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1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 145

Le mardi 19 mars 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 19 mars 2013

Le mardi 19 mars 2013mars 2013

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable John Carnell Crosbie, C.P., O.C.

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un Terre-Neuvien exceptionnel et un Canadien remarquable. Vendredi dernier, le 15 mars, le mandat de l'honorable John Carnell Crosbie à titre de lieutenant- gouverneur de Terre-Neuve-et-Labrador a pris fin après cinq ans. Pour l'occasion, je tiens à relater la brillante carrière publique de John Crosbie.

Né avant la Confédération à St. John's, le 30 janvier 1931, il a obtenu en 1953 un diplôme de l'Université Queen's en économie et sciences politiques et, en 1956, un diplôme de la faculté de droit de l'Université Dalhousie. Il a ensuite, en 1956 et 1957, fait des études universitaires supérieures à l'Institute for Advanced Legal Studies de l'Université de Londres et à la London School of Economics. Il a entrepris sa brillante carrière en 1957, à 26 ans, après son admission au Barreau de Terre-Neuve.

La carrière politique de John a commencé lorsqu'il a été élu à l'Assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador en 1966. Il est alors entré au Cabinet du premier ministre libéral Joseph Smallwood comme ministre des Affaires municipales et du Logement. Il est devenu ministre de la Santé en 1967 et a joué un rôle déterminant dans la création de la Commission de soins de santé de Terre-Neuve et du cadre du Régime d'assurance-soins médicaux de Terre-Neuve.

Peu après — en 1968, pour être précise —, en raison de divergences d'opinions fondamentales sur les politiques économiques avec M. Smallwood, le premier ministre de Terre-Neuve, M. Crosbie a démissionné de son poste de ministre de la Santé. Il a alors trouvé son chemin de Damas et s'est joint à l'opposition, le Parti progressiste-conservateur, qui était considéré comme une alternative viable au Parti libéral. Défaisant le premier ministre Smallwood en 1972, les conservateurs, avec à leur tête Frank Moores, ont accédé au pouvoir, et M. Crosbie a été responsable successivement des portefeuilles provinciaux suivants : Finances, Conseil du Trésor, à titre de président, Développement économique, Pêches, Affaires intergouvernementales, puis Mines et Énergie. Il a aussi été leader du gouvernement à l'assemblée législative.

John Crosbie a été élu à la Chambre des communes en 1976. Il a été ministre des Finances pendant une brève période en 1979 lorsque Joe Clark était à la tête d'un gouvernement minoritaire. Comme le disait John Crosbie, ce gouvernement a été assez longtemps au pouvoir pour proposer des idées, mais pas assez pour qu'elles aboutissent. Sous le gouvernement Mulroney, il a été ministre de la Justice, ministre des Transports et ministre du Commerce international. Toujours sous ce gouvernement, il a aussi été ministre des Pêches et des Océans et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, deux portefeuilles essentiels pour l'économie de l'Atlantique.

Après avoir représenté les gens de Terre-Neuve-et-Labrador pendant de nombreuses années, John Crosbie s'est retiré de la vie publique en 1993. Il a été chancelier de l'Université Memorial de Terre-Neuve-et-Labrador de 1994 à 2008, année où il a été nommé lieutenant-gouverneur de cette province par la gouverneure générale Michaëlle Jean, sur les conseils du premier ministre Harper.

M. Crosbie a reçu plusieurs prix honorifiques. Il a notamment été fait Officier de l'Ordre du Canada en 1988. De plus, l'Université Dalhousie, l'Université Memorial et l'Université Queen's lui ont chacune décerné un doctorat honorifique en droit.

On dit souvent que derrière chaque grand homme se trouve une grande dame, voire une très grande dame. Cela est vrai de John Crosbie. Jane Furneaux Crosbie a été très active aux côtés de son mari. Elle l'a toujours soutenu et accompagné. D'ailleurs, on ne voyait jamais l'un sans l'autre.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter l'honorable John Carnell Crosbie du travail exceptionnel qu'il a accompli pour les gens de Terre-Neuve-et-Labrador et tous les Canadiens.

Les Territoires du Nord-Ouest

L'entente de transfert des responsabilités

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, la semaine dernière, le premier ministre s'est rendu à Yellowknife pour y rencontrer le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, Bob McLeod. Les deux hommes ont conclu une entente qui transférera au gouvernement territorial quelques-unes des dernières compétences que détient encore le gouvernement fédéral. La gestion des terres et des ressources relèvera enfin, comme il se doit, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, à Yellowknife.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest touchera également une part des recettes tirées des grandes ressources minières et pétrolières du Nord. Une partie de ces recettes sera transmise aux gouvernements autochtones du Nord.

L'accord se prépare depuis plus d'une décennie et vient compléter un ensemble de transferts fédéraux amorcé il y a plus de 40 ans, lorsque le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'est installé à Yellowknife en 1967. Depuis lors, le gouvernement du territoire a assumé un nombre croissant de responsabilités, comme les soins de santé et l'infrastructure routière.

La dévolution a joué un rôle important dans l'établissement d'un gouvernement responsable dans le Nord, notamment en desserrant petit à petit les liens coloniaux nous liant à Ottawa. Le sénateur Patterson et moi, qui avons tous deux été premiers ministres dans le Nord, nous souvenons bien des difficultés qui se présentaient à nous lorsqu'on négociait et gérait ces transferts. J'estime que les leçons tirées de ces expériences faciliteront l'actuel exercice de dévolution.

La dévolution est une bonne chose pour le Nord; elle est nécessaire. Sans exception, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'est mieux débrouillé que les ministères fédéraux qui l'ont précédé en ce qui concerne la prestation des services aux résidants. En guise d'illustration, dans le Nord, on se plaisait à dire qu'on pourrait construire deux ou trois maisons avec l'argent que dépense le gouvernement fédéral dans le Nord pour en construire une seule.

Grâce à ce transfert final, le gouvernement territorial aura quasiment tous les pouvoirs d'un gouvernement provincial, bien qu'il ne touchera pas toutes les recettes tirées des ressources. De surcroît, les ressources extracôtières dans la mer de Beaufort et les autres plans d'eau relèvent encore de la compétence fédérale.

Je félicite les gouvernements fédéral et territorial et les cinq signataires autochtones. On entamera maintenant des consultations approfondies avec les résidants du Nord pour déterminer exactement comment ces transferts seront gérés. Durant cette période, j'espère que les deux derniers groupes autochtones, les Dehchos et les Akaitchos, deviendront eux aussi des partenaires à part entière.

Bien qu'il existe encore des préoccupations concernant l'incidence de l'entente sur la réglementation environnementale et la négociation des revendications territoriales, j'estime qu'elle constitue un pas en avant et que, si elle est bien gérée, elle donnera aux Territoires du Nord-Ouest les outils nécessaires pour mettre en valeur nos vastes ressources naturelles tout en protégeant l'environnement pour les générations futures.

Mme Flora Thibodeau

Félicitations à l'occasion de son cent-douzième anniversaire

L'honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, pour la troisième année consécutive, j'ai le plaisir d'intervenir au Sénat pour vous parler un peu de la plus vieille Canadienne née au Canada. Mme Flora Thibodeau, de Rogersville, au Nouveau-Brunswick, aura 112 ans demain. Le plus remarquable à propos de cette dame extraordinaire, c'est qu'elle vit seule chez elle et bénéficie seulement d'une dizaine d'heures de soins à domicile par jour.

[Français]

La santé de Mme Thibodeau demeure assez bonne, malgré une diminution de sa vue. Bien qu'elle ne puisse plus regarder la télévision, elle continue d'écouter la radio pour se tenir à jour. Elle marche toujours avec l'aide d'une marchette et surtout, ne mentionnez pas le mot « foyer », elle ne veut rien savoir.

(1410)

[Traduction]

Mme Thibodeau aime toujours autant la compagnie, et il y a encore beaucoup de gens qui viennent faire un brin de causette avec elle. Parler avec Mme Thibodeau, c'est comme discuter avec un livre d'histoire vivant. Que les sénateurs qui n'étaient pas ici l'an dernier ne s'inquiètent pas, je vais leur raconter quelques-unes des histoires qu'elle connaît.

Elle se souvient notamment de l'apparition de bien des objets qui font aujourd'hui partie de notre quotidien et de plusieurs événements qui ont marqué les 112 dernières années. Elle se rappelle entre autres le moment où une automobile a roulé pour la première fois dans les rues de Rogersville ou celui où la toilette, le bain, le réfrigérateur, le téléphone, le téléviseur ou encore l'ordinateur et le four micro-ondes ont fait leur apparition dans nos maisons. Elle a encore en mémoire les grands événements que sont la Première et la Seconde Guerres mondiales et le naufrage du Titanic dans l'Atlantique Nord.

[Français]

Mme Thibodeau a eu sept enfants, dont six sont encore vivants aujourd'hui, et qui sont âgés de 71 à 83 ans. Le plus près d'elle habite à Moncton. L'année dernière, j'ai eu l'honneur de dîner avec elle, des membres de sa famille ainsi que le premier ministre du Nouveau-Brunswick, l'honorable David Alward, lors de son anniversaire. Plusieurs gens des médias étaient également présents chez elle.

Elle a été honorée et très surprise lorsque le premier ministre du Canada, le très honorable Stephen Harper, l'a appelée pour jaser avec elle et lui souhaiter un bon anniversaire.

[Traduction]

Flora Thibodeau est une source d'inspiration pour nous tous. À l'époque où les femmes se battaient pour prendre la place qui leur revenait, elle n'a jamais baissé les bras. Elle a enseigné de 18 à 24 ans. Elle a ensuite tenu une épicerie à l'intérieur même de sa maison, qu'elle a transformée en friperie lorsque son mari est mort. Elle a été la première femme à prendre la tête d'une caisse populaire. Elle a aussi été téléphoniste, en plus de travailler plusieurs années à la coopérative de sa localité.

[Français]

Le mari de Mme Thibodeau est décédé à l'âge de 41 ans. Seule, elle a élevé ses enfants âgés de un à trois ans en recevant une pension de 5 $ par enfant chaque mois. Elle a été une très bonne mère et une excellente femme de carrière.

[Traduction]

Mme Thibodeau m'a confié un jour qu'il n'y avait rien de secret ou de magique qui puisse expliquer pourquoi elle a pu vivre aussi longtemps et en bonne santé. Elle a toujours mangé ce dont elle avait envie et tâché de demeurer active. C'est une femme très indépendante, et elle a toujours trimé dur pour subvenir aux besoins de sa famille. Ses vastes connaissances, son esprit affuté, son sens de l'humour caustique et son amour de la vie font qu'encore aujourd'hui, elle influence la vie de ceux qui viennent la visiter, les jeunes comme les moins jeunes.

[Français]

Honorables sénateurs, joignez-vous à moi pour souhaiter à cette merveilleuse femme, Mme Flora Thibodeau, tout ce qu'il y a de mieux pour son 112^e anniversaire. Je souhaite revenir vous voir l'année prochaine afin de partager avec vous votre 113^eanniversaire.

[Traduction]

L'Université du Nouveau-Brunswick

L'équipe masculine de hockey Varsity Reds

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, dimanche soir, l'équipe masculine de hockey Varsity Reds a remporté pour la cinquième fois le championnat de Sport interuniversitaire canadien. En fait, cette équipe a remporté tous les matchs qu'elle a disputés pendant le tournoi.

Je suis particulièrement heureuse de souligner que l'entraîneur de cette équipe étoile est originaire du même village que moi, soit Bedeque, à l'Île-du-Prince-Édouard. Fils d'Evelyn et du regretté Charlie MacDougall, l'entraîneur Michael Gardiner MacDougall connaît une carrière impressionnante depuis plus de 10 ans à l'Université du Nouveau-Brunswick. C'est l'entraîneur qui a remporté le plus de victoires de l'histoire de l'université. Il a été entraîneur adjoint de l'équipe de hockey de l'association Sport universitaire de l'Atlantique qui a remporté la médaille d'or aux Jeux mondiaux universitaires en 2007. Il a été nommé trois fois entraîneur de l'année de cette association, et entraîneur de l'année de Sport interuniversitaire canadien en 2010.

Les réalisations de l'entraîneur MacDougall s'étendent bien au- delà de la patinoire. En 2009, il a reçu la médaille du président de l'Université du Nouveau-Brunswick, le plus grand honneur que peut décerner cet établissement. En 2010, le Club Rotary de Fredericton lui a décerné le titre de membre Paul Harris en reconnaissance de son service à la collectivité. En juin dernier, il a reçu la Médaille du jubilé de diamant de la reine Elizabeth II. À cette occasion, Jack Carr, membre de l'assemblée législative, a résumé en ces mots la contribution de l'entraîneur MacDougall :

On ne saura probablement jamais exactement combien de vies il a contribué à façonner, tant sur le plan professionnel et personnel.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour féliciter l'entraîneur MacDougall et l'équipe masculine de hockey Varsity Reds d'avoir remporté la coupe universitaire de SIC.

Le commerce de l'ours polaire

L'honorable Dennis Glen Patterson : Honorables sénateurs, je tiens aujourd'hui à féliciter les membres de la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction d'avoir voté contre une proposition américano-russe visant à faire passer l'ours polaire de l'annexe II à l'annexe I, ce qui aurait nui inutilement au gagne-pain des Inuits du Canada. J'aimerais aussi remercier le ministre Kent et le ministère de l'Environnement de leur appui dans ce dossier, l'organisme Inuit Tapiriit Kanatami pour ses efforts incessants au nom des Inuits qu'il représente et le Fonds mondial pour la nature de son appui pour s'être opposé à cette proposition.

Le 6 mars, un comité de la CITES a voté contre cette proposition parce que les affirmations des États-Unis, des groupes voués à la conservation et d'autres États appuyant la proposition n'étaient pas conformes aux données scientifiques existantes. Après l'annonce de la décision, le directeur du Service de la pêche et de la faune sauvage des États-Unis, Dan Ashe, a affirmé que 800 ours polaires étaient tués chaque année. Le PDG de Care for the Wild International, Philip Mansbridge, a dit ce qui suit :

Le prix des peaux des ours polaires a doublé au cours des dernières années, et il semble y avoir une augmentation de ce commerce. Toutes les preuves indiquent que le commerce des ours polaires n'est simplement pas viable [...]

En fait, honorable sénateurs, les ours polaires au Canada sont tués dans le cadre de chasses de subsistance. Les quotas sont ajustés annuellement en fonction de données provenant de systèmes de surveillance de la population mis en place par le gouvernement canadien, et des connaissances traditionnelles des Inuits, ou Inuit Qaujimajatuqangit. Ces quotas permettent de s'assurer que le nombre total d'ours polaires chassés est équivalent à 3,5 p. 100 de la population canadienne ou, approximativement, à 560 ours. Les ours mis en vente sur le marché libre comptent pour seulement 2 p. 100 de la population, ce qui représente 300 ours par année.

Les Inuits se servent depuis longtemps des ours polaires pour nourrir leur famille. Interdire le commerce international des produits dérivés des ours polaires n'aurait aucun effet sur le nombre d'ours chassés, mais empêcherait plutôt les Inuits d'utiliser l'argent de la vente des produits non alimentaires, comme les peaux et les dents, pour acheter des vêtements et d'autres biens de première nécessité.

Un amendement de l'UE proposé à la dernière minute par l'Irlande et demandant que l'ours polaire demeure à l'annexe II, mais que les quotas soient fixés par la CITES plutôt que par les Inuits, a également été rejeté parce qu'il aurait remis en question les règlements canadiens et eu de graves répercussions sur les droits des Autochtones à l'autodétermination et sur les revendications territoriales réglées.

C'est la deuxième proposition de cette nature qui a été faite au cours des trois dernières années.

Des organisations étrangères mal informées continuent de dire qu'il y a une corrélation entre la chasse de subsistance du Canada et l'apparente diminution de la population d'ours polaires, alors que la population d'ours polaires au Canada n'a pas cessé d'augmenter depuis les années 1970 et que, selon les spécialistes, leur population mondiale s'est officiellement maintenue entre 20 000 et 25 000 depuis 2005.

Honorables sénateurs, les auteurs de cette proposition insensée essaient de se servir de l'ours polaire pour promouvoir leurs objectifs politiques en matière de réchauffement climatique au détriment de la sécurité alimentaire et économique des Inuits. Je demande instamment aux sénateurs de protéger le droit des Inuits de chasser l'ours polaire et d'en faire le commerce, car c'est un droit fondamental pour leur bien-être social, culturel et économique.

Grady Gordon Hill

Annonce de naissance

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour vous annoncer une nouvelle très spéciale.

Je suis heureux d'annoncer que notre fille, Kathryn, et notre gendre, Dustin Hill, sont les fiers parents de Grady Gordon Hill. Grady est né le 16 mars à 6 h 50 et pèse 5 livres, 13 onces.

La mère et le nouveau-né se portent bien, tout comme grand- maman Montana et grand-papa Richard.

Des voix : Bravo!

[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'étude sur les faits nouveaux en matière de politique et d'économie au Brésil

Cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international—Dépôt de la réponse révisée du gouvernement

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, une version révisée de la réponse du gouvernement au cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé intensifier les partenariats stratégiques avec le nouveau Brésil.

[Traduction]

Règlement, procédure et droits du Parlement

Présentation du septième rapport du comité

L'honorable David Braley : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, qui porte sur une modification du Règlement.

(Le texte du rapport figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 2016.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Braley, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1420)

[Français]

Le commissaire aux langues officielles

Préavis de motion tendant à approuver sa nomination

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 49 de la Loi sur les langues officielles, L.R.C. 1985, Chapitre 31 (4^esuppl.), le Sénat approuve la nomination de Graham Fraser à titre de commissaire aux langues officielles.

Le Sénat

Autorisation au Sénat de se réunir en comité plénier afin de recevoir M. Graham Fraser, commissaire aux langues officielles, et pour que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard une heure après le début des travaux

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5j) du Règlement, je propose :

Que, le mercredi 20 mars 2013, le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir M. Graham Fraser relativement à sa nomination au poste de commissaire aux langues officielles.

Que le comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard une heure après le début de ses travaux.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

ParlAmericas

La visite bilatérale, 19 au 26 janvier 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de la section canadienne de ParlAmericas concernant sa visite à la ville de Guatemala, au Guatemala, et à San Salvador, au Salvador, du 19 au 26 janvier 2013.

[Traduction]

Sécurité nationale et défense

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier l'état de préparation opérationnelle des bases des Forces canadiennes

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à étudier, pour en faire rapport, l'état de préparation opérationnelle des bases des Forces canadiennes et l'importance de ces bases pour la défense des intérêts du Canada et des Canadiens, en particulier la capacité de leur infrastructure, de leur personnel et de leur équipement.

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2014 et qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2015 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

[Français]

Langues officielles

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier les meilleures pratiques en matière de politique linguistique et d'apprentissage d'une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité linguistique

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les meilleures pratiques en matière de politique linguistique et d'apprentissage d'une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité linguistique;

Que le comité fasse de temps à autre rapport au Sénat, mais au plus tard le 31 décembre 2014, et qu'il conserve, jusqu'au 31 mars 2015, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier les impacts des changements récents au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les impacts des changements récents au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire;

Que le comité fasse de temps à autre rapport au Sénat, mais au plus tard le 31 mars 2014, et qu'il conserve, jusqu'au 30 juin 2014, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

[Traduction]

La pérennité du système canadien de soins de santé

Préavis d'interpellation

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je donne préavis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le besoin croissant, pour le gouvernement fédéral, de collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec les autres parties intéressées, en vue d'assurer la pérennité du système canadien de soins de santé et de mener des négociations en vue de conclure un nouvel Accord sur la santé qui puisse entrer en vigueur à l'expiration du Plan décennal pour consolider les soins de santé de 2004.

PÉRIODE DES QUESTIONS

La santé

La salvia—La déclaration à titre de substance désignée

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. En février 2011, le gouvernement a annoncé en grandes pompes qu'il prenait des mesures pour ajouter une drogue dangereuse, la salvia, à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Deux ministres ont tenu des conférences de presse. Une invitation à présenter des observations a été lancée dans la Gazette du Canada. Puis, rien ne s'est produit. La salvia ne fait toujours pas partie des substances désignées. Plus de deux ans plus tard, cette drogue est toujours en vente dans des boutiques partout au pays.

Santé Canada énumère dans son site Web les effets inquiétants de cette drogue, y compris des hallucinations, l'impression de sortir de son corps et des évanouissements.

Récemment, à l'émission « W5 », on a pu voir une entrevue avec une jeune femme de la Colombie-Britannique qui, après avoir fumé de la salvia, a sauté par une fenêtre de son logement, au troisième étage.

Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas suite à son engagement de classer cette drogue aux effets potentiellement dangereux dans la catégorie des substances désignées?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai regardé l'émission « W5 » dont parle la sénatrice, où il était question des dangers de la salvia. Je me suis posé la même question qu'elle. Honorables sénateurs, je prends note de cette question et je verrai à obtenir toute l'information disponible sur l'état du dossier après cette annonce.

La sénatrice Callbeck : Le Canada a pris un sérieux retard concernant l'interdiction de cette drogue. La salvia est déjà illégale dans de nombreux pays, y compris l'Australie, la Belgique, l'Allemagne, l'Italie et le Japon. Elle est illégale dans plus de 20 États aux États-Unis. La Norvège, la Finlande et l'Islande, entre autres, en réglementent soigneusement l'usage, mais pas le Canada.

Quand madame le leader cherchera à obtenir la réponse à ma première question, c'est-à-dire pourquoi rien n'a été fait, pourrait- elle également se renseigner afin que nous sachions quand le gouvernement compte agir?

La sénatrice LeBreton : Je le ferai certainement, honorables sénateurs. J'ai regardé l'émission « W5 », où il était question des conséquences graves de la consommation de cette drogue. Mes sentiments sont toujours partagés entre la nécessaire sensibilisation des gens au danger que représente une drogue et le risque qu'une telle émission de télévision constitue une forme de publicité pour cette drogue. Je suis très inquiète et je suis certaine que ma collègue, la ministre de la Santé, l'est également. Je serai heureuse d'obtenir autant d'information que possible.

Les ressources humaines et le développement des compétences

L'assurance-emploi—Les travailleuses

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Le dossier de la condition féminine a beaucoup souffert des compressions budgétaires imposées par le gouvernement Harper. Les organismes de défense des femmes ont subi une réduction de leur financement. Les bureaux régionaux de Condition féminine Canada ont été fermés, et l'assurance-emploi a subi une réforme dont les femmes seront les principales victimes.

L'assurance-emploi est importante pour les femmes. Il leur arrive plus souvent qu'aux hommes d'être sans travail pendant de longues périodes. Cependant, les femmes sont plus difficilement admissibles à l'assurance-emploi. En effet, comme elles sont plus susceptibles d'occuper des emplois temporaires ou à temps partiel, il leur est difficile d'accumuler le nombre d'heures requis.

(1430)

Malheureusement, le système d'assurance-emploi ne reconnaît pas qu'il y a une différence entre les types d'emplois occupés par les hommes et ceux occupés par les femmes. Les nouvelles réformes risquent de causer du tort aux femmes, car celles-ci sont tout particulièrement vulnérables aux changements à long terme qui transforment le marché du travail et qui réduiront l'admissibilité à l'assurance-emploi. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas tenu compte de la situation particulière des femmes lorsqu'il a apporté récemment des changements au régime d'assurance-emploi?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la sénatrice Hubley et moi avons des points de vue très différents au sujet des femmes sur le marché du travail. Je ne crois pas que les femmes soient moins capables que les hommes de se trouver du travail. Je crois que la sénatrice sous-estime la capacité des femmes de pourvoir à leurs besoins.

Nous vivons à une époque où les femmes peuvent tirer avantage de beaucoup plus de possibilités que par le passé. Je ne pense pas que les femmes soient toujours des victimes. Par conséquent, je ne suis pas du tout d'accord avec la prémisse de la question de la sénatrice.

Pour ce qui est du préambule de sa question, la sénatrice a tout à fait tort. Nous avons fait passer le financement des programmes destinés aux femmes à un niveau sans précédent. Depuis 2007, nous avons approuvé plus de 550 nouveaux projets d'un bout à l'autre du pays pour appuyer les femmes et les jeunes filles. Un nombre record de groupes présentent des demandes de financement.

La sénatrice a parlé des groupes de défense. Il est vrai que nous avons cessé de financer les groupes de défense. Nous accordons maintenant ce financement aux organisations qui viennent en aide aux femmes à l'échelle communautaire.

Pour ce qui est de l'assurance-emploi, notre objectif est le même, tant pour les femmes que pour les hommes. Nous souhaitons jumeler les Canadiens aux emplois disponibles dans leur région qui correspondent à leurs compétences. Toutefois, s'il n'y a pas d'emploi dans une région donnée, les femmes comme les hommes touchés par cette situation pourront continuer d'obtenir de l'aide en ayant recours à l'assurance-emploi.

La sénatrice Hubley : Honorables sénateurs, je ne minimise aucunement la capacité des femmes d'être productives dans la population active. Je dis que, à cause des réformes apportées au régime d'assurance-emploi, il est plus difficile aux femmes d'assumer toutes les obligations qui sont les leurs.

Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, les femmes seront lourdement touchées par les réformes de l'assurance-emploi. En effet, l'économie de notre province compte énormément sur les emplois saisonniers. Quiconque va visiter une usine de transformation du poisson, va sur des terrains de golf ou observe des équipes de voirie au printemps, à l'été ou à l'automne verra beaucoup de femmes qui y travaillent. À cause des modifications de l'assurance-emploi, lorsque les emplois saisonniers seront terminés, il sera plus difficile pour les femmes, qui élèvent souvent seules leurs enfants, de faire vivre leur famille jusqu'à ce que le travail recommence. Quitter leur localité pour accepter ailleurs un emploi moins bien payé n'est pas une possibilité réelle. Il peut arriver que les services publics de transport soient limités, et les femmes ont l'obligation de rester près de leur famille et de leur foyer pour assurer le soutien familial nécessaire. C'est de la plus grande importance pour elles.

Si les réformes présentées par le gouvernement sont mises en œuvre, il est probable que beaucoup de femmes qui ont un emploi saisonnier seront contraintes de recourir à l'aide sociale, ce qui leur rendra encore plus difficile la tâche de subvenir aux besoins de leur famille.

Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il pour protéger les femmes qui travaillent dans des secteurs d'activité saisonniers et veiller à ce qu'elles touchent leurs pleines prestations d'assurance- emploi?

