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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 3

Le mardi 22 octobre 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 22 octobre 2013

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune de M. Pierre Riopel, nouveau président du Collège Boréal, à Sudbury. Il est l'invité de l'honorable sénatrice Charette-Poulin.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de M. Paul Desmarais, O.C., O.Q.

L'honorable Marie-P. Charette-Poulin : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à M. Paul Desmarais, décédé le 8 octobre 2013.

Cet homme fut aimé, admiré, respecté par chaque personne qui a eu l'honneur et la joie de le connaître, ici et ailleurs, et nombreux sont ces chefs d'État et d'entreprise, ces professionnels, ces artistes, ces gens de service.

Les extraordinaires contributions publiques de Paul Desmarais sont connues, que ce soit dans le domaine des affaires, des arts, de la santé, de l'éducation, de l'architecture, et j'en passe.

Paul Desmarais était un homme simple et modeste. Quand il parlait à une personne, son regard et son sourire étaient chaleureux, quel que soit l'âge ou le statut de son interlocuteur. Il avait un intérêt authentique envers les gens et leurs rêves. J'aimerais vous citer un exemple parmi tant d'autres : quand il a appris que le fils de l'un de ses employés s'intéressait à la photographie, il a demandé à le rencontrer, lui a payé son équipement et lui a confié le travail de photographier son domaine à Sagard, à partir duquel un superbe livre de photos a été produit.

Oui, nombreux sont ces enfants d'employés, ces artistes, ces avocats, ces médecins, ces politiciens qui lui disent encore aujourd'hui : « Merci! »

Les nombreux éloges publics qui lui ont été rendus après son décès ont fait référence au géant des affaires, à l'homme de vision, au philanthrope, au collectionneur, au champion des arts et de l'éducation, mais, avant tout, à l'homme de famille.

Justement, nos familles vivaient sur la rue Drinkwater, à Sudbury. Nous nous sommes côtoyés comme voisins, amis et francophones impliqués dans la communauté. Mes nombreux souvenirs remontent aux années 1950, quand un grand jeune homme mince prenait le temps de faire rire une petite fille de 18 ans sa cadette. Quand j'ai remplacé son frère, le Dr Jean Desmarais, au Sénat en 1995, près de 50 ans plus tard, le lien familial se concrétisait. Je savais que les valeurs d'intégrité et de service qui caractérisaient la famille Desmarais me serviraient de modèle.

Quand un journaliste de la revue française Le Point a demandé à Paul Desmarais de se résumer en quelques mots, il répondit : « Je suis Franco-Ontarien de naissance. J'ai choisi le Québec pour y vivre. Je suis Canadien. Le Canada, c'est mon pays. Le Québec, c'est ma province ».

Oui, Paul Desmarais a su semer la fierté dans le cœur des gens du Nord de l'Ontario et de toutes les régions du pays. Il a su nous convaincre que chaque homme et chaque femme qui vit au Canada peut réussir malgré les circonstances qui l'entourent et, malgré toutes ses réussites professionnelles et personnelles, publiques et privées, Paul Desmarais est demeuré avant tout un homme bon.

Avec vous, mes honorables collègues du Sénat du Canada, avec les membres de ma famille, de mes parents, Alphonse Charrette et Lucille Ménard-Charette, j'offre mes sincères condoléances à Jacqueline Marenger-Desmarais, à ses enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants, à la famille de Jean-Noël Desmarais et Lébéa Laforest-Desmarais. Le Canada a perdu l'un de ses grands.

(1410)

[Traduction]

Hommage aux gens de Lac-Mégantic

L'honorable Judith Seidman : Honorables sénateurs, aux alentours de 1 h 15 du matin, le 6 juillet 2013, un convoi de cinq locomotives et 72 wagons-citernes transportant du pétrole brut a déraillé en plein centre-ville de Lac-Mégantic. Il s'en est suivi une tragédie aux proportions inimaginables. Les explosions se succédaient à mesure que les wagons-citernes prenaient feu. Le feu a fait rage pendant près de quatre heures. Au lever du jour, les gens de Lac-Mégantic se sont retrouvés devant une ville en ruines et plusieurs personnes manquaient à l'appel.

Il n'y a pas de mots pour décrire la dévastation. Nous savons seulement que les événements de cette nuit-là resteront gravés dans la mémoire de Lac-Mégantic pendant des générations. Un projet d'érection d'un monument commémoratif sur les lieux de la tragédie est en cours, tout

comme les pourparlers en vue de la reconstruction du centre-ville, qui a été détruit. Cependant, l'horreur de ce jour ne sera jamais oubliée, ni à Lac-Mégantic, ni au Québec, ni au Canada.

[Français]

Cette terrible tragédie a soulevé un certain nombre de questions importantes que l'on pourrait aborder ici aujourd'hui. Je dois toutefois réserver mes premières paroles pour rendre hommage, du fond du cœur — aux gens de Lac-Mégantic, ceux qui ont perdu la vie et ceux qu'ils laissent dans le deuil.

J'invite tous les honorables sénateurs à se joindre à moi pour honorer la mémoire des 47 personnes qui ont péri lors de la catastrophe de Lac-Mégantic le 6 juillet 2013.

Le décès de M. Paul Desmarais, O.C., O.Q.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, comme sénatrice du Québec, je me plais à succéder à ma collègue de l'Ontario pour prendre la parole et honorer la mémoire de M. Paul Desmarais, un homme d'affaires hors du commun, Franco- Ontarien de naissance, Québécois de cœur et, évidemment, Canadien toute sa vie.

Son parcours professionnel, son influence politique et son engagement envers le mécénat et la philanthropie forcent l'admiration de tous tant ils émanent d'un homme au destin littéralement extraordinaire.

Ayant grandi au sein d'une famille où le père était avocat et le grand-père paternel entrepreneur, il a développé un sens exceptionnel des affaires. À partir du dollar dont il s'est servi à 23 ans pour acheter la compagnie d'autobus familiale en faillite, il a bâti un empire financier de plus de 146 milliards de dollars d'actifs.

[Traduction]

Aussi habile à gérer des entreprises locales que des sociétés de portefeuille comptant des succursales ailleurs dans le monde — une qualité vraiment impressionnante — ce « franco », contre toute attente, a dominé dans un monde anglophone à une époque où les Canadiens français n'étaient pas connus pour réussir.

Il a été parmi les premiers à s'intéresser au marché chinois et s'est imposé comme un citoyen non conformiste ayant des relations parmi les puissants de ce monde, tout en maintenant les qualités qui le caractérisaient : la discrétion et l'humilité.

[Français]

Fédéraliste convaincu, l'unité du Canada a toujours été une de ses grandes préoccupations et elle a orienté ses actions.

De Sudbury à Sagard, Paul Desmarais, cet homme à part, féru d'histoire et de vin, décédé à 86 ans, a écrit une importante page de l'histoire du Québec et du Canada. Mes plus sincères pensées vont à toute sa famille.

Mme Janet Yellen

Félicitations à l'occasion de sa nomination à titre de présidente de la Réserve fédérale américaine

L'honorable Diane Bellemare : Honorables sénateurs et sénatrices, il y a maintenant un an que j'ai accepté avec honneur et fierté l'invitation du premier ministre Harper à me joindre au caucus conservateur du Sénat pour y défendre une cause qui me tient à cœur depuis le début de ma carrière, soit la promotion de l'emploi.

Toutefois, si je prends la parole aujourd'hui, ce n'est pas pour parler de moi, mais pour vous parler d'une économiste qui défend la même cause que moi. Il s'agit de Mme Janet Yellen, qui sera tout probablement confirmée par le Sénat américain dans ses nouvelles fonctions de présidente de la Réserve fédérale américaine.

Mme Yellen sera la première femme à la tête de cette institution financière dont l'influence économique dépasse les frontières américaines. Les décisions qui y sont prises ont un effet sur la croissance de la production et de l'emploi dans plusieurs pays, y compris le Canada.

Pour cette raison, je salue sa nomination, puisque cette économiste considère, tout comme moi, que la conduite de la politique monétaire est un élément stratégique nécessaire à la promotion de l'emploi. La loi de la Réserve fédérale américaine, telle qu'amendée en 1977, attribue à cette institution le double mandat de promouvoir l'emploi au maximum ainsi que d'assurer la stabilité des prix. Il n'en est pas ainsi au Canada, où on a demandé à la Banque du Canada d'assurer la stabilité des prix sans égard à la promotion de l'emploi.

Depuis décembre 2012, la Banque centrale américaine a pris la décision de ne pas augmenter les taux d'intérêt avant que le taux de chômage ne diminue en deçà de 6,5 p. 100 et que le taux d'inflation ne dépasse les 2,5 p. 100. C'est une première. Mme Yellen a accueilli favorablement l'introduction d'un taux de chômage cible dans la conduite de la politique monétaire américaine dans le but de promouvoir l'emploi.

Ainsi, les taux d'intérêt demeureront faibles tant et aussi longtemps que le taux de chômage aux États-Unis n'aura pas diminué, ce qui devrait prendre encore quelque temps.

En effet, la politique monétaire n'est pas la panacée pour atteindre le plein emploi, mais une condition nécessaire, d'où l'importance d'une politique fiscale et budgétaire appropriée et appuyée par des politiques d'emploi.

La politique monétaire de la Réserve fédérale constitue néanmoins une bonne nouvelle pour les Américains et les Canadiens, en particulier pour tous les ménages qui veulent s'acheter une maison ou prendre une hypothèque, pour les étudiants qui doivent rembourser leurs prêts, pour les consommateurs qui ont des dettes, pour les nouveaux entrepreneurs et travailleurs autonomes qui veulent s'établir en affaires, car les taux d'intérêt devraient rester faibles.

Honorables sénateurs, dès que la nomination de Mme Yellen sera confirmée, je me propose de la féliciter par écrit. J'invite donc tous ceux et celles qui souhaitent signer cette lettre à me le faire savoir.

[Traduction]

Le projet de Charte des valeurs québécoises

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je souhaite parler aujourd'hui de l'effet dommageable qu'a la Charte des valeurs que le gouvernement du Québec veut faire adopter sur les personnes issues de minorités visibles du Canada.

J'aimerais d'abord vous rapporter la conversation que j'ai eue avec un jeune sikh du Québec âgé d'à peine 8 ans et qui porte le turban. Ce garçon était habité par un vif sentiment d'appréhension et de crainte. « Le gouvernement séparatiste du Québec veut que nous nous en allions. Mais je ne suis pas un immigrant : je suis né ici. Où est-ce que je vais aller? Mon père aussi est né ici; où est-ce qu'il pourrait aller? Chez nous, c'est au Québec. »

Il était en train d'exprimer un sentiment qu'aucun Canadien ne devrait ressentir dans son propre pays. Il exprimait un profond sentiment d'exclusion de la communauté dont il fait pourtant partie.

Honorables sénateurs, je tiens à expliquer au Sénat la signification du turban pour les sikhs pratiquants, afin que nous mesurions bien l'ampleur du sacrifice auquel le gouvernement séparatiste du Québec leur demande de consentir.

Commençons d'abord par parler de ce qu'il n'est pas. Le turban n'est pas qu'un simple vêtement. Il ne s'agit pas d'un banal couvre- chef qu'on peut retirer sur commande. Il ne s'agit pas d'un symbole qui puisse être porté sans que celui qui l'arbore en connaisse la signification. Demander à un sikh d'enlever son turban équivaut à lui demander de s'enlever la tête. Il fait partie intégrante de lui. Il ne s'agit pas d'un simple moyen d'expression religieuse, mais bien d'une obligation qui lui est imposée par sa foi. Le turban est la marque de ceux qui sont conscients de la présence divine. C'est l'emblème qu'arborent ceux qui expriment ouvertement leur attachement aux gourous sikhs, surtout lorsqu'ils font l'objet de graves persécutions. Le turban constitue un lien profond et existentiel avec la religion sikhe, en plus de rappeler à ceux qui le portent leurs devoirs à l'endroit de la société qu'ils servent et dans laquelle ils vivent.

Honorables sénateurs, quand j'ai demandé à ce jeune homme ce qu'il allait faire si le gouvernement du Québec faisait adopter sa Charte des valeurs, il m'a répondu que, en tant que fier Québécois, il n'avait l'intention d'aller nulle part. Il entend rester au Québec et se battre pour ses droits.

Honorables sénateurs, nous devons donner notre appui à ce jeune homme et faire en sorte que ses droits, qui sont les mêmes pour tous les Canadiens, ne soient pas bafoués.


(1420)

[Français]

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur les textes réglementaires le Règlement sur les textes réglementaires

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Traduction]

La Loi réglementant certaines drogues et autres substances
Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Mobina S. B. Jaffer présente le projet de loi S-203, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et le Code criminel (traitement en santé mentale).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Jaffer, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

Régie interne, budgets et administration

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à entendre des témoignages

L'honorable Patrick Brazeau : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, une fois les nouveaux membres pour cette session auront été nommés conformément à l'article 12-2 du Règlement, soit autorisé à examiner, afin d'en faire rapport, l'indemnité de subsistance de l'honorable sénateur Brazeau;

Que le comité entende le sénateur, qui aura le droit d'être accompagné par ses conseillers juridiques;

Que, nonobstant l'article 12-16(1) du Règlement, toutes les délibérations du comité tenues dans le cadre de cette étude soient publiques;

Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 20 décembre 2013.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le cabinet du premier ministre

Allégations—Nigel Wright—Sénateur Michael Duffy

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, à la lumière de l'extraordinaire conférence de presse tenue hier par Donald Bayne, avocat du sénateur Duffy, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour obtenir des précisions sur une chose, une chose qui semble toucher au cœur même de l'indépendance du Sénat et des sénateurs. Selon sir John A. Macdonald, le Sénat doit être une « Chambre indépendante, douée d'une action propre [...] ».

Hier, M. Bayne a prétendu qu'il y avait eu des tractions plus tôt cette année entre le sénateur Duffy et certaines personnes au sein du Cabinet du premier ministre, et qu'on avait concocté un scénario pour le sénateur Duffy et que s'il refusait de s'y conformer, il serait expulsé du Sénat. Selon M. Bayne, on aurait menacé son client de se débarrasser de lui sans lui laisser la chance de s'expliquer, et de le flanquer hors du Sénat s'il n'obtempérait pas.

Hier, à l'autre endroit, on a demandé directement au premier ministre si son cabinet avait menacé le sénateur Duffy de l'expulser s'il refusait de jouer le jeu.

Voici la question que ma députée, Megan Leslie, de la circonscription d'Halifax, a posée directement au premier ministre :

Le premier ministre pourrait-il nous confirmer qu'après avoir conçu un stratagème, son cabinet a menacé Mike Duffy d'expulsion du Sénat si ce dernier refusait de jouer le jeu?

Le premier ministre a tout simplement répondu qu'il s'attendait à ce que tous les parlementaires respectent l'esprit et la lettre du Règlement. Sauf le respect que je lui dois, le premier ministre n'a pas répondu à la question.

Je demande maintenant au leader du gouvernement au Sénat de nous dire si l'allégation de M. Bayne — à savoir qu'on a menacé le sénateur Duffy d'être expulsé du Sénat s'il ne suivait pas le scénario qu'on lui avait présenté plus tôt cette année — est vraie.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Comme vous le savez, monsieur le leader de l'opposition, et comme le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises, ce dossier a été géré sous l'entière responsabilité de Nigel Wright, lui seul, et il en a pris l'entière responsabilité. Il a même posé le geste ultime de quitter son emploi.

[Traduction]

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je veux seulement préciser une chose. Monsieur le leader, êtes-vous en train de dire que c'est Nigel Wright qui a proféré la menace dont a parlé aujourd'hui le sénateur Cowan?

[Français]

Le sénateur Carignan : Ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit que Nigel Wright avait pris l'entière responsabilité de ce dossier. Le paiement personnel n'a pas été porté à la connaissance du premier ministre avant le 15 mai, comme il l'a répété probablement des centaines de fois, et M. Wright en a pris l'entière responsabilité et a décidé de quitter ses fonctions.

[Traduction]

La défense nationale

Le déficit budgétaire—L'approvisionnement

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat. J'essaierai de nous ramener au bon travail du Sénat et à ses importants travaux. Ma question porte sur les déficits et sur le ministère de la Défense nationale.

Dans le cadre d'un récent exercice de vérification des dépenses du ministère de la Défense, le Bureau du vérificateur général a découvert des erreurs de comptabilité totalisant environ 1,5 milliard de dollars. Oui, 1,5 milliard de dollars. Le gouvernement cherche actuellement à réduire les dépenses du ministère de 2,1 milliards de dollars dans le but d'éliminer le déficit qui est prévu cette année.

Est-ce que ces erreurs comptables remettent en question les objectifs du gouvernement en matière de réduction du déficit ou est- ce qu'on réduira les dépenses du ministère de la Défense nationale de 1,5 milliard de dollars supplémentaires?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Comme vous le savez, monsieur le sénateur, depuis 2006, le budget de la Défense nationale a crû substantiellement chaque année, et, au cours des dernières années, nous avons examiné des façons d'appliquer des mesures d'économie en vue d'une opération efficace au sein du ministère responsable des forces armées.

La mission en Afghanistan se terminant, les effectifs civils embauchés pour remplacer les militaires déployés seront donc réduits. Le ministère fera donc de son mieux pour atténuer les effets sur les employés touchés.

[Traduction]

Le sénateur Day : Je vous remercie de votre réponse, honorable sénateur.

La Banque du Canada a récemment révisé à la baisse ses prévisions économiques pour la deuxième moitié du présent exercice. Elle estime maintenant que la croissance s'établira autour de 2 à 2,5 p. 100 au lieu des 3,2 p. 100 prévus plus tôt cette année. Cela laisse supposer que le gouvernement devra effectuer d'autres compressions budgétaires afin de respecter son objectif d'éliminer le déficit d'ici 2015.

L'achat de 108 véhicules de combat rapproché d'une valeur de 2,1 milliards de dollars est une dépense qui devrait pourtant être dans la mire du gouvernement. On rapporte que l'armée ne veut pas de ces véhicules. Les Forces canadiennes croyaient avoir besoin de ces véhicules en Afghanistan, mais, comme le contrat n'a pas été exécuté avant que les troupes se retirent, elles n'en ont plus besoin. Elles souhaitent utiliser l'argent prévu pour payer les heures de formation dont le nombre a été radicalement réduit par suite des efforts que le gouvernement déploie pour équilibrer le budget. Il s'agit d'une réduction de 2,1 milliards de dollars au ministère de la Défense nationale.

(1430)

Comme il est contraint de pratiquer de nouvelles coupes budgétaires parce que les prévisions économiques ont été révisées à la baisse, le gouvernement s'engagera-t-il à annuler l'achat prévu de véhicules de combat rapproché?

Le sénateur Carignan : Le gouvernement est déterminé à rebâtir les Forces canadiennes en leur procurant le matériel dont elles ont besoin en faisant la meilleure affaire possible pour les contribuables canadiens. Il achète des avions dont elles ont grand besoin pour transporter des approvisionnements tant au Canada qu'à l'étranger.

Il modernise le parc de véhicules de l'armée et consent un investissement sans précédent dans la marine grâce à la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Il cherche sans cesse à améliorer les modalités d'acquisition du matériel militaire et à accélérer le processus en allégeant les frais administratifs tout en maximisant la création d'emplois.

L'honorable Terry M. Mercer : J'ai une question complémentaire à poser. Le leader du gouvernement au Sénat s'en tient à la position de son parti et parle de l'appui donné aux militaires pour qu'ils se dotent du matériel dont ils ont besoin. Peut-être pourrait-il nous dire où se trouvent les camions dont l'armée a désespérément besoin. Les camions qu'elle a maintenant sont tellement vieux qu'on prend des pièces sur l'un pour garder l'autre en état de marche.

Que dire des avions de combat CF-18 que nous devons remplacer? Que dire du remplacement de l'hélicoptère Sea King pour la marine? Le leader pourrait-il nous dire comment le gouvernement honore ces engagements, puisqu'il n'y a pas de camions, pas d'avions de combat, pas d'appareils pour remplacer les Sea King?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme vous le savez, sénateur Mercer, la politique du gouvernement à ce niveau est très claire, et notre engagement de s'assurer que les hommes et les femmes qui portent l'uniforme disposent des équipements dont ils ont besoin au meilleur coût possible pour les contribuables est notre priorité.

Les ministères de la Défense nationale et des Travaux publics continuent à travailler sur ces projets pour s'assurer que, pour tous les types d'équipements, qu'il s'agisse d'hélicoptères, d'équipements de combat ou de camions, les militaires disposent des meilleurs équipements possibles au meilleur coût possible pour les Canadiens.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, le gouvernement actuel a fait des promesses plutôt creuses. Chaque année, le premier ministre fait un voyage dans l'Arctique, ce dont je le félicite. Il importe aux habitants du Nord de savoir que le reste du Canada est conscient de leur importance. Pendant son séjour, le premier ministre a passé un certain temps avec des Rangers de l'Arctique. Il s'agit d'un groupe important qui accomplit du bon travail au service des Canadiens, aussi bien dans le Nord que dans tout le reste du Canada.

Ce dont les Rangers ont le plus besoin pour faire leur travail, c'est d'un nouveau fusil moderne. Pas un gros camion. Pas un avion à réaction. Pas un grand navire. Il ne s'agit pas là de remplacer le Sea King. Ils ont besoin de fusils. Allons donc! Pensez-y, monsieur le leader. Quand le gouvernement du Canada va-t-il fournir aux Rangers du Nord le matériel ont-ils ont besoin pour faire leur travail?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur Mercer, je suis bien content de votre enthousiasme en vue d'assurer que les hommes et les femmes de notre armée puissent avoir le meilleur équipement possible. Je suis donc convaincu que, lorsqu'il y aura des mesures financières dans le budget pour s'assurer de fournir l'équipement nécessaire aux gens qui combattent, vous allez les appuyer avec le même enthousiasme.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : J'ai vu dans des budgets antérieurs des crédits pour remplacer les Sea King, pour acheter de nouveaux camions militaires, pour acheter de nouveaux avions. Le fait que j'appuie le budget ou non n'a rien changé. Vous avez fait adopter ces budgets qui comprenaient ces crédits. Quand allez-vous commencer à honorer les engagements superficiels que vous avez pris envers les militaires canadiens?

