L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, lundi prochain, le 18 mai, se tiendra, à l'Assemblée nationale de la République française à Paris, un colloque commémoratif sur la Première Guerre mondiale, la guerre de 1914-1918.

Ce colloque se tiendra sous les auspices de l'Association interparlementaire Canada-France et du Cercle France-Amériques à Paris, avec le concours de l'Ambassade du Canada à Paris et de l'Ambassade de France à Ottawa.

Rappelons-nous, honorables sénateurs, que 620 000 Canadiens servirent sous les drapeaux lors de cette guerre, que 424 000 d'entre eux se retrouvèrent de l'autre côté de l'Atlantique et que 60 000 y perdirent la vie et sont inhumés à jamais en sol français.

Ce deuxième volet du colloque, dont le premier a été tenu ici même, au Sénat, les 11 et 12 novembre derniers, réunira six historiens canadiens et cinq historiens français de haut niveau qui sont bien connus pour leurs travaux de recherche et leurs publications. Parmi eux, il y aura le professeur Desmond Morton, de l'Université McGill, et la professeure Laure Quennouëlle-Corre, de l'École des hautes études en sciences sociales de Paris.

Les coûts du colloque, c'est-à-dire les frais de déplacement des conférenciers, sont financés grâce à une contribution de la Mission du centenaire, organisme du gouvernement français responsable de la coordination et du soutien des activités liées à la commémoration de la guerre de 1914-1918.

Le thème général du colloque vise à évaluer les effets de transformation de cette guerre sur les plans politique, militaire, financier et économique, scientifique, et socioculturel sur les sociétés canadienne et française. En d'autres mots, l'approche de réflexion est la suivante : une guerre est un événement total qui bouleverse tous les paramètres ou les points de repère d'une société. Elle révèle les ressources infinies de la bonté humaine, tout comme elle donne l'occasion aux plus noirs aspects de l'humanité d'avoir libre cours : la cruauté, la torture, les crimes impunis, la barbarie. L'objectif de ce colloque est d'approfondir ces forces qui ont été en jeu lors de la guerre de 1914-1918.

C'est ainsi que seront abordés, entre autres, les thèmes de la censure et de la propagande par l'image au Canada et en France, ou comment la liberté d'expression est manipulée pendant la guerre; le rôle des banques françaises, anglaises et américaines dans le financement de la guerre — en d'autres mots, qui profite financièrement de la guerre —; enfin, l'effet de la guerre sur la science et la mise au point d'armes toujours plus destructrices, sans oublier d'autres thèmes tout aussi déterminants.

Ces exemples montrent bien que l'effort de réflexion sur la guerre de 1914-1918 sera utile pour nous aider à comprendre notre propre monde contemporain, marqué par les guerres en Afghanistan, en Irak, en Libye, en Syrie et ailleurs.

Le Sénat et la Chambre des communes seront représentés à ce colloque le 18 mai. Nos collègues, les sénateurs Claudette Tardif et Michel Rivard, seront présents, tout comme des députés de chacun des partis à l'autre endroit. Le colloque qui se tiendra à Paris lundi prochain sera inauguré par le discours du président de l'Assemblée nationale de la France, M. Claude Bartolone, et le secrétaire d'État auprès du ministre de la Défense, M. Jean-Marc Todeschini, clôturera la session.

Je voudrais remercier l'Association interparlementaire Canada-France et le ministère canadien des Anciens Combattants de l'intérêt qu'ils ont manifesté envers la tenue de cet événement unique parmi les activités de commémoration de la guerre de 1914-1918.

[Traduction]

L'hémochromatose

L'honorable David M. Wells : Je suis ravi d'accueillir à la tribune du Sénat du Canada le président de la Société canadienne de l'hémochromatose, Pat Haney, de la Colombie-Britannique, qui est accompagné de plusieurs de ses collègues des sections d'Ottawa et de Montréal de cette société. Plus tard aujourd'hui, je serai l'hôte de la première réception parlementaire organisée pour la Société canadienne de l'hémochromatose.

Honorables sénateurs, le 19 février, j'ai pris la parole pour rendre hommage à Marie Warder, fondatrice de la Société canadienne de l'hémochromatose. Marie a fondé la société il y a 35 ans pour faire connaître la maladie génétique la plus répandue au Canada.

L'hémochromatose est une maladie héréditaire qui empêche l'organisme de se débarrasser du fer excédentaire, l'accumulation de fer pouvant devenir toxique.

Contrairement aux deux tiers des Canadiens atteints d'hémochromatose, j'ai la chance de savoir que j'en suis atteint. Je peux être traité et éviter les conséquences d'une détérioration de ma santé. Il est extrêmement important que les Canadiens, surtout ceux qui font partie d'un groupe à risque, en connaissent les signes et se fassent tester.

Le traitement, d'une étonnante simplicité, consiste à surveiller mon taux de fer au moyen d'analyses sanguines régulières puis à donner du sang régulièrement, ce qui me permet d'éliminer du sang riche en fer, qui est ensuite remplacé naturellement par le sang sans fer produit par la moelle osseuse.

J'en profite pour souhaiter la bienvenue à une équipe ingénieuse issue de deux universités canadiennes qui a développé l'application Moniteur de fer pour les personnes atteintes d'hémochromatose. L'équipe est dirigée par le Dr Gary Grewal, de l'Université de Guelph, et le professeur Andrew Hamilton-Wright, de l'Université Mount Allison.

L'appli a été téléchargée à partir du site web de la Société canadienne de l'hémochromatose des milliers de fois et est utilisée par des malades partout dans le monde.

Même si l'hémochromatose est la maladie génétique la plus commune au Canada, très peu de gens ou de médecins en ont entendu parler.

On estime que 80 p. 100 des 125 000 Canadiens atteints d'hémochromatose ne savent pas qu'ils le sont. Jusqu'à tout récemment, on enseignait aux professionnels de la santé qu'il s'agissait d'un trouble extrêmement rare; voilà pourquoi certains médecins ne sont peut-être pas complètement au fait des symptômes et des risques.

Honorables sénateurs, je vous invite à écrire à vos collègues provinciaux afin d'appuyer la sensibilisation des Canadiens à l'importance d'un dépistage précoce, qui leur permettra d'obtenir un diagnostic rapide et un traitement efficace et économique.

Honorables collègues, je vous convie à notre réception, qui aura lieu ce soir, à 17 heures, au salon du Président, afin de sensibiliser les gens à cette maladie mortelle.

Je vous invite également à saluer les efforts de la Société canadienne de l'hémochromatose, qui poursuit le travail de Marie Warder en vue d'appuyer et d'accroître la sensibilisation à l'hémochromatose, au nom des Canadiens qui vivent avec cette maladie. Je vous encourage tous à visiter le site web de la société, au toomuchiron.ca, afin de prendre conscience de l'importance d'un dépistage précoce. Chers collègues, la solution réside dans la sensibilisation.

Merci.

La Journée nationale du violon traditionnel

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui afin de souligner la première Journée nationale du violon traditionnel, qui aura lieu cette année le samedi 16 mai.

Je remercie sincèrement tous les sénateurs qui ont appuyé ce projet de loi, et surtout ceux qui l'ont défendu avec tant d'éloquence.

Depuis que le projet de loi a reçu la sanction royale, le 31 mars, la Canadian Grand Masters Fiddling Association et moi-même sommes occupées à organiser les événements pour célébrer cette journée.

À l'Île-du-Prince-Édouard, un groupe composé de certains de nos meilleurs violoneux insulaires offrira un spectacle gratuit à Charlottetown, et des violoneux d'un peu partout dans la province visiteront des centres de soins infirmiers et organiseront des ceilidhs afin de faire connaître leur musique.

Comme cette journée sera célébrée la fin de semaine, l'activité Des violons sur la Colline aura lieu demain sur la Colline du Parlement.

À midi, Mme Andrea McCrady, la carillonneuse du Dominion, jouera un pot-pourri de pièces traditionnelles de violon au carillon de la Tour de la Paix. C'est une excellente excuse pour aller prendre l'air et écouter de la bonne musique.

La sénatrice Carolyn Stewart Olsen, la députée Tilly O'Neill-Gordon et moi organisons une réception qui aura lieu de 16 à 18 heures dans la cour de l'édifice de l'Est.

Ce sera une fête conviviale sans prétention pendant laquelle se produiront 20 violoneux et danseurs de claquettes. J'invite les sénateurs et leur personnel à participer à ce qui promet d'être une très belle fête. Que les violoneux parmi vous apportent leur violon!

Je vous remercie. J'espère que vous vous joindrez tous à moi pour souligner la première Journée nationale du violon traditionnel.

Des voix : Bravo!

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune du président de l'Institut canadien de plomberie et de chauffage, M. Paul McDonald, et du président de l'Association des entrepreneurs en construction mécanique du Canada, M. Gaetan Beaulieu. Ils sont les invités du sénateur Plett.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

(1410)

L'Institut canadien de plomberie et de chauffage
L'Association des entrepreneurs en construction mécanique du Canada

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui que la Colline reçoit la visite annuelle commune de l'Institut canadien de plomberie et de chauffage et de l'Association des entrepreneurs en construction mécanique du Canada. Les représentants de ces deux organismes passeront la journée à rencontrer des parlementaires afin de discuter avec eux des grands enjeux touchant les entrepreneurs en construction du pays.

J'ai déjà parlé de l'un de ces enjeux au Sénat. Il s'agit de la rapidité avec laquelle les entrepreneurs se font payer. Je sais par expérience que les paiements qui se font attendre constituent un problème de taille pour les entrepreneurs du Canada. Les effets sur les entreprises du secteur privé sont dévastateurs, ce qui se répercute évidemment sur l'emploi et l'économie en général. Quand un paiement est en retard, l'entreprise touchée doit payer plus d'intérêts et peut avoir plus de mal à réaliser d'autres contrats. Il peut aussi arriver que des travailleurs canadiens perdent leur emploi parce que les factures n'ont pas été acquittées à temps.

La plupart des pays industrialisés ont adopté des lois sur le paiement rapide des factures. Les deux associations dont je parlais tout à l'heure demandent aux gouvernements fédéral et provinciaux de faire de même. Comme plusieurs d'entre vous le savent, je me suis engagé à les aider du mieux que je le pourrai à obtenir gain de cause auprès des autorités fédérales.

Ces deux organismes réclament aussi que l'on uniformise et harmonise les codes et règlements en vigueur sur le territoire canadien. Les décalages et les divergences entre les codes et les règlements sont à l'origine de plusieurs problèmes : application inégale des règles, vente possible de produits non conformes à des prix inférieurs au marché, diminution de la productivité et de la compétitivité, obstacles à l'innovation pour les fabricants et les fournisseurs canadiens et, enfin, projets de construction retardés ou plus coûteux que prévu.

L'Institut canadien de plomberie et de chauffage et l'Association des entrepreneurs en construction mécanique du Canada pressent tous les deux les parlementaires de faciliter l'harmonisation concrète des normes, des codes et des règlements. Ils disent tous les deux le plus grand bien du Conseil de coopération en matière de réglementation, aux travaux desquels ils participent activement, car ils estiment qu'il pourra les aider à faire des économies et des gains de productivité, en plus d'accélérer la mise en marché de leurs produits et d'assurer la santé et la sécurité des consommateurs.

Si vous désirez obtenir de plus amples renseignements sur ces enjeux importants et rencontrer des représentants de l'industrie, je vous encourage tous à venir assister à notre réception ce soir, qui se tiendra, de 17 h 30 à 19 h 30, dans la salle 256-S de l'édifice du Centre. Je sais que les deux organismes vous seraient reconnaissants de votre soutien.

La consommation supervisée de drogues

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, la déclaration suivante est signée par 124 organisations canadiennes et porte sur le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, aussi appelée Loi sur le respect des collectivités. Je la cite :

Nous croyons fermement à la santé, aux droits humains, à la réduction des méfaits, aux preuves scientifiques et au bien-être de nos communautés.

Le projet de loi C-2, actuellement devant le Parlement, compromet tous ces éléments en prévoyant un processus excessif et déraisonnable pour l'ouverture, ou le maintien, de services de consommation supervisée par des autorités de santé ou des organismes communautaires, alors que les personnes qui font usage de drogues ont désespérément besoin de ces services.

Les services de consommation supervisée sont des services de santé qui offrent aux personnes qui font usage de drogues un endroit sécuritaire et hygiénique où consommer des drogues préalablement obtenues, sous la supervision d'employés qualifiés. Les services de consommation supervisée s'inscrivent dans une approche plus large de réduction des méfaits en matière d'usage de drogues. Ils n'excluent pas les services de traitement de la toxicomanie; ils sont complémentaires.

Les services de consommation supervisée font également partie d'un continuum de soins pour les personnes qui utilisent des drogues. Ils sont offerts dans des établissements où des infirmiers et des pairs travaillent ensemble pour fournir des services essentiels de soins, d'éducation et de soutien.

Les données scientifiques démontrent clairement que les services de consommation supervisée réduisent les risques de transmission de maladies infectieuses et de décès par surdose. Ils améliorent l'accès aux services de santé, au traitement et aux services sociaux des groupes les plus marginalisés. De plus, ils contribuent à la sécurité et à la qualité de vie des communautés locales en réduisant l'impact de la consommation de drogues dans les lieux publics.

La Cour suprême du Canada a reconnu qu'empêcher l'accès à ces services de santé cruciaux est contraire aux droits humains.

Nous sommes vivement opposés au projet de loi C-2, et nous demandons à nos représentants élus de le rejeter. Plutôt que de créer de nouvelles barrières, nous leur demandons d'accroître l'accès aux services de prévention, de réduction des méfaits et de traitement fondés sur des données probantes au Canada. Nos communautés méritent mieux.

Honorables sénateurs, il me manquera de temps pour lire les noms de tous les organismes qui signent cette déclaration, mais, puisque je vous sais curieux d'en savoir davantage sur cette question, je vous invite à prendre connaissance de la liste complète des organismes sur mon site web, à l'adresse www.larrycampbell.ca.

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi n^o1 sur le Plan d'action économique de 2015

Préavis de motion tendant à autoriser certains comités à en étudier la teneur

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 7 mai 2015, avant que ce projet de loi soit présenté au Sénat;

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger pour les fins de son examen de la teneur du projet de loi C-59 même si le Sénat siège à ce moment-là, l'application de l'article 12-18(1) du Règlement étant suspendue à cet égard;

Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :

1. Les comités suivants soient individuellement autorisés à examiner la teneur des éléments suivants du projet de loi C-59 avant qu'il soit présenté au Sénat :

a) le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones : les éléments de la section 16 de la partie 3;

b) le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : les éléments des sections 3, 14, 19 de la partie 3;

c) le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : les éléments de la section 15 de la partie 3;

d) le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense : les éléments des sections 2 et 17 de la partie 3;

e) le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration : les éléments de la section 10 de la partie 3;

2. Chacun des différents comités indiqués au point numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-59, soit autorisé à siéger pour les fins de son étude, même si le Sénat siège à ce moment-là, l'application de l'article 12-18(1) du Règlement étant suspendue à cet égard;

3. Chacun des différents comités indiqués au point numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-59, soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 4 juin 2015;

4. Au fur et à mesure que les rapports des comités autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-59 seront déposés au Sénat, l'étude de ces rapports soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance;

5. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit simultanément autorisé à prendre en considération les rapports déposés conformément au point numéro quatre au cours de son examen de la teneur complète du projet de loi C-59.

[Français]

La Loi sur la sécurité ferroviaire

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-627, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire (sécurité des personnes et des biens), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1420)

[Traduction]

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La réunion annuelle de la Southern Legislative Conference du Council of State Governments, tenue du 26 au 30 juillet 2014—Dépôt du rapport

L'honorable David M. Wells : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 68^e réunion annuelle de la Southern Legislative Conference du Council of State Governments, tenue à Little Rock, en Arkansas, aux États-Unis, du 26 au 30 juillet 2014.

La réunion annuelle du Groupe interparlementaire trilatéral Canada-États-Unis-Mexique, tenue les 1^er et 2 décembre 2014—Dépôt du rapport

L'honorable David M. Wells : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la réunion annuelle du Groupe interparlementaire trilatéral Canada-États-Unis-Mexique, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis, les 1^er et 2 décembre 2014.

La réunion hivernale annuelle de la National Governors Association, tenue du 20 au 23 février 2015—Dépôt du rapport

L'honorable David M. Wells : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la réunion hivernale annuelle de la National Governors Association, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis, du 20 au 23 février 2015.

Les rencontres au Congrès américain, tenues du 23 au 25 mars 2015—Dépôt du rapport

L'honorable David M. Wells : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation aux rencontres au Congrès américain, tenues à Washington, D.C., aux États-Unis, du 23 au 25 mars 2015.

[Français]

Langues officielles

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final relativement à son étude des meilleures pratiques en matière de politique linguistique et d'apprentissage d'une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité linguistique

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le jeudi 21 novembre 2013, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent des langues officielles relativement à son étude des meilleures pratiques en matière de politique linguistique et d'apprentissage d'une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité linguistique soit reportée du 30 juin 2015 au 15 décembre 2015;

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer auprès du greffier du Sénat un rapport si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les finances

Le budget de 2015

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. On apprend chaque semaine — et je ne suis pas celle qui vient embarrasser le leader du gouvernement avec des questions qu'elle prend dans les airs — des choses de la part de gens sérieux, comme des économistes et des spécialistes de la finance.

La semaine dernière, il s'agissait de Mme Yellen, présidente de la Réserve fédérale des États-Unis, qui est chargée de la régulation des marchés financiers, et de Christine Lagarde, directrice générale du Fonds monétaire international. Cette semaine, une série d'économistes, y compris David Parkinson, Barrie McKenna et David Burman, nous ont rappelé que, à l'heure actuelle, le niveau d'endettement au Canada a atteint 163,3 p. 100. Je suis désolée, monsieur le leader, mais, en vous le rappelant, d'une fois à l'autre, j'arrive avec un montant plus élevé. Or, nous n'avons jamais atteint ce niveau record d'endettement. Vous allez sans doute revenir avec votre explication habituelle, mais je vous en exempte. J'ai déjà pris connaissance de vos grandes déclarations sur la bonne gestion de votre gouvernement. Toutefois, au moment où l'on se parle, en 2015, on rapporte que l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, a décrit la situation actuelle de la façon suivante, et je cite :

[Traduction]

Nous avons le mauvais mélange de politiques.

[Français]

Habituellement, c'est un gouvernement qui s'occupe de cela.

[Traduction]

Actuellement, les marchés financiers sont très faussés et l'un des problèmes liés aux très faibles taux d'intérêt, c'est qu'ils ont incité les ménages à s'endetter davantage.