Le sénateur LeBreton : Je le répète, honorables sénateurs, la situation n'est pas telle qu'on la décrit. Comme je l'ai dit il y a un moment, nous avons pris bien des mesures pour aiguiller les gens vers les emplois disponibles dans leur région. Le gouvernement n'a jamais eu et n'aura jamais l'intention de priver d'aide les gens qui, sans que ce soit leur faute, n'arrivent pas à trouver un emploi. Par le passé, le programme d'assurance-emploi était là pour les aider, et il n'est pas question que cela change à l'avenir.

L'environnement

Parcs Canada—L'île de Sable

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, nous avons vu par le passé à quel point le cabinet du premier ministre cherchait à contrôler étroitement les communications. Comme on pouvait s'y attendre, cela continue.

Des documents internes que La Presse Canadienne a obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information montrent que le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé ont complètement pris en main une activité organisée pour souligner la transformation de l'île de Sable en réserve de parc national.

Le réseau de parcs du Canada fait l'envie du monde, et l'ajout de l'île de Sable ne fait que rendre ce réseau encore meilleur. Parcs Canada et ses fonctionnaires ont préparé une activité qui devait coïncider avec le 100^e anniversaire de l'organisme. Quelle merveilleuse occasion de célébrer ce très important joyau du Canada. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, le ministre de l'Environnement, Peter Kent, et le ministre responsable de la Nouvelle-Écosse, Peter MacKay, devaient participer à la célébration. Toutefois, pour une activité du lundi matin, le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé n'avaient pas encore donné leur approbation le dimanche après-midi. Comme j'ai organisé une multitude d'activités au fil des ans, je peux imaginer à quel point ce devait être agréable pour les fonctionnaires fédéraux qui travaillaient à Halifax ce week-end-là.

Le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé ont tout critiqué ou parfois rejeté, depuis les bannières jusqu'à la documentation distribuée aux médias et aux personnes invitées à prendre la parole. Dans certains cas, la mention de Parcs Canada a été complètement supprimée dans des documents de communication. De plus, au moment de l'annonce, il n'y avait aucun représentant de Parcs Canada sur la scène.

Madame le leader du gouvernement aurait-elle l'obligeance d'expliquer pourquoi le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé continuent de traiter les fonctionnaires fédéraux, les ministères et leurs propres représentants avec un tel manque de respect?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai pris connaissance de cette information. Je prends toujours avec un grain de sel ce que La Presse Canadienne publie.

La vérité, honorables sénateurs, c'est qu'il y a ici d'excellentes nouvelles. Nous avons récemment présenté au Sénat le projet de loi C-15, parrainé par mon collègue, le sénateur MacDonald, afin de protéger les célèbres chevaux sauvages, les plages et la faune de l'île de Sable. Le gouvernement est extrêmement fier de ce qu'il a accompli pour protéger et promouvoir les parcs nationaux et les aires marines protégées. Depuis 2006, il a ajouté près de 150 000 kilomètres carrés au réseau de zones protégées de Parcs Canada. Il a ainsi augmenté de plus de la moitié la superficie totale des zones terrestres et marines dont nous avons l'intendance.

C'est la bonne nouvelle. Voilà ce que le gouvernement fait pour soutenir Parcs Canada et protéger la faune. J'exhorte le sénateur à appuyer le projet de loi ici même, au Sénat.

Le sénateur Mercer : La ministre dit qu'elle prend tout ce qui vient de La Presse canadienne avec un grain de sel. Nous savons qu'elle prend tout ce qui vient de la CBC/SRC avec un grain de sel également, tout comme ce qui vient du Globe and Mail.

Le sénateur Day : Cela fait trop de sel.

Le sénateur Mercer : Nous savons que la consommation de sel est un vrai problème au Canada. Dans l'intérêt de votre santé, madame la ministre, je vous conseillerais d'en prendre un peu moins.

Soyons sérieux. Cela tourne au ridicule. C'est une bonne nouvelle que l'île de Sable soit intégrée au réseau des parcs. Ce dont je parle, c'est du manque de respect pour les fonctionnaires. Madame le leader parle sans arrêt d'ouverture, de transparence et d'équité. Pourtant, nous attendons toujours un nouveau directeur parlementaire du budget, et nous attendons un budget dans lequel ce gouvernement vieillissant va s'en prendre encore une fois aux fonctionnaires. Il semble aussi que le gouvernement, tout en se vantant de faire preuve de transparence, brise ses propres règles à cet égard.

Toujours selon l'article que j'ai cité au sujet de la demande d'accès à l'information de La Presse canadienne d'octobre 2011, l'agence n'a pas respecté l'échéance. Elle a fourni environ 900 pages la semaine dernière, seulement, après avoir reçu une plainte pour non- conformité.

(1440)

Selon madame le leader du gouvernement au Sénat, le gouvernement a parfaitement le droit de gérer les activités de communication pour le compte du cabinet du premier ministre et du Bureau du Conseil privé. Toutefois, à moins d'y être contraint, il préfère qu'on ne sache pas à quel point il gère ces activités. Si tout est plus blanc que blanc, madame le leader pourrait-elle nous dire pourquoi le gouvernement continue à jouer à la cachette?

La sénatrice LeBreton : Le sénateur a bien raison quand il parle de grain de sel. Je me disais justement de ne pas en souffler mot à la sénatrice Callbeck.

C'est une bonne nouvelle. Je ne suis pas au fait de tous les problèmes dont a parlé le sénateur, mais je sais que le gouvernement a beaucoup augmenté la superficie du réseau des parcs nationaux. Nous sommes très fiers de ces derniers, car nous prenons au sérieux la conservation de notre territoire. Comme je l'ai déjà dit, nous avons énormément augmenté la superficie occupée par les parcs.

La protection de l'île de Sable a de quoi réjouir même le sénateur Mercer, qui est de la Nouvelle-Écosse. Je l'invite à appuyer le projet de loi du sénateur MacDonald concernant l'île de Sable.

Les ressources naturelles

Le projet d'oléoduc Keystone XL

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, la première ministre Redford et le premier ministre Wall sont allés à Washington pour défendre le projet d'oléoduc Keystone. On serait pourtant porté à croire que la personne la plus à même de défendre l'oléoduc, qui semble menacé, serait le premier ministre du Canada. Quelle sorte de chef national abandonne l'importante tâche de faire passer un message à deux premiers ministres provinciaux, fort compétents, certes, mais qui ne parlent pas au nom du Canada, puisque seul le premier ministre du pays a cette prérogative?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ferais mieux de m'asseoir parce que le sénateur élimine ainsi tout le Cabinet.

Le sénateur Day : Quelle bonne idée.

La sénatrice LeBreton : Je réponds au sénateur Mitchell.

Le sénateur Mitchell sait fort bien que le premier ministre s'occupe à fond de cette affaire. Beaucoup de ministres se sont rendus à Washington. Nous avons un excellent ambassadeur en la personne de Gary Doer. De plus, certains sénateurs sont également allés dans la capitale américaine. Le premier ministre est pleinement engagé dans ce dossier. La première ministre Redford et le premier ministre Wall ont fait de l'excellent travail à Washington. Les efforts n'ont pas manqué de la part du gouvernement du Canada, du premier ministre, des ministres et des premiers ministres provinciaux pour appuyer le projet d'oléoduc Keystone XL d'une manière responsable, contrairement à certains membres de l'opposition qui ont cherché à nuire aux intérêts du Canada

Le sénateur Day : Peut-on imaginer?

Le sénateur Mitchell : Cela fait d'autant plus de raisons pour le premier ministre d'aller à Washington. Le chef de l'opposition ne cesse pas ses calomnies alors que le premier ministre ne fait rien.

Est-ce que madame la ministre peut nous donner une idée de l'impact qu'aurait un discours du premier ministre du Canada à la chambre de commerce de Washington appuyant le projet d'oléoduc Keystone XL? Croit-elle qu'il peut mieux vendre le projet que M. Mulcair et les premiers ministres provinciaux? Ce rôle lui incombe. Cet homme n'est pas un vrai chef. Il est incapable de diriger.

La sénatrice LeBreton : Les honorables sénateurs ont-ils bien entendu cela? Le sénateur vient de reconnaître que le premier ministre est notre chef.

Des voix : Bravo!

La sénatrice LeBreton : Je serai très heureuse de transmettre au sénateur tous les discours que le premier ministre a prononcés aux États-Unis. Dès le début, il a appuyé à fond notre pays et nos intérêts non seulement aux États-Unis, mais partout dans le monde.

Le sénateur prétend que nous ne sommes pas pleinement engagés dans ce dossier, mais c'est tout à fait faux. Plusieurs ministres, l'ambassadeur du Canada, beaucoup de parlementaires ainsi que des délégations interparlementaires se sont rendus à Washington. Chaque fois que le premier ministre s'est entretenu avec le président Obama, il a clairement fait état des intérêts du Canada dans ce dossier et de l'intérêt que les États-Unis devraient lui accorder. Le Canada est leur plus proche voisin et ami et constitue pour eux une source sûre d'énergie. L'oléoduc jouit d'un très fort appui de la population américaine, y compris des deux partis politiques. Nous espérons que les sénateurs des deux côtés appuient aussi sans réserve le projet Keystone XL.

Le sénateur Mitchell : La première ministre Redford a dit explicitement que les États-Unis associent l'approbation ou la non-approbation du projet à des mesures concrètes du Canada dans le domaine de l'environnement et des changements climatiques. Quel message transmettons-nous quand le principal émissaire du gouvernement, le ministre Oliver, a refusé de répondre lorsqu'on lui a demandé à la Chambre des communes s'il reconnaissait les fondements scientifiques des changements climatiques? Quel message transmettons-nous aux Américains qui veulent savoir également si la position du Canada à cet égard est crédible?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, il est clair que le Canada est fort crédible sur toute la question de la protection de l'environnement et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Beaucoup de gens l'ont signalé.

Le sénateur Mercer : Juste pour rire!

La sénatrice LeBreton : Plusieurs articles l'ont mentionné ces derniers jours. Notre ambassadeur en parle tout le temps. Nous avons d'excellentes réalisations dans le domaine de l'environnement. Nous sommes en avance sur nos objectifs au chapitre des émissions de gaz à effet de serre. Je sais que le sénateur refuse de le croire et que c'est une grande source d'humour pour la sénatrice Fraser, mais notre gouvernement a fait beaucoup plus dans ce domaine — et de très loin — que le gouvernement précédent.

Le sénateur Tkachuk : Absolument.

La sénatrice LeBreton : Nous ne le cédons à personne en ce qui concerne notre engagement envers l'environnement, envers nos industries, envers la création de bons emplois pour les Canadiens et envers la croissance et le développement de notre économie.

Le sénateur Mitchell : Comment savons-nous que nous avons réalisé des progrès vers notre cible de 17 p. 100? Le seul groupe objectif, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, a dit que nous n'avancions pas, ce qui lui a valu d'être éliminé par le gouvernement. Était-ce une coïncidence?

Des voix : Oh, oh.

Le sénateur Mitchell : N'est-il pas vrai que M. Harper ne veut pas se mouiller à Washington pour défendre 1,4 million de chômeurs canadiens et pour appuyer notre économie parce qu'il craint de perdre la face sur le plan politique si le projet Keystone est rejeté? Ne fait-il pas passer son avenir politique avant l'économie et les emplois des Canadiens?

La sénatrice LeBreton : C'est tout à fait absurde, mais c'est tout à fait conforme à ce que nous avons l'habitude de subir de la part du sénateur Mitchell.

Pour la gouverne du sénateur, les émissions canadiennes de gaz à effet de serre étaient en 2010 de 6,5 p. 100 inférieures à celles de 2005, alors que notre économie a connu une croissance de 6,3 p. 100 au cours de la même période.

Le sénateur Mitchell : Non, ce n'est pas vrai.

La sénatrice LeBreton : J'étais là pendant les années 1980 lorsque nous avons établi le système. Beaucoup de choses se sont passées depuis. Nous n'avons besoin de personne pour le savoir.

Selon le rapport Tendances en matière d'émissions au Canada 2012, nous sommes à mi-chemin de notre cible de 2020, qui prévoit une réduction des émissions totales de gaz à effet de serre de 17 p. 100 par rapport aux niveaux de 2005. Il nous reste encore sept ans pour atteindre notre but. Durant la même période, nous avons eu une croissance économique de 6,3 p. 100.

Honorables sénateurs, nous faisons d'excellents progrès. Nous sommes en avance sur les engagements que nous avons pris à Copenhague. Le sénateur peut dire le contraire autant qu'il le voudra, mais ce sont les faits. C'est le message que nous continuons à répéter à nos amis américains.

Nous savons tous qu'une campagne est menée contre les sables pétrolifères. Le gouvernement canadien fait tout ce qui est en son pouvoir, tout comme les gouvernements provinciaux et l`industrie canadienne. Toute personne qui connaît les faits est consciente de l'importance des sables pétrolifères, non seulement pour l'Ouest canadien, mais aussi pour toutes les régions du Canada, y compris l'Ontario et le Québec. Un rapport a récemment été publié au sujet du nombre d'emplois et du type d'industries liés à l'exploitation des sables pétrolifères. Par conséquent, il est dans l'intérêt de tous de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour appuyer l'économie et les emplois du Canada, en faisant la promotion des intérêts canadiens et en veillant à ce que le projet Keystone XL se concrétise.

(1450)

Le sénateur Mitchell : Voilà la question. Il en va de l'intérêt de tous les Canadiens, et c'est pour cette raison que nous ne pouvons pas nous contenter que seuls les premiers ministres de l'Alberta et de la Saskatchewan se rendent là-bas pour plaider en faveur de ce projet. Il est évident que c'est le premier ministre du Canada — en fait, tout premier ministre qui est un véritable leader national — qui devrait déjà être à bord d'un avion et faire tout ce qui est en son pouvoir, dans les plus brefs délais, car les enjeux sont considérables. Votre premier ministre est loin d'être un chef de file dans ce dossier.

Ma dernière question...

Le sénateur Tkachuk : Vous n'avez pas terminé encore?

Le sénateur Mitchell : Dans une entrevue récente, la première ministre Redford a souligné que le gouvernement devrait envisager d'instaurer une redevance nationale sur le carbone, comme celle qui existe maintenant en Alberta.

Le premier ministre va-t-il au moins finir par la rencontrer pour discuter avec elle de la possibilité d'instaurer une redevance sur le carbone? Nous enverrions ainsi un message clair aux États-Unis, soit que nous avons bel et bien la crédibilité recherchée dans le contexte du projet Keystone.

Le sénateur LeBreton : Une fois de plus, le sénateur Mitchell a tout à fait tort. Le premier ministre défend activement les intérêts du Canada aux États-Unis, continuera de le faire et poursuivra ses efforts en ce sens.

Voilà qui est inhabituel, car le sénateur s'évertue en général à minimiser le rôle du Cabinet et des ministres. Plusieurs ministres, y compris le premier ministre, le ministre des Finances, le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires étrangères, les délégations parlementaires, notre ambassadeur, les premiers ministres des provinces et...

Le sénateur Mitchell : Sauf le premier ministre. Quel est son problème?

La sénatrice LeBreton : Le premier ministre s'est engagé à fond dans ce dossier dès le début.

Le sénateur Mitchell : C'est faux.

La sénatrice LeBreton : Le sénateur Mitchell saurait-il quelque chose que j'ignore au sujet de la vie du premier ministre?

Le sénateur Mitchell : Rendez-vous à Washington et observez-le. C'est incroyable.

La sénatrice LeBreton : Le sénateur Mitchell a parlé de la première ministre Redford et de l'article au sujet de la taxe sur le carbone paru aujourd'hui dans le National Post, qu'il a manifestement lu, mais pas suffisamment.

Le sénateur Mercer : C'est à prendre avec un grain de sel.

La sénatrice LeBreton : La première ministre Redford a clarifié ses propos cités par Postmedia, en précisant qu'elle n'appuyait pas une taxe nationale sur le carbone, comme le laisse entendre l'article publié par Postmedia aujourd'hui.

La première ministre a clairement affirmé que les mesures prises à ce jour par l'Alberta pour lutter contre les changements climatiques — y compris la création d'un fonds pour les technologies propres — ont bien réussi et stimulent l'innovation. Les initiatives en matière de technologies propres méritent notre attention, puisque le gouvernement fédéral est à développer une nouvelle réglementation sur les émissions de gaz à effet de serre pour l'industrie pétrolière et gazière.

L'Alberta détient un bilan solide en matière d'exploitation des sables pétrolifères, une industrie responsable et porteuse d'emplois et de possibilités économiques à long terme, non seulement pour les gens de l'Alberta, mais aussi pour tous les Canadiens, a déclaré la première ministre Redford. Ceux qui, à l'instar des néo-démocrates fédéraux et albertains, s'opposent à d'importants projets tels que Keystone XL, trahissent les intérêts économiques de l'Alberta et du Canada.

Mme Redford a parfaitement raison.

Les affaires étrangères

La messe inaugurale du pape François—La liste des invités officiels

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, la messe inaugurale tenue aujourd'hui sur la place Saint-Pierre a marqué le début officiel du pontificat de François. Nous savons que le gouverneur général était présent, mais qui figurait sur la liste des invités du gouvernement? Y avait-il des représentants de l'opposition, comme c'était naguère l'usage?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Le sénateur a la mémoire courte.

Honorables sénateurs, j'ignore qui était à bord de l'avion du gouverneur général, mais j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une délégation assez considérable. Certaines de ces personnes ont fait l'objet d'un reportage télévisé, que j'ai visionné. Cela dit, je ne suis pas à même de répondre à la question, donc j'en prends note.

Honorables sénateurs, je profite de l'occasion pour dire combien le pape François a rallié l'approbation générale. Même si je ne suis pas de confession catholique romaine, j'ai été frappée par le caractère solennel de la cérémonie. François impressionne les Canadiens, qu'ils soient ou non de confession catholique romaine, d'autant plus qu'un Canadien, le cardinal Ouellet, a joué un rôle de premier plan dans son élection. Je crois que le cardinal s'est acquitté de sa tâche avec brio. Tous les Canadiens devraient en être fiers.

Le sénateur Munson : Je remercie madame le leader de sa réponse, bien qu'elle n'ait pas dit si des députés de l'opposition figuraient sur la liste. Étant donné que je suis le fils d'un pasteur de l'Église Unie, je me joins à ses vœux pour le pape. Toutefois, dans son homélie, François a exhorté les chefs d'État et les habitants du monde entier à protéger les faibles et les pauvres. Puisque les sénateurs et les députés libéraux se portent toujours à la défense des droits des minorités, ainsi que des faibles et des pauvres, on aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement en invite certains à prendre part à la délégation. Cela devient une habitude. On ne peut même plus voir la reine au cours de ces déplacements.

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai la mémoire longue et, si j'étais le sénateur Munson, je ne m'aventurerais pas sur ce terrain.

Le sénateur Munson : Vous ne vous gênez pourtant pas pour le faire.

La sénatrice LeBreton : Je pourrais probablement tirer des données fort intéressantes de mes petits dossiers assez bien garnis sur ce qu'a fait Jean Chrétien.

Le sénateur Tkachuk : En Afrique du Sud, par exemple.

Le sénateur Munson : Je suis content que cette histoire soit terminée, parce que j'ai la mémoire longue, moi aussi.

Le sénateur Tkachuk : Allez-y par vos propres moyens, si vous y tenez tant que ça.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais déposer la réponse aux questions orales posées par la sénatrice Callbeck le 15 février et le 1^er novembre 2012 au sujet de l'assurance-emploi.

[Français]

J'ai également l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénatrice Callbeck, le 15 mars 2012, concernant l'assurance-emploi.

J'aimerais déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénatrice Callbeck, le 27 septembre 2012, concernant les services de passeports à l'Île-du-Prince-Édouard.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à une question orale posée par la sénatrice Callbeck, le 2 octobre 2012, au sujet du Programme canadien de prêts aux étudiants.

[Français]

J'ai également l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénatrice Callbeck, le 26 juin 2012, concernant l'assurance-emploi.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par la sénatrice Chaput, le 3 octobre 2012, au sujet de l'assurance-emploi.

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par la sénatrice Tardif, le 3 octobre 2012, au sujet de l'assurance-emploi.

[Français]

J'ai également l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Hubley, le 3 octobre 2012, concernant l'assurance-emploi.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par le sénateur Munson, le 1^er novembre 2012, au sujet de Service Canada.

[Français]

J'ai finalement l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Munson, le 12 décembre 2012, concernant la Coopérative d'habitation autochtone intertribale.

[Traduction]

Les ressources humaines et le développement des compétences

L'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada

(Réponse aux questions posées le 15 février et le 1^er novembre 2012 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

En réponse aux consultations publiques tenues sur l'établissement du taux de cotisation à l'assurance-emploi (AE), par l'intermédiaire du Plan d'action économique (PAE) de 2012, le gouvernement a annoncé des changements à apporter au mécanisme d'établissement du taux, en vue d'améliorer la prévisibilité et la stabilité du taux de cotisation à l'AE, dont les suivants :

Limiter en permanence les changements annuels à apporter au taux de cotisation à l'AE à 5 cents par tranche de 100 $ de gains assurables;

Les taux de cotisation seront également établis plus tôt à l'automne, le 14 septembre au lieu du 14 novembre, afin de laisser un préavis plus long aux employeurs et aux employés;

De plus, une fois que le Compte des opérations de l'AE sera équilibré, les taux de cotisation seront établis annuellement à un taux assurant l'équilibre du compte sur une période de sept ans, afin de veiller à que les revenus et les dépenses atteignent un équilibre pendant cette période.

À la lumière de ces changements, la révision de la taille et de la structure de l'Office de financement du régime d'assurance- emploi du Canada (l'Office) a aussi été annoncée, afin d'établir les taux indépendants de la manière la plus efficace possible au niveau des coûts.

Après mûre réflexion, le gouvernement a décidé de suspendre les opérations de l'Office, jusqu'à ce que l'équilibre du Compte des opérations de l'AE soit rétabli au solde cumulatif et que l'Office soit en mesure de remplir tout son mandat législatif.

On conclut que l'opération continue de l'Office n'est pas jugée rentable à l'heure actuelle, étant donné que les responsabilités d'établissement du taux de l'Office seraient limitées au cours des prochaines années, et que celui-ci n'aurait pas le rôle d'investissement jusqu'à ce que l'équilibre du Compte des opérations de l'AE soit rétabli au solde cumulatif.

Entre-temps, les taux de cotisation à l'AE seront établis par le gouverneur en conseil, selon le mécanisme d'établissement du taux prescrit actuellement dans la Loi sur l'assurance- emploi, y compris les paramètres annoncés dans le PAE de 2012.

En vue d'assurer une transparence et une responsabilisation permanentes dans le processus d'établissement du taux de cotisation, la Commission de l'AE et son actuaire rédigeront les rapports concernant l'établissement des taux de cotisation à l'AE, semblables à ceux que l'Office a rédigés dans le passé. Les rapports de la Commission de l'AE et de son actuaire seront déposés au Parlement par la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada.

L'Office sera suspendu jusqu'à ce que l'équilibre du Compte des opérations de l'AE soit établi sur une période de sept ans.

Les modifications législatives nécessaires pour suspendre les opérations de l'Office ont été incluses dans le projet de loi C- 45, concernant la deuxième loi d'exécution du budget de 2012, qui a été adopté par le Parlement.

L'assurance-emploi—Les prestations destinées aux aidants naturels

(Réponse à la question posée le 15 mars 2012 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

Reconnaissant le rôle vital des parents afin de procurer les soins et le réconfort dont ont besoin leurs enfants, le gouvernement compte remplir l'engagement qu'il a pris lors de la dernière élection générale d'étendre les prestations d'assurance-emploi aux parents d'enfants gravement malades.

Grâce au projet de loi visant à aider les familles dans le besoin et à une nouvelle prestation d'assurance-emploi, le gouvernement permettra aux parents d'enfants gravement malades ou blessés de recevoir un soutien du revenu. Cette nouvelle mesure fait partie des actions continues du gouvernement pour aider les parents à concilier travail et responsabilités familiales.

Le gouvernement offre de l'aide financière aux aidants naturels par le biais de mesures fiscales comme le crédit d'impôt pour aidants familiaux annoncé dans le budget de 2011. Depuis janvier 2012, ce nouveau crédit non remboursable de 15 p. 100, applicable à un montant de 2 000 $, se traduit par un allègement fiscal pour les aidants naturels qui prennent soin de parents à charge, d'époux, de conjoints de fait ou d'enfants ayant une infirmité. Le budget de 2011 a également annoncé des améliorations au crédit d'impôt pour frais médicaux, et aboli le plafond de 10 000 $ s'appliquant à la réclamation de frais médicaux ou de frais liés à l'invalidité d'un parent à charge supérieurs à la moyenne.

En outre, le gouvernement du Canada offre aux aidants naturels un large éventail de mesures de soutien, y compris le transfert du crédit d'impôt pour personnes handicapées, le supplément du crédit d'impôt pour personnes handicapées pour enfants, le transfert du crédit d'impôt pour frais médicaux, le montant de la déduction pour frais de garde d'enfants et la Prestation pour enfants handicapés.

Les affaires étrangères

Les services de passeport à l'Île-du-Prince-Édouard

(Réponse à la question posée le 27 septembre 2012 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

Passeport Canada est un organisme de service spécial qui rend compte au Parlement par l'entremise du ministre des Affaires étrangères (ministère des Affaires étrangères et du Commerce international) et qui fournit, en vertu du Décret sur les passeports canadiens, des services de passeport aux Canadiens. Passeport Canada fonctionne selon le principe du recouvrement des coûts, ce qui signifie qu'il finance ses activités quotidiennes au moyen des droits versés par les requérants de passeport.

Dans le cadre du Décret et de protocoles d'entente, Passeport Canada a établi des partenariats avec Ressources humaines et Développement des compétences Canada/Service Canada et Postes Canada (qui agissent à titre d'agents réceptionnaires) en vue d'offrir des services de passeport aux Canadiens, rendant ainsi les services plus accessibles aux Canadiens, en particulier à ceux qui habitent dans les régions rurales, éloignées et du Nord.

Passeport Canada a effectué une analyse afin d'examiner les solutions possibles pour la prestation des services de passeport à l'Île-du-Prince-Édouard (Î. P. É.), notamment au moyen de bureaux à la carte, c'est-à-dire de locaux loués qui hébergeraient le personnel de Passeport Canada pour la prestation des services. Vous trouverez ci-joint une copie du document en question.

(Le texte du document figure en annexe, p. 3486.)