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai l'impression de répéter la même réponse, mais peut-être était-ce le même genre de question. Il est assez clair pour nous qu'on va prendre tous les moyens nécessaires pour assurer que les hommes et les femmes qui portent l'uniforme et qui composent notre armée auront le meilleur équipement possible, que l'on parle de navires, d'équipements de combat, d'équipements de terrain ou d'avions. Vous avez parlé plus tôt des avions; un comité spécial s'assure actuellement que nous prendrons les meilleures décisions possibles. J'ai pleinement confiance que le résultat de cet exercice permettra d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé : avoir le meilleur équipement possible, qui corresponde à nos besoins et au meilleur coût possible pour les Canadiens.

La justice

La Cour suprême—L'honorable juge Marc Nadon

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs je suis conscient de ce que le leader du gouvernement a des questions délicates à gérer aujourd'hui. Je vais essayer d'alléger sa tâche avec une question relativement facile. Il s'agit de la nomination hautement contestée du juge Nadon à la Cour suprême du Canada.

Personne ne remet en cause l'intégrité, la probité et la compétence du juge Nadon, mais je sais que le leader est sans doute conscient que cette nomination a causé au Québec un émoi absolument inédit, dans la mesure où, en vertu de la Constitution et en vertu de la Loi de la Cour suprême, les juges nommés à la Cour suprême doivent venir de la Cour supérieure ou de la Cour d'appel du Québec. Or, le juge Nadon a fait une carrière — éminente et tout à fait respectable — au sein des tribunaux fédéraux. De plus, on nous dit qu'il réside en Ontario.

Il faut ajouter qu'un avocat de l'Ontario conteste devant les tribunaux, chose absolument inédite dans l'histoire constitutionnelle du pays, la nomination du juge Nadon. Le gouvernement du Québec lui-même a annoncé qu'il comptait, au cours des prochains jours, référer la question aux tribunaux. Il y aura probablement aussi, sur le plan politique, une résolution présentée par l'Assemblée nationale pour regretter cette décision du gouvernement canadien en ce qui concerne la nomination du juge Nadon.

Je demande au leader du gouvernement au Sénat s'il n'y aurait pas lieu de tenir compte de l'impact non seulement juridique mais également politique de cette décision, et nul besoin de faire de rappel historique pour savoir que les décisions de la Cour suprême ont au Québec une résonance et une importance particulière en ce qui concerne les droits constitutionnels de l'Assemblée nationale, les questions linguistiques et toute autre question sur des sujets extrêmement sensibles, et voilà qu'un juge va représenter un des trois juges nommés par le Québec et siéger à la Cour suprême du Canada.

Est-ce que le leader et son gouvernement sont conscients que, quels que soient, encore une fois, les mérites personnels du juge Nadon, le gouvernement a placé la Cour suprême et la crédibilité de celle-ci dans une situation extrêmement difficile avec cette nomination? N'y aurait-il pas lieu de reconsidérer la nomination du juge Nadon, quitte à ce que, à l'occasion d'une prochaine nomination, il puisse être appelé à la Cour suprême, de façon à protéger, ce qui est extrêmement important, je le répète, non seulement sur le plan juridique mais aussi sur le plan politique, la crédibilité de la Cour suprême au Québec et dans l'ensemble du Canada?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme Québécois, je suis très fier que notre gouvernement compte défendre le droit de ceux qui sont depuis longtemps membres du Barreau du Québec de siéger à la plus haute cour du Canada.

(1440)

Les membres du Barreau du Québec devraient avoir les mêmes droits que les avocats des autres provinces. C'est pourquoi nous avons pris aujourd'hui des mesures qui confirment les critères d'admissibilité visant les juges de la Cour suprême. Nous avons hâte que cette question soit réglée et que le juge Nadon, qui est une personne hautement qualifiée, puisse siéger. Nous avons confiance que ce dossier puisse se régler rapidement pour que le droit des Québécois à siéger de la Cour suprême soit respecté.

Le sénateur Rivest : Je comprends le leader du gouvernement au Sénat et je comprends sa volonté que cette question soit réglée, mais nous allons faire face à des contestations judiciaires concernant la nomination du juge. Ce ne sera jamais réglé rapidement. La question ira devant les tribunaux et va franchir tous les échelons, et le Québec, qui a le droit constitutionnel d'avoir trois juges qui siègent à la Cour suprême, n'aura que deux juges pour combien de mois et d'années à venir?

Le sénateur Carignan : Comme vous le savez, notre décision de nommer le juge Nadon a été appuyée par les plus grands juristes au Canada, notamment Ian Binnie et Louise Charron, anciens juges à la Cour suprême du Canada, et un expert réputé des questions constitutionnelles, Peter Hogg. Il est évidemment dans l'intérêt de l'administration de la justice et dans l'intérêt de tous les Canadiens que la Cour suprême du Canada ait, le plus tôt possible, un effectif complet de neuf juges. C'est pourquoi nous avons inclus des dispositions interprétatives dans la Loi d'exécution du budget en lien avec la Loi sur la Cour suprême pour nous assurer de pouvoir régler cette question rapidement.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'aimerais poser une question complémentaire.

Je profite de l'occasion pour féliciter le leader du gouvernement au Sénat de son nouveau poste, car je n'ai pas eu l'occasion de le faire avant.

Je rejoins le sénateur Rivest en précisant que je n'attaque en rien les compétences du juge Nadon ni sa carrière.

Cependant, en acceptant de changer la loi maintenant, le gouvernement n'est-il pas en train d'admettre qu'il y avait bel et bien un problème dans la loi quand le juge Nadon a été nommé?

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai dit, la position sur l'interprétation de la Loi sur la Cour suprême a été appuyée par des juristes éminents, dont l'ancien juge Ian Binnie, Peter Hogg et Louise Charron. C'est une position qui est claire. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire l'opinion qui a été émise; pour moi, c'est quelque chose qui était assez influent pour ce qui est du poids qui a été donné. Nous allons prévoir des dispositions interprétatives et nous espérons que ce dossier pourra se régler le plus rapidement possible afin que le droit des Québécois soit respecté.

La sénatrice Fraser : Étant Québécoise moi-même, j'ai hâte que cette question soit réglée. Mais franchement, monsieur le leader, il me semble que ce cas révèle notamment d'importantes faiblesses dans le système que le gouvernement actuel a adopté pour la nomination des juges à la Cour suprême. Il est clair que le gouvernement savait qu'il y aurait des questions à ce sujet, sinon pourquoi avoir demandé l'opinion de l'ancien juge Binnie? En ce qui concerne le juge Fish, on savait depuis le mois d'avril que le siège devait être comblé, mais les mois ont passé et le gouvernement n'a rien fait. Finalement, il a donné à peine 48 heures d'avis au comité de la Chambre des communes qui a la lourde responsabilité d'examiner la nomination d'un juge devant siéger à la Cour suprême du Canada, ce qui ne donnait visiblement pas assez de temps à nos collègues de la Chambre des communes pour faire toutes les recherches qu'ils auraient voulu faire à ce sujet.

Le gouvernement est-il prêt à revoir ce système pour le rendre plus transparent, plus clair et plus immédiat dans le temps, afin de donner à nos collègues de la Chambre des communes le temps qu'il faut pour pouvoir examiner justement toutes ces questions qui peuvent être posées et arriver à des réponses adéquates?

Le sénateur Carignan : Je veux seulement être clair sur les questions d'interprétation; ce qu'on inclut dans les dispositions du budget, ce sont des dispositions interprétatives qui vont dans le sens de précisions de la Loi sur la Cour suprême. Ces éclaircissements vont dans le sens des opinions juridiques que nous avons reçues des anciens juges en chef de la Cour suprême Binnie, Charron et du constitutionnaliste Peter Hogg.

La Loi sur la Cour suprême est très claire concernant sa composition. Le mode de nomination est aussi très clair. Le premier ministre de notre gouvernement — et j'en suis très fier — a proposé la possibilité pour les députés d'interroger le futur juge de la Cour suprême; c'est un élément de transparence qui, je pense, est apprécié et qui a été proposé par notre gouvernement. Je suis donc très fier que notre gouvernement fasse preuve de transparence pour ce qui est de la nomination des juges et donne la chance aux différents partis représentés à la Chambre des communes d'interroger les candidats qui doivent être nommés à la Cour suprême.

[Traduction]

La sénatrice Fraser : Je respecte votre fierté, mais on a fait fausse route quelque part. Un juriste éminent... Je ne conteste pas son caractère exceptionnel, son talent ni son estimable carrière, mais le fait est qu'un candidat a été nommé à la Cour suprême et que cette nomination a fait surgir de graves questions. Un gouvernement provincial, le gouvernement de la province qu'il est censé représenter, est profondément troublée, et la Chambre des communes n'a pas eu le temps nécessaire pour interroger le candidat et se faire une opinion sérieuse.

Quelque chose ne tourne pas rond, et je voudrais que vous admettiez, au nom du gouvernement, qu'il faut réexaminer la situation, qu'il faut réexaminer le système de façon à ce que ce genre de chose ne se produise plus. Nous ne devrions pas être là à poser des questions sur les compétences d'une personne qui a été nommée à la Cour suprême. Ces choses-là doivent se régler bien avant la nomination.

[Français]

Le sénateur Carignan : Personnellement, je crois que c'est difficile d'être à l'abri de prétentions juridiques. Mais ce dont je suis très fier, c'est que notre gouvernement défendra le droit reconnu depuis longtemps des membres du Barreau du Québec de siéger à la plus haute cour du Canada pour être l'un des trois juges autorisés à siéger à la Cour suprême. Le juge Nadon est un excellent candidat; il est passé par un processus difficile pour accéder à cette nomination, et ce avec succès. C'est un excellent candidat et nous espérons que les dispositions interprétatives introduites dans la Loi d'exécution du budget en lien avec la Cour suprême puissent faire en sorte que nous pourrons compter sur son opinion et son talent le plus rapidement possible.

(1450)

Le sénateur Rivest : J'aimerais obtenir une précision. Je comprends que le juge Nadon est membre du Barreau du Québec, il n'y a aucun problème là-dessus, et il a pratiqué au Québec. Est-ce qu'il n'est pas indiqué que les juges de la Cour suprême doivent venir de la Cour supérieure et de la Cour d'appel du Québec? Or, ce n'est pas le cas du juge Nadon.

Deuxièmement, comment pouvez-vous dire que, par des dispositions interprétatives vérifiées juridiquement vous pouvez modifier le texte de la loi? Parce qu'il ne vient pas de la Cour supérieure ni de la Cour d'appel du Québec.

Le sénateur Carignan : Je ne veux pas faire de commentaires sur l'interprétation, d'autant plus qu'on a appris qu'il y avait un litige à ce sujet devant les tribunaux, mais il est évident que, si cette nomination a été faite, c'est parce qu'elle a été appuyée par différents experts en droit qui considèrent, comme nous, que le juge Nadon a le droit, comme Québécois, de siéger à la Cour suprême et que ce droit a été exercé.

[Traduction]

Le Conseil du Trésor

Les compressions dans la fonction publique

L'honorable Catherine S. Callbeck : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je tiens tout d'abord à féliciter le leader et le leader adjoint de leur nomination à leur nouveau poste.

Les habitants de ma province craignent vraiment d'être davantage touchés par les compressions dans la fonction publique fédérale que ceux des autres régions du Canada. En fait, selon un rapport publié par McInnes Cooper, l'Île-du-Prince-Édouard pourrait perdre entre 379 et 458 postes, soit entre 10 et 12 p. 100 de ses effectifs fédéraux permanents. À titre comparatif, ailleurs au Canada les compressions touchent moins de 5 p. 100 des effectifs fédéraux.

Lors d'une récente visite du président du Conseil du Trésor dans ma province, les chefs d'entreprise lui ont fait part de leurs préoccupations, mais il les a balayées du revers de la main. Il leur a dit que les compressions sont équitables, mais n'a pas étayé ses affirmations. Il a simplement déclaré ceci : « [...] nous avons une bonne idée des répercussions ».

Voici ma question : si le ministre a une bonne idée des répercussions, pourquoi refuse-t-il de rendre publics les chiffres? Pourquoi n'étaye-t-il pas ses affirmations?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Le Plan d'action économique de 2013 a été très clair quant à notre objectif de créer des emplois et de la prospérité à long terme. Comme promis, nous avons l'intention de réduire la taille de la fonction publique, mais cette réduction doit se faire avec le moins d'impact possible sur les employés et s'amorcer avec les personnes qui pourront prendre leur retraite en premier lieu.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Sa Majesté la reine Elizabeth II

Adresse de félicitations à l'occasion de la naissance du prince George Alexander Louis—Message des Communes—Adoption de la motion

Le Sénat passe à l'étude du message de la Chambre des communes, qui se lit comme suit :

Le jeudi 17 octobre 2013

IL EST RÉSOLU — Qu'une humble Adresse soit présentée à Sa Majesté la reine dans les termes suivants :

À SA TRÈS EXCELLENTE MAJESTÉ LA REINE,

TRÈS GRACIEUSE SOUVERAINE,

Nous, sujets très dévoués et fidèles de Sa Majesté,             la Chambre des communes du Canada, assemblés en Parlement, avons l'honneur de Vous offrir nos sincères félicitations à l'occasion de la naissance d'un prince, fils de Leurs Altesses Royales le duc et la duchesse de Cambridge, et de Vous assurer que cet heureux événement réjouit au plus haut point vos fidèles serviteurs,                 la Chambre des communes du Canada.

IL EST ORDONNÉ,—Que cette Adresse soit grossoyée;

Qu'un message soit transmis au Sénat informant Leurs Honneurs que la Chambre des communes a adopté cette Adresse et priant Leurs Honneurs de se joindre à cette Chambre dans cette Adresse en insérant les mots « le Sénat et »;

Qu'un message de félicitations soit transmis par le Président, au nom de cette Chambre, à Leurs Altesses Royales le duc et la duchesse de Cambridge à l'heureuse occasion de la naissance de leur fils.

ATTESTÉ

Pour la Greffière de la Chambre des communes,
MARC BOSC

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose :

Que le Sénat se joigne à la Chambre des communes pour agréer ladite Adresse, en insérant les mots « le Sénat et » dans les espaces en blanc qui s'y trouvent;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Son Honneur le Président : Débat.

La sénatrice Martin : Je tiens à souligner l'importance et l'à- propos de ce message que le Sénat envoie avec ses collègues de la Chambre des communes à Sa Majesté. Étant donné que le prince George sera baptisé demain, nous, ses loyaux sujets, sommes unis afin d'envoyer cette adresse à l'occasion d'un événement très heureux pour offrir nos sincères félicitations à Sa Majesté.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, au nom de nos collègues de ce côté-ci du Sénat, je tiens à m'associer au message qui devrait être envoyé à Sa Majesté. On ne pourrait imaginer meilleure occasion pour transmettre notre gratitude à Sa Majesté la reine Elizabeth II pour le service et le dévouement dont elle a toujours fait preuve à l'égard du peuple canadien.

L'histoire se souviendra, honorables sénateurs, que, lorsque le père du prince George est né, j'ai pris la parole à l'autre endroit pour féliciter son père à lui, le prince Charles. Voilà qui en dit long sur la longévité de la monarchie au Canada.

Le sénateur Mercer : Et sur votre longévité, alors?

Le sénateur Joyal : Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que, le printemps dernier, nous avons adopté une loi importante.

[Français]

Nous avons adopté la Loi sur la succession au trône en 2013. Au cours du débat, j'ai rappelé aux honorables sénateurs à quel point cette loi était importante, puisqu'elle affirmait le principe de la suprématie du Parlement sur le choix du chef de l'État.

[Traduction]

Il s'agit d'un principe fondamental concernant le Parlement, qui est l'autorité suprême quand vient le temps de choisir qui sera le chef d'État au Canada. Je me permets de rappeler aux honorables sénateurs que la contestation de la loi adoptée le printemps dernier a commencé dès qu'elle a reçu la sanction royale, le 27 mars.

[Français]

Il y a eu ouverture d'un procès à la Cour supérieure du Québec par deux professeurs de droit de l'Université Laval, les professeurs Geneviève Motart et Patrick Taillon, contestant la constitutionnalité de la loi que nous avons adoptée le printemps dernier.

Je profite de l'occasion pour informer les honorables sénateurs parce que, comme je l'ai mentionné, c'est une loi qui est fondamentale à l'existence du Parlement du Canada. Le gouvernement du Canada est intervenu au cours du mois qui a suivi pour faire valoir les principes qui sous-tendent la capacité du Parlement du Canada d'exprimer son consentement aux changements à la Loi sur la succession au trône, qui existe depuis 1701, et la contestation s'est engagée sur la base de trois autres interventions, celle du gouvernement du Québec, le 17 juillet 2013, et celle du Canadian Royal Heritage Trust, à la fin de septembre.

J'ai jugé opportun de présenter une pétition à la Cour supérieure du Québec pour intervenir en vue du soutien de la constitutionnalité du projet de loi que nous avions adopté en cette Chambre. Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que, en vertu de la pétition que j'ai déposée à la cour, je débattrai devant le tribunal des principes de droit suivants : le premier, selon lequel la charge de la reine, qui est incluse à l'article 41 de la loi Constitutionnelle du Canada, permet au Parlement du Canada de modifier les titres et la sélection du successeur au trône sans modifier la charge comme telle de la reine, la charge se référant à la fonction et aux pouvoirs, et qu'il y a donc une distinction très nette à faire entre les titres de la personne qui occupe cette charge et les pouvoirs et les fonctions dévolus à cette charge.

(1500)

Le deuxième élément de la plaidoirie se concentrera essentiellement sur le préambule du statut de Westminster qui reconnaît au Canada la capacité d'exprimer son accord, accord requis avant que le Parlement de Londres ne légifère. Il y a donc là un élément fondamental en ce qui a trait à la capacité internationale canadienne.

Enfin, le troisième élément concerne le respect de la Charte canadienne des droits et libertés, en particulier les articles 2 et 15, l'article 2 se rattachant à la liberté de conscience et de religion, et l'article 15 à l'égalité des citoyens. Ce sont donc des principes extrêmement importants, honorables sénateurs. La cause est maintenant engagée et nous devrons avoir déposé les expertises et les factums au printemps prochain, donc en mars 2014, et je ne doute pas qu'il y aura d'autres circonstances en cette Chambre pour vous tenir informés du progrès de cette importante question constitutionnelle.

[Traduction]

Cela dit, honorables sénateurs, nous devrions penser aujourd'hui à vivre ce moment de liesse qu'est la naissance de l'héritier du trône d'Angleterre et à exprimer notre joie, car il ne régnera pas seulement sur le Royaume-Uni, mais également sur le Canada. Il s'agit de notre futur roi. C'est dans ce contexte que nous devrions exprimer notre joie et notre reconnaissance envers Sa Majesté la reine Elizabeth II.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Le Sénat

Motion tendant à suspendre l'honorable sénateur Patrick Brazeau—Ajournement du débat

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement), conformément au préavis donné le 17 octobre 2013, propose :

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénateur Brazeau pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) le sénateur Brazeau ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit du sénateur Brazeau d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) le sénateur Brazeau ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel du sénateur Brazeau pendant la durée de la suspension.

— Honorables sénateurs, nous aurons à nous prononcer sur trois motions visant à suspendre sans solde ni avantage trois de nos collègues pour négligence grossière dans la gestion de leurs ressources parlementaires. Il s'agit là du pouvoir disciplinaire rarement utilisé par notre Chambre. Il faut toutefois se rappeler que les infractions au Règlement du Sénat ont déjà été prouvées et établies par le Sénat.

Voilà pratiquement une année entière que le dossier des réclamations financières de tous les sénateurs est sous vérification par le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration. Après certaines allégations concernant le lieu de résidence de certains sénateurs, un sous-comité de ce comité a ordonné, le 29 novembre 2012, la tenue d'un examen externe des habitudes de déplacements de la sénatrice Pamela Wallin que le sous-comité trouvait inusitées. Ces habitudes consistaient en de fréquents arrêts à Toronto, ainsi qu'à des trajets de retour entre Ottawa et Toronto et entre la Saskatchewan et Toronto.

J'aimerais préciser que cette partie de ma présentation sur l'historique et sur le pouvoir de notre Chambre d'exercer un pouvoir disciplinaire dans le Règlement, dans la loi et dans la Constitution couvre les trois situations. À la fin de la partie commune, je traiterai des différentes situations du sénateur Brazeau pour la motion no 2, du sénateur Duffy pour la motion no 3, et de la sénatrice Wallin pour la motion no 4.

Les déplacements des sénateurs entre Ottawa et la province ou le territoire qu'ils représentent pour qu'ils puissent retourner à leur domicile sont pratique courante et constituent en fait le fondement du système des points de déplacement. Toutefois, les déplacements vers d'autres destinations au Canada que la province ou le territoire de résidence ne peuvent être remboursés que si le sénateur participe à des activités parlementaires à ces destinations.

[Traduction]

Le 6 décembre 2012, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a ordonné à l'Administration du Sénat de vérifier si les déclarations de résidence primaire et secondaire de tous les sénateurs étaient étayées par une documentation suffisante.

Après cette vérification, le 3 janvier 2013, les vérificateurs externes du cabinet Deloitte ont reçu un mandat officiel. D'une part, ils devaient examiner les demandes de remboursement et les pièces justificatives présentées par la sénatrice Wallin, pour déterminer si les demandes étaient conformes aux pratiques du Sénat et nettement admissibles à un remboursement par le receveur général ou si, leur admissibilité étant discutable, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration devait interpréter les règles et trancher la question. D'autre part, ils devaient examiner les frais de subsistance de la sénatrice Wallin dans la région de la capitale nationale.

[Français]

Le vendredi 8 février 2013, le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration confirme que des vérificateurs externes effectueront une enquête sur versement d'allocations de logement demandées par les sénateurs Brazeau, Harb et Duffy en raison de leurs déclarations sur leur résidence principale qui soulèvent des doutes sérieux.

Le lundi 11 février 2013, les sénateurs LeBreton et Cowan font parvenir une lettre aux président et vice-président du Comité de la régie interne — les sénateurs Tkachuk et Furey. Ils demandent au comité d'interroger chacun des sénateurs qui ont réclamé une allocation de logement pour résidence secondaire afin de confirmer le bien-fondé de ces réclamations.

On peut lire ce qui suit dans la lettre :

Tout sénateur qui ne parviendra pas à démontrer la validité de sa réclamation devrait être tenu de rembourser immédiatement tous les montants qui lui ont été versés, avec les intérêts.