[Français]

Avec les taux d'intérêt que nous avons à l'heure actuelle, il est facile de s'endetter. On remet seulement le capital, et les taux d'intérêt sont très bas. Votre gouvernement met l'accent sur l'équilibre budgétaire, ce qui a pour résultat d'accroître le taux d'endettement des Canadiens, plutôt que de mettre en place des initiatives avec l'argent des contribuables. D'après vous, est-ce une politique acceptable en matière de finances publiques?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénatrice, comme vous le savez, nous ne souhaitons surtout pas le surendettement des Canadiens. C'est pourquoi nous réduisons les impôts pour la classe moyenne et nous offrons des avantages directement aux familles pour qu'elles puissent gérer elles-mêmes leurs allocations, de même que les façons d'équilibrer leur budget ou de rembourser leurs dettes. Cette année, une famille typique bénéficiera d'avantages jusqu'à concurrence de 6 000 $. Je sais que le Parti libéral et votre chef, M. Trudeau, veulent augmenter les impôts de la classe moyenne et la priver de ces avantages. Je trouve cela bien triste. Sous la direction de notre gouvernement, toutes les familles canadiennes qui ont des enfants profiteront de nos plus récents allègements fiscaux, notamment l'augmentation et l'élargissement de la Prestation universelle pour la garde d'enfants et les baisses d'impôt.

Je pense qu'il faut rejeter le plan du NPD ou le plan du Parti libéral, fondé sur une hausse des impôts et un retour au déficit. Nous préconisons la réduction des impôts de la classe moyenne et l'octroi d'avantages fiscaux directement aux familles pour qu'elles puissent gérer leur budget selon leurs priorités. Nous ne voulons pas alourdir la bureaucratie. Il y a 6 000 raisons pour les familles canadiennes d'appuyer les orientations de notre gouvernement. Cette année seulement, des crédits de 6 000 $ seront remis dans le portefeuille d'une famille typique de quatre personnes. J'ose espérer, et je fais appel de nouveau à votre raison, que vous voterez en faveur du Plan d'action économique de 2015.

La sénatrice Hervieux-Payette : Bon, vous avez fait votre publicité. Je l'ai entendue à la radio avec la mention que ces mesures seront probablement adoptées dans le cadre d'un projet de loi, mais qu'elles ne sont pas encore en vigueur. Je l'ai également vue à la télévision. On commence déjà à dépenser l'argent des contribuables afin de faire des publicités au sujet d'un budget qui n'a pas encore été adopté. Je dois vous affirmer que, en matière de transparence et de respect du processus parlementaire, on pourra repasser.

Je vous rappelle que, en 2006, la Banque du Canada était préoccupée, parce que la Société canadienne d'hypothèques et de logement avait allongé à 40 ans la période de remboursement des hypothèques. L'ancien gouverneur, David Dodge, avait dit que cela n'aiderait pas du tout à remettre l'économie sur les rails. En fait, le gouverneur avait tellement fait de bruit que la Société canadienne d'hypothèques et de logement avait réduit la période de remboursement à 35 ans. Puis, en 2012, le ministre des Finances l'a fait passer à 25 ans. Cependant, il faut savoir que cette question demeure pleine et entière. On voit de nombreuses grues partout à Montréal, à Toronto et ailleurs, mais on se demande qui achètera ces logements. Quel est le but de cette pratique de prolonger le remboursement hypothécaire à 40, 35 ou 25 ans? Pourquoi obliger les contribuables à laisser un logement en location pour faire l'achat d'une propriété au même prix, tout en sachant qu'ils s'endetteront pour les 25 prochaines années? Où voit-on un soulagement dans ce secteur?

Le sénateur Carignan : Effectivement, en 2012, le ministre des Finances a annoncé que les hypothèques devraient être étalées sur 25 ans. Cela visait à limiter l'endettement des ménages et, de mémoire, vous aviez voté contre cette mesure.

La sénatrice Hervieux-Payette : Nous n'avons pas voté contre la mesure, mais contre le budget. Soyez plus précis et un peu plus méticuleux dans la façon de me citer. Le niveau d'endettement ne découle pas seulement des hypothèques, mais aussi des cartes de crédit qui sont consenties par les entreprises. À l'heure actuelle, cela représente 40 p. 100 de l'endettement des ménages; il s'agit donc de 60 p. 100 sur leur hypothèque et de 40 p. 100 sur leurs cartes de crédit. Les banques, quant à elles, ne se préoccupent pas de cette question.

(1430)

Comment va-t-on régler cette question qui permettrait aux citoyens de pouvoir respirer un peu et cesser de pelleter en avant toute la question de l'endettement, afin que les familles puissent éventuellement équilibrer leur budget?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, j'aimerais vous féliciter pour votre question. Je crois que c'est le bon moment de la poser. Je crois que la réponse se trouve dans le Plan d'action économique de 2015, qui a pour objectif de stimuler la création d'emplois et de favoriser la croissance et la prospérité à long terme. Comme nous l'avions promis, nous aurons un budget équilibré, qui réduira les impôts pour les particuliers et les familles qui travaillent fort.

En fait, le gouvernement rétablira l'équilibre budgétaire tout en maintenant à son plus bas niveau depuis plus d'un demi-siècle le fardeau fiscal fédéral imposé aux Canadiens. Comme je l'ai dit, et je le répète, parce que je pense qu'il s'agit d'un aspect important — et selon le sens de vos questions, je crois que vous avez peut-être négligé cette partie de la réponse —, une famille canadienne type de quatre personnes, qui dispose de deux revenus, bénéficiera d'allègements fiscaux et de prestations universelles bonifiées de plus de 6 000 $ en 2015 grâce aux allègements fiscaux et aux prestations qui seront accordés par le gouvernement Harper.

Le budget stimulera aussi la création d'emplois et la croissance en rendant le Canada plus compétitif, en permettant aux entreprises créatrices d'emplois de prospérer en effectuant de nouveaux investissements novateurs, qui s'appuient sur le bilan du gouvernement, notamment en matière de soutien à l'infrastructure, et en formant une main-d'œuvre hautement qualifiée qui répondra à l'évolution des besoins des employeurs.

De plus, sénatrice, nous devons assurer la sécurité des Canadiens en soutenant les Forces armées canadiennes et en protégeant les Canadiens contre les menaces liées au terrorisme, tant au pays qu'à l'étranger. Or, j'ai constaté que, au caucus libéral, vous avez pris la décision de défier votre chef et d'annoncer votre intention de voter contre le projet de loi C-51, qui a pour objectif d'améliorer la sécurité des Canadiens. C'est votre choix.

Je m'avance, mais, puisque vous votez habituellement contre les budgets, j'espère que, cette fois-ci, vous changerez d'idée et que vous défierez encore votre chef pour voter en faveur du budget, en faveur d'un vrai plan qui crée des emplois, qui diminue les impôts et qui laisse plus d'argent dans les poches des familles, au lieu d'adopter une politique qui créerait de nouvelles taxes — la « taxe Trudeau » — et des déficits opérationnels. Nous avons réussi à nous sortir de ce marasme, mais j'espère que les Canadiens tiendront compte des plans hasardeux comme celui de M. Trudeau, qu'ils verront clair et qu'ils verront deux options extrêmement distinctes se dessiner : une option qui réduit les taxes, qui crée de la richesse et qui permet d'équilibrer le budget, et une autre option qui augmente les taxes, qui crée des déficits et qui, malheureusement, prévoit des coupes dans la prestation des services.

Sénatrice, comment y arriverons-nous? Je crois que nous pouvons le faire ensemble à l'aide d'un plan d'action économique solide, grâce à un chef ferré en économie, qui a fait ses preuves, qui a érigé le Canada au niveau des meilleurs pays du G7 en matière de croissance économique, un pays dont le gouvernement a su créer 1,2 million d'emplois.

Ainsi, je crois que nous allons y arriver, sénatrice, en travaillant ensemble, et je n'attends rien de moins de votre part que vous votiez en faveur de ce budget et que vous défiiez à nouveau votre chef, Justin Trudeau.

La sénatrice Hervieux-Payette : Bon, maintenant que vous avez fait votre seconde publicité, nous allons revenir au taux d'endettement. Je vais citer cette fois-ci un économiste de la CIBC, qui a dit ceci :

[Traduction]

C'est la première fois de l'histoire que nous sommes aussi vulnérables à l'augmentation des taux d'intérêt.

[Français]

Ce dernier croit que, à l'heure actuelle, la Banque du Canada n'a pas le choix, que nous sommes dans un tourbillon qui nous mène pratiquement à un désastre économique. On ne peut augmenter le taux d'intérêt de la Banque du Canada, parce que des millions de Canadiens se retrouveraient dans la misère. Par contre, ce faisant, nous nous retrouvons avec une classe de citoyens, ceux qui sont plus avancés dans leur vie, qui ne peuvent aucunement profiter de la croissance économique grâce à un taux d'intérêt qui serait intéressant. Vous oubliez donc les choses essentielles.

Quant au budget dont vous parlez, le jour où vous ferez un vrai budget, dans lequel on traitera des dépenses du gouvernement, et qui ne sera pas un projet de loi fourre-tout, nous pourrons peut-être nous prononcer sur chacun de ses éléments. Cependant, à l'heure actuelle, votre refus de diviser le budget pour en faire des projets de loi de fond a pour effet de nous mettre une camisole de force.

Par contre, je vous rappellerai que le gouvernement libéral qui vous a précédés vous a tout de même laissé un surplus de 3 milliards de dollars pour équilibrer ce budget. Je vous rappellerai également que, après avoir financé le déficit laissé par les gouvernements conservateurs, nous avons généré, année après année, des surplus budgétaires. Or, nous ne l'avons pas fait en endettant tous les Canadiens, en transférant la dette sur leur dos au moyen d'une méthode tout à fait indirecte, condamnée par tous les économistes du Canada.

Puisque vous vous êtes étendu sur la question, je vais le faire, moi aussi. Nous devons nous souvenir — nul besoin de reculer très loin — que, pour équilibrer votre budget, vous avez vendu des ambassades et diminué le nombre d'inspecteurs dans le secteur alimentaire. Récemment, les inspecteurs nous ont dit que les compagnies vont se réglementer elles-mêmes. Je plains les gens qui croiront dorénavant que le bœuf, le porc ou le poulet qu'ils mangent aura été auto-inspecté. Nous savons que, dans l'Ouest, les producteurs de bœuf ont perdu des millions de dollars.

Vous avez également fait des coupes en éliminant le questionnaire détaillé de recensement, alors qu'il s'agissait d'un outil extraordinaire qui permettait à toutes les institutions canadiennes d'obtenir de l'information utile pour faire une meilleure planification. Il est vrai que, puisqu'on fait un plan d'action économique si simpliste, on n'a peut-être pas besoin de ce recensement. Cependant, les chercheurs au Canada sont unanimes pour dire que ce recensement était nécessaire pour faire avancer le Canada sur les plans de l'innovation, de la recherche et du développement.

Quant à la question du vote en faveur de votre budget, j'attends un budget qui ne traitera que de questions budgétaires, et j'aimerais savoir à quel moment vous déciderez de scinder le budget en différents projets de loi qui permettraient de traiter de dossiers qui n'ont rien à voir avec le budget.

Le sénateur Carignan : Écoutez, sénatrice, votre question — en fait, je ne sais pas s'il s'agissait d'une question ou d'un discours — est intéressante, mais, manifestement, il faudrait évoquer plusieurs éléments pour y répondre, parce que vous mélangez beaucoup de choses.

Cependant, je retiens une chose de votre discours, et je crois qu'il est important de le souligner — et vous l'avez dit —, c'est qu'un budget ne s'équilibre pas de lui-même. C'est ce que j'ai compris de votre discours. Nous devons donc travailler et élaborer des mesures précises; notamment, l'exercice visant à équilibrer un budget est important et nous oblige à faire des choix.

Vous avez parlé de quelques mesures. Prenons l'exemple des comptes d'épargne libres d'impôt. Savez-vous, sénatrice, qu'il y a quelque 600 000 personnes âgées qui gagnent moins de 60 000 $, qui maximisent actuellement leurs droits de cotisation et qui bénéficieront des effets de cette mesure? Savez-vous qu'il y a 11 millions de Canadiens qui possèdent un compte d'épargne libre d'impôt, et que ce sont surtout les Canadiens à faible ou moyen revenu qui en ont un? Savez-vous que la moitié des détenteurs de CELI gagnent moins de 42 000 $ par année?

(1440)

C'est un bel exemple de mesure visant les ménages. Le compte d'épargne libre d'impôt de ce niveau est utilisé tant par les personnes âgées que par les familles à faible revenu. Je pense qu'il s'agit d'une mesure positive, et que c'est le type de mesure qui doit se retrouver dans une loi budgétaire, qui ne peut contenir qu'une seule disposition, mais bien un ensemble de mesures qui constitue le Plan d'action économique de 2015, plan d'action qui est d'ailleurs salué par plusieurs associations.

Je pense notamment à la Canada's Association for the Fifty Plus, qui représente les personnes âgées. Les membres de ce groupe ont salué les mesures prévues par le gouvernement dans le budget de 2015, qui consistent à doubler le plafond du CELI en le faisant passer de 5 500 $ à 10 000 $. Il y a également l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, organisme qui appuie énergiquement les mesures annoncées dans le budget fédéral et qui vise à améliorer les programmes d'épargne-retraite du Canada, notamment grâce à l'augmentation de la limite annuelle.

Voilà donc une belle façon de traiter la question de la dette des ménages et d'encourager l'épargne. De plus, il s'agit du type de mesures qui sont prises dans le cadre d'un plan d'action. Ainsi, compte tenu de votre intérêt pour l'endettement des ménages, je ne peux imaginer que vous songiez à voter contre le budget de 2015.

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous habitez peut-être un endroit où l'on voit l'économie en couleur. Si vous croyez qu'un couple qui gagne 60 000 $ par année, qui a une maison et qui doit manger, se vêtir, se déplacer et payer des impôts est en mesure de placer 10 000 $ dans un CELI, alors là, vous rêvez en couleur.

J'ai ici un extrait des propos de Rob Carrick, qui réfléchit à la question des finances personnelles et qui se demande s'il est bon d'avoir des dettes. Il nous dit ce qui suit, et je cite :

[Traduction]

Les bonnes dettes, ça n'existe pas. Nous nous sommes imaginé pendant des années que l'hypothèque, les dettes d'investissement et les prêts étudiants sont de bonnes dettes.

[Français]

Il y a des gens qui ont analysé la façon de s'endetter dans chacun des secteurs. M. Carrick conclut en disant ceci :

[Traduction]

Il y a des décennies, lorsque les maisons étaient plus abordables [...]

[Français]

— parce qu'on sait que, dans certaines provinces, aucun jeune ne peut s'acheter une propriété, et je parle ici d'une maison individuelle. Il poursuit en disant ce qui suit :

[Traduction]

[...] et qu'il y avait plein de bons emplois pour les jeunes [...]

[Français]

— demandez aux jeunes diplômés universitaires s'ils décrochent des emplois à 150 000 $ par année leur permettant de s'acheter une propriété —

[Traduction]

[...] nous pouvions nous permettre de faire des généralisations que certaines dettes sont bonnes. Aujourd'hui, les bonnes dettes, c'est une autre histoire que nous nous racontons pour justifier notre habitude d'emprunter.

[Français]

Je suppose que, en étant à l'emploi du Sénat, vous avez les moyens d'investir 10 000 $ par année dans un CELI. Par contre, si vous voulez placer votre CELI, je ne sais pas où vous allez le faire. En effet, si vous l'investissez dans une grande banque canadienne, à 2 p. 100 d'intérêt, d'une année à l'autre vous ne serez pas plus riche, parce que, avec l'inflation, l'argent que vous allez avoir placé dans cette banque sera au même montant que lorsque vous l'aurez investi, et il sera déjà imposé.

Vous voulez nous faire croire qu'il s'agit d'une mesure avant-gardiste, alors qu'aucun économiste, à l'heure actuelle, n'a affirmé que la limite de 10 000 $ était justifiée. Or, je siégeais au Comité sénatorial des banques et du commerce quand nous avons proposé une limite de 5 000 $.

Il s'agit d'une différence importante, parce que 10 000 $, c'est une somme très élevée pour la famille canadienne moyenne. Seuls les gens fortunés peuvent se permettre de mettre de côté 10 000 $ libres d'impôt. Autrement, ils seront obligés d'investir leur argent dans un paradis fiscal. Il est donc moins compliqué de l'investir ici, mais il reste tout de même un aspect qu'il faudra examiner : d'ici plusieurs années, le Canada sera privé de revenus fiscaux à cause de ces comptes, et aucun économiste n'a affirmé que, à long terme, il s'agissait d'une bonne décision.

Finalement, s'agit-il d'une décision qui a été prise en faveur de l'élection de cette année ou d'une décision qui sera profitable dans 20 ans?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, votre question concernait l'emploi et l'endettement chez les jeunes. Sous la direction de notre gouvernement, le Canada continuera d'afficher le taux de chômage chez les jeunes parmi les plus bas des pays du G7. Nous croyons qu'il est toujours trop élevé, et nous voudrions qu'il diminue davantage.

Depuis 2006, nous avons aidé plus de 6 millions de jeunes à acquérir des compétences ou de la formation, ou encore à décrocher un emploi, et ce, même s'il reste beaucoup de travail à faire. Notre plan vise à créer des emplois pour les jeunes par l'entremise du commerce, de la formation et de la réduction des impôts.

Nous avons réduit le taux d'imposition et les primes d'assurance-emploi pour les petites entreprises de manière à ce qu'elles aient les moyens d'embaucher davantage de jeunes. Depuis 2007, nous avons lancé deux programmes de prêts aux apprentis qui ont aidé 500 000 Canadiens à perfectionner leurs compétences dans le but de décrocher un emploi plus rémunérateur. Il s'agit de la Subvention incitative aux apprentis de 2007 et de la Subvention à l'achèvement de la formation d'apprenti de 2009.

Comme je l'ai déjà dit, dans le budget de 2014, nous avons annoncé des fonds pour la création de 3 000 stages rémunérés dans des secteurs à forte demande et la création de 1 000 stages dans des petites et moyennes entreprises. Ce sont toutes des mesures contre lesquelles vous avez voté, sénatrice.

Dans le budget de 2014, nous avons créé le prêt canadien aux apprentis qui, dans les métiers désignés « Sceau rouge », comme on les appelle, fournit aux apprentis un accès à plus de 100 millions de dollars sous forme de prêts sans intérêt par année. Pour sa part, le nouveau projet Souplesse et innovation dans la formation technique des apprentis prévoit une somme de 13 millions de dollars sur quatre ans.

