en Ontario. Son mandat a été renouvelé cinq fois, faisant de lui le chancelier resté en poste le plus longtemps de l'histoire de l'institution, et j'ai eu l'honneur de recevoir un diplôme honorifique de ses mains.

Honorables sénateurs, j'ai également eu l'honneur de collaborer avec Lincoln à de nombreuses reprises au fil des ans. Il y a11 ans, pour souligner le 80e anniversaire de Lincoln, Galen Weston père — un bon ami de Linc — et moi avons organisé une activité de financement pour créer les bourses d'études du chancelier Lincoln Alexander, à l'Université de Guelph. Nous avions prévu un dîner de gala à Toronto où famille, amis et invités spéciaux se sont rassemblés pour célébrer la vie de Lincoln. Nous avons recueilli plus de 50 000 $ ce soir-là pour les nouvelles bourses du chancelier portant son nom.

Ces bourses visent à accroître la diversité de la population étudiante et à reconnaître les étudiants émérites qui contribuent de façon importante à leur école et à leur collectivité. Elles sont décernées à des étudiants autochtones, handicapés ou membres de minorités ethniques. Cette activité de financement a été une belle réussite. Elle se voulait un témoignage de la grande amitié que j'éprouvais pour Linc.

Honorables sénateurs, Lincoln Alexander était un grand ami, mais il a surtout été un mentor pour moi. Je me rappelle encore le jour où il a été élu pour la première fois à la Chambre des communes. C'était le 25 juin 1968. À l'époque, j'étais jeune avocat à Halifax. La communauté afro-canadienne était en liesse lorsqu'il a été élu au Parlement. Son élection a donné à notre communauté le sentiment de pouvoir prendre notre avenir en main à une époque où la discrimination et la ségrégation raciales étaient encore fréquentes dans notre société.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour rendre hommage à l'un des plus grands Canadiens, un homme sage, bon et généreux. Il va nous manquer.

L'Île-du-Prince-Édouard

La suppression d'emplois

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, la semaine dernière, la Commission de la fonction publique a publié son rapport annuel pour l'exercice 2011-2012. Les chiffres concernant les suppressions d'emplois dans les provinces sont inquiétants, surtout pour ce qui est de la mienne, l'Île-du-Prince- Édouard. Selon le rapport, dans ma province, plus de 6 p. 100 des postes permanents dans la fonction publique fédérale ont été supprimés, soit deux fois plus que la moyenne nationale de 2,4 p. 100.

Compte tenu des pertes d'emplois ayant déjà été enregistrées à l'Île-du-Prince-Édouard, il n'est pas étonnant que les insulaires s'inquiètent des suppressions d'emplois à venir. En mai dernier, McInnes Cooper a publié un rapport selon lequel les compressions au sein des effectifs fédéraux pourraient occasionner la perte de 379 à 458 postes à l'Île-du-Prince-Édouard, soit environ 10 ou 12 p. 100 des postes permanents dans la fonction publique fédéral de la province. Or, dans le reste du pays, les suppressions représenteraient moins de 5 p. 100 des effectifs fédéraux. Encore une fois, l'Île-du- Prince-Édouard perdrait une plus grande part des effectifs fédéraux.

Encore selon le rapport McInnes Cooper, les suppressions d'emplois dans ma province pourraient entraîner la perte de 250 à 300 autres emplois dans le secteur privé.

Les répercussions économiques de ces suppressions d'emplois pourraient être désastreuses. Ensemble, les suppressions d'emplois dans le secteur public et le secteur privé pourraient priver l'économie de l'île de 50 à 61 millions de dollars. De plus, compte tenu des apports généralement associés à la présence d'effectifs fédéraux dans la province, il est impossible d'estimer les pertes que ces suppressions feront subir sur le plan social et culturel, ainsi que sur le plan des compétences.

Dans ma petite province, nous nous connaissons. Les gens qui travaillent pour le gouvernement fédéral sont des membres de nos familles et des amis; ce sont des personnes qui participent activement à la vie communautaire. Les effets d'une suppression d'emplois draconienne à l'Île-du-Prince-Édouard seront ressentis par tous les habitants de la province.

Le taux de chômage de la région dépasse régulièrement la moyenne nationale. À l'Île-du-Prince-Édouard, il est maintenant supérieur à 11 p. 100. La dernière chose dont nous avons besoin, c'est qu'on élimine plus d'emplois fédéraux dans notre province que dans d'autres parties du pays. C'est extrêmement injuste, et j'exhorte le gouvernement fédéral à s'assurer que ma province n'est pas plus durement touchée que les autres provinces et territoires du pays.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de M. Stavros Arnaoutakis, gouverneur de la Crète dans la République de Grèce, ainsi que de Mme Irine Arnaoutakis et de M. Emmanuel Revelakis, président de l'Association des Crétois de Montréal, accompagnés d'une délégation. Ils sont les invités du sénateur Housakos.

Au nom de tous les sénateurs, je leur souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Les relations diplomatiques entre le Canada et la Grèce

Le soixante-dixième anniversaire

L'honorable Leo Housakos : Honorables sénateurs, je profite de l'occasion pour vous informer que nous célébrons cette année le 70e anniversaire de nos relations diplomatiques avec la Grèce. La relation entre le Canada et la Grèce est solide et fondée sur l'amitié. Nous avons été des alliés durant deux guerres mondiales, nous avons combattu ensemble en Corée, et nous avons tous les deux participé aux activités de l'OTAN visant à assurer la sécurité de l'Europe durant la guerre froide.

Le Canada a été une destination de choix pour les personnes quittant la Grèce à la recherche d'un nouveau pays, et il a toujours été accueillant envers les Grecs.

Il est intéressant de souligner qu'il y a toujours eu un lien unissant le Canada et la Grèce à des moments critiques de l'histoire.

[Français]

Lors de l'arrivée de Samuel de Champlain à Québec, en 1604, dans le but d'y établir une colonie, le manifeste du navire comprenait le nom du premier Grec arrivé dans l'Est du Canada. Tout ce que nous savons, c'est qu'il était identifié comme « le Grec ».

En 1918, un de nos distingués premiers ministres, Lester B. Pearson, a très bien connu le Nord de la Grèce, en servant comme pilote dans l'armée de l'air basée en Macédonie.

Georges Vanier, un autre éminent Canadien, fut le premier ambassadeur auprès de la cour royale hellénique en 1942. La famille royale grecque vivait en exil, alors que la Grèce souffrait sous l'occupation nazie.

[Traduction]

Deux ans plus tard, un navire de guerre canadien, le NCSM Prince David, a transporté les membres du gouvernement grec en exil de l'Italie à la Grèce, un geste à la fois pratique et symbolique.

En fait, les relations Canada-Grèce ont très peu souvent fait l'objet de différends et ont été construites sur le respect et l'inspiration mutuels. Des millions de Canadiens se sont rendus en Grèce pour s'émerveiller devant les antiquités et, évidemment, pour profiter des magnifiques plages sablonneuses de ce pays.

[Français]

Les Grecs ont compris que le Canada exerçait une influence positive dans le monde. Le Canada a été la voie de la modération et du bon sens. Cependant, l'avenir qualifiera les relations Canada- Grèce. Les deux pays peuvent beaucoup profiter du commerce et du tourisme, et il y a des leçons à tirer.

La crise économique en Grèce nous rappelle que nous sommes dans un monde économiquement interpendant. Il va de soi que, en aidant nos voisins, nous nous aidons nous-mêmes.

[Traduction]

Les relations Canada-Grèce pourront s'épanouir encore davantage grâce au commerce et à l'investissement, et nous pouvons aider le Canada et la Grèce en contribuant à la création de la richesse dans les deux pays. Rassemblons-nous ce soir, à 18 heures, dans la pièce 216-N de l'édifice du Centre, pour célébrer 70 merveilleuses années de relations diplomatiques entre le Canada et la Grèce. Nous espérons que les deux pays poursuivront dans la même voie pendant encore plusieurs années.

(1350)

Les élections à la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, jeudi dernier, 25 octobre, la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan a tenu des élections pour combler trois des cinq postes de direction de cet organisme. Je félicite Perry Bellegarde, qui a été élu chef, Edward Lerat, élu troisième vice-chef, et Kimberley Jonathan, élue première vice-chef.

Le chef Bellegarde, qui a été chef de la fédération pendant deux mandats s'échelonnant de 1998 à 2003, a déclaré qu'il avait hâte de constituer l'équipe qui sera chargée de faire du lobbying auprès des gouvernements à l'appui des traités. Le chef Bellegarde a signalé que, lorsque les traités seront enfin respectés et mis en œuvre, on pourra combler les écarts qui existent dans les domaines du logement, de l'éducation et des soins de santé.

Le gouvernement fédéral s'apprête à diminuer de plus de la moitié le financement de base destiné à la fédération. Pour le chef Bellegarde, il s'agit d'une « occasion » dont doivent profiter les Premières nations pour se mobiliser derrière leur organisation. Entre autres, il a déclaré qu'il s'opposait à l'abolition unilatérale de la Loi sur les Indiens par le gouvernement fédéral. Voici ce qu'il a dit : « Nous devrions établir la marche à suivre. Nous devrions être consultés [...] au sujet de toute mesure législative ayant trait à la Loi sur les Indiens. »

Je tiens à féliciter tout spécialement la vice-chef Kimberley Jonathan, qui est la première femme à être élue au sein du comité de direction de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Au milieu des années 1970, Kathy Merasty, de Cumberland House, avait été élue vice-présidente de ce qui s'appelait à l'époque la Fédération des Indiens de la Saskatchewan.

La vice-chef Jonathan a déclaré qu'elle était habitée par un sentiment d'humilité et de fierté à l'idée de côtoyer les dirigeants des Premières nations de la Saskatchewan et a promis de faire profiter les autres membres du comité de direction de ses valeurs, de son dynamisme et de son intégrité. Elle a aussi fait la déclaration suivante : « Toute est une question de perspective. C'était la chasse gardée des hommes; toutefois, on constate aujourd'hui que l'objectif est de bâtir un avenir meilleur. »

La vice-chef Jonathan se joint ainsi à un mouvement grandissant de femmes élues chefs ou conseillères de bande au sein des réserves du Canada. Il est difficile de croire que, jusqu'en 1951, seuls les hommes âgés de 21 ans ou plus pouvaient voter pour élire un chef, alors qu'aujourd'hui, environ 17,5 p. 100 des chefs sont des femmes. En effet, 111 des 633 Premières nations ont une femme pour chef. En Saskatchewan, 16 des 74 chefs sont des femmes.

Les femmes des Premières nations assument de plus en plus des rôles de dirigeantes, non seulement au sein d'organisations politiques, mais aussi dans les milieux des affaires, de l'éducation et des services de soins de santé. Les sénateurs se souviendront peut- être d'allocutions antérieures où j'ai parlé des progrès supérieurs réalisés par les femmes des Premières nations par rapport aux hommes des Premières nations en matière de scolarisation.

Il me tarde de travailler avec le chef Perry Bellegarde et les vice- chefs Kimberly Jonathan, Edward Lerat, Simon Bird et Bobby Cameron, de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan, sur les questions et les lois qui touchent les Canadiens des Premières nations, en Saskatchewan et dans le reste du Canada.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Banques et commerce

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mardi 6 novembre, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) soit suspendue à cet égard.

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Projet de loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC)—Préavis de motion tendant à autoriser le comité à entendre des témoins

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, à la lumière des propos suivants tenus par le Dr Barry Rubin, membre du groupe d'experts des Instituts de recherche en santé du Canada : « [...] comme il s'agit ici d'un processus transparent [...] vous devriez certainement entendre des patients atteints de [sclérose en plaques], des patients pour qui la procédure a apporté un soulagement et des patients pour qui la procédure n'a apporté aucun soulagement ou leur a même causé des complications. Je crois que cela vous donnera la possibilité de comprendre toute l'étendue de ce qui se passe et vous aidera à prendre une décision éclairée »; et des propos suivants tenus par le Dr Bernard Juurlink, de la Société nationale de l'IVCC : « Ce sont des personnes que l'on refuse souvent de traiter lorsqu'elles reviennent au Canada. Je crois que ce serait une bonne idée d'entendre [leur] histoire. »; je donne avis, au nom du sénateur Cordy, que, à la prochaine séance du Sénat, elle proposera :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui étudie actuellement le projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC), invite des Canadiens atteints de SP/IVCC qui ont subi une angioplastie veineuse pour l'IVCC à venir témoigner devant le comité car leur expérience et leurs connaissances l'aideront à mieux comprendre la situation des personnes qui sont directement concernées par cette mesure législative.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les ressources humaines et le développement des compétences

Le recours aux banques alimentaires

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, selon un rapport publié hier par Banques alimentaires Canada, le recours aux banques alimentaires atteint un sommet inégalé. Cette année, plus de 882 000 Canadiens ont dû y avoir recours pour être capables de joindre les deux bouts.

C'est une augmentation de 2,1 p. 100 par rapport à l'année dernière. La récession est censée être terminée, mais de plus en plus de personnes ont recours aux banques alimentaires. À vrai dire, depuis le début de la récession, le nombre de Canadiens qui y ont recours a augmenté de 31 p. 100. Certaines familles doivent choisir entre payer leur loyer et faire l'épicerie.

Quand le gouvernement adoptera-t-il une stratégie globale et à long terme à l'égard de la sécurité alimentaire?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Bien entendu, le fait que des gens ont recours aux banques alimentaires préoccupe tous les Canadiens, quel que soit leur métier, où qu'ils habitent et quelle que soit leur allégeance politique. Nous sommes préoccupés, à l'instar du sénateur. C'est pourquoi l'économie, la création d'emplois et la croissance sont les principales priorités du gouvernement.

Depuis 2006, le gouvernement a fait des progrès considérables pour aider les Canadiens dans le besoin. Par exemple, nous avons créé la Prestation fiscale pour le revenu de travail, une mesure qui a aidé plus de 1,5 million de Canadiens en 2011 seulement et qui a permis de rayer du rôle d'imposition un million de Canadiens de façon définitive.

Nous avons aidé 775 000 ménages canadiens en leur fournissant des logements à prix abordables et avons fait construire 46 000 nouveaux logements de ce type. Nul besoin de rappeler aux sénateurs que la réduction de la TPS, de 7 p. 100 à 5 p. 100, a donné un important coup de pouce aux personnes à faible revenu, car, proportionnellement, la taxe de vente représentait un pourcentage beaucoup trop important de leur budget.