Selon la conclusion de l'analyse, en raison de la faible demande en matière de passeports à l'Î. P. É., la solution des bureaux à la carte n'était pas justifiée sur le plan des coûts. En outre, l'analyse a permis de conclure que parmi les trois solutions proposées, celle du modèle de structure en étoile pour les agents réceptionnaires serait la moins coûteuse et améliorerait les services. Le modèle de structure en étoile s'appliquerait dans les endroits où le partenaire sur place, Service Canada, enverrait les dossiers de demandes au bureau de Passeport Canada à Halifax aux fins de la détermination de l'admissibilité, au lieu de les envoyer dans les centres de traitement de Passeport Canada à Gatineau (Québec) ou à Mississauga (Ontario), ce qui diminuerait les délais de traitement des demandes présentées par les résidents de l'Î. P. É.

Aujourd'hui, les résidents de l'Î. P. É. reçoivent des services de validation des documents de citoyenneté (« Validation de la PDC » — validation de la preuve documentaire de citoyenneté) dans les cinq points de service de Service Canada de la province. Cette façon de faire permet aux Canadiens de présenter une demande de passeport en personne à l'Î. P. É., sans avoir à laisser leurs documents à un Centre Service Canada. On compte actuellement sept points de service pour la présentation de demandes en personne à l'Î. P. É., soit les cinq Centres Service Canada et les deux points de service de Postes Canada qui offrent des services de passeport.

Les ressources humaines et le développement des compétences

Les taux d'intérêt sur les prêts étudiants

(Réponse à la question posée le 2 octobre 2012 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

Le gouvernement du Canada reconnaît l'importance des études postsecondaires et procure une aide financière aux étudiants, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, pour donner aux étudiants les moyens de suivre des études postsecondaires. Le Programme canadien de prêts aux étudiants (PCPE) prévoit une série de mesures d'aide financière, notamment des prêts, des bourses et une aide au remboursement, destinées aux étudiants qui ont des besoins financiers manifestes. Au cours de l'année scolaire 2010-2011, plus de 500 000 étudiants ont bénéficié du soutien du PCPE pour poursuivre des études postsecondaires.

Le PCPE offre aux étudiants des prêts d'études canadiens (PEC) sans intérêt pendant qu'ils sont aux études. À la fin de leurs études, les intérêts sur le solde des PEC commencent à s'accumuler; cependant, les emprunteurs ne sont tenus de faire leur premier paiement que six mois plus tard. Ils peuvent choisir entre un taux d'intérêt variable (taux préférentiel majoré de 2,5 %), qui varie au gré du taux préférentiel, et un taux d'intérêt fixe (taux préférentiel majoré de 5 %) établi pour la durée du prêt. La vaste majorité des personnes qui contractent des PEC (environ 99 %) choisissent le taux d'intérêt variable.

De plus, les étudiants reçoivent un crédit d'impôt pour les intérêts versés sur leurs prêts d'études. Ce crédit peut être réclamé au cours des cinq années suivant la fin des études et permet de réduire le taux d'intérêt d'environ 1 % (selon les taux en vigueur). Par conséquent, étant donné la bonification des intérêts pendant les études et le crédit d'impôt pour les intérêts payés sur les prêts d'études, le taux d'intérêt réel qu'un emprunteur doit payer pour son PEC est en réalité inférieur aux taux affichés.

En outre, comme il l'a souligné dans sa réponse au rapport du Sénat, intitulé Ouvrir la porte : Surmonter les obstacles aux études postsecondaires au Canada, le gouvernement du Canada a, au cours des dernières années, apporté de grandes améliorations et effectué des investissements importants pour ce qui est de l'aide financière aux étudiants. Depuis août 2009, les bourses canadiennes offrent une aide financière directe et non remboursable aux étudiants provenant de familles à faible et à moyen revenu, aux étudiants ayant une invalidité permanente et à ceux ayant des personnes à charge. En 2010-2011, plus de 320 000 étudiants ont reçu environ 630 millions de dollars en bourses d'études canadiennes non remboursables. En raison de l'augmentation de l'aide financière non remboursable offerte, la dette moyenne au titre des PEC a diminué pour atteindre environ 13 000 $ en 2010-2011, soit 3 % de moins que l'année précédente.

Par ailleurs, un Programme d'aide au remboursement (PAR) a été mis en œuvre en août 2009 à l'intention des emprunteurs qui éprouvent des difficultés à rembourser leurs prêts. On demande à l'emprunteur de faire des remboursements mensuels raisonnables, dont le montant est calculé en fonction du revenu familial et de la taille de la famille. En vertu du PAR, le plafond des paiements mensuels abordables est fixé à moins de 20 % du revenu familial de l'emprunteur, et aucun emprunteur n'est astreint à une période de remboursement de plus de 15 ans. En 2010-2011, environ 165 000 emprunteurs qui éprouvaient de la difficulté à rembourser leur prêt d'études ont profité du PAR.

Le gouvernement du Canada demeure résolu à permettre à tous les Canadiens de suivre des études postsecondaires et continuera de s'assurer que ses programmes et services sont modernes, utiles et adaptés aux besoins des étudiants de partout au pays.

Les modifications apportées à l'assurance-emploi

(Réponse à la question posée le 26 juin 2012 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

Le gouvernement a profité de nombreuses occasions pour consulter les intervenants et les Canadiens avant la présentation des modifications proposées au régime de l'assurance-emploi (a-e). Ces occasions comprennent les consultations sur l'établissement des taux de cotisation de l'a-e où plus de 40 représentants du milieu syndical, du monde des affaires, des universités, des groupes de réflexion, des secteurs de la finance et du commerce ont été invités à participer à des tables rondes, en plus des consultations pré- budgétaires.

Tout au long de l'année, la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a consulté les citoyens lors de ses visites partout à l'échelle du pays. Elle a de plus consulté son caucus avant de présenter les mesures liées à l'a-e dans le Plan d'action économique de 2012. Dans le cadre de leurs activités régulières, les fonctionnaires du ministère ont reçu et ont pris en considération les points de vue des parties intéressées et des citoyens au sujet du régime d'a-e par l'entremise de correspondance.

Au cours des mois de janvier et de février 2012, la ministre Finley, la ministre d'État (Aînés), l'honorable Alice Wong et la secrétaire parlementaire, l'honorable Kellie Leitch, ont organisé des consultations avec des représentants invités du monde des affaires, des universités, des entreprises et des chefs de file sectoriels et d'autres organismes dans plusieurs provinces (Ontario, Québec, Manitoba, Alberta, Colombie- Britannique, Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador), pour discuter des meilleurs moyens de faire en sorte que l'économie canadienne continue à croître et à créer des emplois dans une conjoncture économique mondiale difficile. Pendant ces consultations, certains intervenants ont souligné l'importance du renforcement de la responsabilité dans le cadre de l'a-e.

À la suite de la parution du budget de 2012 et du dépôt de la Loi d'exécution du budget, des hauts fonctionnaires du ministère ont offert une séance d'information technique aux médias et la ministre Finley a annoncé les détails sur l'initiative proposée, intitulée « Jumeler les Canadiens aux emplois disponibles ». La ministre a aussi précisé que « les règlements initiaux seront élaborés par la Commission de l'a-e du Canada et que leurs recommandations devraient être ensuite approuvées par le gouverneur en conseil ».

À la suite d'une rencontre avec la presse le 24 mai 2012, la ministre Finley a eu des entretiens individuels avec plusieurs de ses homologues dans les provinces et les territoires, y compris ceux du Canada atlantique, afin de leur fournir plus de détails et d'entendre leurs points de vue sur les modifications proposées. À la fin du mois de juin 2012, la ministre a fait une tournée dans la région de l'Atlantique. Au cours de cette tournée, elle a tenu des tables rondes sur l'a-e et les pénuries de travailleurs qualifiés. Le 5 juillet 2012, la ministre Finley a organisé une table ronde semblable à Simcoe, en Ontario. À la suite de la conférence de presse organisée par les premiers ministres de l'Atlantique, le 6 juillet 2012, la ministre Finley s'est dite ouverte à écouter les préoccupations des parties prenantes, de ses homologues provinciaux et des travailleurs et à les prendre en considération.

Les commentaires au sujet du régime d'assurance-emploi sont appréciés et seront pris en considération dans nos efforts continus afin d'assurer que le régime demeure flexible et adapté aux besoins des Canadiens.

L'assurance-emploi—Le projet pilote de travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi

(Réponse aux questions posées le 3 octobre 2012 par l'honorable Maria Chaput, l'honorable Claudette Tardif et l'honorable Elizabeth Hubley)

En vertu des articles 109 et 110 de la Loi sur l'assurance- emploi, la Commission de l'assurance-emploi du Canada a le pouvoir d'établir des règlements et de mettre en œuvre des projets pilotes, et ce, pour une période allant jusqu'à trois ans, afin de déterminer les changements à apporter à la Loi ou au Règlement sur l'assurance-emploi, de façon à les rendre plus cohérents avec les pratiques, les tendances et les orientations associées au marché du travail actuel ou à améliorer les services offerts au public.

Le Projet pilote visant à encourager le prestataire à travailler davantage pendant qu'il reçoit des prestations (projet pilote n^o 18) a été initialement mis en œuvre le 5 août 2012. Il s'achèvera le 1^er août 2015. Ce projet pilote a été lancé en vue d'évaluer si le fait de permettre aux prestataires admissibles (à l'exclusion de ceux touchant des prestations de maladie ou de maternité) de garder des prestations correspondant à 50 % pour chaque dollar gagné pendant une période de prestations, jusqu'à concurrence de 90 % de la rémunération assurable hebdomadaire prise en compte pour établir le taux de prestations d'AE, encourage les prestataires à accepter tout emploi disponible en recevant des prestations. En réduisant le taux de récupération et en l'appliquant à la rémunération obtenue pendant une période de prestations, le prestataire augmentera toujours ses revenus (rémunération de travail et prestations d'AE) en acceptant du travail supplémentaire disponible. Ainsi, on s'attend à ce que le nouveau projet pilote de travail pendant une période de prestations encourage davantage les prestataires à travailler des jours supplémentaires pendant qu'ils touchent des prestations.

Aux termes de ce nouveau projet pilote, certains prestataires ont dit avoir touché des prestations d'AE inférieures, et ce, pour les mêmes efforts, comparativement à celles perçues dans le cadre du premier projet pilote (projet pilote n^o17). Plus précisément, en raison des occasions d'emploi limitées, ces prestataires ont indiqué ne pas pouvoir trouver du travail supplémentaire au-delà d'environ une journée par semaine.

Par conséquent, le gouvernement du Canada a fait part de son intention de modifier, et ce, le 5 octobre 2012, le nouveau projet pilote de travail pendant une période de prestations. À partir du 6 janvier 2013, les prestataires d'assurance-emploi qui avaient touché des prestations et avaient des gains, entre le 7 août 2011 et le 4 août 2012 et qui étaient admissibles aux prestations, conformément aux dispositions du projet pilote, peuvent décider de revenir aux règles du premier projet pilote de travail pendant une période de prestations, et ce, jusqu'à 30 jours après avoir touché leur dernier versement de prestations d'assurance-emploi.

Au titre du premier projet pilote de travail pendant une période de prestations, si les prestataires avaient touché moins de 75 $ ou de 40 % de leurs prestations hebdomadaires, selon le plus élevé, leurs prestations d'assurance-emploi n'étaient pas réduites. Cependant, tout gain au-dessus de ce seuil d'exemption faisait réduire leurs prestations d'un dollar pour chaque dollar de rémunération. Cette modification s'applique de manière rétrospective au 5 août 2012. Dans le cas des périodes de prestations ayant pris fin avant le 6 janvier 2013, on accorde 30 jours, et ce, à partir de l'introduction de cette option, aux prestataires pour se décider. Comme prévu, le projet pilote modifié de travail pendant une période de prestations prendra fin le 1^er août 2015.

Les prestataires admissibles seront tenus de présenter cette demande dans le cadre de toutes prestations subséquentes pour la durée du projet pilote actuel de travail pendant une période de prestations. S'ils décident de revenir aux règles du premier projet pilote, alors cette décision sera irréversible. Dans le cas de ceux qui ne choisissent pas de revenir à ces règles, on traitera toute future demande conformément aux règles, lesquelles ont été présentées le 5 août 2012, du projet pilote de travail pendant une période de prestations.

Une évaluation sommative, portant sur le projet pilote n^o 18, devrait être terminée pour l'exercice 2016-2017. Cette évaluation portera sur les incidences d'ordre comportemental des projets pilotes. Les résultats seront publiés dans le Rapport de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance- emploi, lequel est déposé chaque année devant le Parlement.

Service Canada

(Réponse à la question posée le 1^er novembre 2012 par l'honorable Jim Munson)

Que fera le gouvernement pour veiller à ce que les Canadiens qui ont des questions à poser sur leurs prestations obtiennent des réponses dans les meilleurs délais?

Service Canada s'engage à répondre aux besoins de service des Canadiennes et Canadiens de la manière la plus efficiente et efficace possible.

Une initiative pour l'amélioration de la prestation des services a été mise sur pied afin de soutenir la vision axée sur le client du ministère et qui vise à faire en sorte que nous :

appuyions les employés en offrant des outils de travail précis et efficaces en plus de soutien additionnel par l'entremise d'un programme national de surveillance de la qualité.

développions des processus opérationnels afin de soutenir une prestation de service efficace. À la suite des changements effectués aux processus des centres d'appels en 2011-2012, nous avons augmenté notre taux de résolution au premier contact de 83 à 85 p. 100.

mettions en œuvre une technologie qui soutient nos stratégies de prestation de service. Nous avons mis en œuvre avec succès les changements à notre système de réponse vocale interactif afin qu'il soit plus convivial et plus intuitif pour nos clients. De plus, nous avons récemment mis en œuvre une nouvelle fonctionnalité qui nous permet de fournir aux clients une estimation du temps qu'ils devront attendre avant de pouvoir parler à un agent.

Service Canada surveille continuellement le volume des demandes de prestations afin d'offrir le meilleur service possible aux Canadiens qui ont besoin de prestations.

Nous continuons d'avancer notre plan de modernisation qui vise à introduire de nouvelles technologies et des stratégies de prestation de services dans le cadre de nos efforts continus pour améliorer le service aux clients, soutenir le personnel et d'augmenter la résolution au premier contact.

En améliorant de façon continue notre modèle d'affaires, notamment à l'aide d'une automatisation accrue, des services en ligne améliorés et un système de répartition de la charge de travail géré à l'échelle nationale, Service Canada continuera de travailler en vue de mieux répondre aux besoins des Canadiens de façon rapide et économique.

Pourquoi ces bureaux ont-ils été déplacés? Que fera-t-on pour améliorer les services à la clientèle chez Service Canada?

Le gouvernement s'engage à offrir des programmes et services qui sont efficients et efficaces, qui cadrent avec les priorités des Canadiens et qui sont financièrement viables à long terme.

Les Canadiennes et Canadiens veulent se servir eux-mêmes, alors le « libre-service » est une stratégie prioritaire maintenant et pour l'avenir.

Service Canada est engagé dans une modernisation des services qu'elle fournit aux citoyens au moyen d'une amélioration continuelle de son modèle d'affaires, c'est-à- dire par une automatisation accrue, une amélioration des services électroniques, une gestion nationale de la charge de travail et l'imagerie documentaire.

La modernisation vise à maximiser les effectives, les processus et la technologie pour construire un environnement de prestation de service plus flexible et réactif qui permet au ministère de répondre rapidement aux besoins des citoyens ainsi que leurs attentes.

À l'aide d'une automatisation accrue, plus de services en ligne et l'accès améliorés aux renseignements et aux outils, on réalisera des gains d'efficacité en consolidant et en regroupant les fonctions de traitement et d'administration dans les secteurs :

des services d'intégrité;

de la prestation des subventions et des contributions;

de l'information sur le marché du travail;

du tribunal de la sécurité sociale; et

de la modernisation des prestations d'assurance-emploi.

L'objectif est de réduire le nombre de centres régionaux et d'en augmenter la taille et l'efficacité, ce qui permettra d'accroître le rendement et de réduire les coûts indirects.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement—La Coopérative d'habitation autochtone intertribale

(Réponse à la question posée le 12 décembre 2012 par l'honorable Jim Munson)

Le gouvernement honore son engagement envers la Coopérative d'habitation autochtone intertribale et d'autres fournisseurs de logements sociaux d'un bout à l'autre du Canada. Le gouvernement fédéral consacre annuellement, en vertu d'ententes à long terme, 1,7 milliard de dollars au soutien de près de 605 000 personnes et familles vivant dans des logements sociaux.

Les fonds sont en grande partie versés sous forme de subventions continues aux termes d'ententes avec les provinces et les territoires ou directement avec les fournisseurs de logements, comme c'est le cas de la Coopérative d'habitation autochtone intertribale. En vertu de ces ententes, les fonds sont versés à des ensembles de logements pour des périodes pouvant atteindre 50 ans.

Pour certains de ces ensembles, le financement est accordé dans le cadre du Programme de logement pour Autochtones en milieu urbain, une initiative de la Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) visant à aider les organismes parrainés autochtones qui possèdent et gèrent des ensembles de logements locatifs. Pour les organismes comme la Coopérative d'habitation autochtone intertribale, les fonds versés par la SCHL viennent combler l'écart entre le loyer payé par les locataires et les frais de fonctionnement réels de l'ensemble.

La Coopérative d'habitation autochtone intertribale a bénéficié du soutien du gouvernement fédéral au cours des dernières années, soutien qui se poursuivra dans l'avenir. Les accords d'exploitation visant certains des logements prendront fin au cours des prochaines années. Cependant, d'autres logements de l'ensemble de 62 logements continueront d'être subventionnés pour des années à venir, et dans certains cas, jusqu'en 2029.

Pour son exercice se terminant le 30 juin 2012, la SCHL a versé 500 000 $ en subvention. En outre, un montant de plus de 162 000 $ a été fourni dans le cadre de la phase de relance du Plan d'action économique du Canada pour la rénovation de 33 des 62 logements.

Le gouvernement continuera de travailler avec les provinces et les territoires afin de réduire le nombre de Canadiens dans le besoin en matière de logement grâce au Cadre de référence pour l'Investissement dans le logement abordable. Ce cadre de référence prévoit des dépenses combinées de 1,4 milliard de dollars sur trois ans. Les provinces et les territoires sont responsables de la conception, de la mise en œuvre et de l'administration des programmes, et ils ont la flexibilité nécessaire pour investir dans diverses solutions, notamment le financement d'ensembles de logements sociaux qui ne reçoivent plus de subvention du gouvernement fédéral en vertu des ententes à long terme sur le logement social.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la transparence financière des Premières Nations

Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Dennis Glen Patterson propose que le projet de loi C- 27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, c'est un honneur de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations.

[Français]

Au cours des dernières semaines, nous avons entendu des attestations puissantes de la part de plusieurs témoins ayant comparu devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones qui appuyaient fortement le projet de loi C-27.

(1500)

[Traduction]

Ces témoins estiment, comme le gouvernement, que les élus doivent rendre des comptes aux citoyens qu'ils représentent. Or, la Loi sur les Indiens n'oblige pas, actuellement, les dirigeants des Premières nations à rendre publique l'information financière de base. Les gouvernements des Premières nations sont les seuls gouvernements du Canada qui ne sont pas tenus de divulguer les salaires et les dépenses de leurs chefs élus. Cette situation doit être corrigée. Or, c'est ce que le projet de loi permettra de faire.

Nos collègues libéraux ont laissé entendre que cette mesure législative n'est pas nécessaire, car elle n'améliorerait pas la situation actuelle et ne permettrait rien de plus que ce que les ententes de financement permettent actuellement. Honorables sénateurs, je ne suis pas du tout d'accord. En fait, à bien des égards, le projet de loi C-27 va bien au-delà du statu quo. Il fera en sorte que les chefs des Premières nations soient tenus de respecter les mêmes normes de reddition de comptes et de transparence que les dirigeants des autres gouvernements du Canada. Il donnera aussi aux membres des communautés autochtones accès à l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions judicieuses au sujet des questions touchant leur communauté.

Les témoins qui ne sont pas favorables au projet de loi admettent aussi que certains membres des Premières nations ont du mal à obtenir l'information financière de base. L'un des membres de l'Assemblée des Premières Nations a confirmé que certains chefs et certains conseils de bande refusent de donner ces renseignements à leurs membres. Le représentant du mouvement Idle No more qui a comparu devant le comité a déclaré que certaines personnes craignent de dénoncer la situation.

[Français]

De plus, un de mes collègues qui siège au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a aussi parlé de la difficulté qu'elle a eue à obtenir de l'information de sa bande.

[Traduction]

En mettant cette information financière sur Internet, nous permettrons aux gens d'y accéder anonymement, ce qui contribuera à réduire les risques d'intimidation. En effet, certains membres des Premières nations nous ont dit avoir été victimes d'intimidation après avoir tenté d'obtenir cette information de leurs dirigeants.

Je tiens également à rappeler aux sénateurs que le ministre peut divulguer cette information aux membres reconnus des bandes qui en font la demande. Toutefois, la Loi sur la protection des renseignements personnels empêche actuellement le ministre de publier de l'information financière ou des renseignements sur les salaires dans les bandes. À présent, environ 40 p. 100 des bandes dressent leur liste de membres sans aucune ingérence de la part du ministère. Par conséquent, un membre voulant obtenir de l'information financière ou des renseignements sur les salaires d'une bande qui contrôle sa liste de membres doit faire confirmer son identité par cette dernière avant que le ministre puisse lui communiquer les renseignements demandés. Ce projet de loi éliminerait ce problème. Les membres des Premières nations n'auraient plus à s'adresser au ministre pour obtenir de l'information qui devrait leur être fournie directement par leurs dirigeants. C'est également important pour les membres vivant à l'extérieur des réserves.

Ron Swain, le chef adjoint national du Congrès des peuples autochtones, une organisation représentant les membres vivant à l'extérieur des réserves, a félicité le gouvernement d'avoir pris les mesures nécessaires pour aller de l'avant avec le projet de loi C-27. Il a dit aux membres du comité que cette mesure législative permettra aux membres vivant à l'extérieur des réserves d'accéder plus facilement aux renseignements sur leur Première nation.

[Français]

Le projet de loi C-27 renforce aussi les mesures d'application existantes en permettant aux membres des Premières Nations de présenter une demande auprès d'une cour supérieure pour exiger la publication de l'information financière de leur bande si cette dernière refuse de divulguer l'information demandée. Les témoins ont aussi noté que le fait d'inscrire les exigences en matière d'application dans la loi établit des conséquences concrètes pour les bandes qui ne s'y conforment pas.

[Traduction]

J'aimerais également profiter de l'occasion pour répondre brièvement aux critiques qui ont été formulées contre ce projet de loi au comité et qui, dans bien des cas, découlent de renseignements erronés.

Tout d'abord, je tiens à souligner que les Premières nations n'auront pas à produire davantage de rapports si cette mesure législative est adoptée. Les inquiétudes à ce sujet ne sont donc pas fondées. Les experts abondent dans le même sens. Voici ce qu'a répondu Alan Mak, juricomptable et directeur de Rosen and Associates Limited, lorsqu'on lui a demandé si les Premières nations devraient produire davantage de rapports :

[...] contrairement à ce que l'on prétend, je ne crois pas que le projet de loi fixe des obligations redditionnelles inhabituelles ou onéreuses comparativement à d'autres normes redditionnelles au Canada.

Plusieurs autres experts partagent cette opinion, y compris Harold Calla, président du Conseil de gestion financière des Premières nations. Il est également important de comprendre que le projet de loi C-27, s'il était adopté, n'imposerait pas à chaque entreprise dont la bande est propriétaire de produire un état financier détaillé.

[Français]

Leurs mesures législatives ne diminueraient pas non plus la capacité concurrentielle des Premières Nations, car les revenus, les dépenses, les actifs et les responsabilités seront très étroitement regroupés et résumés en fonction des principes de compatibilité généralement reconnus « generally accepted accounting principles ».

Harold Calla a d'ailleurs indiqué ce qui suit quand il a comparu devant le comité :

Même dans le secteur privé, dans les sociétés cotées en bourse, toute cette information doit déjà être communiquée. Je ne considère pas du tout qu'il s'agisse d'une entorse à la vie privée. C'est une question de reddition de comptes et de transparence.

Comme il s'agit de données consolidées, je ne crois pas qu'il existe de risques importants que l'activité commerciale soit compromise.

[Traduction]

En terminant, certains sont d'avis qu'on devrait ajouter des dispositions d'application au projet de loi. Honorables sénateurs, la force de ce projet de loi, c'est la transparence, puisque les salaires, les dépenses et les états financiers seront rendus publics. Il ne dicte pas les salaires. Je suis toutefois convaincu que le projet de loi aura des effets bénéfiques dans les cas exceptionnels où il y a des abus, sans qu'il soit nécessaire d'exercer une coercition, car il donne aux membres des bandes des outils additionnels pour demander des comptes à leur gouvernement.

(1510)

Honorables sénateurs, ce projet de loi fait l'objet d'un appui solide de la part de membres et d'organisations des Premières Nations, ainsi que de simples citoyens. Il tient compte des principes démocratiques. J'exhorte donc les sénateurs à appuyer ce projet de loi, qui permettra aux membres des Premières Nations d'obtenir le même niveau de transparence et de reddition de comptes de la part de leurs dirigeants que celui auquel s'attendent les Canadiens de la part de leurs dirigeants fédéraux, provinciaux et municipaux.

L'honorable Lillian Eva Dyck : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Patterson : Oui.

La sénatrice Dyck : Le sénateur pourrait-il nous donner une idée du nombre de bandes des Premières Nations au pays dont les membres ne peuvent pas obtenir de renseignements de la part de leurs dirigeants? Combien de bandes des Premières Nations ne fournissent pas de renseignements à leurs membres?

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien nous a communiqué des renseignements à ce sujet. Si je me fie à ma mémoire imparfaite, le ministre a reçu environ 25 plaintes de la part de membres de bandes qui demandaient des renseignements qu'ils étaient incapables d'obtenir de la part de leurs propres dirigeants.

