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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 118

Le mercredi 18 février 2015
L'honorable Pierre Claude Nolin, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 18 février 2015

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur la croissance dans le secteur agricole

Projet de loi modificatif—Présentation du septième rapport du Comité de l'agriculture et des forêts

L'honorable Percy Mockler, président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le mercredi 18 février 2015

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-18, Loi modifiant certaines lois en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, a, conformément à l'ordre de renvoi du 9 décembre 2014, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
PERCY MOCKLER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Mockler, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'ajournement

Préavis de motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au mardi 24 février 2015, à 14 heures.

[Traduction]

Projet de loi concernant le Règlement sur les mammifères marins

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-555, Loi concernant le Règlement sur les mammifères marins (permis d'observation pour la pêche du phoque), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)


ORDRE DU JOUR

Décision de la présidence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, hier, immédiatement après que le sénateur Carignan, leader du gouvernement au Sénat, eut présenté sa motion concernant les mesures de sécurité sur la Colline du Parlement, le sénateur Cowan, leader de l'opposition au Sénat, a invoqué le Règlement. Il craignait que la motion ait pour effet de déléguer des pouvoirs à la Gendarmerie royale du Canada d'une manière qui n'est pas permise par la Loi sur le Parlement du Canada. Il a aussi fait valoir que si la motion était adoptée, certaines dispositions de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada pourraient faire en sorte que la sécurité à la cité parlementaire soit sous le contrôle du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

[Français]

Le sénateur Carignan a indiqué que ces questions pourraient être abordées pendant le débat sur la motion. Il a souligné que la motion demande précisément que tout changement effectué respecte, et je cite, « les privilèges, immunités et pouvoirs de chaque Chambre ». Le respect des droits du Parlement fait partie intégrante de la motion. Le sénateur a soutenu que la motion en question permettrait aux Présidents, en collaboration avec la GRC, de choisir la meilleure façon de coordonner les mesures de sécurité, dans le but d'assurer la protection essentielle des parlementaires.

(1340)

Le sénateur Carignan a rejeté l'idée voulant que le Sénat abdique ses responsabilités en matière de sécurité. La motion aurait pour effet de permettre l'établissement de nouvelles dispositions de sécurité, et les Présidents continueraient à jouer un rôle central. Le sénateur Carignan a dit ce qui suit : « Il appartiendra aux Présidents des deux Chambres, dans le cadre de leurs discussions avec la GRC et avec la nouvelle force unifiée, de veiller à négocier les différents systèmes afin qu'ils rendent des comptes, qu'ils soient imputables et qu'ils se rapportent » aux Présidents. Il a ensuite fait remarquer que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration avait récemment proposé l'implantation d'un système de sécurité coordonné. La sénatrice Martin a appuyé les arguments du sénateur voulant que la motion soit conforme au Règlement, lorsqu'elle est intervenue sur le rappel au Règlement, et elle a demandé que le débat sur la question puisse se poursuivre.

[Traduction]

Les sénateurs Fraser, Ringuette, Cordy et Joyal se sont aussi exprimés, remettant tous en question la recevabilité de la motion et disant partager les craintes du sénateur Cowan. La sénatrice Fraser a trouvé que la motion manquait de clarté, présentait des problèmes de fond et qu'elle aurait pour effet de confier à la GRC le contrôle de la sécurité. La sénatrice Cordy a estimé que la motion traduisait un manque de respect à l'égard du Comité de la régie interne, du Sénat et du Parlement tout entier. Quant au sénateur Joyal, il s'est abstenu de se prononcer sur la pertinence du but de la motion. Il a toutefois émis des réserves quant au processus. Il s'est notamment demandé s'il était opportun de proposer une motion, plutôt que des modifications législatives, pour effectuer de tels changements.

[Français]

Pour étudier cette question, il convient de faire un bref rappel historique de la sécurité à la cité parlementaire. L'application de mesures de sécurité sur la Colline du Parlement peut être séparée en deux grandes périodes. Jusqu'en 1920, c'est un contingent de la Police du Dominion — l'un des corps policiers fédéraux — qui assurait la sécurité du Parlement et des bâtiments gouvernementaux que sont maintenant les édifices de l'Est et de l'Ouest. Lorsque la Police du Dominion s'est jointe à la Royale gendarmerie à cheval du Nord-Ouest pour former la GRC, la protection des biens fédéraux était assurée, dans la plupart des cas, par le nouveau corps policier fédéral. Les parlementaires ont alors décidé qu'ils ne voulaient plus de la présence officielle de forces policières dans les édifices, ce qui a donné lieu à la création de services de sécurité distincts pour chacune des Chambres. Ce changement ne s'est pas fait par voie législative. Les dispositions relatives à la sécurité à l'intérieur et autour du Parlement ne sont donc pas demeurées statiques; elles ont changé et évolué avec le temps. La motion présentée propose de nouvelles modifications à ces structures. On nous a laissé entendre que les détails seraient arrêtés par les Présidents des deux Chambres.

[Traduction]

Le sénateur Cowan craignait surtout que la motion n'entraîne une délégation des pouvoirs qui déborderait du cadre prévu par la Loi sur le Parlement du Canada. Bien que le Président ne se prononce pas sur les questions de droit, il convient de rappeler les dispositions pertinentes applicables.

L'article 19.3 de la loi établit que :

Sous réserve du paragraphe 19.1(4), le Comité [de la régie interne] peut s'occuper des questions financières et administratives intéressant :

a) le Sénat, ses locaux, et services et son personnel;

b) les sénateurs.

Le paragraphe 19.1(4) précise que :

Dans l'exercice de ses pouvoirs et fonctions en vertu de la présente loi, le comité est placé sous l'autorité du Sénat et est assujetti à ses règles.

[Français]

Cette disposition dit clairement que le Sénat conserve le contrôle ultime des pouvoirs exercés par le Comité de la régie interne. Le Sénat reste donc maître de son administration interne et de ses travaux. Il s'est prévalu de ce droit dans le passé, en décidant de créer des services de sécurité distincts, et il pourrait le faire de nouveau dans l'avenir, s'il le souhaite.

Pour ce qui est de l'aspect purement technique de la motion, un préavis adéquat a été donné, et son libellé ou sa teneur ne présentent pas de défaut apparent, du moins sur le plan de la pratique parlementaire par opposition à celui du droit, qui n'est pas du ressort du Président. La motion propose que le Sénat invite la GRC à diriger la sécurité opérationnelle dans l'ensemble de la cité parlementaire, les détails des mesures étant établis à l'issue de discussions et de négociations approfondies. Cela n'abroge en rien le privilège fondamental des parlementaires d'avoir librement accès à leurs bureaux, aux comités et au Sénat. Ces mesures pourraient même être modifiées dans l'avenir, si le Sénat en décidait ainsi. Par conséquent, le Sénat conserverait ultimement les droits et privilèges dont il a besoin pour fonctionner de façon autonome.

[Traduction]

Certains sénateurs ont dit craindre que la motion ne soit pas suffisamment claire ou complète. Si c'est le cas, on pourra en préciser la teneur en expliquant les problèmes possibles lors des débats et en proposant des modifications pour la clarifier.

Selon le Règlement et la procédure, il n'y a aucune raison de ne pas permettre l'étude de cette motion. Par conséquent, elle est recevable, et le débat peut se poursuivre.

Avant de continuer avec l'étude de l'ordre du jour, je tiens à assurer les honorables sénateurs que, si la motion est adoptée, je prendrai très au sérieux, lors des discussions et des négociations, le rôle qui m'incombe en tant que gardien des droits et des privilèges du Sénat et des sénateurs.

[Français]

Le Sénat

Motion tendant à reconnaître la nécessité de prévoir une sécurité entièrement intégrée dans toute la cité parlementaire et sur le terrain de la Colline du Parlement, et d'inviter la Gendarmerie royale du Canada à diriger la sécurité opérationnelle—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Marshall,

Que le Sénat, compte tenu de l'attaque terroriste survenue le 22 octobre 2014, reconnaisse qu'une sécurité entièrement intégrée est nécessaire dans toute la cité parlementaire et sur le terrain de la colline parlementaire, comme l'a recommandé le vérificateur général dans son rapport de 2012 et comme elle existe pour d'autres parlements analogues; et qu'il demande, sans délai, au Président, en coordination avec son homologue de la Chambre des communes, d'inviter la Gendarmerie royale du Canada à diriger la sécurité opérationnelle partout à l'intérieur de la cité parlementaire et sur le terrain de la colline parlementaire, tout en respectant les privilèges, immunités et pouvoirs de chaque Chambre et en veillant à ce que le personnel chargé actuellement de la sécurité parlementaire et respecté, conserve son emploi.

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous sommes appelés aujourd'hui à étudier et à débattre d'une motion qui revêt un caractère tout à fait particulier.

Souvent, nous avons à disposer d'affaires qui auront une incidence à long terme et dont nous ne verrons pas nécessairement les effets immédiats et concrets. Aujourd'hui, cependant, la motion que nous présentons touche directement le cadre dans lequel nous exercerons à l'avenir nos fonctions parlementaires au Sénat. Cette motion touche, certes, l'encadrement de la sécurité pour nous, sénateurs, mais également pour les parlementaires de l'autre endroit, pour tous les employés du Parlement, pour les dignitaires que nous recevons, pour les invités ou témoins qui viennent nous rencontrer sur une multitude de sujets et, enfin, pour les Canadiennes et les Canadiens qui viennent visiter leur Parlement et assister aux travaux de leurs parlementaires. Ce point est névralgique : le Parlement est la maison du peuple, symbole de la démocratie canadienne, et il doit le demeurer et être protégé.

[Traduction]

Les événements tragiques de l'automne dernier ainsi que l'importance institutionnelle de la cité parlementaire et des gens qui y travaillent font que nous devons revoir nos méthodes afin que la sécurité sur la Colline du Parlement soit aussi élevée que possible.

À la lumière des terribles événements que nous savons, nous devons réussir un tour de force et préserver le droit du public de circuler dans les édifices parlementaires tout en garantissant une sécurité à toute épreuve.

(1350)

Chaque année, la Colline du Parlement accueille plus de 1,5 million de visiteurs, et environ 400 000 d'entre eux visitent l'édifice du Centre. Nous pouvons être fiers de ces chiffres, et j'espère qu'ils iront en augmentant.

[Français]

Le Parlement fédéral est le symbole le plus puissant de notre démocratie et de notre liberté. Nous ne pouvons que souhaiter qu'un grand nombre de Canadiennes et de Canadiens le visitent et s'approprient son histoire et son patrimoine mais, du même souffle, nous avons la responsabilité d'assurer et de garantir l'intégrité physique de ces personnes et de ce lieu.

Les événements du 22 octobre nous ont démontré à quel point les femmes et les hommes qui sont chargés de notre sécurité sont courageux et prennent à cœur leur mission. Ils ont une formation adéquate, ils ont des réflexes aiguisés et ils n'hésitent pas à mettre leur vie en jeu pour nous protéger. Leur rapidité d'action a permis que la journée du 22 octobre ne se termine pas dans un carnage immonde. Malheureusement, un soldat a été tué au Monument commémoratif de guerre du Canada, et c'est déjà une perte de vie inestimable et inutile.

[Traduction]

Cette sombre journée aurait toutefois pu être encore plus tragique, n'eût été de nos corps policiers. Il faut rendre hommage aux hommes et aux femmes qui protègent chaque jour les parlementaires, le personnel du Parlement et les visiteurs.

Cela dit, honorables sénateurs, il faut tenir compte de ce qui s'est passé lors de ce jour fatidique et tirer les leçons qui nous permettront d'améliorer les mesures de sécurité.

[Français]

Depuis l'automne, plusieurs gestes ont été posés en ce sens. Déjà, un comité mixte a été formé avec la Chambre des communes afin d'examiner les questions de sécurité. Les services de sécurité du Sénat et ceux de la Chambre des communes sont en voie d'être unifiés, et nos agents de sécurité, au Sénat, sont désormais armés en grande majorité. Cependant, nous devons faire plus, et aller plus loin.

La réalité de notre Parlement est très particulière. La Colline du Parlement regroupe l'essentiel des bâtiments à l'intérieur desquels les parlementaires sont appelés à exercer leurs fonctions, mais d'autres bâtiments se trouvent à l'extérieur de la Colline, ce qui a pour conséquence d'augmenter le nombre de corps policiers appelés à jouer un rôle dans la protection des parlementaires. Pour nous en convaincre, nous n'avons qu'à penser que, lors des événements du 22 octobre dernier, au moins quatre services de sécurité ont joué un rôle actif dans l'intervention au cours de la journée. Ainsi, les services de sécurité du Sénat et de la Chambre des communes ont été immédiatement interpellés, puis la GRC, responsable de la sécurité à l'extérieur du Parlement, s'est jointe à nos services de sécurité, de même que le service de police de la Ville d'Ottawa.

[Traduction]

Au cours des dernières années, la sécurité sur la Colline du Parlement a souvent été au cœur même des préoccupations des divers intervenants. Chaque fois qu'un incident se produit, nous essayons d'apprendre à mieux prévoir les menaces et à y réagir. Toutefois — et je ne sais vraiment pas pourquoi, honorables sénateurs —, nous ne parvenons jamais à donner suite aux changements proposés.