Tout cela pour dire, honorables sénateurs, que tous les programmes du gouvernement favorisent l'édification d'une économie forte et la création d'emplois. Comme l'a dit le sénateur Segal il y a plusieurs années — et c'est encore vrai aujourd'hui — la meilleure politique sociale est un emploi.

Le sénateur Eggleton : La question que j'ai posée au leader portait sur la sécurité alimentaire. Visiblement, il y a quelque chose qui cloche avec toutes les statistiques qu'elle nous présente, puisque de plus en plus de gens ont recours aux banques alimentaires. Les mesures ne sont pas assez ciblées et ne permettent donc pas de remédier à ces problèmes.

(1400)

Il y a quelque chose qui cloche vraiment puisque le recours aux banques alimentaires est en hausse. Il a augmenté considérablement depuis 2006 et depuis le début de la récession. Il est évident qu'il faut faire quelque chose, madame le ministre.

Permettez-moi de poser une autre question sur un sujet connexe : la pauvreté chez les enfants. Selon un récent rapport de Citizens for Public Justice, la pauvreté chez les enfants a légèrement fléchi, passant de 9,4 à 8,2 p. 100. Ce déclin est attribuable à deux choses d'après l'organisme. La première est la prestation nationale pour enfants, instaurée par un gouvernement antérieur. La seconde et la plus importante, ce sont les efforts de lutte contre la pauvreté déployés aux niveaux provincial et territorial, notamment la stratégie ontarienne de réduction de la pauvreté des enfants de 25 p. 100 en cinq ans.

Malgré cela, on compte encore 550 000 enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada, et c'est carrément épouvantable. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, d'autant plus que, en 1989, la Chambre des communes avait dit vouloir éradiquer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Il y a quelques années, le Sénat et la Chambre des communes ont répété vouloir éliminer la pauvreté chez les enfants. Malgré cela, il y a encore beaucoup d'enfants qui vivent dans la pauvreté.

Le gouvernement en fera-t-il davantage pour réduire la pauvreté chez les enfants en soutenant les efforts des provinces que j'ai mentionnés et portera-t-il la Prestation nationale pour enfants à 5 000 $, comme l'a recommandé le Sénat dans le rapport intitulé Pauvreté, logement, itinérance : les trois fronts de la lutte contre l'exclusion, rapport qui a été adopté à l'unanimité par les sénateurs?

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de poser cette question. Il reste beaucoup à faire. J'ai mentionné aux sénateurs, lorsque j'ai répondu aux questions précédentes sur la pauvreté chez les enfants, les divers programmes mis en place par le gouvernement. Il reste encore beaucoup de travail à faire et c'est la raison pour laquelle le gouvernement travaillera sans relâche pour exécuter la prochaine phase de son Plan d'action économique. L'important, c'est de faire en sorte qu'il soit possible à tous les habitants de notre pays, surtout les personnes à faible revenu, d'occuper de bons emplois intéressants et d'acquérir les connaissances et les compétences nécessaires pour décrocher de tels emplois.

Honorables sénateurs, il y a encore beaucoup à faire. On ne peut pas le nier, mais le gouvernement en est tout à fait conscient. Nous poursuivrons donc notre travail.

Le sénateur Eggleton : Dans la première réponse qu'elle a donnée, madame le leader a parlé de la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Je me réjouis d'ailleurs que le gouvernement l'ait instaurée. Par contre, selon le rapport de Banques alimentaires Canada, au moins un quart des gens qui ont recours aux services de banques alimentaires — du moins, un très grand pourcentage d'entre eux — sont des travailleurs pauvres. Ces gens ont un emploi — ce qui est très bien — et ont peut-être droit à la Prestation fiscale pour le revenu de travail, mais ce qu'ils gagnent n'est toujours pas suffisant pour subvenir à leurs besoins. Ils doivent tout de même recourir aux banques alimentaires.

Le gouvernement envisagera-t-il d'augmenter la Prestation fiscale pour le revenu de travail dans le prochain budget afin que les travailleurs pauvres n'aient plus besoin de recourir aux banques alimentaires?

Le sénateur LeBreton : Il ne fait aucun doute que la Prestation fiscale pour le revenu de travail est un bon programme qui a aidé de nombreuses familles. C'est avec plaisir que je transmettrai les observations du sénateur au ministre des Finances, qui entame sa série de consultations budgétaires en prévision du budget de l'année prochaine.

Le patrimoine canadien

La Conférence canadienne des arts

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat. La Conférence canadienne des arts, la plus grande alliance nationale des arts, de la culture et du patrimoine du Canada, a annoncé hier qu'elle fermait ses portes 67 ans après sa fondation. Depuis 1965, une partie du financement de cet organisme provenait du ministère du Patrimoine canadien. Le gouvernement Harper a décidé de mettre fin à son financement.

La CCA a demandé qu'on lui donne deux ans pour avoir le temps d'effectuer sa transition vers l'autofinancement. Pour la plupart des gens, cela semblait raisonnable. Elle a commencé à élaborer un plan visant l'autonomie financière dans ce délai.

Cependant, en avril, le gouvernement a annoncé sa décision de supprimer le financement de l'organisme après six mois. Le gouvernement a décidé que six mois était un délai suffisant pour que cet organisme réorganise son financement, après avoir reçu des fonds gouvernementaux pendant 67 ans.

Dans le budget de 2012, le gouvernement a dit ceci :

Le gouvernement est convaincu qu'il est essentiel d'appuyer les arts pour soutenir notre économie et la qualité de vie des Canadiens, et il continuera d'accorder une aide importante à la culture canadienne.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas au moins donné un délai raisonnable à la Conférence canadienne des arts pour lui permettre d'effectuer la transition vers un autre modèle de financement?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le fait est que le gouvernement a donné à la Conférence canadienne des arts un préavis de 18 mois et lui a remis des centaines de milliers de dollars à titre de financement provisoire pour l'aider dans sa transition vers un modèle viable. On parle de 18 mois. Le gouvernement fournit un appui sans précédent aux arts et il continuera d'investir dans des programmes abordables et efficaces qui soutiennent la culture au Canada.

Le sénateur a demandé que je lui fournisse des exemples. Le gouvernement a augmenté de 20 p. 100 le financement accordé au Conseil des arts du Canada, un organisme de calibre mondial qui favorise les arts et en fait la promotion. Il s'agit de l'augmentation la plus importante depuis des décennies. Le gouvernement a également créé deux nouveaux musées au Canada.

Le sénateur Cowan : Je n'ai pas demandé d'exemples, mais je remercie madame le ministre de les avoir fournis. Peut-être que je donnerai des exemples dans ma question complémentaire.

Le gouvernement a dépensé quelque 30 millions de dollars pour célébrer le 200e anniversaire de la guerre de 1812. Il dépense 25 millions de dollars pour renommer le Musée canadien des civilisations, qui s'appellera le Musée canadien de l'histoire. Le budget de 2012 a abondamment parlé de l'aide accordée par le gouvernement aux galeries d'art et aux musées pour attirer au Canada « un plus grand nombre d'œuvres de calibre international ». Parallèlement, le gouvernement de notre leader a approuvé des dépenses de plus de 64 millions de dollars pour se faire valoir auprès des Canadiens au moyen de publicité. Ce sont là des exemples.

Pendant ce temps, le gouvernement a approuvé des dépenses de plus de 64 millions de dollars pour faire de l'autopromotion auprès des Canadiens. Ce ne sont que des exemples.

Comment ce gouvernement qui tient tant à dépenser l'argent des contribuables pour faire de l'autopromotion, à revoir l'histoire canadienne et à soutenir les artistes étrangers qui veulent se faire connaître au Canada, peut-il fermer les portes d'un organisme dévoué à la cause des artistes et des interprètes canadiens qui travaillent ici, au Canada, en 2012?

Le sénateur LeBreton : Je pourrais demander pourquoi l'enseignement de l'histoire canadienne suscite une telle aversion parmi les membres du Parti libéral du Canada et de l'opposition officielle au Sénat. La guerre de 1812 constitue un chapitre marquant de l'histoire canadienne. Certains événements associés à la guerre de 1812 ont modelé de façon importante le caractère et la nature du Canada. Selon moi, les efforts déployés pour éduquer les Canadiens au sujet de notre histoire ne tiennent pas de la partisanerie. L'histoire canadienne est une chose importante qui devrait être célébrée.

Comme je l'ai déjà souligné, nous avons augmenté massivement le financement du Conseil des arts du Canada. Je le répète, nous avons donné à la Conférence canadienne des arts 18 mois et un financement de transition considérable dans l'attente d'une nouvelle formule de financement.

Le sénateur Cowan : La Conférence canadienne des arts établit des statistiques sur l'impact qu'ont les arts, la culture et le patrimoine sur notre économie. Voilà un autre exemple qui illustre la réticence du gouvernement à rendre les faits et les données facilement accessibles aux Canadiens. Selon les renseignements fournis par cet organisme, le salaire médian des artistes au Canada se chiffre à 12 900 $, soit moins de la moitié du revenu moyen des travailleurs canadiens, qui est de 26 900 $.

Voilà de qui il est question. Contrairement à ce que le premier ministre Harper prétend, il ne s'agit pas d'artistes en habit de gala qui se plaignent la bouche pleine.

Certains ont laissé entendre que la véritable raison derrière la décision du gouvernement, c'est la prise de position de la Conférence canadienne des arts, qui avait recommandé des amendements au projet de loi C-11 sur le droit d'auteur, ce qui aurait mécontenté le gouvernement. Le leader s'en souviendra, c'est le projet de loi qui a été adopté au Sénat à toute vitesse en 11 jours.

(1410)

Pourquoi le gouvernement dont est membre le sénateur continue- t-il à faire taire tous ceux dont l'opinion ne correspond pas parfaitement à la sienne?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je répéterai ce que j'ai dit bien souvent : je souhaite vivement qu'on arrête de poser des questions dont on sait pertinemment qu'elles n'ont rien à voir avec la vérité.

En fait, le ministre du Patrimoine canadien, James Moore, fait des pieds et des mains pour promouvoir les arts et les artistes canadiens. Nous faisons la promotion de l'histoire et de la culture canadiennes. Rien ne prouve que le gouvernement n'appuie pas les artistes canadiens.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, permettez-moi de citer des extraits de deux déclarations. Les propos que je pourrais rapporter sont nombreux, mais je me contenterai d'en citer deux. Ces paroles viennent de membres de cet organisme, qui, je le rappelle, représente 200 associations artistiques et culturelles de tous les coins du pays, notamment des conseils des arts, des galeries, le Réseau des arts pour la jeunesse, des associations d'éditeurs, des musiciens, des danseurs, des troupes de théâtre et des entreprises comme le Cirque du soleil, qui, en passant, s'est produit l'autre jour à Québec devant les membres de l'Union interparlementaire. Je pourrais en nommer bien d'autres, la liste est longue.

Voici donc ces déclarations. La première vient du président de l'Agence canadienne des droits de reproduction musicaux :

Nous appuyons le travail de la CCA parce que celle-ci est la seule voix au Canada pour l'ensemble des créateurs, détenteurs de droits d'auteur et investisseurs dans la culture. Seule la CCA peut parler au nom d'un groupe si divers et elle est la seule à le faire depuis des décennies.

La seconde citation vient de Gerry Barr, directeur général de la Guilde canadienne des réalisateurs :

La Conférence canadienne des arts est le seul organisme au pays qui rassemble tous les intervenants du milieu artistique. Appuyer la CCA, c'est contribuer au dynamisme de la culture canadienne.

Encore une fois, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de ne plus appuyer cet organisme qui fait de l'excellent travail depuis plus de 65 ans? Pourquoi a-t-il pris cette décision sans prévoir une période de transition appropriée pour permettre à l'organisme d'adopter un modèle d'autofinancement?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai déjà répondu à la question concernant le financement de transition. Je ne peux que répéter que le gouvernement continuera de financer des programmes abordables et efficaces pour appuyer la culture et les arts canadiens.

La sécurité publique

Les besoins particuliers des prisonniers

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La décision de son gouvernement d'annuler les contrats de tous les aumôniers à temps partiel du Service correctionnel du Canada viole les droits des détenus en matière de liberté de religion. À cause de ces compressions, le financement des services d'aumônerie pour les non-chrétiens sera pratiquement éliminé, puisque seulement un aumônier à temps plein sur 80 sera non chrétien.

Le gouvernement reviendra-t-il sur sa décision d'imposer ces compressions, et rétablira-t-il les services d'aumônerie multiconfessionnels dans les prisons fédérales?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois avoir déjà répondu à cette question la semaine dernière, mais je vais répéter ma réponse.

Le gouvernement du Canada appuie sans réserve la liberté de religion de tous les Canadiens. Le gouvernement paie des conseillers spirituels à temps plein pour qu'ils offrent des services spirituels aux prisonniers. Ces conseillers peuvent être de toute confession, et ils offriront des conseils spirituels à l'ensemble de la population carcérale.

En outre, plus de 2 500 personnes offrent des services spirituels de façon bénévole aux prisonniers de diverses confessions.

Le sénateur Hubley : Honorables sénateurs, en privant les détenus de conseiller spirituels non chrétiens, le gouvernement les empêche d'avoir accès à une aide précieuse dont ils ont besoin pour leur réadaptation et leur réintégration sociale. On ne peut pas simplement s'attendre à ce qu'un aumônier chrétien explique et enseigne les subtilités des autres religions. Le soutien des bénévoles ne suffit pas, parce que ces derniers n'ont peut-être pas les compétences pastorales, l'instruction ou la formation nécessaires pour venir en aide à des prisonniers dont les besoins sont complexes.

Les Églises et les aumôniers des établissements carcéraux de toutes les confessions ont écrit au gouvernement pour lui faire part de leurs inquiétudes au sujet de ces compressions radicales. Le gouvernement fera-t-il ce qu'il convient de faire, et annulera-t-il ces compressions discriminatoires à l'égard des religions minoritaires?