Le mardi 12 février 2013, CTV National News rapporte que Deloitte scrutera également les dépenses de la sénatrice Wallin. Cette dernière confirme la chose et dit ce qui suit à CTV :

J'ai effectivement rencontré de plein gré un représentant de la firme Deloitte afin de passer en revue mes frais de déplacement, et j'ai répondu à toutes ses questions et fourni tous les renseignements nécessaires au sujet des réclamations.

(1510)

[Traduction]

Le 28 février, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a fait rapport au Sénat relativement aux documents confirmant le lieu de résidence de chaque sénateur. Le rapport indiquait qu'à l'issue de ce processus, aucun autre dossier de sénateur n'avait été transmis aux vérificateurs externes.

À la suite de cette enquête, le comité a conclu que quatre sénateurs devaient rembourser les montants qu'ils avaient respectivement réclamés.

[Français]

Notamment, le 23e rapport du 9 mai 2013 concernant le sénateur Brazeau concluait ce qui suit :

Votre comité conclut donc qu'à la lumière des éléments de preuve présentés dans le rapport d'examen, tout en reconnaissant les liens qui unissent le sénateur Brazeau à Maniwaki, sa présence à sa résidence principale déclarée n'appuie pas sa déclaration. Il est contraire au sens du mot « principal » ainsi qu'à la raison d'être de l'indemnité de subsistance dans la RCN.

Par conséquent, votre comité recommande :

Que l'on ordonne au sénateur Brazeau de rembourser au receveur général du Canada les indemnités de subsistances et les frais de déplacement connexes qui leur ont été versées par le Sénat du Canada au cours de la période du 1er avril 2011 à ce jour, majorés d'intérêts calculés au taux préférentiel plus 1 p. 100;

Que les demandes de remboursement du sénateur Brazeau soient surveillées par le Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, pendant au moins un an à compter de la date de l'adoption du présent rapport.

L'aspect administratif de ces cas étant réglé, suite aux constatations du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, ce dernier a réclamé des enquêtes des autorités compétentes. Ces enquêtes seraient menées afin d'évaluer si des infractions d'une autre nature avaient été commises. Cependant, aucunes sanctions disciplinaires n'ont été prises à l'endroit des sénateurs concernés.

[Traduction]

Compte tenu de la démission du sénateur Harb, le dossier le concernant est considéré clos.

La première question que nous devons nous poser vise à savoir si nous pouvons, à juste titre, imposer des mesures disciplinaires à nos collègues. Nous devons aussi nous demander quelles sont nos obligations à titre de parlementaires dans ces situations.

[Français]

Avant d'aborder la question des infractions et sanctions à imposer, j'aimerais vous entretenir, honorables sénateurs, en premier lieu, du pouvoir disciplinaire de notre institution vis-à-vis ses membres.

Comme vous le savez, un même comportement peut constituer, dans certaines circonstances, une faute civile, une faute disciplinaire ou même une faute criminelle. Par exemple, le membre d'un ordre professionnel peut poser des actes qui engagent la responsabilité civile, engagent sa responsabilité disciplinaire et sa responsabilité criminelle.

Une personne qui travaille pour un employeur, un employé, peut poser des gestes dans son emploi qui vont occasionner des conséquences civiles qui exigent ou donnent droit à l'employeur de réclamer un remboursement, un pouvoir disciplinaire que l'employeur peut exercer, que ce soit par suspension, congédiement ou réprimande, et il peut également y avoir une plainte devant les tribunaux de nature pénale.

Dans les cas qui nous occupent, les fautes civiles ont été reconnues, puisque trois de nos collègues ont remboursé les sommes dues. Est-ce qu'il y a faute criminelle? On ignore si les comportements reprochés sont de cette nature, même s'ils étaient à un point tel que le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration a requis une enquête extérieure. Cela est sous enquête par les autorités compétentes. Nous ignorons quelles seront les conclusions de ces enquêtes. D'ailleurs, certains ont laissé sous- entendre que, dans le texte de ma motion, je faisais allusion à la notion de négligence grossière contenue dans le Code criminel.

Que l'on soit clair. Cela est complètement faux. Je n'ai jamais prétendu et ne prétendrai jamais démontrer ou insinuer que les sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau ont commis un acte criminel.

J'en traiterai tout à l'heure, mais, pour moi, c'est à la notion civile que je vais et ai toujours voulu faire référence. Alors si mes propos et/ou le texte de ma motion ont laissé certaines personnes sous cette impression et qu'ils ont blessé les sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau, ce n'était assurément pas mon intention.

Nous discutons plutôt ici de la question disciplinaire. Devrait-on ou non suspendre un sénateur pour avoir violé les règles du Sénat? La question ici n'est pas de savoir si le Règlement a été violé. Cela est clair et cela a été déterminé par le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui a le pouvoir exclusif de déterminer si les règles ont été respectées.

[Traduction]

L'article 19.6 de la Loi sur le Parlement du Canada stipule ce qui suit :

Compétence exclusive

19.6 (1) Le comité a compétence exclusive pour statuer, compte tenu de la nature de leurs fonctions, sur la régularité de l'utilisation — passée, présente ou prévue — par les sénateurs de fonds, de biens, de services ou de locaux mis à leur disposition dans le cadre de leurs fonctions parlementaires, et notamment sur la régularité de pareille utilisation au regard de l'esprit et de l'objet des règlements pris aux termes du paragraphe 19.5(1).

(2) Les sénateurs peuvent demander au comité d'émettre un avis au sujet de l'utilisation par eux de fonds, de biens, de services ou de locaux visés au paragraphe (1).

Honorables sénateurs, je soutiens que la violation de ce règlement, parce qu'elle s'est produite de telle manière et à une telle fréquence, constitue une manifestation délibérée de mépris envers notre institution. Nous devons prendre des mesures disciplinaires afin de protéger la dignité de celle-ci et conserver la confiance du public à l'endroit du Sénat et du Parlement.

[Français]

Le Sénat, dans son histoire, a eu à se poser la question sur son pouvoir de discipliner et de suspendre, dans le cas du sénateur Thompson en 1998. Voici ce que disaient les experts en droit parlementaire au Comité du Règlement à cette époque. Lors des audiences du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure tenue le mardi 10 février 1998, M. J.P. Joseph Maingot, c.r., conseiller du comité, mentionnait ce qui suit :

Les Chambres du Parlement, chacune des dix assemblées législatives provinciales et les deux assemblées territoriales ainsi que leurs membres jouissent également, et ce depuis le début, de certaines immunités et privilèges parlementaires qui leur permettent de remplir leur mandat constitutionnel. Ces privilèges sont aussi des droits à caractère légal.

[Traduction]

Le privilège parlementaire est l'indispensable immunité que le droit accorde aux membres du Parlement et aux députés des dix provinces et des deux territoires pour leur permettre d'effectuer leur travail législatif. C'est également l'immunité que la loi accorde à tous ceux qui prennent part aux délibérations du Parlement ou d'une assemblée provinciale. Il inclut en outre le droit, le pouvoir et l'autorité en vertu desquels chaque Chambre du Parlement et chacune des 12 assemblées législatives peut remplir les fonctions que lui assigne la Constitution. Enfin, chaque Chambre du Parlement a l'autorité et le pouvoir de protéger son intégrité et d'assurer son immunité.

(1520)

[Français]

Le corps législatif a besoin de cette protection juridique ou de cette immunité pour s'acquitter de ses fonctions et pour défendre et consacrer son autorité et sa dignité.

Si les membres du corps législatif jouissent de ces droits et immunités, c'est que l'assemblée n'est pas en mesure d'agir ni de fonctionner si elle ne peut pas compter sur la pleine participation de ses membres.

Chers sénateurs, d'où vient le privilège individuel comme membre du Parlement et le devoir de la Chambre de protéger son intégrité?

L'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada se lit comme suit :

Sénat, Chambre des communes et leurs membres

4. Les privilèges, immunités et pouvoirs du Sénat et de la Chambre des communes, ainsi que de leurs membres, sont les suivants :

a) d'une part, ceux que possédaient, à l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1867, la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni ainsi que ses membres, dans la mesure de leur compatibilité avec cette loi;

b) d'autre part, ceux que définissent les lois du Parlement du Canada, sous réserve qu'ils n'excèdent pas ceux que possédaient, à l'adoption de ces lois, la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni et ses membres.

L'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, quant à lui, mentionne :

Privilèges, [...] des Chambres

18. Les privilèges, immunités et pouvoirs que posséderont et exerceront le Sénat et la Chambre des Communes et les membres de ces corps respectifs, seront ceux prescrits de temps à autre par loi du Parlement du Canada; mais de manière à ce qu'aucune loi du Parlement du Canada définissant tels privilèges, immunités et pouvoirs ne donnera aucuns privilèges, immunités ou pouvoirs excédant ceux qui, lors de la passation de la présente loi, sont possédés et exercés par la Chambre des Communes du Parlement du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande et par les membres de cette Chambre.

[Traduction]

L'expert qui a témoigné dans l'affaire Thompson a ensuite parlé de ces deux prérogatives en ces termes :

La loi porte que les pouvoirs du Sénat sont les mêmes que les pouvoirs de la Chambre des communes britannique. On compte parmi ces pouvoirs le droit de réglementer les affaires internes sans ingérence extérieure, ce qui comprend le droit d'imposer des sanctions disciplinaires aux membres et le droit à la présence des membres. Ce pouvoir comprend aussi le droit d'administrer ses affaires dans l'enceinte et le droit d'administrer la partie du droit législatif qui régit sa procédure interne et ses affaires internes.

Une mesure disciplinaire prononcée contre un sénateur, sous forme de réprimande, de suspension ou d'expulsion, relève des affaires internes du Sénat.

[Français]

Les questions de procédure et de mesures disciplinaires ont toujours été du seul ressort de la Chambre. L'expert Maingot va même plus loin dans son témoignage et affirme ceci :

Si une loi énonce la procédure en vigueur à la Chambre, la jurisprudence établit que cette Chambre peut s'écarter de la procédure en question et modifier ou écarter la loi, à moins qu'elle ne soit consacrée dans la Constitution. Autrement dit, les questions internes relèvent du seul ressort de la Chambre.

Dans le cadre de cette étude sur le pouvoir du Sénat d'imposer une mesure disciplinaire à un de ses membres, un autre expert en droit parlementaire s'est aussi adressé au comité. Il s'agissait de Me Neil Finkelstein, avocat chez Blake, Cassels et Graydon.

Lors de son témoignage devant le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, tenue le 18 février 1998, il mentionnait ceci :

[Traduction]

Quant au pouvoir du Sénat de suspendre un sénateur, la question est elle aussi claire, à mon avis. En effet, il est évident que le Sénat a le pouvoir de suspendre un de ses membres et l'exercice de ce pouvoir n'est pas susceptible d'appel. Encore une fois, c'est une question de pouvoir et de privilège, et cette question est prévue à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada, conformément à l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867. Trois raisons m'amènent à cette conclusion.

Premièrement, il est clair que la Chambre des communes britannique a le pouvoir de suspendre un de ses membres.

[Français]

Deuxièmement, l'article 18 de la Loi constitutionnelle stipule que le Parlement du Canada peut conférer au Sénat, comme il le fait à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada, des pouvoirs comparables, mais pas supérieurs, aux pouvoirs, immunités et privilèges que possédait la Chambre des communes britannique au moment de la Confédération. La Chambre des communes britannique avait à l'époque le pouvoir de suspendre un de ses membres, et ce pouvoir a donc été transmis au Sénat du Canada.

Troisièmement, rien dans la Loi constitutionnelle de 1867, ou dans tout autre document constitutionnel que je connaisse, n'impose de limites à ce pouvoir. Ainsi, selon moi, le pouvoir de suspendre un de ses membres pour outrage fait toujours partie des pouvoirs que possède le Sénat pour contrôler son fonctionnement et se protéger contre tout discrédit.

Pour répéter une évidence, le Sénat a assurément le pouvoir dans ce cas de recourir à l'article 59 pour réduire ou éliminer l'indemnité parlementaire pendant la suspension.

À la suite de à cette étude, le comité a confirmé que le Sénat avait le pouvoir de suspendre, et a recommandé d'exercer ce pouvoir dans le cas de M. Thompson, considérant que le défaut de se soumettre à un ordre de la Chambre de se présenter pour assister aux séances du Sénat constituait un outrage au Sénat. Voici d'ailleurs les conclusions du comité :

Le jeudi 19 février 1998

[...]

Votre comité s'est réuni à 19 heures le mercredi 18 février 1998. Après avoir examiné attentivement tous les faits, ainsi que les avis juridiques et techniques reçus, votre comité recommande :

1. Que l'honorable sénateur Andrew Thompson soit reconnu coupable d'outrage;

2. Que, cela étant, le sénateur Thompson soit suspendu pour le reste de la session;

3. Que la question de l'indemnité de dépenses, prévue par la Loi sur le Parlement du Canada, soit renvoyée au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour action immédiate.

La recommandation 3 est le résultat d'un flou juridique à ce moment-là sur le droit de suspendre les dépenses de bureau d'un sénateur. Il a été clarifié par la suite, avec l'adoption des articles 15- 2(1) et 15-3 (1) de notre Règlement, qui se lisent comme suit :

15-2(1) Le Sénat peut ordonner le congé ou la suspension d'un sénateur s'il l'estime justifié.

15-3(1) Tant qu'il fait l'objet d'une suspension, un sénateur :

a) voit son indemnité de session être réduite de la somme qui lui aurait été payable une fois effectuées les déductions prévues par toute loi fédérale;

b) n'est pas autorisé, sauf dans le cas prévu au paragraphe (2), à utiliser les ressources du Sénat mises à la disposition des sénateurs pour l'exécution de leurs fonctions parlementaires, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications.

Les dispositions expresses du Règlement du Sénat sur le pouvoir de suspension, adoptées le 18 février 1998 conformément à l'article 59 sur la Loi sur le Parlement, ont le même effet quant à l'indemnité de session.

[Traduction]

Il est également question du fait que le Parlement a le pouvoir de décider, en raison de son privilège, de gérer ses propres affaires de régie interne et de prendre des mesures disciplinaires contre ses membres dans la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire New Brunswick Broadcasting Co. c. Nouvelle-Écosse, le 21 janvier 1993.

(1530)

Au nom de la majorité, le juge en chef Lamer cite avec approbation, à la page 341, M. Joseph Maingot, que j'ai mentionné précédemment.

[Français]

Dans son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada (1987), Joseph Maingot donne, à la page 14, la définition générale de la théorie du privilège :

Le privilège parlementaire est l'indispensable immunité que le droit accorde aux membres du Parlement et aux députés des dix provinces et des deux territoires pour leur permettre d'effectuer leur travail législatif. C'est également l'immunité que la loi accorde à tous ceux qui prennent part aux délibérations du Parlement ou d'une assemblée provinciale. Finalement, chaque Chambre du Parlement et chaque assemblée provinciale a l'autorité et le pouvoir de mettre en œuvre cette immunité.

La Cour suprême cite également dans ce jugement, à la page 343, la cause de Stockdale c. Hansard (1839), 9 Ad.& E.1 (Q.B.), 112 E.R. 1112, à la page 1199 E.R., dans laquelle le juge Coleridge, plus tard lord juge en chef, fait la déclaration suivante en ce sens :

[...] il relève de la nécessité la plus évidente que la Chambre ait la compétence exclusive pour réglementer le déroulement de ses propres débats et pour censurer tout comportement y adopté en violation de ses règles, ou toute dérogation à sa dignité.

La juge McLachlin, maintenant juge en chef de la Cour suprême du Canada, exprime également son opinion à la page 377 :

Il semble incontestable que les privilèges inhérents des organismes législatifs du Canada, c'est-à-dire certains privilèges très restreints qui étaient nécessaires au maintien de l'ordre et à la discipline dans l'exercice de leurs fonctions (voir R.M Dawson, The Government of Canada (5e éd. 1970), à la p. 338), font partie du groupe de principes constitutionnalisés en vertu de ce préambule. On considérait que les principes ainsi constitutionnalisés n'étaient pas écrits ni exprimés; selon moi, l'enchâssement des droits écrits garantis ou l'adoption d'écrits spécifiques n'annule pas l'intention manifeste, exprimée dans le préambule de notre Constitution, que le Canada conserve les préceptes constitutionnels fondamentaux qui sous-tendaient la démocratie parlementaire britannique.

Honorables sénateurs, ce passage confirme que non seulement nous avons le pouvoir de discipliner conformément à notre Règlement et à la Loi sur le Parlement, mais il s'agit aussi et surtout d'un droit constitutionnel fondamental. La juge McLachlin termine avec ces paroles, à la page 378 :

Je conclus que le texte écrit de la Constitution du Canada appuie, plutôt que d'y déroger, la conclusion que nos organismes législatifs possèdent les pouvoirs constitutionnels inhérents historiquement considérés comme nécessaires à leur bon fonctionnement.

Plus loin, elle dit ceci :

[Traduction]

Il est accepté depuis longtemps que, pour exercer leurs fonctions, les organismes législatifs doivent bénéficier de certains privilèges relativement à la conduite de leurs affaires. Il est également accepté depuis longtemps que, pour être efficaces, ces privilèges doivent être détenus d'une façon absolue et constitutionnelle; la branche législative de notre gouvernement doit jouir d'une certaine autonomie à laquelle même la Couronne et les tribunaux ne peuvent porter atteinte.

[Français]

Et elle conclut ainsi, à la page 384 :

En résumé, il semble évident que, du point de vue historique, les organismes législatifs canadiens possèdent les privilèges inhérents qui peuvent être nécessaires à leur bon fonctionnement. Ces privilèges font partie de notre droit fondamental et sont donc constitutionnels. Les tribunaux peuvent déterminer si le privilège revendiqué est nécessaire pour que la législature soit capable de fonctionner, mais ne sont pas habilités à examiner si une décision particulière prise conformément au privilège est bonne ou mauvaise.

Honorables sénateurs, j'insiste sur cette dernière phrase : lorsque la Chambre du Sénat exerce son pouvoir nécessaire découlant de ses privilèges inhérents comme le droit de discipliner des membres :

Les tribunaux peuvent déterminer si le privilège revendiqué est nécessaire pour que la législature soit capable de fonctionner, mais ne sont pas habilités à examiner si une décision particulière prise conformément au privilège est bonne ou mauvaise.

Maintenant, honorables sénateurs, il faut se poser la question suivante : dans les trois situations actuelles, doit-on agir?

Voici ce que nous dit, encore une fois, la juge en chef de la Cour suprême du Canada, la juge McLachlin, dans une autre décision.

[Traduction]

Au paragraphe 62 du jugement rendu le 22 août 1996 dans l'affaire Harvey c. Nouveau- Brunswick, la juge McLachlin dit ce qui suit :

En présence d'un comportement qui mine leur intégrité fondamentale, les législatures sont tenues d'agir. Cette action peut aller de mesures disciplinaires dans le cas d'irrégularités mineures jusqu'à l'expulsion et à l'inéligibilité dans le cas de violations plus graves. L'expulsion et l'inéligibilité garantissent au public la destitution de ceux qui ont obtenu une charge frauduleusement ou en ont abusé. Le processus législatif est purifié et la législature, maintenant rétablie, peut s'acquitter de ses tâches comme elle le doit.

Dans cette décision, la juge McLachlin reconsidère encore une fois la perspective historique du privilège de punir que possède le Parlement. Voici ce qu'elle dit au paragraphe 64 :

L'histoire du privilège exclusif du Parlement et des assemblées législatives de préserver l'intégrité de leurs processus respectifs en punissant, en expulsant et en frappant d'inhabilité ceux qui en ont abusé est aussi vieille que le Parlement lui-même.

Elle cite ensuite un passage de la cinquième édition de l'ouvrage d'Erskine May intitulé Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, publié en 1863.

[Français]

Un peu plus loin, la juge McLachlin poursuit en soulignant, au paragraphe 67, à la page 916, que :

Il est donc clair que le Parlement et les législatures du Canada sont non seulement habilités à réglementer leur propre procédure interne, mais aussi à imposer des règles et sanctions relatives à des transgressions commises à l'extérieur de leur enceinte.

Plus loin, au paragraphe 76, à la page 920, elle nous dit ce qui suit :

La doctrine et la jurisprudence établissent que l'expulsion de la législature des députés jugés inaptes à siéger est un exercice approprié du privilège parlementaire. En ce qui concerne la Chambre des communes britannique, Erskine May op. cit., a écrit qu'[TRADUCTION] « [a]ucun pouvoir exercé par la Chambre des communes n'est plus indubitable que celui d'expulser un député de la Chambre pour punir une infraction grave. » (p. 58). Au Canada, J.G. Bourinot confirme la même règle dans Parlementary Procedure and Practice in the Dominion of Canada (2e éd. 1892), aux pp. 193 et 194 :

(1540)

Le pouvoir du Parlement d'expulser un député est indubitable. Ce pouvoir a été exercé à maintes reprises par les parlements anglais et coloniaux lorsque des députés avaient été coupables d'un crime explicite, lorsqu'ils avaient contrevenu aux lois et aux règlements de la Chambre, ou encore lorsqu'ils s'étaient rendus coupable d'actes frauduleux ou déshonorants qui prouvaient qu'ils étaient inaptes à inspirer la confiance que leurs électeurs avaient mis en eux et qu'ils devaient être dissociés des autres députés.

Honorables sénateurs, j'insiste sur la partie suivante :

[...] lorsque des députés avaient été coupables d'un crime explicite, lorsqu'ils avaient contrevenu aux lois et aux règlements de la Chambre.

La juge réaffirme d'ailleurs que ce droit de discipliner n'est pas assujetti au contrôle des tribunaux. Aux paragraphes 78 et 79, page 921 de la même décision, on peut lire ceci :

Le droit d'expulser pour ces deux motifs, à savoir pour maintenir la discipline et pour punir le comportement indigne, est une question de privilège parlementaire et n'est pas assujetti au contrôle judiciaire, comme le citait Maingot à la page 194.

On peut se demander quels sont les fondements de cette absence de contrôle judiciaire sur les décisions disciplinaires du Parlement. La juge en chef nous le rappelle au paragraphe 79, page 921 :

Ce n'est pas que la législature a toujours raison, mais plutôt qu'elle est au moins aussi en mesure que les tribunaux, et souvent davantage...

— j'insiste : « et souvent davantage » —

... de décider ce qu'il lui faut pour bien fonctionner. Dans ce cas, un litige devant les tribunaux au sujet de l'à propos de la décision du corps législatif, avec les délais et les incertitudes que de tels litiges engendre inévitablement dans les affaires législatives, n'est pas justifié.