[Français]

La question de l'unification des services de sécurité de nos deux Chambres en est un bel exemple. Déjà, en 1980, et par la suite en 1991 et en 1992, le Bureau du vérificateur général du Canada nous recommandait de procéder à cette unification. Plus de 20 ans après cette première recommandation, celle-ci a été réitérée en 2012 par le Bureau du vérificateur général et, malgré l'acquiescement du Comité de la régie interne, l'opération n'a jamais été complétée.

C'est pourtant essentiel afin d'assurer une cohérence, une fluidité dans l'échange de renseignements et une plus grande coordination dans la mise en œuvre des plans d'action. Le danger d'avoir trois services de maintien de l'ordre sur la Colline est de créer des silos qui fonctionnent en parallèle et qui ne coordonnent que difficilement leurs actions. Cette coordination est essentielle dans la planification des mesures de sécurité, mais elle est vitale lorsqu'un événement se produit ou lorsque la menace se manifeste et passe à l'action.

[Traduction]

Je n'ai pas besoin de rappeler les graves risques que pose le système de gestion cloisonné. La motion d'aujourd'hui vise à unifier et à organiser les services de sécurité sur la Colline du Parlement et à limiter le plus possible les risques. Elle invite la Gendarmerie royale du Canada à diriger la sécurité opérationnelle partout à l'intérieur de la cité parlementaire et sur la Colline du Parlement.

[Français]

La GRC est le corps policier qui couvre la grandeur du pays, un corps policier doté de l'ensemble des ressources requises pour maximiser l'efficacité de ses opérations sur le terrain et, surtout, qui a une expertise de haut niveau pour garantir la sécurité des Canadiennes et des Canadiens. Elle est donc l'organe opérationnel le mieux placé pour chapeauter la sécurité sur la Colline du Parlement, tant à l'intérieur de nos édifices que sur les terrains qui y sont juxtaposés.

Que ce soit pour des questions de renseignements, d'opérations, de prévention, de sécurité renforcée, d'escouades tactiques, de sécurité ou de proximité, la GRC est le seul corps policier à recouper l'ensemble des ressources opérationnelles et tactiques nécessaires pour assurer la sécurité de l'environnement de la Colline.

Toutefois, la motion énonce un principe très important. La GRC sera appelée à jouer ce rôle de coordination, mais en respectant les privilèges, immunités et pouvoirs de chaque Chambre, et deuxièmement, en veillant à ce que le personnel chargé actuellement de la sécurité parlementaire, et qui est respecté, conserve son emploi. Par ce fait, nous reconnaissons la suprématie du Parlement et de ses parlementaires, nous reconnaissons l'indépendance que le Parlement doit avoir dans l'exercice de ses attributions et nous réaffirmons notre attachement à nos services actuels de sécurité et au professionnalisme de leurs personnels. Ainsi, les services de sécurité continuent d'être l'accessoire nécessaire à la poursuite de la mission principale de nos institutions.

[Traduction]

Pour être efficaces, les services de sécurité doivent pouvoir agir simultanément sur plusieurs fronts. Ils ne peuvent se contenter de réagir aux événements. Ils doivent être en mesure de prévenir et de détecter les menaces, ainsi que d'y répondre. Ils doivent pouvoir offrir une formation cohérente à leurs membres, ainsi que posséder les ressources nécessaires afin de donner des séances d'information exhaustives, qui sont flexibles et peuvent s'adapter à toutes les situations. Ils doivent avoir accès à des sources complètes d'information, qui sont à la fois pertinentes et ciblées, et être en mesure d'établir une chaîne de commandement et des liens hiérarchiques bien définis, qui sont reconnus et respectés.

Nous sommes convaincus que la GRC possède l'expertise et les ressources nécessaires pour s'acquitter très efficacement de cette responsabilité, et c'est pourquoi nous faisons cette proposition.

[Français]

Lorsque j'entends certains parlementaires du NPD à l'autre endroit s'insurger contre cette proposition en prétendant qu'elle viendrait bousculer nos traditions parlementaires, qu'elle ne serait pas conforme à notre patrimoine institutionnel et qu'elle viendrait saper la séparation des pouvoirs qui est nécessaire entre le législatif et l'exécutif, je me demande si ces personnes vivent sur la même planète que nous et si elles sont au fait des réalités de 2015.

Deuxièmement, les événements tragiques de l'automne dernier et ceux qui sont récemment survenus à Paris — sans compter les atrocités quotidiennes perpétrées par le groupe armé de l'État islamique — ne devraient-ils pas les ramener un peu dans la réalité de notre monde? En 1920, le terrorisme n'existait pas. Maintenant, il fait malheureusement partie de notre réalité.

De plus, ceux-là mêmes qui invoquent la tradition parlementaire et notre patrimoine institutionnel proposent carrément l'abolition du Sénat, socle fondamental à l'édification de notre pays. On peut s'interroger sur la sincérité de leurs arguments.

(1400)

[Traduction]

Envié par plusieurs, le Canada est un pays où règnent la sécurité et l'ouverture sur le monde et où la paix et les libertés sont protégées. Jamais nous ne laisserons ces précieuses valeurs se faire bafouer par quelques ignobles groupes, peu importe qui ils sont et où ils se trouvent. Les Canadiens sont très attachés à ces valeurs et ils demandent aux parlementaires que nous sommes de faire tout en notre pouvoir pour les protéger. Il faut agir dès maintenant. C'est notre devoir et notre responsabilité.

[Français]

Nous ne devons plus jamais assister à des attaques contre notre démocratie pour nous rendre compte que nous aurions eu la chance de les prévenir, mais que, au lieu de cela, nous sommes restés les bras croisés ou nous avons vu notre capacité de réagir paralysée par des débats bureaucratiques.

Essentiellement, la motion dont nous débattons aujourd'hui vise à unifier nos forces de sécurité afin d'en additionner toutes les composantes dynamiques, dans le but de doter notre démocratie d'un bouclier contre des groupes extrémistes organisés, mais également d'une protection face aux dérapages potentiels de certaines personnes troublées et dangereuses.

En terminant, il est important de noter que la motion demande que la coordination des nouveaux rôles et responsabilités se fasse par l'intermédiaire des bureaux des Présidents. Ce sont les Présidents qui veilleront au maintien de la séparation des pouvoirs parlementaires, entre autres. Ce n'est pas la GRC qui en serait responsable, mais les Présidents et le Parlement. Nous aurons un plan de déploiement des nouvelles mesures de sécurité au cours des prochains mois. Le tout relèvera de la responsabilité des Présidents des deux Chambres. Compte tenu de la décision rendue par le Président tout à l'heure et de l'engagement qu'il a pris dans celle-ci de veiller à la protection des droits, immunités et privilèges parlementaires, j'ai pleinement confiance dans le travail qu'il pourra réaliser à cet égard.

Je vous invite donc, honorables sénateurs, à appuyer cette motion de façon non équivoque, afin de réaffirmer à nos forces de l'ordre notre appui indéfectible à l'égard de leur travail remarquable, qui est essentiel pour garantir nos libertés fondamentales et constitutionnelles.

[Traduction]

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : J'ai quelques questions à poser à mon collègue, si je puis me permettre. J'ai écouté ses propos avec attention. Je vais y réfléchir et je vais intervenir demain au sujet de la motion à l'étude.

Pour justifier celle-ci, le sénateur Carignan a évoqué les événements tragiques du 22 octobre, qui nous ont assurément tous touchés. Dans la foulée de ces incidents, un comité mixte a été créé, coprésidé par le sénateur White pour notre assemblée et, je crois, par le Président Scheer pour l'autre endroit. Si je comprends bien, ce comité s'est penché sur la question, a fait des visites à l'étranger et a étudié les procédures et les pratiques adoptées par d'autres pays. En outre, la Police provinciale de l'Ontario aurait été invitée à examiner le rôle joué par la GRC dans le déroulement de ce jour-là.

Alors pourquoi étudier cette motion maintenant? Deux études sont déjà en cours. Selon moi, il aurait convenu d'attendre le rapport et les recommandations de ces deux études avant de prendre les moyens proposés dans la motion ou toute autre mesure. Pourquoi maintenant? Pourquoi n'attendons-nous pas de connaître les conclusions des deux études actuellement en cours?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, comme j'y ai fait référence dans ma présentation, l'idée d'avoir des silos nuit à la sécurité, à la communication et à la coordination des opérations. Cela a été soulevé, comme je l'ai dit, dans un premier rapport du vérificateur général en 1980. Cela a été soulevé dans les rapports du vérificateur général de 1991-1992 et de 2011-2012. Cela a également été constaté par le Comité de la régie interne qui, en 2012, comme je l'ai dit, a adopté une résolution qui visait à regrouper les forces chargées de la sécurité.

Bref, le cloisonnement nuit à la sécurité. Une approche intégrée à l'égard de la sécurité sur la Colline du Parlement est essentielle, comme cela a été noté, tant par le Comité de la régie interne que dans le cadre des rapports successifs du vérificateur général. Notre objectif est donc de faire avancer la transition, en partenariat avec tous les acteurs chargés de la sécurité. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'une étude supplémentaire pour en arriver à la conclusion que les silos nuisent à la coordination et aux opérations de sécurité.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Sénateur Carignan, je ne m'oppose pas aux concepts d'intégration et de coordination; au contraire, je vois cela d'un bon œil. Je crois que les rapports dont vous avez fait mention parlent d'ailleurs de la nécessité d'adopter une force de sécurité intégrée, et je suis en faveur de l'intégration. Toutefois, aucun de ces rapports, d'après ce que j'ai compris, n'indique que c'est à la GRC qu'il faut confier l'entière responsabilité de la coordination et des opérations de sécurité. Ce n'est qu'une option. C'est peut-être la meilleure, mais je suis certain qu'il y en a d'autres qui méritent d'être examinées. La création d'une force policière ou d'une force de sécurité distincte responsable de la cité parlementaire serait sans doute une autre option.

Je me demande seulement — et j'aimerais beaucoup que vous répondiez à cette question — pourquoi nous n'attendons pas le rapport et les recommandations découlant des deux études en cours. La Police provinciale de l'Ontario et le comité présidé par le sénateur White et le Président Scheer préparent des rapports à cet égard. Tout le monde s'entend pour dire qu'il faut procéder à l'intégration et à la coordination des activités de sécurité, mais pourquoi ne pas attendre ces rapports et ces recommandations avant de prendre une décision quant à la meilleure façon de procéder?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, comme je l'ai dit et comme vous l'avez admis, je pense, il est important d'avoir une force intégrée qui soit coordonnée. Pourquoi la GRC dirigerait-elle les opérations d'une force de sécurité intégrée qui serait chargée de la sécurité de la cité parlementaire? Comme vous le savez, la GRC a accès à de vastes ressources auxquelles les autres forces policières n'ont pas accès. Elle a acquis une grande expérience liée aux évaluations de sécurité et à l'échange de renseignements qui sont essentiels pour faire face à l'évolution des menaces aujourd'hui. C'est donc l'organisation actuellement en place qui est la plus apte à rendre ces services de façon efficace, efficiente et dans les meilleurs délais.

En outre, compte tenu de l'importance de la situation, je ne pense pas qu'on puisse se permettre d'attendre et d'étirer encore les délais. Cela fait plus de 30 ans que des rapports du Bureau du vérificateur général exhortent les services de sécurité à être mieux coordonnés. Je pense qu'on a pu voir les effets dangereux de ce manque de coordination et les risques liés au fait qu'on travaille en silos. La sécurité, la vie et la santé des personnes qui visitent ou qui travaillent sur les lieux, ainsi que le symbole de démocratie et de liberté qu'est le Parlement du Canada, doivent être protégés. Tant l'aspect symbolique, l'aspect de l'intégrité des personnes, que l'aspect de l'intégrité des bâtiments doivent être protégés, et on doit le faire le plus rapidement possible.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Le gouvernement a-t-il consulté les membres du comité mixte ou, à tout le moins, les coprésidents afin d'obtenir leur avis sur la formulation de la motion? Si ce n'est pas le cas, pourquoi n'a-t-il pas pris le temps de les consulter?

[Français]

Le sénateur Carignan : De mon côté, j'ai consulté le Président avant de déposer cette motion et, à ma connaissance, cela a été fait à l'autre endroit également.

(1410)

[Traduction]

Le sénateur Cowan : J'aimerais vous demander des précisions concernant deux segments de la motion, car il est important de bien comprendre ce sur quoi nous sommes invités à nous prononcer. Le premier segment propose « [...] d'inviter la Gendarmerie royale du Canada à diriger la sécurité opérationnelle partout à l'intérieur de la cité parlementaire et sur le terrain de la colline parlementaire [...] ». Qu'est-ce que cela signifie?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. Pouvez-vous la répéter? Il y a un léger retard à cause de l'interprétation. Votre question n'est certainement pas celle que j'ai entendue, parce que la réponse serait trop évidente.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Avez-vous la motion sous les yeux? On y dit : « [...] et qu'il demande, sans délai, au Président, en coordination avec son homologue de la Chambre des communes, d'inviter la Gendarmerie royale du Canada [...] » — et voici le segment au sujet duquel j'aimerais connaître votre opinion à savoir ce que cela signifie — « [...] à diriger la sécurité opérationnelle partout à l'intérieur de la cité parlementaire et sur le terrain de la colline parlementaire [...] ».