Le sénateur LeBreton : Je ne sais pas si j'ai été assez claire dans ma première réponse, mais j'ai dit que le gouvernement finance des conseillers spirituels à temps plein pour servir la population carcérale. Ces conseillers, de quelque confession qu'ils soient, se mettent à la disposition à la population carcérale générale pour offrir des conseils spirituels. Voilà la réponse. Ces aumôniers à temps plein fournissent des services spirituels aux détenus de toutes les confessions parce que nous appuyons bel et bien la liberté de religion. J'aimerais bien savoir quelle partie de cette réponse prête à confusion.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à une question orale posée par l'honorable sénateur Cordy, le 13 mars 2012, concernant la santé mentale.

La santé

La santé mentale

(Réponse à la question posée le 13 mars 2012 par l'honorable Jane Cordy)

Santé Canada a investi dans les programmes de santé mentale et de soutien aux Premières nations et aux Inuits, des populations dont le ministère est précisément responsable, et il continuera de le faire, tout en investissant aussi dans une gamme d'initiatives liées à la santé mentale qui profiteront à tous les Canadiens.

L'amélioration des résultats sanitaires des Autochtones est un objectif que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et leurs partenaires autochtones tentent de réaliser conjointement. Le rôle de Santé Canada consiste notamment à appuyer et à soutenir les services de santé provinciaux et territoriaux dans le but d'offrir des programmes et des services de santé adaptés à la culture qui contribuent à réduire l'écart entre la santé des Premières nations et des Inuits et celle des autres Canadiens. À cette fin, Santé Canada appuie :

  • les programmes de promotion de la santé et de prévention des maladies, notamment ceux qui portent sur le développement sain des enfants, le mieux-être mental et les modes de vie sains (prévention et prise en charge des maladies chroniques et prévention des blessures);
  • la protection de la santé du public, notamment le contrôle des maladies transmissibles et la santé environnementale;
  • les services de soins de santé primaires, y compris les soins communautaires et à domicile dans les communautés de Premières nations et inuites et les services infirmiers de soins primaires dans les communautés de Premières nations éloignées et isolées;
  • les prestations supplémentaires en matière de santé dans le cadre du programme des Services de santé non assurés, qui fournit aux membres des Premières nations et aux Inuits admissibles un éventail de biens et de services nécessaires sur le plan médical qui ne sont pas couverts par les programmes de santé provinciaux et territoriaux ou par les régimes d'assurance privés;
  • le soutien de l'infrastructure de santé par la construction et l'entretien d'installations sanitaires, les mesures visant à encourager les Autochtones à faire carrière dans le domaine de la santé, les investissements dans les technologies pour moderniser les services de santé ainsi que l'intégration et une meilleure harmonisation des services de santé provinciaux pour les Premières nations et les Inuits.

Dans le cadre du Plan d'action économique de 2012, un investissement de 330,8 millions de dollars sur deux ans servira à construire et à rénover des systèmes d'approvisionnement en eau dans les réserves ainsi qu'à soutenir l'élaboration d'une stratégie à long terme pour améliorer la qualité de l'eau potable dans les communautés de Premières nations. Ce plan comprend aussi un engagement à collaborer avec les provinces, les territoires ainsi que les communautés et les organisations autochtones pour améliorer la santé mentale et le bien-être des Autochtones du Canada. Cet engagement s'appuie sur des investissements antérieurs visant l'amélioration de la santé des Premières nations et des Inuits, dont l'allocation de 218,9 millions de dollars en fonds additionnels pour l'exercice 2011-2012 dans le but de soutenir le programme des Services de santé non assurés et la prestation de services infirmiers de soins primaires dans les communautés de Premières nations éloignées et isolées.

En 2010-2011, Santé Canada a investi 2,232 milliards de dollars dans les programmes de santé et les services destinés aux Premières nations et aux Inuits.

Santé Canada finance les services et les programmes communautaires visant à réduire les facteurs de risque, à promouvoir les facteurs de protection et à améliorer les résultats sanitaires des Premières nations et des Inuits en matière de bien-être mental (santé mentale et dépendances). L'objectif de ces programmes est de fournir aux communautés, aux familles et aux personnes membres des Premières nations ou inuites des services et du soutien en matière de bien-être mental qui répondent à leurs besoins.

En 2010-2011, Santé Canada a investi une somme totale de 336 millions de dollars dans les programmes et les services d'aide en matière de santé mentale et de dépendances destinés aux Premières nations et aux Inuits, ce qui représente environ 15 % de l'ensemble des fonds accordés à la santé des Premières nations et des Inuits par Santé Canada.

Cela comprend les transferts aux communautés pour l'élaboration de programmes en matière de santé mentale et de dépendances (46,6 millions de dollars), le volet santé mentale du programme des Services de santé non assurés (13,4 millions de dollars) et les médicaments d'ordonnance servant à traiter les troubles de santé mentale (41,6 millions de dollars).

La majeure partie des fonds est consacrée à l'élaboration de programmes en matière de santé mentale et de dépendances partout au Canada, notamment des programmes de promotion de la santé mentale, de prévention de la dépendance et du suicide, de consultation en santé mentale, de traitement des dépendances et d'intervention en cas de crise (234,4 millions de dollars). Pour l'exercice 2010-2011, cela comprenait 65,3 millions de dollars pour le Programme national de lutte contre l'abus d'alcool et de drogues chez les Autochtones, 51,2 millions de dollars pour le Programme de soutien en santé — résolution des questions des pensionnats indiens, 40,8 millions de dollars pour l'initiative Grandir ensemble, 34,7 millions de dollars pour l'initiative Pour des collectivités en bonne santé et 11,8 millions de dollars pour la Stratégie nationale de prévention du suicide chez les jeunes Autochtones, ainsi que d'autres programmes concernant la santé mentale et les dépendances.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall propose que le projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit lu pour la troisième fois.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je ne devrais pas parler trop longtemps, mais j'aimerais résumer un certain nombre de points.

J'aimerais dire que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour étudier adéquatement ce projet de loi. Comme je l'ai dit dans mes observations liminaires à l'étape de la deuxième lecture, il y a des questions importantes qui devraient être soulevées et débattues, et plusieurs collègues des deux côtés du Sénat m'ont dit qu'ils étaient aussi de cet avis.

Par contre, je trouve qu'il est injuste de nous accuser d'avoir, d'une manière ou d'une autre, retardé l'adoption du projet de loi. Il nous reste jusqu'au 1er janvier pour l'adopter avant qu'il soit mis en œuvre. Cela dit, nous y voilà, et je suis convaincu que nous adopterons la mesure aujourd'hui.

Nous avons eu le temps d'examiner le projet de loi. Le travail du comité a été productif et bénéfique. Il y a eu un petit couac parce que nous ignorions si nous pourrions parler avec l'actuaire en chef, mais les esprits se sont calmés. C'est bien ce qu'il fallait faire. Au bout du compte, nous avons obtenu des précisions fort utiles et repéré quelques problèmes éventuels, dont nous devrons probablement nous occuper un jour ou l'autre. Ce fut une bonne chose de pouvoir discuter, entre autres, avec l'actuaire en chef, car les considérations techniques associées au projet de loi se résument essentiellement à des calculs actuariels.

Je recommande aux sénateurs qui n'ont pas assisté aux audiences du comité, surtout au témoignage de l'actuaire en chef — c'est-à- dire, bien sûr, la plupart d'entre nous —, d'en lire la transcription afin d'obtenir des renseignements utiles et de trouver certaines réponses à beaucoup de questions. Plus particulièrement, je recommande que les sénateurs examinent le genre de questions pose le sénateur Finley. Il a soulevé nombre d'options et de possibilités importantes et intéressantes quant à la façon dont le tout est évalué, entre autres. Je le félicite d'avoir posé ce genre de questions.

(1420)

En outre, je tiens plus particulièrement à souligner les questions qui ont été posées par l'un des nouveaux sénateurs, madame le sénateur Bellemare. Ses questions sur l'évaluation étaient poussées. Après tout, elle a un doctorat en économie. Ses questions étaient claires et elle est allée au cœur du sujet. Cela m'amène à l'un des enjeux dont nous devons, à mon avis, être à tout le moins conscients, en l'occurrence la question de l'évaluation.

Bien entendu, l'évaluation est une question d'hypothèses actuarielles. L'une des hypothèses présentées par l'actuaire en chef en ce qui concerne ce régime de retraite — il s'agit d'une bonne nouvelle —, c'est que nous atteindrons tous l'âge de 90 ans. Il serait intéressant de savoir comment cette évaluation a été faite. Je ne dis pas qu'elle est erronée, mais je ne sais pas exactement combien de sénateurs et de députés à la retraite ont vécu jusqu'à 90 ans. C'est le genre de question qu'il faudra probablement étudier.

L'autre enjeu qui est ressorti de nos discussions et de nos questions, c'est le fait qu'il existe des différences fondamentales entre le Sénat et la Chambre des communes sur le plan des caractéristiques démographiques, ce qui signifie donc qu'il est justifié de se pencher sur ces questions d'évaluation. Je n'en dirai pas plus.

Pour moi, ce qui est le plus important, ce ne sont pas les prestations, car elles sont garanties par le gouvernement du Canada, mais bien la façon dont cette pension de retraite est gérée et la manière dont elle est présentée dans les rapports. Je crois qu'elle n'est pas présentée de façon aussi claire et transparente qu'elle devrait l'être. Je ne veux pas obtenir moins de renseignements au sujet de la pension. Je veux obtenir plus de renseignements, et je veux qu'ils soient clairs.

Le rapport du vérificateur général mentionne à plusieurs reprises un montant qui, d'après les calculs, s'élèverait à 992 millions de dollars. Si le régime de retraite fonctionnait correctement, cet argent existerait vraiment; il se trouverait dans des comptes, serait investi et produirait un rendement qui servirait à payer la rente des retraités. Les cotisations mensuelles des députés et des sénateurs y seraient versées, tout comme celles de l'employeur. C'est plus ou moins ainsi que fonctionne le RPC, par exemple, depuis qu'on l'a remis sur la bonne voie en 2000.

Toutefois, en réalité, le fonds dont nous parlons n'est qu'une notion. Il ne contient tout simplement pas d'argent. Les Canadiens qui lisent ce rapport pourraient donc être portés à croire — à moins qu'ils remarquent les rares endroits où on indique que ce fonds n'est qu'un concept — que les 992 millions de dollars sont effectivement disponibles pour financer la rente de nos collègues retraités et, un jour, la nôtre.

Dans les faits, si ces 992 millions de dollars existaient, ils produiraient un rendement de 50 millions de dollars par année — en supposant un taux de base de 5 p. 100 — et le gouvernement n'aurait pas à débourser un seul sou pour payer les rentes que les retraités reçoivent actuellement, puisque celles-ci totalisent seulement 31 187 000 $. Si ce régime de retraite était géré conformément aux lois qui encadrent les régimes du secteur privé — selon lesquelles l'argent en question doit exister —, l'intérêt que produiraient ces 992 millions de dollars, aux taux d'intérêt actuels, dépasserait d'au moins 40 p. 100 le montant requis pour soutenir les personnes qui ont versé ces fonds.

Je crois que cette situation peut induire les Canadiens en erreur et les amener à se demander pourquoi le gouvernement prend 31 millions de dollars dans les recettes générales chaque année, alors que ce fonds devrait produire un revenu annuel de 50 millions. Je crois donc qu'il serait équitable de bien expliquer la situation.

Comme je l'ai dit à l'un des actuaires après la réunion du comité, vous ne pouvez pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre. Le gouvernement ne peut pas, d'un côté, affirmer que le fonds existe et récolter le mérite pour la gestion qu'il en fait, et, de l'autre côté, ne pas au moins nous montrer que notre part de ce fonds s'élève à 25 p. 100. Notre part et celle de nos collègues qui nous ont précédés, et dont les cotisations auraient aussi été versées dans le fonds, seraient de 25 p 100, ou 250 millions de dollars. À un taux de 5 p. 100, cela donne 12,5 millions. Cette somme — seulement notre part, pas celle du gouvernement — devrait, du moins en théorie, servir à couvrir une partie des 31 millions de dollars qui sont versés. Cette notion devrait être prise en note, parce qu'elle serait moins coûteuse pour les Canadiens. Vous ne pouvez pas gagner sur tous les tableaux, monsieur l'actuaire. Vous ne pouvez pas dire que le fonds existe en théorie, pour ensuite ne pas prouver théoriquement qu'il génère au moins une partie de l'argent qui est concrètement versé sous forme de pensions.

Je ne suis pas en train de dire que notre part ne devrait pas passer à 50 p. 100. Au contraire, les pensions sont trop généreuses. À tous les journalistes qui pourraient se pencher de nouveau sur la question, notez bien que je dis que les pensions sont trop généreuses et que notre part devrait être de 50 p. 100. Cependant, si le fonds de pension était géré adéquatement, comme un vrai fonds de pension, il y aurait une somme de 992 millions de dollars qui générerait des revenus permettant de financer la caisse de retraite, si bien que nous n'aurions jamais eu besoin de puiser dans les recettes générales du gouvernement.

Je vais aller un peu plus loin. À compter de 2017, les retraités — comme nos collègues, les sénateurs Banks et Corbin — toucheront en tout environ 32 millions de dollars par année. Selon la nouvelle formule, nous verserons 16 millions de dollars dans les recettes générales, et le gouvernement versera une somme égale, pour un total de 32 millions. L'argent passera directement de nos poches à celles des retraités. Nous subventionnons les prestations, parce qu'il n'y a pas de fonds qui sert d'étape intermédiaire.

Voici où je veux en venir : je crois que si nous faisions ce qu'un gouvernement doit faire — c'est-à-dire gérer chaque aspect de la fiscalité canadienne de manière responsable — il faudrait mettre cet argent de côté afin de créer un fonds administré efficacement. C'est une simple question de bon sens. Il faudrait également rendre des comptes de manière appropriée. Même si nous ne versons jamais un sou dans ce fonds, à mon avis, le rapport de l'actuaire en chef donne une impression extrêmement trompeuse. Ce n'est pas intentionnel; je suis certain qu'il suit les lignes directrices. Toutefois, je crois qu'il faut apporter des précisions aux Canadiens en général. Nous n'avons rien à y gagner. Cela n'augmentera ni ne réduira notre pension, mais je crois que c'est la chose à faire.

J'étais dans l'erreur la première fois, lorsque j'ai dit que les 992 millions de dollars n'étaient pas considérés comme une dette. Il se trouve qu'ils le sont — c'est l'une des réponses utiles qu'on nous a données. Si la dette du Canada est de 700 milliards de dollars, elle s'élève en fait à 701 milliards de dollars, car il faut y ajouter ce montant. C'est important. Le gouvernement devra un jour financer ce fonds s'il veut finir par rembourser toute la dette du pays, car il s'agit bel et bien d'une dette.