Cependant, je crois qu'il est aussi important de signaler que des membres des Premières Nations nous ont présenté des témoignages éloquents. Je songe plus particulièrement à une témoin, Phyllis Sutherland, qui a mené en vain une campagne auprès de sa bande afin d'obtenir des renseignements financiers. On sait que des membres de bandes qui ont tenté d'obtenir ce genre de renseignements ont été victimes d'intimidation et de représailles. Peu de membres de bandes dénoncent cette situation et exigent que ces renseignements leur soient communiqués, mais cela ne signifie pas que les gens ne sont pas inquiets ou qu'ils ne sont pas irrités de ne pas pouvoir obtenir l'information demandée, ou encore qu'ils ne se sentent pas impuissants face à cette situation.

La sénatrice Dyck : Le projet de loi lui-même ne dit rien de l'entrée en vigueur. Lors des audiences du comité, je crois que le sénateur en a parlé. Peut-il nous dire encore quand il s'attend à ce que le projet de loi prenne effet, en supposant qu'il sera adopté dans les deux prochaines semaines, avant la fin du mois?

Le sénateur Patterson : Le gouvernement a l'intention d'accorder aux bandes un délai d'un an pour adapter leurs affaires et leurs pratiques, à compter du prochain exercice, c'est-à-dire à partir du 1^er avril 2013, avant de mettre le projet de loi en vigueur.

Pour être précis, le projet de loi ne prendra pas effet aussitôt qu'il sera adopté avant la fin du présent exercice, fin mars. Le gouvernement a l'intention de donner une année entière aux bandes pour s'adapter au nouveau régime. On s'attend donc à ce que le projet de loi soit mis en vigueur au cours de l'exercice 2014.

La sénatrice Dyck : La raison pour laquelle je pose la question, c'est, comme le sénateur le sait bien, que les représentants du ministère des Affaires autochtones parcourent actuellement le pays et rencontrent les bandes pour signer les nouvelles ententes de financement. On craint beaucoup que ces nouvelles ententes ne soient assujetties au projet de loi. Je crois que les bandes tiennent actuellement des réunions avec le ministère parce qu'elles craignent que le projet de loi ne leur soit imposé à partir du 1^er avril de cette année. Toutefois, compte tenu de la réponse du sénateur, je crois que ce ne sera pas le cas. Est-ce exact?

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, les accords actuels de contributions que le ministère des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien a signés avec les bandes exigent que les renseignements concernant les salaires, les dépenses et les états financiers soient fournis au gouvernement. Cela ne changera pas. C'est le cas maintenant, et ce sera le cas après l'adoption du projet de loi. Les arrangements resteront les mêmes, sans subir de modifications.

Toutefois, ce qui est différent, c'est que le projet de loi permet au ministre d'afficher les renseignements sur un site web ministériel si les bandes ne veulent pas les afficher elles-mêmes sur leur propre site ou si elles ne peuvent pas le faire et que les renseignements doivent être rendus publics autrement. Le projet de loi modifiera les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui empêchent actuellement la publication de ces renseignements.

Quant aux rapports que les bandes doivent remettre au ministère, ils resteront essentiellement les mêmes.

La sénatrice Dyck : Je ne crois pas que le sénateur ait clairement répondu à la question. J'y reviens donc. En ce qui concerne l'information que les bandes obtiennent actuellement, elles ont une entente de financement qui a peut-être 48 pages de long et une entente de modification qui a peut-être 31 pages. Si j'ai bien compris, l'article 14.14.1 de l'Entente nationale de financement prévoit que toute mention de textes législatifs et de publications gouvernementales particulières est réputée renvoyer aux textes législatifs en vigueur et aux publications existantes à la date d'entrée en vigueur de l'entente, avec leurs modifications et remplacements ultérieurs s'il y a lieu. Sur la base de cette disposition, on a l'impression qu'une fois l'entente signée cette année, les règles qui étaient en vigueur auparavant sont remplacées par tout texte que nous adopterions maintenant. C'est ce que les bandes craignent.

Par conséquent, ce projet de loi entrera-t-il en vigueur le 1^er avril 2013 ou bien un an plus tard, en 2014?

Le sénateur Patterson : À ma connaissance, le projet de loi, même s'il est adopté, ne sera pas proclamé et n'entrera pas en vigueur avant l'exercice 2014.

La sénatrice Dyck : Dans ce cas, pourquoi cette hâte à adopter le projet de loi? Pourquoi le comité n'a-t-il pas pris plus de temps pour l'étudier? Pourquoi n'avons-nous pas pris le temps de bien réfléchir à tous les aspects s'il n'est pas nécessaire qu'il entre en vigueur le 1^er avril 2013?

La sénatrice Fraser : Bonne question.

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, la raison pour laquelle le projet de loi doit être adopté avant la fin du présent exercice, c'est que le gouvernement veut accorder aux Premières nations du pays un délai suffisant avant l'entrée en vigueur de la mesure au début de l'exercice 2014. Si nous retardons l'adoption du projet de loi, les bandes ne se sentiront pas obligées de faire les préparatifs voulus en vue de la divulgation des renseignements demandés. Par conséquent, il est nécessaire d'adopter cette mesure pour que les bandes sachent qu'elle a été approuvée par le Parlement — elle l'a été par la Chambre des communes et le sera par le Sénat — et qu'elles doivent se préparer à s'y conformer.

En toute franchise, nous nous attendons à ce que certaines bandes — je tiens à souligner que ce n'est pas la majorité — qui versent des salaires excessifs veuillent sans doute y repenser. Elles disposeront d'un an pour faire les changements nécessaires. Ainsi, lorsqu'elles auront l'obligation, en 2014, de rendre publics les renseignements concernant les salaires, les dépenses et les états financiers, nous ne verrons peut-être pas les nombreux excès qui ont suscité des préoccupations.

La sénatrice Dyck : Je remercie le sénateur des renseignements qu'il nous a donnés sur ses attentes au sujet du projet de loi. Toutefois, c'est là une attente, et nous ne sommes pas du même avis sur la possibilité que cela se produise réellement.

(1520)

La question à laquelle je veux vraiment en venir concerne les modèles d'entente de financement. Sur le site d'AADNC, on trouve le Modèle national d'entente de financement pour les Premières Nations et les Conseils tribaux pour 2012-2013, qui compte 46 pages. À la section 6, qui doit faire deux pages et demie, il y a un très long passage sur la responsabilité du conseil envers les membres : transparence et recours, divulgation aux membres de renseignements financiers, communication de renseignements personnels, divulgation de renseignements confidentiels aux membres de la bande. Tous ces sujets sont abordés dans les ententes nationales de financement.

Pourtant, ces dispositions qui, comme je l'ai dit, font deux pages et demie et ordonnent aux conseils d'être responsables envers les membres de leur bande et de leur rendre des comptes, ne se trouvent pas dans le projet de loi. Ce sont les éléments qui ne figurent pas dans le projet de loi, et nous parlons de transparence et de responsabilité envers les membres de la bande. Bien que ces dispositions soient dans ce document de 46 pages, elles sont absentes du projet de loi. Pourquoi n'y sont-elles pas, si nous essayons de faire en sorte que le conseil rende des comptes aux membres de la bande? Il me semble que c'est une omission flagrante.

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, dans les débats sur le projet de loi, on a fait ressortir qu'il n'imposait pas des exigences trop lourdes en matière de rapports aux Premières Nations parce que les exigences existantes seront maintenues, par voie administrative, cette année et l'année prochaine, lorsque le projet de loi sera en vigueur. Le niveau de responsabilité exigé jusqu'à maintenant entre la bande et le ministre ne changera pas. Ce qui changera, en revanche, honorables sénateurs, c'est que le ministre aura désormais le pouvoir de rendre de l'information publique à la demande de membres de la bande sans avoir à s'en remettre aux 40 p. 100 des bandes qui contrôlent la liste de leurs membres pour s'assurer que la personne qui demande l'information est membre de la bande. Le processus actuel indique l'identité de la personne à la bande et, dans les cas où les bandes répugnent à fournir l'information ou, pis encore, exercent des représailles ou pratiquent l'intimidation à l'égard des membres qui posent des questions, ces derniers auront la possibilité de consulter le site web du ministère ou celui de la bande et d'obtenir l'information sans s'identifier ni s'exposer à des tactiques d'intimidation.

Le degré de transparence reste le même, mais le ministre aura désormais le pouvoir de publier l'information, pouvoir qu'il n'a pas pour le moment.

La sénatrice Dyck : Autre demande de précisions. L'honorable sénateur parle des bandes qui contrôlent elles-mêmes la liste de leurs membres. Il y a en fait cinq ou six catégories différentes de statut d'Indien, d'après la Loi sur les Indiens. Le registre officiel se trouve à Ottawa. Il y a aussi des gens comme moi, qui peuvent demander à retrouver leur statut, et mon appartenance à une bande peut être contrôlée par celle-ci.

Lorsque nous parlons de « membre d'une bande » dans le projet de loi, s'agit-il d'un membre d'une bande ou de quelqu'un qui a le statut d'Indien? On peut être membre d'une bande et avoir le statut d'Indien d'une catégorie ou une autre. Peut-être semons-nous la confusion en abordant la question du contrôle de la liste des membres d'une bande.

Le sénateur Patterson : Je ne voudrais pas semer la confusion, honorables sénateurs. À mes yeux, c'est très simple. Les membres des bandes sont clairement définis dans le projet de loi, et je crois que cette définition est bien comprise de toutes les Premières Nations au Canada.

Pour céder du pouvoir aux bandes et encourager l'autonomie gouvernementale, le ministère a confié la tenue et le contrôle des listes des membres des bandes aux Premières Nations, ce qui est normal pour des entités qui se gouvernent. On me dit qu'environ 40 p. 100 des bandes contrôlent leurs listes sans aucune intervention du ministère. Quant aux catégories que le sénateur a décrites, je ne sais pas trop. Je crains que cela ne soit pas du domaine de mes connaissances.

Toutefois, il est clair que les listes des membres des bandes sont contrôlées par un nombre important de bandes, et cela peut être un obstacle pour les membres réguliers d'une bande qui demandent de l'information au ministère. Ils craignent d'être identifiés lorsque le ministère s'adresse à leur bande pour s'assurer qu'ils sont bien membres. Le projet de loi leur donne un autre moyen, des outils supplémentaires, pour obtenir l'information sans devoir passer par ce circuit.

L'honorable Wilfred P. Moore : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question? Je ne comprends pas clairement la réponse que le sénateur a faite à la sénatrice Dyck au sujet de l'entente de financement dont elle a parlé. Je crois qu'il s'agissait d'une annexe jointe disant que cette prochaine loi serait considérée comme en vigueur. Je crois que c'est ce qu'elle a dit.

Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, cela veut-il dire que, au cours de l'exercice qui débute le 1^er avril 2013, le projet de loi serait considéré comme en vigueur, même s'il n'y a pas eu proclamation, et que les parties devraient s'y adapter?

Le sénateur Patterson : Je remercie le sénateur de cette question. Honorables sénateurs, on me dit que l'intention claire du gouvernement et du ministère étaient que les exigences du projet de loi proposé ne soient pas imposées aux bandes au cours du prochain exercice, entre le 1^eravril 2013 et le 31 mars 2014. Il y aura une période au cours de laquelle les exigences du projet de loi ne seront pas imposées aux bandes pour qu'elles puissent se préparer au nouveau régime, qui entrera en vigueur pour l'exercice débutant le 1^er avril 2014.

Je réponds donc par la négative à la question du sénateur. Peu importe ce que dit l'entente, le ministère a clairement l'intention de ne pas imposer les dispositions du projet de loi aux bandes pendant une année complète suivant son adoption, avant la fin de l'exercice en cours.

Le sénateur Moore : L'honorable sénateur a déjà dit cela en réponse à une question de la sénatrice Dyck. Je ne peux m'empêcher de me demander toutefois pourquoi des fonctionnaires vont rendre visite aux bandes et obtiennent leur accord sur quelque chose qui ne cadre pas avec ce que le sénateur vient de dire. Mon impression, c'est que les bandes vont devoir se conformer aux exigences du projet de loi. Si je me trompe, pourquoi cette disposition figure-t-elle dans les documents auxquels la sénatrice Dyck s'est reportée? Il y a ici une incohérence, et c'est le cœur même du projet qui est en cause.

J'aimerais qu'on me confirme officiellement que, si ce projet de loi est adopté par le Sénat, ses dispositions n'entreront pas en vigueur et que les bandes ne seront pas tenues responsables. Je m'imagine très bien les représentants du ministère se montrer disons... convaincants, pour ne pas dire intimidants, à l'endroit des bandes et leur ordonner de signer le document qu'ils vont leur présenter. D'autant qu'il est plutôt long, le document en question; une quarantaine de pages, si je ne m'abuse. J'aimerais qu'on me dise clairement que le contenu du projet de loi n'entrera pas en vigueur; pas seulement qu'on me parle des intentions du gouvernement, mais qu'on me dise clairement si, oui ou non, les bandes du Canada pourront croire cette réponse qu'on me donne.

(1530)

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, je crois que la réponse se trouve à l'article 12 du projet de loi, et je vais tenter de m'exprimer le plus clairement possible. Peut-être me suis-je trompé quand j'ai répondu, tout à l'heure.

Le projet de loi va entrer en vigueur en 2013, après son adoption. Par contre, les nouvelles exigences relatives à la publication, qui forment l'essentiel du projet de loi, n'entreront pas en vigueur avant 2014, c'est-à-dire après un intervalle d'un an.

C'est écrit noir sur blanc à l'article 12 du projet de loi, qui dit ce qui suit :

La demande d'ordonnance relative à tout document [...] qui se rapporte au plus récent exercice terminé n'est recevable que si elle est présentée plus de cent vingt jours après la fin de cet exercice.

En fait, les exigences relatives à la publication, qui forment l'objet même du projet de loi, n'entreront pas en vigueur avant juillet 2014, même si, en soi, le projet de loi sera déjà en vigueur. Les exigences relatives à la publication, elles, entreront en vigueur seulement lorsqu'il se sera écoulé un exercice complet, plus 120 jours. J'espère que c'est clair.

Le sénateur Moore : J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs : j'ai bien l'impression, moi, que le projet de loi sera bel et bien en vigueur. J'espérais que le sénateur me confirmerait que les bandes n'auraient pas à s'y conformer, à répondre aux questions ou à transmettre la moindre information tant qu'il ne se sera pas écoulé un an après la proclamation. Or, j'ai encore l'impression que les dispositions du projet de loi vont s'appliquer dès le 1^eravril 2013 pour l'exercice en cours.

Ce que la sénatrice Dyck cherchait à savoir — et je crois que le sénateur nous l'a dit —, c'est si, une fois qu'il sera adopté, le projet de loi va entrer immédiatement en vigueur et si les bandes devront s'y conformer aussitôt. N'est-ce pas?

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, l'obligation redditionnelle des bandes envers le ministère reste inchangée.

Je me reporte à l'article 12, mais il en est aussi question à l'article 8. Le projet de loi indique qu'une fois qu'il sera adopté, l'exigence en matière de publication sera suspendue pour toute la durée de l'exercice financier plus 120 jours. C'est l'entrée en vigueur des dispositions en matière de publication qui sera remise à plus tard, soit un exercice financier entier plus 120 jours, afin de donner aux bandes suffisamment de temps pour préparer la diffusion publique et transparente de l'information, comme prévu dans ce projet de loi.

Je me suis mal exprimé lorsque j'ai dit que le projet de loi n'entrerait pas en vigueur. Il entrera en vigueur après son adoption, mais l'exigence en matière de publication sera retardée d'un an et 120 jours, conformément aux dispositions du projet de loi.

Le sénateur Moore : Pour préciser, honorables sénateurs, j'ajouterais que la disposition sur la publication traite de la publication des renseignements recueillis en vertu du projet de loi. Il me semble cependant qu'en vertu du projet de loi, les renseignements doivent être divulgués dès le 1^er avril 2013. C'est ce qui suscite des inquiétudes.

La sénatrice Dick peut intervenir, mais il me semble que c'était sa principale préoccupation. Je crois que nous avons enfin la réponse, c'est-à-dire que les bandes devront fournir cette information, mais qu'elle ne sera publiée qu'un an et quatre mois après la proclamation. Est-ce exact?

Le sénateur Patterson : Oui, je crois que cela résume bien les dispositions du projet de loi.

L'honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, je viens tout juste de lire l'article 12 et on n'y parle pas d'une année en particulier. On utilise plutôt le terme général « exercice ». Le sénateur pourrait-il m'expliquer d'où il tient la référence à l'année 2013 ou 2014?

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, je présume que ce projet de loi sera adopté pendant le présent exercice, mais il est vrai que nous n'en sommes qu'au débat à l'étape de la troisième lecture.

Toutefois, comme les représentants du ministère l'ont indiqué aux membres du comité, si le projet de loi est adopté avant la fin du présent exercice financier, les articles 8 et 12 et 4 répondent à cette question. Voici d'ailleurs ce qu'on peut lire à l'article 4 :

La présente loi s'applique à l'égard de tout exercice de la première nation débutant après l'entrée en vigueur de la présente loi.

Comme on nous l'a expliqué au comité, ce renvoi au plus récent exercice et au délai de 120 jours concerne la fin de chaque exercice financier, ce qui explique l'exigence visant la publication et le préavis d'un an afin que les Premières Nations puissent se préparer à la publication de ces renseignements un an après l'adoption du projet de loi.

La sénatrice Dyck : J'ai une question complémentaire, sénateurs. Je suis plutôt contente que nous ayons éclairci ce point après tant de détours. Les collectivités des Premières Nations craignent, à juste titre semble-t-il, qu'on leur impose le projet de loi C-27 cette année. Si nous adoptons ce projet de loi maintenant, elles devront se plier à ces dispositions. Pourtant, on me dit que des représentants du ministère se sont rendus dans diverses communautés, dont la mienne. Le représentant régional a déclaré qu'il n'y avait aucun changement, que rien n'allait changer. Pourtant, l'honorable sénateur semble dire le contraire.

Comme le sénateur Moore l'a plus ou moins indiqué, il y a un fossé entre le projet de loi et les ententes administratives de financement. En fait, le sénateur ne conviendra-t-il pas que l'entente de financement a beaucoup plus de poids que ce petit projet de loi de cinq pages dont nous sommes saisis? Si les Premières Nations ne signent pas cette entente de financement et toutes les ententes modificatives, ce qui représente une trentaine de pages, soit elles n'obtiendront pas un sou, soit elles seront placées sous la tutelle d'une tierce partie. Qu'est-ce qui est plus efficace, cette entente de financement ou ce petit projet de loi de cinq pages? Qu'en pense le sénateur?

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, les accords de financement entre le Canada et les Premières Nations existent depuis des décennies. Aucune Première nation ne reçoit d'argent du gouvernement fédéral sans signer un accord de contribution. Ces accords ne sont pas simples. Ils couvrent de nombreux aspects administratifs et exigent la comptabilisation de l'argent alloué à la Première Nation au nom du gouvernement du Canada. Cet aspect demeure inchangé. Dans l'ensemble, il n'y aura pas de changement au cours de la prochaine année; il n'y en a d'ailleurs pas eu depuis des décennies.

Les questions administratives visées par les accords de contribution ne sont pas de nature législative. Les mesures législatives précisent les paramètres généraux d'une relation, alors que les règlements et les politiques définissent les mesures administratives, ce qui permet d'adapter celle-ci à différentes situations.

Pour répondre à la question de la sénatrice, je crois que c'est le projet de loi qui a le plus d'importance, car il fixe le cadre et les exigences. Toutefois, sans mesures administratives, il n'y aurait aucun moyen de définir la relation entre le ministère et les 600 bandes, ce qui est aussi un élément important de l'obligation redditionnelle.

(1540)

La sénatrice Dyck : Je ne me souviens pas exactement de ce que le sénateur a dit au début de son intervention. Il a dit quelque chose comme « les questions administratives ne sont pas l'objet de la mesure législative ». Or, le projet de loi C-27 viserait toutes les politiques et procédures administratives qui existent à l'heure actuelle pour ce qui est des renseignements qu'un membre d'une bande est censé pouvoir obtenir. La seule différence, c'est que maintenant, ces renseignements devront être affichés sur Internet. Dans ce cas, il est approprié d'intégrer les questions administratives à une mesure législative, mais pour une raison qui m'échappe il semblerait qu'il n'est pas approprié de prévoir, dans une mesure législative, l'obligation redditionnelle des membres d'une bande. À mon avis, cela n'a tout simplement aucun sens. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas réunir toutes les procédures administratives dans ce projet de loi. Le sénateur voit-il où je veux en venir?

Le sénateur Patterson : Je ne suis certain de comprendre où la sénatrice veut en venir. Tout comme les lois prévoient la prise d'un règlement visant à définir les circonstances particulières et changeantes dont il est question dans la loi, le projet de loi C-27 fait mention d'ententes administratives, car elles existent et continueront d'exister.

Le projet de loi serait très long et nous devrions toujours être ici, au Sénat, pour le modifier si nous décidions d'y intégrer toutes les futilités administratives gérant les relations avec les organisations qui reçoivent des contributions du gouvernement du Canada lorsque les circonstances changent.

Le projet de loi établit les grandes lignes, et les mesures administratives prévues dans les politiques du ministère donnent la souplesse voulue pour s'adapter aux circonstances changeantes. C'est de cette façon que le gouvernement fonctionne.

La sénatrice Dyck : Je suis désolée de prolonger mon intervention, mais ces dispositions des accords de financement ne sont pas de simples futilités administratives. Elles servent à baliser clairement les responsabilités du conseil à l'égard de ses membres, dans la section sur la transparence et les recours. Par exemple, au paragraphe 6.1.1.a, on peut lire ceci :

i. aucun dirigeant élu ou employé du Conseil ne peut tirer de ses fonctions un avantage dépassant la rémunération convenue à son égard au titre du poste qu'il occupe;

Autrement dit, un chef ou un membre d'un conseil n'est pas censé pouvoir tirer des avantages personnels de son poste, sous forme de primes salariales ou de remboursement des dépenses auxquels il n'a pas droit. C'est ce que vise ce projet de loi.

En fait, cette futilité administrative est très importante, et je m'étonne que le gouvernement n'ait pas inclus des dispositions importantes comme celle-là dans le projet de loi. C'est ce que j'essaie de dire.

Le sénateur sait-il pourquoi le gouvernement a choisi de ne pas inclure dans le projet de loi ces dispositions importantes, qui auraient défini de manière tangible les obligations de rendre des comptes aux membres des bandes indiennes plutôt que de chercher à rendre des comptes au public en général en diffusant toute cette information sur Internet?

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, je vois ce projet de loi comme un élément qui s'ajoute au cadre d'obligations de rendre compte qui est déjà défini dans les accords de contribution depuis des dizaines d'années. La nouveauté issue de ce projet de loi est la création d'un mécanisme d'accès public, par Internet, aux documents d'un conseil de bande, soit au moyen du site web du ministère, si la bande n'a pas l'Internet, soit au moyen d'une ordonnance d'un tribunal prévoyant la publication de la même information de manière à ce qu'elle soit plus facilement accessible que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant.

Il n'est pas nécessaire de reproduire toutes les mesures administratives qui existent déjà. Il faut simplement donner au ministre le pouvoir qu'il n'a pas actuellement de publier cette information. Sans ce projet de loi, la publication de l'information violerait les dispositions existantes sur la protection de la vie privée. Ce projet de loi compte seulement cinq pages parce qu'il n'apporte aucun changement majeur, sauf ce changement concernant la transparence et l'obligation de rendre compte.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps de parole de 45 minutes du sénateur Patterson est écoulé.

(Sur la motion de la sénatrice Dyck, le débat est ajourné.)

Projet de loi de 2013 pour la mise en œuvre de conventions fiscales

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Stephen Greene propose que le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-17, Loi de 2013 pour la mise en œuvre de conventions fiscales.

Le projet de loi met en œuvre des conventions fiscales conclues avec la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong, et déjà rendues publiques, ainsi que des ententes fiscales avec le Luxembourg et la Suisse.

Même s'il est quelque peu technique, le projet de loi S-17 est une importante mesure législative puisqu'il est lié aux efforts déployés par le Canada pour actualiser et moderniser son réseau de conventions fiscales avec les autres pays, qui compte parmi les plus étendus du monde. En fait, le Canada a conclu des conventions fiscales globales comme celles-ci avec quelque 90 pays et s'efforce d'en conclure avec d'autres administrations.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit plus tôt, c'est un projet de loi assez technique qui ne représente aucun aspect nouveau ou sensiblement modifié de notre politique. Comme tel, il constitue une mesure législative assez standard. En fait, depuis 1976, les gouvernements successifs libéraux et conservateurs ont présenté une trentaine de projets de loi semblables. De plus, les conventions fiscales dont traite le projet de loi s'inspirent, comme celles qui les ont précédées, du Modèle de convention fiscale de l'Organisation de coopération et de développement économiques, qui est accepté par la plupart des pays du monde.

Comme l'a noté un observateur international respecté des questions fiscales, Jeffrey Owens, qui est actuellement conseiller principal en politique chez Ernst & Young et qui était auparavant directeur de la politique fiscale de l'OCDE : « Pour dire les choses très simplement, le Modèle de l'OCDE est devenu le moyen par excellence de régler la plupart des problèmes courants qui se posent dans le domaine de la fiscalité internationale. »

Je dirai, pour être précis, que les dispositions des conventions figurant dans le projet de loi S-17 sont toutes conformes aux normes internationales applicables. Comme dans le cas des traités fiscaux antérieurs, elles sont conçues en fonction de trois objectifs : premièrement, empêcher la double imposition et assurer un certain degré de certitude au sujet des règles fiscales applicables à des transactions internationales particulières; deuxièmement, prévenir l'évasion fiscale et l'évitement fiscal à l'égard de différentes formes de revenus circulant entre les partenaires aux conventions en cause; et, troisièmement, faciliter le commerce et l'investissement à l'échelle internationale.

Je parlerai davantage de l'importance de ces objectifs, mais avant d'aborder les détails du projet de loi S-17, je voudrais signaler certains aspects généraux concernant la nature des conventions fiscales et leur rôle dans la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

Pour situer le contexte du projet de loi, je dirai que notre gouvernement s'efforce d'étendre son réseau de conventions fiscales avec les autres pays. Un meilleur échange d'information aux fins de l'impôt est un bon moyen de veiller à ce que les contribuables canadiens déclarent les revenus tirés de toutes les sources et acquittent leur juste part d'impôt.

Le gouvernement conservateur a fait la preuve de son énergique engagement à combattre l'évitement fiscal international de différents moyens, y compris la négociation de conventions fiscales et d'ententes d'échange de renseignements fiscaux. Depuis 2007, notre gouvernement a mis en vigueur 16 de ces conventions et en a signé trois autres, tout en négociant activement des conventions avec 11 autres administrations.