Quel est, selon vous, le sens des mots « diriger la sécurité opérationnelle partout à l'intérieur de la cité parlementaire et sur le terrain de la colline parlementaire »?

[Français]

Le sénateur Carignan : D'après ce je comprends, ce serait la Gendarmerie royale du Canada qui dirigerait la sécurité et l'aspect opérationnel, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Parlement, en utilisant les forces actuelles chargées de la sécurité, soit le personnel qui est déjà en place, afin qu'il soit intégré à l'unité de sécurité.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Merci. Le deuxième segment dont j'aimerais connaître votre interprétation suit immédiatement celui dont nous venons de discuter. La motion dit : « [...] tout en respectant les privilèges, immunités et pouvoirs de chaque Chambre [...] ». Qu'est- ce que cela signifie, selon vous?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme vous le savez, les parlementaires ont des privilèges, qu'il s'agisse d'un rôle constitutionnel conféré par les conventions, par l'histoire ou par les pratiques traditionnelles. Ces droits et privilèges doivent demeurer inchangés. Que cela signifie-t-il? À titre d'exemple, l'une des composantes est le droit d'accéder au Parlement, de se déplacer librement sans encombre à l'intérieur du Parlement. Donc, il s'agit de l'ensemble des privilèges et immunités, des droits des parlementaires nécessaires à l'accomplissement de leurs fonctions. Évidemment, je ne vais pas toutes les énumérer. Comme vous le savez, il s'agit d'une quantité importante de privilèges qui a été déterminée par les pratiques.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Durant le débat à l'autre endroit, l'honorable John Duncan, ministre d'État et whip en chef du gouvernement — et je crois qu'il est le parrain de la motion connexe à la Chambre des communes — a déclaré ceci :

La motion demande que la coordination des nouveaux rôles et responsabilités se fasse par l'intermédiaire des bureaux des Présidents.

La responsabilité incombera aux Présidents et non à la GRC. Le ministre Duncan a ajouté ceci :

Au cours des prochains mois, nous préparerons un plan de mise en œuvre détaillé dans lequel seront expliquées les différentes étapes à franchir pour adopter un cadre de sécurité pleinement intégré. Le cadre de sécurité relèvera des Présidents des deux Chambres.

Est-ce la position du gouvernement, au sens où vous l'entendez, en votre qualité de leader du gouvernement au Sénat?

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous avez cité le ministre Duncan jusqu'à la fin. J'ai compris votre citation. Évidemment, nous sommes d'accord avec le ministre Duncan et nous adoptons la même position.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Je vois des sénateurs se lever. Sénatrice Cools, vous avez la parole pour poser une question.

L'honorable Anne C. Cools : Je remercie le sénateur Carignan de son discours et je le félicite de ses bonnes intentions. Je m'interroge simplement sur le modus operandi du leader du gouvernement et la façon de présenter cette question aux sénateurs. À mon avis, sénateur Carignan, aux termes des privilèges, des immunités et des pouvoirs des deux Chambres, et surtout du Sénat, nous, sénateurs, devrions être mieux informés concernant cette décision et avoir davantage voix au chapitre. Nous ne devrions pas être saisis d'une idée toute faite, présentée sous forme de motion sur laquelle nous devrons voter oui ou non, sans que nous ayons réellement voix au chapitre.

Je me demande, sénateur Carignan, si vous avez envisagé de vous adresser au Sénat et de demander le renvoi à un comité sénatorial afin qu'il étudie le fond et la forme de ces questions. Les sénateurs auraient alors l'occasion de présenter leurs idées sur le sujet. Sénateur Carignan, pourquoi n'avez-vous pas demandé au Sénat de renvoyer ces questions à l'un des comités sénatoriaux, à un comité spécial ou même à un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes, qui aurait pu étudier ces questions délicates?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne sais pas si vous étiez présente hier lorsque j'ai fait la présentation sur le rappel au Règlement. J'ai cité une résolution du Comité de la régie interne, adoptée en 2012, selon laquelle on souhaitait que les forces chargées de la sécurité soient unifiées et pleinement intégrées. Cette résolution, qui remonte à 2012, a été formulée dans le rapport du vérificateur général de cette même année. Cette résolution a fait partie des recommandations énoncées dans plusieurs études produites par le vérificateur général, notamment celles de 1980, de 1991-1992 et de 2012. Donc, la question a été étudiée. En ce qui concerne la résolution de 2012, je dois vous rappeler qu'elle a fait l'objet d'une étude approfondie par le vérificateur général. De mémoire, ce dernier a utilisé des ressources externes en matière de sécurité pour obtenir des conseils sur le dossier. C'est un processus qui a été long. Une multitude de personnes et de nombreux sénateurs ont fait valoir leurs opinions. Nombre de sénateurs ont participé à ces comités et en sont toujours arrivés à la même conclusion, notamment les sénateurs Stratton et Di Nino, et de distingués collègues qui ont quitté cette Chambre avant que leur recommandation ait pu être mise en œuvre. Compte tenu des événements, particulièrement ceux de l'automne dernier, il est temps d'agir pour éviter que d'autres situations ne se reproduisent pendant que nous poursuivons notre réflexion.

[Traduction]

La sénatrice Cools : Je remercie le leader de sa réponse, mais je ne crois pas qu'il ait répondu à ma question.

Je suis impressionnée de constater que le gouvernement entretient des relations privilégiées avec le vérificateur général et qu'il cite son rapport pour ce qui est de l'unification des forces de sécurité des deux Chambres. En toute honnêteté, je ne pense pas que cet enjeu relève du vérificateur général, mais là n'est pas la question. J'ai souvent eu l'occasion de constater cette relation privilégiée récemment.

Nous devons maintenant revenir sur le fait que nous sommes saisis d'une motion qui ne s'appuie ni sur une étude du Sénat ni sur des données solides. Je ne veux pas dire que le leader ne dispose d'aucune donnée à l'appui de la motion, mais je crois que nous devons être en mesure d'étudier et de vérifier les données probantes et d'entendre l'avis de témoins. Le sénateur Carignan sera peut-être étonné d'apprendre que de nombreuses personnes — certaines pouvant d'ailleurs être identifiées assez facilement — réclament l'unification des forces de sécurité des deux Chambres depuis un bon moment déjà.

(1420)

Plusieurs sénateurs, qui ont quitté cet endroit depuis longtemps, ont toujours résisté à cette idée d'unification parce qu'ils savaient que le Sénat est toujours désavantagé face à la Chambre des communes, puisque celle-ci est beaucoup plus grande, qu'elle dispose de beaucoup plus d'argent et qu'elle jouit d'une plus grande proximité par rapport au gouvernement.

Sénateur Carignan, j'ai remarqué que, pendant votre discours, vous avez constamment utilisé le mot « Parlement ». Toutefois, comme le Parlement se compose de trois éléments distincts, je ne sais jamais si vous faites allusion à la Chambre des communes ou au Sénat. Le Parlement se compose donc de la Chambre des communes, du Sénat et de la reine. L'utilisation du mot « Parlement » n'est pas toujours utile. À la Chambre des communes, le gouvernement utilise toujours le mot « Parlement » pour parler des Communes, ce qui n'est pas très utile. Au Sénat, nous n'utilisons jamais le mot « Parlement » pour décrire le Sénat. Ce que je tiens à vous dire, sénateur Carignan, c'est que de nombreux sénateurs compétents et diligents accepteraient avec plaisir de mettre sur pied un comité ou d'en faire partie dans le but d'étudier les questions en profondeur. Ils pourraient à tout le moins faire valoir la position constitutionnelle des sénateurs, de telle sorte que les intérêts du Sénat soient mieux représentés et plus clairement définis.

Malheureusement, selon moi, il s'agit, comme on dit, d'une idée fixe. Je ne pense pas que vous devriez commencer par la fin. Cette motion est une conclusion...

Son Honneur le Président : Souhaitez-vous poser une question?

La sénatrice Cools : Oui. J'aimerais simplement savoir si le leader accepterait de revenir sur sa position et de demander au Sénat un ordre de renvoi afin de solliciter l'aide de nombreux sénateurs compétents et intéressés.

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme vous l'avez dit, nous avons des ressources qui peuvent se pencher sur différents sujets au Sénat. Historiquement, des sénateurs se sont penchés sur le sujet et en sont arrivés à des conclusions, sans toutefois voir ces conclusions se concrétiser. Je pense, entre autres, aux sénateurs Stratton et Di Nino. Ils ont présenté des recommandations qui n'ont jamais été mises en vigueur. Nous avons la chance de le faire maintenant.

Les sénateurs ne seront pas écartés de la démarche. Comme je l'ai dit, ce sont les Présidents des deux Chambres qui verront à établir les paramètres, en collaboration avec la GRC et la nouvelle force unifiée. Je suis convaincu, connaissant la sagesse de notre Président, qu'il tiendra compte du point de vue des experts et des ressources du Sénat afin d'en arriver à une entente avec la GRC.

[Traduction]

L'honorable Larry W. Campbell : Ma question s'adresse au leader. Savez-vous si le gouvernement a contacté le commissaire de la GRC pour obtenir son avis?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, je suis convaincu que des discussions ont été tenues avec la GRC pour étudier la faisabilité de cette opération, sans quoi je ne crois pas qu'une telle motion aurait été présentée.

[Traduction]

Le sénateur Campbell : Le savez-vous hors de tout doute ou bien est-ce une supposition?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je suis assez sûr qu'il y a eu des communications, puisque nous avons présenté ce type de motion.

[Traduction]

Le sénateur Campbell : C'est donc une supposition. Je ne comprends pas comment vous pouvez présenter une telle motion au Sénat sans avoir une connaissance approfondie du dossier. Ce qui me chicote, c'est que la dernière fois qu'un leader de l'autre côté a présenté une telle motion, nous nous sommes retrouvés avec ce que la sénatrice Cools a caractérisé de relation étroite entre les conservateurs et le vérificateur général. Bien franchement, je ne crois pas en la validité d'une telle relation, et je ne veux pas que la situation se reproduise dans le domaine de la sécurité.

Savez-vous que nous avons joint les deux forces de sécurité parlementaire, que nous avons armé la nôtre et que, bien que nous soyons en train d'intégrer entièrement les forces de sécurité du Parlement, à l'heure actuelle, seules les forces qui opèrent dans l'édifice du Centre sont visées?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, je suis assez informé également de cette démarche. Cependant, la GRC est responsable de la zone extérieure du Parlement et elle accompagne les agents qui accompagnent le premier ministre. La Ville d'Ottawa est également un partenaire en ce qui concerne la sécurité à l'extérieur du Parlement.

De par votre expertise et votre expérience, vous êtes certainement conscient de la problématique des silos, et des risques que cette problématique peut présenter lorsqu'il s'agit de coordination et de coopération.

Je vous rappelle l'événement au cours duquel des manifestants ont utilisé le toit du Parlement pour dérouler des banderoles de propagande, alors qu'aucune entité n'assumait la responsabilité du toit. C'est un bel exemple du type de problème qui peut se présenter en l'absence d'une force intégrée opérationnelle qui couvre l'ensemble de l'enceinte. Voilà l'objectif.

Malgré le fait que nous constations l'embryon d'une certaine intégration des forces de la Chambre des communes et du Sénat, ce n'est pas suffisant. Vous savez certainement que la GRC a une grande expérience du renseignement, de même que des compétences en matière de prévention et d'escouades techniques et tactiques. Nous sommes persuadés que la GRC pourra diriger les opérations de cette force de sécurité intégrée.

[Traduction]

Le sénateur Campbell : Sans vouloir trop insister, dans les cas des manifestations de Greenpeace et des attaques du 22 octobre, c'est à la GRC qu'il incombait d'intervenir. Un type armé d'une carabine est arrivé sur la Colline, passant devant Dieu sait combien d'agents de la GRC assis dans leur voiture et est entré dans l'édifice, où des agents de sécurité l'ont intercepté. Les manifestants de Greenpeace sont montés sur le toit du Parlement; ils ne sont jamais entrés dans l'édifice. Nous sommes censés croire que le terrain est bien protégé par la GRC, mais ces deux affaires ne m'inspirent pas confiance.

J'aimerais aussi savoir où vous avez pris l'idée que la GRC a d'importantes ressources à sa disposition. Je suis sûr que le commissaire poufferait de rire dans son bureau s'il entendait cela.

(1430)

Il y a deux semaines, ils ont annoncé la réaffectation de 500 membres des escouades de lutte contre le crime organisé à la lutte contre le terrorisme. Nous savons que le CANAFE, qui est dirigé par la police montée, n'aurait porté des accusations que deux fois depuis sa création. La GRC manque cruellement de personnel et d'argent. J'aimerais savoir d'où vous vient l'idée qu'elle dispose de vastes ressources.

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, vous avez vous-même souligné, et ce, à plusieurs reprises, le fait qu'il y avait de nombreux policiers et véhicules de la GRC à l'extérieur. Il y a tout de même d'importantes ressources à la disposition de la GRC. Compte tenu de votre passé et de votre expertise, vous devriez admettre que la GRC est un corps policier professionnel de haut niveau. Vous avez parlé du toit, mais il n'en demeure pas moins que, lors de la réunion- bilan tenue après l'événement, personne n'avait la responsabilité du toit.