Voilà ce que je veux dire. Je crois que nous pourrions améliorer l'administration de cette pension pour les Canadiens si nous examinions comment on la déclare et, au bout du compte, comment on la finance. À mon avis, il est plus que raisonnable d'examiner la façon dont on la déclare afin de pouvoir apporter des précisions aux Canadiens. Il y a des questions que nous nous posons tous. À l'avenir, peut-être pourrions-nous faire une analyse plus approfondie, simplement pour s'assurer de procéder de la bonne manière.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je prends la parole à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, non pas parce que je m'y oppose — tout comme le sénateur Mitchell, je pense que nous devons cotiser davantage à cette caisse —, mais parce que je crains que nous ne soyons en train de procéder un peu à l'aveuglette, puisque nous n'avons pas tous les faits. À l'heure actuelle, cette mesure touche directement 413 personnes. Ceux qui siégeront ici après notre départ et à l'autre endroit après des élections feront des changements.

Nous procédons sans connaître tous les faits. Lorsque nous posons des questions sur ce que cela signifie pour nous personnellement, que ce soit à un sénateur en face ou à un sénateur de ce côté-ci, nous n'obtenons pas de réponse. Ici, nous sommes tous des individus, avec 105 histoires différentes. Nous sommes arrivés ici après des parcours différents, à des âges différents et à différents moments.

Je crois que, lorsque le projet de loi a été présenté, nous aurions dû faire en sorte que l'administration du Sénat ait son mot à dire. Elle a tous les papiers nécessaires, et elle produit chaque année un rapport indiquant la somme à laquelle nous pourrions avoir droit selon les règles actuellement en vigueur. Je crois qu'elle aurait dû produire 105 rapports — un rapport confidentiel pour chacun d'entre nous — afin de nous faire connaître les effets exacts que ce projet de loi aura sur notre situation. « Voici quelles seront les répercussions pour le sénateur Mercer; pour le sénateur Duffy; pour le sénateur Day, et cetera. » Nous aurions au moins pu nous prononcer à partir des faits.

(1430)

Je sais que ce projet de loi sera adopté, mais je tenais à dire qu'on nous demande de prendre une décision à l'aveuglette.

Le sénateur Mitchell a soulevé quelques points intéressants. Je me demande moi aussi s'il ne devrait pas y avoir deux régimes distincts, un pour les députés et un autre pour les sénateurs, notamment parce que les conditions sont différentes. La plupart des sénateurs demeurent en poste jusqu'à l'âge de 70 ou 75 ans. Pour nous, l'âge de la retraite est beaucoup plus élevé que pour les députés, ce qui n'est pas sans conséquence sur les sommes versées au bout du compte. Le sénateur Mitchell a parlé de ce qui arriverait « si » la portion du gouvernement était effectivement disponible, des 50 millions de dollars que cette somme pourrait vraisemblablement rapporter et du fait que nos pensions représentent 31 millions de dollars pour l'État. Pas besoin d'être économiste pour voir que c'est logique. Voilà le genre de discussions que nous avons eues.

Je ne comprends pas non plus ce qui presse tant. Le projet de loi nous a été renvoyé la semaine dernière, et il va être adopté aujourd'hui. C'est plutôt rapide, dans le contexte gouvernemental et législatif. Rien ne nous oblige à l'adopter avant la pause de décembre, parce qu'il n'est pas nécessaire qu'il entre en vigueur avant ce moment-là. C'est ce qui va arriver malgré tout, je le sais bien, mais cela m'inquiète. Les 105 sénateurs et les 308 députés sont sur le point de prendre une décision sans en connaître toutes les conséquences, non seulement sur nous, mais aussi sur ceux qui nous succéderont un jour.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots en tant que président du comité qui a été saisi de ce projet de loi.

Je rappelle aux sénateurs que nous sommes saisis du projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires est assez complexe. Pour comprendre le projet de loi modificatif, il faut examiner les deux documents en même temps. C'est ce que plusieurs membres du Comité des finances ont fait au cours de la semaine dernière après avoir reçu ce projet de loi.

Je rappelle aux sénateurs que, à l'heure actuelle, 7 p. 100 du revenu des sénateurs contribuent à couvrir ce que l'actuaire appelle les coûts de service du régime de pension. Évidemment, les coûts de service sont les coûts payés aux parlementaires à la retraite.

Cela signifie que 7 p. 100 de nos revenus couvrent 14 p. 100 des coûts. La documentation à l'appui du projet de loi modificatif indique qu'on prévoit porter à 50 p. 100 notre contribution aux coûts de service, ce qui correspond à 20 à 25 p. 100 du revenu annuel des sénateurs.

Je n'ai entendu aucun sénateur dire que nous ne devrions pas payer notre juste part. Comme la juste part est établie à 50 p. 100, l'employeur et le prestataire paient chacun 50 p. 100. Tous les sénateurs semblent approuver ce principe. Cela semble logique. Encore faut-il savoir à quoi s'appliquent ces 50 p. 100? Ce qui nous amène à la question des coûts.

Si nous payons 50 p. 100 du coût, et que cela représente 25 p. 100 de notre revenu annuel, nous devrions avoir une certaine certitude quant aux coûts. C'est là que l'actuaire intervient pour nous informer des coûts. Nous avons longuement tenté de trouver des renseignements sur ces derniers. Comme je l'ai dit, les coûts servent à couvrir les obligations actuelles et futures du régime.

Honorables sénateurs, on se sert habituellement d'un fonds pour couvrir ces coûts. La croissance annuelle et les intérêts générés par le fonds sont pleinement divulgués. Si le fonds était géré comme le fonds de pension des enseignants, nous réaliserions des gains en capital chaque année. S'il était comme le Régime de pensions du Canada, nous pourrions voir comment il est géré par les membres du conseil d'administration indépendant, la façon dont ils gèrent les fonds et de combien est le rendement.

Le problème, c'est que nous n'avons pas de fonds. L'argent est versé dans les recettes générales. Les cotisations des sénateurs au régime de pension sont ajoutées aux recettes générales, et elles sont versées aux parlementaires quand ils prennent leur retraite et qu'ils commencent à toucher une pension. Cet argent vient des recettes générales. Nous avons demandé quel était le taux d'intérêt là-dessus. Les cotisations des députés, les intérêts et les montants versés par l'employeur devraient normalement déterminer le montant de la cagnotte. Le problème, c'est que l'employeur, à savoir le gouvernement du Canada, ne contribue pas. Il se contente de souligner sa présence.

Le taux d'intérêt qui est établi dans la loi est de 10 p. 100, mais il sera changé à 5 p. 100. L'actuaire affirme que, de toute façon, il n'a jamais vraiment utilisé le taux de 10 p. 100. Il a dit qu'il se servait d'un taux de 5,2 p. 100, même si la loi stipulait que le taux d'intérêt était de 10 p. 100. De nos jours, un taux d'intérêt de 10 p. 100 est trop élevé, mais ce taux devrait être modifié régulièrement. Lorsque l'économie se rétablira, un taux de 10 p. 100 ne sera peut-être plus trop élevé mais, pour l'instant, le taux est fixé à 5,2 p. 100.

Honorables sénateurs, il existe quelque chose appelé couramment le déficit actuariel du gouvernement fédéral. En plus de la dette accumulée ces dernières années en raison des énormes déficits annuels, nous sommes aux prises avec un déficit actuariel du gouvernement.

Nous avons entendu parler des retraités de Nortel et de leurs déficits actuariels. J'ai appris que, dans ma région, les régimes de retraite municipaux sont sous-capitalisés. Le sénateur Wallace n'est pas sans le savoir. Comme le sait Son Honneur, les municipalités du pays subissent d'énormes contraintes parce que la loi les oblige à combler le déficit actuariel de leurs fonds de pension.

Pourquoi ne pas dire que notre régime devrait être financé à parts égales, de façon adéquate et sur une base actuarielle afin de veiller à ce que les fonds soient là? Nous saurions qu'ils sont là et nos pensions ne seraient pas une autre dette cachée, à la charge des futurs contribuables. Voilà la première préoccupation qui a été mise en lumière pendant l'étude du projet de loi.

Madame le sénateur Marshall a formulé quelques points intéressants en ce qui concerne ces questions. Selon la transcription d'une audience tenue devant l'actuaire en chef, voici ce que le sénateur a dit : « Je voudrais parler des prestations minimales et des prestations de décès minimales. »

Honorables sénateurs, j'ai découvert que lorsqu'une personne touchant une pension décède sans survivant, une prestation minimale est versée à la succession. Normalement, la somme qui n'a pas été versée au retraité avant sa mort, y compris sa part de cotisations, la part versée par l'employeur et les intérêts, serait remise à la succession. Toutefois, ce n'est pas ce qui se passerait dans le programme qui nous intéresse.

(1440)

Dans ce programme, les intérêts et la part versée par l'employeur ne seraient pas remis à la succession. Je ne parle pas des survivants tels qu'ils sont définis, car ils peuvent toucher une pension. Tout ce qui serait remis à la succession, ce sont les fonds versés par le retraité. Or, comme le sénateur Marshall l'a dit, ces fonds dorment peut-être depuis 20 ou 30 ans. Il n'y a que le capital qui serait versé en prestation minimale de décès.

Honorables sénateurs, voilà une autre injustice qu'il faudrait corriger, mais nous ne sommes pas en mesure de le faire à ce moment-ci. Je signale donc des problèmes pour que les sénateurs ne se prononcent pas sur la question sans en avoir entendu parler.

Nous avons découvert que le régime de retraite a deux volets. Il y a d'abord le régime de base, qui ressemble à un régime enregistré d'épargne-retraite. Il correspond à la somme que la Loi sur le revenu permet de verser dans un régime de retraite. Cette somme change chaque année. Elle est établie à environ 38 000 $, mais tout notre revenu est une prestation fiscale. Nous pouvons toucher une prestation d'un régime de retraite, de sorte que la somme supplémentaire est versée par un régime compensatoire. La mesure législative a deux volets. C'est ce qui la rend si complexe.

Le traitement fiscal du deuxième volet du régime n'est pas le même que celui du premier volet. Quand l'actuaire est intervenu et a commencé à aborder la question des deux volets et de leurs traitements fiscaux différents, la plupart d'entre nous n'y comprenions pas grand-chose. Cela a été très difficile pour nous, honorables sénateurs.

Or, nous sommes capables de comprendre l'incidence de cette situation. Pour calculer cette incidence, l'actuaire a dit qu'il utilisait un âge moyen pour un député de la Chambre des communes. Lorsqu'il est élu, le député a environ 50 ans, il siège à la Chambre et contribue au régime pendant environ 10 ans et touche des prestations pendant environ 30 ans. L'âge moyen des sénateurs lors de leur nomination est de 60 ans et ils prennent leur retraite à 75 ans. Ils contribuent donc au régime pendant 15 ans en moyenne et touchent des prestations pendant 15 ans en moyenne.

Des hypothèses distinctes sont avancées et, par conséquent, on pourrait croire que, si un député touche sa pension pendant 30 ans et qu'un sénateur touche la sienne pendant 15 ans, leur traitement devrait être différent. Pourquoi le traitement actuariel ne serait-il pas différent? Eh bien, aucune différence n'est faite. Toutes nos contributions sont mises en commun. Dans les faits, honorables sénateurs, — je vous dis cela pour que vous le sachiez —, nous subventionnons les pensionnés de la Chambre des communes. Dans trois ans, lorsque ce nouveau régime sera complètement mis en œuvre, la contribution des députés s'élèvera à 38 000 $ avant impôt, soit 21 000 $ de leur revenu après impôt.

Honorables sénateurs, cette mesure législative fera passer notre contribution à 32 000 $ de notre revenu annuel avant impôt, soit 18 000 $ après impôt. C'est le montant de la déduction à laquelle les sénateurs doivent s'attendre sur leur salaire annuel.

Je tiens à ce que les honorables sénateurs sachent combien il a été difficile de trouver des témoins experts en mesure d'expliquer ce projet de loi au comité. Il s'agit probablement de la plus grande difficulté posée par ce projet de loi. Le Comité de la régie interne a tenté de trouver quelqu'un pour l'expliquer à ses membres, qui en auraient ensuite parlé à leurs collègues. Le Comité de la régie interne a été incapable d'organiser une rencontre avec quiconque.

Nous, au Comité des finances, avons demandé à la Direction des finances du Sénat de venir donner des explications, non pas en termes actuariels, mais en des mots qui nous auraient aidés à comprendre les répercussions sur les sénateurs et les députés ordinaires. Ils nous ont répondu qu'ils n'avaient pas eu de séance d'information sur le projet de loi et qu'ils ne pouvaient donc pas nous aider. Ils ont dit qu'ils n'étaient pas en mesure, à ce stade-ci, de venir témoigner devant le comité sur ce sujet.

Nous avons posé la même question à plusieurs entreprises du secteur privé, honorables sénateurs. Elles ont fait valoir que le projet de loi a été présenté il y a peu de temps, même à la Chambre des communes, qu'elles n'ont pas eu l'occasion de l'analyser et que, par conséquent, elles ne pouvaient nous en décrire les répercussions.

Le Conseil du Trésor a été le seul ministère qui a été en mesure de parler du projet de loi et qui a accepté de rencontrer le comité pour en discuter. C'est Mme Arnold qui représentait le Conseil du Trésor. Voici une citation tirée de sa comparution devant le comité. Au sujet du projet de loi, elle a déclaré ce qui suit :

Certains changements ont été apportés un peu tard durant l'ébauche du projet de loi et c'est pourquoi celui-ci est organisé ainsi. Si nous avions fait ces modifications ou si les décisions les concernant avaient été prises plus tôt, les choses auraient été un peu différentes.

Voilà, honorables sénateurs, ce qu'a dit Mme Arnold, du Conseil du Trésor, à propos d'un projet de loi que nous sommes censés comprendre et à propos duquel nous devrons voter.

J'ai interrogé l'actuaire en chef, Jean-Claude Ménard, au sujet du projet de loi, et il m'a notamment répondu ceci :

C'est l'un des régimes les plus complexes du Canada. C'est la réalité.