Notre gouvernement a également fourni à davantage d'étudiants des niveaux collégial et universitaire les prêts dont ils avaient besoin pour financer leur éducation que ne l'a fait le précédent gouvernement libéral. La pire chose que nous pourrions faire pour les jeunes, ce serait d'appliquer le plan que vous préconisez et qui propose l'augmentation des impôts et le retour à un déficit opérationnel.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que, dans le cadre du Plan d'action économique de 2015, nous allons aider 22 000 étudiants de plus en élargissant le Programme canadien de prêts aux étudiants. Nous allons également éliminer du processus d'évaluation des besoins les revenus en cours d'études. Cela permettra d'accorder des prêts à plus de 87 000 étudiants et d'apporter un soutien accru à plus de 92 000 étudiants, notamment en réduisant la contribution parentale dans le cadre du processus d'évaluation des besoins.

Cet ensemble de mesures doit être adopté dans le cadre d'une loi complexe et à l'aide d'un budget qui ne s'équilibre pas de lui-même. Ces mesures sont saluées par les mouvements étudiants, notamment l'Association canadienne des associations étudiantes, qui a déclaré ce qui suit, et je cite :

Nous sommes extrêmement heureux de constater que ce gouvernement prend les priorités des étudiants au sérieux. Le total des contributions s'élève à 419 millions de dollars sur quatre ans. Les étudiants n'ont pas été témoins d'un investissement d'une telle ampleur dans l'aide financière depuis plusieurs années.

Ces investissements s'appuient sur une aide considérable de la part de notre gouvernement en faveur des jeunes Canadiens. Comme je l'ai dit, le gouvernement a créé le prêt canadien aux apprentis.

Ces mesures s'inscrivent dans la continuité de nos actions, sénatrice, et j'espère que vous les approuverez, car je sais que vous les étudierez au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Lors de cette étude au comité, vous verrez peut-être la lumière, ce qui vous permettra de voter en faveur du Plan d'action économique de 2015.

La sénatrice Hervieux-Payette : Puisque vous nous parlez encore des étudiants, je vous cite ce que disait M. Carrick :

[Traduction]

Le décalage entre les études que font les étudiants et les possibilités d'emploi est un scandale que notre système d'éducation passe sous silence.

[Français]

Il n'y a pas nécessairement de relation de cause à effet.

(1450)

Aussi, je me permets de souligner que vous avez oublié de mentionner qu'il s'agissait de prêts. Or, les prêts, en général, doivent être remboursés.

Donc, où se situe la contribution du gouvernement, et combien d'argent avez-vous donné aux étudiants sous forme de bourses? Un étudiant qui termine ses études universitaires dans une autre province que le Québec est endetté d'environ 30 000 $. Il devra se trouver un bon emploi s'il veut à la fois contribuer à un CELI, s'acheter une maison et nourrir sa famille.

Êtes-vous en mesure de nous affirmer que les derniers 400 millions de dollars dont vous parlez iront aux étudiants? Va-t-on effacer leur dette ou devront-ils la rembourser?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, ceux qui profiteront du programme, soit les étudiants, ont compris qu'il s'agit d'un investissement d'une ampleur extrêmement importante qui leur viendra en aide. Ils sont probablement assez âgés pour se rappeler que le gouvernement libéral avait amputé les paiements aux provinces de plusieurs milliards de dollars, notamment dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ce qui avait privé de plusieurs centaines de millions de dollars les fonds destinés aux études postsecondaires.

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de M. Tri, Mme Lam, M. Phuong et M. Pham. Ces chefs de file communautaires représentent Calgary, Edmonton et Toronto au sein de la Fédération vietnamienne du Canada. Ils sont les invités de l'honorable sénateur Ngo.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le renforcement des peines pour les prédateurs d'enfants

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénatrice Fortin-Duplessis, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant les enfants) et modifiant d'autres lois en conséquence.

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, d'entrée de jeu, je dois dire que les députés et les sénateurs sont tous d'accord pour affirmer que la protection des enfants doit faire partie des priorités. Les crimes sexuels contre des enfants sont répugnants, et tout doit être fait pour prévenir la victimisation. Là où nous ne sommes pas du même avis, c'est dans la façon d'atteindre cet objectif.

Le projet de loi C-26 recycle bon nombre de politiques conservatrices vouées à l'échec — l'imposition de peines minimales, l'affaiblissement du pouvoir discrétionnaire des juges et l'assouplissement des normes en matière de protection de la vie privée —, qui ont attiré beaucoup d'attention ces derniers temps.

C'est ce qu'a déclaré Michael Spratt.

Je sais que, à l'autre endroit, les conservateurs méprisent les données scientifiques, mais il n'en demeure pas moins que très peu de preuves empiriques — voire aucune — montrent que l'imposition de peines minimales permet de réduire la criminalité ou d'améliorer la sécurité des collectivités.

Albert Einstein a déjà dit que la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent.

Combien de fois la Cour suprême devra-t-elle rappeler au gouvernement qu'il existe des règles? Combien de fois les tribunaux devront-ils invalider des mesures législatives soi-disant conformes à la Charte? Quand les conservateurs apprendront-ils qu'il existe un « principe de totalité » dans le Code criminel? Conformément à ce principe, la peine totale d'une personne ne doit pas être trop sévère ou accablante. En outre, la Constitution interdit les « peines cruelles et inusitées ».

Bien que certains puissent être favorables à cette sévérité compte tenu de la nature odieuse des crimes en question, il doit y avoir des mesures palliatives, mais le gouvernement conservateur refuse de les mettre en place. La vérité, c'est que ce gouvernement n'aime pas les juges et ne leur fait pas confiance. C'est lui qui les nomme, mais il ne leur fait pas confiance. Apprendra-t-il jamais, comme on dit, ou poursuivrons-nous la valse de l'adoption de mesures législatives qui sont ensuite rejetées par les tribunaux?

Le problème, c'est que le fait d'imposer des peines d'emprisonnement sans prévoir de traitement ne règle pas le problème. On peut enfermer des gens, mais si on ne les aide pas, ils deviendront plus criminels et plus dangereux.

Pour un gouvernement qui se targue d'être efficace — qui fait fi du chômage, de la stagnation de l'économie, des pertes d'emplois, et cetera —, l'accumulation des peines n'est pas rentable. Sans traitement ni aide, l'incarcération est coûteuse. Par contre, le récidivisme chute en présence d'aide et de traitements, et les gens réussissent à réintégrer la société.

Ce projet de loi prévoit aussi la création d'une banque de données concernant les délinquants sexuels à risque élevé. Qui administrera cette base de données? Ce sera la GRC. Or, des membres de la GRC ont déclaré, dans leur témoignage, qu'ils ne sont actuellement pas en mesure de s'acquitter de leurs tâches en raison de l'augmentation de leur charge de travail. Six cent membres ont été transférés de l'unité du crime organisé à celle de l'antiterrorisme. D'où viendront les employés qui administreront cette banque de données? Je crains qu'on n'exerce tellement de pression sur la GRC, notre police nationale, qu'elle s'écroulera sous ce poids.

Le projet de loi C-26 limite le pouvoir judiciaire discrétionnaire. Il prévoit que dans certaines situations, les peines soient purgées consécutivement. Le juge Sopinka a bien résumé ce pouvoir discrétionnaire dans l'affaire R. c. McDonnell (1997) 1 S.C.R. 948, dans laquelle la Cour suprême a statué que :

La décision d'infliger des peines concurrentes ou des peines consécutives devrait être traitée avec la même retenue que celle dont les cours d'appel doivent faire preuve envers les juges qui ont infligé des peines en ce qui concerne la durée de ces peines. [...] La raison d'être de la retenue à l'égard de la durée de la peine, qui a été clairement exposée dans les deux arrêts Shropshire et M. (C.A.), s'applique également à la décision d'infliger des peines concurrentes ou des peines consécutives. Lorsqu'il fixe la durée et le genre de peine, le juge du procès exerce son pouvoir discrétionnaire en fonction de sa connaissance directe de l'affaire;

Autrement dit, faisons en sorte que la punition soit fondée sur les preuves.

M. Harper a fait la déclaration suivante :

[...] nous ne savons pas pourquoi les prédateurs d'enfants commettent des actes si odieux, et en toute franchise, cette question ne nous intéresse pas particulièrement.

Nous devrions — tout un chacun — nous en soucier. La prévention, le traitement et des sanctions proportionnelles au crime réduiraient le nombre d'infractions sexuelles à l'égard des enfants et non le contraire car, comme je l'ai dit au début, ces projets de loi sont un exemple classique de la définition de la folie selon Einstein.

J'espère que nous étudierons ces questions au comité. Si ce projet de loi n'est ni modifié ni amendé, je ne l'appuierai pas.

L'honorable Donald Neil Plett : Je me demande si le sénateur serait prêt à répondre à une question.

Le sénateur Campbell : Absolument.

Le sénateur Plett : Merci. Vous avez dit que les conservateurs rejetaient la science; je ne suis, certes, pas un scientifique, mais je sais un peu compter. Ne pensez-vous pas, comme moi, que si un prédateur d'enfants est en prison pendant 24 ans au lieu de 2 ans, il est moins probable qu'il s'en prenne aux enfants?

Le sénateur Campbell : Je vous le concède, mais je ne voudrais pas assister à sa libération dans 24 ans — car il faudra bien le libérer un jour. Le problème est là, selon moi. Il y a des cas où il faudrait emprisonner le délinquant et jeter la clé de sa cellule. Certains crimes sont si odieux et si horribles que ceux qui les ont commis ne devraient pas être remis en liberté. Le risque est trop grand. Mais il reste qu'en réalité, cela ne s'applique pas à la majorité des cas. Il faudrait plutôt trouver une manière d'empêcher la récidive.

Si le criminel est incarcéré pendant 24 ans et qu'il subit un traitement tout ce temps, peut-être qu'il ne sera pas aussi dangereux au moment de sa libération, mais, personnellement, je ne voudrais pas prendre le risque.

Le sénateur Plett : Que pensez-vous du fait que le taux de récidive chez les prédateurs d'enfants demeure supérieur à 50 p. 100, même après traitement?

Le sénateur Campbell : Je n'y crois pas.

Le sénateur Plett : Ce sont les statistiques. Merci.

(1500)

[Français]

L'honorable Ghislain Maltais (Son Honneur le Président suppléant) : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

[Traduction]

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Plett, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boisvenu, appuyée par l'honorable sénatrice Batters, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-452, Loi modifiant le Code criminel (exploitation et traite de personnes).

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour vous faire part de mes inquiétudes au sujet du projet de loi C-452, Loi modifiant le Code criminel (exploitation et traite de personnes). Comme vous le savez tous, l'exploitation et la traite de personnes sont des enjeux qui me tiennent beaucoup à cœur. J'ai travaillé en étroite collaboration avec les sénateurs et les députés chaque fois qu'un projet de loi de cette nature a été présenté. La vérité, c'est qu'il y a toujours du travail à faire pour protéger les personnes les plus vulnérables de notre société.

Le bien-être des femmes, des enfants et des personnes les plus marginalisées dépend parfois des législateurs, et c'est tout particulièrement vrai lorsqu'il est question des personnes victimes d'exploitation, qu'il s'agisse de l'exploitation sexuelle ou de la traite de personnes. Malheureusement, le projet de loi C-452, dont nous sommes saisis aujourd'hui, ne protège pas suffisamment ces victimes, et il ne nous aide pas non plus à trouver ceux qui commettent ces crimes horribles. En fait, le projet de loi compromet plutôt l'intégrité de notre système judiciaire en privant les accusés de la présomption d'innocence et en privant les juges du pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine appropriée, sans que les victimes en tirent de véritables avantages.

La traite de personnes et les infractions liées à ce crime sont codifiées dans la loi canadienne, plus précisément dans les articles 279.01 à 279.04 du Code criminel du Canada. Il s'agit d'une infraction punissable par mise en accusation, ce qui signifie qu'en tant que société et en tant que parlementaires canadiens, nous avons décidé que la traite de personnes est l'un des crimes les plus graves qu'une personne puisse commettre. Selon la situation, cet acte criminel peut donner lieu à une peine d'emprisonnement minimale de cinq ou six ans et, dans certains cas, à une peine d'emprisonnement à vie.

Honorables sénateurs, le sérieux avec lequel nous nous occupons de la traite de personnes est justifié et nécessaire. Nous sommes tous d'accord pour dire que l'expression « traite de personnes » est la version moderne du mot « esclavage ». J'ai déjà dit ici que la traite de personnes et l'esclavage sont la même chose. C'est une atteinte à la dignité humaine et une violation troublante des droits fondamentaux et des lois naturelles qui s'appliquent à tous les êtres humains.

Comme dans le cas d'un grand nombre d'autres délits, l'infraction de traite de personnes comporte plusieurs éléments. À l'heure actuelle, l'article 279.01 prévoit que, pour qu'un accusé soit reconnu coupable de traite de personnes, la Couronne doit prouver deux choses. Premièrement, elle doit établir que l'accusé a recruté, transporté, transféré, reçu, détenu, caché ou hébergé une personne, ou exercé un contrôle, une direction ou une influence sur les mouvements d'une personne. Deuxièmement, la Couronne doit prouver que l'accusé a posé un de ces gestes en vue d'exploiter la personne ou de faciliter son exploitation. Il est important de noter qu'il n'existe aucune forme de consentement valide pour ces actes.

En langage juridique, le premier élément est l'actus reus, c'est-à-dire le comportement délictueux. Le second élément est la mens rea, c'est-à-dire l'intention criminelle. Normalement, s'il n'y a pas d'intention criminelle, les agissements de l'accusé sont beaucoup moins répréhensibles moralement. Un ajout important à l'article du Code criminel qui porte sur la traite de personnes est la définition du mot « exploitation » à l'article 279.04 et l'obligation de la Couronne de prouver celle-ci. L'exploitation est définie comme suit : « Une personne en exploite une autre si elle l'amène à fournir — ou à offrir de fournir — son travail ou ses services, par des agissements dont il est raisonnable de s'attendre, compte tenu du contexte, à ce qu'ils lui fassent croire qu'un refus de sa part mettrait en danger sa sécurité ou celle d'une personne qu'elle connaît. »

Les critères utilisés pour déterminer si une personne a été exploitée sont le recours à des menaces, à la force, à la contrainte, à la tromperie, ainsi que l'abus du pouvoir ou de la confiance d'une personne. Il est très important de noter que, à l'heure actuelle, l'infraction de traite de personnes mentionnée dans le Code criminel doit être prouvée hors de tout doute raisonnable par la Couronne, comme c'est habituellement le cas pour les infractions criminelles. Ce fardeau de la preuve est lié à la présomption d'innocence, qui est un principe de la common law établi depuis longtemps.

Les Canadiens ont accordé une importance primordiale à ce principe, au point où il est inscrit à l'alinéa 11.d) de la Charte des droits et libertés, qui dit ceci :

11. Tout inculpé a le droit :

d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable [...]

La Charte et les autres dispositions constitutionnelles l'emportent sur toutes les autres lois, ce qui signifie que les projets de loi adoptés par le Sénat doivent respecter la Charte. Au Comité sénatorial des affaires juridiques, nous avons entendu Tony Paisana, membre de l'exécutif de la Section du droit pénal de l'Association du Barreau canadien. Au nom de l'ABC, M. Paisana a expliqué l'importance de la présomption d'innocence de la façon suivante :

La présomption d'innocence est l'une des pierres angulaires de notre système de justice pénale. C'est un principe consacré qui est inscrit dans notre Constitution. À ce titre, vous me permettrez de citer une maxime juridique bien connue qui nous vient du VI^e siècle :

La preuve incombe à celui qui affirme, non à celui qui nie; car par la nature des choses, celui qui nie un fait n'a aucune preuve à faire.

Voilà donc maintenant plus de 1 500 ans que nous avons compris que l'obligation de faire la preuve de ce qui n'est pas est un concept mal défini auquel on ne devrait normalement pas avoir recours pour étayer une accusation criminelle, surtout si elle est aussi grave que celle qui nous intéresse ici. C'est pourtant, à notre avis, ce qui est justement proposé dans le projet de loi C-452. On oblige un accusé à rassembler des éléments de preuve pour établir ce qui n'est pas, même si la Couronne n'a pas nécessairement fait la preuve des éléments principaux d'une infraction de traite de personnes.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-452 propose d'apporter un changement fondamental à cette garantie procédurale inscrite dans la Constitution. Il propose de transférer un élément important du fardeau de la preuve à l'accusé en ne tenant plus compte du principe de présomption d'innocence. Le texte du projet de loi se lit comme suit :

[...] la preuve qu'une personne qui n'est pas exploitée vit avec une personne exploitée ou se trouve habituellement en sa compagnie constitue, sauf preuve contraire, la preuve qu'elle exerce un contrôle, une direction ou une influence sur les mouvements de cette personne en vue de l'exploiter ou de faciliter son exploitation.

Concrètement, si ce projet de loi est adopté, la Couronne n'aura pas besoin de prouver que tous les éléments d'une infraction de traite de personnes sont présents. Elle aura seulement à prouver au-delà de tout doute raisonnable que la personne inculpée vivait avec une personne exploitée ou se trouvait habituellement en sa compagnie. Ce sera suffisant pour prouver automatiquement l'autre élément, qui est l'intention d'exploiter. Autrement dit, une fois qu'il sera prouvé que la personne inculpée vivait avec une personne exploitée ou qu'elle se trouvait habituellement en sa compagnie, il faudra en conclure que la personne inculpée avait l'intention d'exploiter la victime ou d'en faciliter l'exploitation.

(1510)

Sur le plan juridique, la Couronne n'a qu'à prouver l'élément actus reus de l'infraction alors que, normalement, la Couronne doit prouver l'actus reus et la mens rea hors de tout doute raisonnable.

Dans sa lettre, l'Association du Barreau canadien donnait un exemple de la troublante réalité que cette présomption représente. Chers collègues, voici l'exemple qui a été donné :

Mme Smith est embauchée comme nettoyeuse par un service local de nettoyage et d'entretien. Elle travaille six jours par semaine et prend souvent des doubles quarts de travail pour joindre les deux bouts. Elle travaille habituellement avec Mme Martinez, jeune femme de 17 ans originaire du Guatemala. Étant une travailleuse plus expérimentée, Mme Smith supervise le travail et les pauses de Mme Martinez. Mme Martinez est une immigrante illégale qui a été amenée par traite au Canada par leur employeur conjoint, M. Jones, mais Mme Smith ne connaît nullement cet état de choses. Mme Martinez n'est pas rémunérée et on la menace de lui faire du tort si elle cesse de travailler. Encore une fois, Mme Smith ne connaît pas cette situation et présume que Mme Martinez est rémunérée comme elle.

La police découvre l'exploitation que subit Mme Martinez et arrête M. Jones et Mme Smith sur les lieux de travail. Le ministère public peut prouver que Mme Martinez était exploitée par M. Jones et que Mme Smith passait plus de 60 heures par semaine avec Mme Martinez au travail.