Il s'agit donc d'un exemple de silos et d'absence de coordination. Lorsque j'étais maire, j'avais la responsabilité de m'occuper de la sécurité. Vous êtes vous-même policier et vous avez aussi été maire. Vous êtes certainement conscient de la grande problématique en matière de sécurité qui est liée à certaines opérations menées en silos et pour lesquelles il y a des risques. On ne nommera pas ces opérations, mais elles existent, et lorsqu'un individu à l'esprit malveillant décide d'en détecter une et de l'utiliser, les dommages peuvent être incommensurables.

Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour diminuer au maximum ces risques. Nous ne pourrons probablement jamais les réduire à zéro, mais nous avons l'obligation légale de veiller à ce que les visiteurs du Parlement et les personnes qui y travaillent soient en sécurité. Nous devons nous assurer que le Parlement, ce symbole de démocratie et de liberté, soit également protégé et que nous prenons toutes les mesures nécessaires pour le faire.

Je pense que les Canadiennes et les Canadiens sont d'accord avec nous à ce sujet.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

Le sénateur Campbell : Sur un autre point concernant le projet de loi C-84, il prévoit que les deux Présidents contrôleront la sécurité. Comme vous le savez, j'ai déjà été membre de la police montée, ce dont je suis fier. J'adore la police montée, mais je sais aussi que, si j'étais maire et que je faisais appel à elle, les possibilités que je contrôle mon détachement seraient nulles. Le commandant du détachement relèverait directement du commissaire. Donc, toute décision dans ma ville serait prise par le commissaire, et non par la commission de police de la municipalité ou, dans le cas qui nous occupe, par nos Présidents.

Comment vous y prendrez-vous pour modifier, premièrement, la loi qui précise les liens hiérarchiques et, deuxièmement, le fait que, selon la Constitution, ce sont les Présidents qui sont chargés de la sécurité sur la Colline?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme vous l'avez mentionné, la sécurité est un pouvoir constitutionnel dont les Présidents sont responsables.

Vous avez été maire, vous avez donc sûrement signé une entente de services avec la police pour identifier les besoins. La plupart du temps, c'est ce que font les municipalités lorsqu'elles sont desservies par un corps policier qui n'est pas le leur, et ces paramètres sont établis dans l'entente de services.

On peut faire un parallèle, un peu boiteux peut-être, avec le pouvoir constitutionnel des Présidents en matière de sécurité. Ils s'assoiront avec les représentants de la GRC, ils s'entendront sur les besoins en matière de sécurité et ils veilleront au respect des privilèges et immunités, tant ceux des sénateurs que ceux du Sénat.

[Traduction]

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement.

Je crains, monsieur le leader, que vous ayez choisi des exemples qui étayent votre point de vue. Vous avez parlé des vérificateurs généraux et de la régie interne, mais vous n'avez pas mentionné le travail du Comité de la régie interne durant les années 1990, lorsque j'en étais président et que nous nous sommes penchés sur ce problème. Nous avions retenu les services d'un commissaire de la GRC à la retraite, le commissaire Inkster. Il a fait une étude pour le Sénat et a conclu, dans son rapport, que la structure que nous avions était viable et efficace, et il n'a pas recommandé de changement.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je n'ai pas lu le rapport, mais je constate, avec regret, que le sénateur Kenny fait erreur. Il s'est produit des événements, et, s'il s'est produit des événements, c'est qu'il y avait des failles. Nous devons nous assurer que cela ne se reproduise plus.

[Traduction]

Le sénateur Kenny : J'ai aussi des réserves par rapport à votre fixation sur les silos. Vous n'avez fourni aucune preuve montrant qu'un problème de silos était en cause dans les événements de l'automne dernier. Vous avez mentionné la manifestation de Greenpeace, mais c'était tout le contraire d'un problème de silos. À l'époque, il n'y avait pas de personnel de sécurité de la Chambre des communes dans l'édifice de l'Ouest. C'était un chantier, alors c'est la GRC qui assumait l'entière responsabilité de la sécurité. La GRC avait un problème de communication interne, pas avec les deux services actuels, au Sénat et à la Chambre des communes.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je donne des exemples publics qui sont liés à des questions de sécurité. Puisque vous en voulez, je vais vous en donner quelques-uns.

En 1989, des gens ont été pris en otage dans un autobus à Montréal. Pendant que l'autobus se dirigeait vers Ottawa, le Service de police de la Ville de Montréal a perdu sa trace et l'autobus a abouti sur le terrain du Parlement, à la suite de différents problèmes de communication. La Chambre des communes a été évacuée 45 minutes avant le Sénat. Ainsi, dans le cas d'un même événement, d'un même danger, la Chambre des communes a été évacuée 45 minutes plus rapidement que le Sénat.

Il avait donc été convenu, à ce moment-là, que les deux Chambres devaient utiliser le même réseau de communication et procéder selon le même protocole d'opérations.

Ensuite, il y a eu l'événement d'octobre dernier, et le personnel du Sénat a reçu un avis de confinement. Curieusement, encore une fois, cela s'est produit 45 minutes après la Chambre des communes. Alors que les deux Chambres devaient se trouver sur le même réseau de communication, on a appris qu'elles avaient deux réseaux de communication distincts.

Voilà donc deux exemples typiques de problèmes de coordination et d'interopérabilité lorsqu'il y a des silos.

[Traduction]

Le sénateur Kenny : Vous avez tout à fait raison, sénateur : vous auriez dû mieux choisir vos exemples. Vous n'avez manifestement aucune idée de ce qui s'est passé en ce qui concerne l'autobus en provenance de Montréal. J'étais ici, et j'en ai été témoin.

L'autobus s'est arrêté sur la pelouse et il ne s'est jamais approché des édifices du Parlement. Il a été encerclé par des agents de la GRC. Les deux Chambres n'ont subi aucune conséquence. Les parlementaires n'étaient aucunement en danger. L'autobus n'a pas bougé. La personne qui s'était emparée de l'autobus est restée à bord, et ni les sénateurs ni les députés n'ont couru de risque. Seul un journaliste qui avait réussi à traverser le périmètre érigé par la GRC et qui s'était aventuré trop près de l'autobus s'est retrouvé en danger.

(1440)

Il n'y a aucun problème de silos ici. Il ne s'est rien passé qui ait vraiment eu des répercussions.

Comparons ce qui s'est passé dans les deux Chambres. Le Sénat a bien réagi. Les portes ont été verrouillées, et, pour entrer au Sénat, il fallait passer par un agent du service de sécurité du Sénat.

La Chambre des communes semble également avoir bien réagi. Un agent a immédiatement tenté de s'en prendre à l'assaillant, et il a reçu une balle dans la jambe. Selon ce qu'on nous a dit, un autre agent a tiré sur l'agresseur, et un troisième aurait pu faire feu, mais il a décidé de s'abstenir parce qu'il y avait des gens aux alentours. Selon les renseignements dont nous disposons, ils ont bien réagi.

J'ai dit « selon les renseignements dont nous disposons », parce que personne ici présent n'a encore lu le rapport de la Police provinciale de l'Ontario. Nous ne savons pas encore s'il y a eu quelque manquement que ce soit qui ait porté à conséquence, et rien ne donne à penser qu'un problème de silos ait eu une quelconque incidence sur ce qui s'est passé ce jour-là.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ce que vous dites au sujet de l'événement de 1989 est intéressant, à savoir qu'il n'y avait pas de menace. S'il n'y avait pas de menace, pourquoi alors a-t-on procédé à l'évacuation de la Chambre et du Sénat, avec un laps de temps de 45 minutes entre les deux événements? Je n'étais pas ici, vous y étiez; vous faites peut-être votre propre évaluation des événements.

Je peux toutefois vous dire ce que l'on constate après avoir consulté des experts et après avoir lu les rapports des vérificateurs généraux sur les risques posés par les silos; j'ai confiance en la qualité des experts consultés et en l'importance de leurs recommandations. J'ai aussi une connaissance personnelle des risques occasionnés par les silos. Cependant, même si j'en suis personnellement convaincu en raison de mon expérience, le phénomène est aussi confirmé par plusieurs experts.

On n'a pas à attendre le rapport de la Police provinciale de l'Ontario pour savoir si les silos auraient changé quelque chose ou pas; certains faits parlent d'eux-mêmes, et le simple fait qu'il y ait des silos constitue un risque qu'on doit éliminer.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Cette motion repose entièrement sur les événements du 22 octobre. Si on avait adopté cette motion et mis en place le système qu'elle propose avant le 22 octobre, comment cela aurait-il changé le cours des événements ce jour-là?

[Français]

Le sénateur Carignan : On ne peut pas refaire l'histoire et essayer de recomposer l'événement ou de détailler ce qui aurait pu se produire ou ne pas se produire.

Une chose est certaine, cependant, si on tient compte des avis selon lesquels 45 minutes se sont écoulées avant que le Sénat reçoive l'ordre d'évacuation, alors qu'il y avait eu des tirs pendant 45 minutes. Ce retard seul est un signe que, même s'il n'y a pas eu de conséquences ce jour-là, il pourrait y avoir un jour des conséquences très graves.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Vous avez soutenu devant le Sénat que le système que vous proposez éliminera les silos dont vous avez parlé à plusieurs reprises afin que des événements comme ceux du 22 octobre ne puissent jamais se reproduire.

Pour revenir aux observations des sénateurs Campbell et Kenny, j'aimerais que vous m'expliquiez comment le fait de placer la GRC à la tête des services de sécurité permettra d'éliminer les silos que vous décrivez. Nous n'avons aucune raison de croire — du moins, en ce qui me concerne — que ce système fonctionnera. Si vous avez plus de renseignements à ce sujet, je serais ravi de les entendre, mais je n'ai obtenu aucun renseignement qui tend à démontrer qu'il y a eu un manque de coordination, d'intégration, de professionnalisme ou d'expertise à l'intérieur de cet immeuble.

Comment se fait-il que, pour protéger les parlementaires ainsi que le personnel et les visiteurs du Parlement, le gouvernement propose de placer à la tête de tous les services de sécurité le même service qui a laissé quelqu'un courir de la rue Wellington jusqu'à l'entrée principale de l'édifice du Centre? C'est cette entité que vous avez choisie pour coordonner toutes ces activités.

Voici ma question : qu'y a-t-il dans cette motion qui aurait pu prévenir les événements du 22 octobre?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, je crois qu'il faut revenir un peu en arrière dans le temps et examiner les rapports du vérificateur général qui ont recommandé l'utilisation d'une force intégrée et l'élimination des silos qui comportaient des risques.

Je ne veux pas commencer à décortiquer l'événement du 22 octobre dernier et lancer des pierres à des gens qui n'ont pas à en recevoir; le personnel qui est actuellement chargé de la sécurité parlementaire est respecté et apprécié, et nous sommes très fiers des actes de bravoure qui ont eu lieu le 22 octobre dernier. Toutefois, le cloisonnement bureaucratique constitue un obstacle à l'exécution d'un service de sécurité pour éliminer les menaces et freiner l'évolution d'une menace.

Si vous voulez évoquer l'événement du 22 octobre dernier, utilisez-le seulement pour vous convaincre que le Parlement du Canada et nous sommes des cibles pour des gens malveillants. Si vous vous référez à ce seul événement pour vous convaincre que le Parlement est une cible, à partir du moment où vous savez que vous êtes une cible et que le Parlement est une cible, il faut se demander comment on peut réduire les risques au maximum. Nous croyons que c'est avec le meilleur système de sécurité possible, et cela s'accorde avec les recommandations du Bureau du vérificateur général du Canada.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Sénateur Carignan, vous revenez sans cesse sur les délais, sur le décalage de 45 minutes entre la fermeture d'urgence de la Chambre des communes et celle du Sénat, et sur un incident précédent.

J'imagine que, le 22 octobre, les sénateurs de votre côté se trouvaient avec leur caucus national dans le secteur de la Chambre des communes. Nous étions nous aussi dans l'édifice, mais dans la section du Sénat, plus précisément dans la salle 160-S, pour l'une de nos réunions de caucus ouvertes.

Les coups de feu fusaient toujours dans le hall d'honneur quand un agent du service de sécurité du Sénat est venu nous informer de la situation, transformant notre réunion de caucus ouverte en une opération de sécurité fermée.

Peut-on vraiment dire que l'indépendance des différentes équipes a nui à l'efficacité de l'intervention?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénatrice, je ne veux pas entrer dans les détails de l'opération.

(1450)

Évidemment, dans une situation où on entend environ 50 coups de feu et où il y a plusieurs forces de sécurité, à moins d'être de parfaits imbéciles, on sait qu'il y a un problème et qu'on doit agir; nul besoin de walkie-talkie pour entendre les coups de feu. Je les ai entendus. Vous les avez entendus, et je n'ai pas eu besoin que quelqu'un me dise que des coups de feu avaient été tirés. Je le savais déjà.