Honorables sénateurs, pourquoi agir dans ces trois cas spécifiques? Quelle est l'infraction spécifique reprochée? C'est simple, c'est un outrage au Parlement.

L'avis de motion que j'ai donné — je vais citer celui concernant le sénateur Brazeau — dit que :

[...] nonobstant toute pratique habituelle ou, toute disposition du Règlement afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat, et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénateur Brazeau pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre, conformément à l'article 5-5i) du Règlement et selon les conditions suivantes [...]

L'avis énumère ensuite les différentes conditions, que je ne reprendrai pas inutilement.

Dans une publication du Parlement, sous la direction de Robert Marleau et de Camille Montpetit, on trouve des informations éclairantes au sujet de l'infraction. On y dit entre autres :

On peut répartir en deux catégories les droits particuliers en question : ceux accordés aux parlementaires individuellement, et ceux dont jouit la Chambre à titre collectif. Quant aux droits et pouvoirs de la Chambre en tant que collectivité, on peut les répartir ainsi :

1) - le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires, c'est-à- dire le droit de punir, même par incarcération, les personnes coupables d'atteintes aux privilèges et d'outrage, et le pouvoir d'expulser des députés coupables d'inconduite;

2) - le droit de réglementer ses propres affaires, ou ses affaires internes.

[Traduction]

[...] même si elle ne porte atteinte à aucun privilège particulier, toute conduite qui cause préjudice à l'autorité ou à la dignité de la Chambre est considérée comme un outrage au Parlement. L'outrage peut être un acte ou une omission. Il n'est pas nécessaire de faire réellement obstacle au travail de la Chambre ou d'un député; la tendance à produire un tel résultat suffit.

[Chaque Chambre] peut, par résolution, décider de ne pas invoquer ou appliquer un privilège dont elle usait auparavant [...] Enfin, chaque Chambre peut individuellement juger et punir les atteintes à ses privilèges.

[Français]

En ce qui concerne le privilège ou l'outrage, tout comme il n'est pas possible de catégoriser ou de délimiter les outrages, il n'est pas davantage possible d'en catégoriser la gravité. Ils peuvent varier considérablement à cet égard, allant du manquement mineur au décorum à l'attaque grave contre l'autorité du Parlement.

Qu'est-ce qui fait que les manquements qui sont devant nous ne sont pas des manquements mineurs et que je les qualifie de négligence grossière dans mes motions?

Comme vous le savez, je suis issu de l'école du droit civil, et les exemples qui me sont venus en tête sont propres à des notions de droit civil. J'ai donc fait appel à ces notions de négligence grossière, car elles qualifient bien la distinction entre la simple erreur de bonne foi, commise parfois administrativement, c'est-à-dire qu'il est possible de commettre dans nos activités quotidiennes, et celle plus grave qui montre un laisser-aller, une insouciance et une incurie, ou celle de ne pas accomplir ce qui devait manifestement être fait.

[Traduction]

Dans le contexte judiciaire, la négligence grossière de la part d'un avocat peut comprendre un cas flagrant d'omission, de mauvaise gestion, d'imprudence ou d'insouciance. Cette imprudence est encore pire s'il est clairement établi que le sénateur a profité d'un avantage financier et d'une rémunération aux dépens des contribuables. Cela rend la situation d'autant plus inacceptable et outrageante aux yeux de la population, et c'est ce genre de comportement qui porte atteinte à la dignité de l'institution, car une simple erreur faite en toute bonne foi n'aurait pas suscité d'aussi vives protestations au sein de la population.

En plus de confirmer l'infraction aux règles, le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration a décidé de soumettre la question à une autre enquête externe menée par les autorités compétentes, ce qui démontre encore davantage la gravité des actes répréhensibles.

[Français]

Ainsi, puisque tout corps législatif a incontestablement le droit de suspendre ou d'expulser un de ses membres pour ce qui lui apparaît un motif suffisant, et qu'il a absolument besoin d'un tel pouvoir pour conserver sa dignité, comme le soulignait la juge McLachlin, il est tenu d'intervenir pour protéger sa dignité lorsqu'il constate un manquement.

Je vous soumets, honorables sénateurs, que les trois situations devant nous sont des situations de violation des règles établies, qui sont d'une telle ampleur et qui ont été commises avec un tel niveau d'insouciance répétitive et de fréquence qu'elles ont porté atteinte à l'intégrité de l'institution, et que nous devons agir pour conserver sa dignité et protéger son intégrité. On ne peut pas demander aux Canadiens de respecter notre institution si nous ne la respectons pas nous-mêmes.

Sans reprendre les rapports du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration concernant chacun des trois sénateurs auxquels ont été annexés les rapports de la firme Deloitte, j'aimerais attirer votre attention sur quelques éléments.

(1550)

Comme je l'expliquais tout à l'heure, l'article 19.6 de la Loi sur le Parlement prévoit que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a le pouvoir exclusif de déterminer si les règles concernant l'administration des dépenses ont été respectées.

Dans le cas du sénateur Brazeau, je vais reprendre des extraits du 23e rapport, qui a été présenté le jeudi 9 mai 2013 :

Le 22 mai 2012, votre comité a créé un sous-comité sur l'indemnité de subsistance afin de faire enquête sur les reportages des médias concernant l'indemnité de subsistance dans la région de la Capitale nationale, réclamée par le sénateur Brazeau, et de faire enquête et rapport sur toutes les questions liées à l'indemnité de subsistance dans la RCN.

Le sous-comité a entamé son examen des demandes d'indemnité de subsistance du sénateur Brazeau par une revue interne de tous les instruments de politique du Sénat sur l'indemnité de subsistance et les frais de déplacement des sénateurs ainsi que des demandes de remboursement du sénateur Brazeau et des documents connexes.

Il a déterminé que la période étudiée s'étendrait de avril 2011 au 30 septembre 2012 ou à partir du moment où le sénateur Brazeau a commencé à réclamer une indemnité de subsistance pour une résidence louée dans la région de la RCN jusqu'au dernier mois pour lequel le sous-comité a obtenu des pièces justificatives et des factures exhaustives.

Des documents internes de l'administration du Sénat, à savoir des factures, des services de télécommunications pour le téléphone cellulaire fourni par le Sénat au sénateur Brazeau ont aidé le sous-comité à établir théoriquement les emplacements du sénateur Brazeau au cours de la période étudiée à Ottawa ou Maniwaki, lieu de sa résidence principale déclarée.

Les renseignements et analyses fournis ont soulevé plusieurs questions que le sous-comité a cru bon éclaircir directement avec le sénateur Brazeau. Il a donc convoqué l'honorable sénateur Brazeau à sa réunion du 11 décembre 2012 à 18 heures. Le sénateur Brazeau s'est présenté en compagnie de son avocat.

L'enquête interne des demandes de remboursement du sénateur Brazeau a nécessité de nombreuses heures de travail et a soulevé des questions qui méritaient un examen par une tierce partie extérieure. Par conséquent, votre sous-comité a confié l'examen des demandes de remboursement et des conclusions connexes au cabinet Deloitte. Un contrat a été conclu le 3 janvier, qui donnait le mandat à la firme Deloitte de procéder à un examen indépendant.

De plus, Deloitte a été chargée d'examiner les demandes de remboursement des frais de déplacement et les pièces justificatives afin de déterminer si les déplacements en question avaient eu lieu ou avaient pu avoir lieu, si les demandes étaient justifiées, si les sénateurs devaient rembourser le Receveur général, ou si le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration devait trancher ainsi que d'établir où se trouve la résidence principale du sénateur Brazeau.

Deloitte a effectué un examen des demandes de remboursement du sénateur Brazeau. Le rapport est joint en annexe. L'examen de Deloitte a produit une analyse des demandes de remboursement et, à partir de sources variées, Deloitte a pu confirmer avec un degré élevé de précision les déplacements du sénateur Brazeau au cours de la période étudiée, soit du 1er avril 2001 au 30 septembre 2012.

Cette information nous est essentielle pour déterminer la résidence principale du sénateur Brazeau. Dans son rapport, Deloitte souligne que, avant l'adoption de la politique sur le déplacement des sénateurs le 5 juin 2012, aucun instrument de politique du Sénat ne définissait la résidence principale. En outre, il précise que les règlements et lignes directrices applicables pendant la période visée ne comportaient aucun critère d'établissement d'une résidence principale.

De plus, Deloitte signale qu'elle n'a pas pu évaluer si la résidence principale déclarée par le sénateur Brazeau répondait bien aux exigences des règlements et des lignes directrices existants. Il a tout de même conclu que tous les déplacements respectifs du sénateur entre les résidences principale et secondaire avaient eu lieu ou avaient pu avoir lieu.

Votre comité accepte l'observation de Deloitte concernant l'absence de critères de détermination de la résidence principale. Néanmoins, il estime que la déclaration de résidence principale et secondaire, en usage pendant la période sous enquête, qui a été signée par le sénateur Brazeau, est amplement claire, comme le sont aussi le but et les lignes directrices d'une politique qui est devenue en vigueur à partir de juin 2012 sur le remboursement des frais de subsistance.

En résumé, la déclaration oblige les sénateurs à affirmer que leur résidence principale se trouve dans un rayon de 100 kilomètres de la Colline du Parlement ou à plus de 100 kilomètres de la Colline du Parlement. La politique a pour but et objet d'éviter au sénateur dont la résidence se trouve à plus de 100 kilomètres de la Colline du Parlement et qui n'aurait pas d'affaire à Ottawa s'il n'était pas sénateur, d'assumer des frais de résidence.

La résidence qu'il possède ou qu'il loue doit être une résidence secondaire, non celle où il habite d'ordinaire, mais celle qu'il occupe lorsqu'il se trouve dans la région de la capitale nationale dans l'exercice de ses fonctions. Le sous-comité estime qu'il n'y a aucune ambiguïté et qu'un sénateur qui réside principalement dans la RCN n'a clairement pas droit à une indemnité de subsistance dans la région.

Les rapports Deloitte nous ont été d'une grande utilité lorsque nous avons évalué le bien-fondé des demandes d'indemnité de subsistance. Il a été établi que le sénateur Brazeau avait passé environ 10 p. 100 des 549 jours de la période étudiée à sa résidence principale déclarée de Maniwaki, en plus de 13 aller-retour au cours de la journée identifiée dans la région de Maniwaki.

Votre comité conclut donc que, à la lumière des éléments de preuve présentés dans le rapport d'examen, tout en reconnaissant les liens qui unissent le sénateur Brazeau à Maniwaki, sa présence à la résidence principale déclarée n'appuie pas sa déclaration. Il est contraire au sens du mot « principale » ainsi qu'à la raison d'être de l'indemnité de subsistance dans la RCN. Par conséquent, votre comité recommande que l'on ordonne au sénateur Brazeau de rembourser les montants dûs, conformément aux différentes conclusions du rapport.

À la page 8, le rapport Deloitte cite également l'article 4.03(14), sur les indemnités qui sont dues. J'ai en main le règlement administratif qui était en vigueur pendant la période pertinente. Il s'agit du Règlement administratif du Sénat :

L'article 4.03(14) dit ce qui suit :

Le sénateur dont la résidence provinciale est située à plus de 100 kilomètres de la Colline du Parlement et qui se trouve dans un rayon de 100 kilomètres de la Colline pour s'acquitter de ses fonctions parlementaires, est considéré comme étant en voyage dans la région de la capitale nationale.

Donc, il y a deux conditions. La première, c'est que la résidence provinciale soit située à plus de 100 kilomètres; la deuxième, c'est que se trouve dans un rayon de 100 kilomètres pour s'acquitter de ses fonctions parlementaires. Donc, lorsque le sénateur est présent ici à Ottawa, cela doit être pour s'acquitter de ses fonctions parlementaires, pour lesquelles il peut réclamer des indemnités d'allocation.

Le paragraphe 15 du Règlement dit ce qui suit :

Le sénateur en voyage dans la région de la capitale nationale a droit de demander, au titre des frais d'hébergement [...]

Je répète :

Le sénateur en voyage dans la région de la capitale nationale a droit de demander, au titre des frais d'hébergement [...]

des frais d'hôtel;

le cas du logement locatif — qui est la situation du sénateur Brazeau

soit une indemnité pour tout logement privé — qui était le cas du sénateur Duffy.

(1600)

16. Le sénateur en voyage dans la région de la capitale nationale a droit de demander une indemnité pour les frais de repas et les faux frais engagés par lui.

17. L'indemnité pour les frais de repas et les faux frais engagés par le sénateur en voyage à l'égard du jour d'arrivée dans la région de la capitale nationale ou du départ de celle-ci peut être demandée au titre de l'article 11.

Il y a aussi l'article 19 :

19. Chacun fait preuve de modération dans le choix de ses modalités de voyage, eu égard à la nécessité d'accomplir ses fonctions parlementaires et de jouir d'un confort et d'une commodité raisonnables.

Honorables sénateurs, j'aimerais également, parce que le comité y a fait allusion pour ce qui est de la formule utilisée, parler de la formule qui est claire. On signe tous le formulaire de demande de remboursement ou de frais des déplacements au moins une fois par semaine, et il y a une autre déclaration que l'on signe lorsqu'elle est requise, normalement chaque année ou aux deux ans, ou lorsqu'il y a un changement de situation.

Je vais lire quelques passages de la formule de déclaration de résidence principale et secondaire.

Le sous-titre est « Frais de subsistance des sénateurs dans la région de la capitale nationale ».

Il est fait mention de la résidence principale, du nom du sénateur, de la circonscription qu'il représente et on doit cocher la section où on lit ceci :

Ma résidence principale se trouve à plus de 100 kilomètres de la Colline du Parlement, aux fins du 22e rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration adopté au Sénat le 18 juin 1998.

Les plus âgés se souviendront donc que c'est à ce moment qu'ont été établies les fameuses allocations de présence ici à Ottawa et que l'objectif de cette allocation était de compenser le sénateur lorsqu'il devait séjourner à Ottawa pour exercer ses fonctions parlementaires.

Également, dans le formulaire,, à la section B, il est écrit :

Le sénateur qui possède une résidence secondaire dans la RCN sera remboursé d'un montant fixe.

Donc, en ce qui concerne la résidence, pour être remboursé, la formule est claire :

Le sénateur qui possède une résidence secondaire dans la RCN sera remboursé d'un montant fixe.

Au paragraphe C, on dit ceci :

Le sénateur qui loue...

— c'est le cas du sénateur Brazeau —

... une résidence secondaire dans la RCN peut se faire rembourser.

Et là, on a un « x » à placer à l'endroit où est inscrit ce qui suit :

Je loue ma résidence secondaire dans la RCN et je réponds aux conditions mentionnées ci-dessus.

La déclaration du sénateur est un autre aspect important de ce formulaire. On y dit ceci :

Je déclare que les renseignements fournis dans le présent formulaire sont exacts à la date de la déclaration et que tous les reçus ou demandes de remboursement présentées en rapport avec ces résidences sont conformes au Règlement administratif du Sénat et aux politiques et lignes directrices du Sénat. J'informerai immédiatement la division des services financiers de tout changement à l'égard de mes résidences et je modifierai cette déclaration en conséquence.

Donc, j'insiste; on affirme que les renseignements fournis dans le formulaire sont exacts à la date de la déclaration et que tous les reçus ou demandes de remboursement seront présentés conformément au Règlement administratif du Sénat et aux politiques.

Je vous ai lu une partie du Règlement tout à l'heure sur la condition à remplir pour obtenir les montants d'allocation, soit la présence d'une résidence secondaire et l'exercice de fonctions parlementaires lorsqu'on vient dans la résidence secondaire. Et c'est logique; je suis de ceux qui louent une résidence dans la région de la capitale nationale. Si je viens ici pour aller au festival des montgolfières, je ne peux pas réclamer d'allocations. Si je viens ici pour exercer mes fonctions parlementaires, j'y ai droit.

L'autre formulaire qui a amené le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration à déterminer que c'était clair, c'est celui qu'on remplit chaque semaine ou à peu près, dépendamment de chacun des sénateurs, avec les titres qui y sont mentionnés. Le titre du formulaire que l'on signe pour réclamer nos allocations de logement et nos allocations journalières est « Demande de remboursement de frais de déplacement ».

Cela insinue donc que, quand tu es ici et que tu réclames de l'argent, tu es en déplacement. Parce que si tu habites ici, tu n'es pas en déplacement.

Le sous-titre se lit comme suit : « Système de déplacement, 64 points et frais de subsistance dans la RCN ».

On peut y lire ceci :

Remplir une demande par voyage et par voyageur. La signer et joindre les reçus originaux lorsque c'est fait.

Il faut remplir une demande par voyage; c'est donc assez clair que cela nécessite, par implication nécessaire, un déplacement.

On y mentionne également ceci : « Cocher les cases concernant si c'est un voyage visé par le sénateur », « date du déplacement », « itinéraire », « but du déplacement ». Donc, si je suis venu à Ottawa pour des affaires parlementaires, il y a la mention « chèque à l'ordre de qui doit être fait » — à mon ordre à moi, dans ce cas.

Je poursuis avec le sous-titre suivant : « Hébergement et indemnité journalière, frais de subsistance dans la région de la capitale nationale ». Au bas, encore une fois, on signe là où on peut voir ceci :

Je certifie que ces dépenses ont été engagées conformément au Règlement administratif du Sénat.

Chaque fois que l'on fait une déclaration et que l'on le formulaire, on certifie que ces dépenses sont engagées conformément au Règlement administratif du Sénat.

Ces articles sont identifiés dans le rapport Deloitte, particulièrement à la page 8, sous le titre : « Critères d'éligibilité pour réclamations de frais de subsistance ». Et là, on a le titre « voyages », l'article 4.03(14) que j'ai cité. On reprend donc le texte, qui mentionne clairement que :

Le sénateur dont la résidence provinciale est située à plus de 100 kilomètres de la Colline du Parlement qui se trouve dans un rayon de 100 kilomètres de la colline pour s'acquitter de ses fonctions parlementaires.

Il doit donc être ici pour s'acquitter de ses fonctions parlementaires et pour que l'on considère qu'il est en voyage.

Ensuite, pour les frais de subsistance, on reproduit le texte du Guide des ressources pour les sénateurs, section IV, sur les déplacements, à la section 2.8 :

Les sénateurs qui viennent à Ottawa pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires et dont la résidence principale est située à plus de 100 kilomètres sont considérés comme étant en voyage.

(1610)

Lorsque je certifie que ces dépenses sont engagées conformément au Règlement administratif du Sénat, je certifie que je respecte l'article 4.03, paragraphe 14, qui dit que je suis à Ottawa pour exercer mes fonctions parlementaires.

On peut avoir des doutes. Même si la majorité des gens savent de façon précise où est leur résidence principale, je comprends que, dans certaines situations, il peut y avoir des flous; c'est plutôt rare, mais on a vu qu'il pouvait y avoir un flou sur l'emplacement de la résidence principale, mais, chose certaine, quand je viens ici, pour avoir droit à mes allocations, je dois être ici pour exercer mes fonctions parlementaires et c'est seulement à cette condition que je peux réclamer un remboursement de frais de dépense.

Dans le rapport Deloitte, à la page 9, on reprend l'admissibilité de la déclaration de résidence secondaire dont j'ai parlé tout à l'heure. Sous la section qui traite des frais de subsistance remboursables, frais de subsistance dans la RCN, on cite à nouveau l'article 4.03, paragraphes 14 et 15, où on dit que le sénateur en voyage a droit à différents remboursements.

J'aimerais également attirer votre attention sur la page 19 du rapport Deloitte, qui est joint au rapport et à à la décision du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration qui, je le rappelle, a le pouvoir exclusif de déterminer si les dépenses ont été effectuées de façon appropriée. Donc, ce n'est pas à une cour de décider, ce n'est pas à un bureau de comptables de décider, ce n'est pas à qui que ce soit de décider, c'est au Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration de le faire.

À la page 19, tableau 7, « Emplacement du sénateur Brazeau selon le mois », il est déterminé, selon notre analyse, que le sénateur Brazeau se trouvait à Ottawa 443 jours sur les 549 qui ont constitué la période que nous avons examinée, ce qui représente environ 81 p. 100 du temps; 76 jours, soit 14 p. 100, pour des travaux liés au Sénat attestés par des documents; 50 jours, soit 9 p. 100, immédiatement avant ou après les travaux du Sénat; et 317 jours, soit 58 p. 100, à Ottawa pour des raisons inconnues. Le sénateur a fait savoir que lorsqu'il se trouve à Ottawa, il se consacre cinq jours par semaine à des travaux liés au Sénat, que ceci soit attesté par des documents ou non.

Si on est en déplacement à Ottawa, et que l'on est ici pour déterminer ou réclamer des allocations, on doit pouvoir le faire dans l'objectif d'exercer des fonctions parlementaires. C'est évident.

En avril 2011, à la première déclaration du sénateur Brazeau, celui-ci a fait deux déclarations de résidence principale et résidence secondaire. Excusez-moi, il en a fait trois, la première, c'est le 3 mars; la deuxième, c'est le 11 avril 2011. Le rapport débute en avril 2011. Il en fait une autre, le 14 mars 2012. Si on regarde le tableau des déplacements du sénateur Brazeau, on réalise en faisant les calculs qu'en février 2012, pour des travaux liés au Sénat entre avril 2011 et février 2012, il avait utilisé 48 jours; pour des travaux ailleurs liés au Sénat, huit jours; pour des travaux à Ottawa la veille ou le lendemain des travaux liés au Sénat, 31; pour des activités à Ottawa non attestées, 191 jours; à sa résidence principale déclarée à Maniwaki, 32 jours; pour des activités ailleurs, 11. Donc, en février 2012, il était dans cette proportion où il résidait, qu'il avait passé 14 p. 100 du temps pour des travaux liés au Sénat, tel qu'attesté par des documents et 58 p. 100 du temps à Ottawa pour d'autres raisons. Déjà, en février 2012, après un an, il était dans cette utilisation de sa résidence secondaire peut-être, en avril 2011; pourtant, en mars 2012, sa résidence secondaire était devenue sa résidence principale à Gatineau.

Je vous rappelle que le titre de la déclaration de résidence principale et secondaire, dit ceci : « J'informerai immédiatement la division des services financiers de tout changement à l'égard de mes résidences et je modifierai cette déclaration en conséquence ». Il a signé cette déclaration le 14 mars 2012, après une période d'un an avec cette opération ou cette utilisation des périodes de journées ou de sa résidence supposément secondaire, mais pourtant, après un an il déclarait toujours, le 14 mars 2012, que sa résidence principale était à Maniwaki et que sa résidence secondaire était à Gatineau.