De plus, notre gouvernement a attribué des ressources supplémentaires à l'Agence du revenu du Canada pour lui permettre de faire des vérifications internationales et de prendre des mesures d'exécution. Le Canada continue en outre à grandement contribuer aux efforts du Forum mondial de l'OCDE sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales et du G20 afin de favoriser une mise en œuvre efficace des normes de l'OCDE dans tous les pays.

J'attire maintenant l'attention des sénateurs sur les mesures proposées dans le projet de loi et l'importance que revêtent les traités visés. Comme je l'ai déjà dit, les traités fiscaux font partie intégrante de l'approche globale qu'emprunte notre gouvernement afin de multiplier les relations commerciales du Canada, favorisant ainsi la croissance économique de notre pays. Les traités tels que ceux mentionnés dans le projet de loi S-17 influent directement sur le commerce transfrontalier de biens et de services avec nos partenaires, améliorant notre rendement économique national et stimulant la création d'emplois sur notre territoire. Comme nous le savons tous, le Canada est un pays ouvert au commerce dont la santé économique dépend de l'exportation. Autrement dit, les traités fiscaux visés par le projet de loi S-17 profiteront aux entreprises canadiennes et à leurs employés en consolidant les marchés d'exportation.

(1550)

Les traités fiscaux contribuent à l'établissement d'un climat de certitude et de stabilité ne pouvant que resserrer les relations économiques qu'entretient le Canada avec d'autres pays. Comme l'écrit Manufacturiers et Exportateurs du Canada à propos du traité fiscal conclu avec Hong Kong, compris dans le projet de loi S-17 :

Hong Kong recèle un potentiel énorme pour les entreprises canadiennes qui envisagent de s'implanter durablement en Chine et dans toute l'Asie, et cet accord contribuera à le réaliser. [...] [Il] élimine des obstacles au commerce et aux investissements bilatéraux entre le Canada et Hong Kong.

Les traités en cause comportent par ailleurs un mécanisme pour aider les contribuables à surmonter les difficultés qu'ils rencontrent, surtout lorsqu'une double imposition est en jeu. Grâce à ce mécanisme, un contribuable peut signaler au fisc les problèmes d'interaction entre notre système fiscal et celui du partenaire commercial afin qu'on y trouve une solution. Autrement dit, les traités fiscaux auront des répercussions fiscales prévisibles et équitables sur le commerce transfrontalier, aussi bien pour nos ressortissants et nos entreprises que pour ceux des pays parties aux traités, ce qui ne peut être que fructueux pour l'économie canadienne.

À ce sujet, je cite l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, toujours à propos du traité avec Hong Kong :

[...] accroître les flux d'épargnes et de capitaux entre nos deux marchés [...] En outre, l'attractivité des actions canadiennes serait profitable aux sociétés financières canadiennes qui étendent leurs activités de gestion de la fortune à Hong Kong et qui accéderont ainsi à un marché comptant plus d'un milliard de Chinois.

Honorables sénateurs, pendant le temps qu'il me reste, j'aborderai brièvement quelques sujets, dont les doubles impositions.

Il y a double imposition quand deux pays ou plus perçoivent de l'impôt sur le même revenu imposable pour la même période. Ce chevauchement peut évidemment avoir des conséquences négatives pour les contribuables, qui sont alors traités injustement.

Je suis convaincu qu'aucun Canadien ne voudrait voir son revenu imposé en double. Pourtant, c'est précisément ce qui peut se produire en l'absence d'une convention fiscale comme celles que prévoit le projet de loi S-17. Ces conventions utilisent deux méthodes pour éviter les doubles impositions. Dans certains cas, le revenu peut être imposé uniquement par le pays où habite le contribuable. Prenons par exemple le cas d'un résident canadien employé par une société canadienne qui est envoyé pour six mois dans l'un ou l'autre des pays qui sont parties au traité visé dans le projet de loi S-17. Dans cette situation, seul le Canada aura le droit de prélever des impôts sur son revenu d'emploi. À l'inverse, si l'employé est affecté à l'étranger pour une période plus longue, un an par exemple, son revenu peut également être assujetti à l'impôt du pays où il se trouve.

Les dispositions de la convention entrent alors en jeu. Elles font en sorte que l'employé soit traité équitablement et ne subisse pas de double imposition. De manière plus précise, le Canada tient compte de l'impôt versé à l'autre État et le déduit de l'impôt canadien payable. Cet exemple montre les avantages que présente, pour tous les Canadiens, une convention fiscale qui définit clairement comment les droits d'imposition sont divisés entre les États.

Pour limiter les risques de double imposition, on peut aussi réduire les retenues à la source, un procédé courant sur la scène internationale. Ces retenues sont faites par un pays sur certains revenus gagnés dans ce pays mais versés à des résidents d'un autre pays. Ces paiements comprennent par exemple des intérêts, des dividendes et des redevances, de même que des revenus ordinaires. En l'absence de convention fiscale, le Canada impose habituellement ces revenus à un taux de 25 p. 100, soit le taux établi dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Afin de rectifier cette situation, une pratique bien établie veut qu'on ait recours à des conventions fiscales pour réduire le taux des retenues à la source. Les traités avec la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong visés par le projet de loi S-17 prévoient un taux de retenues à la source maximal de 5 p. 100 dans le cas de dividendes versés entre sociétés affiliées. Pour les autres types de dividendes, ce taux s'établirait à 15 p. 100. Ces réductions de taux s'appliquent aussi aux intérêts et aux redevances.

Honorables sénateurs, je voudrais aborder un dernier point qui, j'en suis sûr, nous préoccupe tous, l'évasion fiscale et l'évitement de l'impôt. Comme nous le savons tous, ces deux comportements peuvent faire perdre des montants considérables en recettes fiscales, recettes dont on a besoin pour financer des programmes clés de l'État comme les soins de santé et la formation professionnelle. De surcroît, l'évasion fiscale force les honnêtes contribuables à payer la note pour les quelques Canadiens qui trichent au lieu de rendre possible une faible fiscalité pour tous.

Au moyen du projet de loi S-17, nous aidons à lutter contre l'évitement de l'impôt et l'évasion fiscale dans un contexte international en améliorant les moyens de coopérer et d'échanger l'information entre pays. Pour faciliter la réalisation de cet objectif, des traités comme ceux qui se trouvent dans le projet de loi S-17 encourageront une meilleure coopération entre l'Agence du revenu Canada et d'autres organismes fiscaux qui appliquent une norme élaborée par l'OCDE et approuvée au niveau international afin de déceler les cas d'évasion et d'évitement et d'intenter des poursuites en conséquence.

En guise de conclusion, je dirai, comme je l'ai fait remarquer au départ et comme d'autres sénateurs l'ont fait à propos d'autres lois de mise en œuvre de conventions fiscales au fil des ans, que le projet de loi S-17 est une mesure législative standard qui permet néanmoins d'atteindre des objectifs importants pour les Canadiens : un climat de certitude, la stabilité et un meilleur climat pour les contribuables et les entreprises au Canada et dans les pays parties aux traités, la consolidation de la position du Canada dans le monde du commerce international et de l'investissement, où la concurrence est de plus en plus vive, et l'équité fiscale pour les Canadiens, en combattant l'évitement de l'impôt et l'évasion fiscale.

J'exhorte maintenant le Sénat à manifester une fois de plus son soutien ferme et empressé à cette loi de mise en œuvre de conventions fiscales.

(Sur la motion de la sénatrice Tardif, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Vernon White propose que le projet de loi S-16, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir en faveur du projet de loi S-16, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac). Le projet de loi propose de modifier le Code criminel pour créer une nouvelle infraction, celle de contrebande de tabac, et établir des peines minimales pour les personnes en état de récidive reconnues coupables de cette infraction.

Pour aider à réduire l'ampleur du problème de contrebande de tabac, le gouvernement s'est notamment engagé, dans son programme électoral de 2011, à établir des peines de prisons minimales pour les récidivistes de la contrebande de tabac. Le projet de loi proposé ici donne suite à cet engagement.

Le projet de loi interdit de vendre, d'offrir en vente, de transporter, de livrer, de distribuer ou d'avoir en sa possession pour la vente des produits du tabac ou du tabac en feuilles non emballé qui ne sont pas estampillés. Les termes les termes « produits du tabac », « tabac en feuilles », « emballé » et « estampillés » s'entendent au sens de l'article 2 de la Loi de 2001 sur l'accise.

La peine prévue pour une première infraction est d'un maximum de six mois d'emprisonnement sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et d'un maximum de cinq ans si l'infraction est poursuivie par mise en accusation. Les récidivistes reconnus coupables de cette nouvelle infraction seraient condamnés, si la quantité de produits du tabac est égale ou supérieure à 10 000 cigarettes ou à 10 kilogrammes de tout autre produit du tabac, ou si celle de tabac en feuilles est égale ou supérieure à 10 kilogrammes, à un minimum de 90 jours pour une deuxième infraction, de 180 jours pour une troisième et de deux ans moins un jour pour toute infraction ultérieure.

Dans l'ensemble, les propositions sont une approche adaptée de l'imposition de peines minimales pour des activités sérieuses de contrebande du tabac. Le projet de loi ne propose des peines minimales que si certains facteurs aggravants sont présents.

Honorables sénateurs, il me semble important de décrire le grave problème de la contrebande de tabac.

Le marché de la contrebande de tabac a commencé à poser un problème important au Canada à la fin des années 1980 et au début des années 1990, lorsque le gouvernement a décidé de hausser brusquement les taxes sur les cigarettes afin d'augmenter les recettes de l'État et de décourager les gens de commencer ou de continuer à fumer. Pendant cette période, de plus en plus de cigarettes fabriquées légalement au Canada et destinées au marché hors taxe ont commencé à refaire surface dans l'économie clandestine canadienne. En raison du prix de détail élevé des cigarettes vendues de façon légale, la contrebande des cigarettes obtenues au-delà des frontières est devenue une industrie illicite florissante et lucrative.

La Gendarmerie royale du Canada et les services frontaliers du Canada ont saisi des quantités sans précédent de tabac de contrebande. La GRC a également contribué aux enquêtes sur la source de cette activité. Ces enquêtes ont finalement mené à des ententes négociées avec Imperial Tobacco Canada Limited et Rothman's, Benson & Hedges. Aux termes de ces ententes majeures, signées en juillet 2008, les sociétés devaient verser, sur une période de 15 ans, un total de 1,15 milliard de dollars en amendes pour infractions au pénal, et en dédommagements au civil. De plus, en avril 2010, deux reconnaissances de culpabilité enregistrées par les sociétés JTI-Macdonald et Northern Brands International ont donné lieu à un paiement de 550 millions de dollars en amendes pour infractions au pénal et en dédommagements au civil.

Vers le milieu des années 1990, ce genre de contrebande a pratiquement disparu. Pendant la période qui a suivi, on a observé un niveau relativement faible d'activité illégale liée à la contrebande du tabac. Toutefois, au cours des dernières années, le commerce illicite du tabac a connu une remontée qui s'est accélérée depuis 2004, redevenant ainsi un problème aigu au Canada.

(1600)

Le contexte dans lequel les produits de contrebande du tabac sont aujourd'hui fabriqués, distribués et vendus illégalement diffère cependant de celui des années 1980 et 1990. De nos jours, les activités illégales qui se déroulent au Canada concernant le tabac sont essentiellement liées non pas au détournement de produits fabriqués légalement, mais à la fabrication illégale de produits, bien qu'on doive y inclure, dans une moindre mesure, l'importation illégale de cigarettes de contrefaçon et d'autres produits du tabac illicites provenant de l'étranger.

Le rôle capital joué par le crime organisé dans le commerce du tabac de contrebande au Canada signifie que cette activité illégale est liée à d'autres formes de crimes. La plupart des groupes criminels organisés du pays impliqués dans le marché illicite du tabac se livrent aussi à d'autres formes de crimes.

Les aspects internationaux du commerce illicite du tabac compliquent encore davantage le problème. Par exemple, certains fabricants illégaux qui approvisionnent le marché canadien se trouvent du côté américain du territoire mohawk d'Akwesasne, qui s'étend à la fois au Québec, en Ontario et dans l'État de New York.

En passant, je tiens à souligner que les crimes transnationaux du même type que la contrebande de tabac sont considérés comme une menace à la sécurité publique et nationale et ont une incidence directe sur les particuliers, les entreprises et l'économie. Ils ont aussi des répercussions sur nos relations avec nos partenaires étrangers, en particulier les États-Unis.

À cet égard, je ferai remarquer que le Canada et les États-Unis ont une longue tradition de collaboration en matière d'application de la loi de part et d'autre de la frontière. Des évaluations récentes et constantes de la menace ont permis d'établir que le crime organisé représente la principale menace à la frontière. La contrebande en constitue un aspect important, qu'il s'agisse de drogues illicites, de tabac, d'armes à feu, notamment des armes de poing, ou de passage de clandestins.

Le Canada et les États-Unis, reconnaissant leur intérêt mutuel envers la sécurité des eaux partagées des côtes, des Grands Lacs et de la Voie maritime du Saint-Laurent, ont exploré la notion d'opération intégrée transfrontalière maritime de contrôle d'application de la loi. Cette notion, communément appelée « Shiprider », permet le déploiement de bateaux affectés à l'application de la loi, dont l'équipage composé de forces de l'ordre formées et désignées du Canada et des États-Unis sont habilités, dans le cadre d'opérations transfrontalières intégrées de contrôle d'application de la loi, à appliquer la loi des deux côtés de la frontière. Des agents désignés de la GRC, de la Garde côtière américaine ainsi que d'autres forces de l'ordre du Canada et des États-Unis peuvent désormais mener des opérations policières intégrées pour perturber les activités de criminalité organisée à la frontière.

Voulant mettre la notion à l'essai, le Canada et les États-Unis ont autorisé en 2005 et en 2007 deux projets pilotes transfrontaliers maritimes de contrôle d'application de la loi entre la GRC et la Garde côtière américaine. Les projets pilotes Shiprider ont eu une incidence mesurable sur les activités criminelles transfrontalières, et grâce à eux, la frontière n'est plus un obstacle à l'efficacité du maintien de l'ordre frontalier. Par exemple, durant le projet pilote de 2007, la GRC et la Garde côtière américaine ont participé à plus de 187 arraisonnements qui ont donné lieu à la saisie de 1 420 000 cigarettes de contrebande.

Après la réussite des projets pilotes, un accord-cadre régissant le déploiement d'opérations régularisées Shiprider a été signé en mai 2009. Une loi visant la mise en œuvre de l'accord a été adoptée en 2012.

Honorables sénateurs, le marché du tabac de contrebande repose essentiellement sur des activités illégales au Canada et aux États- Unis. C'est en Ontario et au Québec que se trouvent la plus forte concentration des activités de fabrication de tabac de contrebande, la majorité des points de contrebande de fort volume et le plus grand nombre de consommateurs de tabac de contrebande.

La GRC estime à environ 50 le nombre de fabricants illégaux situés sur les territoires des Premières Nations au Québec et en Ontario. Il y a une dizaine de fabriques de l'autre côté de la frontière, sur le territoire mohawk d'Akwesasne, dont l'emplacement géographique aux points de rencontre des frontières de l'Ontario, du Québec et de l'État de New York est unique et donne lieu à des contestations puisqu'il faut déterminer qui a juridiction et quelles lois parmi les lois fédérales, provinciales ou new-yorkaises s'appliquent.

Les réseaux de criminalité organisée exploitent les collectivités des Premières Nations et les relations sensibles en matière de partage des compétences et de politique entre celles-ci, les autorités et les forces de l'ordre.

Dans son Évaluation nationale de la menace posée par le crime organisé et les crimes graves pour 2012, le Service canadien de renseignements criminels a identifié 58 groupes de crime organisé actifs dans le commerce du tabac de contrebande au Canada, dont 35 opèrent dans le centre du Canada. Ces réseaux criminels réinvestissent les bénéfices de la fabrication et la distribution de produits du tabac de contrebande dans d'autres formes de crime, comme le trafic des stupéfiants illégaux et des armes à feux et le passage de clandestins. La GRC signale de plus que des stratégies de violence et d'intimidation continuent d'être associées au commerce du tabac de contrebande.

Le gouvernement du Canada, reconnaissant qu'il fallait des mesures d'exécution supplémentaires, a lancé en 2008 la Stratégie de lutte contre le tabac de contrebande de la GRC. Cette stratégie vise à réduire l'offre et la demande de tabac de contrebande ainsi que la participation du crime organisé. Outre les mesures d'exécution prévues par cette stratégie, le Groupe de travail sur le commerce illicite des produits du tabac a été formé pour définir des mesures concrètes visant à perturber et à réduire le commerce du tabac de contrebande. Se fondant sur les recommandations du groupe de travail, le gouvernement du Canada a annoncé en mai 2010 un investissement de 20 millions de dollars dans une série de mesures destinées à perturber l'offre et la demande de tabac de contrebande.

Entre la mise en place de la Stratégie de lutte contre le tabac de contrebande en 2008 et mai 2012, la GRC a procédé à environ 4 925 inculpations en vertu de la Loi sur l'accise et a perturbé les activités d'environ 66 groupes de crime organisé actifs dans le commerce du tabac de contrebande au Canada. Pendant cette période, la GRC a saisi environ 3,5 millions de cartouches de cigarettes, ainsi que de nombreux véhicules, bateaux et autres biens. Ces actions réunies ont une incidence tangible et positive sur la réduction du marché du tabac de contrebande.

Le marché du tabac illégal est à l'évidence dominé par des organisations criminelles que motivent l'appât de bénéfices conséquents et la faiblesse relative des risques. Des mesures d'application de la loi visent donc à augmenter les risques liés à la contrebande de tabac. Par exemple, on ferme des fabriques illégales, on entrave les chaînes de distribution et d'approvisionnement, on arrête les principaux acteurs, on confisque des moyens de transport comme des camions et des bateaux et on saisit les produits de la criminalité. Ces mesures ont deux objectifs : entraver l'acheminement illégal du tabac et affaiblir les groupes du crime organisé participant à la production, à la distribution, à la contrebande et au trafic de tabac.

Pour atteindre ces objectifs, la GRC a participé à des mesures conjointes avec des partenaires d'exécution de la loi et d'autres intervenants au Canada et même à l'étranger, ainsi que je l'ai déjà indiqué. Ces mesures, dont le degré de complexité varie, comprennent des enquêtes conjointes à court et à long termes, des campagnes d'intervention directe et de sensibilisation, et la participation active à des comités ou à des groupes de travail interinstitutions sur le tabac de contrebande.

La GRC rapporte que, depuis 2009, les saisies de tabac de contrebande ont diminué de 41 p. 100, passant de près de 1 million de cartouches et sacs refermables de cigarettes à 580 000 cartouches en 2011. Au cours de cette période, les recettes de la taxe d'accise fédérale sur le tabac ont augmenté de 19 p. 100 et les ventes de cigarettes licites ont augmenté de 15 p. 100, tandis que le taux d'usage du tabac est resté stable à environ 18 p. 100.

Dans ses rapports d'enquête intitulés Production et écoulement des produits du tabac, Statistique Canada constate que la production de produits du tabac au Canada par des fabricants canadiens est en hausse depuis janvier 2011 tandis que la consommation déclarée de tabac est restée relativement constante. Les recettes fiscales fédérales sur les produits du tabac licites ont augmenté, tout comme les recettes fiscales de certaines provinces, dont l'Ontario et le Québec. Ce retour au marché licite peut être attribué en partie à l'intensification des mesures d'application de la loi des gouvernements fédéral et provinciaux.

Malgré ces avancées, la contrebande du tabac constitue encore une grave menace pour le pays, et si on ne fait rien, le crime organisé va continuer d'empocher ce qui devrait se retrouver dans les coffres du gouvernement et de gagner de l'argent aux dépens de la santé et de la sécurité des Canadiens. Selon des données récentes, les produits contrefaits du tabac seraient en hausse sur le marché canadien, tout comme la proportion de tabac naturel en feuilles cultivé dans le Sud-Ouest de l'Ontario qui serait détourné vers certains territoires ontariens ou québécois. Ces produits illégaux cheminent ensuite d'un bout à l'autre du pays, avant d'être vendus comme substituts bon marché aux produits légitimes, ce qui les rend encore plus attirants aux yeux des jeunes.

Le gouvernement du Canada est conscient que, depuis quelques années, la contrebande de tabac est devenue un problème sérieux. Il ne fait aucun doute que les Canadiens veulent qu'on les protège contre ceux qui s'adonnent à la contrebande du tabac, car ils menacent leur sécurité et celle de leur famille, en plus de nuire à la santé des jeunes. Ils veulent aussi qu'on les protège contre le crime organisé, qu'il trempe dans des opérations de contrebande ou qu'il se livre aux autres activités illégales dont il a été question plus tôt.

Le gouvernement a à cœur de protéger la société des criminels. Ce projet de loi s'inscrit donc dans la série de mesures qu'il a prises pour protéger les Canadiens et pour rendre nos rues, nos villes et nos villages sûrs.

Les Canadiens veulent que le système de justice repose sur des lois qui dénoncent clairement et sanctionnent vigoureusement les crimes graves, y compris la contrebande de tabac. Ils veulent que les peines infligées aux contrevenants soient proportionnelles à la gravité des crimes qu'ils ont commis. Je crois qu'en ce qui concerne ce projet de loi, on peut dire « mission accomplie ».

L'honorable Jane Cordy : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur White : Certainement.

La sénatrice Cordy : J'ai écouté très attentivement ce qu'a dit le sénateur, et il y a une chose sur laquelle j'aimerais revenir. Le sénateur White a très bien décrit les menaces associées à la contrebande de tabac. D'autant que, au chapitre des risques pour la santé, on ne sait même pas ce qui se trouve dans ces cigarettes, en plus du tabac. Selon les enquêteurs de la GRC, les conditions et l'hygiène qui règnent dans ces endroits sont parfois déplorables. Nous sommes aussi au courant des pertes de revenus, qui nuisent à tous les Canadiens; et nous nous penchons sur le fait que nous finançons une activité criminelle. Le sénateur a parlé de la plupart, voire de l'ensemble de ces éléments.

(1610)

Je crois que le sénateur a dit que la contrebande d'un produit réglementé, soit celle du tabac, était importante à la fin des années 1980 et au début des années 1990, que les choses s'étaient calmées à la fin des années 1990, et que cette activité a connu une recrudescence marquée ces dernières années. Est-ce exact?

Le sénateur White : En effet, sénateurs. Nous avons commencé à constater une reprise des activités de contrebande du tabac au Canada aux alentours de 2004, tout comme cela avait été le cas à la fin des années 1980 et au début des années 1990 en particulier, sur la côte Est d'abord, pour être juste.

La sénatrice a parfaitement raison. Il est parfois exagéré de parler de tabac. Souvent, il ne s'agit pas du tout de tabac, ou sinon d'un mélange de produit du tabac. Du point de vue de la santé, même si je suis contre le tabagisme, ce qui est vendu illégalement comme étant du tabac est parfois pire que ce qui est vendu en toute légalité.

La sénatrice Cordy : Je suis allergique à la fumée de cigarette. Nous partageons donc la même passion. C'est probablement une bonne chose que je sois porte-parole de l'opposition au sujet de ce projet de loi.

Le gouvernement a tendance à présenter des mesures punitives. Dans le cas d'une deuxième infraction, nous revenons à une peine minimale obligatoire, même si ce n'est pas le cas pour la première infraction. Nous savons que les peines minimales obligatoires sont inefficaces; du moins, c'est ce que les chercheurs nous disent.

Le gouvernement a-t-il cherché à savoir pourquoi les activités de contrebande s'étaient calmées à la fin des années 1990? Était-ce attribuable à des initiatives gouvernementales, ou est-ce que cela s'est tout simplement passé ainsi? Le gouvernement pourrait-il faire autre chose que d'adopter des mesures punitives, ce qui semble être la solution envisagée dans bon nombre des projets de loi qui nous sont soumis? S'est-il passé quelque chose à la fin des années 1990 qui aurait entraîné une diminution de la contrebande et dont le gouvernement pourrait s'inspirer?

Le sénateur White : Honorables sénateurs, à la fin des années 1980 et au cours des années 1990, le tabac de contrebande était en fait du tabac produit légalement qu'on transportait illégalement et dont on faisait le commerce illicite. Depuis 2004, la vente illicite de tabac produit illégalement a augmenté. Il y a donc deux problèmes distincts.

À la fin des années 1980, lorsque j'étais policier, on constatait le problème suivant dans l'Est du Canada. Des produits du tabac manufacturés par des entreprises légales entraient au Canada et y étaient vendus sans que les droits de douane soient perçus. Aujourd'hui, le problème, c'est que le tabac de contrebande n'est pas du tabac produit légalement. Il est produit illégalement. Le problème actuel est donc différent.

La solution mise en œuvre à la fin des années 1990 répondait au problème d'alors. Aujourd'hui, la solution doit être différente et on connaît un certain succès. J'ai parlé tout à l'heure d'une réduction de la contrebande de 41 p. 100. Quoi qu'il en soit, j'estime que les Canadiens s'attendent à ce que nous tenions les gens responsables de leurs actions. C'est exactement ce qu'on fait en n'imposant pas de peine minimale à la première infraction; on donne la chance aux gens d'agir correctement la prochaine fois.

L'honorable Yonah Martin : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur White : Oui.

La sénatrice Martin : Honorables sénateurs, j'appuie le projet de loi, qui est absolument essentiel si l'on veut aider les petits commerces en difficulté. Leurs bénéfices ont diminué d'au moins 60 p. 100. Pour eux, c'est ce qui fait la différence entre la survie et la fermeture. Je connais des centaines de commerces qui ont été touchés. Les propriétaires m'ont fait part des activités illégales qu'ils constatent devant leur magasin et m'ont parlé des outils d'application de la loi qu'il faudrait mettre en œuvre.

Je crois que le sénateur a parlé de certains partenaires et des services de police régionaux ainsi que de la GRC. Pourrait-il nous expliquer comment tout cela fonctionnera sur le terrain pour mieux faire respecter la loi et protéger les intérêts de ces commerçants?

Le sénateur White : Honorables sénateurs, dans deux projets pilotes, les services de police régionaux, municipaux et provinciaux participent à des opérations menées conjointement par les autorités américaines, les autorités fédérales canadiennes, la GRC, l'Agence des services frontaliers et les services de police locaux. Sur le terrain, dans les villes où les commerces sont touchés, on constatera que les services de police locaux disposent maintenant d'un outil qui leur permet de mieux lutter contre le commerce illégal.