Si le projet de loi C-452 était adopté au Canada, il y aurait présomption réfutable de culpabilité contre Mme Smith parce qu'elle n'était pas exploitée, mais qu'elle était habituellement en compagnie de Mme Martinez qui, elle, était exploitée. Si Mme Smith n'arrivait pas à prouver le contraire, la Couronne pourrait prouver qu'elle exerçait un contrôle, une direction ou une influence sur les mouvements de Mme Martinez dans le but de l'exploiter ou de faciliter son exploitation. Si Mme Smith n'était pas en mesure de prouver le contraire, elle serait passible d'une peine minimale obligatoire de cinq ans d'emprisonnement. Honorables sénateurs, permettez-moi de vous rappeler ce que garantit la Charte :

Tout inculpé a le droit [...]

d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;

L'alinéa 11d) exige que l'on prouve la culpabilité de l'accusé au-delà de tout doute raisonnable. En outre, selon cet alinéa, c'est à la Couronne que revient ce fardeau. Quand une personne est arrêtée et accusée, son droit à la vie, à la liberté et à la sécurité, qui est prévu par la Constitution, est paralysé par l'État. En effet, c'est l'État — représenté par la police et les avocats du gouvernement — qui décide de priver une personne de sa liberté. Il n'est donc pas étonnant que l'État ait la responsabilité de prouver ses dires et d'écarter tout doute raisonnable.

Dans un procès au criminel, la Couronne est la première à présenter ses arguments. Si la Couronne n'arrive pas à prouver la véracité de ses accusations, l'accusé n'a pas besoin de présenter sa défense. Si la Couronne présente des éléments de preuve et des arguments qui laissent planer un doute raisonnable, l'accusé ne peut pas être déclaré coupable.

Honorables sénateurs, c'est très important. Cela signifie que la Couronne doit prouver ses dires : elle doit convaincre le juge et le jury et éliminer tout doute raisonnable avant même que l'accusé ait pu témoigner ou présenter d'autres éléments de preuve.

Je veux insister sur l'importance de la présomption d'innocence : pour qu'une personne soit trouvée coupable d'un acte criminel, la Couronne doit en faire la preuve hors de tout doute raisonnable avant même que l'accusé ait pu présenter ses arguments.

En pratique, si la Couronne ne présente pas d'éléments de preuve qui permettent de convaincre le juge ou le jury hors de tout doute raisonnable, la défense n'aura alors même pas besoin de répondre puisqu'un doute raisonnable existe et que l'accusé ne peut donc pas être déclaré coupable. Toute loi qui permet qu'un accusé soit déclaré coupable même lorsqu'un doute raisonnable existe est inconstitutionnelle.

Le projet de loi C-452 propose une présomption qui permet une condamnation pour exploitation ou traite de personnes, même si la culpabilité de l'accusé n'est pas hors de tout doute raisonnable.

Je m'explique. Une présomption comme celle qui est prévue dans le projet de loi C-452 impose ce qu'on appelle une « charge de présentation » à l'accusé. Aux termes d'une charge de présentation, il y a un fait établi et un fait présumé. La preuve du fait établi remplace la preuve du fait présumé.

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous rappeler encore une fois le libellé du projet de loi, qui dit ceci :

Pour l'application du paragraphe (1) et du paragraphe 279.011(1), la preuve qu'une personne qui n'est pas exploitée vit avec une personne exploitée ou se trouve habituellement en sa compagnie constitue, sauf preuve contraire, la preuve qu'elle exerce un contrôle, une direction ou une influence sur les mouvements de cette personne en vue de l'exploiter ou de faciliter son exploitation.

Décortiquons le tout. Le fait établi est que la personne qui n'est pas exploitée vit avec une personne exploitée ou se trouve habituellement en sa compagnie. Le fait présumé est l'intention d'exploiter la victime. Comme on l'a déjà vu, dans cette infraction particulière, le fait établi représente l'actus reus, alors que le fait présumé représente la mens rea.

Selon ce type de présomption, si le fait établi est prouvé hors de tout doute raisonnable, alors il faut conclure que le fait présumé est vrai. Le juge ou le jury n'ont pas le pouvoir discrétionnaire de décider s'ils croient à cette conclusion. Ils pourraient fort bien avoir des doutes raisonnables sur l'intention d'exploiter une personne.

Prenons l'exemple de Mme Martinez. Il y a bien des raisons pour lesquelles un individu pourrait vivre avec une personne exploitée ou se trouver habituellement en sa compagnie. Qu'arrive-t-il si la victime de l'exploitation vit avec des colocataires qui ne sont pas au courant de l'exploitation? Et si la victime de l'exploitation interagit quotidiennement avec les proches et les amis de son agresseur?

Un fait établi pourrait tendre à prouver, de façon rationnelle, un fait présumé, mais cette tendance ne constitue pas une preuve hors de tout doute raisonnable. Dans le contexte du projet de loi C-452, le fait de vivre avec une personne exploitée ou de se trouver habituellement en sa compagnie peut tendre à prouver l'intention d'exploiter la victime, mais il y a un nombre suffisant d'autres scénarios qui montrent que cette corrélation n'est pas nécessairement vraie. Il y a donc un doute raisonnable.

Honorables sénateurs, la Cour suprême du Canada a établi que le doute raisonnable ne repose pas sur la sympathie ou les préjugés, mais sur la raison et le bon sens. Le doute raisonnable doit logiquement se fonder sur une preuve ou une absence de preuve, et jamais sur un doute frivole.

Bien des raisons rationnelles et sensées peuvent justifier qu'une personne vive avec une personne exploitée ou se trouve habituellement en sa compagnie. Il en existe trop par rapport aux atteintes à la Constitution qu'entraînerait le projet de loi.

C'est vrai que le prévenu peut présenter des preuves pour réfuter la présomption. Un problème se pose toutefois s'il n'arrive pas à en fournir. M. Paisana, de l'Association du Barreau canadien, l'a dit très clairement :

La preuve incombe à celui qui affirme, non à celui qui nie; car par la nature des choses, celui qui nie un fait n'a aucune preuve à faire.

Voilà donc maintenant plus de 1 500 ans que nous avons compris que l'obligation de faire la preuve de ce qui n'est pas est un concept mal défini auquel on ne devrait normalement pas avoir recours pour étayer une accusation criminelle, surtout si elle est aussi grave que celle qui nous intéresse ici. C'est pourtant à notre avis ce qui est justement proposé dans le projet de loi C-452. On oblige un accusé à rassembler des éléments de preuve pour établir ce qui n'est pas, même si la Couronne n'a pas nécessairement fait la preuve des éléments principaux d'une infraction de traite de personnes.

Honorables sénateurs, les tribunaux doivent rechercher la vérité, mais aussi la justice. Le déséquilibre des pouvoirs et des ressources entre les parties à un procès criminel et la possibilité que l'État profite arbitrairement de ce déséquilibre sont précisément les raisons pour lesquelles la Couronne devrait d'abord avoir le fardeau de prouver ses accusations au-delà de tout doute raisonnable, sans que le prévenu n'ait à fournir de preuve. Si Mme Martinez n'arrive pas à fournir une preuve réfutant la présomption qui pèse sur elle, elle pourrait être condamnée à une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans.

En vertu du projet de loi C-452, la Couronne n'est pas tenue de prouver tous les éléments de l'infraction de traite de personnes pour faire incarcérer un individu. C'est là une violation flagrante de la présomption d'innocence. La présomption proposée ne pourrait être jugée constitutionnelle que si elle satisfaisait à un examen en vertu de l'article 1 de la Charte. Cet article protège une loi inconstitutionnelle à prime abord si sa justification peut se démontrer dans une société libre et démocratique.

Il faut d'abord déterminer si l'objectif législatif est légitime. Si c'est le cas, la mesure législative doit être liée de façon rationnelle à l'objectif. Elle doit aussi limiter le moins possible le droit garanti par la Charte, et son effet doit être proportionnel à l'objectif législatif.

(1520)

Les partisans de ce transfert du fardeau de la preuve dans le projet de loi se reportent à l'arrêt R. c. Downey de la Cour suprême, qu'ils citent comme une décision dans laquelle la cour a maintenu une présomption comme celle dont nous discutons ici. Toutefois, il est crucial de noter que dans l'arrêt Downey, la cour a jugé que la présomption elle-même violait l'article 11d) de la Charte.

En fait, les juges ont tous conclu que la présomption d'innocence n'avait pas été respectée. C'est au stade de l'examen en vertu de l'article 1 que certains d'entre eux ont dit que cette violation pouvait être justifiée.

Normalement, les tribunaux inférieurs sont liés par les décisions de la Cour suprême. C'est de cette façon que s'applique le principe du stare decisis dans notre système fondé sur la common law. Par conséquent, certains pourraient croire qu'un tribunal maintiendrait la présomption prévue dans le projet de loi C-452, au motif qu'il est tenu de respecter la décision Downey.

Toutefois, l'année dernière nous avons appris, dans l'arrêt Bedford, que la Constitution n'est pas subordonnée au principe du stare decisis. Les tribunaux inférieurs peuvent revoir leurs décisions lorsque de nouvelles questions juridiques sont soulevées par suite de l'évolution des règles pertinentes de la common law, ou lorsque les circonstances ou les éléments de preuve ont changé de façon importante.

Honorables sénateurs, la décision Downey a été rendue il y a 23 ans. Non seulement une contestation de la présomption en vertu de la Constitution inclurait-elle de nouveaux éléments de preuve — fournis par les sciences sociales, comme dans la décision Bedford —, mais les dispositions législatives liées à l'examen en vertu de l'article 1 ont été modifiées depuis. Ainsi, de nos jours, un examen en vertu de l'article 1 comporterait sans doute une étude plus poussée du lien rationnel.

Les tribunaux vont se demander non seulement si la loi est, d'une façon générale, liée de façon rationnelle à son objectif, mais aussi, dans le cas d'une présomption, si celle-ci est liée de façon rationnelle aux faits présumés.

La juge McLachlin, qui n'était pas encore juge en chef, a exprimé sa dissidence. Selon elle, la présomption dans l'affaire Downey est de portée tellement vaste qu'elle en devient arbitraire. Les raisons invoquées pour qu'une disposition renverse le fardeau de la preuve doivent répondre à des critères très stricts. La juge McLachlin avait alors affirmé que la portée trop générale et le caractère arbitraire de la présomption la rendait irrationnelle.

L'opinion dissidente qu'elle a exprimée il y a plus de 20 ans doit servir à évaluer le projet de loi C-452 parce que, comme vous le savez peut-être, la manière dont est interprétée la Charte concernant la portée et le caractère arbitraire d'une disposition a beaucoup évolué au fil des ans. La Constitution canadienne est comme un arbre vivant qui évolue au même rythme que progresse la société.

Honorables sénateurs, permettez-moi de citer de nouveau M. Paisana, de l'Association du Barreau canadien, qui a fort bien expliqué ce concept aux membres du comité :

Premièrement, les initiateurs du projet de loi font valoir que le libellé utilisé a été maintenu dans l'arrêt Downey prononcé il y a une vingtaine d'années et qu'il devrait par conséquent résister à une contestation constitutionnelle. L'arrêt Downey portait sur une présomption formulée à peu près de la même manière concernant l'ancienne interdiction de vivre des produits de la prostitution. Comme vous le savez tous, cette interdiction a été invalidée récemment dans l'arrêt Bedford.

Dans l'arrêt Downey, c'est par une décision partagée de quatre juges contre trois que la Cour suprême a maintenu cette présomption dont la formulation était semblable. La juge en chef actuelle, qui a été bien sûr la principale instigatrice de l'arrêt Bedford, a exprimé sa dissidence dans l'arrêt Downey en indiquant que cette présomption était inconstitutionnelle. Les motifs alors invoqués par la juge en chef McLachlin étaient prophétiques. Elle y faisait référence à des thèmes qui ont été plus tard repris dans l'arrêt Bedford, y compris le fait qu'une infraction devient inconstitutionnelle à partir du moment où elle risque de s'appliquer à des innocents qui sont associés aux victimes d'un crime.

Deuxièmement, la juge en chef a expliqué dans son opinion dissidente relativement à l'arrêt Downey que la présomption telle que formulée souffrait d'un manque de lien rationnel intrinsèque. Bien qu'il soit vrai que certaines personnes se trouvant habituellement en présence de victimes d'exploitation en sont responsables, ce n'est pas toujours le cas. Il n'est pas rare que des individus qui sont habituellement en présence d'une personne exploitée n'aient aucunement connaissance de l'exploitation dont elle est victime ou n'exercent aucun contrôle à cet égard [...]

Troisièmement, nous soutenons qu'il est impossible d'affirmer que cette disposition porte le moins possible atteinte au droit d'être présumé innocent, un autre élément sur lequel peut porter une analyse en vertu de l'article premier. Il ne fait aucun doute que cette présomption va mettre en cause des gens qui ne devraient pas être visés par l'infraction de traite de personnes. Ce serait le cas de tiers innocents, comme les collègues de travail ou les colocataires qui ne savent même pas que la victime est exploitée. Cette disposition est donc de trop grande portée et ne pourrait être maintenue en application de l'article premier. Comme l'expliquait la juge en chef, toute loi d'application trop générale est, par définition, irrationnelle.

Un autre témoin, M. Leo Russomanno, a comparu devant notre comité. Il représentait la Criminal Lawyers' Association et il a aussi parlé de la constitutionnalité de la présomption dans le projet de loi C-452.

Au sujet de l'arrêt Downey et de l'irrationalité de la présomption, il a dit ce qui suit :

Dans son analyse de l'article 1, la juge en chef McLachlin indique que la majorité de la cour n'a pas mené une analyse approfondie de la question des liens rationnels. En l'espèce, on s'est limité à examiner la rationalité extrinsèque, sans tenir compte de la rationalité intrinsèque. Pour établir la rationalité extrinsèque, comme la juge le souligne aux paragraphes 64 à 66 de l'arrêt Downey, il faut déterminer s'il existe un lien rationnel avec l'objectif législatif qui sous-tend l'adoption de la disposition contestée. Pour ce qui est de la rationalité intrinsèque, il faut chercher l'existence d'un lien rationnel entre les faits présumés et les faits réels.

Il serait facile de trouver des exemples, comme on l'a fait avec l'interdiction de vivre des produits de la prostitution dans l'arrêt Bedford, d'individus qui seraient reconnus coupables en application de cette disposition sans nécessairement se trouver dans une position d'exploitation. Ils devraient alors prouver leur innocence ou susciter tout au moins un doute raisonnable, alors que l'entièreté de notre système de justice pénale fonctionne pour ainsi dire à l'inverse.

En nous rappelant que la disposition interdisant de vivre des produits de la prostitution a été invalidée dans l'affaire Bedford parce qu'elle allait à l'encontre de l'article 7 de la Charte des droits et libertés, MM. Paisana et Russomanno nous aident à comprendre comment les tribunaux analyseront cette présomption telle que l'énonce aujourd'hui le projet de loi C-452.

Je m'explique. Jusqu'ici, le Code criminel prévoyait que quiconque « vit entièrement ou en partie des produits de la prostitution d'une autre personne » est coupable d'un acte criminel. Une autre disposition établissait une présomption énoncée comme suit :

[...] la preuve qu'une personne vit ou se trouve habituellement en compagnie d'un prostitué ou vit dans une maison de débauche constitue, sauf preuve contraire, la preuve qu'elle vit des produits de la prostitution.

Cette présomption n'a pas été contestée dans l'arrêt Bedford, mais elle est intrinsèquement liée à celle qui porte sur le fait de vivre des produits de la prostitution, qui, elle, l'a été. La disposition a été jugée contraire à l'article 7 de la Charte, qui garantit à chacun le droit à la sécurité de sa personne.

Une brève analyse de l'article premier explique que, comme la disposition vise des personnes qui entretiennent avec les prostituées des rapports dénués d'exploitation, comme les chauffeurs, les garde du corps, les réceptionnistes et les comptables qui travaillent avec elles, elle n'équivaut pas à une atteinte minimale.

La disposition a été jugée déraisonnable parce que « [...] son effet bénéfique — protéger les prostituées contre l'exploitation — ne l'emporte pas non plus sur son effet qui empêche les prostituées de prendre des mesures pour accroître leur sécurité et, peut-être, leur sauver la vie ».

Cette analyse de l'article premier serait certainement revue si la constitutionnalité de l'article du projet de loi C-452 portant sur la présomption était évaluée. Cet article porte atteinte à des droits différents garantis par la Charte — ceux qui sont prévus à l'article 11d) plutôt qu'à l'article 7 —, mais il présente les mêmes problèmes que l'article premier.

Autrement dit, la présomption établie dans le projet de loi C-452 vise des tiers innocents de la même façon que la disposition portant sur le fait de vivre des produits de la prostitution, qui, dans l'arrêt Bedford, a été jugée déraisonnable pour cette raison.

Il est clair que nous ne pouvons pas adopter une mesure législative tellement générale qu'elle englobe des innocents. Nous ne pouvons pas adopter une mesure législative tellement générale qu'elle perd toute rationalité. Le transfert du fardeau de la preuve dans le projet de loi C-452 est inconstitutionnel et ne sera pas maintenu par les tribunaux.

Cela dit, il est aussi très clair que notre système judiciaire ne peut pas laisser les victimes d'exploitation sans protection. Il y a trop de victimes vulnérables dans notre système de justice pénale, notamment des femmes, des enfants et des victimes de violence sexuelle et physique. Les droits de ces personnes doivent être protégés et nous devons trouver des façons de veiller à leurs intérêts lorsqu'elles ont vécu un traumatisme inimaginable.

À l'heure actuelle, ces victimes témoignent au moyen de la télévision en circuit fermé ou d'autres procédures de présentation de la preuve. Notre common law a évolué afin de les accommoder.

Honorables sénateurs, nous devons trouver maintenant des façons de protéger ces victimes avant même qu'elles ne vivent un traumatisme inimaginable.

Nous devons rédiger des lois et mettre en œuvre des politiques qui auront un impact concret sur la prévention de la criminalité et qui aideront vraiment les victimes de crime. C'est faire preuve de naïveté que de se concentrer sur l'adoption de dispositions pénales sévères. C'est pour cette raison que j'appuie sans réserve l'article 5 du projet de loi C-452, qui ajoute l'infraction de traite et d'exploitation de personnes à la liste des infractions visées par la confiscation des produits de la criminalité.

Selon l'Organisation internationale du Travail, le travail forcé dans le secteur privé génère des profits annuels de 150 milliards de dollars américains, dont 99 milliards proviennent de l'exploitation sexuelle commerciale.

La traite de personnes est une activité internationale très développée. En tout temps, on compte 4,5 millions de victimes d'exploitation sexuelle dans le monde. Par ailleurs, 14,2 millions d'autres victimes sont exploitées dans des secteurs tels que l'agriculture, la construction, le travail domestique ou la fabrication. Malheureusement, le Canada joue un rôle important dans cette industrie à cause non seulement des personnes qui se livrent à ce genre d'activités criminelles à l'intérieur de ses frontières, mais aussi des Canadiens qui se rendent à l'étranger pour commettre ces crimes.