Je ne crois pas que ce soit un bon exemple pour parler des risques posés par les silos sur le plan opérationnel. Des experts se sont penchés sur le sujet et ont conseillé le vérificateur général. Celui-ci s'est penché à plusieurs reprises sur le dossier. D'éminents sénateurs ont été nommés pour siéger à un comité consultatif sur la sécurité. Ils ont fait des recommandations au Comité de la régie interne qui avait déjà exprimé son intention, en 2012, de créer une force de sécurité intégrée en raison des risques qui sont occasionnés par des opérations menées en silos, qui créent des failles potentielles. En tant que parlementaires, nous n'avons pas le droit d'être au courant de ces failles sans passer à l'action. Nous n'avons pas le droit de rester assis à ne rien faire. S'il fallait que nous ne fassions rien et qu'un autre événement de ce genre survienne et qu'une de ces failles soit utilisée, cette responsabilité serait terrible à porter. Je n'ai pas l'intention de dire à mes enfants que je savais qu'il y avait une faille, mais que je n'ai rien fait.

[Traduction]

La sénatrice Fraser : La véritable question, ce n'est pas de savoir s'il faut faire quelque chose, mais plutôt de savoir ce qu'il faudrait faire.

Pourriez-vous répondre à une dernière question, je vous prie? Qui a eu l'idée de transformer notre service de sécurité en une entité dirigée par la GRC?

[Français]

Le sénateur Carignan : La recommandation concernant le service de sécurité intégré fait partie des recommandations formulées par le Bureau du vérificateur général du Canada et s'inscrit aussi dans la résolution prise par le Comité de la régie interne en 2012. La GRC compte parmi les forces qui doivent agir sur la Colline du Parlement. Vous en conviendrez avec moi, elle a accès à des ressources, qu'il s'agisse de renseignements, d'escouades tactiques, d'expertise en matière de renseignement, et de sécurité de proximité, qui en font l'organisme le plus apte à agir pour diriger cette force intégrée.

L'honorable Pierrette Ringuette : Le leader du gouvernement au Sénat veut-il bien répondre à quelques questions?

Je suis un peu choyée d'être logée à côté du centre d'observation des services de sécurité du Sénat, où il y a une panoplie de caméras qui sont surveillées par 2 officiers 24 heures par jour. Toutes les portes qui donnent accès à l'édifice Victoria, à l'édifice du Centre et aux deux édifices de l'Est sont constamment sous surveillance. Par contre, la surveillance de ces caméras n'inclut pas le terrain de la Colline. Les terrains de la Colline du Parlement sont-ils sous surveillance et, le cas échéant, qui s'en charge?

Le sénateur Carignan : Pour avoir vu, à la télévision, les images d'un homme armé courir sur la Colline, je peux en conclure qu'il y a des caméras.

La question, ici, porte sur le type de surveillance ou sur les éléments ou les besoins liés au renforcement de la sécurité, que ce soit l'utilisation des caméras, les équipements nécessaires au contrôle ou le type de contrôle. Ce sont là des éléments qui seront sous la responsabilité des deux Présidents et dont ils devront traiter dans leur entente avec la nouvelle force intégrée.

La sénatrice Ringuette : Sénateur, vous venez de confirmer que des caméras surveillent le parterre de la Colline. Si ce terrain n'est pas sous la surveillance des agents de sécurité du Sénat, est-il sous la surveillance de la GRC?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, par le sens de vos questions, je ne sais pas si vous voulez critiquer le travail de la GRC ou anticiper sur le rapport que fera la Police provinciale de l'Ontario sur l'événement du 22 octobre.

L'objectif de la motion n'est pas de décortiquer l'événement, de trouver des coupables ou des failles ou de déterminer quel service a bien ou mal agi. Nous avons des services de sécurité qui ont agi de façon compétente au risque de leur vie. Nos agents de sécurité ont fait des gestes de bravoure. Sans eux, il y aurait peut-être eu beaucoup plus de décès.

Par notre motion, nous nous mettons à l'écoute des recommandations précédentes du Bureau du vérificateur général, lequel a mandaté des experts et a proposé des rapports de sécurité sur les risques occasionnés par les opérations effectuées en silos. Nous croyons que nous devons remédier à la situation le plus rapidement possible, étant donné, entre autres, que les événements du 22 octobre nous ont rappelé que le Parlement du Canada est un symbole de démocratie et de liberté, et que les symboles de démocratie et de liberté peuvent faire l'objet d'attaques de la part de groupes malveillants, particulièrement de groupes terroristes.

Ainsi, à titre de cible, nous devrions peut-être veiller à nous doter d'un système de sécurité optimal plutôt que de nous peindre une grosse cible en blanc et rouge sur le corps.

La sénatrice Ringuette : Je trouve un peu bizarre, sénateur, que vous parliez d'une situation qui viser à corriger des failles et à éliminer les effets de silos pour la sécurité des parlementaires sur la Colline.

Avant d'arriver à l'entrée des édifices, il faut passer sur le terrain. Si vous sortez, aujourd'hui, vous verrez sur l'édifice Langevin une panoplie de caméras qui surveillent le terrain de la Colline du Parlement et qui sont contrôlées par les agents de la GRC. Le mercredi matin, lors d'un caucus où le premier ministre arrive avec son cortège de voitures noires, il est encore plus important de surveiller les caméras.

Comment expliquez-vous que les agents qui surveillaient les caméras sur le terrain de la Colline du Parlement aient mis 45 minutes — vous l'avez dit vous-même — avant d'aviser le service de sécurité du Sénat? Comment cela est-il possible? Cela défie la logique.

Or, voilà que, tout à coup, nous sommes censés nous sentir en extrême sécurité grâce à cette motion qui va éliminer les silos et les failles.

(1500)

J'ai encore des doutes. De plus, certains rapports ne nous sont pas fournis. Je crois qu'on précipite les choses. Sénateur, si vous voulez parler de failles et de silos, je crois que la première question qu'il faut se poser est la suivante : pourquoi y a-t-il une panoplie de caméras sur l'édifice Langevin, qui servent à faire la surveillance du terrain de la Colline du Parlement? Ultimement — nous en avons tous été témoins le 22 octobre dernier —, malgré tout cela, une personne a réussi à se faufiler. Or, 45 minutes plus tard, les agents de surveillance ont avisé nos agents de sécurité.

Ainsi, j'ai de sérieuses réserves. J'en avais hier en ce qui a trait à nos privilèges et à la possibilité d'étudier la question en bonne et due forme et d'avoir en mains tous les rapports. Effectivement, il y a des failles; effectivement, il y a des silos. Je suis tout à fait convaincue — et vous avez réussi à nous convaincre —, en tout cas, pour ma part, que la motion que vous avez présentée nous apportera les correctifs nécessaires.

Le sénateur Carignan : Sénatrice, nous sommes extrêmement fiers de la qualité du travail de la GRC et du professionnalisme dont fait preuve cette organisation, qui assure, je vous le rappelle, la sécurité de dizaines de millions de Canadiens. Je pense que vous manquez de respect envers cette organisation qui fait un travail de qualité, et ce, avant de connaître les détails du rapport d'enquête de la Police provinciale de l'Ontario.

Nous voulons donner suite au rapport du vérificateur général, qui a examiné la question en profondeur. Le fait qu'il y ait plusieurs unités ou services de sécurité à l'intérieur d'un même endroit peut créer des risques opérationnels et, ultimement, des risques liés à la sécurité. Le but de la présente motion est de réduire de tels risques.

La sénatrice Ringuette : Je comprends que l'honorable sénateur n'ait peut-être pas devant lui la réponse à cette question. Cependant, avant de clore la discussion et le débat sur cette motion, j'aimerais savoir pourquoi on a pris 45 minutes, le 22 octobre, 45 minutes, comme vous l'avez indiqué, avant d'aviser la sécurité du Sénat de ce qui se passait? C'est une question fondamentale à laquelle il faut répondre avant de pouvoir prendre une décision. Je vous remercie.

Le sénateur Carignan : Sénatrice, je n'ai pas besoin d'attendre une telle réponse. Si vous souhaitez attendre une réponse et courir le risque que la sécurité soit menacée, en raison de la gestion en silos, et que les risques soient plus élevés, vous pouvez prendre cette décision à titre d'individu, pour vous-même. En tant que parlementaires, compte tenu de notre obligation à titre de fiduciaires, et de notre obligation sur le plan de la sécurité envers notre démocratie, nous devons nous assurer que le personnel du Parlement, les visiteurs et les millions de Canadiens qui viennent visiter le Parlement se sentent en sécurité. Je ne suis pas prêt, sénatrice, à courir de tels risques ou à les accepter plus longtemps.

L'honorable Jean-Guy Dagenais : Je vous remercie, monsieur le Président. Honorables sénatrices et sénateurs, je veux appuyer sans réserve la motion qu'a déposée notre leader pour approuver le fait que la Gendarmerie royale du Canada soit responsable de toutes les équipes chargées de la sécurité du Parlement canadien.

Malgré tout ce que j'ai entendu de la part des membres de l'opposition, je souhaite sincèrement que nous votions tous ensemble en cette Chambre.

La sécurité, notre sécurité à tous, n'est pas une question de partisanerie politique, et encore moins une question d'ordre constitutionnel.

La sécurité est devenue un élément incontournable de notre vie de tous les jours.

Le 22 octobre dernier nous l'a rappelé de façon assez significative. Les récents événements nous ont obligés à faire un examen sérieux des règles de sécurité de la cité parlementaire.

Des changements ont été apportés rapidement au cours des semaines qui ont suivi. Certains sont visibles, d'autres moins, comme ce doit l'être quand on parle de sécurité.

Nos gardiens ont reçu une nouvelle formation et sont maintenant, pour la plupart, armés. Les ressources des deux Chambres ont été réunies sous un même commandement pour plus d'efficacité. De plus, le périmètre extérieur de nos édifices est davantage protégé qu'il ne l'était pas les policiers de la Gendarmerie royale du Canada. Tout cela a été réalisé en un temps record, tout en maintenant l'accès des citoyens au Parlement.

Au-delà de ces améliorations, un plan global devait être élaboré par des spécialistes de la sécurité. Certains d'entre nous, qui ont des compétences en matière de sécurité, ont été consultés, et la motion du leader du gouvernement répond à nos attentes.

Le fait de confier la responsabilité opérationnelle de toute la sécurité à la GRC est vite apparu comme un élément incontournable, comme la voie qu'il fallait prendre pour atteindre un maximum d'efficacité.

Il est important de comprendre que la prise en charge de la sécurité de nos édifices par la Gendarmerie royale du Canada n'est pas un abandon des privilèges de notre Président. Appelons-la une délégation de pouvoir, et ainsi notre Chambre demeure souveraine.

Elle n'est pas non plus un désaveu ou une menace pour nos gardiens, qui continueront d'exercer leur devoir dans les édifices gouvernementaux. Leur rôle demeure primordial. Ils seront même plus nombreux à le faire sous la direction de Mike McDonald, qui a été nommé récemment à la tête des forces unifiées des deux Chambres.

Cependant, la nouvelle forme de menaces à laquelle le monde entier est confronté nous oblige à aller plus loin. Les services du renseignement doivent être mis à contribution. Des enquêtes doivent être ouvertes et menées par des spécialistes. Une coordination structurée et efficace de ces éléments doit aussi en découler. Or, seule la GRC a les pouvoirs d'enquête et les ressources nécessaires pour mener à bien ces fonctions essentielles à notre sécurité à tous.

Quand ceux qui nous menacent utilisent des moyens sophistiqués, il est essentiel que nous fassions de même. Il est impensable que nous n'acceptions pas de nous ouvrir à ce que je considère être une modernisation de notre plan de sécurité.

Les Pères de la Confédération, auxquels on fait parfois référence avec brio, j'en conviens, ne pouvaient aucunement imaginer ce que nous vivons près de 150 ans plus tard. La Constitution en main brandie aussi haut que vous le voudrez ne permettrait à aucun d'entre nous de se défendre devant un terroriste qui entrerait ici avec une arme automatique.

Je trouve dommage ce que j'ai entendu récemment de la part de parlementaires qui sont incapables de mesurer l'importance de la décision urgente qu'il faut prendre.

Permettez-moi un court rappel historique. Après la tuerie de l'Assemblée nationale du Québec en 1984, c'est la Sûreté du Québec qui est devenue responsable de la sécurité dans les édifices du gouvernement du Québec. Ce changement s'est fait sans que les fonctions des gardiens soient diminuées. Cependant, il y a maintenant un poste de la Sûreté du Québec à l'Assemblée nationale du Québec, et il y a encore des gardiens de sécurité. Ils travaillent ensemble.

(1510)

C'est exactement ce que nous souhaitons nous donner ici aujourd'hui : la possibilité de favoriser un travail d'équipe.

Je m'explique donc mal que certains aient des objections à ce que la GRC soit présente et active dans les édifices du Parlement canadien. Évidemment, nous ne sommes plus en 1867. Le risque auquel nous sommes confrontés nous oblige à agir afin que la mise en place de nouvelles mesures de sécurité soit effectuée dans les plus brefs délais.

C'est pour cette raison que j'invite tous les sénateurs, toutes allégeances politiques confondues, à appuyer unanimement la motion qui est devant nous. La sécurité de tous, des parlementaires, des employés et des visiteurs, doit évoluer en fonction des menaces.