(Sur la motion du sénateur Cordy, le débat est ajourné.)

La Loi sur la Gendarmerie royale du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Daniel Lang propose que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de lancer le débat sur le projet de loi C-42, Loi visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada. La GRC est l'un des piliers du système de justice au Canada. Depuis quelques années, le public, les médias et les législateurs scrutent les moindres faits et gestes de cet important organisme. Lorsque les valeurs de la GRC sont remises en question ou ternies, cela mine non seulement le fonctionnement de la GRC, mais cela modifie également la perception que nous avons de nous-même et que les autres ont de nous. Dans pareille situation, il incombe aux parlementaires de donner une orientation législative claire à la GRC pour l'aider à rétablir sa crédibilité et lui fournir les outils dont elle a besoin pour relever les défis auxquels elle est confrontée.

Le projet de loi C-42 vise donc à moderniser la GRC afin de lui permettre de répondre aux exigences du XXI^esiècle. Comme le savent peut-être les sénateurs, la dernière fois que la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada a été modifiée de manière importante remonte à 1988, il y a donc 25 ans. La loi actuelle doit être mise à jour. Nous devons combler des lacunes structurelles, relever des défis liés à la gestion et régler des problèmes de confiance. Le projet de loi C-42 établit le cadre qui nous permettra de nous attaquer de front à ces enjeux.

Honorables sénateurs, je vais revoir les éléments clés du projet de loi qui ont été débattus et adoptés à l'autre endroit.

Les Canadiens veulent avoir l'assurance que les plaintes du public contre les agents de la GRC sont traitées avec rigueur et impartialité. Ils veulent une transparence accrue non seulement pour que justice soit faite, mais pour qu'on en soit convaincu. Nous reconnaissons tous la nécessité de renforcer la surveillance externe de la GRC. C'est pourquoi le projet de loi C-42 vise à remplacer la Commission des plaintes du public contre la GRC par un organisme indépendant qui s'appellerait la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada. Ce nouvel organisme disposera de pouvoirs et d'une autonomie accrus. Il continuera de se concentrer sur l'examen des plaintes du public, mais il aura un meilleur accès à toute l'information que possède la GRC et qui peut être nécessaire pour qu'il fasse enquête et traite chaque plainte. Il aura le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître lors d'une audience.

De plus, la nouvelle commission sera capable d'examiner les activités de la GRC plus largement dans un domaine d'intérêt donné et de produire un rapport avec ses constatations. Elle aura également le pouvoir d'échanger de l'information avec ses homologues dans d'autres administrations publiques pour réaliser des enquêtes de concert avec eux.

La commission produira un rapport sur les plaintes du public pour chaque pouvoir public avec lequel la GRC a conclu un contrat de services de police. Ce rapport contiendra une analyse du nombre et de la nature de plaintes sur une période donnée. Il cernera les tendances qui s'en dégagent. La commission pourra ainsi remettre à chaque pouvoir public ayant un contrat avec la GRC un rapport qui répond à ses besoins et ses attentes.

Ces nouvelles mesures correspondent aux outils constituant la norme moderne pour les organismes de surveillance de ce genre. Comme la commission actuelle des plaintes du public, la nouvelle commission publiera dans son site web de l'information sur les enquêtes en cours et sur les rapports produits, de manière à ce que le public soit informé de ses activités.

Honorables sénateurs, l'un des domaines les plus névralgiques relativement à la conduite de la GRC est celui des incidents qualifiés de sérieux, où une intervention de la GRC cause une blessure grave ou la mort d'une personne. Notre collègue de la Colombie- Britannique a fait part récemment au Sénat de ses inquiétudes à ce sujet. Je tiens à lui assurer que, dans ces situations très médiatisées, il est essentiel que les enquêtes soient menées de façon indépendante, transparente et impartiale.

(1620)

Il est important que l'impartialité soit visible dès le départ afin de protéger l'intégrité de ces enquêtes et la réputation de la GRC. C'est pourquoi le projet de loi exigerait que la GRC confie tous les cas d'incidents graves à un organisme civil d'enquête de la province ou du territoire concerné. Cet organisme veillerait à ce que les enquêtes soient menées de manière impartiale.

Les provinces ne disposent pas toutes d'un organisme d'enquête civil apte à traiter les cas de ce genre. En l'absence d'un tel organisme, le cas sera confié à un autre corps policier régional. Toutefois, il peut arriver que, dans certaines administrations, il n'existe ni organisme civil ni corps policier qui pourrait faire enquête. C'est le cas, par exemple, dans certains postes éloignés de la GRC. Le projet de loi prévoit cette possibilité et, en l'absence d'un organisme externe, la GRC serait appelée à faire enquête elle-même. Cette situation réveillerait à juste titre les vieilles préoccupations à propos de l'indépendance de l'enquête, de sa transparence et des risques de conflits d'intérêts.

Dans les cas où la GRC ou un autre corps policier serait chargé de mener une enquête sur un incident grave, le projet de loi permettrait à l'administration concernée ou à la nouvelle commission de nommer un observateur indépendant qui jugera de l'impartialité de l'enquête.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est conçu pour favoriser la reddition de comptes et la transparence qu'exigent les incidents graves. Les provinces et les territoires ont été consultés, et nous sommes persuadés que ces changements répondent à leurs attentes.

Jusqu'ici, j'ai surtout expliqué comment le projet de loi contribuerait à renforcer l'obligation de la GRC de rendre des comptes aux Canadiens, mais la GRC doit aussi rendre des comptes à ses propres membres. Au cours de la dernière année, les médias ont beaucoup parlé d'allégations d'inconduite et de harcèlement sexuel au sein de la GRC. Actuellement, le cadre de gestion des ressources humaines n'autorise pas le commissaire à régler efficacement ces problèmes internes. C'est pourquoi une grande partie du projet de loi C-42 porte sur la refonte du cadre de gestion des ressources humaines de la GRC, plus particulièrement en ce qui a trait aux processus disciplinaires et aux processus de règlement des griefs.

Je prendrai quelques minutes pour expliquer les enjeux. En ce qui concerne les mesures disciplinaires, la principale préoccupation touche l'obligation de confier les cas graves à un comité d'arbitrage. La politique rattachée aux lois actuelles entraîne deux résultats. Premièrement, elle déclenche un processus qui peut s'étendre sur plusieurs années, créer des animosités et même empoisonner le milieu de travail parce qu'on laisse les problèmes s'aggraver. Deuxièmement, parce que cette politique enlève aux gestionnaires de première ligne la possibilité d'agir, ils ne peuvent pas corriger les comportements fautifs, ramener l'employé au travail rapidement et l'aider à tourner la page, ni montrer aux autres employés que les comportements inappropriés ne seront pas tolérés.

Le projet de loi C-42 modifiera en grande partie cette procédure. Plus particulièrement, il donnera plus de pouvoirs aux gestionnaires de première ligne afin de leur permettre de faire leur travail et de rendre des comptes. Selon les dispositions de la mesure législative, ces gestionnaires pourraient imposer des conséquences ou prendre des mesures en ce qui concerne la plupart des infractions au code de conduite. Par exemple, les gestionnaires pourraient prévoir des mesures éducatives ou correctives ou, dans certains cas, suspendre le salaire de l'agent.

Les gestionnaires confieraient le dossier à un comité de déontologie uniquement lorsque l'examen pourrait mener au congédiement d'un agent.

Honorables sénateurs, en vertu de la loi actuelle, la procédure de règlement des griefs est tout aussi déconcertante que la procédure disciplinaire, car il existe une procédure différente pour chaque situation. Par exemple, un membre de l'organisation qui n'est pas satisfait de ses conditions d'emploi doit suivre une procédure donnée. Un membre qui fait appel d'un congédiement doit quant à lui suivre une procédure différente. Enfin, un membre qui fait appel d'une mesure disciplinaire doit pour sa part suivre une troisième procédure. En outre, il y a un administrateur différent pour chaque procédure. Au bout du compte, dans plusieurs cas, les gestionnaires de première ligne ne savent même pas ce qui se passe.

Le moment est venu de résoudre le problème. Le projet de loi C- 42 prévoit l'établissement d'une seule procédure pour les griefs et les appels des membres, qui sera gérée par les mêmes administrateurs. Le système serait donc beaucoup plus simple, plus uniforme et beaucoup plus efficace.

En guise de complément à cette approche officielle, les gestionnaires de première ligne régleraient les problèmes mineurs de façon informelle, dès qu'ils surviennent, avant que ceux-ci ne donnent lieu à des plaintes officielles et minent une culture organisationnelle positive.

Honorables sénateurs, les améliorations concernant la direction de la GRC ne seraient pas complètes si nous ne tenions pas compte du rôle du commissaire. À l'heure actuelle, le commissaire n'a pas le pouvoir de prendre des décisions qui devraient faire partie des moyens mis à la disposition des cadres supérieurs, y compris les administrateurs généraux dans la fonction publique et les policiers hauts gradés. Afin de combler ces lacunes, le projet de loi donnerait de nouveaux pouvoirs au commissaire. Ainsi, il aurait le pouvoir de rétrograder ou de congédier des membres, de nommer des officiers brevetés et de faire enquête sur des conflits associés à du harcèlement en milieu de travail.

En vertu du projet de loi, ces pouvoirs n'incomberont pas exclusivement au commissaire. Celui-ci pourra les déléguer à des officiers supérieurs et à d'autres personnes au sein de l'organisation afin de gérer plus efficacement les membres de la GRC et leur milieu de travail.

Honorables sénateurs, j'ai attiré votre attention sur les principales dispositions du projet de loi C-42. J'aimerais maintenant souligner certains des principaux amendements qui ont été adoptés à l'autre endroit.

Plusieurs amendements adoptés concernaient des erreurs de grammaire et de traduction. Ces changements ont amélioré la clarté et l'uniformité du texte du projet de loi.

Trois amendements de fond ont aussi été adoptés et j'aimerais les porter à votre attention. Ces amendements ont été proposés par le gouvernement en réponse aux témoignages entendus par le comité. Grâce au premier amendement, le projet de loi appuie maintenant la création d'un programme amélioré de réserve, où seront recrutés des membres de la GRC à la retraite et d'autres policiers. Ce programme fournit aux officiers supérieurs de la GRC des options en matière de ressources humaines qui les aideront à gérer les absences, à effectuer le transfert de connaissances institutionnelles et à combler les postes vacants. Actuellement, les réservistes ne peuvent servir que durant une période limitée. Le projet de loi supprime cette contrainte. Il s'agit d'un changement important, parce qu'il donne aux gestionnaires la souplesse nécessaire en matière de gestion des effectifs et contribue au maintien d'un milieu de travail sain et solide, en réduisant la quantité d'heures supplémentaires que les membres réguliers doivent effectuer.

Le deuxième amendement vient éclaircir le concept d'immunité lorsqu'il s'applique au président de la commission. Initialement, la disposition du projet de loi accordait l'immunité aux membres et au personnel exerçant les pouvoirs ou fonctions attribués à la commission. Il a toujours été prévu que cette disposition vise aussi le président, mais on ne le mentionnait pas explicitement. Aussi, on a cru bon d'indiquer clairement dans le texte du projet de loi que le président jouissait également de l'immunité.

Le dernier amendement vient préciser que le commissaire de la GRC ne peut refuser d'enquêter sur les plaintes présentées par le président de la commission. Ceci a toujours été l'intention du projet de loi, et c'est ce que l'on qu'exprime maintenant clairement.

Honorables sénateurs, le projet de loi, rendu plus solide grâce aux amendements de forme et de fond, permet d'adapter aux réalités du XXI^e siècle la loi qui régit la GRC. Il donne à la GRC la souplesse dont elle a besoin. En réglant les problèmes structuraux, il améliore la reddition de comptes et la transparence. Ce faisant, le projet de loi C-42 contribuera grandement à rétablir la confiance des Canadiens et des membres eux-mêmes envers la GRC.

L'honorable Wilfred P. Moore : L'honorable sénateur accepterait- il de répondre à une question?

Le sénateur Lang : Certainement.

Le sénateur Moore : Je crois que, dans son discours, le sénateur a dit qu'il y aurait une audience. J'ai oublié le nom de l'organisme qui serait chargé d'entendre la cause, mais un appel serait toutefois possible. Je crois que le sénateur a dit que cet appel serait entendu par les mêmes personnes. Est-ce exact, ou ai-je mal entendu?

(1630)

Le sénateur Lang : Pas du tout. Ce projet de loi vise notamment à simplifier les choses et à en arriver à un processus unique. Les appels sont très clairs et sans équivoque. Les décisions sont rendues à un niveau puis, selon le cas et la gravité du problème, si la décision est portée en appel, c'est au commissaire que reviendrait la décision finale.

Le sénateur Moore : Donc, l'organisme chargé de l'appel n'est pas le même que celui qui a entendu la cause la première fois?

Le sénateur Lang : En effet.

L'honorable Colin Kenny : Le sénateur Lang a décrit certains des pouvoirs accrus que le projet de loi C-42 accorderait au commissaire. Le sénateur pourrait-il nous décrire les dispositions concernant les décisions rendues par le commissaire?

Le sénateur Lang : J'essaie de penser au contexte de la question posée. Le commissaire serait le décideur final en fonction de la question posée et de la décision qu'il doit rendre. Sa décision en la matière serait la toute dernière.

Le sénateur Kenny : C'était le but de ma question. Il semble qu'il existe un processus d'examen des décisions rendues au sein de la GRC, à l'exception de celles du commissaire. Il semble qu'il manque un élément de justice naturelle si les décisions du commissaire sont sans appel. Vers qui peut-on se tourner si on souhaite contester une décision du commissaire?

Le sénateur Lang : Il existe une procédure. Il est possible de mettre sur pied un comité d'arbitrage. Si une décision ne plaît pas au plaignant, celui-ci peut interjeter appel auprès du commissaire. Si le commissaire entérine la décision du comité, n'importe qui, n'importe quel membre de la GRC peut, et devrait, recourir au processus judiciaire si cette décision lui déplaît.

C'est un des problèmes avec la loi actuelle. Au bout du compte, il faut que la décision finale revienne à quelqu'un. L'un des problèmes, c'est que la GRC est assujettie autant aux lignes directrices du Conseil du Trésor qu'à la Loi sur la GRC. C'est une des raisons pour lesquelles toute plainte présentée peut prendre de trois à cinq ans à traiter. C'est une des raisons pour lesquelles la situation semble empirer et dégénérer ces dernières années, au point où, dans certains détachements, l'environnement de travail est complètement invivable.

Le libellé du projet de loi prévoit la délégation d'autorité à l'échelle régionale afin que les gestionnaires régionaux, les commandants régionaux, puissent régler les problèmes naturels qui surviennent au quotidien. La situation était très difficile pour les gestionnaires avant la présentation de ce projet de loi. L'objectif du projet est de clarifier la situation et de préciser clairement, pour la gouverne des membres et des gestionnaires, qu'il existe un cadre hiérarchique et un processus établi pour que les plaintes soient traitées rapidement.

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, ce que je viens d'entendre, c'est une description de la situation actuelle. Ma question portait plutôt sur ce qui se passe lorsqu'une personne n'est pas d'accord avec la décision du commissaire et décide d'interjeter appel. Jusqu'à récemment, dans de telles circonstances, il fallait intenter des poursuites et attendre un certain nombre d'années pour obtenir une décision.

Quels autres services de police au Canada ont un modèle du genre, combien de ces modèles ont été étudiés durant la rédaction du projet de loi et combien de services de police au Canada sont assortis d'un organe civil responsable d'entendre les appels des décisions rendues?

Le sénateur Lang : Honorables sénateurs, comme je l'ai dit plus tôt, au bout du compte, quelqu'un doit prendre la décision. C'est ce qui manquait dans le processus global. Quand j'ai parlé du système et de son fonctionnement, je voulais dire que l'idée générale qui sous-tend le projet de loi, c'est de rendre les gestionnaires des régions responsables afin qu'ils s'occupent eux-mêmes des problèmes qui se présentent à eux. Il n'en est pas ainsi à l'heure actuelle. En dernière analyse, c'est le commissaire qui prend la décision.

Le sénateur Kenny : Je conçois et reconnais l'opportunité de rendre responsables le commissaire et les dirigeants de la GRC, mais qui s'occupe des droits des membres de l'organisme qui se rendent compte que, lorsqu'ils sont punis, ils n'ont aucun recours et ne peuvent s'adresser qu'à la personne même qui a rendu le jugement à leur égard pour contester celui-ci?

Le sénateur Lang : Tout ce que je puis dire pour rassurer le sénateur d'en face, c'est que la mesure législative qui entrera en vigueur sera assortie d'un règlement d'application élaboré en collaboration avec les membres de l'organisme. Divers comités formés de gestionnaires et de membres de la GRC travaillent à la formulation du règlement qui accompagnera la mesure législative. À la fin de l'exercice, quand le règlement entrera en vigueur, tout ce qui se rapporte aux diverses autorités et à la façon dont les décisions seront prises sera clairement établi.

Je tiens à préciser qu'on cherche à établir un juste équilibre entre la question de la justice naturelle dont le sénateur a parlé et la responsabilité de gérer en même temps. Du reste, il n'est nullement question, ni de la part de la direction ni de celle des membres, que nous essayions par ce projet de loi de nous éloigner le moindrement de cet objectif.

Au bout du compte, quelqu'un doit prendre une décision. Je dis au sénateur que le commissaire est investi de cette responsabilité lorsqu'il est nommé à ce poste.

Le sénateur Moore : Pour répondre à la question du sénateur Kenny, je pense que le sénateur a dit qu'un membre de la GRC ou du public insatisfait ou mécontent de la décision finale prise par le commissaire doit alors s'adresser aux tribunaux. N'y a-t-il aucun organisme ou processus d'examen qui permettrait d'analyser et de juger la décision du commissaire sans qu'il soit nécessaire de s'adresser aux tribunaux, ce qui exige du temps et de l'argent? Est-ce ainsi que les choses se passeront si ce projet de loi est adopté?

Le sénateur Lang : Si j'ai bien compris, au bout du compte, c'est le commissaire qui est le décideur final. Si quelqu'un souhaite pousser la question plus loin, le processus judiciaire est à sa disposition.

Le sénateur Moore : Le seul recours est-il de s'adresser aux tribunaux?

Le sénateur Lang : Oui.

Le sénateur Moore : Il n'y a aucun organisme de surveillance civile ni aucun autre tribunal prévu à cette fin? Il faut ensuite s'adresser aux tribunaux, avec tous les frais que cela comporte?

Le sénateur Lang : C'est exact, une fois que le commissaire a rendu sa décision.

(Sur la motion de la sénatrice Tardif, le débat est ajourné.)

(1640)

[Français]

La Loi sur les réseaux de cartes de paiement

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ringuette, appuyée par l'honorable sénateur Jaffer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-215, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d'acceptation d'une carte de crédit).

L'honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi d'intérêt public déposé par la sénatrice Ringuette.

Nous reconnaissons que ce projet de loi vise à protéger les commerçants contre les hausses de frais des compagnies de cartes de crédit. Cependant, notre gouvernement est d'avis qu'il n'est pas nécessaire d'adopter une telle loi pour le moment.

Nous sommes en attente d'une décision du Tribunal de la concurrence sur les règles que les réseaux des cartes de crédit imposent aux marchands. Cette décision aura des répercussions sur les frais d'utilisation des cartes de crédit. Le gouvernement a pris et continuera de prendre de nombreuses mesures, dont je parlerai dans quelques instants, pour protéger les marchands et les consommateurs.

En outre, nous nous opposons au projet de loi en raison de ces mesures qui entraînent le chevauchement des rôles attribués au ministre des Finances ainsi que du modèle économique basé sur l'offre et la demande, qui gère la fixation des prix sur le marché des cartes de crédit.

Le 15 décembre 2010, le Bureau de la concurrence déposait une demande au Tribunal de la concurrence visant à faire abolir les règles contraignantes et anticoncurrentielles de Visa et de MasterCard, imposant aux marchands la règle de non-imposition de frais supplémentaires et la règle obligeant à honorer toutes les cartes. La décision du Tribunal de la concurrence aura une incidence sur tous les intervenants de l'industrie. Si le tribunal se prononce en faveur de l'abolition d'une des règles, cette décision pourra inciter les réseaux et les émetteurs de cartes à réduire les frais d'acceptation. Nous croyons qu'il importe d'attendre la décision du Tribunal de la concurrence, car le projet de loi aurait pour effet de limiter l'élaboration d'options ciblées et équilibrées à la suite du jugement.

Le gouvernement du Canada a pris et continue de prendre des mesures dans ce dossier par l'intermédiaire du code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit. Le code est entré en vigueur le 16 août 2010. Il vise à promouvoir les pratiques d'affaires loyales et veille à ce que les marchands et les consommateurs soient pleinement informés des coûts et avantages associés aux cartes de crédit — je fais référence à la loi adoptée au Sénat concernant la littératie financière, dont les consommateurs seront informés. Des renseignements clairs au sujet des frais et des taux, un préavis au sujet de toute augmentation ou de tout ajout de frais, la possibilité d'annuler leur contrat sans pénalité lorsqu'elle reçoivent un préavis d'augmentation et d'ajout de frais, et la possibilité de choisir d'honorer seulement les paiements par carte de crédit ou de débit d'un réseau sans avoir à honorer les deux, voilà d'autres points prévus par le code.

En vertu du code, les marchands peuvent différencier le rabais selon les divers réseaux de cartes et de paiements et accorder des rabais pour différents modes de paiement. Qui plus est, les intervenants ont émis des commentaires très favorables depuis la mise en œuvre du code.

Parlons de l'examen du système de paiement et du comité consultatif. Je tiens à souligner que les représentants du ministère des Finances ont activement entrepris des discussions auprès des intervenants, notamment les groupes de marchands et de consommateurs, les réseaux de cartes de crédit et de débit, les émetteurs et les acquéreurs de cartes, sur diverses questions liées à la surveillance des pratiques de l'industrie en ce qui concerne les cartes de crédit et de débit. Par exemple, le ministère des Finances a mis sur pied, en octobre 2012, un comité consultatif sur les paiements, composé d'intervenants qui représentent le système de paiements. Ce comité, connu sous le nom de FinPay, aidera le ministère à demeurer au fait de l'évolution du marché et discutera des méthodes pour gérer les enjeux émergent qui touchent le système de paiements.

Parlons maintenant de la demande de comportement à deux volets. La demande sur le marché des cartes de crédit comporte deux volets. Les réseaux de cartes sont tributaires des consommateurs pour l'utilisation de leurs produits, de même que les marchands pour l'acceptation de leur carte. Les marchands n'accepteront pas une carte de crédit s'il n'y a pas suffisamment de détenteurs qui l'utilisent. Les consommateurs n'utiliseront pas une carte de crédit s'il n'y a pas suffisamment de marchands qui l'acceptent. Par conséquent, les réseaux de cartes de crédit doivent répondre aux demandes tant des consommateurs que des marchands s'ils veulent se tailler une place.

Selon la théorie économique, un marché qui fonctionne bien entraîne la fixation de prix appropriés basée sur l'offre et la demande. Les limites aux frais ou aux plafonds prévus au projet de loi S-215 pourraient causer une distorsion des marchés. Par exemple, la réduction des frais payés par les marchands serait susceptible de se traduire par une augmentation des frais aux consommateurs au moyen de l'imposition de frais de cartes de crédit plus élevés. Cela comprend les frais annuels, les taux d'intérêt et les frais de retard, ainsi que les réductions quant aux avantages des cartes de crédit, comme les récompenses, les délais de grâce et les couvertures d'assurance-voyage, comme on l'a constaté sur la scène internationale.

Par ailleurs, il serait difficile pour une tierce partie d'établir des limites aux frais ou un plafond qui favoriserait le maintien d'un marché efficace et équitable, étant donné la complexité d'un marché à deux volets pour la demande et le fait que les modalités qui gèrent l'offre des produits et les cartes de crédit découlent de renseignements commerciaux de nature exclusive. Dans ce contexte, nous croyons que la meilleure chose pour le gouvernement est de promouvoir le fonctionnement équitable et efficace du marché par l'intermédiaire, notamment, de la transparence, de la divulgation des taux fixés par les réseaux de cartes de paiement en facilitant les options offertes aux marchands et aux consommateurs sur le marché. Or, le gouvernement s'est engagé dans cette voie depuis un certain temps déjà.

Passons maintenant au pouvoir de désignation. Honorables sénateurs, le projet de loi S-215 aurait pour effet de créer un dédoublement superflu des rôles. En particulier, il prévoit qu'il incombe au ministre des Finances de superviser les réseaux de cartes de paiement désignés pour veiller à ce qu'ils se conforment aux tarifs des frais d'acceptation d'une carte. À titre d'organisme fédéral de réglementation des pratiques du secteur des services financiers, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada a le mandat de surveiller les exploitants des réseaux de cartes et de paiements et leur conformité à la Loi sur les réseaux et les cartes de paiement.

Le ministre des Finances est responsable de l'agence. Ajouter des responsabilités en matière de surveillance alourdirait substantiellement ses tâches, ce qui exigerait un savoir-faire et des ressources supplémentaires ainsi que la mise au point d'un cadre de conformité. Bref, il s'agit d'une proposition onéreuse qui entraînerait un chevauchement superflu.

Enfin, l'honorable sénatrice a mentionné que les gouvernements de divers pays, dont la plupart se trouvent dans la zone euro, ont fixé des limites depuis quelque temps. Toutefois, les problèmes qui persistent dans ces pays devraient nous motiver à chercher une solution plus près de chez nous — et nous en avons déjà une en main ici même, au Canada. En matière économique, notre pays s'appuie sur de solides principes fondamentaux qui font l'envie de nombreux pays. Le Fonds monétaire international et l'OCDE s'attendent à ce que le Canada soit l'un des pays qui réalise des économies à plus forte croissance parmi les pays du G7, cette année et l'an prochain.

(1650)

De plus, le Canada s'est mérité une première place au classement des pays du G20 pour les affaires, selon le magazine Forbes de 2012.

Notre santé financière recueille des éloges du monde entier pour sa stabilité. Pour la cinquième année consécutive, le Forum économique mondial place le système bancaire canadien au premier rang mondial.

Je pourrais continuer si j'en avais le temps, mais je crois que j'ai réussi à montrer pourquoi le projet de loi S-215 ne mérite pas notre appui actuellement. Plusieurs questions devront être réglées avant que nous puissions y revenir.