(1530)

La confiscation des biens et des profits des auteurs de ces infractions n'est qu'un début. Même cette disposition du projet de loi n'aidera aucunement les jeunes filles, les femmes et les autres personnes vulnérables qui sont victimes de ces crimes tous les jours au Canada, si elle n'est pas assortie d'un plan concret visant à assurer le suivi des victimes et à renforcer la justice préventive.

Le suivi va au-delà du droit pénal. Il vise à éduquer les victimes, à les aider à établir de bonnes relations et à veiller à leur santé.

Nous disons que le Canada est un pays évolué et développé. Cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a plus rien à faire. Il est vrai que nous avons pris des mesures et réalisé des progrès en matière de législation. Chaque fois que nous avons été saisis de cette question, j'ai parlé de la valeur fondamentale qu'est la dignité humaine, valeur qui fait partie intégrante de notre identité canadienne. Pourtant, quand je marche dans les rues du quartier Downtown Eastside, à Vancouver, j'y vois des femmes et des enfants dont le sort n'a pas été amélioré par toutes les lois que nous avons adoptées. J'aperçois toujours la même jeune fille, la même femme, dans la même ruelle, mais chaque fois que je la vois, ses yeux sont plus sombres et son visage est plus pâle que la dernière fois.

Honorables sénateurs, nous promettons tout le temps que la prochaine loi que nous adopterons améliorera la vie des Canadiens, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

Je ne crois pas que l'éradication de la traite de personnes et de l'exploitation soit une question partisane. Elle ne l'est évidemment pas. Tous ceux qui sont ici aujourd'hui veulent atteindre le même objectif fondamental : punir sévèrement les personnes qui se livrent à la traite de personnes et rendre justice aux victimes de ce crime.

Le projet de loi n'atteindra pas son but s'il n'est pas assorti de ressources, soit : des ressources policières au Canada et à l'étranger, des ressources pour former adéquatement les policiers et moderniser nos systèmes de partage des données et, surtout, des ressources pour soutenir les victimes de ces crimes, afin qu'elles puissent retrouver une vie saine, sûre et enrichissante.

La disposition sur la confiscation des produits de la criminalité est un bon début, mais nous ne devons pas en rester là. Nous pouvons certainement faire davantage pour aider les Canadiennes et Canadiens vulnérables.

[Français]

Sénateurs et sénatrices, quant à l'article 3 de ce projet de loi, je vais laisser la parole à mes collègues. Très brièvement, cette partie impose des sentences consécutives à ceux et celles qui sont trouvés coupables de traite et d'exploitation. Certes, il est nécessaire que les coupables doivent encourir une peine sévère pour ces crimes atroces. Cette peine doit être fondée en droit et examinée à l'égard des circonstances. C'est la raison pour laquelle notre système juridique a historiquement donné la tâche aux juges d'imposer des peines. Ce sont les juges qui sont les plus proches des circonstances de la cause.

Ma plus grande préoccupation liée à l'imposition des sentences consécutives, dans le contexte de ce projet de loi, est que la présomption crée déjà une occasion de blâmer des personnes innocentes.

[Traduction]

Honorables sénateurs, vous savez tous que le droit pénal est un équilibre délicat entre, d'une part, les libertés et droits individuels et, d'autre part, la sécurité du public. Ce n'est pas une tâche facile, mais nous avons décidé de nous y attaquer.

Le projet de loi C-452 ne crée pas un juste équilibre. Malheureusement, les victimes de la traite et de l'exploitation des personnes n'en tireront aucun avantage réel. Trop peu de ces crimes font l'objet de condamnations à cause du manque d'infrastructures sociales et de communications adéquates entre les agences, les ordres de gouvernement, les forces policières, les ONG et le milieu universitaire.

La présomption proposée dans le projet de loi part d'une bonne intention, c'est-à-dire éliminer des obstacles pour les victimes qui témoignent contre leurs agresseurs. Malheureusement, le refus d'accorder la présomption d'innocence n'assure pas un équilibre approprié. Trop d'innocents feront l'objet de mesures pénales, alors que nous aurions facilement pu prévoir d'autres mesures de procédure nous permettant d'atteindre l'objectif commun.

Cette disposition va entraîner des années de litiges constitutionnels qui vont détourner notre attention du vrai problème, soit la vie et le bien-être des victimes.

Honorables sénateurs, j'aimerais que le Sénat soit saisi d'une mesure législative qui reflète un effort authentique et réfléchi pour combattre la traite de personnes, plutôt que de faire appel à un outil rudimentaire comme le droit pénal. Le projet de loi C-452 n'est pas la mesure souhaitée.

Honorables sénateurs, lorsque j'ai pris la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, j'ai mentionné mes différentes expériences un peu partout dans le monde relativement à la traite de personnes, et j'ai expliqué comment j'avais aidé à secourir des jeunes filles victimes de la traite de personnes, non seulement au Canada, mais un peu partout dans le monde. C'est un dossier qui me tient beaucoup à cœur.

La première fois que j'ai étudié le projet de loi C-452 par moi-même, j'ai pensé que cette mesure allait aider les victimes. Toutefois, après avoir entendu les témoins au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je suis vraiment découragée, parce que crois que nous avons encore une fois fait naître des attentes chez les victimes. Celles-ci pensent que nous serons là pour les aider et qu'elles ne seront plus exploitées. Je répète que nous créons des attentes. Ces victimes vont se présenter devant les tribunaux et elles vont faire part de leur douleur aux juges. Ensuite, à cause de la mesure législative que nous avons rédigée, les coupables vont s'en tirer sans aucune peine et nous aurons encore une fois laissé tomber les victimes.

À l'étape de la deuxième lecture, je me suis exprimée avec passion sur la nécessité de protéger les victimes les plus vulnérables de la traite de personnes. Aujourd'hui, en tant que parlementaire, j'ai l'impression de laisser tomber ces victimes encore une fois.

Merci.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président suppléant : Le débat est terminé. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Une voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président suppléant : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté avec dissidence.)

La Loi canadienne sur les droits de la personne
Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Vingt-quatrième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles—Motion d'amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Runciman appuyée par l'honorable sénatrice Batters, tendant à l'adoption du vingt-quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité de genre), avec amendements), présenté au Sénat le 26 février 2015;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Mitchell, appuyée par l'honorable sénatrice Dyck, que le vingt-quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié par suppression de l'amendement n^o3.

L'honorable Donald Neil Plett : Chers collègues, je prends la parole au sujet de l'amendement que le sénateur Mitchell nous propose d'apporter au rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le projet de loi C-279. Je suis vraiment déçu que le sénateur Mitchell nous soumette cet amendement, étant donné que le rapport du comité a été adopté à l'unanimité. Le président du comité a donné aux membres l'occasion d'ajouter des observations au rapport, mais tous ont refusé de se prévaloir de cette possibilité, y compris le sénateur Mitchell. Ce projet de loi en serait déjà à l'étape de la troisième lecture, mais son étude a malheureusement pris du retard.

Le sénateur Mitchell nous propose d'amender le rapport du comité pour enlever l'un des trois amendements que j'ai proposés au comité. Je vais commencer par expliquer l'amendement en question, puis répondre à chacun des arguments soulevés par le sénateur Mitchell dans son discours sur la question.

Le projet de loi C-279 modifie le Code criminel en ajoutant l'identité de genre à la liste des motifs de distinction illicites dans les dispositions concernant les crimes et les propos haineux. Je me suis prononcé à plusieurs reprises en faveur de ces modifications. Comme nous le savons, la communauté des transgenres souffre davantage que le reste de la société de la violence et du harcèlement.

Le projet de loi ajoute également l'« identité de genre » à la liste des motifs de distinction illicites de la Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est important car, comme nous le savons, les membres de la communauté transgenre sont sous-employés, sous-payés et ont plus de difficultés à se loger.

Toutefois, il faut garder deux choses à l'esprit. Premièrement, dans d'autres pays, le terme « identité de genre » englobe notamment des termes comme « genre fluide », « agenre » et « travesti ». Ce qui en inquiète plusieurs, c'est que cette mesure législative s'appliquerait à tous les établissements sexospécifiques sous responsabilité fédérale. Les critères d'accès sont fondés uniquement sur l'auto-identification.

Mon amendement porte sur le paragraphe 15(1) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, concernant les exceptions ou les cas qui « ne constituent pas des actes discriminatoires ».

(1540)

Cet amendement portait sur la préoccupation très répandue selon laquelle le projet de loi, dans sa forme originale, aurait permis à n'importe quelle personne de s'identifier comme étant du sexe opposé et d'avoir accès sans restriction à des installations destinées à un sexe en particulier dans les endroits relevant de la compétence fédérale. Ces installations incluent des refuges pour femmes maltraitées, des vestiaires, des douches et ainsi de suite.

Certains journalistes, et deux sénateurs d'en face, ont propagé de façon irresponsable le mythe selon lequel cet amendement interdirait aux transgenres l'accès aux toilettes qui sont destinées au genre auquel ils s'identifient. Lorsque la sénatrice Jaffer a traité de cette motion, je lui ai demandé de me dire à quel endroit, dans le libellé de mon amendement, il est mentionné que, dorénavant, un transgenre ne pourrait plus utiliser les toilettes assignées au genre auquel il s'identifie. J'ai pensé que cette tâche serait aisée pour une avocate. Pourtant, ma collègue n'a pu indiquer où se trouvait cette soi-disant interdiction. Toutefois, dans son discours, la sénatrice Jaffer a lu une lettre écrite par la mère d'un enfant transgenre, dans laquelle celle-ci dit que « le genre et le sexe sont deux choses différentes ». Je suis d'accord. Tout comme cette mère, je saisis la différence entre le genre et le sexe. Chers collègues, cet amendement ne vise pas les installations séparées en fonction du genre. Il vise les installations séparées en fonction du sexe.

À l'heure actuelle, il n'existe aucun droit légal pour quiconque d'utiliser des toilettes en fonction de son sexe biologique ou du genre auquel il s'identifie. Toutefois, avec l'ajout de la notion d'identité fondée sur le genre dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, sans cet amendement, les exploitants d'installations dont l'utilisation est fondée sur le sexe ne pourraient jamais en interdire ou en restreindre l'accès.

Un exemple probant de cette problématique a été fourni par une personne qui a témoigné devant le comité. Suzanne McLeod exploite un établissement de santé dans une réserve des Premières Nations. Deux refuges sont aussi aménagés dans les installations, soit un pour les femmes et un pour les hommes. Compte tenu du nombre relativement élevé de transgenres dans la collectivité, l'établissement accueille aussi des femmes et des hommes transgenres. La préoccupation de cette personne était liée au fait que les femmes qui viennent au refuge sont souvent des femmes qui ont subi de mauvais traitements infligés par un homme. Elle a dit ce qui suit :

Il est important que, pendant les sept à 14 premiers jours, la pensionnaire du refuge n'ait aucun contact avec un homme parce que, habituellement, son agresseur était un homme. La présence d'un homme lui ferait revivre son traumatisme. Même si l'homme est gentil [...]

Mme McLeod ne pourrait pas séparer les femmes transgenres des femmes non transgenres dans son établissement. Si elle le faisait, elle pourrait se retrouver, sans défense, devant un tribunal des droits de la personne pour des accusations de discrimination. Cela a été confirmé au comité par l'avocat du refuge. Mon amendement offre au refuge cette défense et protection juridiques.

Là encore, chers collègues, cet amendement fournit à l'exploitant d'un établissement une protection juridique s'il doit restreindre l'accès d'une personne à une installation sexospécifique, au cas par cas, dans le but de protéger les personnes dans une situation vulnérable. Cette mesure ne vise en aucun cas à interdire aux personnes transgenres d'utiliser les toilettes qui correspondent à leur identité de genre. Les toilettes que les transgenres utilisent maintenant seront les mêmes qu'ils utiliseront après l'adoption de cette loi, et ce, même avec cet amendement.

Je vais maintenant aborder tous les arguments soulevés par le sénateur Mitchell pour retirer cet important amendement. Le sénateur Mitchell a dit ceci :

Premièrement, il est, par nature, discriminatoire. Les transgenres sont ce qu'ils sont. Un homme transgenre croit au plus profond de son cœur qu'il est un homme, tout comme n'importe qui d'entre nous croit à son propre genre. Une femme transgenre croit au plus profond de son cœur qu'elle est une femme, tout comme n'importe qui d'entre nous croit à son propre genre. Il serait déplacé pour eux d'utiliser une toilette qui ne corresponde pas à leur identité de genre.

Je ne suis pas d'accord pour dire que cet amendement est discriminatoire. C'est un nouveau motif. L'« identité de genre » serait le premier motif de distinction illicite uniquement fondé sur l'auto-identification, ce qui a des répercussions sur l'accès à des installations personnelles. On ne peut pas faire de comparaison directe avec d'autres motifs de distinction illicite.

Le sénateur Baker et le sénateur Mitchell ont été plutôt élogieux à l'endroit d'un témoin que nous avons entendu au comité, un avocat de renom, Michael Crystal, qui a appuyé sans réserve le principe de cette mesure législative. Récemment, M. Crystal m'a parlé de la jurisprudence de notre plus haut tribunal qui traite de la conciliation des intérêts opposés au chapitre des droits de la personne. Dans ce cas, par exemple, les intérêts opposés sont ceux de la communauté transgenre et ceux des femmes ou des jeunes filles dans les refuges, les salles de bain ou les vestiaires, qui pourraient se sentir mal à l'aise de partager un espace intime avec une personne de sexe biologique masculin.

M. Crystal m'a parlé de l'affaire Dickason c. Université de l'Alberta, dans laquelle le juge Cory a reconnu l'existence d'un « mécanisme de conciliation » dans les textes législatifs sur les droits de la personne. Voici ce que le juge a affirmé :

[...] les droits de la personne cherchent à élargir l'effet des droits individuels, tout en s'efforçant de fournir un mécanisme qui permet de trouver un point d'équilibre, de manière à concilier les nombreux intérêts opposés de la société.

Honorables sénateurs, c'est la notion de mécanisme de conciliation qui est à l'origine de mon amendement, car il donnera aux décideurs de première ligne le pouvoir discrétionnaire de maintenir les droits des transgenres tout en assurant la sécurité et le bien-être des populations vulnérables dans les établissements fédéraux.

Le deuxième point du sénateur Mitchell était fondé sur une mauvaise interprétation de l'amendement. Voici ce qu'il a déclaré :

[...] il est vraiment difficile de comprendre comment les choses vont fonctionner. Il y a eu un article de journal, qui était accompagné d'une photo très éloquente d'une personne qui, de toute évidence, était une femme, une femme transgenre. Cette femme était transgenre. Je ne veux pas avoir l'air paternaliste, mais elle était très jolie. Si vous la croisiez dans la rue, il ne vous viendrait jamais à l'idée qu'elle puisse être autre chose qu'une femme. C'est ce qu'elle est. Elle est photographiée dans des toilettes pour hommes où se trouvent des urinoirs. En vertu de l'amendement, cette femme transgenre serait contrainte d'utiliser ces toilettes pour hommes. Comment les choses se passeraient-elles?

Encore une fois, il est évident qu'elle ne serait pas obligée d'utiliser les toilettes des hommes. Cet amendement vise à faciliter le règlement des différends dans les cas où des affaires seraient renvoyées devant un tribunal des droits de la personne. Comme le sénateur Mitchell l'a laissé entendre, personne ne saurait que cette femme transgenre n'était pas, à la naissance, une personne de sexe féminin. Par conséquent, les préoccupations du sénateur Mitchell sont sans fondement. Cet amendement ne vise pas implicitement à interdire l'utilisation des toilettes. Brae Carnes, la personne dont le sénateur a parlé, utilisera les mêmes toilettes que Brae Carnes utilise à l'heure actuelle, même si cet amendement est adopté.

Cependant, comme le sénateur Mitchell a cité l'exemple d'une personne se situant à l'une des deux extrémités de l'échelle de l'identité de genre, il devrait tenir compte de l'autre extrémité de cette échelle, laquelle bénéficie de la même protection en vertu de la loi — par exemple, une personne imposante de sexe biologique masculin qui n'a pas l'intention de subir une transformation physique. Cette personne a tout à fait le droit de s'identifier comme une femme, mais sa présence susciterait certainement plus de malaise dans un lieu réservé uniquement aux femmes qu'une personne comme celle décrite par le sénateur Mitchell. Cependant, la disposition sur l'« identité de genre » englobe ces deux personnes et leur garantit un accès égal à toutes les installations réservées aux femmes. L'accès à ces lieux ne fera pas l'objet d'une surveillance, comme certains l'ont laissé entendre. Cette disposition permettra simplement de présenter une défense en cas de résolution d'un différend devant un tribunal des droits de la personne.

Par la suite, le sénateur Mitchell a réfuté l'argument voulant qu'un enfant puisse être témoin de gestes inappropriés. Il a déclaré qu'il existait déjà des dispositions législatives qui visent les comportements inappropriés dans les toilettes ou dans n'importe quelle installation publique. En fait, l'expression « comportement inapproprié » n'est inscrite dans aucune loi. J'ai déjà parlé d'une personne de sexe biologique masculin qui s'identifiait comme une femme au collège Evergreen, dans l'État de Washington. Cette personne se changeait dans le vestiaire des femmes et se serait étendue nue dans le sauna des femmes. Ce comportement n'est pas contraire à la loi. Toutefois, on peut comprendre qu'une mère et sa fille de 6 ans se sont senties mal à l'aise face à cette situation et qu'elles ont demandé au collège d'inviter la personne en question à utiliser un vestiaire séparé. Le collège n'a pas été en mesure d'accéder à cette demande en raison de la loi en vigueur dans l'État. Un porte-parole du collège a déclaré ceci :

Le collège doit respecter la loi en vigueur dans l'État. [...] Le collège ne peut faire de discrimination en fonction de l'identité de genre. En effet, dans notre État, l'identité de genre est l'une des choses qui sont protégées en vertu de la loi contre la discrimination.

(1550)

Le sénateur Mitchell a soutenu que cet amendement sous-entend que la personne transgenre est un agresseur, alors que ce n'est presque jamais le cas. Je suis d'accord avec lui. Ce n'est presque jamais le cas et cela n'est pas implicite dans mon amendement. Il a dit ceci :

Le projet de loi tiendra des personnes transgenres respectueuses des lois responsables des actes déplacés qui pourraient être commis [...] dans des toilettes ou des vestiaires par des personnes transgenres, qui pourraient fort bien ne pas être transgenres après tout. Il pourrait simplement s'agir de quelqu'un qui décide d'entrer dans des vestiaires à mauvais escient.

Le sénateur Mitchell a visé en plein dans le mille. C'est exactement à cela que je veux en venir. Si quelqu'un décide d'entrer dans lieu propre à un sexe à mauvais escient et que le responsable de l'endroit présume que la personne prétend faussement être transgenre, cet amendement donnerait au responsable le pouvoir discrétionnaire de demander à cette personne de quitter les lieux.