Honorables sénateurs, on nous demande de nous prononcer sur l'un des régimes les plus complexes du Canada, sinon du monde. Voilà ce avec quoi nous devons composer.

J'ai presque terminé, honorables sénateurs. Puis-je avoir encore cinq minutes?

Des voix : Cinq minutes.

Le sénateur Day : Merci.

Honorables sénateurs, nous avons invité des représentants de la Fédération canadienne des contribuables à témoigner, car l'organisme demande depuis des années qu'on modifie la loi relative aux pensions. Par contre, aucun d'entre eux n'avait vraiment pu analyser le projet de loi. Nous avons aussi convoqué l'actuaire en chef et des représentantes du Secrétariat du Conseil du Trésor. Personne d'autre, parce que nous ne trouvions aucun autre témoin susceptible de nous aider.

J'en reviens à Mme Arnold, qui est venue nous parler à deux reprises. Nous l'avons interrogée à propos de l'intégration du Régime de pensions du Canada. Nous voulions savoir comment les choses se passeraient et connaître les répercussions d'une cotisation au Régime de pensions du Canada en vue de financer notre régime. Je pourrais toujours vous citer Mme Arnold, honorables sénateurs, mais je me contenterai de dire que, au bout du compte, elle a autant de difficulté que nous à comprendre ce point. Je vais, après tout, la citer brièvement. Il est question d'une indemnité qui sera versée au titre de la partie I de la loi, qui est le premier des deux éléments de notre programme, c'est-à-dire les dispositions du régime enregistré relativement aux parlementaires, à compter du 1er janvier 2016.

Vous constaterez que le paragraphe 2 de l'article 17.1, en haut de la page 12, présente le calcul relatif à l'intégration au RPC. Il s'agit des années de service, multiplié par 0,02, auquel on soustrait un pourcentage, fixé par mon collègue l'actuaire en chef, de la moyenne des gains maximums ouvrant droit à pension de la personne, ce qui correspond évidemment à ses gains moyens maximums ouvrant droit à la pension du RPC. Ce chiffre est ensuite multiplié par le nombre d'années de service du parlementaire ouvrant droit à pension. Je suis incapable d'expliquer tout cela plus simplement. Nous avons eu de la difficulté à rédiger cette disposition.

(1450)

Honorables sénateurs, voilà les témoignages dont disposait le comité pour tenter de comprendre la mesure proposée, de sorte que nous puissions en faire rapport à la Chambre. Il est malheureux que nous n'ayons rien entendu de la part de la marraine du projet de loi car, au cours des audiences, je l'ai entendue dire qu'elle en avait assez entendu, signifiant qu'elle comprenait tout cela. Certes, j'aurais aimé qu'elle prenne la parole dans notre Chambre. Je ne suis pas en mesure de dire aux sénateurs que j'ai une notion suffisamment claire du projet de loi pour appuyer celui-ci.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Est-ce que le sénateur Day accepterait de répondre à une question?

Le sénateur a parlé d'iniquité dans une situation très précise, soit quand une personne décède sans conjoint survivant. Dans le cas où une personne qui a un conjoint décède, le conjoint pourra profiter de 60 p. 100 de la pension. Par contre, si une personne qui n'a pas de conjoint meurt, le régime permet — ce qui est très rare, je n'a pas vu cela souvent — aux survivants de recevoir le remboursement des cotisations versées par le participant. Personne ne perdra les cotisations au régime, parce que celles-ci seront soit reçues en prestations, ou bien le conjoint recevra la prestation, ou alors la succession recevra le remboursement des cotisations effectuées.

Le sénateur a expliqué que, dans d'autres situations, le régime de pension remboursait à la succession la prestation de l'employé, la prestation de l'employeur et même un taux d'intérêt lorsque la personne recevait une pension. Je n'ai jamais vu un tel type de régime de pension de ma vie.

Le sénateur peut-il nommer un régime qui, dans la situation précise dont nous parlons ici, rembourse les cotisations de l'employeur et les cotisations de l'employé avec un taux d'intérêt au décès de l'individu?

[Traduction]

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je vois que mon temps de parole est écoulé. C'est malheureux que je n'aie pas su que le sénateur Carignan s'y connaissait autant en la matière, car nous l'aurions invité à comparaître au comité.

Mme Arnold est directrice principale du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. À la lecture de ses observations, je crois comprendre que la disposition ne suit pas le modèle du remboursement des cotisations et de l'allocation de retrait, lesquels ont des intérêts. C'est ce que je disais. Le sénateur Marshall a dit qu'il n'y avait pas d'intérêt, en soi, compte tenu du fait que cet argent est resté dans le régime de pension pendant 20 ans.

Le sénateur D. Smith : Bon point.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Marshall, avec l'appui de l'honorable sénateur Martin, propose que le projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit lu pour la troisième fois.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui. Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté avec dissidence.)

La Loi sur les pêches

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi sur les pêches (pêche commerciale du phoque).

L'honorable Fabian Manning : Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi S-210. Comme le sénateur Harb l'a dit à la Chambre le 16 octobre, il y a quelques jours à peine, nous devons en débattre en nous « concentrant sur les faits ». J'aimerais d'abord parler un peu de l'industrie du phoque avant de formuler d'autres observations.

Honorables sénateurs, les habitants des régions côtières du Canada ont survécu pendant des centaines d'années grâce à mère nature. La chasse au phoque est encore un élément essentiel du mode de vie de Canadiens de différentes régions du pays. Cette activité fait encore aujourd'hui partie du patrimoine culturel du Canada. Pendant des décennies, les phoques ont été chassés parce qu'ils sont une source de nourriture, de combustible, de vêtements et de matériaux qui servent à fabriquer des abris et d'autres produits. Dans les villages de pêche éloignés, il y a très peu de perspectives d'emploi, et beaucoup de gens vivent de la pêche, y compris de la chasse au phoque. Je parlerai de cette distinction plus tard.

Plus de 6 000 chasseurs de phoques qui habitent dans les régions rurales du Canada atlantique, du Québec et du Nord misent essentiellement sur la chasse au phoque commerciale pour gagner leur vie. Cette activité peut représenter jusqu'à 35 p. 100 du revenu annuel d'un chasseur de phoque. Il s'agit d'une industrie durable et économiquement viable au Canada. Grâce aux efforts déployés par le gouvernement, les populations de phoques sont gérées de façon prudente. En outre, des quotas sont établis chaque année suivant des conseils scientifiques vérifiés par des pairs, selon une approche écosystémique et en fonction d'autres considérations comme l'état de la glace, le climat et l'abondance des troupeaux de phoques.

La gestion de la chasse au phoque au Canada s'appuie sur des règlements et des activités de surveillance et d'application de la loi. Les chasseurs de phoques doivent suivre trois étapes, à savoir l'étourdissement et la mise à mort, la confirmation de la perte de conscience et la saignée efficace. Honorables sénateurs, ce processus très important a été recommandé initialement en 2005 par le Groupe de travail des vétérinaires indépendants et est conforme aux recommandations de l'Autorité européenne de sécurité des aliments. Je vous ferai remarquer que, depuis 1987, il est illégal au Canada de s'adonner à la chasse commerciale des bébés phoques du Groenland, aussi connus sous le nom de « blanchons ». Permettez- moi de parler pendant quelques instants de la population de phoques du Groenland et d'une étude sur les phoques gris qui vient d'être réalisée par le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

À l'heure actuelle, on estime que le Canada compte entre 9 et 10 millions de phoques du Groenland. Cette population a plus que quadruplé depuis le début des années 1970. Le Canada met en œuvre régulièrement des programmes de surveillance et d'évaluation rigoureux. Plus de 1 million de phoques du Groenland naissent chaque année. Contrairement à ce que les honorables sénateurs ont entendu ici le 16 octobre — j'y reviendrai tout à l'heure — et à ce que nous disent les défenseurs des droits des animaux, les phoques mangent de grandes quantités de poissons variés et font partie d'un écosystème complexe. Compte tenu de leur population actuelle, les phoques du Groenland consomment de 9 à 10 millions de tonnes de poissons chaque année au large de la côte Est du Canada. C'est sans compter les phoques à capuchon, les phoques gris, les phoques annelés, les phoques barbus et les phoques communs, qui, eux aussi, consomment d'énormes quantités de poissons.

Il arrive souvent que les phoques remontent le cours des rivières pour s'alimenter. Nous avons entendu des histoires venant des provinces de l'Atlantique et du Québec concernant des phoques qui remontent les rivières pour se nourrir, qui mangent les appâts des pièges et causent d'importants dommages aux équipements d'aquaculture et de pêche.

(1500)

Honorables sénateurs, le gros du débat sur les phoques porte sur la vente et la mise en marché de peaux de phoque. Il existe toutefois de nombreux autres débouchés et produits. Il y a par exemple l'huile de phoque, une excellente source d'oméga-3. Elle est vendue en capsules au Canada, en Europe et en Asie depuis 15 à 20 ans déjà.

Des recherches prometteuses réalisées en Europe ont permis de déterminer que les valvules cardiaques des phoques du Groenland sont supérieures à ce qu'on utilise actuellement pour les transplantations de valvules cardiaques chez les humains, ce qui ouvre la porte à de nouveaux débouchés.

J'aimerais me reporter au débat du 16 octobre dernier, lorsque le sénateur Harb a fait quelques observations au sujet de ce projet de loi. J'aimerais tout d'abord dire que le sénateur Harb fait partie du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans depuis plus d'un an. Même si nous ne nous entendons pas — et je précise que nous nous entendons sur peu de choses —, je dois avouer qu'il est un véritable gentleman et qu'il fait preuve d'une grande coopération au comité. Il a même un bon sens de l'humour la plupart du temps. Tout comme les phoques, il lui arrive de faire volte-face, mais il demeure ferme dans ses opinions. Comme on dit, je ne suis peut-être pas d'accord avec ses propos, mais je respecte son droit de s'exprimer.

Le sénateur Harb s'est attardé sur certains faits dans son intervention du 16 octobre. J'aimerais lui répondre.

Le sénateur Harb a parlé de sondages montrant que les Canadiens appuient cette mesure législative et qu'ils n'acceptent pas qu'on utilise l'argent de leurs impôts pour promouvoir la chasse. Nous savons tous qu'il est possible de tirer des sondages toute réponse qu'on souhaite obtenir par leur entremise. Il suffit de poser une question appropriée qui va dans la direction souhaitée et on obtient le résultat attendu.

On n'a qu'à examiner certains des plus récents sondages politiques. J'ai pu constater que plusieurs sondages montrent que la majorité des Canadiens appuient la gestion durable des populations de phoques, pourvu que la chasse soit pratiquée sans cruauté. C'est ce que la loi exige au Canada.

Le sénateur Harb et ceux qui l'appuient — je ne sais pas exactement qui accorde son appui à qui, ce qui pourrait aussi faire l'objet d'un débat —, de même que certaines personnes qui font partie du mouvement de défense des droits des animaux, affirment que le gouvernement devrait appuyer les Inuits et les autres Premières nations du Canada, car leurs produits dérivés du phoque ne sont pas visés par l'interdiction imposée par l'Union européenne aux produits du phoque et ils pourraient profiter d'un accès privilégié à ce marché. Honorables sénateurs, comme on le dit à Terre-Neuve-et- Labrador, c'est un discours qui tourne à tous les vents. Je me suis entretenu avec plusieurs chasseurs de phoques autochtones ainsi qu'avec des sénateurs qui représentent des collectivités autochtones. Ils ont dit que pour eux, il n'est pas viable sur le plan économique de tenter de commercialiser et de vendre leurs produits à l'étranger. Le faible nombre de phoques qu'ils sont autorisés à chasser dissuadent ces groupes d'aller de l'avant à cet égard, pour des raisons purement économiques. Les groupes de défense des droits des animaux le savent très bien, et ils jouent donc sur les deux tableaux.

J'ai lu le discours du sénateur Harb à quelques reprises. Nous divergeons d'opinion à plusieurs égards, mais surtout, je m'inscris en faux contre l'affirmation suivante :

Les phoques ne sont pas responsables de la pénurie de poisson.

Le sénateur Harb a cité des preuves scientifiques à l'appui de cette affirmation. Encore une fois, on se laisse emporter par les émotions au lieu de se fonder sur des faits. Parmi les gens qui ont comparu devant notre comité au cours des trois ou quatre dernières années, les scientifiques à qui nous avons parlé et les gens de l'industrie de la pêche, personne n'attribue l'entière responsabilité du déclin des stocks de morue et d'autres espèces de poisson aux phoques.

La surpêche et la mauvaise gestion sont certainement en cause. Cependant, essayer de convaincre les gens que les phoques ne sont pas en grande partie responsables du problème parce qu'ils ne mangent pas de poisson, c'est comme essayer de faire croire que les poissons ne nagent pas. Ce sont là deux affirmations fausses et injustes. Le phoque gris, par exemple, peut atteindre environ huit pieds de longueur, peser au-delà de 800 livres et avaler entre 1,5 et 2 tonnes de poisson par année. Le sénateur Harb et d'autres tenteront de vous persuader du contraire en affirmant que les phoques ne mangent pas de poisson. J'ai eu le privilège de voyager partout au Canada et j'aime bien m'arrêter dans les restaurants-minutes. Je n'ai encore jamais vu un phoque faire halte au McDonald ou chez Tim Horton. Les phoques mangent du poisson, il n'y a pas à en douter. Ce qu'il faut se demander, c'est combien ils en mangent et quel en est l'effet sur la population marine. Le débat sur cette question est loin d'être clos.

Un scientifique bien connu et respecté de l'Université Memorial, à Terre-Neuve-et-Labrador, George Rose, a pris la parole récemment au déjeuner du club Rotary de St. John's. Il a parlé de la population de phoques du Groenland au large de Terre-Neuve-et-Labrador. Je citerai quelques extraits de ses propos :

[Nous ne comprenons pas] très bien les paramètres qui limitent la croissance du troupeau, mais selon des prévisions à court terme, celui-ci croîtra. Dans quelle mesure, personne ne le sait. Il y a bien une limite quelque part. Le troupeau finira par arrêter de croître, mais d'ici là, les phoques mangeront énormément de poissons.

M. Rose a ajouté ce qui suit :

Si nos stocks de poissons, surtout la morue du Nord, mais aussi le capelan et le turbot, ne se trouvaient pas dans une situation aussi précaire, cela n'aurait pas beaucoup d'importance. Cependant, ils le sont. La chasse a probablement été bénéfique au rétablissement des stocks de morue et de capelan, qui s'amenuisaient. Sans elle, nous sommes dans un monde nouveau.