(Sur la motion de la sénatrice Tardif, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Droits de la personne

Budget—L'étude sur la cyberintimidation—Adoption du dixième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget supplémentaire—étude sur la cyberintimidation au Canada), présenté au Sénat le 7 mars 2013.

L'honorable Vernon White propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Motion tendant à autoriser le comité à étudier le cas de privilège ayant trait aux actions du directeur parlementaire du budget—Motion de renvoi au comité plénier—Reprise du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénatrice Cools, appuyée par l'honorable sénateur Comeau,

Que ce cas de privilège, ayant trait aux actions du directeur parlementaire du budget, soit renvoyé au Comité permanent du Règlement, des procédures et des droits du Parlement pour étude, notamment en ce qui a trait aux conséquences pour le Sénat, pour le Président du Sénat, pour le Parlement du Canada et pour les relations internationales du pays;

Et sur la motion de l'honorable sénatrice Tardif, appuyée par l'honorable sénateur Cowan, que la question soit renvoyée à un comité plénier pour étude.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, cette question nous place dans une situation étrange, surprenante, tout à fait inhabituelle et, à plusieurs égards, inquiétante.

La question dont nous sommes saisis, qui consiste à demander au comité d'étudier un cas de privilège, soulève nombre de questions complexes. Je n'aurai certainement pas le temps de toutes les aborder, mais j'aimerais vous donner quelques exemples des répercussions extrêmement complexes et délicates de ce cas.

Premièrement, ce cas concerne une affaire qui est actuellement devant les tribunaux. Dans sa décision, la présidence a indiqué, en citant l'ouvrage de Beauchesne, que la convention relative aux affaires en instance, c'est-à-dire la convention voulant que nous ne...

L'honorable Anne C. Cools : Votre Honneur, pourriez-vous m'indiquer de quelle motion la sénatrice est en train de parler? Nous sommes saisis de deux motions.

La sénatrice Fraser : Votre Honneur, je parle de l'article n^o 144 inscrit à la page 9 du Feuilleton, en date du 28 février 2013.

Recours au Règlement

Report de la décision de la présidence

L'honorable Anne C. Cools : Votre Honneur, il y a deux motions inscrites à l'article n^o144. C'est plutôt inhabituel, voire inapproprié. J'invoque le Règlement.

Il y a deux motions inscrites à cet endroit. Nous pouvons débattre de l'une ou de l'autre, mais pas des deux à la fois.

Des voix : À l'ordre!

Son Honneur le Président : Je crois que la motion à l'article n^o 144 est une motion de remplacement.

La motion de remplacement est celle figurant au troisième paragraphe de l'article n^o 144. Cependant, comme la sénatrice Cools a invoqué le Règlement, nous allons écouter ce qu'elle a à dire à ce sujet.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais beaucoup savoir s'il s'agit ou non d'une motion de remplacement, mais, comme j'ai parcouru l'ouvrage de Beauchesne et d'autres ouvrages de référence, je ne peux pas conclure qu'il s'agit d'une motion de remplacement. Il semble que ce cas soit complètement unique. Cependant, je laisse la décision entre les mains de Son Honneur. Toutefois, pour que les sénateurs puissent comprendre la situation, je leur signale qu'il y a deux motions distinctes inscrites à l'article n^o 144.

Son Honneur le Président : Je m'excuse d'interrompre la sénatrice Cools, mais on me signale que, avant l'intervention de la sénatrice Fraser, il restait une heure et 41 minutes au débat sur la question de privilège. Comme le Règlement a été invoqué, le temps restant au débat est reporté. Lorsque nous aurons réglé cette question, il restera encore une heure et 41 minutes de débat.

Le sénateur Cowan : En quoi consiste le rappel au Règlement?

Son Honneur le Président : Je suis en train de préciser que le temps que nous consacrerons à discuter du recours au Règlement ne sera pas retranché du temps qu'il reste au débat.

Le sénateur Cowan : Je le comprends bien, mais en quoi consiste le rappel au Règlement?

Son Honneur le Président : Nous écouterons la sénatrice Cools à ce sujet.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, dans le Feuilleton, à la rubrique Motions, sous l'article n^o144, on voit en fait deux motions différentes. L'une d'entre elles a été proposée par la sénatrice Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Comeau, conformément à l'article 13-7(1) du Règlement. Elle se lit comme suit :

Que ce cas de privilège, ayant trait aux actions du directeur parlementaire du budget, soit renvoyé au Comité permanent du Règlement, des procédures et des droits du Parlement pour étude, notamment en ce qui a trait aux conséquences pour le Sénat, pour le Président du Sénat, pour le Parlement du Canada et pour les relations internationales du pays;

Vient ensuite une deuxième motion, que les sténographes semblent avoir eu du mal à noter. Elle se lit comme suit :

Et sur la motion de l'honorable sénateur Tardif, appuyée par l'honorable sénateur Cowan, que la question soit renvoyée à un comité plénier pour étude.

Par contre, si on consulte les Débats du Sénat, édition du 7 mars, on voit que la motion de la sénatrice Tardif a été proposée conformément aux articles 5-7(b) et 6-8(b) du Règlement. Voici l'extrait du hansard du 7 mars :

Que la motion ne soit pas adoptée maintenant, mais qu'elle soit renvoyée à un comité plénier pour étude.

Il m'apparaît évident que la première motion vise à renvoyer cette question à un comité sénatorial, ce qui n'est pas le cas de la deuxième. Je ne vois pas comment il pourrait s'agir d'une motion de remplacement.

Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement à propos du chapitre treize du Règlement.

(1700)

L'an dernier, conformément à une motion proposée par le leader adjoint du gouvernement, le sénateur Carignan, et appuyée par madame le leader adjoint de l'opposition, la sénatrice Tardif, le Sénat a adopté une révision exhaustive du Règlement du Sénat du Canada, entrée en vigueur l'automne dernier. Mon recours au Règlement porte sur le duo de motions à l'étude, la première étant la motion que j'ai proposée et dont la Chambre est saisie. Nous savons, honorables sénateurs, comme il est difficile de dessaisir la Chambre d'une question dont elle est saisie. Comme je l'ai dit plus tôt, ma motion vise à renvoyer la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, et elle fait l'objet d'un débat.

Honorables sénateurs, je soutiens que la deuxième motion, proposée sans préavis le 7 mars par madame le leader adjoint de l'opposition, c'est-à-dire « que la question soit renvoyée à un comité plénier pour étude », est irrégulière et irrecevable. Elle n'est pas conforme au Règlement et constitue une violation et un désaveu de ce dernier.

Notre nouveau chapitre treize, intitulé « Questions de privilège », vient tout juste d'être imprimé. Le chapitre treize a été présenté et adopté au Sénat à titre de « code complet » régissant, du début à la fin, toutes les procédures relatives aux questions de privilège soulevées par la voie de l'examen du bien-fondé.

Honorables sénateurs, la pratique établie et irréfutable veut qu'en tout temps, la Chambre ne soit saisie que d'une seule question, une seule motion, à la fois. À la page 401 de la 24^e édition de l'ouvrage d'Erskine May intitulé Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, on apprend que :

Une fois que la question est proposée par le Président et, au besoin, lue à la Chambre, la Chambre en est saisie, le débat est amorcé et la Chambre doit régler la question d'une manière ou d'une autre avant de pouvoir passer à une autre question.

Le commentaire 552 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne dresse la liste des options qui s'offrent à la Chambre :

[...] la Chambre peut à son gré la débattre, la modifier, la remplacer, l'adopter, la rejeter ou la retirer. Elle ne peut aborder qu'une question à la fois [...]

Honorables sénateurs, la seconde motion ne fait rien de tout cela. Elle ne remplace rien et ne modifie rien; elle ne fait rien des options recensées.

Le Sénat est présentement saisi de deux motions distinctes, alors qu'il ne devrait y avoir qu'une seule motion sujette à amendement. Tous les ouvrages de référence, de même que notre Règlement, le confirment. La motion principale — la première — a été proposée par moi, conformément au chapitre treize du Règlement du Sénat — à l'article 13-7(1) pour être exacte. En fait, l'article 13-7 et ses 11 paragraphes portent sur la marche à suivre une fois que le Président a jugé que la question de privilège est jugée fondée à première vue. Comme c'est moi qui suis à l'origine de la motion, j'ai demandé au Sénat de renvoyer le cas de privilège au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je répète : une motion proposée en vertu du paragraphe 13-7(1) demeure proposée en vertu de l'article 13-7(1) du moment où elle est proposée par un sénateur jusqu'à ce qu'un vote ait lieu sur la version amendée. Elle peut être amendée, mais elle ne peut pas être remplacée, comme le suppose la seconde motion. Voilà pourquoi cette dernière est irrecevable.

Je constate que la seconde motion en question n'a pas été présentée en vertu de l'article 13-7 ou de l'un de ses paragraphes, comme elle aurait dû. Il s'agit d'une motion parasitaire dont l'existence dépend de la première, alors qu'elle empêche de passer directement au vote. C'est irrecevable. En l'occurrence, la première motion vise à renvoyer le cas de privilège au Comité du Règlement, comme le prévoit le paragraphe 13-7(1). Il n'y a aucune autre option. Elle ne peut pas être remplacée. Le paragraphe 13-7(1) est la seule autorité permettant de renvoyer un cas de privilège au comité. Il n'y a aucune autre option. Il ne peut pas y avoir d'autre motion.

L'ouvrage de Beauchesne indique les divers types de motions, mais il est difficile d'y voir quelle disposition s'applique dans ce cas. La deuxième motion, qui est irrégulière, aurait pu être recevable si elle avait été présentée sous forme d'amendement, mais elle a été présentée sous forme de motion, et une telle motion n'est pas prévue à l'article 13-7. Elle a été présentée sous prétexte qu'elle était conforme aux articles 5-7b) et 6-8b) du Règlement, mais ces deux alinéas ne s'appliquent pas au cas prévu à l'article 13-7(1), qui ne peut être simplement écarté en invoquant ces deux autres alinéas.

Honorables sénateurs, fidèle au chapitre treize, le 28 février, j'ai présenté la motion comme le prévoit l'article 13-7(1), qui précise ceci :

Si la question de privilège est jugée fondée à première vue, le sénateur qui l'a soulevée peut proposer sur-le-champ que le Sénat prenne des mesures de réparation ou que ce cas de privilège soit renvoyé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour enquête et rapport.

Cette règle est claire. C'est la seule qui doit nous gouverner dans ce cas et elle prévoit seulement deux possibilités : une motion incluant des mesures de réparation ou une motion de renvoi au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'il y ait enquête et rapport. L'article 13-7(1) ne permet pas à un comité plénier de se pencher sur une question de privilège. Il est assez clair : il y a deux possibilités, soit des mesures de réparation, soit un renvoi au comité indiqué. Un seul comité sénatorial est désigné pour un tel cas. J'ai choisi le renvoi au comité pour donner au directeur parlementaire du budget la possibilité de s'expliquer amplement et en toute équité, mais il n'y a que deux possibilités.

La sénatrice Tardif considère peut-être qu'elle a d'autres options parce qu'elle a présenté sa motion en vertu d'un autre article du Règlement, mais c'est uniquement le chapitre treize qui peut régir la suite à donner à la première motion.

Honorables sénateurs, la deuxième motion irrégulière de madame le leader adjoint de l'opposition aurait pour effet de renvoyer ma question de privilège à un comité plénier, mais elle a été présentée en faisant fi des règles constituant le code complet qui régit la formation d'un comité plénier, soit les articles 12-32 et 12-33, et qui est passablement différent des règles contenues dans le chapitre treize, où se trouve le code complet pour les questions de privilège. La leader adjointe de l'opposition n'accepte pas ou ne comprend pas que les règles de traitement des questions de privilège jugées fondées à première vue ont été créées justement, dans le passé, en vue de mettre fin à l'utilisation routinière des comités pléniers pour les questions de privilège et pour que ces questions soient soumises plutôt au comité sénatorial permanent indiqué.

Le code complet du chapitre treize correspond essentiellement aux articles 43 et 44 du Règlement du Sénat de 1991, qui instituait et officialisait le nouveau processus de détermination du bien-fondé à première vue, conçu justement pour éviter ce que fait actuellement la leader adjointe de l'opposition. Ces articles ont mis expressément fin à une pratique du Sénat antérieure à la Confédération et qui était toujours en vigueur relativement aux questions de privilège : le séculaire Comité sénatorial des privilèges, formé de tous les sénateurs et constitué après le discours du Trône. Il s'agissait d'un comité plénier bien particulier, car chacun de ses membres jouissait d'un privilège archaïque l'autorisant à proposer une motion sans préavis relativement à une question de privilège aux termes de l'article 59(10), que le code complet vient d'ailleurs d'abroger.

Si je ne m'abuse, le dernier comité sénatorial plénier a été formé le 13 mai 1991, dans la foulée du débat sur la TPS. Le sénateur William Doody, leader adjoint du gouvernement, a proposé ce qui suit :

Que tous les sénateurs présents durant cette session forment un comité pour étudier les us et coutumes du Sénat et les privilèges du Parlement, et qu'il soit permis au comité de se réunir dans la salle du Sénat selon qu'il le jugera nécessaire.

(1710)

Honorables sénateurs, il faut bien comprendre que le processus de détermination du bien-fondé à première vue de la question de privilège et les articles 43 et 44 du Règlement visaient à empêcher les sénateurs de se former facilement en comité plénier pour traiter des questions de privilège. L'ancien sénateur Lowell Murray en aurait long à dire sur le sujet.

Honorables sénateurs, madame le leader adjoint de l'opposition a déclaré, à juste titre, que chaque citoyen canadien a le droit de s'adresser aux tribunaux pour obtenir justice. Par contre, le directeur parlementaire du budget ne saisit pas le tribunal fédéral en tant que simple citoyen, il le fait dans le cadre de son mandat. J'ai clairement dit que tous les citoyens ont accès aux tribunaux de Sa Majesté, mais j'ai aussi précisé que le directeur parlementaire du budget n'agit pas en tant que simple citoyen. Il est un agent de la Bibliothèque du Parlement, il a un mandat particulier et il a choisi de contourner toutes les règles ainsi que le processus qu'il devrait respecter. On a beau défendre son recours aux tribunaux, il n'en reste pas moins que c'est lui qui viole la notion centrale de souveraineté du Parlement.

Honorables sénateurs, j'aimerais citer la décision qu'a rendue la Cour suprême en 1989 dans l'affaire Canada (Vérificateur général) c. Canada (Ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources) qui soulignait l'impuissance de la cour à l'égard de certains agents. Voici ce qui est écrit à la page 36 :

La règle fondamentale que les tribunaux doivent appliquer dans ce contexte est celle de la souveraineté du Parlement. Étant donné que le Parlement a indiqué [...] qu'il souhaitait que son propre préposé lui fasse rapport sur les refus d'accès à des renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions pour le compte du Parlement, il ne serait pas opportun que cette Cour envisage [...]

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, j'ai l'impression que la sénatrice soulève un rappel au Règlement sur un rappel au Règlement. Je crois en fait que l'honorable sénatrice ne présente pas d'argument qui appuie son rappel au Règlement.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, pendant qu'on prend connaissance des arguments que la sénatrice Cools fait valoir au sujet du recours au Règlement, il faut continuer de nous concentrer sur cette question précise et éviter de prolonger le débat. Concentrons-nous sur cette question.

La sénatrice Cools : Je n'ai pas entendu ce qui vient d'être dit.

Quoi qu'il en soit, il n'est pas nécessaire d'adopter la deuxième motion, qui est irrégulière, pour que le directeur parlementaire du budget puisse se faire entendre, car celui-ci pourrait comparaître au comité sénatorial indiqué.

Honorables sénateurs, j'affirme que cette deuxième motion, qui applique mal les articles 5-7(b) et 6-8(b) du Règlement à l'article 13- 7(1), dénature de façon flagrante ce dernier paragraphe, les délibérations et la motion. Elle constitue aussi une dénégation de la motion principale et du chapitre 13 du Règlement du Sénat. J'affirme que cette deuxième motion est irrégulière, incorrigible et irrecevable. On peut d'ailleurs lire ce qui suit au paragraphe 566(5) du Beauchesne :

Toute irrégularité d'une partie quelconque d'une motion rend irrégulière la motion tout entière.

Je demande donc à Son Honneur, dans le cadre du présent recours au Règlement, de se prononcer sur l'admissibilité de cette deuxième motion qui, compte tenu de ces raisons, me semble irrégulière.

Honorables sénateurs, le nouveau chapitre treize est moins contraignant que les anciens articles 43 et 44 qu'il a remplacés. Je me suis opposée à ces changements en juin dernier. Or, ils ont été adoptés et nous devons les respecter. Madame le leader adjoint de l'opposition ne peut tout simplement pas transformer ma motion découlant de l'article 13-7(1) en une autre motion. Le chapitre treize l'interdit, tout simplement. Elle a choisi de ne pas contester la présomption d'atteinte au privilège lorsque le Président du Sénat l'a déclarée. Elle a proposé de ne pas adopter ma motion et de renvoyer la question à un autre comité.

Honorables sénateurs, tout ceci va à l'encontre du chapitre treize. Ce n'est pas rien. Il y a à peine quelques mois, durant la révision de 2012 du Règlement, madame le leader adjoint de l'opposition et la sénatrice Fraser étaient celles qui défendaient le plus farouchement le chapitre treize, le code complet de la procédure sur les questions de privilège jugées fondées à première vue. Je l'ai remis en question en 1991 et chaque fois qu'une modification a été proposée par la suite. L'année dernière, j'ai dit que ce régime était plus limitatif que les articles de 1991 qu'il remplace. Maintenant qu'ils sont confrontés à cette limitation dont ils ne veulent pas, l'auteure de la motion et ceux qui l'appuient ont décidé de la mettre de côté. Il est toujours intéressant d'observer ces phénomènes à distance et de voir que ceux qui défendaient la règle avec autant de ferveur sont les premiers à s'en affranchir et à l'abandonner.

Honorables sénateurs, ce nouvel ensemble de règles...

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Règlement du Sénat indique aussi clairement quand le Président peut couper court au débat, mais, avant d'en arriver là, j'aimerais entendre les observations de quelques autres sénateurs.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, le débat sur cet amendement est déjà commencé. La sénatrice Jaffer a livré un discours très intelligent à son sujet le 7 mars et la sénatrice Cools a même pris la parole pour poser des questions à la sénatrice Jaffer à ce moment-là. La sénatrice Cools a participé au débat sur cette question et n'a pas fait de recours au Règlement. Quelle révélation étonnante d'entendre que la sénatrice estime maintenant que le débat auquel elle a participé est contraire au Règlement.

Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'une motion d'amendement. Le terme « amendement » est défini à l'annexe 1 du Règlement du Sénat et, si vous vous donnez la peine de le consulter, la définition est à la page 110 :

Modification proposé à une motion, à un article d'un projet de loi ou à un rapport de comité afin d'en changer le texte ou de proposer une alternative.

Dans ce cas-ci, l'alternative que j'ai proposée consiste à renvoyer la question à un comité plénier. L'article 5-7b) du Règlement du Sénat prévoit ceci :

Peuvent être présentées sans préavis les motions ayant pour objet : [...]

b) le renvoi à un comité d'une affaire en discussion;

Si l'on consulte la page 121 du Règlement, le terme « question » se définit comme suit :

Sujet dont le Sénat ou un comité est saisi et à l'égard duquel il doit prendre une décision. La question est mise aux voix par le Président ou la présidence sous forme d'une motion portant décision à la suite d'un débat s'il y a lieu. Ne pas confondre le terme « question » avec les termes « période des questions » et « question de privilège ».

Nous sommes saisis d'une motion qui faisait l'objet d'un débat. J'y ai proposé un amendement. La sénatrice Cools laisse-t-elle entendre que sa motion n'est pas une question? Je suppose que oui.

Si quiconque doute du fait que la motion de la sénatrice Cools est une question, je peux renvoyer cette personne à la décision que le Président Allister Grosart a rendue le 22 novembre 1979. Dans cette décision, le Président établissait la distinction entre une interpellation, au sujet de laquelle ne Sénat n'a jamais à voter, et une motion, qui, puisqu'il s'agit d'une proposition que le Sénat doit étudier et dont il doit disposer, est une question qui peut être renvoyée à un comité sans préavis.

Honorables sénateurs, je vais vous donner d'autres exemples.

Le 15 juin 1998, le projet de loi C-6 était à l'étape de la troisième lecture. Le sénateur Kinsella a proposé un amendement pour que le projet de loi ne soit pas lu pour la troisième fois, mais qu'il soit plutôt renvoyé à un comité plénier pour une étude plus approfondie. La motion du sénateur Kinsella n'a suscité aucune objection parce qu'il était conforme au Règlement de renvoyer la question alors à l'étude, c'est-à-dire la troisième lecture du projet de loi C-6, à un comité plénier pour une étude plus approfondie.

Une autre motion d'amendement concernant un projet de loi à l'étape de la troisième lecture a été présentée le 27 avril 2004. La sénatrice Andreychuk a proposé que le projet de loi C-7 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour qu'il analyse sa constitutionnalité. De nouveau, le Sénat a été saisi d'une question, qui a été amendée par son renvoi à un comité.

Au fil des années, il est arrivé souvent que des sénateurs proposent des motions en vue d'apporter des changements au Règlement du Sénat. Ces motions ont presque toujours été amendées afin qu'elles soient renvoyées au Comité du Règlement pour examen.

Honorables sénateurs, permettez-moi de citer un autre exemple intéressant d'une question renvoyée à un comité. Le 7 novembre 2002, le sénateur Day a proposé une motion portant que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé « à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de son enquête ».

(1720)

La sénatrice Carstairs, qui était leader du gouvernement à l'époque, avait proposé que la question soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Le sénateur Kinsella avait proposé un sous- amendement visant à donner au comité une date pour le dépôt du rapport. Tout était recevable.

Dans L'article 5-7b) du Règlement du Sénat, on précise ce qui suit :

Peuvent être présentées sans préavis les motions ayant pour objet : [...]

b) le renvoi à un comité d'une affaire en discussion;

L'article ne prévoit aucune exception. Il ne dit pas que toutes les motions peuvent être renvoyées à un comité sans préavis, à l'exception d'une motion qui propose déjà de renvoyer une question à un comité. Ce n'est pas ce qu'il y est indiqué.

Il parle d'une « affaire en discussion ». La motion présentée par la sénatrice Cools était une affaire en discussion. J'ai proposé une motion d'amendement à sa question.

Cette motion est peut-être sans précédent, mais rien n'interdit sa présentation.

Si nous n'aimons pas le résultat, nous devrions demander au Comité du Règlement de modifier L'article 5-7b) du Règlement du Sénat pour prévoir cette exception. Toutefois, pour l'instant, le Règlement du Sénat ne prévoit pas une telle exception.

Honorables sénateurs, ma motion d'amendement est recevable. Nous en avons été saisis en bonne et due forme, et nous sommes en train de l'examiner. J'ai proposé cette motion afin de permettre à tous les sénateurs d'entendre ce qu'a à dire le directeur parlementaire du budget avant le renvoi de la question de privilège au Comité du Règlement.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, en ce qui concerne le rappel au Règlement, je suis d'accord avec les deux sénateurs, ce qui est une chose assez rare.

De la façon dont le tout a été présenté, c'est comme s'il s'agissait d'une deuxième motion. S'il s'agit effectivement d'une deuxième motion, je crois qu'elle serait irrecevable. Par contre, il m'apparaît assez clair que l'intention de la sénatrice Tardif était de proposer un amendement afin que ce soit traité en comité plénier plutôt qu'au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Il semble que c'est ce qui amène la confusion qui a peut- être été créée par la formulation de la motion d'amendement, qui pouvait prêter à interprétation comme étant une deuxième motion plutôt qu'une motion d'amendement. Toutefois, je laisse le tout à la discrétion de Son Honneur. Lorsque j'ai entendu la présentation de la sénatrice Tardif, j'y voyais clairement une motion d'amendement.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je prendrai la question en délibéré.

La sénatrice Cools : Je souhaite me rétracter. S'il est question d'amendement, c'est autre chose.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, une question très intéressante a été posée. J'ai l'obligation d'étudier ce genre de questions, et c'est ce que je compte faire. Je prends la question en délibéré et je ferai rapport au Sénat. Les sénateurs qui ne sont pas d'accord avec moi peuvent déclarer qu'ils ne sont pas d'accord avec la présidence.

Je prends la question en délibéré.

La sénatrice Fraser : Le débat est-il suspendu jusqu'au retour de Son Honneur?

Son Honneur le Président : Oui.

La sclérose en plaques et l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénatrice Cordy, attirant l'attention du Sénat sur les Canadiens qui souffrent de l'insuffisance veineuse cérébrospinale (IVCC) et la sclérose en plaques (SP), et qui n'ont pas accès à la procédure de « déblocage ».

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je souhaite prendre la parole au sujet de l'interpellation de la sénatrice Cordy, qui concerne une question très importante pour les Canadiens atteints de sclérose en plaques. J'ai presque fini de rédiger mes notes, mais j'attends encore quelques documents. Je propose donc l'ajournement du débat pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Harb, le débat est ajourné.)

Les fondements scientifiques des changements climatiques

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Bert Brown, ayant donné préavisle 26 février 2013 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur les aspects davantage physiques que métaphysiques des changements climatiques.