Le sénateur Mitchell a ensuite soulevé le cas de Suzanne McLeod, qui représentait le refuge pour femmes de la Première Nation Siksika. Dans son blogue, le sénateur Mitchell a écrit ceci :

L'un des témoins, qui représentait un refuge pour femmes, a dit que son établissement craignait que des femmes transgenres puissent être admises sur les lieux et représenter une menace pour les autres femmes s'y trouvant. J'ai parlé aux responsables d'un autre refuge qui m'ont dit qu'ils engagent délibérément des hommes pour que les femmes puissent comprendre que tous les hommes ne sont pas violents ou irrespectueux envers elles.

Ce que le sénateur Mitchell devrait retenir du témoignage de Mme McLeod, c'est qu'elle n'a jamais laissé entendre qu'une femme transgenre représenterait une menace pour les autres femmes. Si le refuge pour femmes avec lequel le sénateur Mitchell a communiqué a le droit d'embaucher des hommes s'il choisit de le faire, bien des refuges qui reconnaissent l'importance des espaces réservés aux femmes vulnérables ont besoin de la discrétion que cet amendement leur procurerait. En fait, dans un rapport publié en 2012, la Société Elizabeth Fry a fait la déclaration suivante :

Les femmes sont homogènes et ont différents besoins, que ce soit au plan culturel ou contextuel — comme les travailleuses du sexe qui cherchent un répit des hommes en trouvant refuge dans des espaces exclusivement féminins — ou de la diversité. Le fait de tenir compte de ces différences s'inscrit dans le respect des droits fondamentaux de la personne.

Comme le suggère la jurisprudence de la Cour suprême à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure, il est important de disposer d'un mécanisme d'équilibrage dans la législation sur les droits de la personne afin de tenir compte des intérêts divergents, tout en assurant la sécurité et le bien-être des populations vulnérables dans les installations fédérales.

Pourrais-je avoir cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président suppléant : Je vous accorde quelques minutes, sénateur.

Le sénateur Plett : La Cour suprême a conclu que nous devrions être proactifs et prévenir les situations problématiques avant qu'elles ne surviennent. La cour a enjoint aux législateurs d'utiliser un libellé précis lorsqu'ils créent pareilles exceptions ou défenses en ce qui touche un droit précis. En référence au jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Bhinder c. CN, Ruth Sullivan, professeure à l'Université d'Ottawa, a fait la déclaration suivante :

Bien que les tribunaux doivent répondre au besoin de trouver un équilibre entre des intérêts sociaux divergents, les doutes dans l'interprétation doivent être dissipés de façon à contribuer à l'avancement de l'objectif global de la loi, qui est de promouvoir et de protéger les droits. En conséquence, les exceptions et moyens de défense qui figurent dans la législation sur les droits de la personne sont interprétés strictement.

Le constitutionnaliste Gerald Chipeur a lui aussi comparu devant le comité au nom des services de santé Siksika. Il a dit ceci au sujet de l'amendement :

Sans cet amendement, les organismes sous juridiction fédérale ne seront pas en mesure de répondre aux besoins des femmes qui souhaitent des installations non accessibles aux hommes. Cet amendement ne refuserait pas un avantage à une minorité. Il s'agit en fait d'une mesure appuyée par le paragraphe 15(2) de la Charte des droits et libertés, qui protège tous les « [...] programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques ».

Quant à lui, Michael Crystal a dit ceci au sujet de l'amendement :

Un changement ne se concrétise pas d'un simple trait de plume de la part du législateur. Selon moi, le temps est venu d'inclure les droits des transgenres dans nos lois sur les droits de la personne. Le compromis en question constitue une position acceptable, et il est appuyé par la jurisprudence.

Chers collègues, je vous exhorte vivement à voter contre l'amendement au rapport que propose le sénateur Mitchell et à accepter que le projet de loi passe à l'étape de la troisième lecture avec les trois amendements.

(Sur la motion de la sénatrice Batters, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la Journée nationale de sensibilisation à la drépanocytose

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Jane Cordy propose que le projet de loi S-227, Loi instituant la Journée nationale de sensibilisation à la drépanocytose, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, d'entrée de jeu, je tiens à remercier Lanre Tunji-Ajayl, présidente de l'Association d'anémie falciforme du Canada. Ce projet de loi n'aurait pas vu le jour n'eût été sa passion et sa détermination à améliorer la vie des Canadiens atteints de drépanocytose. Je suis honorée de collaborer avec elle afin de présenter le projet de loi S-227, Loi instituant la Journée nationale de sensibilisation à la drépanocytose.

Honorables sénateurs, le 5 mai, l'Association d'anémie falciforme du Canada a tenu sa journée de sensibilisation sur la Colline du Parlement. J'ai eu le plaisir de rencontrer le Dr Robert Klassen, du CHEO, la princesse Sanusi, dont le fils de 16 ans est atteint de la maladie, et Kemoh Mansaray, une infirmière d'Edmonton qui a des amis et des membres de sa famille qui sont porteurs du gène de la maladie.

En soirée, j'ai assisté, avec le sénateur Meredith et des députés de tous les partis politiques, à la réception de l'Association d'anémie falciforme du Canada sur la Colline du Parlement. Au cours de la réception, plusieurs personnes ont raconté leur expérience personnelle de la maladie. Il était émouvant d'entendre parler des défis à surmonter pour vivre avec cette maladie. Il était aussi très touchant de constater l'optimisme qui régnait dans la salle : on croit que la situation va s'améliorer parce que beaucoup de gens unissent leurs efforts.

Nous avons écouté le récit de l'expérience d'une mère dont l'enfant pleurait à cause d'une douleur extrême au bras. Elle et le père de l'enfant croyaient qu'il s'était blessé en tombant, mais ils ne pouvaient trouver aucune trace de meurtrissure ou d'enflure. Ils l'ont amené à l'hôpital pour le faire examiner par un médecin. La radiographie n'a rien révélé, et le médecin a dit aux parents de ramener leur fils à la maison et de lui donner du Tylenol. Au bout de trois jours pendant lesquels l'enfant ne cessait de pleurer de douleur, ils sont retournés à l'hôpital. Cette fois, ils ont eu de la chance. Le médecin de service ce jour-là venait de recevoir de l'information sur cette maladie. Fort de son nouveau savoir, il a commandé un test sanguin, qui a confirmé que le garçon souffrait d'anémie falciforme, ou drépanocytose. Les parents étaient tous les deux porteurs du gène et n'avaient jusque-là jamais entendu parler de cette maladie. Maintenant que les médecins et les parents connaissent la nature de la maladie dont l'enfant est atteint, un plan de traitement et de gestion de la douleur approprié a été mis en œuvre.

(1600)

Nous avons également entendu l'histoire d'Adeniyi Omishore. Adeniyi, qui n'a que 16 ans, attend un remplacement de la hanche. Les os de sa hanche ont été endommagés à cause de la drépanocytose. Sa mobilité a diminué au point où il a besoin d'une marchette ou d'un fauteuil roulant pour se déplacer. Ce jeune homme très courageux a parlé ouvertement des difficultés auxquelles il est confronté en tant qu'adolescent atteint de cette maladie. On ne peut pas jouer au soccer, au hockey ou au baseball. On s'absente souvent de l'école à cause de la douleur intense et du temps passé à l'hôpital pour subir un traitement. Toutefois, ce jeune homme reste optimiste et positif. Il est une véritable source d'inspiration.

Honorables sénateurs, ce ne sont là que deux exemples parmi tant d'autres de ce que doivent endurer les Canadiens atteints de drépanocytose. Selon l'Association d'anémie falciforme du Canada, entre 3 500 et 5 000 Canadiens sont atteints de drépanocytose, une maladie débilitante parfois mortelle. Bien que les chiffres varient selon la province ou le territoire, on estime qu'un enfant sur 2 500 au Canada sera atteint de cette maladie à la naissance. D'ailleurs, aux États-Unis, la drépanocytose est la maladie génétique la plus répandue.

Honorables sénateurs, j'aimerais prendre un instant pour indiquer ce qu'est la drépanocytose, qui en est atteint et comment elle est transmise.

La drépanocytose, ou anémie falciforme, désigne un groupe de troubles héréditaires qui touchent les globules rouges. En Amérique du Nord, les trois formes les plus répandues de drépanocytose sont l'hémoglobinopathie à hématies falciformes, l'hémoglobinopathie SC et la béta-thalassémie.

La drépanocytose est causée par une forme anormale d'hémoglobine, cette molécule des globules rouges qui transporte l'oxygène partout dans l'organisme. Avec cette maladie, les globules rouges se déforment et l'hémoglobine cesse de fonctionner correctement. Les globules rouges normaux ont la forme d'un beignet et ils voyagent facilement dans les vaisseaux sanguins pour apporter l'oxygène aux organes. La drépanocytose fait durcir les globules rouges et leur donne la forme d'une faucille. Un globule rouge qui a la forme d'une faucille ne fonctionne pas comme un globule rouge sain. La cellule déformée ne circule pas aisément dans les vaisseaux. Il lui arrive même de rester coincée et de se rompre, ce qui peut occasionner le blocage des vaisseaux et la chute du nombre de globules rouges. C'est ce déficit de globules rouges qui cause l'anémie.

Un globule rouge sain peut faire son travail pendant 120 jours, alors qu'un drépanocyte ne vit que 20 jours. La combinaison du blocage des vaisseaux sanguins et de la diminution du nombre de globules rouges peut nuire considérablement à la capacité du corps d'envoyer de l'oxygène aux organes. Ce déficit d'oxygène prolongé se manifeste le plus souvent par des douleurs aiguës, particulièrement dans les os, mais il peut aussi causer des dommages aux articulations de l'épaule et de la hanche, ainsi que des douleurs thoraciques causées par le syndrome thoracique aigu. C'est pour cette raison qu'on doit remplacer la hanche d'Adeniyi, le garçon de 16 ans dont je parlais tout à l'heure.

La drépanocytose peut aussi endommager les poumons et le cœur — ce qui peut donner lieu à une insuffisance cardiaque ou à de l'hypertension artérielle pulmonaire —, les reins, le foie et les yeux, et provoquer des accidents vasculaires cérébraux, des ulcères aux jambes et des infections. Comme elle peut endommager à peu près tous les organes, la drépanocytose est considérée comme un trouble multisystémique.

N'importe qui peut souffrir de cette affection, mais, pour une raison que nous ignorons, elle est beaucoup plus fréquente chez les personnes dont les ancêtres viennent de l'Afrique, de la région méditerranéenne, des Caraïbes, du Moyen-Orient, de l'Asie du Sud-Est, de la région du Pacifique occidental, de l'Amérique du Sud et de l'Amérique centrale.

Au Canada, une étude du Sickle Cell Awareness Group of Ontario a montré que 32 Afro-Canadiens sur 40 sont porteurs du trait drépanocytaire. Cela ne veut pas dire qu'ils ont un trouble drépanocytaire, mais ils peuvent transmettre la maladie à leurs enfants si les deux parents sont porteurs du trait drépanocytaire.

La drépanocytose n'est pas contagieuse. Ce n'est pas une maladie qu'on attrape. On en hérite de ses parents. Pour contracter la maladie, il faut que les deux parents soient porteurs du gène. Si un enfant reçoit un gène de drépanocytose d'un de ses parents, mais un gène sain de l'autre, il sera porteur du trait drépanocytaire et pourra le transmettre à ses enfants, mais il ne contractera jamais lui-même la maladie.

Il n'existe aucun traitement connu pour les troubles drépanocytaires. Le traitement consiste à gérer les symptômes de la maladie au moyen de pénicilline pour lutter contre les infections chez les enfants, à administrer des transfusions sanguines et à donner un médicament appelé hydroxyurée. Aussi bien les transfusions que l'hydroxyurée peuvent avoir des effets secondaires graves, mais les chercheurs sont en train de constater que des changements apportés au mode de vie peuvent avoir un effet bénéfique sur la qualité de vie.

Parce qu'il ne circule pas assez d'oxygène dans le corps, et notamment dans le cerveau, les enfants atteints de troubles drépanocytaires ont souvent des difficultés à l'école à cause de la fatigue, du manque de concentration et des pertes de mémoire. Il est important que les enseignants soient au courant de ces symptômes et adaptent leur enseignement en conséquence.

Les infections peuvent aussi être une complication majeure de la drépanocytose, surtout pendant l'enfance. Il est extrêmement important de faire un diagnostic précoce de façon que les enfants puissent être suivis de près par leur famille et le personnel médical.

Parce que la maladie est relativement rare, la plupart des cliniciens ont une expérience limitée de ces troubles et les connaissent peu. Lorsque des patients se présentent avec des signes associés à la drépanocytose, il est possible que les médecins ne pensent pas à demander un test de dépistage de la maladie. Ce fut le cas lors de la première visite à l'hôpital de ces parents dont le jeune garçon souffrait d'une douleur extrême au bras. Cette méconnaissance de la maladie chez le personnel médical peut avoir comme conséquence des erreurs de diagnostic et des traitements inefficaces. Dans certains cas, à cause d'une douleur persistante et de la demande de médicaments pour gérer la douleur, il n'est pas rare que des médecins renvoient un patient, croyant qu'il veut seulement obtenir des analgésiques, surtout si le patient est un adolescent ou un jeune adulte.

Un moyen aussi facile qu'un simple test sanguin à la naissance aiderait à prévenir les erreurs de diagnostic et donnerait au personnel médical l'information dont il a besoin pour traiter le patient correctement. Le dépistage universel des troubles drépanocytaires se pratique maintenant dans tous les États américains. Au Canada, le dépistage chez les nouveau-nés est disponible en Ontario, en Colombie-Britannique, au Yukon, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse et à Montréal, mais pas dans le reste du Québec.

Honorables sénateurs, est-ce que ce dépistage ne devrait pas être pratiqué sur tous les nouveau-nés au Canada? Il fournit beaucoup d'information aux services de santé et au patient. Un diagnostic précoce permettrait d'assurer des soins constants dès la naissance. L'Association d'anémie falciforme du Canada réclame énergiquement un programme national de dépistage chez les nouveau-nés. Une approche nationale de la maladie fait cruellement défaut au Canada. Des lignes directrices prévoyant le dépistage universel permettraient d'identifier la drépanocytose et d'autres troubles sanguins et aussi de trouver les porteurs.

Pour traiter et gérer de façon optimale la drépanocytose, il faut que non seulement le personnel médical, mais aussi le patient et sa famille connaissent et comprennent la maladie.

La gestion de la drépanocytose dure toute la vie. La première étape logique est un bon diagnostic précoce. Lorsqu'un enfant est atteint de la maladie dès la naissance, il est impossible de prédire les problèmes qu'il éprouvera, le moment où ils se manifesteront et leur gravité.

Au cours des six premiers mois de leur vie, les bébés ont un taux élevé d'hémoglobine fœtale dans leur sang, ce qui les protège contre la falciformation des globules rouges. Cependant, de dangereuses complications drépanocytaires peuvent apparaître rapidement entre 6 mois et 5 ans, lorsque diminue le taux d'hémoglobine fœtale. L'infection est une grave préoccupation chez les enfants atteints de troubles drépanocytaires, et il faut commencer immédiatement à donner quotidiennement de la pénicilline pour aider à gérer les infections.

Il peut arriver que les enfants plus âgés et les adultes atteints de la maladie éprouvent peu de problèmes, ou bien, ils peuvent être constamment aux prises avec des complications, comme la défaillance d'organes ou des accidents vasculaires cérébraux, ce qui peut abréger leurs jours. Des accidents vasculaires cérébraux touchent environ 10 p. 100 des enfants atteints de drépanocytose. Le dépistage de la maladie chez tous les nouveau-nés donnera aux familles et à leur médecin l'information nécessaire pour élaborer un plan de gestion de la maladie. Honorables sénateurs, cela peut sauver des vies et améliorer la qualité de vie.

Le dépistage universel des troubles drépanocytaires chez les Canadiens donnera aussi aux médecins et aux chercheurs la possibilité de suivre la trace de la maladie, puisqu'elle est d'origine génétique.

(1610)

Cela donnerait en outre à ceux qui veulent fonder une famille de précieux renseignements sur le risque qu'ils ont d'avoir des enfants atteints de la drépanocytose. Le dépistage de la maladie chez les nouveau-nés éliminerait le mystère entourant les patients souffrant de ce trouble et permettrait un diagnostic et un traitement précoces de la maladie. Plus longtemps un diagnostic tarde chez un enfant, plus fortes sont les chances de lésions permanentes d'un organe, de graves douleurs, d'un accident vasculaire cérébral ou même d'un décès.

Honorables sénateurs, puisque le 19 juin de chaque année est reconnu comme Journée mondiale de la sensibilisation à la drépanocytose par des organisations telles que l'Union africaine, l'UNESCO, l'Organisation mondiale de la santé et les Nations Unies afin de favoriser la connaissance de la maladie partout dans le monde, le projet de loi S-227 ajouterait la voix du Canada à cette importante cause en inscrivant le 19 juin comme la Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose au Canada.

Nous avons un pays très diversifié, et de nombreux Canadiens ont leurs racines en Afrique subsaharienne, en Inde, en Arabie saoudite et dans les pays de la Méditerranée, où la drépanocytose est courante. Il importe pour le Canada de reconnaître cette réalité et d'élaborer des stratégies et des politiques qui reflètent les besoins de soins toujours en évolution de nos citoyens. L'Association d'anémie falciforme du Canada fait de l'excellent travail pour mieux sensibiliser les gens à cette maladie, surtout parmi les parlementaires.

Les représentants de l'association que j'ai rencontrés et avec lesquels j'ai eu le plaisir de m'entretenir sont très positifs et très optimistes. Ils veulent simplement que les Canadiens connaissent mieux les troubles drépanocytaires. Ils veulent un programme de dépistage de la drépanocytose à la naissance et des traitements qui amélioreront la qualité de vie de ceux qui sont atteints de la maladie et de leur famille. Ils souhaitent aussi voir une stratégie nationale de lutte contre la drépanocytose.

Le projet de loi S-227, qui instituerait la Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose, ne représente qu'un tout petit pas dans la bonne direction. Il ne s'agit que d'un petit pas mais, comme le sénateur Meredith, qui assistait aussi à la réception, vous le dira, toutes les personnes présentes étaient enthousiastes et optimistes à propos du projet de loi. Elles étaient enthousiastes parce que la présentation de ce projet de loi leur indique que des gens, et plus particulièrement des parlementaires, les écoutent. Comme je l'ai dit à ces personnes, l'institution d'une journée de sensibilisation est peut-être une mesure modeste, mais c'est aussi une mesure positive.

Honorables sénateurs, j'espère que vous verrez les changements positifs que ce projet de loi peut apporter dans la vie des Canadiens atteints de la drépanocytose, et que vous ferez de la Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose une réalité en adoptant ce projet de loi.

Merci.