Donc, pour les déplacements effectués avant le 1er avril 2011, c'est difficile à établir, parce qu'on n'a pas d'historique de déplacement au dossier et que cela été fait avant la période couverte. Cependant, pour la deuxième période, le 14 mars 2012, il identifie Gatineau comme résidence secondaire, située pourtant à 133 kilomètres de la résidence principale. À ce moment, le 14 mars 2012, il a passé plus de 191 jours sur 321 à Ottawa pour des raisons non attestées.

Si on prend le rapport Deloitte, à la page 14, on constate que le sénateur a signé 29 demandes de frais de subsistance pour l'an 1, et 14 par la suite jusqu'au 1er avril 2012. Il a donc déclaré et certifié à au moins 14 reprises et à, au plus, 43 reprises qu'il était en voyage dans la région de la capitale nationale, alors que, dans les faits, il habitait à Gatineau.

Le formulaire utilisé pour déclarer ces frais est d'ailleurs très clair. Est-ce que c'était une question de bonne foi? Est-ce que c'était de bonne foi? Peut-être. L'interprétation de la notion de résidence secondaire, lorsque vous habitez à Gatineau 91 p. 100 du temps et que vous disposez de 10 p. 100 de votre temps à Maniwaki, qui est située à 133 kilomètres et si, à 43 reprises, vous signez une déclaration de frais de subsistance intitulée « Demande de remboursement de frais de voyage; système de déplacement; remplir une par voyage; certifier que les dépenses sont conformes », je crois, honorables sénateurs, qu'il y a un sérieux problème. Nous avons le devoir de nous assurer que les réclamations soient validement réclamées en signant et en approuvant. C'est nous qui attestons, nous plaçons notre honneur sur la déclaration.

Pour moi, le comportement du sénateur est caractérisé par une mauvaise gestion et une insouciance, une imprudence dans ses réclamations. Ces déclarations qu'il a complétées mènent à un niveau de négligence grossière.

(1620)

En plus de violer la règle à répétition, ce comportement a eu pour conséquence de percevoir des sommes indûment et de porter atteinte à la dignité et à l'intégrité du Sénat. Lorsqu'on contrôle l'argent du public et que l'on peut transférer automatiquement, avec un stylo, des sommes provenant du Trésor public, et que l'on réclame un remboursement, en signant ou en attestant, et que, compte tenu de cette affirmation, les sommes sont directement transférées dans notre compte de banque, nous devons être prudents.

Ce n'est pas notre argent, c'est l'argent du public. Nous devons être prudents. Je vous soumets donc respectueusement qu'un tel niveau d'insouciance et d'imprudence est, selon moi, de la négligence grossière et qu'on ne peut pas tolérer que ces actes ne fassent pas l'objet de sanctions disciplinaires.

[Traduction]

L'honorable David P. Smith : Sénateur Carignan, je ne prends pas la parole pour défendre les actions des trois sénateurs visés par les motions, je garde encore l'esprit ouvert, mais j'ai deux questions relatives à la procédure établie. Bien entendu, nous savons tous que les rapports de Deloitte ont été confiés à la GRC il y a plusieurs mois, et jusqu'à maintenant, aucune accusation n'a été portée.

Vous avez donné une justification légale exhaustive pour ce qui est du pouvoir, mais j'aimerais citer la Charte des droits et libertés, à laquelle, je crois, vous ne vous êtes pas reporté dans votre argumentation. L'article 11 dit ce qui suit :

11. Tout inculpé a le droit :

— et, rappelons-le, deux des trois sénateurs en cause n'ont pas été inculpés —

d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;

Permettez-moi de répéter :

d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;

Si je saute au paragraphe 32(1) de l'application de la Charte, on peut lire ceci :

32. (1) La présente charte s'applique :

a) au Parlement et au gouvernement du Canada, pour tous les domaines relevant du Parlement [...]

Croyez-vous que ces motions respectent précisément la Charte, et avez-vous un avis juridique à cet effet? Le cas échéant, pourriez-vous le déposer pour nous?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vous remercie, honorable sénateur, de votre question. Je ne répondrai pas soon. Je vais répondre immédiatement à votre question.

La Charte, à l'article 11, s'applique aux personnes accusées de sanctions criminelles. Ici, on n'est pas dans une section criminelle d'un procès criminel. Nous sommes dans l'exercice de notre pouvoir d'exercer des sanctions disciplinaires.

L'exemple du sénateur Brazeau est un bon exemple de différence de procédure. Lors de la dernière session, le sénateur Brazeau, malheureusement, a vu des accusations criminelles portées contre lui dans une affaire extérieure à la Chambre, qui a nécessité que l'on prenne une décision de le mettre en congé.

Alors si je prends l'article 15 de notre Règlement...

Le sénateur Brazeau : Avec paie.

Le sénateur Carignan : Avec paie, effectivement, vous faites bien de le souligner. L'article 15-2(1) dit ceci :

Le Sénat peut ordonner le congé ou la suspension d'un sénateur s'il l'estime justifié.

Quelle est la différence entre un congé et une suspension? À l'article 15-2(2), on dit ce qui suit :

Un congé est accordé aux seules fins de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement.

À l'article 15-2(3), on dit ceci :

Sous réserve du paragraphe (4), le sénateur qui est en congé ou qui fait l'objet d'une suspension ne peut pas assister aux séances du Sénat [...]

L'article 15-2(4) stipule ce qui sui :

Afin d'éviter la perte de sa qualification, le sénateur qui est en congé ou qui fait l'objet d'une suspension pendant plus d'une session [...] peut se présenter [...]

À l'article 15-3(4), on peut lire ceci :

Lorsqu'un verdict de culpabilité est prononcé à l'endroit d'un sénateur qui était accusé d'une infraction criminelle pour laquelle il pouvait être poursuivi par voie de mise en accusation, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration peut ordonner que soit retenue conformément à l'alinéa (1)a) la partie de l'indemnité de session qui serait payable comme si le sénateur faisait l'objet d'une suspension.

L'article 15-4(2) dit ce qui suit :

Lorsqu'un avis est donné conformément au paragraphe (1)...

— c'est-à-dire qu'il y a eu des accusations et qu'il a été reconnu coupable —

[...] le sénateur se voit accorder un congé dès le moment où l'avis est déposé sur le bureau.

C'est donc l'article 15-4. (2) que je cherchais par rapport au congé.

Donc, lorsqu'il y a des accusations criminelles portées à l'extérieur, le greffier est avisé, reçoit un certificat, et le sénateur est alors en congé. Pourquoi? Parce que c'est la présomption d'innocence, et on veut protéger sa dignité.

Le paragraphe sur la suspension, le pouvoir de suspendre est différent de la notion de congé. Donc, la notion de suspension, c'est pour autre chose. On peut utiliser notre pouvoir de discipliner en suspendant, pour toute autre infraction, comme la Cour suprême nous l'a dit, que ce soit pour avoir enfreint un règlement ou pour des questions d'outrage au Parlement, donc différents éléments.

Je ne veux pas traiter de la question des investigations qui sont faites à l'extérieur. Ce n'est pas ce qui est débattu. Nous exerçons actuellement notre pouvoir disciplinaire.

Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est que si vous êtes un employeur et qu'il se passe un crime à l'extérieur, si votre employé est victime d'un crime ou est accusé d'un crime à l'extérieur. Vous ne le congédiez pas. Vous attendez qu'il soit reconnu coupable et attendez de voir ce qui va se passer, et vous vous arrangez pour que cela n'entre pas en conflit avec son emploi.

Mais si l'événement se produit chez vous, dans votre entreprise, comme employeur, vous allez demander à l'employé de rembourser les sommes. Vous allez peut-être le suspendre ou le congédier — pouvoir disciplinaire — et vous allez peut-être appeler la police pour dire : « Poursuivez-le, faites enquête, et, s'il est reconnu coupable, qu'il soit coupable. » Cela ne vous empêche pas d'exercer votre pouvoir disciplinaire. On peut le faire lorsqu'un acte constitue aussi une infraction criminelle.

Je ne pense pas qu'on puisse traiter ici de la question des infractions criminelles, puisque l'affaire est sous enquête. Nous exerçons actuellement notre pouvoir disciplinaire de suspendre, et une personne soumise à une action disciplinaire n'est pas un accusé au criminel, et la Charte à ce niveau ne s'applique pas au Parlement. La Charte ne s'applique pas à cet aspect de la sanction disciplinaire d'un membre au Parlement. C'est un pouvoir. Et d'ailleurs, c'est le sens de la décision Nouveau-Brunswick c. Harvey. C'est exactement cela. La décision de la juge est de dire qu'on essayait d'appliquer la Charte à M. Harvey. Ils ont dit non, le pouvoir de discipliner est distinct, et cette partie de la Charte ne s'applique pas à lui, parce que le pouvoir constitutionnel de discipliner est au moins égal à celui qui est prévu dans la Charte. Cela est très clair dans la décision.

(1630)

[Traduction]

L'honorable Elaine McCoy : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Avant toute chose, je n'ai pas encore eu l'occasion de vous féliciter officiellement, dans cette enceinte, de votre nouveau poste. Je me désole seulement que votre toute première intervention officielle concerne un sujet aussi grave que celui-ci. J'espère que ce n'est pas de mauvais augure, car je vous souhaite beaucoup de succès — et pendant longtemps — dans vos nouvelles fonctions d'intendance.

Je vous félicite également de votre discours. Vous m'impressionnez toujours lorsque vous prenez la parole. Vous considérez les faits sous l'angle juridique en prenant bien soin de citer la jurisprudence et les motifs à l'appui de vos conclusions. J'ai écouté ces dernières aussi attentivement que possible.

Vous avez expliqué dans le détail les pouvoirs du Sénat. Je n'ai aucune question à ce sujet. Je crois que nous détenons effectivement de grands pouvoirs. Or, comme chacun le sait, les grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités. Nous devons donc selon moi procéder avec un extrême souci de justice naturelle, d'équité et de rectitude, au grand jour.

Cela dit, compte tenu de mes connaissances en droit, le fait que vous ayez choisi d'utiliser l'expression « négligence grossière » m'apparaît préoccupant. Nous avons probablement tous suivi un cours d'initiation au droit des délits pendant notre première année de droit, une expérience qui nous donne encore des sueurs froides et que nous n'oublierons probablement jamais. Pour ma part, mon professeur de droit des délits me terrifiait.

Selon mes souvenirs — et je vous prierais de confirmer qu'ils concordent avec les vôtres —, la notion de « négligence » renvoie, grosso modo, au devoir de diligence, celui de veiller à ce que ses actions ne soient aucunement préjudiciables à une personne ou à un bien. Y manquer, c'est fondamentalement faire preuve de négligence. Êtes-vous d'accord?

[Français]

Le sénateur Carignan : Si j'ai bien compris votre question sur la notion de négligence grossière, l'aspect, c'est la répétition. Pour moi, c'est important d'utiliser cette notion de droit civil que je connais. Je pense que vous venez de l'école de la common law. Mais la notion invoquée ici est de l'imprudence, une certaine incurie, une mauvaise administration dans la documentation que l'on soumet. Je le répète, certaines personnes ont voulu me prêter l'intention d'insinuer que c'était criminel. Ce n'est vraiment, mais vraiment pas du tout mon intention de faire référence à cette notion dans un article de droit criminel.

Pour moi, lorsque l'on certifie quelque chose et que l'on appose notre signature, on doit vérifier si l'attestation que l'on fait est exacte. Si l'attestation que l'on fait, surtout, a pour conséquence de transférer de l'argent du Trésor public, des citoyens payeurs de taxes, dans mon compte personnel, je dois être prudent. Quel est le minimum de prudence que je dois observer? C'est de certifier que les faits que j'ai à mentionner sont exacts.

Je peux m'être trompé une fois sur une date. Dans une autre déclaration, je peux m'être trompé une autre fois sur une date. Une autre fois, je peux m'être trompé sur une date. Mais quand cela fait trois fois, quatre fois, 23 fois que je me trompe, en signant ou en attestant quelque chose qui n'est pas exact, est-ce qu'on est dans l'insouciance, dans l'incurie en disant : « Je signe et, de toute façon, cela va m'être remboursé. Je ne me ferai poser de question. » Est-ce que c'est cela? Je ne sais pas. Pour moi, il y a un élément de négligence, d'imprudence et d'incurie, et cela se reflète dans cette notion de négligence grossière.

Je ne veux pas dire que c'est criminel. Il y a des enquêtes qui sont en cours. Ce sera un autre débat, ce sera devant les tribunaux. S'il y a des enquêtes qui sont... Et j'espère de tout cœur que ce n'est pas le cas. Par contre, quand je regarde cela et que c'est à répétition, et que les règles ont été violées parce que celui qui a le pouvoir exclusif de déterminer que les règles ont été violées, c'est le Comité du Règlement — qui a déterminé que les règles ont été violées —, je ne constate pas autre chose qu'il faut que ce soit de la négligence. J'essaie d'enlever de ma tête la possibilité que les sénateurs l'aient fait intentionnellement.

Je ne peux que penser qu'ils ont été négligents de façon grossière. J'ose espérer qu'ils ne l'ont pas fait intentionnellement avec la mens rea, ce qui amènerait d'autres conséquences.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : J'ai une question complémentaire. Ma question portait sur la notion de « négligence ». La plus grande partie de ce que vous avez dit me paraît logique. Je m'inquiète que, du point de vue juridique, nous établissions un précédent dans cette Chambre en affirmant qu'un acte constitue de la « négligence » ou de la « négligence grossière », alors que ce n'est pas nécessairement vrai sur le plan juridique. Il s'agit là d'une mauvaise utilisation, presque d'un détournement, d'une notion juridique. Lorsqu'il est question d'« incurie » ou d'« imprudence », la connaissance de l'acte n'est pas sous-entendue, ne conviendrait-il donc pas d'utiliser ces termes?

Permettez-moi de vous poser la question suivante, et j'ai bien l'intention de revenir sur ces points d'ici la fin du débat. Si une même personne signe régulièrement des demandes de remboursement de dépenses, comment pouvons-nous faire la différence entre les erreurs de bonne foi, celles attribuables à la négligence et celles attribuables à la négligence grossière, pour ensuite prendre les mesures qui s'imposent? Je n'ai pas eu d'explication claire à ce sujet.

Je tiens à souligner qu'il s'agit d'une question d'actualité. Il y a deux semaines, l'une des sénatrices siégeant au comité directeur du Comité de la régie interne, celui-là même qui examinait ces plaintes, a dit qu'elle avait remboursé le Sénat parce qu'elle s'était trompée dans ses demandes de remboursement visant la résidence secondaire, soit la question qui est à l'étude. Selon ce qu'on a su, des membres de votre caucus ont affirmé qu'il s'agissait d'une erreur de bonne foi.

J'ai entendu d'autres rumeurs, en privé, selon lesquelles d'autres membres de votre caucus avaient remboursé de l'argent réclamé en trop. Je ne sais pas si c'est vrai.

Mais comment puis-je le savoir si nous ne nous exprimons pas très clairement ou si nous n'employons pas les bons termes juridiques?

[Français]

Le sénateur Carignan : La différence, pour moi, c'est la question de la fréquence, de la répétition continuelle de la même erreur. Le meilleur exemple, vous avez dit : « Oui, on peut tous en commettre, on en a probablement tous commis ». Et le vérificateur général est ici, il va probablement en trouver pour une majorité de sénateurs, des éléments on se dit : « Ah! Excusez! Je l'ai réclamé, mais c'est une erreur de bonne foi, c'est l'erreur d'une adjointe. » Nous, les avocats, on disait souvent que c'était l'erreur de l'adjointe. On disait que nos adjointes avaient le dos large. C'est le genre d'erreur qui peut se produire de bonne foi, de temps à autre, dans l'administration de tous les jours.

(1640)

Lorsque cela se répète de façon continuelle, fréquente, qu'on fait le même type d'erreur, et que cela devient inusité — ce sont des termes qui ont été utilisés par le Comité de la régie interne — c'est là que cela pose problème. Et dans les cas qui nous occupent, cela a posé tellement de problèmes aux membres du Comité de la régie interne qu'ils ont décidé de référer le dossier pour mener des enquêtes externes aux autorités appropriées. Donc, il faut lire entre les lignes qu'on trouve la question extrêmement grave; pour mener dans le compte rendu d'une des audiences, celle qui concernait le sénateur Duffy — mais je veux essayer de rester sur le cas du sénateur Brazeau.

Pour ce qui est de la notion de négligence, d'imprudence, d'insouciance et d'incurie, si je signe continuellement, sans regarder, si j'atteste, continuellement, sans regarder, et que la conséquence de cela est de prendre de l'argent du public et de le transférer dans mon compte de banque personnel, et si cela se répète de façon continuelle, pour moi, c'est de la grossière négligence. Lorsqu'on atteste, on doit prendre le soin d'étudier la formule, de voir que celle-ci soit conforme et que la conséquence ne sera pas une imprudence. Selon moi, le cumul de ces erreurs, surtout lorsqu'il y a une fréquence et un schéma répétitifs, montre une grande insouciance.

Si cela arrive pour quelqu'un d'autre, et j'espère que non, si on a cet élément de négligence grossière, on aura créé un précédent. Mais franchement, si cela m'arrivait, à moi, vous me suspendriez; c'est la conséquence.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Je ne vous ai pas entendu citer l'article 33 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoit que « s'il s'élève quelque question au sujet des qualifications d'un sénateur ou d'une vacance dans le Sénat, cette question sera entendue et décidée par le Sénat ». J'aimerais obtenir votre avis à ce sujet. Pourquoi devrions-nous suspendre les sénateurs? Ou dites-vous plutôt que le mot « suspension » est synonyme d'« expulsion »? Est-ce votre position?

[Français]

Le sénateur Carignan : Non, la suspension n'est pas une expulsion, et la suspension n'amène pas une perte de qualification du sénateur. La suspension que je recommande dans ma motion prendrait effet jusqu'à la fin de la session. Donc, à la prochaine session, si le Sénat ne pose pas de geste, les sénateurs pourront réintégrer leurs fonctions. Mais la motion dit « jusqu'à ce qu'ils soient révoqués »; donc, techniquement, le Sénat pourrait aussi révoquer la limite ou la durée des sanctions ultérieurement.

Mais il est clair que je ne recommande pas ici d'aller jusqu'à l'expulsion qui, à ce moment-là, serait une perte de qualification.

[Traduction]

L'honorable Percy E. Downe : Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris vos dernières observations. Qu'en est-il au juste? Sont-ils expulsés du Sénat jusqu'au début de la prochaine session ou, si la présente motion est adoptée, sont-ils expulsés jusqu'à ce qu'elle soit annulée?

[Français]

Le sénateur Carignan : La motion parle de suspension. J'ai toujours parlé de suspension. Le pouvoir qui est prévu dans notre Règlement est l'article 15, qui dit :

[...] suspend lorsqu'il l'estime justifié.

Nos pouvoirs, dans la Loi sur le Parlement, parlent aussi de suspension. Dans la Constitution, cela se trouve dans l'article 18, mais il est flou parce qu'il importe les immunités et privilèges qui étaient détenus par la Chambre des communes britannique en 1867; il y a jurisprudence et c'est pour cela que j'ai cité la Cour suprême, qui dresse bien l'historique des immunités et privilèges sous l'article 18.

Il y a aussi l'article 31. Si par exemple il arrivait que quelqu'un soit face à des accusations criminelles — et on l'a vu dans le cas du sénateur Lavigne — et soit reconnu coupable, l'article 31 prévoit des situations où on doit disqualifier. Mais avec le privilège, sous l'article 18, c'est discrétionnaire, et, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la Chambre est maîtresse de ses affaires, de sa procédure. La procédure ici est typique de toutes les décisions qu'on prend en cette Chambre. Toutes les décisions, même les décisions individuelles, sont toujours prises ici de cette façon, avec des débats, avec les limites que l'on impose à notre temps de parole et les différents moyens qu'on peut exprimer. De plus, la Cour suprême nous a dit : « Savez-vous, peut-être que c'est la meilleure façon que de laisser à la législature le soin de régler cela, à l'intérieur de ses règles, dans ses propres affaires; je pense que c'est la meilleure façon. »

Donc, on doit être prudent avant d'essayer d'importer ici des procédures qu'on trouve dans des cours de justice, car la Cour suprême nous dit : « La meilleure façon, c'est qu'ils règlent cela dans leurs propres procédures, dans leur propre système. »

[Traduction]

Le sénateur Downe : Je vous remercie beaucoup de ces renseignements. Malheureusement, je n'ai pas entendu de réponse. Proposez-vous aujourd'hui que cette « suspension », comme vous l'appelez, ou cette « expulsion », comme je l'appelle, soit en vigueur jusqu'à la prochaine prorogation du Parlement ou qu'elle soit reconduite jusqu'à nouvel ordre?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne sais pas comment répondre de façon plus directe à la question. Ma motion parle de suspension. J'ai parlé de suspension, j'ai usé le mot à une quantité industrielle de reprises; je ne vois pas comment vous pouvez insinuer que je demande l'expulsion. Je ne comprends pas.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres questions ou observations? Le sénateur Eggleton souhaite intervenir.

Le sénateur Cowan : Je m'apprêtais à participer au débat.

Son Honneur le Président : Je pense que le sénateur Eggleton aimerait formuler une question et des observations.

L'honorable Art Eggleton : J'aimerais poser une question sur le type de sanction qui s'impose. Il existe un large éventail de sanctions possibles. Souvent, par exemple, lorsque ces éléments sont pris en considération dans le cadre d'un processus judiciaire, il faut examiner toutes les circonstances afin de déterminer la sanction qui s'impose.

Aux paragraphes a), b) et c), vous décrivez le type de sanction qui, selon vous, devrait être imposé à ces trois sénateurs. Hier, l'avocat de M. Duffy a déclaré que votre prédécesseur, l'ancien leader du gouvernement au Sénat, et le cabinet du premier ministre avaient fait croire à M. Duffy que tout était conforme aux règles. Ne devrions-nous pas connaître tous les faits? Ces faits ne devraient-ils pas être pris en compte en vue de déterminer la sanction qui s'impose? Pourquoi en êtes-vous arrivé à ce type de sanction et qu'en est-il des autres renseignements?