— Honorables sénateurs, je vais vous donner un peu d'information aujourd'hui. J'espère que tous les sénateurs recevront les sept pages d'un article publié le 13 février 2013 dans le magazine Forbes. Dans son article intitulé Dans leurs propres mots : les alarmistes du climat discréditent leurs « données scientifiques », Larry Bell dit ceci :

En 1988, l'ancien ministre de l'Environnement du Canada a déclaré ce qui suit aux rédacteurs et aux journalistes du Calgary Herald : « Il importe peu que les données scientifiques sur le réchauffement climatique soient fausses [...] les changements climatiques sont une excellente occasion d'instaurer la justice et l'égalité dans le monde. »

En 1996, l'ancien président de l'Union soviétique, Mikhaïl Gorbatchev, soulignait qu'il était important de se servir de l'alarmisme lié aux changements climatiques pour faire progresser les objectifs socialistes marxistes : « La menace d'une crise environnementale sera le catastrophe internationale qui assurera l'émergence d'un nouvel ordre mondial. »

Un autre scientifique a fait part de ses inquiétudes : « [...] de toute évidence, on a peaufiné le tout, ou alors, on a vraiment beaucoup de chance. Je ne pense pas que le milieu de la modélisation pourra continuer comme cela pendant encore bien longtemps. »

Un autre a souligné ceci : « Il est inconcevable que les décideurs soient prêts à prendre des décisions qui exigeront l'investissement de milliards et de billions de dollars pour s'adapter aux changements climatiques régionaux projetés, en se fondant sur des modèles qui ne décrivent et ne simulent même pas les processus qui sont à la base de la variabilité du climat. »

En janvier 2011, le cofondateur de Greenpeace, Peter Moore, a déclaré ceci à Fox Business News : « Nous n'avons aucune preuve scientifique que nous sommes à l'origine du réchauffement planétaire des 200 dernières années. [...] L'alarmisme fait peur aux gens et mène à l'adoption de politiques énergétiques qui créeront une énorme insuffisance de ressources énergétiques chez les pauvres. Ce n'est pas bon pour les gens et ce n'est pas bon pour l'environnement. [...] Lorsque le climat se réchauffe, nous pouvons produire plus de nourriture. »

Lorsqu'on a demandé à M. Moore de dire qui sont ceux qui propagent cette peur sans fondement des changements climatiques et quels sont leurs motifs, il a déclaré ce qui suit : « Il s'agit d'une convergence d'intérêts très puissants : des scientifiques à la recherche de subventions, des médias à la recherche de manchettes, des universités à la recherche de subventions importantes octroyées par des institutions d'envergure, des fondations, des groupes environnementaux, des politiciens qui veulent avoir l'air de sauver les prochaines générations. Tous ces gens ont convergé vers cet enjeu. »

(1730)

Un autre auteur a déclaré ceci :

Tout le monde a peur [...], mais ils ne savent pas quoi faire.

L'article se poursuit ainsi :

Et c'est normal, car les conséquences d'assujettir la climatologie à une idéologie se sont avérées extrêmement coûteuses, même si l'intention de départ est bonne.

Selon le Government Accountability Office des États-Unis, les dépenses de l'administration fédérale liées au climat sont passées de 4,6 milliards de dollars, en 2003, à 8,8 milliards de dollars en 2010 (un total de 106,7 milliards de dollars pour cette période.) Cette somme ne comprend pas les 79 autres milliards de dollars consacrés à la recherche portant sur des technologies visant à lutter contre les changements climatiques, aux allégements fiscaux pour les « énergies vertes » et à l'aide étrangère pour aider des pays à s'attaquer à des « problèmes climatiques ». À cela s'ajoute, depuis 1993, un autre montant de 16,1 milliards de dollars en pertes de recettes gouvernementales en raison des subventions consacrées aux énergies vertes, sans compter que près de 26 milliards de dollars sont prévus pour les programmes et les activités de lutte contre les changements climatiques dans le projet de loi de relance économique de 2009.

L'article conclut ainsi :

Il est grand temps de prendre conscience que tout cela n'a rien à voir avec la protection de la planète contre les changements climatiques causés par l'homme. Cela n'a jamais été le cas.

Il s'agit là de propos de scientifiques. Moi, je dis qu'on a dépensé des billions de dollars sur des parcs éoliens et des panneaux solaires. Ces derniers produisent de l'électricité, c'est indéniable, mais les quantités sont infimes par rapport aux produits pétroliers. Notre société fabrique 6 000 produits à base de pétrole. J'ai une liste de 144 produits à base de pétrole ou de gaz naturel.

J'ai rencontré un grand nombre de scientifiques qui, pour une raison ou une autre, ont rejoint le mouvement des changements climatiques. Tout cela a commencé avec la perception que l'être humain était entièrement responsable des changements dans l'environnement. Les partisans de cette idée sont allés trop loin. Ils ont prétendu que le climat de la planète allait se réchauffer de façon spectaculaire, et que cela provoquerait une montée du niveau des océans et l'inondation des côtes où habitent des millions de gens. Lorsque leurs prévisions ne se sont pas réalisées, cela a remis en question l'idée que le climat de toute la planète changerait en raison des émissions d'origine humaine. Les choses ne changent pas, sauf les villes et le transport de marchandises par train ou par camion.

Les villes de l'Alberta couvrent 3,25 p. 100 de la superficie de la province, et les villes du Québec, seulement 0,33 p. 100 du territoire québécois. En vérité, les changements climatiques se produisent quotidiennement et sont parfois bons et parfois alarmants, mais c'est un phénomène qui se manifeste depuis la formation de notre planète.

J'ai ici une liste partielle des 6 000 articles produits par nos pays et nos sociétés à partir de pétrole et de gaz. Je vais vous en nommer quelques-uns : les agents de conservation des produits alimentaires, les antihistaminiques, les boîtiers des batteries de voiture, le bois plastique, les casques de football, les CD et les DVD, le gazon artificiel, les sacs de golf, les boîtes à outils, les antiseptiques, le ruban adhésif transparent, les réfrigérants, les lunettes, les sacs- poubelle, les membres artificiels, les portes pliantes et les verres de contact souples.

En fait, les changements climatiques se produisent quotidiennement sur notre planète. Ils sont parfois bons et parfois alarmants, mais ce phénomène existe depuis la formation de notre planète.

L'honorable John D. Wallace : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole pour participer au débat sur les changements climatiques et l'importance d'avoir un pays propre, sain et prospère aujourd'hui et pour les générations futures.

Tandis que nous affrontons les réalités présentes et futures des changements climatiques et de leur incidence sur notre vie et notre environnement naturel, l'échec n'est pas permis. Comme Canadiens, nous avons la responsabilité, aussi bien chez nous qu'à l'étranger, de prendre et d'appuyer des mesures décisives de protection de l'environnement.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, je voudrais également profiter de l'occasion pour remercier personnellement le sénateur Bert Brown...

Des voix : Bravo!

Le sénateur Wallace : ... d'abord d'avoir proposé cette importante interpellation et surtout pour la contribution exceptionnelle qu'il a apportée au fil des ans au Sénat et à l'institution qu'il représente. Je suis ici depuis plus de quatre ans et je dois dire que je n'ai vu que peu d'autres personnes qui aient manifesté autant de détermination et d'engagement, autant d'infatigable persévérance que le sénateur Brown dans la défense d'une cause qu'il croit juste.

J'espère que vous me pardonnerez, Bert, de dire que vous êtes vraiment le proverbial lapin Energizer, le chien de garde qui surveille sans répit, qui ne lâche jamais prise, quelles que soient les difficultés.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Wallace : Sénateur Brown, je sais que vous serez toujours pour chacun d'entre nous un modèle d'inspiration. Mais trêve de digressions. Revenons à nos moutons.

Les effets des changements climatiques sont de plus en plus évidents pour nous tous. Nous avons, par exemple, été témoins de la perte de vastes superficies de notre forêt boréale comme conséquence directe d'étés plus chauds et plus secs, qui ont créé des conditions favorables à des incendies de forêt dévastateurs.

Les indices scientifiques sont bien établis. En ce moment, le monde commence finalement à prendre au sérieux le problème des changements climatiques. Nous comprenons que ces changements constituent un sérieux défi que le gouvernement fédéral doit continuer à affronter. Les grandes questions qui se posent sont nombreuses : que pouvons-nous faire à cet égard et qu'allons-nous faire réellement? C'est là que le débat devient complexe et que sont exprimées des opinions très arrêtées et très controversées.

Honorables sénateurs, comme nous le savons tous, ce débat comporte de nombreux éléments différents. S'il y a une chose certaine, c'est qu'il n'a jamais manqué d'opinions, de critiques et d'avis sur le sujet. Et c'est bien ainsi. Ce débat est extrêmement important pour tous les Canadiens. À titre de sénateurs, il est essentiel pour nous d'examiner autant de ces éléments que possible et de faire tous les efforts concevables pour contribuer à la définition de la politique environnementale future de notre pays.

Honorables sénateurs, les changements climatiques constituent une pièce extrêmement importante du casse-tête quand il s'agit de protéger notre environnement naturel. Je voudrais aujourd'hui attirer votre attention sur certains des progrès qui continuent d'être réalisés dans notre pays à cet égard.

Le Canada poursuit son action en vue de réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Jusqu'ici, la réglementation canadienne a particulièrement ciblé la réduction des émissions des voitures et des camions légers, des véhicules lourds et des centrales au charbon.

Le gouvernement fédéral a pris des mesures destinées à réduire de 17 p. 100, d'ici 2020, nos émissions de gaz à effet de serre. À l'heure actuelle, nous en sommes à plus de 50 p. 100 de l'objectif et, ce faisant, le Canada continue d'honorer les engagements qu'il a pris envers les Nations Unies en vertu de l'Accord de Copenhague.

Honorables sénateurs, vous apprendrez avec un grand intérêt, j'en suis sûr, les renseignements encourageants présentés dans les rapports qu'Environnement Canada a publiés au printemps 2012.

Entre 2009 et 2010, les émissions du Canada sont restées au même niveau, en dépit du fait que notre économie a connu une croissance de 3,2 p. 100. Nous avons réduit nos émissions annuelles de gaz à effet de serre de 48 mégatonnes depuis 2005. Au cours de la même période, les niveaux d'émission du Canada ont chuté dans presque tous les secteurs, y compris les industries pétrolière et gazière et celle de la production d'électricité.

(1740)

Nos émissions nationales de dioxyde de carbone demeurent à 20,3 tonnes par personne, le niveau le plus faible depuis que le gouvernement fédéral a commencé à les observer, en 1990. Entretemps, nos émissions ont augmenté de 17,5 p. 100, alors que, au cours de la même période, notre économie a bondi de 60,5 p. 100.

Les progrès sont manifestement considérables à l'intérieur de nos frontières, ce qui n'empêche pas le Canada de négocier activement avec des États partenaires une nouvelle entente mondiale juridiquement contraignante à l'égard des changements climatiques qui régirait les activités de tous les grands émetteurs. À cet effet, le gouvernement canadien a aussi consacré 1,2 milliard de dollars au financement de la réduction des émissions des pays en développement, permettant ainsi à chacun d'entre eux de s'adapter et d'atténuer, lui aussi, son incidence sur les changements climatiques.

La production d'électricité et le transport sont les deux principales sources de gaz à effet de serre au pays. On s'attend à ce que la réglementation environnementale du Canada ait des retombées très positives sur l'industrie de l'automobile, car la conception des nouveaux véhicules et les progrès de l'ingénierie devraient permettre de réduire au moins de moitié la quantité de gaz à effet de serre qu'émettent les véhicules actuels.

Pour ce qui est des besoins du Canada en matière de production d'électricité, le gouvernement fédéral a fait connaître la nouvelle réglementation qui visera les centrales au charbon : des normes de rendement strictes s'appliqueront aux émissions de gaz à effet de serre des nouveaux générateurs ainsi que des générateurs actuels qui sont en fin de vie économique. De toute évidence, cette réglementation vise à favoriser les centrales à émissions réduites ou nulles afin de faire du Canada un chef de file mondial en matière d'approvisionnement en énergie propre.

En 2012, le Canada a contribué à lancer la Coalition pour le climat et l'air pur avec le Bangladesh, le Ghana, le Mexique, la Suède, les États-Unis et le Programme des Nations Unies pour l'environnement. Cette nouvelle initiative internationale vise à réduire les polluants de courte durée de vie, qui comprennent le carbone noir, l'ozone troposphérique, le méthane et certains hydrofluorocarbures. Même si leur durée de vie est relativement courte, ils peuvent réchauffer dangereusement la planète et contribuer de façon certaine aux changements climatiques.

On estime que, si rien n'est fait, il faudra attribuer à ces polluants de courte durée de vie, au cours des deux prochaines décennies, près de la moitié de l'effet de réchauffement climatique causé par les émissions actuelles dans le monde. Les mesures actuelles et à venir du gouvernement fédéral pour lutter contre la pollution atmosphérique causée par ces polluants comprennent l'établissement de normes relatives aux émissions atmosphériques pour les nouveaux moteurs diesel des véhicules lourds et les moteurs diesel hors route.

Le gouvernement a lancé en décembre 2006 le Plan de gestion des produits chimiques dans le but explicite de créer un environnement plus sain et plus propre dès aujourd'hui et pour l'avenir. Cette initiative a rapidement donné lieu à la prise de mesures pour réglementer les produits chimiques qui sont dangereux pour la santé et l'environnement.

Ce plan s'est révélé fort efficace pour gérer les produits chimiques qui pourraient avoir une incidence négative sur notre vie, ce qui a fait du Canada une instance de réglementation de réputation internationale en cette matière, comme l'a reconnu et salué l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Il continue de donner des résultats qui réduisent les risques pour la population et l'environnement en favorisant des relations de travail étroites et efficaces avec l'industrie et des groupes s'occupant de santé, d'environnement et de consommation.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral surveille constamment les précieuses ressources hydriques du pays. Une collaboration avec les États-Unis a conduit au renouvellement et à l'amélioration de l'Accord Canada-États-Unis relatif à la qualité de l'eau des Grands Lacs. Les nouvelles dispositions de cet accord porteront également sur les espèces aquatiques envahissantes, la détérioration de l'habitat et les effets des changements climatiques sur nos cours d'eau.

La nécessité de protéger, de préserver et d'améliorer les ressources en eau de notre pays est évidente aux yeux de tous, et le rôle et les responsabilités du gouvernement fédéral à cet égard sont sans contredit d'une importance fondamentale pour tous les Canadiens, y compris ceux des générations à venir.

Pour assumer ces responsabilités, le gouvernement participe activement à un certain nombre de projets très importants, notamment l'Initiative sur les éléments nutritifs des Grands Lacs, qui porte sur la réémergence d'algues causée par les quantités excessives de phosphore déversées dans les Grands Lacs; l'assainissement du récif Randle dans le havre de Hamilton; le rétablissement de la santé écologique du lac Simcoe et du sud-est de la baie Georgienne; l'amorce de la seconde phase de l'initiative du bassin du lac Winnipeg; et le renouvellement du Plan d'action Saint- Laurent 2011-2026.

Lors de la plus récente conférence des parties, qui a eu lieu en décembre dernier à Doha, au Qatar, concernant la Convention- cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, le Canada a maintenu son appui aux initiatives établies par la plateforme de Durban pour une action renforcée. Cette plateforme fournit aux pays membres un plan global en vue d'atteindre des objectifs environnementaux préétablis. L'une des principales résolutions de cette plateforme consiste à limiter, à compter de 2020, la hausse des températures moyennes à l'échelle planétaire à tout au plus sept degrés Celsius au-dessus des niveaux enregistrés avant l'industrialisation.

Le Canada fait continuellement valoir l'importance fondamentale de respecter les normes et les engagements de la plateforme de Durban auprès des pays membres lors des sommets du G8 et du G20, du forum des grandes puissances économiques sur l'énergie et le climat, et de la Coalition pour le climat et l'air pur.

Depuis la conférence de Doha, le gouvernement fédéral appuie également les pays en développement dans leurs efforts de lutte contre les changements climatiques en offrant un financement de démarrage accéléré aux pays les plus vulnérables grâce à des investissements stratégiques qui soutiennent et encouragent leur participation à une croissance respectueuse du climat.

Un certain nombre d'initiatives clés ont aussi découlé directement de la troisième étape du financement à même le fonds de 1,2 milliard de dollars fourni par le Canada dans le cadre de l'Accord de Copenhague. Ces initiatives incluent : un montant de 75 millions de dollars afin d'appuyer le fonds catalyseur; des investissements dans des capitaux de risque et du capital privé dans des pays en développement, notamment dans les secteurs axés sur l'énergie renouvelable, l'efficacité énergétique, l'eau, l'agriculture et les forêts; un versement de 76 millions de dollars à la Banque asiatique de développement dans le but exprès d'établir un fonds canadien pour le climat qui servirait à appuyer des projets du secteur privé qui sont liés aux changements climatiques dans 33 pays à revenu faible ou moyen de l'Asie et qui sont axés sur l'énergie renouvelable, l'efficacité énergétique, les moyens de transport et les infrastructures durables, ainsi que la résistance aux chocs climatiques; et 16,5 millions de dollars au Programme des Nations Unies pour le développement de projets d'adaptation dans les pays les moins développés.

Pour conclure, honorables sénateurs, j'ai tenté de souligner un bon nombre d'initiatives qui sont prises au Canada et qui répondent directement aux préoccupations légitimes des Canadiens face aux changements climatiques et à leur incidence sur nos vies et sur notre environnement naturel.

Même si mes observations ont surtout porté sur l'environnement, je suis convaincu que chacun d'entre nous est bien conscient du lien indéniable qui existe entre l'économie de notre pays, le bien-être économique de tous les Canadiens et notre environnement naturel. Quels que soient les plans et stratégies qui seront élaborés et mis en œuvre, il ne fait aucun doute que ceux-ci doivent toujours tenter d'assurer un équilibre entre le renouveau économique et le développement durable, ce qui est loin d'être une tâche facile.

(1750)

L'enjeu est évidemment très important et les efforts consentis afin de trouver des façons d'en arriver à un équilibre entre, d'une part, les responsabilités et les objectifs environnementaux de notre pays et, d'autre part, les attentes et les besoins économiques des Canadiens, doivent être concertés. À cet égard, le gouvernement fédéral continue de collaborer étroitement avec les provinces et les territoires, les dirigeants de l'industrie, les groupes environnementaux et les Canadiens.

Personne ne possède toutes les réponses. Nous avons tous un rôle important à jouer.

Honorables sénateurs, je serai heureux de vous voir participer à cet important débat et d'entendre vos points de vue. J'aimerais tout particulièrement connaître vos idées quant à la façon de s'y prendre pour continuer à faire des progrès tangibles afin que le Canada reste un pays propre, sain et prospère pour les générations à venir.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je veux formuler quelques observations, particulièrement en ce qui a trait à la défense éloquente du sénateur Wallace des efforts de son gouvernement en matière de changements climatiques. Il a très bien cerné le problème, le défi qui consiste à trouver un équilibre entre le développement économique, les changements climatiques et d'autres initiatives environnementales. Je le félicite pour cette partie de son discours. Cela dit, je ne suis pas d'accord avec le bilan qu'il dresse de son gouvernement, même si je suis certain que personne n'aurait pu le faire de façon plus éloquente que le sénateur Wallace aujourd'hui. Ce serait bien de voir le premier ministre à Washington faire preuve de la même éloquence que le sénateur Wallace, parce que le premier ministre de notre pays doit nous amener vers une stratégie énergétique nationale et qu'il doit s'exprimer au nom de l'ensemble du Canada lorsqu'il est à l'étranger.

La communauté internationale et les Américains savent que les premiers ministres des provinces, si bons soient-ils, ne s'expriment pas au nom du Canada. La situation est presque incompréhensible au moment où un dossier aussi important — et le premier ministre l'a répété à maintes reprises — pour notre économie, c'est-à-dire le projet Keystone, la construction d'un oléoduc, est en jeu. Il a eu sept ans pour défendre ce projet et il n'est pas capable de le faire. Il devrait être là-bas et se battre bec et ongles pour les Canadiens, pour leurs emplois et pour leur économie.

L'un des points sur lesquels mon opinion rejoint peut-être celle du sénateur Wallace est le fait que cet équilibre entre l'environnement et l'économie est peut-être moins difficile à atteindre qu'il ne le laisse entendre. Il en est ainsi parce que, selon moi, nous ne parviendrons pas à assurer notre développement économique, à réaliser nos grands projets et à développer notre secteur énergétique si nous ne sommes pas capables de prouver au monde que nous excellons dans le domaine de l'environnement.

Je note qu'aujourd'hui nous avons encore reçu un coup dur qui illustre clairement le fait que notre réputation sur la scène internationale n'est plus ce qu'elle a déjà été. Nous sommes tous conscients des conséquences que cela aura sur notre commerce et sur notre capacité de tirer notre épingle du jeu sur la scène internationale en ayant l'influence qui pourra contribuer à améliorer le monde et l'économie canadienne. Des scientifiques allemands rattachés à l'initiative Helmholtz-Alberta — il s'agit de la plus importante organisation scientifique en Allemagne — participaient avec l'Alberta à des recherches sur la façon d'améliorer le bitume extrait des sables pétrolifères. L'Alberta a fourni 25 millions de dollars pour soutenir ces recherches. Or, hier le groupe a annoncé qu'il se retirait à cause de la perception qu'ont les gens de notre bitume.

Le gouvernement ne voit peut-être pas d'inconvénient à boire à n'importe quelle source, ou à aller dans la direction opposée en se fondant sur ses soi-disant réalisations dans le domaine de l'environnement, mais il se leurre. Il ne fait pas ce qu'il devrait faire et la communauté internationale le sait. Le gouvernement peut répéter son message plus fort, plus souvent et plus longtemps, mais tout ce qu'il fait c'est de supposer que les gens n'ont pas entendu ledit message parce qu'il ne leur a pas été communiqué. En réalité, ils l'ont entendu. Le gouvernement le leur a bien communiqué. Le problème c'est que notre bilan n'est pas assez bon.

Le projet Keystone est en danger après sept ans et le gouvernement n'a rien fait pour déterminer comment présenter les résultats de façon crédible, pas des résultats fabriqués et alambiqués mais de vrais résultats. On ne peut pas faire avaler des choses au président des États-Unis. Il est au-dessus de ces tactiques. Il ne se laissera pas berner par un message politique. Certainement pas. Il faut lui communiquer les vrais résultats.

Je pense que notre situation est précaire et nous en sommes conscients. Si vous écoutez la première ministre Redford, vous l'entendrez dire que nous risquons de ne pas obtenir le feu vert pour le projet Keystone. Le président des États-Unis a subordonné l'approbation du projet Keystone à des initiatives vraiment rigoureuses en matière de changements climatiques. Tout se tient.

L'industrie forestière a vécu une situation semblable. Ses intervenants affirmaient sans cesse la même chose, plus fort et plus prestement : « Nous n'effectuons pas de coupe à blanc et nous ne polluons pas. » Le reste du monde ne les croyait pas. Lorsqu'une importante entreprise européenne de vente par catalogue a déclaré qu'elle n'achèterait pas de papier canadien pour leur catalogue, ce fut tout un coup. L'industrie forestière a alors compris et a visé juste. Elle a complètement renversé la vapeur et elle est devenue l'industrie-vedette pour ce qui est de réduire l'impact sur l'environnement, d'utiliser la moindre parcelle de bois et de minimiser son influence sur les changements climatiques. D'après mes dernières vérifications, cette industrie enregistre maintenant des niveaux de 44 p. cent inférieurs à ceux de 1990.

L'industrie pétrolière va connaître le même genre de problème. À un moment donné, le gouvernement du Canada va dire : « D'accord, nous cédons. Nous devons faire les choses différemment parce que le monde nous envoie un message. » Ce message, Helmholtz nous l'a transmis haut et fort aujourd'hui. Ce n'est pas négligeable puisqu'il s'agit d'un groupe de scientifiques de renommée internationale qui envoie un message au gouvernement et à cette industrie. Un jour ou l'autre, l'industrie va céder — pas dans le sens de s'effondrer, mais bien de changer d'attitude — et le gouvernement aussi. Elle va dire : « D'accord, nous devons faire les choses différemment. Nous devons devenir très forts dans ce domaine et nous y prendre autrement. » Tôt ou tard, cela arrivera, et le plus tôt sera le mieux.

Pourquoi nous répète-t-on sans cesse que tout va pour le mieux, alors qu'au fond nous savons que ce n'est pas le cas? Pourquoi ne pas atteindre plus rapidement le point tournant où en est arrivée l'industrie forestière? Pourquoi pas demain? Nous gagnerions alors en crédibilité, nous développerions notre industrie et nous commencerions à créer de la richesse qui servirait à améliorer le Canada et le sort des Canadiens, et à créer un avenir énergétique différent et durable dans le monde. Notre réputation s'en verrait rétablie et renforcée — car nous avons perdu notre réputation —, ce qui nous conférerait de l'influence, sur le plan économique entre autres, dans le monde.

Le sénateur Wallace : Le sénateur a ratissé tellement large que je ne sais pas par où commencer. Je tiens toutefois à répondre à un de ses commentaires. Il a dit qu'il fallait prononcer plus de discours. Il a déclaré que le premier ministre devrait faire plus de discours.

Il sait tout aussi bien que moi, ainsi d'ailleurs que tous les sénateurs, que la partie la plus facile est de lire les discours. Ce n'est pas le discours lui-même qui est important, mais plutôt son contenu. Ce qui compte, ce sont les mesures prises par le gouvernement.

Je n'hésite pas un seul instant à défendre les questions que j'ai soulevées aujourd'hui au sujet des mesures prises par le gouvernement. J'aurais pu parler de bien d'autres choses, mais mon temps de parole était écoulé. Cependant, c'est ce que j'ai fait valoir. Il y a des gens qui aiment les feux de la rampe et qui souhaitent attirer l'attention, alors que d'autres cherchent à obtenir des résultats. Ils souhaitent obtenir des résultats concrets, et c'est exactement ce à quoi le gouvernement s'emploie.

Le sénateur Mitchell : Je pourrais répondre à la question en posant une question. Le sénateur est-il en train de nous dire que le premier ministre craint de parler des mesures qu'il prend parce qu'elles sont trop minces? Premièrement, il ne le fait pas. Deuxièmement, le ministre Oliver le fait peut-être; je ne le sais pas. Ce type se bat contre tout le monde. Il se bat tout le temps. Pourquoi ne se bat-il pas pour l'Alberta? Il a confié cette tâche au ministre Oliver. Or, le ministre Oliver ne croit pas aux données scientifiques portant sur les changements climatiques. Pourtant, c'est lui qui va aux États-Unis pour tenter de bâtir notre crédibilité.

On peut difficilement imaginer que le premier ministre se dise, s'il en avait le choix : « Je dois y aller et m'en occuper moi-même. » À un certain moment, la carrière politique d'un premier ministre devient beaucoup moins importante que les gestes qu'il doit poser pour favoriser l'économie canadienne et les emplois. Je crois que tout cela manque de substance et qu'il en est peut-être conscient. Cela pourrait expliquer qu'il craigne d'aller sur place pour en parler. Il n'a rien à vendre.

(1800)

L'honorable Gerald J. Comeau (Son Honneur le Président suppléant) : Avant de donner la parole au sénateur Neufeld, je dois informer les honorables sénateurs qu'il est maintenant 18 heures. Nous devons revenir à 20 heures, à moins que la Chambre décide de ne pas tenir compte de l'heure.

Je suppose que les sénateurs consentent à ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Neufeld, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 20 mars 2013, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

1re Session, 41e Législature, Volume 148, Numéro 145

Le mardi 19 mars 2013 L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 19 mars 2013mars 2013

1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 145

Le mardi 19 mars 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président