L'honorable Don Meredith : Je remercie la sénatrice Cordy de ce discours éloquent. C'est un sujet qui me tient vraiment à cœur. J'aimerais moi aussi parler en faveur de ce projet de loi. Je demande donc que le débat soit ajourné à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Meredith, le débat est ajourné.)

La Loi sur l'Agence du revenu du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Percy E. Downe propose que le projet de loi S-226, Loi modifiant la Loi sur l'Agence du revenu du Canada (rapports concernant l'impôt sur le revenu impayé), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, l'objectif de ce projet de loi, qui s'intitule Loi sur l'équité pour les contribuables canadiens (calcul du manque à gagner fiscal pour lutter contre l'évasion fiscale à l'étranger), est de donner au gouvernement les outils dont il a besoin pour lutter contre l'évasion fiscale à l'étranger. S'il est adopté, le projet de loi révélera au gouvernement du Canada le montant des recettes qu'il perçoit par rapport au montant qu'il devrait percevoir. L'écart entre ces deux sommes représente le manque à gagner fiscal, c'est-à-dire l'argent perdu à cause de l'évasion fiscale à l'étranger.

En cette ère de difficultés financières où chaque dollar compte, où des programmes sont supprimés ou réduits et où les prestations des anciens combattants sont en révision, le gouvernement du Canada ne connaît pas le montant des recettes qu'il doit percevoir. L'évasion fiscale internationale nous coûte-t-elle 3 milliards ou 30 milliards de dollars? Je ne le sais pas, vous ne le savez pas et, ce qui est plus important, le gouvernement ne le sait pas.

On peut trouver une justification partielle du refus de l'Agence du revenu du Canada de mesurer le manque à gagner fiscal dans son attitude même envers ce manque à gagner. L'agence ne comprend tout simplement pas sa valeur. L'analyse du manque à gagner fiscal révélerait les montants dus au gouvernement fédéral qui n'ont pas été acquittés par les fraudeurs. Ces montants étonneraient sans doute les Canadiens et mettraient encore davantage en évidence l'échec des tentatives faites par l'agence pour combattre l'évasion fiscale internationale.

L'ARC n'a pas beaucoup d'homologues qui partagent son insouciance en matière de calcul du manque à gagner fiscal. Les États-Unis, le Royaume-Uni, le Danemark, la France, la Belgique, la Slovénie, le Mexique, le Luxembourg, Israël, l'Estonie, la Turquie — et j'en passe — produisent tous des estimations de leur manque à gagner. Aux dires de l'Internal Revenue Service des États-Unis, c'est un moyen « qui permet au gouvernement de prendre de meilleures décisions en matière de politique fiscale et de répartition des ressources pour l'administration de l'impôt ».

Cette attitude se retrouve même en Californie, qui est l'un des nombreux États aux États-Unis à estimer son manque à gagner fiscal. La Californie l'a évalué à 10 milliards de dollars US.

Ce n'est pas là une entreprise que ces agences prennent à la légère. Au Royaume-Uni, l'agence du revenu et des douanes de Sa Majesté, qui est l'équivalent de notre ARC, produit des estimations annuelles du manque à gagner fiscal qu'elle qualifie de « fondement » de sa politique et qui lui permettent de mesurer l'efficacité de l'ensemble de ses programmes. En fait, l'agence britannique examine même les estimations des autres pays dans sa recherche d'autres politiques qu'il vaudrait la peine d'adopter au Royaume-Uni.

De même, l'agence nationale du revenu de la Suède utilise son estimation du manque à gagner fiscal comme moyen de gestion des risques, ce qui l'aide à déterminer la meilleure répartition possible de ses ressources.

De son côté, le Canada refuse toujours de mesurer son manque à gagner.

À part la détermination du montant des impôts impayés, la mesure de ce montant permettrait d'évaluer le rendement de notre agence du revenu. C'est peut-être la raison pour laquelle nous ne mesurons pas le manque à gagner fiscal chez nous : l'Agence du revenu du Canada ne souhaite pas que les Canadiens connaissent l'étendue de l'échec de sa lutte contre l'évasion fiscale internationale.

Dans son témoignage devant le Comité des finances de la Chambre des communes, l'économiste d'Oxford Paul Collier a dit que le fait de mesurer le montant des impôts impayés permet de « prendre conscience que nous perdons beaucoup d'argent ».

Le gouvernement ne peut avoir l'assurance qu'il affecte suffisamment de ressources à la lutte contre l'évasion fiscale internationale que s'il connaît l'ampleur réelle du problème. Ce projet de loi constitue un moyen de trouver une solution à ce problème.

Les honorables sénateurs savent sans doute que les efforts déployés par l'ARC pour combattre l'évasion fiscale internationale inquiètent beaucoup de Canadiens depuis plusieurs années par suite des révélations faites dans l'affaire du Liechtenstein. Depuis, les contribuables canadiens s'interrogent sur ce qui se passe et se demandent pourquoi l'ARC n'a pas fait condamner une seule personne impliquée dans cette affaire, surtout si on tient compte des millions de dollars d'impôts en cause.

Les Canadiens s'inquiètent aussi de la différence de traitement entre l'évasion fiscale intérieure et l'évasion fiscale internationale. L'Agence du revenu fait du très bon travail quand il s'agit de prendre des Canadiens et de les punir s'ils tentent d'éviter de payer leurs impôts. Il suffit de consulter le site de l'agence.

(1620)

Il y a toutes sortes de cas de condamnation pour évasion fiscale au Canada, comme un agent immobilier en Colombie-Britannique, un peintre de maisons au Nouveau-Brunswick, un médecin en Saskatchewan. Cependant, aucun n'est répertorié pour évasion fiscale à l'étranger.

Pour récapituler, en 2006, un ancien employé de la LGT Bank au Liechtenstein a fait sortir clandestinement des documents montrant comment la banque aidait ses clients à échapper au fisc dans leur pays. Plus important encore, il avait aussi une liste de ces clients de partout dans le monde, dans laquelle figuraient plus de 100 citoyens canadiens.

Toute cette information a été remise en 2007 aux administrations fiscales du monde entier, y compris l'Agence du revenu du Canada. Les responsables canadiens n'ont pas eu à mener une longue enquête pour acquérir ces renseignements. C'est grâce à un coup de chance que l'ARC s'est fait remettre cette liste de clients sur un plateau d'argent. Ce que l'agence a fait, après qu'on lui a remis l'information, est plutôt décevant. Contrairement aux réactions dans les autres pays — je parle des audiences au Capitole, des descentes de police à Munich, des accusations portées partout dans le monde —, celle du Canada a été très passive, au point où la compétence de l'ARC soulève des interrogations.

L'ARC a admis que l'information qui lui a été transmise montrait que les sommes détenues par des Canadiens dans des comptes bancaires au Liechtenstein s'élevaient au total à plus de 100 millions de dollars, allant de 500 000 $ jusqu'à 12 millions de dollars par compte.

Après la diffusion de la nouvelle, le gouvernement fédéral a multiplié les promesses et les propos durs. Le ministre du Revenu national de l'époque, Jean-Pierre Blackburn, a dit ceci :

Les coupables savent que tôt ou tard nous les trouverons [...] Je leur dis : « Nous vous trouverons. »

Il a dit que l'évasion fiscale était un grave problème au Canada et que :

Si quelqu'un nous doit quelque chose, nous allons récupérer ce qu'il nous doit.

Avec le temps, toutefois, ces paroles musclées ne se sont pas traduites par des résultats. En 2013, l'Agence du revenu du Canada a déclaré n'avoir recouvré que 8 millions de dollars en arriérés d'impôt sur l'argent dissimulé par des Canadiens au Liechtenstein. L'agence a dit que le projet était essentiellement terminé. On pourrait croire qu'un tel projet ne devrait se conclure qu'au moment où le Canada a récupéré toutes les sommes dues.

Puisqu'il est question de sommes dues, soulignons qu'aucune amende n'a été perçue. Cela est attribuable au fait qu'aucune accusation n'a été portée, contrairement aux cas de fraude fiscale au Canada. Depuis que cette information est connue, aucun Canadien ayant caché son argent à l'étranger pour éviter de payer de l'impôt au Canada ne s'est vu imposer une sanction pénale ici ou à l'étranger. Or, comme je viens de le dire, l'Agence du revenu du Canada juge que ce dossier est essentiellement clos.

On nous a récemment rappelé les fuites de documents relativement aux activités de la Hongkong and Shanghai Banking Corporation en Suisse. Elles touchaient alors plus de 1 785 comptes détenus par des Canadiens.

Il n'est pas interdit de détenir des comptes bancaires à l'étranger. Par contre, la situation est différente si ces comptes servent à cacher des avoirs pour éviter de payer de l'impôt. Tant qu'on paie sa juste part d'impôt, on peut garder son argent où l'on veut. Toutefois, l'argent dissimulé pour éviter de payer de l'impôt est un grave problème qui ne disparaîtra pas de lui-même.

Le cas de l'Australie est un bon exemple de ce que les gouvernements peuvent accomplir lorsqu'ils prennent le problème de l'évasion fiscale au sérieux. En 2006, le gouvernement australien a réagi promptement aux développements au Liechtenstein et regroupé des éléments de huit différents organismes sous le projet Wickenby pour « protéger l'intégrité des systèmes financiers et réglementaires australiens [...] » En mettant un frein à l'utilisation de paradis fiscaux illégaux, ils se sont fixé comme objectif de récupérer 500 millions de dollars australiens au cours des six premières années. En réalité, à la fin de cette période, ils avaient recueilli 660 millions de dollars, et 928 millions de dollars australiens en date de janvier de cette année; ils ont donc, encore une fois, dépassé leur cible.

En outre, selon le rapport du bureau des services fiscaux de l'Australie, le projet Wickenby « a fait en sorte que les contribuables soient plus disposés à honorer leurs obligations fiscales ».

En d'autres termes, cela signifie que les gens qui songeaient à transférer de l'argent à l'étranger ont eu des doutes lorsqu'ils ont vu leurs amis et voisins être inculpés, trouvés coupables et contraints de payer des amendes, ce qui n'a pas été le cas au Canada.

Les revenus fiscaux sous-tendent chaque aspect et activité du gouvernement, qu'il s'agisse d'opérations de recherche et de sauvetage, de promotion commerciale ou de garder les lumières allumées dans la Chambre même où nous nous trouvons. Bref, sans financement, le gouvernement est incapable de fonctionner. En conséquence, chaque fois qu'un gouvernement présente une nouvelle politique ou un nouveau programme, les premières questions que l'on pose portent inévitablement sur les coûts et l'origine du financement.

Cependant, la façon dont le gouvernement rassemble l'argent compte tout autant que la façon dont il le dépense et, même s'il dispose de bien des sources de revenus, la majorité des fonds passe par l'Agence du revenu du Canada. L'ARC joue donc un rôle unique et important dans le fonctionnement du gouvernement du Canada. On doit donc la soumettre à une surveillance très étroite pour veiller à ce qu'elle soit gérée de façon compétente.

Il fut un temps où l'Agence du revenu du Canada n'attirait pas beaucoup l'attention, que ce soit de la part du public ou du gouvernement. En tant que seule organisation gouvernementale à atteindre le seuil de rentabilité, on a toujours été tenté de la laisser faire. Tant que tout fonctionne, on ne touche à rien.

Le régime fiscal, comme tous les éléments de gouvernement dans une démocratie, a besoin du consentement de la population pour bien fonctionner, et ce consentement dépend de la confiance que les Canadiens peuvent avoir que tous paient leur juste part et sont traités de la même façon. Personne n'aime payer des impôts, mais, pour reprendre des propos attribués à Oliver Wendel Holmes, les impôts sont le prix à payer pour vivre dans une société civilisée, et la plupart des gens sont prêts à payer leur juste part s'ils ont la certitude que c'est leur juste part et que les autres paient aussi leur juste part.

Honorables sénateurs, ce besoin de certitude est à l'origine du projet de loi.

Le projet de loi exigerait que l'Agence du revenu du Canada fasse état de toutes les condamnations pour évasion fiscale, en précisant dans quels cas il s'agit d'évasion fiscale internationale. Les condamnations elles-mêmes sont du domaine public, si bien que ce devrait être un travail simple d'établir ce rapport. Si tous les cas sont regroupés dans un seul rapport, les Canadiens pourront voir avec quel sérieux, ou manque de sérieux, le gouvernement aborde l'évasion fiscale et quels efforts il déploie pour la combattre.

L'autre élément principal du projet de loi concerne le mandat du directeur parlementaire du budget et la responsabilité du gouvernement envers son bureau. Dans ce cas-ci, cette responsabilité devient une obligation légale pour l'ARC de coopérer avec le directeur parlementaire du budget pour qu'il puisse s'acquitter de son mandat, qui est « de fournir au Sénat et à la Chambre des communes, de façon indépendante, des analyses de la situation financière du pays [...] [et] à la demande de tout comité parlementaire ou de tout membre de l'une ou l'autre Chambre du Parlement, d'évaluer le coût financier de toute mesure proposée relevant des domaines de compétence du Parlement ».

L'état actuel de la situation donne à penser que l'ARC a manifestement échoué à régler un problème qui coûte aux Canadiens des milliards de dollars en pertes de recettes fiscales. Le résultat est que la confiance dans notre régime fiscal risque de s'éroder à un moment où le moindre dollar compte.

Par conséquent, devant une agence qui n'est manifestement pas disposée à respecter le mandat d'un mandataire du Parlement, le projet de loi vise à mettre un terme aux atermoiements et aux tactiques dilatoires de l'ARC en lui ordonnant de remettre au directeur parlementaire du budget les données dont il a besoin pour faire son travail.

Le projet de loi porte sur le droit des Canadiens d'avoir l'assurance que le régime fiscal est juste et administré équitablement. Cette justice et la confiance en cette justice doivent être la pierre angulaire de la politique du gouvernement et de ses lois.

Comme en toutes choses, on doit pouvoir constater que le régime fiscal fait régner la justice. Il cherche à instaurer une transparence dont on a grand besoin dans le système pour que les Canadiens puissent voir de leurs propres yeux quels sont les résultats.

Chers collègues, il y a quelque chose qui ne va vraiment pas à l'Agence du revenu du Canada, et nous avons la responsabilité de veiller à ce que tous les Canadiens qui ont du cœur à l'ouvrage, paient leurs impôts et respectent les règles soient traités comme tous les autres Canadiens. Nous ne pouvons plus tolérer cette double échelle de valeurs, que certains Canadiens cachent leur argent à l'étranger et évitent de payer de l'impôt, tandis que le reste d'entre nous, au Canada, doivent combler le manque à gagner.

Chers collègues, je vous demande d'appuyer ce projet de loi.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

(1630)

Projet de loi sur la Journée nationale de la sage-femme

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Unger, appuyée par l'honorable sénateur Smith (Saurel), tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-608, Loi instituant la Journée nationale de la sage-femme.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je suis ravie d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-608, Loi instituant la Journée nationale de la sage-femme. Depuis 1991, le 5 mai est reconnu comme étant la Journée internationale de la sage-femme. Parrainée à l'origine par l'Organisation mondiale de la santé, la Journée internationale de la sage-femme est maintenant célébrée dans plus de 50 pays. Le projet de loi C-608 propose d'ajouter le Canada à la liste des pays qui reconnaissent le 5 mai comme étant la Journée internationale de la sage-femme. Je crois qu'il s'agit d'une mesure positive.

Honorables sénateurs, avant de parler de l'importance des sages-femmes et de la création d'une journée nationale en leur honneur au Canada, j'aimerais revenir sur la question à la fois intéressante et excellente qu'a posée la sénatrice Ringuette à la sénatrice Unger. Elle a dit que, dans certains pays, le terme « sage-femme » désigne une personne qui en accompagne une autre dans son cheminement vers la mort. Comme la sénatrice Unger, je n'avais jamais vu le mot « sage-femme » être utilisé de cette façon. Par conséquent, j'ai fait quelques recherches. En fait, la pratique de la sage-femme ou de l'accompagnatrice auprès de mourants est relativement nouvelle au Canada. Non agréée et non réglementée, cette pratique est néanmoins présente au pays.

Mon personnel a communiqué avec Tonia Occhionero, de l'Association canadienne des sages-femmes, pour obtenir une réponse à la question de la sénatrice Ringuette. Dans sa réponse, Mme Occhionero dit ceci :

Dans toutes les provinces où la profession de sage-femme est réglementée, il y a des lois protégeant l'utilisation du titre de « sage-femme » et de son équivalent anglais « midwife ».

De par la loi, une sage-femme est une professionnelle de la santé autorisée à prodiguer des soins primaires aux femmes durant la grossesse, l'accouchement et la naissance, et notamment à procéder à des accouchements vaginaux sans complications et à prodiguer des soins à la mère et au bébé durant les six semaines suivant la naissance.

Selon Mme Occhionero, il est peu probable que les gens confondent les sages-femmes dont il est question dans le projet de loi C-608 et les accompagnatrices auprès de mourants, dont la profession en est encore à ses balbutiements. Elle dit aussi ceci dans sa réponse :

Quoi qu'il en soit, le projet de loi parle de créer la Journée nationale de la sage-femme — et légalement, l'appellation protégée « sage-femme » désigne les professionnelles de la santé autorisées à prodiguer des soins aux femmes durant la grossesse, l'accouchement et la naissance.

Nous ne pensons pas que les personnes qui fournissent du soutien en fin de vie s'associeront à la journée nationale que l'on propose d'instituer, puisque, de par la loi, l'appellation protégée « sage-femme » désigne une chose, et une chose seulement.

La question posée par la sénatrice Ringuette était vraiment très intéressante, et je la remercie de sa vigilance. J'espère que la question sera de nouveau soulevée pendant les audiences du comité.

Honorables sénateurs, les sages-femmes constituent un choix sûr et peu coûteux pour les familles canadiennes qui attendent un enfant, d'autant que les soins qu'elles prodiguent sont axés sur la femme et sont conformes aux grands principes scientifiques. Les professionnelles de la santé que sont les sages-femmes fournissent des soins primaires aux futures mères et à leur bébé durant la grossesse, l'accouchement et après la naissance. Les sages-femmes sont des spécialistes des naissances sans complications et, grâce à elles, moins de femmes ont besoin d'interventions médicales.

Selon les statistiques ontariennes, en 2013-2014, les sages-femmes ont présidé à 13,5 p. 100 des naissances qui ont eu lieu dans la province. Les mêmes statistiques montrent que les naissances par césarienne diminuent de 12,6 p. 100 chez les femmes assistées par une sage-femme. On doit aussi aux sages-femmes une diminution de 6,2 p. 100 des accouchements provoqués, de 34,4 p. 100 des péridurales et de 9,8 p. 100 des épisiotomies. Bref, les coûts pour le réseau de la santé ont diminué et les futures mamans peuvent maintenant choisir une option plus sûre et probablement plus désirable.