[Traduction]

L'honorable Daniel Lang : Chers collègues, je voudrais ajouter quelques mots pour vous faire part de mes réflexions sur la question, en tant que sénateur ayant six ans d'ancienneté.

Je me souviens de l'époque de ma nomination au Sénat. Dès les premiers mois au cours desquels je me suis mis à faire la navette entre l'édifice Victoria et l'édifice du Centre, j'ai eu quelques conversations avec des collègues de toutes les allégeances politiques concernant la sécurité. Nous nous demandions si un individu déterminé à nous faire du mal aurait été capable d'y arriver au Parlement. Franchement, quels que soient les sénateurs ou les députés auxquels je m'adressais, ils étaient tous d'accord pour dire que, si quelqu'un voulait vraiment commettre un attentat au Parlement, ce n'était pas le dispositif de sécurité qui l'en empêcherait.

Six ans plus tard, ce qui devait arriver arriva. Nos craintes exprimées dans des conversations privées se sont avérées. On peut bien chercher à se plaindre de la personne qui surveillait les écrans vidéo. On peut se demander si le service de police a fait son travail ou non. Mais il reste que nous, les sénateurs, avons été très chanceux de ne pas avoir affaire à trois assaillants bien entraînés et bien organisés ce jour-là, car si cela avait été le cas, bon nombre d'entre nous ne serions plus ici pour en parler.

Chers collègues, nous venons de recevoir un sérieux avertissement. Le Canada a perdu son innocence et a pris conscience du monde réel.

Depuis l'attentat du 22 octobre, d'autres attentats ont eu lieu en Australie, en Norvège, à Copenhague et à Paris, en France. Nous avons vu des individus à l'œuvre. Appelez-les comme vous voulez, mais je les qualifie de terroristes. Nous avons vu ces terroristes tenter, pour une raison ou une autre, de déstabiliser nos pays et le monde occidental. Voilà essentiellement ce qui, à la base, motive ces individus.

Laissez-moi vous raconter une anecdote personnelle. Une semaine après les événements sur la Colline, je suis allé faire de l'exercice. J'ai traversé les deux ponts à la course, puis je suis revenu sur la rue Wellington avant de me rendre à l'édifice Victoria. La même semaine, cinq jours plus tard, j'ai décidé de faire quelque chose de différent. J'allais courir jusque devant l'édifice du Centre. Je suis passé à côté du Château Laurier, puis derrière l'édifice de l'Est avant d'arriver à l'édifice du Centre. Je peux vous dire que j'avais l'impression que rien n'avait changé. Si j'avais été en possession d'une arme automatique et que j'avais eu l'intention d'entrer dans l'édifice, je suis convaincu que j'aurais pu faire beaucoup de dégâts avant d'être arrêté. À mon avis, rien n'avait changé.

Je peux dire sincèrement que, comme membre du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, j'ai soulevé la question à de nombreuses reprises. Que faisons-nous exactement? Il est vrai que certains changements ont été apportés, mais il ne s'agit pas de changements importants. En toute honnêteté, je ne me sens pas beaucoup plus en sécurité que lors du 22 octobre.

Cela m'amène donc à me poser la question suivante : que s'est-il passé au cours des trois ou quatre derniers mois depuis les événements qui nous a permis de prendre conscience de la gravité de la situation? Je ne veux pas balayer du revers de la main les arguments qui ont été avancés ou le débat qui a lieu dans cette enceinte, mais nous avons un problème. Il y a tellement de gens ici qui se penchent sur la question de la sécurité, alors qu'ils ne savent pas grand-chose à ce sujet. C'est mon cas. Tout ce que je sais, c'est que je crois, encore maintenant, que la cité parlementaire pourrait être ciblée très facilement par des gens qui ont décidé de pénétrer dans les lieux. Il faut alors se demander quelle sera la prochaine mesure à prendre.

Regardons autour de nous. Je remercie le sénateur Kenny d'avoir mentionné 1990. L'année 1990? Les choses ont changé du tout au tout depuis ce temps. Jour après jour, fin de semaine après fin de semaine, des attaques terroristes surviennent dans le monde entier, pas seulement au Canada, et cela nous concerne aussi. La réalité actuelle — et je n'y avais jamais vraiment réfléchi —, c'est qu'il y existe des drones. On peut aller au centre-ville acheter un drone qui permettrait d'attaquer la Colline du Parlement de très loin en causant beaucoup de dommages. Il existe une multitude de dispositifs qui pourraient être utilisés contre nous, des appareils destinés à faire évoluer la civilisation, mais dont des individus se servent parfois dans le but de la détruire.

Il faut se réveiller. La GRC est notre force policière non seulement au pays, mais aussi à l'étranger. Elle dispose de toutes sortes de renseignements auxquels aucun autre service de police n'a accès. C'est elle qui coordonne le tout, ce qui s'avère crucial dans des situations comme celles dont il est aujourd'hui question.

Je vous fais donc valoir, sénateurs, qu'il faut se réjouir de cette motion, car elle dénote une volonté politique et administrative que les deux Chambres aillent de l'avant et amalgament les divers services afin qu'ils agissent de concert. Absolument personne ne peut soutenir que, le 22 octobre dernier, tout s'est bien déroulé. Beaucoup de choses se sont bien déroulées, mais d'autres pas. Nous pouvons bien sûr cerner et analyser ce qui a mal tourné et en discuter, mais, en vérité, il faut réfléchir à la manière d'améliorer la sécurité sur la Colline.

À dire vrai, nous n'aurons pas fait notre devoir tant qu'il n'y aura pas d'inspections à la barrière, sur la rue Wellington. Je ne peux pas croire que des gens puissent entrer dans cet édifice avec un sac à dos avant d'être inspectés par les services de sécurité de l'édifice du Centre. Où, à part ici, pourrait-on voir une telle chose? Nous, politiciens, voulons avoir tout à la fois. Nous voulons que la population ait libre accès au Parlement, mais nous voulons en même temps qu'il y ait de bonnes mesures de sécurité. Nous n'arrivons pas à nous brancher. En fait, je crois que les deux sont possibles, mais il faut qu'une entité qui s'y connaît bien prenne en charge les mesures de sécurité et nous dise ce qui peut être fait. Comme le sénateur White, j'estime qu'il faut commencer à la barrière. Tant qu'on ne le fait pas, on ne fait que tergiverser et se leurrer. Ces individus s'organisent et veulent nous faire du mal, ce qui n'est pas très difficile, encore aujourd'hui. Nous devrions donc souscrire à cette motion et l'adopter unanimement pour que nous puissions nous mettre à l'œuvre.

J'ai une autre chose à dire, Votre Honneur, et c'est à vous. Je vous remercie de la décision que vous avez rendue sur le recours au Règlement. À mon avis, elle était tout à fait judicieuse, et il s'agissait en outre d'une excellente leçon d'histoire sur l'évolution des mesures de sécurité au Parlement. J'aimerais rappeler une phrase que vous avez déjà dite :

[...] je prendrai très au sérieux, lors des discussions et des négociations, le rôle qui m'incombe en tant que gardien des droits et des privilèges du Sénat et des sénateurs.

Monsieur le Président, je suis convaincu que c'est ce que vous ferez.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

(1520)

[Français]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Nancy Ruth, appuyée par l'honorable sénateur Patterson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-225, Loi modifiant le Code criminel (aide médicale à mourir).

L'honorable Josée Verner : Honorables sénateurs, lorsque j'étais députée à l'autre endroit, j'ai appuyé, en avril 2010, à l'étape de la deuxième lecture, le principe du projet de loi C-384 de Mme Francine Lalonde, aujourd'hui malheureusement décédée, qui aurait modifié le Code criminel pour permettre à un médecin d'aider une personne à mourir dans la dignité.

Ce projet de loi a été défait, mais ma position n'a pas changé. Je prends donc la parole aujourd'hui en tant que sénatrice du Québec pour appuyer le principe du projet de loi S-225, Loi modifiant le Code criminel concernant l'aide médicale à mourir, à la suite de la décision historique de la Cour suprême dans l'affaire Carter.

Je tiens d'ailleurs à féliciter l'honorable sénatrice Nancy Ruth et l'honorable sénateur Campbell d'avoir lancé cette initiative en décembre dernier, initiative qui atteint un juste équilibre entre la promotion ainsi que la protection de la vie privée et le respect de la dignité humaine et de l'autonomie de la personne.

Honorables sénateurs, le but ultime du projet de loi n'est pas de légaliser entièrement l'euthanasie ou l'aide au suicide. D'ailleurs, plutôt que d'utiliser ces deux termes, nous devrions plutôt parler d'aide médicale à mourir, comme nous l'appelons maintenant au Québec depuis l'adoption de la Loi 52, en juin 2014.

Pourquoi, me demanderez-vous. Parce qu'elle s'inscrit dans le contexte plus large du continuum des soins de fin de vie. Ces soins reposent sur des valeurs de compassion et de dignité, sur le respect de l'autonomie des patients et, enfin, sur l'accompagnement médical et moral grâce à l'intervention d'un médecin, du personnel soignant et des proches.

Le projet de loi S-225 s'inspire de cette approche en proposant une exception à l'article 241 du Code criminel. Il permettra aux personnes saines d'esprit qui souffrent d'une maladie ou d'une incapacité incurable de bénéficier d'une option médicale de derniers recours lorsque les autres soins de fin de vie que constituent les soins palliatifs, la sédation palliative et les traitements de survie ne peuvent plus soulager des souffrances insupportables et maintenir une certaine dignité et une certaine qualité de vie; le tout en fonction de critères très précis pour prévenir les abus envers les personnes vulnérables et les dérives, ni plus ni moins.

Honorables sénateurs, il est certes difficile de discuter de la mort et de l'aide médicale à mourir pour chacun d'entre nous, puisque ces questions touchent nos convictions et nos valeurs personnelles profondes liées à la vie. Or, c'est pourtant ce qu'a fait le médecin Donald Low, de Toronto, réputé pour son leadership lors de la crise du SRAS en 2003, et qui est décédé en septembre 2013 des complications causées par une tumeur au cerveau. Dans une vidéo diffusée sur YouTube quelques jours après son décès, le Dr Low a fait un vibrant plaidoyer en faveur de l'aide médicale à mourir. J'aimerais vous en citer deux extraits qui résument bien l'essence même du débat que nous devons entreprendre en cette Chambre. Lorsqu'il aborde la mort, il mentionne ceci, et je cite :

[Traduction]

[...] Je sais que je vais mourir. Ce qui me préoccupe, c'est la manière dont cela va se passer.

[Français]

Il s'adresse ensuite aux opposants à l'aide médicale à mourir en affirmant ceci :

[Traduction]

J'aimerais qu'ils puissent vivre dans mon corps pendant 24 heures. Je pense qu'ils changeraient d'opinion. Je suis tout simplement frustré de ne pas avoir le contrôle de ma propre vie, de ne pas pouvoir décider pour moi-même quand j'en aurai assez.

[Français]

Honorables sénateurs, qui sommes-nous, à titre de législateurs, pour empêcher les Canadiens, en 2015, de discuter avec leur médecin de soins de fin de vie et, surtout, de choisir de façon libre et éclairée une aide médicale à mourir bien encadrée par la loi?

Un sondage Ipsos-Reid réalisé en août 2014 pour l'organisme Dying with Dignity Canada démontrait que 84 p. 100 des Canadiens partagent l'avis du Dr Low et sont favorables à l'aide médicale à mourir en dernier recours. Toujours en août 2014, les membres de l'Association médicale canadienne ont adopté une résolution appuyant le droit des médecins de fournir ou de refuser une aide médicale à mourir en fonction de leur conscience, si elle était permise.

En somme, les Canadiens, les Canadiennes et les médecins nous disaient déjà, bien avant la décision de la Cour suprême dans l'affaire Carter, que le statu quo ne pouvait plus durer. Ils nous indiquaient que la société canadienne a atteint un niveau de maturité inégalé dans l'histoire de notre pays pour que nous cessions de jouer à l'autruche, que nous prenions nos responsabilités, tout en faisant fi de toute partisanerie politique, et que nous étudiions sérieusement la légalisation encadrée de l'aide médicale à mourir, comme le propose le projet de loi S-225.

Tout comme eux, je crois que nous étions prêts, avant même la décision du plus haut tribunal du pays, à avoir un dialogue national mature et intelligent sur cet enjeu important.

Honorables sénateurs, le Québec nous montre la voie à suivre en illustrant le fait que cette discussion populaire peut avoir lieu dans un climat serein et non partisan afin d'établir un consensus social qui permettrait d'atteindre cet objectif.

Comme je le disais au début de mon intervention, la procédure d'aide médicale à mourir prévue par le projet de loi S-225 est semblable à celle définie par la Loi 52, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2014, la loi concernant les soins de fin de vie. Son adoption est survenue près de 20 ans après que le comité spécial du Sénat sur les soins palliatifs, l'euthanasie et l'aide au suicide ait publié un rapport étoffé, en juin 1995. Ce rapport, qui a eu des échos partout au Canada et ailleurs dans le monde, était intitulé De la vie à la mort.