Pour ceux qui ne connaissent pas la réputation de M. Rose — qui est connu comme le loup blanc dans notre coin de pays — , il a beaucoup d'expérience dans l'étude de divers stocks de poisson et il est très respecté par les gens de l'industrie, entre autres.

Honorables sénateurs, récemment, le ministère des Pêches et des Océans a publié un rapport sur l'évaluation des stocks de morue du Nord, dans la zone 2J3KL, au large des côtes de Terre-Neuve-et- Labrador. On y apprend qu'ils sont de 8 p. 100 de ce qu'ils étaient dans les années 1980. La biomasse a légèrement augmenté, mais ces gains risquent d'être anéantis par la baisse du taux de survie en mer. En effet, nous savons que, en raison de l'importante population de phoques du Groenland — ont la population s'élèverait à entre 9 et 10 millions, selon les dernières données — les chances de survie de la morue du Nord en mer sont très minces. Réfléchissez aux chiffres, honorables sénateurs. À l'heure actuelle, pour chaque habitant de Terre-Neuve, il y a 20 phoques. Les chiffres sont ahurissants.

Le sénateur Harb a affirmé, le 16 octobre, que la chasse au phoque n'est plus un gagne-pain dans les collectivités rurales de la côte Est. Ce n'est pas la première fois que j'entends cette affirmation, je l'ai entendue à plusieurs reprises. Une fois encore, ceux qui affirment ça ne donnent qu'une image tronquée de la réalité. Cela fait déjà bien longtemps que les pêcheurs ne peuvent pas gagner leur vie en faisant uniquement la pêche au phoque — je crois d'ailleurs que cela n'a jamais été le cas. C'est ce que les groupes de défense des droits des animaux et d'autres ne comprennent pas. La pêche au phoque représente une part très importante de leur gagne-pain. Elle représente une part importante lorsque les marchés et les prix leur sont favorables et que les prises sont abondantes. Cependant, en raison des faussetés et des calomnies véhiculées par les groupes de défense des droits des animaux, cette part importante de leur gagne-pain a été quasiment réduite à néant. Nous ne resterons pas les bras croisés et nous ne leur laisserons pas le champ libre. Ils peuvent continuer à véhiculer des faussetés, à réunir des millions de dollars et à déformer les faits, mais nous continuerons de dire la vérité, au nom des travailleurs de l'industrie de la pêche.

(1510)

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a consacré un peu plus d'un an à consulter des gens de l'industrie. Nous avons réalisé une étude sur la population de phoques gris de la côte Est du Canada et avons publié, à ce sujet, un rapport que nous avons présenté au Sénat il y a quelques jours.

Honorables sénateurs, nous avons entendu le témoignage de nombreuses personnes, dont des scientifiques gouvernementaux, universitaires et indépendants; des fonctionnaires fédéraux du ministère des Pêches et des Océans ainsi que du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international; des représentants de plusieurs gouvernements provinciaux; des représentants d'organismes de protection des animaux; et des représentants de groupes environnementalistes. Nous avons également entendu des pêcheurs, des chasseurs et des transformateurs; des représentants des régions côtières ainsi que des représentants des Premières nations.

Dans le cadre du rapport, nous préconisons le prélèvement ciblé de 70 000 phoques, lequel devrait débuter, espérons-le, lorsque l'industrie de la chasse au phoque reprendra ses activités au printemps prochain.

Nous avons formulé une série de recommandations. Je ne vais pas toutes les lire, mais je vais en mentionner quelques-unes. Ainsi, dans la recommandation no 4, nous proposons qu'à compter de la saison 2013 et ce, pour une période de quatre ans, le ministère des Pêches et des Océans mette en œuvre et gère un programme de prélèvement ciblé de phoques gris dans le sud du golfe du Saint-Laurent dans le but de réduire le troupeau de 70 000 animaux.

Nous recommandons également que ce programme, qui est fondé sur le rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques intitulé Vers le rétablissement des poissons de fond et d'une pêche durable dans l'Est du Canada, soit mis en œuvre de concert avec des activités de recherche et d'évaluation continues menant à un plan durable à long terme de gestion de la population de phoques gris au Canada atlantique et au Québec.

De plus, nous recommandons que des protocoles de recherche, devant être mis en œuvre pendant le prélèvement de phoques gris, soient établis pour vérifier l'hypothèse selon laquelle la prédation est le principal facteur qui empêche le rétablissement des stocks de poisson de fond dans le sud du golfe du Saint-Laurent; ces protocoles serviront aussi à mieux comprendre et à surveiller plus étroitement les effets du prélèvement.

Nous recommandons que des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans comparaissent devant le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans aussitôt que possible après la première saison de chasse afin de faire rapport des progrès accomplis dans le cadre du programme de prélèvement ciblé de phoques gris.

La recommandation no 4, c'est que le prélèvement de phoques gris soit exécuté par des chasseurs qualifiés et formés sous la surveillance d'observateurs en mer dans le respect des protocoles établis pour assurer une chasse sans cruauté; et qu'une indemnité juste et adéquate, dont le montant n'est pas encore déterminé, soit offerte aux chasseurs de phoques pour chaque animal abattu.

Nous avons présenté ces deux recommandations de même que cinq autres, dont je parlerai dans quelques instants. D'après les témoignages que nous avons entendus, nous sommes convaincus que, pendant les années 1970, le sud du golfe du Saint-Laurent comptait approximativement 13 000 phoques. À l'heure actuelle, ils se chiffrent à plus de 100 000. Tout à l'heure, j'ai parlé du nombre de phoques et de la quantité de poissons qu'ils consomment chaque année.

Bien que des efforts aient été déployés dans ce dossier dans le passé, les recherches et la surveillance voulues n'ont pas été menées à terme, ce qui fait que nous n'avons pas de réponses claires. Nous espérons que, au cours des quatre prochaines années, le programme de prélèvement ciblé de phoques gris permettra d'alimenter et de poursuivre ces recherches, et nous permettra d'en tirer des conclusions et de déterminer si nous devons ou non reconduire le programme.

Nous avons convoqué des témoins. Nous avons entendu des partisans des droits des animaux exposer leurs convictions et leur position scientifique. Nous avons aussi entendu des présentations scientifiques de représentants du ministère des Pêches et des Océans et du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt au sujet de sondages, et j'ajoute que, pour obtenir les renseignements voulus, il suffit de demander aux bonnes personnes.

Nous espérons donc que le processus que nous avons recommandé au ministre nous permettra d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour régler les problèmes touchant la biomasse des morues et d'autres espèces, non seulement dans le golfe du Saint-Laurent, mais partout au pays. Nous voulons que ce dossier soit mené d'une manière appropriée.

Peu importe la méthode utilisée pour tuer les phoques ou le nombre de phoques tués, certains membres des groupes de défense des droits des animaux s'y opposeront toujours. Leur ADN est foncièrement contre cette pratique. On ne pourra jamais les convaincre. Cependant, nous avons des pêcheurs très bien formés d'un bout à l'autre du Canada, notamment dans le golfe du Saint- Laurent; ils savent ce qu'ils font et ils le font le plus humainement possible.

Il nous tarde d'avoir accès à l'information et à la recherche dont nous avons besoin. Nous espérons que cela se produira d'ici quatre ans, si le ministre accepte notre recommandation.

Notre étude sur l'industrie du phoque ne portait pas seulement sur cet aspect. Nous avons aussi examiné les avantages pour la santé. À titre d'exemple, la recommandation no 6 propose que Santé Canada diffuse l'information sur les avantages potentiels de l'huile de phoque riche en acides gras oméga-3, notamment en ce qui a trait à la santé cardiovasculaire; qu'il continue la recherche dans ce domaine et explore la faisabilité d'ajouter l'huile de phoque dans la prochaine version du Guide alimentaire canadien.

Notre comité croit fermement, sur la base des quelques études que nous avons pu consulter, que les acides gras oméga-3 pourront offrir beaucoup d'avantages non seulement au Canada mais dans le monde entier. Nous avons hâte que le ministère des Pêches et des Océans réagisse à nos recommandations et nous espérons qu'elles seront mises en œuvre.

Nous avons publié notre rapport et l'avons présenté dans le cadre d'une conférence de presse. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier madame le sénateur Hubley, vice-présidente du comité, pour sa coopération et son intérêt envers l'industrie du phoque. J'ai travaillé avec beaucoup de gens au fil des ans et au cours de mes 20 années de carrière politique, et j'ai été ravi qu'elle fasse partie de notre comité. C'est une grande dame, qui s'intéresse vraiment à ce qui se passe dans l'Est du Canada.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Manning : Elle s'intéresse vivement à l'industrie de la pêche au Canada. Nous sommes passés de l'étude des phoques gris à celle du homard, mais nous continuerons notre travail jusqu'à ce que nous obtenions des résultats.

Après la publication de notre rapport, nous avons été ravis de recevoir un communiqué de presse du Réseau des phoques et de la chasse au phoque. Le réseau félicite le Sénat de son rapport qui recommande une chasse ciblée des phoques gris.

À titre de renseignement, le Réseau des phoques et de la chasse au phoque est un organisme chapeauté par l'Institut de la fourrure du Canada. C'est un organisme national sans but lucratif dont les membres viennent de divers secteurs qui s'intéressent à la chasse au phoque, notamment des chasseurs de phoques du Québec, de Terre- Neuve-et-Labrador et de Nouvelle-Écosse, des gens de métier, des Inuits, des spécialistes du bien-être des animaux et des cadres des gouvernements provinciaux et territoriaux. Le réseau a pour mission de promouvoir des principes de gestion viable et judicieuse des populations de phoques et de présenter une perspective juste et exacte sur la question.

Nous sommes ravis que le réseau approuve le rapport minutieux et équilibré qui a été publié par le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Ce rapport recommande le prélèvement de 70 000 phoques gris dans le golfe du Saint-Laurent afin de favoriser le rétablissement des stocks de morue, qui est désormais classée parmi les espèces menacées. Le rapport conclut que la population de phoques doit être gérée de façon responsable pour préserver l'intégrité de l'écosystème marin et assurer la subsistance des collectivités côtières. Cela nous enchante.

Cependant, je n'ai pas été aussi enchanté par une publicité qui a paru dans le Hill Times. Je n'ai pas d'objection à ce que différents points de vue soient présentés au public. Je ne vois rien de mal à ce que quelqu'un ait une opinion divergente. Cela nous arrive tout le temps ici, au Sénat, comme dans tous les autres lieux où j'ai siégé. Nous vivons dans un pays merveilleux où les gens peuvent exprimer leur opinion, ce que nous continuerons de favoriser.

Toutefois, quelques jours avant la publication de notre rapport sur les phoques gris, des défenseurs des droits des animaux ont publié une annonce d'une page dans le Hill Times. On y trouvait plusieurs citations de divers scientifiques, dont plusieurs étaient douteuses. J'en lirai quand même une, que voici :

J'ai de grandes réserves [...] Je doute encore qu'on puisse procéder à [un abattage sélectif] d'une façon appropriée qui respecte le bien-être des animaux.

Cette citation est attribuée à Pierre-Yves Daoust, un professeur de l'Île-du-Prince-Édouard.

Il y avait plusieurs autres citations. J'ai été étonné par cette annonce. Elle parlait des phoques gris, toutes les citations parlaient des phoques gris dans le Canada atlantique, mais la photo était celle d'un phoque du Groenland.

(1520)

Honorables sénateurs, pour ceux qui connaissent peu les phoques, il y a une grande différence de taille entre le phoque du Groenland et le phoque gris, qui mange 1,5 à 2 tonnes de poisson par année. C'est comme la différence entre un 18 roues et une Toyota. Cela donne une idée approximative de la différence de taille.

Il y a des choses avec lesquelles, nous, les Canadiens, de part et d'autre de la Chambre et dans d'autres assemblées, devons composer jour après jour, semaine après semaine, année après année : la publicité trompeuse, les mensonges, la désinformation et les émotions qui l'emportent sur la raison.

Je suis allé en Belgique il y a quelques années avec le Comité permanent des pêches et des océans, à l'époque où je siégeais à ce que nous appelons « l'autre endroit ». Là-bas, on a fait regarder au groupe des films sur les blanchons, qu'on n'abat plus au Canada depuis 1987. Il était très difficile, honorables sénateurs, de faire valoir son point de vue en compagnie de défenseurs des droits des animaux projetant des films qui montraient des phoques se faisant tuer alors qu'aucun phoque n'avait été abattu légalement au Canada depuis 1987, tout cela sous un ciel bleu et sur la glace blanche tachée de sang. Il était difficile d'opposer des arguments à cela.

Nous pouvons, comme Canadiens, choisir de ne rien faire, d'encaisser et de les laisser continuer à répandre des faussetés ou nous pouvons combattre ces agissements et défendre les gens qui vivent de cette industrie. Je choisis — comme, j'ose espérer, la plupart d'entre nous ici — de prendre la parole et de défendre les gens qui tirent leur subsistance de cette industrie.

Pour rétablir quelque peu les faits, j'aimerais maintenant demander à tous les sénateurs qui ne l'ont pas déjà fait de se procurer un exemplaire de ce livre. Je ne sais pas si le sénateur Harb en a un. Sinon, il en aura un bientôt. Ce livre est publié par l'Association canadienne des chasseurs de phoques. Il ne parle pas seulement de continuer à tuer des phoques, mais aussi de continuer à développer une industrie. J'aimerais lire la présentation de ce livre :

L'Association canadienne des chasseurs de phoques est très heureuse de vous présenter le livret ci-joint intitulé La chasse au phoque : ressource renouvelable, chasse responsable et produits naturels, qui donne un aperçu de l'importance historique, culturelle et économique de l'industrie de la chasse au phoque à Terre-Neuve-et-Labrador.

La présente publication parle des nombreux aspects de l'industrie, de l'étendue des ressources, ainsi que du rôle que joueront l'éducation, la formation et le développement des produits et des marchés dans le cadre d'une nouvelle initiative majeure visant à améliorer l'image de l'industrie et à hisser cette dernière vers de nouveaux sommets pour lui faire atteindre son plein potentiel. Elle parle aussi de la nécessité d'établir une industrie de la chasse au phoque durable, des effets de l'augmentation de la population de phoques sur le fragile écosystème marin, et des conséquences qu'auront ces effets pour les collectivités côtières dont la survie dépend de l'exploitation des ressources marines.