[Français]

Le sénateur Carignan : J'entends votre question politique. La sanction est évidemment un élément important, mais, pour l'instant, nous étudions la motion qui concerne le sénateur Brazeau et je pense que ce qu'il est important de noter, et je l'ai cité, c'est que l'article 15 de la Loi sur le Parlement prévoit que le Comité de la régie interne est le comité qui a l'exclusivité du pouvoir de déterminer si une dépense est conforme ou non, et, au paragraphe 2, on précise qu'il peut, lorsqu'un sénateur le lui demande, donner son avis sur la régularité de cette dépense.

Je vous soumets donc que, si un sénateur a une incertitude sur ce qu'il peut réclamer ou non, son recours, sa possibilité avant de signer et dire : « Oui, j'y ai droit, même en cas de doute », c'est de demander au Comité de la régie interne si cette dépense est conforme aux politiques et aux règlements, et si elle est admissible.

La meilleure personne pour demander si tout cela est conforme, c'est le Comité de la régie interne.

(1650)

Comme vous le savez tous, on a aussi un avocat qui est tenu au secret professionnel, qui est à notre service, à qui on peut s'adresser lorsqu'on a des doutes sur l'application du Règlement et que l'on veut s'assurer que les dépenses que l'on fait sont conformes.

Je n'ai entendu personne nous dire qu'ils avaient obtenu l'opinion des deux entités compétentes auxquelles on a accès, c'est-à-dire le corps public, le Comité de la régie interne, et l'avocat-conseil lorsqu'on a des demandes d'interprétation.

[Traduction]

Le sénateur McCoy : J'invoque le Règlement ou, plutôt, les faits. La citation de l'article 19.6 de la Loi sur le Parlement du Canada est exacte. Cet article traite de la compétence exclusive du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui est notre comité. Toutefois, on ne peut pas lire cet article sans avoir d'abord lu le paragraphe 19.1(4), qui dit ceci :

Dans l'exercice de ses pouvoirs et fonctions en vertu de la présente loi, le comité est placé sous l'autorité du Sénat et est assujetti à ses règles.

Il a toujours été d'usage au Sénat qu'aucun de ses comités n'ait un plus grand pouvoir que le pouvoir collectif du Sénat. Ne nous trompons pas. Ne tombons pas dans le piège consistant à penser qu'un petit groupe d'entre nous a des pouvoirs extrêmes.

En outre, ne mettons pas trop de confiance dans leur opinion alors que plusieurs d'entre eux semblent avoir commis les mêmes erreurs.

Son Honneur le Président : Quelqu'un veut poser une question au sénateur Carignan?

L'honorable Hugh Segal : Puis-je demander au sénateur Carignan d'expliquer à l'assemblée — dans le contexte de son tour d'horizon constitutionnel très impressionnant, qui dit que nous pouvons faire toutes les bêtises ici parce que nous sommes un organe souverain — la différence entre une expulsion et une suspension de deux ans et demi sans un cent de rémunération ou d'indemnités? Pourrait-il m'expliquer, concrètement, la différence entre les deux?

Le sénateur Carignan : Dans le cas du sénateur Brazeau, c'est probablement 30 ans.

Des voix : Oh, oh!

[Français]

Le sénateur Carignan : L'expulsion, c'est la perte de qualification jusqu'à la fin de votre titre, qui est à 75 ans, tandis que la suspension, c'est jusqu'à la fin de la session. Donc, si la session se termine dans six mois, c'est dans six mois. On sait que l'extrême limite, c'est l'élection, parce que les élections sont à date fixe, mais techniquement, cela pourrait être six mois, huit mois ou 12 mois, et le Sénat aurait le pouvoir de révoquer l'ordre s'il trouvait que c'est trop long avant qu'il y ait une élection.

[Traduction]

Le sénateur Segal : Je ne suis pas en désaccord avec sa distinction froidement objective, mais quel conseil donnerait-il à un sénateur qui n'a plus de source de revenu tout en étant encore sénateur et, par conséquent, qui ne peut presque rien faire d'autre, sur ce qu'il pourrait faire pour assurer sa subsistance? Aurait-il des conseils ou est-ce que cela déborde du cadre des solutions constitutionnelles qu'il a citées?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme sénateur, actuellement — et je pense que vous êtes un de ceux qui le font également —, on peut avoir d'autres sources de revenu, même quand on est sénateur. Quand on est suspendu, sans salaire, on peut aussi exercer d'autres fonctions.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens simplement à vous faire un petit rappel au sujet du temps de parole. L'alinéa 6-3.1(a) précise que le temps de parole dans un débat est illimité dans le cas des leaders du gouvernement et de l'opposition.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Je vous remercie, monsieur le Président. Je vais tenter de ne pas profiter indûment de cette invitation.

Honorables sénateurs, il s'agit d'un débat difficile. Il exige que chacun d'entre nous interroge son cœur et sa conscience.

Nous décidons du sort de trois de nos collègues sénateurs, et si nous adoptons ces motions, nous les dépouillerons de tout ce qu'ils ont, à l'exception de leur titre. Chacun devra assumer ses décisions, car ce n'est pas une question sur laquelle les partis peuvent imposer une manière de voter. S'il y a bien une chose sur laquelle on doit voter selon sa conscience, c'est bien celle-ci. Je n'ai pas du tout l'intention d'imposer mon point de vue à mes collègues de ce côté-ci. Il ne s'agit pas d'imposer une discipline de parti. J'espère qu'il en sera de même pour mes collègues d'en face. Nous ne pouvons nous délester de notre responsabilité individuelle dans le vote sur ces motions en nous cachant derrière la ligne de parti.

Personne parmi nous ne se réjouit à l'idée de porter un jugement sur les agissements de trois de nos collègues. Lorsque nous avons accepté de siéger dans cette assemblée, nous l'avons tous fait dans le but de servir les Canadiens et de contribuer à bâtir un pays plus fort, un meilleur pays pour nos concitoyens et nos enfants. Je suis convaincu qu'aucun d'entre nous n'a envisagé qu'un jour il devrait débattre de la suspension, sans rémunération, de certains de ses collègues.

Parallèlement, je sais que nous partageons tous la colère profonde ressentie par les Canadiens. Nous avons vu comment ces trois sénateurs ont abusé de nos règles et ont réclamé des sommes d'argent auxquelles ils n'avaient pas droit. Ce qu'ils ont fait, chers collègues, est tout simplement mal. Leur conduite devrait normalement leur attirer des conséquences allant bien au-delà de la simple restitution. Ce serait le cas pour tout Canadien qui se ferait prendre à commettre des actes semblables.

En tant que sénateurs, nous sommes tenus, comme cela devrait être le cas, de respecter une norme plus sévère, et non une norme moins sévère, que ce que nous attendons des autres. Jusqu'à maintenant, à part le fait d'avoir été expulsés du caucus conservateur et d'être obligés de rembourser les sommes d'argent, les trois sénateurs n'ont subi aucune conséquence pour leurs actes.

Les Canadiens se sentent trahis. En tant que sénateurs, nous avons l'énorme privilège de servir les Canadiens. Ces trois sénateurs ont abusé de ce privilège, et leur comportement a éclaboussé l'institution du Sénat et l'ensemble des sénateurs.

C'est cette dimension de l'affaire, soit les répercussions des actes de ces sénateurs sur l'institution du Sénat — plus précisément, sur « la dignité et la réputation du Sénat et [...] la confiance du public envers le Parlement », pour reprendre les mots de la motion du sénateur Carignan —, qu'on nous demande de considérer.

Soyons très clairs : notre manière de gérer le dossier de ces trois sénateurs aura une incidence sur l'institution du Sénat. Ce ne sont pas seulement ces trois sénateurs qui seront jugés, chers collègues, mais bien le Sénat en entier, et nous participons tous à la prise de décision.

Chercherons-nous à faire respecter pleinement la primauté du droit et suivrons-nous une procédure équitable ou céderons-nous à la tentation de penser que des principes fondamentaux de justice, établis de longue date, peuvent être violés à cause de l'indignation populaire et de notre indignation à nous, tout à fait justifiée au demeurant, devant le comportement de ces sénateurs?

Churchill a décrit un jour nos coutumes et traditions parlementaires comme « la splendeur de notre héritage moral et politique ». Chers collègues, c'était pendant la Seconde Guerre mondiale, alors que Londres était assiégée, pendant le Blitz. Si Churchill était capable de défendre avec détermination « notre héritage moral et politique » sous une pluie de bombes, nous ne devrions certainement pas manquer de nous acquitter du même devoir devant les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui. Soyons clairs : les bombes politiques ne doivent pas être utilisées comme prétexte pour fouler aux pieds les droits fondamentaux garantis par le système de justice canadien.

(1700)

Le sénateur Carignan a signalé que le Sénat a le droit, et même la responsabilité, de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit de sénateurs quand leurs actes le justifient. Cependant, nous devons nous assurer que nous agissons pour préserver l'intégrité du Sénat, et non pas pour assouvir les visées bassement politiques du gouvernement au pouvoir. Nous devons être absolument certains, lorsque nous nous acquittons du droit et de la responsabilité de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit de sénateurs, de tenir compte des principes de respect des garanties procédurales, de raisonnabilité et de proportionnalité.

Si nous ne respectons pas ces principes, quel genre de Sénat prétendons-nous défendre? Le Sénat ne serait pas la Chambre qui a été créée pour faire contrepoids aux pouvoirs de l'exécutif et au pouvoir majoritaire de l'autre endroit. Le Sénat ne serait plus qu'une ombre, une marionnette, et il n'y aurait plus aucune intégrité à défendre.

Il ne fait aucun doute que la question visant à déterminer s'il faut prendre des mesures disciplinaires à l'endroit d'un ou de plusieurs de ces sénateurs est distincte de celle visant à déterminer si leurs actions constituent une violation du Code criminel. Cette dernière question fait maintenant l'objet d'une enquête par la GRC. La GRC et les procureurs détermineront si des accusations criminelles doivent être portées.

Cependant, nous devons veiller à ce qu'aucun de nos gestes n'influence les enquêtes de la GRC ou ne porte préjudice aux droits d'éventuels futurs accusés. Bien sûr, peu importe les résultats des enquêtes de la GRC — que des accusations soient portées ou non et que le tribunal condamne ou acquitte une personne —, le Sénat aura toujours le droit d'envisager des sanctions dans le respect de nos normes.

Ces normes sont complètement différentes de celles du Code criminel. Le fardeau de la preuve, les règles de la preuve et la comparution des témoins sont complètement différents. Cela montre les divergences fondamentales entre une enquête sénatoriale et une procédure pénale. Cependant, elles ont un élément en commun : la nécessité d'appliquer les principes fondamentaux d'équité, de respect des garanties procédurales et de primauté du droit. Cela ne peut jamais changer.

Le Sénat a mûrement réfléchi aux dispositions du Règlement et aux règles de procédure qui régissent les suspensions et les expulsions, et il les a soigneusement conçues. Le sénateur Carignan les a d'ailleurs abondamment cités. Ces règles doivent s'appliquer. Il est toujours injuste, dangereux et tout simplement inacceptable de changer les règles en cours de route.

J'aimerais prendre quelques minutes pour rappeler comment nous en sommes arrivés là, puis proposer quelques principes qui pourraient nous guider.

Je dois dire, d'abord, que le sénateur Carignan a eu raison de présenter trois motions distinctes, une pour chacun des sénateurs en cause. Au lieu de me répéter, je propose de parler des trois motions en même temps, quoique j'admette qu'il y ait d'importantes différences entre les trois situations.

En novembre dernier — il y a près d'un an — les médias ont constaté des irrégularités dans les dépenses des sénateurs Brazeau, Harb et Duffy en ce qui concerne le logement et les frais de subsistance. Pour leur part, les mécanismes internes de contrôle financier du Sénat ont permis de découvrir des irrégularités dans les demandes de remboursement des frais de déplacement de la sénatrice Wallin.

Ces questions ont été signalées au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui est chargé de superviser l'administration interne du Sénat ainsi que l'affectation et l'usage de ses ressources.

Après avoir mené une première enquête, le comité a soumis les réclamations des sénateurs en cause à une firme de vérificateurs judiciaires, Deloitte. Chaque sénateur a eu l'occasion de rencontrer les gens de chez Deloitte pour préciser et expliquer leurs réclamations. Les sénateurs Brazeau, Harb et Wallin l'ont fait; le sénateur Duffy, non.

Pour chaque cas, Deloitte a présenté son rapport au Comité de la régie interne, qui a ensuite présenté son rapport au Sénat.

Les rapports de Deloitte concernant les sénateurs Brazeau, Harb et Duffy et les recommandations du Comité de la régie interne ont été présentés au Sénat et rendus publics le 9 mai.

Le rapport rédigé par l'entreprise Deloitte concernant la sénatrice Wallin ainsi que les recommandations du comité ont été déposés auprès du greffier du Sénat et rendus publics le 13 août. Le Sénat n'a pas débattu de ce rapport et ne l'a pas non plus adopté. Depuis qu'il a été déposé, le gouvernement ne nous l'a pas présenté aux fins d'étude.

Tous les rapports ont conclu que ces sénateurs avaient indûment réclamé des dépenses importantes.

Honorables sénateurs, le 9 mai, lorsque le Comité de la régie interne a déposé ses rapports concernant les sénateurs Brazeau, Harb et Duffy, j'ai publié une déclaration dans laquelle j'ai écrit que, même si j'appuie la recommandation du comité concernant le remboursement des montants indûment réclamés, je suis personnellement déçu que le comité n'ait pas débattu de la question de savoir si d'autres mesures disciplinaires étaient nécessaires.

Pour moi, c'est la base : le Comité de la régie interne a enquêté sur les allégations et a formulé des recommandations au Sénat au moyen de rapports. Je pensais qu'il incombait au comité de déterminer si ses conclusions justifiaient l'imposition de sanctions ou de conséquences.

Or, le comité ne l'a pas fait et on demande aujourd'hui — des mois plus tard — au Sénat de le faire.

À l'époque, le gouvernement avait été très clair : si les sénateurs remboursaient les montants indûment réclamés, l'affaire serait classée.

À l'époque, j'avais déclaré qu'il est important que les sénateurs remboursent l'argent, mais que cela ne suffit pas, car le remboursement des frais indûment réclamés n'est pas une sanction. Le gouvernement avait été clair : s'ils remboursaient l'argent, l'affaire serait classée.

En fait, le leader du gouvernement à la Chambre, le ministre Van Loan, a même félicité le sénateur Duffy d'avoir fait preuve de « leadership » en remboursant son dû.

Chers collègues, hier, nous en avons appris beaucoup sur ce qui se serait réellement passé. L'avocat du sénateur Duffy a allégué que le « remboursement » avait été orchestré par le cabinet du premier ministre et que le sénateur Duffy aurait même été menacé d'être expulsé du Sénat s'il n'acceptait pas de rembourser, de ses propres poches où grâce à l'argent que Nigel Wright lui avait offert, le montant qu'il devait.

Il s'agit là, chers collègues, d'une allégation consternante qui a été faite sur une chaîne de télévision nationale, et le premier ministre a refusé de le nier expressément hier pendant la période de questions à l'autre endroit. S'il est vrai que le cabinet du premier ministre a proféré une telle menace, on présumait alors que le Sénat se montrerait d'une docilité extraordinaire.

Les médias posaient de plus en plus de questions sur les dépenses du sénateur Duffy, et le cabinet du premier ministre voulait, et je reprends les mots de l'avocat du sénateur Duffy, « [...] étouffer l'affaire pour ne pas embarrasser la base conservatrice ». Il faut garantir aux Canadiens que le Sénat n'essaie pas, par les motions à l'étude, d'étouffer l'affaire pour leur cacher des faits déplaisants.

Le gouvernement a présenté ces motions qui visent à suspendre le sénateur Duffy et les deux autres sénateurs « embarrassants » qui ont été nommés par le premier ministre Harper. En fait, on nous demande de mettre à exécution la menace que le cabinet du premier ministre a proférée il y a quelques mois. Le débat d'aujourd'hui semble avoir le même objectif : il n'est pas question de faire respecter les plus hautes normes d'éthique et de conduite morale, mais plutôt d'éviter ou de limiter une situation gênante sur le plan politique.

Chers collègues, il faut se rappeler ce qui s'est passé lorsque les rapports du Comité de la régie interne ont été déposés pour la première fois le 9 mai; à ce moment-là, le gouvernement croyait encore qu'il maîtrisait le scandale et le sénateur Duffy était salué parce qu'il faisait preuve de « leadership ».

Le gouvernement a tout fait pour limiter les débats sur les rapports. Il a même essayé de les faire adopter à toute vitesse au Sénat sans même que les sénateurs aient eu le temps de les lire. Lorsque nous avons refusé, nous avons été accusés par l'ancien leader du gouvernement au Sénat de retarder les travaux et de faire de l'obstruction.

Des collègues se souviendront que le 21 mai — soit la première séance du Sénat après le dépôt des rapports, qui a eu lieu le 9 mai —, j'ai proposé de confier le rapport sur le sénateur Duffy à la GRC. Le gouvernement n'était pas d'accord.

Entre-temps, il est parvenu à faire adopter le rapport sur le sénateur Brazeau au Sénat le 21 mai, presque sans débat. C'est arrivé si rapidement et il y avait tellement de confusion et de bruit dans la salle à ce moment-là que nous, de ce côté-ci, n'avons même pas saisi que le rapport avait été adopté. La sénatrice Tardif, leader adjoint de l'opposition à ce moment-là, a immédiatement pris la parole pour dire que le sénateur Brazeau avait demandé de participer au débat. Afin de respecter la procédure établie, elle en avait parlé auparavant avec le sénateur Carignan, alors leader adjoint du gouvernement, qui avait indiqué qu'il ajournerait le débat pour donner au sénateur Brazeau l'occasion de parler. Le sénateur Carignan a répliqué que le sénateur Brazeau avait eu l'occasion de comparaître devant le comité et qu'il ne l'avait pas fait.

(1710)

La sénatrice Cools a alors indiqué qu'elle souhaitait parler du rapport sur le sénateur Brazeau et a demandé le consentement unanime pour que ce point soit ramené à l'ordre du jour du Sénat. On lui a refusé cette requête.

Le résultat, chers collègues, c'est que le sénateur Brazeau n'a jamais parlé du rapport devant le Sénat, bien qu'il ait indiqué qu'il souhaitait le faire.

Je veux prendre quelques minutes pour que nous nous penchions sur les rapports eux-mêmes.

En ce qui concerne les sénateurs Brazeau et Harb, des collègues se souviendront que le Comité permanent de la régie interne avait rejeté l'affirmation dans le rapport de Deloitte voulant que les règles du Sénat au sujet des résidences manquent de clarté. Dans ses rapports, le comité a déclaré qu'il considérait le langage employé « amplement clair » et « qu'il n'y [avait] là aucune ambiguïté », et a ordonné le remboursement des montants en question.

Je suis d'accord avec cette conclusion. J'ai toujours dit que je trouvais les règles applicables claires. Je dois signaler cependant que nulle part dans le rapport du comité, ni dans les conclusions du Sénat à l'adoption du rapport — puisqu'il n'y a eu absolument aucun débat sur le rapport —, il n'a été question de « négligence grossière » de la part du sénateur Brazeau, ainsi que l'allègue le sénateur Carignan dans la motion dont nous débattons aujourd'hui. Il est possible qu'il y ait eu négligence grossière, mais rien ne l'indique jusqu'à présent. Et, comme je l'ai dit un peu plus tôt, le sénateur Brazeau n'a pas eu l'occasion de comparaître devant l'ensemble du Sénat pour expliquer sa version des faits.

En ce qui concerne le sénateur Duffy, j'ai remarqué de quelle façon le gouvernement a d'abord vigoureusement défendu ses agissements et même loué son « leadership ». Les sénateurs se souviendront que le Comité de la régie interne en est arrivé à une conclusion très différente dans son rapport du 9 mai sur le sénateur Duffy, et dans les rapports sur les sénateurs Brazeau et Harb, publiés le même jour. En s'en tenant au même Règlement du Sénat, deux rapports — ceux sur les sénateurs Brazeau et Harb — ont conclu que le Règlement était « amplement clair » et ne présentait « aucune ambiguïté », tandis que le rapport du 9 mai sur le sénateur Duffy partageait l'opinion de la firme Deloitte, à savoir qu'il « n'existe pas de critère de détermination de la résidence principale ». Fait étonnant, le libellé concernant la clarté et l'absence d'ambiguïté était absent.

Hier, l'avocat du sénateur Duffy a laissé entendre que, en fait, le rapport du Comité de la régie interne sur le sénateur Duffy faisait partie intégrante de l'entente orchestrée par le cabinet du premier ministre. L'avocat a même dit que le cabinet du premier ministre avait laissé entendre que la firme Deloitte n'interviendrait pas du tout. Il a déclaré que le cabinet du premier ministre avait pris des dispositions pour que la firme Deloitte n'intervienne même pas.

Pensez-y, honorables sénateurs. Si c'est vrai, cela signifie que le cabinet du premier ministre indiquait au Sénat comment mener une enquête sur ses propres membres.

Ce n'est qu'hier que nous avons pris connaissance de ces détails, mais peu après la présentation des rapports au mois de mai, les Canadiens ont appris l'existence du chèque secret de 90 000 $ que Nigel Wright avait remis au sénateur Duffy. On a posé beaucoup de questions sur la possibilité que l'enquête menée par le Comité de la régie interne ait ménagé le sénateur Duffy, questions qui demeurent sans réponse et, comme je l'ai démontré, dont la gravité et la portée n'ont fait que croître. Le gouvernement a accepté de renvoyer le rapport sur le sénateur Duffy au Comité de la régie interne pour qu'il le réexamine après que ces questions aient surgi.

Le deuxième rapport du Comité de la régie interne, daté du 29 mai, a modifié le rapport du 9 mai en y ajoutant le libellé présent dans les rapports sur les sénateurs Brazeau et Harb, c'est-à-dire que le Règlement ne contenait « aucune ambiguïté », puis a recommandé que le Sénat renvoie le rapport sur le sénateur Duffy aux autorités compétentes, autrement dit à la GRC.

Par conséquent, chers collègues, le même rapport de Deloitte a d'abord amené le Comité de la régie interne à produire un rapport qui blanchit le sénateur Duffy de toute accusation d'inconduite grave, puis à en produire un autre révélant une tendance inquiétante ainsi que des faits suffisamment préoccupants pour qu'on soumette le dossier à la GRC.