Il reposait sur l'examen d'une centaine de mémoires et sur les témoignages de près de 180 organismes, experts et citoyens recueillis dans le cadre d'audiences publiques organisées à travers le Canada. En ce qui concerne l'euthanasie volontaire et l'aide au suicide, le comité s'en était tenu au statu quo, qui interdisait ces deux actes, puisqu'il avait été incapable de définir une position unanime sur cette question.

Cela dit, une minorité de sénateurs avait suggéré que l'article 241 du Code criminel puisse comporter éventuellement une exception si la procédure était effectuée dans un contexte médical et comportait des mesures de sauvegarde afin de prévenir les abus et de protéger les personnes vulnérables. Cette suggestion est demeurée lettre morte depuis près de 20 ans à Ottawa. Le Québec y a donné suite en 2014 dans le contexte plus large de l'organisation des soins de fin de vie qui relève de sa compétence en matière de santé, une compétence reconnue par la Cour suprême dans l'affaire Carter.

Pour y arriver, le Québec a bien fait ses devoirs dans le cadre d'un processus rigoureux d'examen parlementaire et de consultations publiques entamées en septembre 2010 avec le lancement de la Commission parlementaire spéciale sur la question de mourir dans la dignité.

Cette consultation a été entreprise par Mmes Véronique Hivon, députée du Parti Québécois, et Maryse Gaudreault, députée du Parti libéral du Québec.

La nécessité de tenir un tel dialogue avait été rendue nécessaire à la suite de la publication, en octobre 2009, d'un document de réflexion du Collège des médecins du Québec qui réclamait un débat franc et ouvert sur l'organisation et la disponibilité de tous les soins appropriés en fin de vie, y compris l'aide médicale à mourir en dernier recours.

Cette prise de position, similaire à celle de l'Association médicale canadienne, avait été facilitée par la publication de deux sondages, en octobre 2009, qui montraient que près de 75 p. 100 des médecins, omnipraticiens et spécialistes du Québec étaient favorables à l'aide médicale à mourir en fonction — je tiens à le préciser — des mesures de sauvegarde recommandées par une minorité de sénateurs en 1995.

Ainsi, de septembre 2010 à mars 2011, la Commission parlementaire spéciale a sillonné le Québec pour recueillir les témoignages de 32 experts et de 240 personnes et organismes. Elle a aussi examiné 300 mémoires et 6 600 réponses à un questionnaire en ligne. Finalement, elle a organisé des missions dans certains États américains et pays européens qui ont légalisé l'aide médicale à mourir.

Après le dépôt de son rapport en mars 2012, l'Assemblée nationale a examiné, de 2013 à 2014, grâce au leadership de Mme Hivon, la Loi 52, qui visait à mettre en œuvre les 24 recommandations unanimes de la commission. L'une de ces recommandations concernait l'autorisation de l'aide médicale à mourir dans le cadre de la mise en œuvre de la politique en matière de soins palliatifs de fin de vie.

(1530)

Dans l'esprit de la commission spéciale, l'une n'allait pas sans l'autre, puisqu'elles doivent s'inscrire dans un continuum de soins de fin de vie. Ainsi, la Loi 52, qui entrera en vigueur d'ici décembre 2015, autorisera une personne à recourir à l'aide médicale à mourir uniquement si une série d'exigences médico-légales semblables à celles du projet de loi S-225 sont réunies, de façon à protéger les personnes vulnérables et à éviter les dérives.

De plus, elle stipule qu'elle ne pourra être obtenue qu'au terme d'un processus formel qui doit être documenté et approuvé par deux médecins, tout en faisant l'objet d'une révision a posteriori par la Commission provinciale sur les soins de fin de vie.

Cette approche consensuelle québécoise est largement fondée sur les observations de la Commission parlementaire spéciale auprès des juridictions américaines et européennes qui ont légalisé l'aide médicale à mourir, puisqu'elle a constaté, tout comme un comité d'experts de la Société royale du Canada en 2011, que les abus et les dérives appréhendés ne s'y étaient pas concrétisés. Je suis donc très fière que le Québec puisse servir d'exemple au reste du Canada dans le contexte de la décision récente de la Cour suprême, puisqu'il a déjà établi une procédure qui, selon moi, atteint un juste équilibre entre la protection de la vie et le respect de la dignité et de l'autonomie de la personne.

Honorables sénateurs, l'aide médicale à mourir telle qu'elle est définie par la loi 52 et le projet de loi S-225 est conciliable avec le respect de la vie qui valorise, selon moi, l'autonomie et la dignité humaine. Nous convenons tous que le respect de la vie humaine est une valeur fondamentale de la société canadienne. Nos lois et nos politiques font la promotion de son caractère précieux et des possibilités de s'accomplir pour que chaque personne puisse y trouver un sens tout au long de son existence, en fonction de ses valeurs, de ses besoins et de ses aspirations. Or, il existe des situations exceptionnelles en fin de vie, où la prolongation de cette dernière peut devenir insupportable, malgré les avancées médicales et la disponibilité de soins palliatifs complets, au point d'aller à l'encontre de la dignité humaine et des aspirations profondes de la personne qui endure ces souffrances. Ces situations exceptionnelles ont trop souvent conduit des gens à se suicider dans des circonstances violentes et épouvantables, ou à des tas de suicides assistés non recensés et non encadrés, comme l'ont constaté le comité spécial du Sénat et la commission parlementaire québécoise, même s'ils ont été incapables d'établir l'ampleur de cette pratique au Canada à cause de son caractère criminel.

Comme le mentionne justement la Cour suprême au paragraphe 63 de l'affaire Carter, et je cite :

Nous ne sommes pas d'avis que la formulation existentielle du droit à la vie exige une prohibition absolue de l'aide à mourir ou que les personnes ne peuvent renoncer à leur droit à la vie. Il en résulterait une obligation de vivre plutôt qu'un droit à la vie [...].

La cour ajoute ceci :

Et c'est pour cette raison que le droit en est venu à reconnaître, dans certaines circonstances, qu'il faut respecter le choix d'une personne quant à la fin de sa vie.

Honorables sénateurs, le comité spécial du Sénat concluait, en 1995, que, si ce débat se poursuivait, et je cite :

[...] dans une atmosphère de tolérance et d'empathie, on pourra résoudre les problèmes tout en maintenant un équilibre entre le droit individuel de choisir et le bien de l'ensemble de la société canadienne.

L'heure est venue pour le Sénat de reprendre ce débat, grâce au projet de loi S-225. Ce débat n'appartient plus aux tribunaux; il relève et aurait dû toujours relever du Parlement.

Il est temps de mettre de côté nos différences légitimes d'opinions pour examiner avec rigueur et compassion une loi qui atteint l'équilibre souhaité par nos honorables collègues en 1995, et confirmé plus récemment par la Cour suprême. En ce sens, malgré nos aspirations, nos valeurs et nos convictions morales, qui peuvent parfois diverger, nous partageons tous ici, en cette Chambre, ces points communs qui peuvent mener à un consensus : nous voulons promouvoir la vie, la liberté et la dignité humaine; nous sommes tous mortels; nous avons tous vu des êtres chers mourir; nous souhaitons tous mourir dans la dignité, sans trop souffrir, en compagnie de nos proches; et, surtout, nous voulons choisir, dans la mesure du possible, de façon libre, éclairée et en fonction de nos propres convictions, les soins appropriés qui nous permettront de passer de la vie à la mort sans que d'autres personnes décident à notre place.

L'honorable sénatrice Ruth, l'honorable sénateur Campbell, l'honorable Steven Fletcher, à l'autre endroit, et la Cour suprême nous convient à ce débat important au cours du prochain mois. Je sollicite donc votre appui pour que le projet de loi S-225 soit adopté avec célérité à l'étape de la deuxième lecture et fasse l'objet d'une étude en comité, puisque nous le devons bien aux Canadiennes et aux Canadiens.

Je vous remercie.

Des voix : Bravo !

(Sur la motion du sénateur Plett, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Projet de loi sur le Comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Greene, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S- 220, Loi constituant le Comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur le point de service principal du gouvernement du Canada en cas de décès

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Dawson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-247, Loi visant à faire du ministère de l'Emploi et du Développement social le point de service principal du gouvernement du Canada en cas de décès d'un citoyen ou d'un résident canadiens.

L'honorable Jacques Demers : Honorables sénateurs, je tiens juste à vous rappeler que le sénateur Moore n'est pas ici aujourd'hui, mais qu'il a travaillé très fort sur ce projet de loi.

Permettez-moi de rafraîchir la mémoire des gens. Ce projet de loi vise à faire du ministère de l'Emploi et du Développement social le point de service principal du gouvernement du Canada en cas de décès d'un citoyen ou d'un résident canadien.

Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire C-247, Loi visant à faire du ministère de l'Emploi et du Développement social le point de service principal du gouvernement du Canada en cas de décès d'un citoyen ou d'un résident canadiens.

Le projet de loi vise à faire du ministère de l'Emploi et du Développement social le point de service principal du gouvernement du Canada concernant le décès d'un citoyen ou résident canadien. Je fournirai ultérieurement les détails sur le projet de loi lui-même, mais je voudrais avant tout vous dire comment il a vu le jour et comment il est arrivé jusqu'ici.

[Français]

Notre rôle, à titre de parlementaires, est de servir les Canadiens du mieux que nous le pouvons. Je crois que le projet de loi C-247 est une excellente façon de montrer notre engagement envers les Canadiens et notre volonté de travailler en collaboration.

[Traduction]

Le projet de loi a été présenté en 2011 par le député de Guelph, qui y a investi beaucoup de temps et d'énergie. Il a été adopté à l'unanimité à l'autre endroit l'automne dernier. Permettez-moi de prendre un instant pour féliciter le député de Guelph pour son désir sincère de coopérer avec le gouvernement au cours du processus législatif, de manière à ce que des amendements puissent être apportés au projet de loi.

Dès le début, le gouvernement a compris la noble intention du député de faciliter la vie des proches de la personne décédée. Le gouvernement a toujours été favorable à l'idée de réduire les tracasseries administratives pour les familles.

[Français]

Je me réjouis du fait que l'opposition et le gouvernement, autant l'un que l'autre, aient fait preuve d'ouverture à l'égard de ces amendements constructifs qui permettent d'améliorer le projet de loi.

[Traduction]

Dans l'intérêt de tous les Canadiens, les députés ont su collaborer de manière fructueuse dans l'autre endroit, au sein du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, ce qui est toujours une bonne chose.

Par exemple, le gouvernement a proposé de modifier le texte du projet de loi pour ne pas imposer un mécanisme forçant la succession à communiquer l'information sur le décès directement à Service Canada. Les gens auraient été obligés d'apporter en personne des documents d'identification dans un bureau de Service Canada simplement pour prouver qu'ils sont les représentants légaux de la succession.

Compte tenu du fait que pratiquement tous les bureaux provinciaux de l'état civil transmettent déjà directement les données concernant les défunts au ministère de l'Emploi et du Développement social, dont relève Service Canada, les survivants ne devraient pas avoir à se rendre à un bureau de Service Canada pour signaler un décès. Il n'est manifestement pas nécessaire d'imposer un tel fardeau aux familles canadiennes en deuil d'un être cher.

(1540)

[Français]

Grâce à cette fructueuse collaboration entre les partis politiques, la portée du projet de loi a également été réduite afin de protéger la vie privée des Canadiens.

[Traduction]

Le projet de loi s'applique maintenant seulement aux programmes dans le cadre desquels il est permis d'utiliser les numéros d'assurance sociale, et ce, seulement lorsqu'un avis de décès est nécessaire au maintien de l'intégrité du programme. Cet amendement veille à la protection des renseignements personnels des Canadiens, même de leur avis de décès.

De plus, pour éviter toute confusion, le projet de loi, jadis intitulé « Loi élargissant le mandat de Service Canada en cas de décès d'un citoyen canadien ou d'un résident canadien », a été rebaptisé « Loi visant à faire du ministère de l'Emploi et du Développement social le point de service principal du gouvernement du Canada en cas de décès d'un citoyen ou d'un résident canadiens ».

[Français]

Certains diront qu'il ne s'agit que d'un amendement mineur, mais je crois qu'il est important. Après tout, Service Canada n'a pas sa propre loi.

[Traduction]

Un autre amendement a également créé un nouvel article exigeant du ministre de l'Emploi et du Développement social qu'il fasse rapport au Parlement tous les ans.

Le délai de mise en œuvre a été éliminé pour des raisons pratiques. Il faudra du temps pour entièrement mettre en œuvre les nouvelles dispositions législatives, car le gouvernement devra faire intervenir de nombreux partenaires.

Comme le savent la plupart d'entre vous, l'analphabétisme est un problème qui me préoccupe tout particulièrement, et j'estime que la simplification du processus permettra aux personnes aux prises avec de telles difficultés au quotidien de composer avec le décès d'un être cher sans être intimidées par toute la paperasse.

Le sénateur Moore, qui a fait preuve d'une grande collaboration à cet égard, m'a rappelé que des gens pauvres n'ont pas de voiture et qu'ils doivent donc prendre l'autobus, le train ou le métro. Ils n'ont pas nécessairement les moyens de se déplacer un peu partout. Grâce à ce projet de loi, une ou deux personnes pourront se rendre à un seul endroit pour remplir les formalités qui s'imposent. Ce projet de loi sera très utile. Quand on sait que 42 p. 100 des Québécois éprouvent des problèmes d'alphabétisation, il peut être très difficile pour eux de se rendre à divers endroits pour remplir les formalités nécessaires à la suite du décès d'un être cher.