Pour les sénateurs qui ne le savent pas, l'Association canadienne des chasseurs de phoques a été formée en 1981 en tant qu'organisme bénévole afin d'apporter les modifications nécessaires à l'industrie et de faire de cette dernière une véritable industrie professionnelle et durable qui établira les normes qui seront suivies partout où on pratique la chasse au phoque.

Honorables sénateurs, je connais très bien cet organisme. Je crois que ses représentants ont déjà témoigné devant le comité à quelques reprises. Ce sont des gens qui vont droit au but et qui s'attaquent aux mythes et aux demi-vérités en présentant les faits. Ces gens participent à cette industrie depuis des années, et ils connaissent très bien les défis actuels et à venir, mais ils connaissent également les débouchés qui existent et ceux qui peuvent encore être créés par les gens de l'industrie.

J'invite tous ceux qui veulent se renseigner sur l'industrie de la chasse au phoque et savoir ce qu'elle signifie pour les localités côtières à lire ce livre. Je leur recommande de communiquer avec l'Association canadienne des chasseurs de phoque pour en obtenir un exemplaire.

J'aimerais aborder un ou deux autres points. Nous parlons de l'industrie de la chasse au phoque, de son incidence économique et du fait que les défenseurs des droits des animaux persistent à dire qu'elle ne comptent pas pour beaucoup dans l'industrie en général.

L'année dernière, dans la seule partie sud du golfe du Saint- Laurent — je prendrai comme exemple cette petite partie des zones de pêche du Canada —, la valeur au débarquement du poisson pris s'établissait à 150 millions de dollars. C'est exactement pour cette raison, pour ces 150 millions de nouveaux dollars, que nous nous soucions de l'incidence des phoques sur cette zone de pêche. L'argent que cette pêche procure aux localités, aux provinces et au pays n'est pas de l'argent recyclé; c'est de l'argent neuf, de l'argent frais, aussi frais que le poisson pris. Il crée une foule de possibilités économiques dans les petites collectivités.

Je vis dans la petite localité de St. Bride, à Terre-Neuve-et- Labrador. La chasse au phoque n'a jamais beaucoup préoccupé ma région, honorables sénateurs, parce que je vis dans le sud de la province; par contre, la pêche y est une industrie très importante. Ma collectivité compte de 350 à 400 personnes environ, quand tout le monde est là, mais ce qui se passe au quai touche chacune d'entre elles. Il y a deux ans, j'ai dit au ministre Flaherty que le quai de St. Bride est comme la route 401 en Ontario; tout dépend de ce qui s'y passe. Nous devons faire notre possible pour améliorer les choses.

Certains témoins ont fait valoir au comité qu'il n'existe pas de garantie que l'élimination ciblée de phoques gris dans la partie sud du golfe Saint-Laurent allait donner les résultats escomptés, mais, honorables sénateurs, nous n'avons pas, non plus, été convaincus du contraire. Les études scientifiques ne peuvent pas garantir à 100 p. 100 qu'une mesure comme celle-ci sera efficace. C'est pourquoi nous proposons cette mesure, et nous espérons qu'elle donnera des résultats.

Je veux parler encore une fois de l'huile de phoque. Le débat sur cette question dure depuis un certain temps. Les témoins nous ont fourni des preuves des effets bénéfiques de l'huile de phoque sur la santé. Certaines maladies sont liées à une carence en acides gras oméga-3, notamment le cancer, les maladies cardiaques et le diabète. L'huile de phoque est une excellente source d'acides gras oméga-3. On croit que ces molécules aident à prévenir les crises cardiaques et les accidents vasculaires cérébraux. Nous espérons que les fonctionnaires donneront cette information aux Canadiens et qu'on fera des recherches plus poussées qui — j'en suis fermement convaincu — confirmeront ce qui est dit.

L'industrie de la chasse au phoque est un aspect important de l'industrie de la pêche au Canada parce qu'elle a certains effets et qu'il faut mener le combat et faire connaître la vérité. S'il le faut, nous continuerons de nous battre contre les défenseurs des droits des animaux et les groupes de protection des animaux.

Pour conclure, lorsqu'il est question de défendre les intérêts des chasseurs de phoques et de l'industrie canadienne de la chasse au phoque sans cruauté, il faut selon moi envisager toutes les solutions possibles, y compris les contestations commerciales, s'il le faut. Comme le dirait le sénateur Harb, il est temps pour nous tous de nous concentrer sur les faits.

Des voix : Bravo!

(1530)

L'honorable George J. Furey : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Manning : Oui.

Le sénateur Furey : Je tiens d'abord à remercier le sénateur de ses remarques.

Le Parlement européen a récemment approuvé l'abattage sélectif de phoques pour protéger ses stocks de poissons. Comment le sénateur concilie-t-il cela avec les critiques constantes de l'Europe à l'égard de la chasse au phoque pratiquée au Canada?

Le sénateur Manning : Je remercie le sénateur de sa question. Même si, comme moi, il vient de Terre-Neuve-et-Labrador, ce n'est pas une question arrangée. Je tenais juste à le préciser.

Honorables sénateurs, l'attitude de l'Europe est difficile à comprendre. Comme on le dirait à Terre-Neuve-et-Labrador, c'est la poêle qui se moque du chaudron.

La vérité, c'est qu'il y a des abattages sélectifs de mammifères partout dans le monde, dans un très grand nombre de pays. Il faut prendre des mesures pour régler le problème de surpopulation des animaux, y compris des mammifères. Si nous ne faisons rien, Dame Nature se chargera elle-même de régler le problème. Elle est très efficace quand vient le temps de régler les problèmes. Nous n'avons qu'à penser à ce qui s'est passé il y a quelques années avec les caribous de Terre-Neuve-et-Labrador.

Je me suis rendu en Europe à quelques reprises pour faire valoir cet argument. Honorables sénateurs, la façon dont les parlementaires en Europe perçoivent la chasse au phoque est absolument incroyable. Comme je l'ai dit, les renseignements qu'ils reçoivent à cet égard sont, la plupart du temps, erronés. Dans la plupart des cas, ce sont des renseignements qui donnent seulement une idée très superficielle de la situation et qui communiquent une image contre laquelle il est difficile de se battre, celle du sang écarlate qui coule sur une neige bien blanche et sous un ciel bleu.

Il faut contrôler les populations animales là-bas également. Nous espérons que le ministre acceptera les recommandations que nous avons soumises à la suite de cette étude, afin que nous puissions savoir quel impact aura sur les stocks de morue et d'autres espèces dans cette région l'élimination de 70 000 animaux sur un total de plus de 100 000.

Honorables sénateurs, c'est vraiment difficile à comprendre. Comment peuvent-ils dire une chose une journée, et le contraire le lendemain? Je reviens au fait qu'ils tiennent un discours qui tourne à tous les vents. Je crois vraiment que c'est ce qu'ils font.

L'honorable Mac Harb : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Manning : Bien entendu.

Le sénateur Harb : Les faits sont éloquents. Il n'y a pas de marché. Les États-Unis ont fermé leur marché en 1973 ou 1974. L'Union européenne vient d'en faire autant. La Russie aussi. Honnêtement, mon collègue ne convient-il pas qu'il serait temps de dire aux chasseurs de phoques qu'il n'y a plus de marché? Je parle d'un marché pour la pêche commerciale, pas de quelques pêcheurs isolés.

Le sénateur ne convient-il pas que nous devrions nous asseoir avec les chasseurs de phoques, comme nous l'avons fait avec les chasseurs de baleine il y a des années, racheter leurs permis et les aider au moyen de programmes de transition qui leur permettront de trouver de meilleurs emplois dans une meilleure industrie?

Le sénateur Raine : Qui a détruit le marché?

Le sénateur Comeau : Qui a détruit le marché?

Le sénateur Manning : Avec tout le respect que je dois au sénateur, comme je l'ai indiqué dans mes observations, les marchés ont, selon moi, été détruits par des mensonges et des mythes.

Une voix : Bravo!

Le sénateur Manning : Le fait est que le sujet central des arguments du sénateur et des groupes de protection des animaux, ce sont les phoques eux-mêmes. Parlons des quelque 6 000 personnes qui participent à l'industrie de la chasse au phoque ou quelque chose du genre. La surpopulation de phoques détruit plusieurs secteurs de l'industrie de la pêche. Ce ne sont pas seulement les chasseurs de phoque qui en subissent les contrecoups. Il y a des pêcheurs de morue et de turbot. Des témoins nous ont dit que l'estomac de certains phoque contenait 60, voire 70 crabes. Si nous devons nous asseoir avec les chasseurs de phoque, cela signifie que nous devrions faire de même avec tous les intervenants de l'industrie de la pêche, car cela les concerne tous. Il ne s'agit pas uniquement des chasseurs de phoques. Il est important d'appuyer l'industrie de la chasse au phoque, car nous appuyons alors par la même occasion l'industrie de la pêche.

Le sénateur Raine : Oui.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Harb : L'étude réalisée par le ministère des Pêches et des Océans lui-même contient l'observation suivante :

Malgré l'utilisation répandue de l'abattage pour gérer les populations de carnivores relativement à la production alimentaire, il existe peu de données scientifiques démontrant l'efficacité générale d'une telle pratique [...]

Madame le sénateur est-elle d'accord avec moi pour dire que c'est la mauvaise gestion des stocks de poissons qui a causé leur effondrement, et non les phoques?

Le sénateur Raine : Non!

Le sénateur Manning : Honorables sénateurs, j'ai indiqué tout à l'heure, comme je l'ai fait à plusieurs reprises par le passé, que le problème de la baisse des stocks de morue et de la crise qui en découle dans le secteur de la pêche n'a pas été causé uniquement par les phoques. Il résulte notamment de la mauvaise gestion et de la surpêche. Comme n'importe quel autre problème, il est causé par plusieurs facteurs. C'est pourquoi, avec l'étude sur le phoque gris, nous proposons une solution pour résoudre une partie du problème. Je n'ai pas l'intention d'affirmer, ni au Sénat du Canada ni ailleurs, que les phoques sont la cause de tous les problèmes des morutiers de Terre-Neuve-et-Labrador, car ce n'est pas le cas. Mais ne venez pas me dire que les 9 à 10 millions de phoques sur la côte de Terre- Neuve-et-Labrador ne font pas partie du problème, car ils mangent de 9 à 10 millions de livres de poisson par jour et constituent bel et bien un facteur. Ils sont certainement l'une des causes du problème.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ces phoques ont une progéniture d'un million de blanchons chaque année. Ferons-nous semblant que la surpopulation de phoques sur la côte de Terre- Neuve-et-Labrador ou ailleurs au Canada n'est pas une partie importante du problème? Selon moi, il y a un problème. Nous devrons nous en occuper d'une manière ou d'une autre.

Avons-nous toutes les réponses? Non. Cherchons-nous des solutions grâce à l'étude que nous avons proposée au ministère? Oui. Nous espérons en apprendre davantage. J'ai pris le temps de lire toutes sortes de rapports provenant d'organismes de protection des animaux, de Pêches et Océans, du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, et ainsi de suite : le problème, c'est qu'on nage souvent en pleine conjecture. Personne n'a mené les travaux de recherche rigoureux qui s'imposent. On a effectué des prélèvements ciblés à la fin des années 1970 et au début des années 1980, il n'existe pas le moindre document expliquant les leçons tirées de cet exercice. Nous avons recommandé qu'on procède à des prélèvements ciblés, mais aussi que des travaux de recherche poussés soient intégrés au programme quand il sera mis en œuvre, l'an prochain. Honorables sénateurs, nous espérons que nous pourrons ainsi découvrir si, oui ou non, les mesures sont efficaces et permettent d'accroître la biomasse de morue. Pour l'instant, on procède essentiellement à l'aveuglette, sans compter les mythes et les contrevérités qui circulent. Espérons que ce processus nous permettra de dégager la vérité.

L'honorable George Baker : L'honorable sénateur peut-il confirmer que la pêche au phoque — comme on dit — sur la côte nord-est de Terre-Neuve et la côte est du Labrador constitue une activité commerciale sévèrement réglementée, que les phoques sont abattus au moyen de carabines de haut calibre et non massacrés à la batte, comme certains cherchent à le faire croire, et que les carabines et les munitions employées sont elles aussi réglementées?

En vérité, la vente de viande de phoque ne pose aucun problème. Si vous vérifiez, vous constaterez que tous les pêcheurs de la côte nord-est de Terre-Neuve, où j'ai grandi, mangent du phoque depuis toujours. Cette viande fait partie de notre alimentation. Le problème, c'est qu'ils ne peuvent plus vendre les peaux. Lorsqu'ils tuent un phoque, ils peuvent prélever sa chair, mais pas sa fourrure. Cette pêche n'est donc plus rentable. Voilà le résultat d'une campagne mondiale absolument injuste. Le sénateur peut-il confirmer tout cela?

(1540)

Le sénateur Manning : Certainement, je le confirme au sénateur. Il n'y avait peut-être pas de chasseurs de phoques dûment qualifiés il y a 15 ou 20 ans, mais il y en a aujourd'hui. Si vous vouliez installer un foyer électrique chez vous, vous adresseriez-vous à un chauffeur de camion, un monteur d'échafaudages ou un charpentier? Non, vous feriez appel à un électricien dûment qualifié. Par conséquent, au cours des 10 dernières années, le gouvernement a mis en œuvre des programmes pour former, au pays, des chasseurs de phoques qualifiés qui n'ont rien à envier à personne.

Dans n'importe quel groupe, on trouve des gens qui ne respectent pas les règles et qui enfreignent la loi. Cependant, en tant que Canadien de Terre-Neuve-et-Labrador, je sais que la plupart des personnes qui pratiquent la chasse au phoque au pays, c'est-à-dire 99,9 p. 100 d'entre elles, suivent les règles et se servent d'un équipement adéquat — qui comprend les fusils et les autres instruments dont le sénateur a parlé —, car ces chasseurs sont formés et agréés.