Comme je l'ai dit, le sénateur Duffy n'a pas participé au processus de vérification. Hier, quand on lui a demandé, à brûle-pourpoint, pourquoi le sénateur Duffy n'a pas collaboré, son avocat a répondu ceci :

Parce qu'il y avait de la manipulation en coulisses. On lui indiquait ce qu'il pouvait et ne pouvait pas dire, et ce qu'il devait dire à la firme Deloitte.

Maintenant, le gouvernement Harper, par l'entremise du leader du gouvernement au Sénat, avance que le sénateur Duffy a fait preuve de négligence grossière, et que nous devrions le suspendre sans salaire. Chers collègues, la position du gouvernement au sujet du sénateur Duffy a de quoi donner le tournis. On parle, d'une part, de leadership, et, de l'autre, de négligence grossière.

Enfin, il y a le rapport sur les demandes de remboursement de la sénatrice Wallin. En août, le Comité de la régie interne a reçu le rapport de la firme Deloitte à ce sujet. La firme a recensé de nombreuses demandes de remboursement inappropriées. Comme dans le rapport modifié concernant le sénateur Duffy, le Comité de la régie interne a recommandé que les autorités compétentes, c'est-à- dire la GRC, se penchent sur le dossier.

Les sénateurs se souviendront que, il y a quelque mois, le 13 février, le premier ministre a pris la parole à l'autre endroit pour dire aux Canadiens qu'il avait lui-même examiné les demandes de remboursement de la sénatrice Wallin, et qu'elles étaient appropriées. Je le cite :

Pour ce qui est de la sénatrice Wallin, j'ai regardé les chiffres. Ses frais de déplacement sont comparables à ceux de tout autre parlementaire ayant à faire la navette entre Ottawa et cette région du pays, pendant la période en question.

Dans ce cas-ci, on voit encore toute la différence que quelques mois peuvent faire. Évidemment, ces mêmes chiffres révèlent aujourd'hui une négligence grossière qui justifie la suspension sans salaire. La sénatrice Wallin, que le sénateur Tkachuk a déjà qualifiée de vedette conservatrice, est désormais considérée comme un paria qu'il faut suspendre sans salaire le plus rapidement possible, sans laisser au Sénat le temps de débattre du rapport du Comité de la régie interne au sujet de ses demandes de remboursement, et encore moins de l'adopter.

Que devons-nous faire, honorables sénateurs? À l'instar de beaucoup de Canadiens, je soupçonne que c'est pour des raisons bien à lui que le gouvernement a présenté les motions dont nous sommes aujourd'hui saisis, ce que la conférence de presse d'hier a d'ailleurs clairement montré. Depuis la démission du sénateur Harb, en août, tous les sénateurs actuellement visés ont été nommés par le premier ministre Stephen Harper. Le premier ministre n'est bien évidemment pas responsable de leurs actes, mais ce n'en est pas moins lui qui a décidé de son propre chef de les nommer à une fonction où ils ont fait preuve du manque de discernement à l'origine des motions d'aujourd'hui. À en croire les allégations qui ont été soulevées hier, les proches conseillers du premier ministre Stephen Harper ont assuré à plusieurs reprises au sénateur Duffy qu'il agissait comme il se doit, en toute légalité. Comme je l'ai dit, le premier ministre lui-même a pris la parole à l'autre endroit pour affirmer qu'il avait personnellement passé en revue les comptes de frais de la sénatrice Wallin et qu'ils étaient tout à fait en règle.

Je comprends donc pourquoi le gouvernement tient tellement à faire suspendre ces sénateurs, à les exclure de cette enceinte et à faire oublier à la population le manque de discernement dont a fait preuve le premier ministre Stephen Harper en les nommant, puis en les soutenant et en les encourageant de tout cœur.

Cependant, aussi douteux ou boiteux qu'apparaissent les motifs du gouvernement, nous n'en demeurons pas moins aux prises avec une situation où il a été reconnu que trois de nos homologues ont bafoué notre Règlement en réclamant des remboursements auxquels ils n'avaient pas droit. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, la question consiste à déterminer si la préservation de l'intégrité du Sénat justifie l'imposition de sanctions disciplinaires aux sénateurs Brazeau, Duffy ou Wallin et, dans l'affirmative, quelles seraient les sanctions disciplinaires appropriées et à quel moment les imposer.

Comme vous tous, j'en suis convaincu, j'ai écouté attentivement l'intervention de mon ami cet après-midi. Or, s'il a évoqué la nécessité d'imposer des sanctions disciplinaires, je n'ai entendu aucun argument à la défense de la gravité des sanctions proposées ni aucun motif justifiant qu'il soit opportun de les imposer maintenant.

(1720)

Le sénateur Carignan nous a parlé d'un précédent; il s'agit des mesures prises par la Chambre des lords en 2010, lorsqu'elle a été éclaboussée par un scandale lié aux dépenses et que trois de ses membres ont été suspendus. J'ai été particulièrement impressionné par l'approche adoptée par la Chambre des lords à propos du remboursement de ces sommes, qui est tout à fait différente de celle préconisée au départ par le gouvernement Harper. Le président du comité de la Chambre des lords qui s'est penché sur ces allégations a déclaré ce qui suit lorsqu'il a présenté le rapport du comité, le 21 octobre 2010. Cette citation est tirée du hansard de la Chambre des lords :

[...] nous estimons que le remboursement de ces sommes est une forme de réparation plutôt qu'une sanction, et par conséquent, nous avons conclu que la durée de la suspension ne doit pas être liée au remboursement.

En d'autres mots, chers collègues, la Chambre des lords n'a jamais considéré que le simple fait de rembourser ces sommes était suffisant, ce qui est tout à fait différent de la position adoptée au départ par le gouvernement ici, au Canada.

J'ai également remarqué que les sanctions appropriées ont été recommandées par le comité de la Chambre des lords qui a fait enquête sur ces allégations. Chers collègues, comme je l'ai dit le 9 mai, selon moi, il s'agit de l'approche qu'il convient d'adopter, et c'est ce qui aurait dû être fait dans ce cas.

Cependant, ce n'est pas ce qui s'est produit. En fait, on n'a jamais laissé entendre à ces trois sénateurs qu'ils pourraient faire l'objet d'une suspension d'une durée de deux ans ou plus, et encore moins qu'ils pourraient être privés de leur salaire ou des ressources de leur bureau. Au contraire, pendant longtemps, le sénateur Duffy a bénéficié du soutien inconditionnel du gouvernement et a reçu ses éloges, et lorsqu'il a remboursé les sommes en question, celle qui occupait alors le poste de leader du gouvernement à la Chambre a annoncé qu'elle considérait que l'affaire était close. Puis, bien entendu, on a procédé à l'examen des dépenses de la sénatrice Wallin, qui a par la suite été soutenue publiquement par nul autre que le premier ministre.

Mais l'affaire est loin d'être close. Les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin encourent maintenant une sanction sévère qu'on n'entrevoyait même pas quand le Comité de la régie interne examinait leurs dépenses — des dépenses dont le gouvernement était au courant quand il a dit qu'il les appuyait sans réserve.

Soyons clairs : je n'ai absolument aucune sympathie pour ces trois sénateurs. À mon avis, ils ont violé nos règles, qui sont très claires, et réclamé de l'argent auquel ils n'avaient pas droit. Je suis convaincu que le Sénat a le pouvoir, en fait l'obligation, de protéger son intégrité et, à cette fin, de prendre les mesures disciplinaires qui s'imposent contre tout sénateur « afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement », pour reprendre les mots du sénateur Carignan.

J'ai constaté, comme vous tous, l'effet que la façon d'agir de ces sénateurs a eu sur la dignité et la réputation du Sénat. Selon moi, la confiance de la population envers le Parlement a été sérieusement ébranlée. Pourtant, chers collègues, au Canada, nous appliquons la loi de façon régulière. Nos principes fondamentaux donnent aux personnes la possibilité de répondre à des accusations comme celles- ci.

Il semble maintenant que le cabinet du premier ministre a délibérément donné au sénateur Duffy la consigne de garder le silence pendant l'enquête sur ses dépenses. Le rapport sur les dépenses de la sénatrice Wallin n'a jamais été soumis au Sénat en vue d'un débat, de sorte que la sénatrice n'a pas eu la possibilité de s'expliquer. Il paraît que le sénateur Brazeau voulait parler et s'attendait à ce que le gouvernement ajourne le débat sur le rapport le concernant pour lui permettre de le faire, mais ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées, et le rapport a été adopté sans que le sénateur puisse se défendre.

Chers collègues, les choses n'ont pas été faites comme elles le devaient.

Nous devons également savoir, sur les plans juridique et constitutionnel, ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire ici. Et nous devons agir de façon à ce que rien ne puisse nuire aux enquêtes policières en cours.

La situation, chers collègues, est sans précédent dans l'histoire du Sénat.

En 1998, le Sénat a suspendu un sénateur sans solde, mais le problème était bien différent : son absence continuelle au Sénat et son refus de comparaître devant un comité conformément à un ordre de convocation émis par le Sénat tout entier ont mené à conclure qu'il était coupable d'outrage. Il n'était pas question de comptes de dépenses inadéquats. Il n'y avait pas eu de tentative pour faire adopter des motions à la hâte par le Sénat après seulement quelques heures de débat. La question avait été renvoyée au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, qui avait donné la possibilité au sénateur de comparaître et de venir témoigner en public, et qui avait également invité à témoigner des spécialistes de la question des pouvoirs du Sénat.

Le leader du gouvernement au Sénat nous renvoie au précédent de la Chambre des lords. Comme je l'ai dit, les questions avaient également été étudiées par un comité, lequel avait donné la possibilité aux lords en cause d'être entendus, puis avait recommandé les sanctions appropriées qui, soit dit en passant, étaient différentes pour chacun des lords. Il n'y avait pas eu de sanction uniforme.

Chers collègues, nous savons très bien que notre rôle est d'être la Chambre de second examen objectif. Cela nous oblige à examiner très attentivement les dossiers et à veiller à ce que les personnes contre qui pèsent des accusations aient une véritable occasion de se défendre. Cela nous oblige également à déterminer avec soin ce qui constitue une sanction appropriée, si une sanction est effectivement justifiée, et à nous assurer que nous avons les pouvoirs voulus pour imposer cette sanction en convoquant des témoins experts.

Je crois que des sanctions s'imposent. Comme bien des Canadiens, je suis consterné par les abus qui ont été attestés. Or, la colère, aussi justifiée soit-elle, n'est pas justice. Je sais pertinemment, comme tous les sénateurs, j'en suis sûr, quels torts ont été causés au Sénat par les actions de ces sénateurs. Toutefois, j'estime que nous aggraverions la situation si nous cédions sous la pression et adoptions ces motions sans y accorder toute l'attention et le traitement juste et équitable que requiert la justice canadienne.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cowan : Le 9 mai, nous avons refusé de participer aux tentatives d'étouffer l'affaire. Nous avons refusé de donner notre aval sans poser de question au rapport du Comité de la régie interne sur le sénateur Duffy, malgré les pressions exercées par les sénateurs conservateurs, y compris la menace d'être tournés publiquement en ridicule. Aujourd'hui, cinq mois plus tard, je n'ai toujours pas l'intention de participer aux manœuvres pour étouffer l'affaire.

Honorables collègues, je crois que la meilleure solution qui s'offre à nous est de nous fier autant que possible aux précédents qui ont été établis dans des cas difficiles comme celui-ci, à la Chambre des lords et au Sénat du Canada. Par conséquent, je crois que ces trois motions devraient être renvoyées à un comité spécial où nos collègues accusés auront la possibilité de se défendre et de répondre à nos questions et où nous pourrons obtenir l'avis d'experts des questions constitutionnelles et parlementaires, de manière à ne pas faire fausse route, ainsi que l'avis d'experts juridiques qui nous permettront de nous assurer de ne pas nuire aux enquêtes actuelles de la police.

À ce que je sache, le renvoi à un comité spécial, dans le cas des trois motions, peut se faire à n'importe quel moment du présent débat, avec le consentement du Sénat.

Motion subsidiaire

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Au cas où nous ne serions pas capables d'obtenir le consensus nécessaire, je propose la motion subsidiaire qui suit, conformément aux articles 5- 7b) et 6-8b) du Règlement :

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement qui, lorsqu'il sera formé, l'étudiera et rendra compte de ses conclusions;

Que le sénateur Brazeau soit invité à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

J'ai indiqué à nos collègues que je ne répéterais pas le même discours en réponse aux deux motions qui concernent les deux autres sénateurs. Toutefois, après l'intervention du sénateur Carignan au sujet de ces motions, je proposerai d'apporter à chacune un amendement semblable à celui que je viens de présenter. Merci, chers collègues.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Le vote porte sur la motion subsidiaire.

(1730)

L'honorable Michael Duffy : Merci, honorables sénateurs. Je tiens à prendre la parole en faveur de cette motion, car j'estime, après l'excellente intervention du leader de l'opposition ici au Sénat, que beaucoup de questions demeurent sans réponse et, bien que certains diront peut-être qu'il serait hautement préférable que les délibérations se déroulent devant un juge et sous serment, compte tenu de l'ampleur du problème auquel nous sommes confrontés, toute mesure permettant aux sénateurs de pouvoir s'exprimer avant d'être renvoyés est bonne et je l'appuie.

Je prends la parole ici aujourd'hui à l'encontre de l'avis de mes médecins, qui craignent que ma santé cardiaque se soit détériorée après des mois de stress incessant. Cependant, étant donné la nature sans précédent des délibérations d'aujourd'hui, j'estime que je n'ai d'autre choix que de venir ici défendre ma réputation.

Comme vous, j'ai fait le serment solennel de faire passer les intérêts des Canadiens avant toute autre chose. Toutefois, la triste vérité est que je me suis laissé pousser à faire ce que je savais, au fond, être mal, par peur de perdre mon emploi et par un sentiment de loyauté malavisé.

On a fait grand cas du chèque de 90 000 $ de Nigel Wright. J'espère que je pourrai expliquer l'enchaînement des faits et les circonstances entourant ce don sans porter gravement atteinte aux droits d'autres personnes à un juste procès, dans l'éventualité de poursuites criminelles.

Permettez-moi de résumer les choses ainsi. Le 3 décembre 2012, l'Ottawa Citizen a publié un article demandant comment je pouvais déclarer des frais pour ma maison à Kanata alors que j'en étais propriétaire avant d'être nommé au Sénat. On insinuait clairement que je faisais quelque chose de mal.

J'ai communiqué sur le champ avec Nigel Wright, le chef de cabinet du premier ministre, et je lui ai expliqué que je n'avais rien à me reprocher. Dans la réponse qu'il m'a envoyée par courriel, Nigel Wright m'a dit qu'il avait fait vérifier mes comptes de dépenses et il m'assurait que tout était en ordre et conforme aux règles du Sénat. Il m'a informé que plusieurs autres sénateurs se trouvaient dans la même situation. C'était en décembre 2012. M. Wright m'a dit que l'article en question n'était qu'une campagne de salissage.

Sous les conseils du cabinet du premier ministre, j'ai fait fi des journalistes, mais les attaques de la part de Postmedia n'ont pas cessé, et la pression politique s'est accentuée. Ainsi, après la réunion du caucus le 13 février 2013, j'ai rencontré le premier ministre et Nigel Wright en privé. J'ai eu beau leur expliquer que, quoi qu'en disent les journaux, je n'avais pas enfreint les règles, mais le premier ministre ne voulait entendre ni mes explications ni la vérité. Le problème ne tenait pas à ce que j'avais fait, mais à la perception créée par les médias. Les règles sont inexplicables pour notre base.

Je me suis défendu, en disant que je ne faisais que suivre les règles comme tous les autres, mais je n'ai pas convaincu le premier ministre, qui m'a ordonné de rembourser l'argent et de ne pas discuter. Nigel Wright était présent pendant toute la rencontre avec le premier ministre.

La semaine suivante, alors que j'étais chez moi, à l'Île-du-Prince- Édouard, j'ai eu plusieurs conservations téléphoniques avec Nigel Wright. Je lui ai dit que, à mon avis, je n'avais pas enfreint les règles et que le fait de rembourser l'argent équivalait à un aveu de culpabilité. Les Canadiens me savent honnête. Rembourser de l'argent que je ne dois pas détruirait ma réputation.

Le cabinet du premier ministre croulait sous la pression. Des sénateurs m'ont téléphoné chez moi à l'Île-du-Prince-Édouard. Un sénateur m'a laissé plusieurs messages particulièrement méchants et menaçants, dans lesquels il m'ordonnait d'obéir au premier ministre, de le faire pour le premier ministre et dans l'intérêt du parti. Je n'ai pas plié. Finalement, le cabinet du premier ministre m'a fait comprendre que je devais obtempérer, ou j'en subirais les conséquences.

Qu'est-ce que cela signifiait? Nigel a dit que la majorité conservatrice du comité directeur du Bureau de régie interne, ainsi que les sénateurs Tkachuk et Stewart Olsen, émettraient un communiqué de presse déclarant que je n'étais pas qualifié pour siéger au Sénat. Toutefois, si je faisais ce qu'ils voulaient, le premier ministre confirmerait publiquement que j'avais le droit de siéger comme sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard et que je ne perdrais pas mon siège. Il a précisé que les sénateurs Tkachuk et Stewart Olsen étaient prêts à émettre ce communiqué maintenant. J'ai dit qu'ils n'avaient pas le pouvoir de faire cela, et il m'a répondu que, si je ne faisais pas ce qu'ils voulaient maintenant, j'en subirais les conséquences.

J'ai fait une dernière tentative. J'ai dit que je ne croyais pas devoir de l'argent et que, de toute façon, je n'avais pas 90 000 $. Nigel m'a dit de ne pas m'inquiéter, car il émettrait le chèque. Il a affirmé que les avocats s'occuperaient des détails, que je n'avais qu'à suivre le plan et qu'ils tiendraient à distance Carolyn Stewart Olsen et David Tkachuk.

Des manœuvres complexes ont été négociées par les divers avocats s'occupant de ce dossier. Ces derniers suivaient les directives de leurs clients. Il y avait au moins deux avocats du CPM, un avocat du parti conservateur que je connais et mon propre avocat. Le CPM a promis, avec le consentement des leaders au Sénat, que je ne ferais pas l'objet d'une vérification de la part de la firme Deloitte, que l'on me donnerait un passe-droit et que, si cette combine éclatait au grand jour, la sénatrice LeBreton, qui était le leader du gouvernement à l'époque, fouetterait les troupes conservatrices afin d'empêcher mon expulsion du Sénat.

Des représentants du cabinet du premier ministre ont confié qu'il n'avait pas été facile d'obtenir cet engagement de la part des sénateurs LeBreton, Tkachuk et Stewart Olsen. Cependant, la chaîne de courriels montre que ce processus a pris des heures, car les avocats devaient vérifier auprès de leurs clients les garanties qu'ils donneraient pour s'assurer que je ne serais pas blâmé pour avoir accepté de me prêter au stratagème du cabinet du premier ministre.

Compte tenu de tous les courriels qui ont été envoyés, vous pouvez imaginer ma stupéfaction lorsque j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas un seul document sur cette affaire au cabinet du premier ministre. Pas un seul. On a répondu à la demande d'accès à l'information de CBC/Radio-Canada en disant qu'il n'y avait pas un seul document portant sur cette affaire au cabinet du premier ministre.

Si ces documents ne sont pas au cabinet du premier ministre, ils sont entre les mains de mes avocats et, je le suppose, entre les mains de la GRC. Pourquoi je ne rends pas publics ces documents dès maintenant? Parce que les gens impliqués ont des droits qui, dans notre régime, doivent être protégés. Les policiers envisagent-ils de déposer des accusations au criminel? Songent-ils à intenter des poursuites pour corruption, menaces et extorsion d'un législateur en exercice? Il s'agit d'une affaire grave, et les personnes impliquées, qui sont plus nombreuses que celles dont j'ai parlé aujourd'hui, méritent que leurs droits soient protégés. C'est la façon de faire canadienne. Toute la chaîne de courriels sera rendue publique en temps et lieu, lorsque les intervenants seront sous serment.

Pendant ce temps, malgré la grande entente qui avait été conclue, on m'a envoyé voir les gens de Deloitte. Ce n'est pas le Bureau de la régie interne qui m'a envoyé les voir, mais le sous-comité spécial. On ne m'a pas demandé de comparaître devant le groupe de la sénatrice Marshall, non. On ne m'a pas envoyé là. Les sénateurs Stewart Olsen, Tkachuk et Furey m'ont plutôt envoyé directement à la firme Deloitte.

Puis, quand les gens de Deloitte ont voulu voir tous mes documents, y compris le compte bancaire de mon épouse, on m'a pris à part pour me dire qu'ils avaient tout ce dont ils avaient besoin, que cela importait peu, qu'il n'était pas nécessaire que je me donne tout ce mal.

Après avoir scruté mes demandes d'indemnité de subsistance, mes demandes de remboursement de frais de déplacement, mes relevés de déplacements aériens pour le Sénat, de téléphone cellulaire et de compte American Express, les gens de Deloitte ont conclu que je n'avais pas enfreint le Règlement du Sénat.

Puis, en mai, après que quelqu'un a dévoilé des extraits choisis d'un courriel confidentiel que j'avais envoyé à mon avocat en février, dans lequel je lui mentionnais que je m'opposais à une telle entente et que j'éprouvais des inquiétudes à cet égard, le cabinet du premier ministre est revenu à la charge. L'adjoint principal du premier ministre, Ray Novak, m'a appelé chez moi, à ma résidence de Cavendish. Il était accompagné de la sénatrice LeBreton, le leader du gouvernement au Sénat. La sénatrice LeBreton a été catégorique : il n'y avait plus d'entente. Si je ne démissionnais pas du caucus conservateur dans un délai de 90 minutes, on m'expulserait immédiatement, sans tenir une réunion ou un vote. En outre, elle m'a dit que si je ne démissionnais pas immédiatement, je devrais comparaître devant le comité d'éthique du Sénat, qui aurait reçu des hautes instances du parti l'ordre de m'expulser du Sénat.

Lors de cet appel de Ray Novak, que mon épouse, et ma sœur écoutaient, la sénatrice LeBreton s'est montrée insistante. Elle m'a dit : « Mike, c'est ce que tu dois faire. Fais ce que je te dis. Quitte le caucus au cours des 90 prochaines minutes. C'est la seule façon de garder ton chèque de paie. »

Je sais que les conflits au sein du caucus sont de nature interne et ne relèvent pas du Sénat. Cependant, lorsque mon statut de sénateur est menacé, et ce, à plusieurs reprises, je suis d'avis qu'il s'agit d'une attaque directe contre mon indépendance en tant que sénateur et que cela constitue un crime, ou à tout le moins, une grave atteinte à mes privilèges.