À long terme, le projet de loi C-247 simplifiera les formalités liées au décès d'un être cher, mais, entre-temps, il est rassurant de savoir que, au Canada, nous disposons déjà d'un processus d'avis de décès sûr et efficace. Le partenariat qui existe entre le gouvernement fédéral et les organismes provinciaux chargés de l'état civil fonctionne très bien et, chose plus importante encore, il protège la vie privée des Canadiens.

[Français]

Le projet de loi C-247 est maintenant bien équilibré et, en attendant qu'il soit entièrement mis en œuvre, Service Canada continue de veiller à ce que les Canadiens soient mieux servis et soient servis plus rapidement.

[Traduction]

Honorables sénateurs, il est rare que des projets de loi d'initiative parlementaire présentés par des députés de l'opposition soient renvoyés au Sénat pour étude et adoption finale. Toutefois, aujourd'hui, je suis fier — et je parle au nom du sénateur Moore — d'appuyer le projet de loi C-247. J'espère que vous l'appuierez aussi. Ce sont tous les Canadiens qui, au bout du compte, seront mieux servis. Je vous remercie.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénateur Moore propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

L'étude sur les problèmes et les solutions possibles liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations

Huitième rapport du Comité des peuples autochtones—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé La situation du logement dans les Premières nations : Défis et réussites, déposé au Sénat le 17 février 2015.

L'honorable Dennis Glen Patterson propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, il y a déjà plus d'un an que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones étudie la situation du logement dans les réserves, un enjeu que bon nombre de sénateurs connaissent bien. On entend malheureusement trop d'histoires déchirantes à propos d'incendies meurtriers survenus dans les réserves, ou de logements en piètre état, infestés de moisissures ou surpeuplés.

Depuis le début des audiences exploratoires, à l'automne 2013, le comité a été frappé par les grandes disparités qui existent parmi les Premières Nations. Nous avons visité des communautés de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Québec et de la Nouvelle- Écosse. Nous avons aussi entendu des communautés situées dans les provinces où nous ne pouvions pas nous rendre.

De nombreux facteurs influencent la réussite d'une Première Nation quand il s'agit d'investir dans des logements adéquats et dans l'infrastructure globale, et de faire l'entretien nécessaire. Parmi ces facteurs, mentionnons les inspections de la qualité; l'existence de codes et de normes du bâtiment uniformes, ce qui manque souvent; l'accès à des matériaux abordables; la disponibilité de revenus autonomes; l'accès au capital et le développement des capacités. Les collectivités du Nord et des régions éloignées sont grandement désavantagées par rapport aux collectivités situées dans le Sud du pays, près d'un grand centre urbain.

À mesure que l'étude avançait, le comité a constaté la présence de deux solitudes. D'un côté, il y a des Premières Nations démoralisées et tirant le diable par la queue, où de nombreux membres n'ont pas accès à un logement adéquat. Le financement pour l'entretien et les réparations y est très restreint. Les montants alloués pour la construction de logements sont limités, variables et généralement versés sur une base annuelle, ce qui retarde considérablement les travaux de construction. Ces communautés sont souvent installées dans des endroits éloignés, où il est impossible de générer des revenus autonomes. À ces difficultés s'ajoute le fait que, dans bon nombre de communautés autochtones, il est difficile de trouver des gens formés dans les métiers du bâtiment, ainsi que des inspecteurs et des gestionnaires du logement ayant la formation nécessaire..

D'un autre côté, certaines Premières Nations réussissent bien. Leurs dirigeants, en combinant les revenus autonomes au soutien financier du fédéral, ont trouvé le moyen de tirer parti des politiques et des programmes existants afin de construire plus de logements et faire en sorte que tous les membres de leur communauté vivent dans une habitation de qualité.

Étant donné que les Premières Nations sont diverses et que leurs besoins et difficultés découlent de nombreux facteurs tels que l'accessibilité, la proximité d'une région urbaine et la possibilité de générer des revenus autonomes, il n'est pas étonnant que les problèmes entourant le logement dans les réserves ne se prêtent pas à une solution passe-partout.

Par exemple, nous avons appris que, dans bien des communautés, les programmes de logement sont au nombre des nombreuses responsabilités du chef et du conseil de bande. Dans ces cas, la politique et le roulement parmi les dirigeants viennent compliquer la gestion des programmes. D'autres communautés ont choisi quant à elles d'établir une autorité responsable du logement indépendante du gouvernement, chargée d'élaborer des politiques et des normes et même parfois de percevoir les loyers.

Dans bien des communautés, surtout en régions éloignées, les bungalows typiques du Sud ne sont pas adaptés au milieu ni au style de vie des occupants. D'ailleurs, très peu de communautés ont des logements qui leur conviennent sur ces plans.

Le fait de payer un loyer ou une hypothèque en ce qui concerne les habitations appartenant à une bande indienne constitue, pour bien des communautés, une abomination : en effet, le logement est considéré comme un droit issu d'un traité et une responsabilité qui relève entièrement du gouvernement. Dans d'autres communautés, plus particulièrement celles où il y a des possibilités d'emploi et des perspectives économiques, les loyers ou les paiements d'hypothèque sont perçus et utilisés pour financer des programmes d'entretien appropriés et construire de nouvelles habitations.

La gestion des terres et la distribution des biens immobiliers parmi les membres de la bande sont d'autres aspects qui sont gérés différemment selon la communauté. Ainsi, certaines communautés délivrent des certificats de possession pour attribuer des parcelles de terrain à des particuliers, un processus qui fait partie du cadre énoncé dans la Loi sur les Indiens. D'autres communautés ont conclu une entente en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui crée un cadre permettant aux Premières Nations d'adopter leurs propres lois en ce qui concerne le zonage et l'utilisation des terres résidentielles. Ces deux approches font partie d'un régime foncier unique et complexe, dans le cadre duquel le ministre des Affaires autochtones détient le pouvoir ultime en ce qui concerne les titres de propriété. Le comité a entendu de nombreux témoins qui ont déclaré que le régime foncier actuel nuit à la construction de logements dans les réserves. Il peut également constituer un véritable obstacle pour ceux qui veulent avoir une hypothèque ordinaire ou obtenir du financement par des prêts. Malgré cela, des communautés extraordinaires ont trouvé des façons de contourner le système afin d'obtenir du financement des banques et d'autres sources.

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Il y a deux principaux programmes fédéraux qui favorisent l'accès au logement dans les réserves autochtones. Tout d'abord, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada finance directement des initiatives en matière de logement grâce à des transferts au titre des infrastructures. Il octroie en outre des garanties d'emprunt ministérielles pour rassurer les prêteurs. Le ministère a aussi des bureaux régionaux partout au Canada qui viennent en aide aux Premières Nations. Certaines communautés aimeraient toutefois que les représentants régionaux viennent les voir plus souvent. En outre, le ministère fournit une allocation- logement dans le cadre du programme d'aide au revenu.

La SCHL offre des programmes de logement qui ciblent principalement les clients à faible revenu dans le cadre du Programme de logement sans but lucratif dans les réserves, qui a été mis en œuvre en vertu de l'article 95. La SCHL accorde aussi une aide financière pour que les Autochtones puissent réparer les logements en mauvais état et pour que les aînés fassent les rénovations nécessaires afin qu'ils puissent rester à la maison le plus longtemps possible.

Les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé et les Premières Nations ne s'entendent pas sur les points suivants. Qui est responsable du dossier du logement? L'accès à la propriété est-il souhaitable? Les locataires devraient-ils avoir à payer un loyer? La politique du gouvernement actuel est énoncée sur un site web du ministère :

Avec le soutien du gouvernement du Canada, les Premières Nations ont la responsabilité de fournir et de gérer les logements dans les réserves.

Bien des témoins ont affirmé que, si le Canada voulait assumer sa responsabilité fiduciaire envers les Premières Nations, il devrait supporter l'ensemble des coûts, rien de moins.

Plusieurs initiatives gouvernementales louables ont été mises en œuvre pour régler les problèmes de logement dans les réserves. Songeons notamment aux Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations; à la Loi sur la gestion financière des premières nations; aux garanties d'emprunt ministérielles; au programme d'allocation-logement; au Programme de logement sans but lucratif dans les réserves; et à la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Malgré ces efforts, il manque encore beaucoup d'argent.

Depuis le début, notre comité s'est donné l'objectif de trouver des solutions novatrices qui répondent aux besoins des communautés des Premières Nations en matière de logement et d'infrastructure. Si nous voulons pallier les importants problèmes de logement que nous avons cernés, nous devons trouver des solutions complémentaires au financement public. Honorables sénateurs, nous poursuivons nos efforts pour trouver des solutions novatrices.

Les témoignages que nous avons recueillis depuis que le volet de notre étude portant sur le logement a pris fin, en octobre dernier, ainsi que les témoignages que nous entendrons de la part des intervenants que nous voulons faire comparaître devant le comité, serviront à trouver des solutions novatrices et à cerner les grands défis en matière d'infrastructure, ce qui est évidemment essentiel pour améliorer la situation du logement. Nous cherchons à obtenir cette vue d'ensemble afin que notre comité fasse des recommandations équilibrées, éclairées, constructives et réalistes. C'est pourquoi nous avons décidé d'attendre que les volets de notre étude qui portent sur les infrastructures et le financement soient terminés avant de faire des recommandations.

J'ai le bonheur et l'honneur de présider un comité où siègent des sénateurs très dévoués et engagés. D'ailleurs, les questions qui ont été posées et les discussions qui ont été menées en vue de produire ce rapport provisoire démontrent l'ampleur de cet engagement.

Pour conclure, j'aimerais profiter de cette occasion pour souligner la détermination et le dévouement que j'ai observés parmi le grand nombre de chefs des Premières Nations, de gestionnaires de logements — qui font sans doute le travail le plus difficile au monde —, de membres de communautés et d'organisations que j'ai rencontrés, et avec lesquels je continuerai de m'entretenir tout au long de cette étude. Leur persévérance et leur dévouement à toute épreuve sont pour moi une source d'inspiration.

Merci.

L'honorable Nicole Eaton : Puis-je poser une question?

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénateur Patterson accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Patterson : Oui.

La sénatrice Eaton : Sénateur Patterson, nous avons récemment fait témoigner la SCHL lors d'une réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Selon ce que j'ai compris — puisque c'est moi qui ai posé la question —, de l'argent est versé aux différentes réserves ou collectivités du Nord qui ont besoin de logements, mais, une fois l'argent versé, il est impossible de se rendre dans la réserve pour inspecter l'immeuble.

Est-ce un facteur que vous envisageriez d'examiner? La SCHL ne peut même pas former des inspecteurs locaux pour aller dans les réserves inspecter les bâtiments en construction ou finis. Est-ce une chose dont vous pourriez tenir compte dans vos recommandations?

Le sénateur Patterson : Je suis heureux que l'honorable sénatrice pose la question car, lorsqu'il a amorcé son étude, le comité a été très troublé d'apprendre que, dans bien des collectivités, aucune inspection n'est faite, voire qu'il n'existe même pas de code du bâtiment. Au début de notre étude, nous avons interrogé à ce sujet les représentants de la SCHL venus témoigner, et ils ont dit que, en réalité, cela relève du gouvernement des Premières Nations. Ils abandonnent aux Premières Nations le soin de s'en occuper et adoptent un genre d'attitude de non-intervention.

Toutefois, après que le Comité sénatorial permanent des finances nationales a posé ces questions au sujet de la reddition de comptes au sujet des fonds et des inspections, le ton a changé. Lorsque les représentants de la SCHL ont de nouveau comparu devant notre comité à une date ultérieure, ceux-ci ont manifesté le désir de faire plus pour veiller à ce que les maisons financées par la SCHL soient inspectées.

Je crois que cette attitude qui nous préoccupait, et qui préoccupait le Comité sénatorial permanent des finances nationales, est en voie de changer. Il semble y avoir déjà du progrès à ce chapitre et je n'ai aucun doute que nous traiterons de la question des inspections et des codes du bâtiment dans notre rapport final. Je remercie l'honorable sénatrice de sa question.

L'honorable Scott Tannas : J'aimerais ajourner le débat à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Tannas, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion exhortant les députés de la Chambre des communes à inviter le vérificateur général à effectuer une vérification approfondie des dépenses—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Downe, appuyée par l'honorable sénatrice Chaput,

Que le Sénat exhorte les députés à la Chambre des communes du Parlement du Canada à se rallier aux efforts du Sénat en faveur d'une transparence accrue en prenant acte de la demande de longue date des vérificateurs généraux du Canada actuel et antérieurs d'examiner les comptes des deux Chambres du Parlement, et en invitant le vérificateur général du Canada à effectuer une vérification approfondie des dépenses de la Chambre des communes, y compris des députés;

Que les vérifications de la Chambre des communes et du Sénat soient effectuées simultanément, et que les résultats concernant les deux Chambres du Parlement soient publiés en même temps.

L'honorable Stephen Greene : Honorables sénateurs, je demande que le débat soit ajourné à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Greene, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 19 février 2015, à 13 h 30.)