Le rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans ne demande pas au ministère des Pêches de mobiliser une flotte de chaloupes canonnières. La semaine dernière, nous étions à Halifax et nous sommes montés à bord d'un destroyer. Nous n'avons pas demandé au ministère des Pêches de noliser le NCSM Ville de Québec et de liquider 70 000 phoques dans le golfe du Saint- Laurent. Nous lui avons demandé un plan pour prélever 70 000 phoques dans la partie sud du golfe du Saint-Laurent, sur une période de quatre ans, en suivant toutes les règles et en ayant recours uniquement à des chasseurs de phoques qualifiés et agréés. Voilà ce que nous avons demandé. Certaines personnes sont capables de s'emparer de ces faits, de les déformer à leur guise et de s'en servir pour raconter à l'étranger une histoire falsifiée, mais la vérité ne change pas.

Honorables sénateurs, tôt ou tard, à force de répéter la vérité, celle-ci finira par triompher. Toutefois, si nous permettons aux mensonges, aux mythes, aux demi-vérités et aux inventions de persister sans faire valoir nos arguments, ceux-ci finiront par prendre un caractère de vérité. Nous ne pouvons permettre cela.

(Sur la motion du sénateur Patterson, au nom du sénateur Maltais, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur le cadre fédéral de prévention du suicide

Deuxième lecture—Suspension du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ataullahjan, appuyée par l'honorable sénateur Braley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-300, Loi concernant l'établissement d'un cadre fédéral de prévention du suicide.

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, je présente mes excuses au sénateur Ataullahjan, qui parraine le projet de loi au Sénat, pour notre réponse tardive; d'autres questions nous ont occupés à l'extérieur du Parlement. Je peux assurer au sénateur que j'appuie le projet de loi et que je souhaite le voir adopté le plus rapidement possible.

[Français]

Honorables sénateurs, comme vous le savez, puisque j'en parle à répétition, le suicide est un sujet qui me préoccupe énormément. La prévention du suicide est une priorité pour moi.

Ce n'est pas un sujet qui vise à intriguer ou animer une salle. Au contraire, nous avons tendance à regarder de l'autre côté quand nos voisins en parlent.

Au risque de me répéter, c'est le premier objectif. Le simple fait d'en parler encourage le débat et l'engagement dans le milieu aide à prévenir le suicide.

Comme vous le savez peut-être, la 23e Semaine nationale de la prévention du suicide se déroulera du 3 au 5 février prochain. Cette semaine a pour objectif de sensibiliser la population à ce fléau. Le seul fait de sauver une personne est déjà une grande victoire.

Je le répète, ce qui est important pour nous, c'est que le suicide n'est pas une option. La première campagne de financement de la Fondation du Centre de prévention du suicide de Québec s'est avérée un véritable succès dans la région de Québec, car elle a recueilli 1,2 million $.

Ce montant permettra au Centre de prévention du suicide de Québec de continuer à soutenir des programmes comme Les amis de Zippy et Les Sentinelles, d'implanter de nouveaux programmes tels Et moi, comment ça va, afin de poursuivre les efforts de prévention. C'est nettement au-delà de leurs espérances, puisque leur objectif était de 850 000 $. Ils en ont fait un grand succès et ils en sont très fiers.

Ils ont d'ailleurs annoncé qu'ils ont un nouveau porte-parole en la personne de Pascale Picard, qui est devenue la toute première porte- parole de la Fondation du Centre de prévention du suicide au terme d'une campagne de financement. Elle incarne la jeunesse, la sensibilité et aussi l'espoir de réussir sa vie au-delà des embûches et des souffrances. Avec elle comme porte-parole, on souhaite rejoindre davantage les jeunes, qui présentent un taux de suicide important. Je la cite :

Personne n'est à l'abri. Je trouve que les programmes proposés par le Centre de prévention du suicide de Québec sont essentiels et qu'il est important de les soutenir financièrement. Ils interviennent en amont et permettent de détecter les signes de vulnérabilité ou de parler avec quelqu'un de confiance. C'est la raison pour laquelle je m'associe à l'Association.

Revenons au projet de loi C-300. Le 15 février dernier, nous adoptions à l'unanimité la motion suivante :

Que le Sénat convienne que le suicide n'est pas qu'une tragédie personnelle, mais qu'il constitue aussi un grave problème de santé publique et une priorité sur le plan politique; et que le Sénat exhorte le gouvernement de travailler de concert avec les provinces, les territoires, et des représentants des Premières Nations, des Inuits et des Métis et d'autres intervenants afin de mettre sur pied et de financer une Stratégie nationale de prévention du suicide, qui ferait, entre autres, la promotion d'une démarche complète et axée sur la recherche pour se pencher sur cette terrible perte de vie humaine.

Cette motion indiquait clairement la volonté du Parlement du Canada d'agir face à ce fléau. Comme je le disais il y a environ un an, il faut en faire plus. Le suicide a été un sujet trop souvent négligé par ce Parlement.

Il faut rappeler que le suicide est l'une des principales causes de décès dans le monde. Chaque jour, plus de 10 Canadiens meurent par suicide. Au cours des 30 dernières années, plus de 100 000 Canadiens se sont enlevé la vie. Selon l'Organisation mondiale de la santé, il y aura au moins 20 tentatives de suicide pour chaque décès. Le suicide est la deuxième cause de décès chez les jeunes âgés de 18 à 24 ans, selon l'Association des psychiatres du Canada.

L'an dernier, nous nous posions la question suivante : que faire pour donner une suite concrète à notre volonté d'enrayer ou, du moins, d'enrayer ce fléau? Le projet de loi C-300, Loi concernant l'établissement d'un cadre fédéral de prévention du suicide, s'inscrit dans cette suite, et assure une continuité avec la motion que le Sénat a adoptée en février dernier. Une fois mis en place, ce cadre permettra de mieux comprendre le phénomène du suicide et de mieux y répondre.

Nous connaissons tous quelqu'un qui a commis ce geste, nous avons tous des proches qui ont été touchés par ces actes. Nous pouvons faire quelque chose pour prévenir le suicide et nous devons le faire. Adoptons ce projet de loi le plus rapidement possible et tentons d'enrayer ce fléau. Le renvoi à un comité du Sénat nous donnera une occasion supplémentaire de mettre de la pression sur le gouvernement.

En cette période de compressions et de difficultés budgétaires, tous les efforts sont nécessaires pour faire avancer ces dossiers prioritaires. En renvoyant ce dossier pour étude et en adoptant ce projet de loi, nous faisons notre part pour la prévention du suicide.

Je conclus mon intervention en rappelant le slogan de la Semaine nationale de la prévention du suicide : « T'es important pour nous. Le suicide n'est pas une option! »

[Traduction]

T'es important pour nous. Le suicide n'est pas une option!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant d'inviter le prochain sénateur à participer au débat, je souhaite annoncer que j'ai reçu un message de la Chambre des communes.

(Le débat est suspendu.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-309, Loi modifiant le Code criminel (dissimulation d'identité).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

(1550)

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-350, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (responsabilisation des délinquants).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorable sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l'égard des monuments commémoratifs de guerre).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

Projet de loi sur le cadre fédéral de prévention du suicide

Deuxième lecture—Débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ataullahjan, appuyée par l'honorable sénateur Braley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-300, Loi concernant l'établissement d'un cadre fédéral de prévention du suicide.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, il ne reste pas beaucoup de temps. J'ai tout de même un laïus assez long, donc j'espère entamer mon discours et poursuivre demain, si c'est possible.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-300, Loi concernant l'établissement d'un cadre fédéral de prévention du suicide. Le parrain de ce projet de loi est le député Harold Albrecht. Cette mesure législative a reçu l'appui quasi unanime de la Chambre des communes et représente un grand pas en avant. C'est une excellente initiative qui nous permettra d'assumer notre responsabilité sociale à l'égard de nos concitoyens.

Seuls quelques pays n'ont pas de stratégie nationale de prévention du suicide, dont le Canada. Il est intéressant de constater que le ministère de la Défense nationale s'est doté d'une telle stratégie, mais que notre pays, lui, ne l'a pas fait. À l'heure actuelle, le suicide est la deuxième cause de décès chez les jeunes Canadiens âgés de 10 à 24 ans, fait que le sénateur Dawson a souligné. Or, nous savons que les taux de suicide diminuent grandement une fois qu'un cadre de prévention a été établi.

Cela n'explique toutefois pas l'augmentation exponentielle du taux de suicide chez les jeunes Autochtones au pays. Ce taux est incroyablement élevé. Ces jeunes se donnent la mort dans ces régions isolées par divers moyens. Ils semblent vivre constamment avec ce sentiment d'isolement, mais surtout, d'aliénation, ce qui finit par les pousser à se suicider.

Selon moi, il est essentiel que notre pays investisse dans la santé mentale de ses citoyens et, en raison de ma propre expérience, ce projet de loi me tient vraiment à cœur. Lorsqu'une personne a été au bord du suicide, et que seul l'appui des pairs l'a empêchée d'arriver à ses fins, elle devient une personne différente, dont la vie et l'avenir ont changé.

Je suis convaincu que le Canada se doit d'établir un cadre fédéral de prévention du suicide. Je souhaite discuter aujourd'hui des raisons pour lesquelles ce projet de loi représente une occasion d'en faire plus pour un certain groupe de notre société — les militaires et les anciens combattants — qui souffrent de problèmes de santé mentale et qui présentent un risque de suicide.

Nous avons affirmé et reconnu que le Canada a perdu 158 soldats, marins et aviateurs au combat au cours des six dernières années environ dans le cadre de la campagne en Afghanistan. Toutefois, cette statistique ne tient pas compte du nombre grandissant d'anciens combattants qui ont souffert de séquelles physiques ou psychologiques à la suite de cette campagne et qui se sont suicidés en raison de celles-ci. Ces personnes ne font pas partie de la liste de ceux qui ont donné leur vie pour cette mission. Or, on peut aisément compter de 20 à 30 suicides parmi les décès qui ont suivi les campagnes précédentes, comme celle du Rwanda, à laquelle j'ai participé et où, dans un seul régiment de 374 membres, 11 personnes se sont suicidées au cours des trois ans qui ont suivi leur retour.

Il s'agit d'un nombre considérable pour un organisme censé, de par sa structure, prendre soin des siens, les militaires, ainsi que pour un organisme mis sur pied précisément pour s'occuper de ces derniers, et j'ai nommé le ministère des Anciens Combattants.

Les deux ministères comptent parmi les gens dont ils sont responsables un nombre croissant de personnes qui se suicident après avoir été blessées au combat. Le nombre de morts par suicide ne diminue pas. Il continue d'augmenter.

Ce ne sont pas 158 militaires que nous avons perdus dans la campagne d'Afghanistan. Nous en avons perdu probablement entre 178 et 188. Il faut se demander alors pourquoi ceux qui se suicident ne sont pas honorés comme les autres, même lorsque les commissions d'enquête prouvent que le suicide est la conséquence des blessures subies au combat. Il ne s'agit pas de les inciter au suicide, mais nous devrions quand même leur rendre hommage, car ils ont subi une blessure susceptible de causer la mort.

Le stress post-traumatique, que nous appelons aussi les blessures de stress opérationnel, peut être mortel dans de trop nombreux cas. L'instrument utilisé est le suicide. Nous avons vu des cas où une explosion a causé une dépression. Si on n'intervient pas assez rapidement, la personne s'enfonce encore plus et sombre dans un état de stress post-traumatique. Évidemment, cela a une grande importance.

Toutefois, il faut voir également ce groupe sous un autre angle, qui, selon moi, ne doit pas être négligé. Nous leur imposons des exigences très lourdes et, en fin de compte, ils continuent de ressentir le poids de la loyauté. Certains militaires sont libérés pour d'autres raisons médicales, en particulier lorsqu'ils ont perdu un, deux ou trois membres. Ce fut le cas d'un caporal-chef qui était dans une forme splendide, qui faisait partie de l'unité de reconnaissance de son régiment et qui, après avoir perdu une jambe en Afghanistan, avait reçu une prothèse et bénéficiait de l'aide de sa famille et du milieu médical. Après la visite d'un haut gradé venu lui manifester notre solidarité — ce qui l'avait touché si l'on se fie à la note qu'il a laissée —, le militaire s'est tiré une balle en plein visage.

Dans sa note, cet homme a écrit qu'il bénéficiait de tous les soins nécessaires et qu'on lui avait fourni une excellente prothèse, mais qu'il ne pourrait jamais plus être un soldat. Il ne serait plus jamais capable de servir les forces armées. Il ne pourrait plus, comme les autres, donner le meilleur de lui-même, dans l'atmosphère de loyauté qu'ils avaient cultivée au fil de ses années de service. Il s'est dit incapable de continuer à vivre en songeant qu'il ne pourrait plus servir les forces armées et il a par conséquent décidé de mettre fin à ses jours.

Honorables sénateurs, ce n'est là qu'un seul exemple, et je le mentionne parce que le suicide n'est pas toujours planifié des mois à l'avance. En fait, c'est souvent une décision prise en l'espace de quelques secondes. Un exemple que j'aime bien utiliser pour illustrer cela est celui d'une personne qui conduit son véhicule sur l'autoroute 417 un soir d'hiver, affligée par la détresse et la fatigue. Soudain, elle aperçoit un viaduc et son regard se pose sur les piliers qui le soutiennent. Elle y voit une cible idéale pour mettre fin à ces souffrances qui l'incitent à se suicider. La personne donne un coup de volant pour diriger son véhicule droit vers un pilier, à plus de 120 kilomètres/heure, et sa tentative échoue, pour la simple raison que le véhicule ne parvient pas à passer le banc de neige. Il y rebondit plutôt et donne de la bande le long de la route pour quelques secondes. La personne poursuit alors son chemin, en larmes, tentant de se remettre du fait qu'un instant plus tôt, en l'espace de quelques secondes, elle avait décidé de se tuer.

Il existe d'autres cas, dont celui d'un major à la retraite qui m'aidait à l'égard de dossiers d'anciens combattants. Il avait lui aussi perdu une jambe et, pendant des mois, a travaillé...

Son Honneur le Président : Je regrette sincèrement de devoir interrompre le sénateur, mais, conformément à l'ordre adopté par le Sénat, le sénateur sera invité à se prévaloir du reste du temps de parole qui lui est alloué demain, lorsque le Sénat sera de nouveau saisi de la question.

Le sénateur Dallaire : Je vous en remercie.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme il est 16 heures, je déclare que, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 18 octobre 2011, le Sénat s'ajourne au jeudi 1er novembre 2012, à 13 h 30, par décision du Sénat.

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 1er novembre 2012, à 13 h 30.)