Chers collègues, tout comme vous, ce n'est pas pour faire de la politique de ce genre que je suis venu au Sénat. Ce n'est pas pour cette raison que des millions de Canadiens ont voté pour le Parti conservateur. Ce genre de politique ne reflète pas les valeurs canadiennes. Je suis venu ici pour bâtir un pays meilleur, pour utiliser mon expérience en tant que journaliste afin de contribuer à bâtir une meilleure Île-du-Prince-Édouard. Je veux continuer à travailler fort pour cette province et je pourrai le faire uniquement si vous respectez les procédures établies.

(1740)

Honorables sénateurs, cette motion, si elle était adoptée, constituerait une grave violation de mes droits, notamment de mon droit le plus fondamental d'être considéré innocent jusqu'à preuve du contraire. C'est un droit fondamental dans notre démocratie. Aux termes de la Déclaration canadienne des droits de 1960 — l'un des grands projets conservateurs menés à bien de mon vivant et, à mon avis, l'héritage le plus important que nous a laissé John Diefenbaker — nous avons tous droit à la justice fondamentale.

Or, cette motion, présentée par le sénateur Carignan, ne respecte pas le principe de justice fondamentale. Comme l'a souligné à juste titre le sénateur Segal, la motion me congédie, sans vraiment me congédier, et me prive non seulement de ma paie, mais de mon régime de soins de santé et de mon assurance-vie. Je vous rappelle que je suis présent ici bien que je sois actuellement en congé de maladie en raison de graves problèmes cardiaques. Qui paiera les médicaments nécessaires à mon traitement? Dans quel genre de pays vit-on lorsque l'exécutif a le pouvoir de déroger aux dispositions du régime de santé du gouvernement du Canada relatives aux congés de maladie?

J'ai un certificat à la maison qui dit que je suis membre du régime de santé du gouvernement. Devinez quoi? Le sénateur Carignan a le pouvoir de mettre fin à mon adhésion. Ce n'est pas grave. J'ai renoncé à une police d'assurance-vie parce que, à titre de sénateur, j'avais une assurance gouvernementale. Quoi? Je vais perdre tout cela en un clin d'œil en raison d'un complot?

Je le répète : la société Deloitte a fait enquête. La vérification qu'elle a faite des dépenses liées à ma résidence de l'Île-du-Prince- Édouard n'a révélé aucun acte fautif de ma part. De plus, les vérificateurs ont déclaré que je n'avais enfreint aucune règle du Sénat. Ce sont les 15 membres du Bureau de la régie interne du Sénat qui ont refusé d'accepter les résultats de la vérification indépendante réalisée par Deloitte. Pourquoi? Je n'arrive toujours pas à comprendre. Et ce sont les mêmes sénateurs qui ont comploté pour m'acculer au mur et pour détruire ma réputation auprès des Canadiens qui vont maintenant décider de mon sort?

Je tiens à être bien clair : je n'ai violé aucune loi. J'ai suivi les règles et j'ai en main une multitude de documents, y compris une note de deux pages du bureau de la sénatrice LeBreton, qui le confirment. Je n'ai jamais reçu une seule note des services financiers ou de la direction du Sénat pour me dire que quelque chose clochait dans mes frais de déplacement. En fait, les sénateurs d'en face se souviendront à quel point le premier ministre a vanté mes mérites au cours d'une réunion hebdomadaire parce que je voyageais souvent et que je prêtais main-forte au sénateur Gerstein, qui a été un homme honorable tout au long de cette triste affaire.

Je le répète : le fait de pouvoir siéger au sein de cette Chambre a été pour moi le plus grand honneur public et professionnel de ma vie. Pourquoi est-ce que je souhaiterais l'entacher ou le dévaloriser d'une manière ou d'une autre? Je ne le souhaite pas maintenant, comme je ne l'ai jamais souhaité.

Il va sans dire que je suis tout à fait d'accord avec les commentaires formulés par le sénateur Segal au cours de la fin de semaine. Voilà le genre de motion que l'on pourrait s'attendre à voir dans un pays comme l'Irak ou l'Iran, ou encore dans la Russie de Vladimir Poutine, mais certainement pas dans un pays démocratique comme le Canada. Cette motion n'est pas conforme aux principes de la justice fondamentale. S'ils étaient toujours vivants, MM. Diefenbaker et Trudeau auraient honte d'un tel spectacle.

Je vous exhorte à rejeter ces motions ou, à tout le moins, à voter en faveur de la motion du sénateur Cowan qui propose qu'elles soient renvoyées à un comité afin que les personnes en cause puissent se défendre devant les tribunaux.

Honorables sénateurs et amis, surtout ceux d'en face, vous êtes aujourd'hui confrontés à ce à quoi j'ai dû faire face en février : ayez l'esprit d'équipe et rangez-vous du côté du cabinet du premier ministre et du leader du Sénat, ou résistez et faites votre devoir constitutionnel. J'aimerais avoir eu le courage, en février dernier, de refuser de me prêter à ce monstrueux stratagème politique lorsqu'il a été ordonné. Aujourd'hui, vous avez l'occasion de résister et d'utiliser votre pouvoir pour refréner le pouvoir absolu du bureau du premier ministre. C'est à cela que sert le Sénat, au second examen objectif, pas à faire les volontés de petits jeunes en culottes courtes de l'autre endroit.

Je vous exhorte à rejeter ces motions scandaleuses. Dites aux whips que votre serment en tant que sénateur consiste à faire passer les intérêts du Canada d'abord, avant la loyauté à l'égard d'un parti ou d'un leader.

Une voix : Bravo!

Le sénateur Duffy : Honorables sénateurs, les Canadiens nous regardent.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je veux soulever une question de privilège à titre personnel. J'aurais voulu le faire pendant le discours, mais je croyais que le sénateur Duffy devait terminer ses observations. Il n'a pas ménagé ses efforts pour parler de la conspiration du cabinet du premier ministre visant à l'expulser du Sénat, sans dire que d'autres l'avaient mis en garde, mais il a laissé entendre que la sénatrice Carolyn Stewart Olsen et moi en faisions partie. Rien n'est plus loin de la vérité. Rien n'est plus loin de la vérité.

Nous nous sommes donné beaucoup de mal pour établir une distinction claire entre une résidence en vertu de la Constitution et une résidence ayant pour but de réclamer des frais de subsistance. C'est cette dernière qui intéressait le Comité de la régie interne et, en compagnie de la sénatrice Stewart Olsen et d'autres sénateurs, j'ai voulu m'assurer que la distinction était claire. Je ne voulais pas que notre travail s'embourbe dans les considérations constitutionnelles. Tout le monde ici est au courant, parce qu'on l'a répété en public et ici même.

Il y aurait alors une présomption. Pourquoi ferais-je une telle menace, une menace que je n'ai même pas le pouvoir d'exécuter? Ce que le sénateur Duffy ne vous dit pas, c'est qu'il siégeait au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, ainsi qu'au Comité du Règlement, qui est chargé des questions de la sorte. Il savait donc que je n'avais aucunement le pouvoir de faire de telles choses et que je n'avais aucune raison d'agir comme il le prétend. J'aime bien Mike. Mike était un ami et un collègue. C'est d'autant plus décevant qu'il pense que je fais partie du complot et qu'il ne me le dise pas avant d'en parler devant le Sénat.

Le fait que l'avocat de Mike a dit que Carolyn et moi nous servirions de notre majorité au sein du comité directeur pour faire en sorte que cela se produire ébranle encore plus son allégation. Je m'excuse, mais je doute que de nombreux libéraux auraient appuyé ou non une telle question.

Je suis conscient que la tête du sénateur Duffy est en jeu. Nous tentons de faire ce qui s'impose. Je tiens à dire aux sénateurs, et je le déclare devant tous mes collègues ici présents, que jamais au grand jamais je n'aurais participé à un tel complot. Jamais je ne participerais à un complot de la sorte contre un sénateur et encore moins contre un collègue de ce côté-ci de la salle.

J'ignore quelle est la prochaine étape, Votre Honneur, mais cette question de privilège est extrêmement importante à mes yeux, en tant que président du Comité de la régie interne qui a représenté tous les sénateurs ici présents, y compris Mike Duffy. Il m'est impossible de le dire plus clairement.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, en tant que Président de notre honorable assemblée, j'accepte toute déclaration faite par un sénateur simplement pour ce qu'elle est : une déclaration faite par un sénateur. Je remercie le sénateur Tkachuk de son intervention.

Nous poursuivons le débat sur la motion à l'étude.

(1750)

L'honorable Patrick Brazeau : Je pense qu'au Sénat, l'application régulière de la loi s'évanouit. Notre société, notre démocratie repose sur le principe selon lequel nous avons tous droit à l'application régulière de la loi. Indépendamment de notre race, de notre sexe, de notre orientation sexuelle, de notre situation d'emploi et de nos allégeances politiques, nous sommes présumés innocents jusqu'à preuve du contraire, mais manifestement pas ici.

C'est à l'accusateur, pas à l'accusé, que revient le fardeau de la preuve, mais en l'occurrence, l'accusateur peut parler tant qu'il veut, alors que l'accusé, lui, ne dispose que de 15 minutes.

À quel moment, quand ils entrent dans cette enceinte, les sénateurs perdent-ils la mémoire et le respect des règles de l'équité? La brise de l'automne les fait-elle s'envoler en même temps qu'elle balaie la poussière de leur manteau quand ils s'en viennent au Parlement? L'application régulière de la loi, on ne connaît pas cela. Qu'est-ce que cela veut dire, croire à un principe? Si nos principes s'effacent quand ils sont mis à l'épreuve, c'est peut- être que nous n'y avons jamais vraiment adhéré.

On me dit que mon droit à l'application régulière de la loi est suspendu aujourd'hui pour protéger la dignité du Sénat. Nous y reviendrons plus tard.

Arrêtons-nous un instant pour réfléchir à ce qui contribuerait à la dignité du Sénat.

Était-ce agir avec dignité que de vous prononcer sur un rapport que vous n'avez pas lu et de l'accepter? Permettez-moi de vous rappeler que, comme vous n'aviez pas lu le rapport du Bureau de la régie interne au sujet des indemnités de logement que je réclamais, vous ne saviez pas que le bureau n'avait pas tenu compte de l'avis d'un vérificateur externe. Le rapport de Deloitte a blâmé clairement et de façon non équivoque le Sénat pour le manque de cohérence de sa politique, mais vous ignorez cela parce que vous n'avez pas pris connaissance des détails avant de vous prononcer en faveur de l'imposition de sanctions à mon égard. Chers collègues, est-ce là la façon de préserver la dignité du Sénat?

Votre Comité de la régie interne a élaboré un nouveau critère à quatre volets pour établir la résidence principale. Le vérificateur externe a conclu que je respecte ce critère. Nous y reviendrons aussi plus tard.

Vous avez omis de dire à ceux qui nous écoutent que le vérificateur général a estimé que votre politique était des plus nébuleuses. Votre politique était tellement incohérente que le vérificateur, qui est très respecté et très connu, a été incapable en définitive de se prononcer de façon claire sur les faits dont il disposait. Une chose est claire : la politique actuelle du Sénat est bancale et incohérente.

Pourtant, vous garantissez avec superbe aux Canadiens que les mécréants ont été trouvés, que la politique est claire et que tout va bien. Comment une telle duplicité contribue-t-elle à la dignité du Sénat? Vous n'avez pas obligé votre Comité de la régie interne à rendre des comptes, alors qu'il a utilisé l'argent des contribuables pour retenir les services d'un vérificateur coûteux et qu'il a tout de même choisi ne pas tenir compte de son avis; cela contribue-t-il à la dignité du Sénat? Les règles ont été changées à huis clos et des sanctions ont été imposées de façon rétroactive; cela contribue-t-il à la dignité du Sénat? Personne n'a expliqué la raison pour laquelle les règles et les procédures ne semblent pas s'appliquer de la même façon à tous, et des honorables sénateurs ont invoqué une bien piètre excuse : « Je ne suis pas censé savoir ceci ou cela. » La dignité du Sénat est-elle ainsi protégée?

Faire mine de respecter les garanties procédurales tout en en détruisant les dernières traces n'aide aucunement à protéger la dignité du Sénat. Bien que les garanties procédurales ne soient peut- être pas toujours appliquées parfaitement partout au pays, on pourrait certainement s'attendre à ce qu'elles le soient au sein d'une institution qui est un rouage majeur dans l'élaboration des politiques et des lois fédérales.

Permettez-moi de situer le débat dans son contexte. En novembre 2012, CTV a présenté un reportage sensationnaliste qui ne montrait qu'un côté de la médaille. Des gens ont affirmé à la télévision qu'ils ne m'avaient jamais vu à Maniwaki. Eh bien, j'ai été convoqué devant le sous-comité de la régie interne pour que je réfute la chose, parce que le sous-comité avait pour mandat de se pencher sur les reportages concernant le lieu de résidence. J'y suis allé. Puisque je le peux, je serai franc. Il s'agissait au mieux d'un tribunal fantoche. J'ai comparu devant trois membres du sous-comité de la régie interne, et ils ne savaient même pas quelles questions me poser. Tout le monde était mal à l'aise. Mais voici les faits : c'est moi qui ai fourni les renseignements que le Sénat a utilisés pour élaborer le critère qui est désormais utilisé pour établir le lieu de résidence principale. Et les vérificateurs ont dit que, parmi les sénateurs qu'ils ont contrôlés, je suis le seul à respecter les quatre volets du critère. Pourtant, il semblerait que la GRC mène une enquête à ce sujet. Pour ma part, je ne suis pas au courant, parce qu'aucun agent de la GRC n'a communiqué avec moi.

Donc, si le vérificateur de Deloitte a dit que je respecte les quatre critères de résidence principale, pourquoi y a-t-il une enquête? Qu'est-ce que j'ai fait? Je vais vous le dire, ce que j'ai fait.

Avant de commencer à réclamer une allocation de logement, j'ai demandé à l'administration du Sénat si je pouvais le faire, et on m'a dit noir sur blanc : oui, vous le pouvez. Je suis allé plus loin et j'ai demandé : pouvons-nous seulement réclamer une allocation pour les mois où le Sénat siège? Et la réponse que j'ai obtenue noir sur blanc de l'administration du Sénat, c'est vous pouvez réclamer pour toute l'année.

C'est donc ce que j'ai fait. J'avais la confirmation noir sur blanc de l'administration du Sénat que j'étais admissible à de telles réclamations. Fait intéressant, pendant ces quelques mois, l'administration du Sénat demandait à mon adjointe : pourquoi ne réclame-t-il aucune indemnité quotidienne? Eh bien, je suis bon cuisinier, et je fais la cuisine lorsque je suis chez-moi. Je n'ai jamais réclamé d'indemnités quotidiennes ni de frais accessoires. En fait, mes dépenses, mes frais de déplacement sont, si je ne m'abuse, inférieurs à 5 000 $. Et je n'ai jamais caché le fait que lorsque je retournais à ma résidence principale, je réclamais les dépenses, et lorsque je n'y allais pas, je ne réclamais rien. Ça ne regarde personne ce que chacun de nous fait de son temps personnel, pour autant que nous ne refilons pas la facture aux contribuables, et je n'ai jamais fait payer les contribuables pour mes activités personnelles. Les vérificateurs ont aussi souligné ce fait — non une insinuation, non une histoire à sensation, mais bien un fait.

Je demande depuis un bon bout de temps qu'on m'accorde une réunion ouverte avec le Bureau de la régie interne, car nous ne savons rien de ce qui se passe derrière les portes closes.. Nous ne siégeons pas à ce comité. Il est un peu ironique que ce soit également le Bureau de la régie interne qui approuve les dépenses que nous soumettons. Pourtant, les membres de ce comité nous jugent ou jugent certains d'entre nous, ou du moins tentent de le faire. Eh bien, nous savons tous ce dont il est question, mais nous y reviendrons.

Maintenant, fournissons un peu plus de renseignements et de contexte. Peu après la publication de cette nouvelle, en novembre 2012, je me suis rendu dans la ville du sénateur Tkachuk, Saskatoon. Mes déplacements étaient alors liés aux travaux d'un comité. J'ai reçu un appel du bureau du sénateur disant qu'il voulait me parler. Je lui ai donc téléphoné. Vivement préoccupé par les reportages que les médias avaient diffusés le soir précédent, il m'a posé la question suivante : Avez-vous présenté de fausses demandes? J'ai répondu : Pas du tout. Je lui ai donné ma parole au téléphone; il était environ 11 heures du matin en Saskatchewan. Il m'a demandé si j'avais présenté de fausses demandes, et j'ai répondu : Pas du tout. Il a dit : Alors, vous n'aurez aucun problème.

Lors de la fête de Noël organisée par les sénateurs du caucus conservateur, en décembre 2012, soit juste avant ma comparution devant le sous-comité de la régie interne, je me suis entretenu en privé avec le sénateur Tkachuk. Je lui ai demandé pourquoi le sénateur Harb et moi étions les seuls à devoir comparaître devant le sous-comité. Je lui ai parlé du sénateur Duffy. Je voulais savoir pourquoi le sénateur Duffy, qui devait faire face à des allégations concernant son lieu de résidence, n'avait pas à comparaître devant le sous-comité. J'ai vite supposé, à juste titre, qu'on voulait que le sénateur Harb et moi servions de boucs émissaires pour protéger le sénateur Duffy. Sans vouloir manquer de respect au sénateur Duffy, c'est ce que j'ai déduit de la situation. Vous vous souviendrez, sénateur Tkachuk, de la merveilleuse chanson que je vous ai chantée. Ayant vite compris la situation, j'ai entonné la chanson Friends In Low Places, de Garth Brooks.

J'ai donc comparu devant le sous-comité. J'ai fourni tous les renseignements. Ces renseignements n'étaient pas demandés par les membres du sous-comité, car ils ne savaient pas quoi demander. Mon avocat et moi avons fourni, je le répète, les renseignements qui ont servi à définir les critères d'une résidence principale. Je suis sûr que vous avez tous signé, après le 1er avril, une déclaration de résidence principale en vertu de laquelle vous devez respecter les quatre critères. Le vérificateur a dit que je les respectais, et c'est encore le cas. Cependant, j'ai reçu une lettre du Bureau de régie interne dans laquelle on me disait que je ne pouvais pas réclamer des frais de logement, sans toutefois me fournir une raison pour expliquer cette décision.

(1800)

Comment est-ce possible? Ne vivons-nous pas dans une démocratie?

Depuis des mois, je n'arrête pas de réclamer qu'on tienne une audience publique afin que je puisse raconter ma version des faits, mais on m'a opposé une fin de non-recevoir.

Ce n'est pas une question d'ordre administratif. Il ne s'agit pas non plus d'un duel juridique opposant des avocats qui cherchent à interpréter les règles et le Règlement. Non : c'est un abus de pouvoir politique de la pire espèce.

Le sénateur Carignan a parlé du pouvoir que... Je me fais penser au sénateur Baker, non pas par mon érudition, mais parce que je parle avec mes mains.

J'ai cherché à obtenir un traitement équitable; on m'a opposé une fin de non-recevoir. J'ai exigé de prendre la parole relativement à la motion concernant ma suspension; on a refusé.

Comme j'allais le dire, le sénateur Carignan a parlé des pouvoirs du Sénat, mais il a oublié de mentionner l'abus de pouvoir flagrant qu'on cherche actuellement à commettre.

C'est une vraie farce. Après tout, on parle de préserver la dignité du Sénat. Eh bien, je n'ai rien à cacher. Et vous tous? Pour approfondir la question et la tirer au clair, il faut que les audiences soient publiques.

Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît.

Honorables sénateurs, vous plaît-il de faire abstraction de l'heure?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Brazeau : Il est question de la dignité du Sénat, et le monde entier a le regard braqué sur nous. Il s'agit d'un abus de pouvoir flagrant, d'un abus de pouvoir politique de la pire espèce.

Je vais reprendre l'épithète dont m'a gratifié la sénatrice LeBreton il y a plusieurs semaines : elle m'a traité d'expérience ratée. Eh bien, la manière dont les dirigeants du parti, de l'autre côté, et le Bureau de régie interne ont géré ce dossier, c'est une vraie farce. Pour une expérience ratée, c'est une expérience ratée.

Nous parlons de négligence grossière, ou plutôt, certains parlent de négligence grossière. C'est maintenant mon tour de parler de négligence grossière. La seule véritable négligence grossière dans ce cas, c'est que nous n'avons pas à attendre une décision de Stephen Harper, ou du prochain premier ministre, pour réformer cet endroit. Nous n'avons pas à attendre la décision de la Cour suprême pour réformer cet endroit. Nous pouvons le réformer en rendant publiques les audiences du Comité de la régie interne, car vous prenez des décisions derrière des portes closes, dont personne n'est informé, mais vous êtes prêts à sacrifier trois de vos collègues uniquement pour vous protéger. Je vais vous dire ce que je pense : j'espère que vous vous êtes tous assurés de n'avoir rien à vous reprocher avant de prendre de telles décisions. Si vous pouvez dire, après avoir faire votre examen de conscience, que vous n'avez rien à vous reprocher, alors oui, vous avez le droit de voter.

Aujourd'hui, je vous le dis à vous et je le dis à tous les Canadiens : je n'ai rien à me reprocher. Je n'ai rien fait de mal. Si j'avais fait quelque chose de mal, j'en assumerais l'entière responsabilité, mais j'aimerais vous donner la possibilité de me dire en personne ce que j'ai fait de mal, quelles sont les règles que je n'ai pas respectées et quels sont les actes répréhensibles que j'ai commis.

Au lieu de cela, le Comité de la régie interne va à l'encontre des recommandations énoncées dans le rapport de la société Deloitte et de ses propres règles, qu'il modifie d'ailleurs presque chaque jour, au gré des pressions politiques. Donnez-moi cette possibilité.

En terminant, tout ce que j'aimerais dire — et je resterai bref, car je suis convaincu qu'on me donnera probablement cette possibilité — et répéter aux Canadiens, c'est ceci : si c'est de cette façon que le gouvernement Harper perçoit la démocratie et l'exerce, je crois que nous devrions tous être inquiets. C'est une vraie farce. Je tiens aussi à dire à Stephen Harper qu'il a perdu mon vote.

(Sur la motion du sénateur Baker, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne à demain, à 14 heures.)