Les services des sages-femmes varient beaucoup dans l'ensemble du pays. Le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que l'Île-du-Prince-Édouard ne comptent personne qui exerce la profession de sage-femme. Le gouvernement du Yukon ne reconnaît pas la profession de sage-femme. Cependant, deux personnes y pratiquent cette profession, et leurs services sont payés par celles qui y ont recours.

L'Ontario offre actuellement le programme le plus solide de services de sages-femmes au pays. Cette province compte bien au-delà de la moitié des personnes exerçant la profession de sage-femme au Canada. Les autres provinces offrent des services de sages-femmes à divers degrés, uniquement à certains endroits. Dans l'ensemble du pays, seulement de 2 à 5 p. 100 des femmes canadiennes ont accès à des services de sages-femmes. Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, neuf sages-femmes pratiquent leur profession en tant que cliniciennes.

Au total, seulement 1 300 personnes pratiquent la profession de sage-femme au Canada. C'est un nombre relativement petit par comparaison à la demande pour les services des sages-femmes au pays. C'est parmi les Premières Nations et les autres populations autochtones que le besoin de services de sages-femmes est le plus apparent. Lors de son témoignage devant le Comité de la santé de la Chambre des communes, Ellen Blais, coprésidente du National Aboriginal Council of Midwives, a déclaré ceci en ce qui concerne l'importance des sages-femmes au sein des populations autochtones :

Les sages-femmes autochtones ont toujours travaillé dans la collectivité et transmis les connaissances culturelles entourant les accouchements sécuritaires, mais leur travail est devenu presque invisible au cours du siècle dernier en raison de la médicalisation des accouchements.

Honorables sénateurs, dans beaucoup trop de collectivités autochtones du Canada, les femmes enceintes ont très peu accès, sinon pas du tout accès à des services obstétricaux ou à des services de sages-femmes. Ces services ont été déplacés hors des réserves et sont offerts dans les grands centres urbains. La plupart des femmes habitant dans les réserves doivent quitter leur domicile et se rendre dans des agglomérations plus grandes, parfois à 1 000 kilomètres, pour y donner naissance. Habituellement, la mère est obligée de se rendre loin de sa réserve, de sa famille et de ses amis pendant des semaines pour y attendre l'accouchement et y recevoir les soins subséquents destinés à la mère et à l'enfant. Évidemment, cette situation n'est pas idéale et peut être stressante et pénible sur le plan affectif pour la mère, son enfant et sa famille.

Un rapport publié par l'UNICEF en 2013 révèle que le Canada se classe 22^eparmi 29 pays développés au chapitre des taux de mortalité infantile. Ce chiffre est vraiment choquant. Ce classement est attribuable aux taux de mortalité élevés enregistrés chez les mères autochtones qui doivent souvent se rendre à l'extérieur de leur collectivité pour accoucher.

Honorables sénateurs, il n'est pas surprenant que les sages-femmes canadiennes soient réputées parmi les fournisseurs de soins de maternité du monde entier. En fait, le Canada sera l'hôte du 31^e congrès triennal de la Confédération internationale des sages-femmes, qui aura lieu à Toronto en juin 2017. Plus de 4 000 sages-femmes et fournisseurs de soins de maternité de tous les coins du monde sont attendus au Canada à cette occasion. L'objet de la rencontre est d'échanger des renseignements sur les progrès des soins relatifs à la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants, de les évaluer et de les suivre. C'est également une excellente occasion de montrer au monde les réalisations des sages-femmes du Canada.

Honorables sénateurs, les études ont montré que les services des sages-femmes assurent toute une série d'avantages aux systèmes de soins de santé. Il est également clair que les sages-femmes peuvent considérablement améliorer la santé et le bien-être des femmes enceintes, surtout dans nos collectivités autochtones et des Premières Nations où l'accès aux soins de maternité est presque inexistant.

Le projet de loi C-608 pourrait être un premier pas intéressant. Il pourrait nous fournir des outils pour faire connaître les services des sages-femmes et mettre en évidence le rôle qu'elles jouent au Canada. Instituer une Journée nationale de la sage-femme contribuerait beaucoup à la promotion des services des sages-femmes à l'échelle nationale. On peut espérer que le projet de loi incitera les administrations canadiennes à offrir ces services aux 95 p. 100 de femmes enceintes qui n'y ont pas accès aujourd'hui.

J'attends avec intérêt l'occasion d'examiner les différents aspects de ce projet de loi au comité.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à la sénatrice Cordy.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Si l'honorable sénatrice Cordy est d'accord, vous pouvez lui poser une question.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Oui.

La sénatrice Jaffer : Vous avez rappelé plus tôt ce que la sénatrice Unger avait dit. Cela revêt une importance dans ma province. Je me demandais pourquoi vous avez surtout parlé, dans votre discours, des services dispensés dans les régions où il n'y a pas d'autres services. Si elles n'ont pas besoin d'aller à l'hôpital, les femmes peuvent accoucher à la maison, même en zone urbaine. D'une certaine façon, cela serait beaucoup plus sûr, éviterait les infections et dispenserait les femmes de recourir aux services hospitaliers, ce qui libérerait d'autant nos hôpitaux, qui pourraient alors offrir d'autres traitements.

Avez-vous trouvé des renseignements sur les zones urbaines dans ce contexte?

(1640)

La sénatrice Cordy : J'ai constaté que la plupart des services sont dispensés en zone urbaine. J'ai également noté que toutes les femmes enceintes veulent disposer d'un plus grand choix. Elles veulent avoir la possibilité de recourir à une sage-femme, surtout en cas de grossesse sans risque. Bien sûr, nous savons que, s'il y a des risques, quelqu'un d'autre sera appelé sur les lieux.

Je vous ai donné les statistiques concernant la réduction des coûts du système des soins de santé en cas de recours à une sage-femme. Je crois certainement que c'est une question de choix et que les services doivent être offerts aussi bien en zone urbaine qu'en zone rurale. Nous avons besoin d'un plus grand nombre de sages-femmes au Canada. Il faudrait aussi qu'un plus grand nombre de provinces admettent le fait que les sages-femmes constituent un élément important du système de soins de santé au Canada.

J'ai beaucoup parlé des collectivités autochtones qui se trouvent très loin des centres urbains et qui doivent affronter des problèmes sérieux. Le Reader's Digest de ce mois-ci présente un article sur les sages-femmes d'une collectivité autochtone proche de Winnipeg. J'ai trouvé intéressant de le lire justement aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, il est indéniable que les sages-femmes jouent en milieu urbain un rôle extrêmement important pour les femmes enceintes et leur famille. Elles sont aussi importantes parce qu'elles donnent un choix, tout en épargnant de l'argent au système de soins de santé.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Unger, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

L'étude sur les problèmes et les solutions possibles liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations

Adoption du huitième rapport du Comité des peuples autochtones

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé La situation du logement dans les Premières nations : Défis et réussites, déposé au Sénat le 17 février 2015.

L'honorable Dennis Glen Patterson : Je propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Sénat

Motion tendant à constituer un comité spécial sur la transformation du Sénat—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l'honorable sénatrice Cordy,

Qu'un comité spécial sur la transformation du Sénat soit nommé pour examiner :

1. les façons de réduire le rôle des partis politiques au Sénat en établissant des caucus régionaux et des systèmes pour assurer la reddition de comptes aux citoyens;

2. les façons d'accroître la participation des sénateurs à la gestion des travaux du Sénat en créant un comité à cette fin et en assurant l'égalité régionale au sein dudit comité;

3. les façons de permettre aux sénateurs de participer au choix du Président du Sénat en proposant une recommandation au premier ministre;

4. les façons d'adapter la Période des questions pour accroître son utilité en tant qu'exercice de reddition de comptes;

5. toute autre question que le Sénat pourrait lui renvoyer;

Que le comité soit composé de neuf membres, désignés par le Comité de sélection, et que le quorum soit constitué de quatre membres;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à interroger des témoins et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il peut ordonner l'impression;

Que, nonobstant l'article 12-18(2)b)(i) du Règlement, le comité soit habilité à se réunir du lundi au vendredi, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine;

Que le comité soit habilité à faire rapport de temps à autre et à présenter son rapport final au plus tard le 30 juin 2015.

L'honorable Stephen Greene : Mesdames et messieurs, je veux tout d'abord remercier la sénatrice Ringuette d'avoir présenté cette motion.

Par le biais de celle-ci, elle demande au Sénat de créer un comité spécial pour se pencher sur la question de la transformation du Sénat. Dans sa motion, la sénatrice Ringuette donne des exemples de ce qu'elle entend par « transformation ».

Il est ambitieux de vouloir transformer quoi que ce soit. En fait, c'est généralement impossible, sauf lorsqu'il y a suffisamment de leadership et d'engagement au rendez-vous. L'Accord de libre-échange entre les États-Unis et le Canada en est un bon exemple.

Une transformation est possible, à condition qu'il y ait du leadership, de la détermination, de la persévérance. Le courage est aussi parfois nécessaire, à moins que la transformation soit celle d'une chenille en papillon.

Qu'en est-il de la transformation du Sénat? Est-ce plus difficile, plus complexe que l'Accord de libre-échange? Certains le pensent. Il est vrai qu'il nous faut vaincre une certaine inertie.

C'est bien connu, le sénateur Nolin, homme apprécié des deux côtés de la Chambre, croyait à la transformation du Sénat et était prêt à agir selon ses convictions. Le printemps dernier, il a présenté des motions et des interpellations sur le sujet. Si nous avions eu le courage à ce moment-là de prendre des mesures à partir de ses motions, cette transformation serait en cours à l'heure qu'il est.

Je crois que la transformation ou, un terme que je préfère, la « modernisation » du Sénat en une meilleure institution, une institution qui répond aux besoins de la démocratie canadienne, n'est pas exactement ce dont nous avons besoin, mais simplement ce que nous devons obtenir. La crédibilité de notre institution est en jeu et la démocratie canadienne l'est aussi.

Nous devons prêter attention à ce que les Canadiens veulent. Un sondage récent d'Ipsos Reid nous apprend que 86 p. 100 des Canadiens souhaitent que le Sénat soit aboli ou réformé. Cela laisse 7 p. 100 des répondants dans l'incertitude et 7 p. 100 qui aiment le Sénat tel qu'il existe maintenant. On peut se demander ce que fument ces derniers 7 p. 100.

Ce sondage, me semble-t-il, est un appel claironnant à l'action. Les Canadiens veulent réformer le Sénat. De plus, ils nous disent que nous devons le réformer, à défaut de quoi il faut l'abolir. Comme je crois que, si le Canada n'avait pas de Chambre haute, nous devrions en inventer une, notre devoir me semble clair. Je signale que le Kenya a aboli son Sénat en 1966, mais l'a rétabli en 2010 pour assurer la stabilité du gouvernement. Nous devons transformer le Sénat, le moderniser. Si nous ne le faisons pas, qui le fera?

Lorsque les Canadiens nous disent qu'ils veulent un Sénat réformé, ils nous disent en fait deux choses. D'abord qu'il faut éliminer tous les vestiges de la corruption, ainsi que les exemples et occasions de corruption de toute nature. Ils veulent que cette institution incarne l'intégrité et ils veulent une parfaite transparence. Mais ils disent aussi quelque chose de plus important encore : que nous devons être utiles. Ils demandent au fond : qu'est-ce que je reçois en échange de mes 90 millions de dollars?

J'ai fait des recherches comparatives. Bien qu'il soit difficile de comparer les Chambres hautes à cause de facteurs historiques, politiques et juridiques différents d'un pays à l'autre, je puis dire que la comparaison avec la Chambre des lords ou le Sénat australien n'est pas flatteuse pour nous.

Depuis 1960, nous avons amendé en moyenne environ deux projets de loi par année civile. Durant les années Trudeau, Clark et Turner, nous étions exceptionnellement dociles, la moyenne étant inférieure à un par année. Sous Mulroney, la moyenne était d'environ trois par année. Durant les années Chrétien et Martin, elle s'élevait à environ quatre par année. Nous venons de reculer à environ deux par année, ce qui est aussi la moyenne depuis 1960.

Pour vraiment comprendre ces statistiques, il faut creuser. Une analyse plus poussée révèle que nous avons amendé plus de projets de loi lorsque la majorité au Sénat n'était pas la même qu'à la Chambre des communes. Cela explique pourquoi nous avons amendé plus de projets de loi sous Mulroney, puisque les libéraux étaient majoritaires au Sénat. Cela explique aussi pourquoi, pendant une période de trois ans, au début des années Chrétien, lorsque les conservateurs détenaient la majorité au Sénat, nous avons amendé 14 projets de loi, soit près de cinq par année. Maintenant que les conservateurs ont la majorité dans les deux Chambres, le Sénat est docile. Pourtant, pendant les 60 premières années de la Confédération, nous amendions environ 25 p. 100 des projets de loi. Quelle joyeuse bande nous formions à l'époque.

Quelle est l'idée à retenir de cette analyse? L'impact de l'esprit de parti sur le travail du Sénat. Lorsque la majorité au Sénat diffère de la majorité aux Communes, nous apportons davantage d'amendements aux projets de loi, peu importe qui est au pouvoir.

Où nous situons-nous par rapport à la Chambre des lords et au Sénat australien? Nous ne faisons pas le poids. La Chambre des lords amende environ 64 p. 100 des projets de loi qui lui sont renvoyés, soit environ 40 par an, alors que le Sénat australien amende environ 30 p. 100 des projets de loi dont il est saisi et apporte plus d'une centaine d'amendements chaque année.

Il est vrai que beaucoup de réformes se font dans les coulisses. Grâce au Comité des communications des sénateurs Housakos et Dawson, nous sommes saisis d'une série d'excellentes propositions.

Le Comité de la régie interne travaille avec diligence depuis plus d'un an dans les dossiers des dépenses, des règles et de diverses politiques. Tous ces dossiers en grande partie administratifs représentent un vrai progrès, mais tout cela n'est pas aussi important que les changements qui nous permettraient de mieux nous acquitter de notre tâche la plus importante, c'est-à-dire l'examen des lois, autrement dit, le second examen objectif qui est notre rôle. C'est là où réside notre devoir d'abord et avant tout, si l'on peut dire.

Nous devons comprendre que l'amendement des projets de loi n'est qu'une partie de notre travail. Nous étudions tous les projets de loi de façon plus approfondie et complète que ne le fait l'autre endroit. Nous sollicitons l'avis d'un plus vaste éventail de témoins. Nous n'agissions pas avec précipitation, comme l'autre endroit le fait souvent. Nous donnons à l'autre endroit une sorte de protection législative pour ses actions politiques et les actions du gouvernement. Notre travail représente une étape importante et nécessaire dans l'évolution des mesures législatives, jusqu'à ce qu'elles reçoivent la sanction royale. Sans nous, le gouverneur général devrait croire sur parole ceux qui siègent à l'autre endroit.

(1650)

De plus, comme le sénateur Baker nous le rappelle fréquemment, les débats tenus dans cette enceinte ou aux comités aident souvent la magistrature à déterminer la volonté législative du Parlement.

Maintenant, qu'est-ce que j'entends par « modernisation du Sénat »? Chaque sénateur a son propre point de vue à ce sujet, et j'entends profiter du fait que nous étudions la motion proposée par la sénatrice Ringuette pour donner mon opinion.

La sénatrice Ringuette présente quatre paragraphes énonçant des objectifs qui, à son avis, représentent les principaux objectifs de la transformation. Voici ce qu'on peut lire au premier paragraphe :

1. les façons de réduire le rôle des partis politiques au Sénat en établissant des caucus régionaux et des systèmes pour assurer la reddition de comptes aux citoyens;

Si la sénatrice Ringuette veut bel et bien dire que nous devons réduire le rôle joué par les partis politiques au Sénat, cela me pose problème. Par contre, si elle veut dire qu'elle souhaite réduire la partisanerie dans cette enceinte, là, je suis tout à fait d'accord.

Je pense qu'il serait inconcevable pour ceux qui siègent ici, dans notre Chambre, de réduire le rôle des partis politiques. En outre, je crois que les partis politiques sont une bonne chose. Ils nous aident à orienter notre pensée en fonction d'une idéologie ou d'un plan réalisable. Ils favorisent la constance dans les idées, et je ne voterais pas en faveur d'une proposition visant à empêcher les sénateurs d'assister aux réunions d'un caucus de leur choix. Chaque sénateur devrait être libre de prendre une décision à cet égard.

Par contre, même si la partisanerie est généralement une bonne chose, elle pose aussi un problème. En effet, elle peut nous empêcher de nous acquitter comme il se doit de notre responsabilité, qui consiste à effectuer un second examen objectif.

Quand la partisanerie est-elle une bonne chose, et quand ne l'est-elle pas? Je vais établir une comparaison entre la partisanerie et une bouteille de vin. Tout le monde a déjà bu du vin. Tout le monde sait ce que c'est. Vous pouvez boire un, deux ou même trois verres de vin sans problème. Ce n'est pas seulement bon pour votre santé; si vous consommez du vin, vous pouvez aussi jouer un rôle clé dans les festivités en divertissant les gens, ce qui est bon pour tout le monde. Il est également bon de faire preuve d'un certain degré de partisanerie. C'est même sain, car cela peut vous aider à organiser vos pensées et vous pousser à les concrétiser. Cela peut vous amener à jouer un rôle clé au sein de votre parti politique et à vous faire connaître dans votre collectivité.

Toutefois, un verre de trop et vous perdez vos esprits. De même, trop d'esprit partisan peut vous empêcher de réfléchir d'une manière rationnelle et vous amener à confondre arguments et faits. Avec un esprit partisan excessif, on finit par se dire : « Mon parti avant tout, qu'il ait tort ou raison. » C'est alors que le second examen objectif est jeté aux oubliettes.

Autrement dit, celui que je qualifie de « partisan saoul », c'est quelqu'un qui est disposé à renoncer à ses facultés intellectuelles pour appuyer tout ce que fait son parti. Il est prêt à défendre l'indéfendable et à soutenir l'insoutenable. De plus, il s'abstiendra de défendre les valeurs auxquelles il croit s'il pense que cela peut déranger quelqu'un de son parti.

Je crois que, lorsque les sénateurs franchissent ces portes, ils devraient se comporter en sénateurs d'abord et en membres d'un parti ensuite. Ils devraient mettre à contribution leurs talents, leurs connaissances, leurs antécédents politiques et leur expérience pour examiner les projets de loi dans le cadre de leur propre vision économique, sociale et politique de ce qui est bon pour le Canada. J'aimerais voir quelque chose de ce genre dans notre code.

Par conséquent, si la sénatrice Ringuette pense à un esprit partisan extrême lorsqu'elle parle de « partis politiques », je suis de son bord. Toutefois, si elle veut se débarrasser des partis politiques au Sénat pour siéger à titre quasi indépendant, comme ceux de l'autre côté, j'y suis opposé. Je signale que, si l'autre côté constitue peut-être un groupe indépendant, il n'est pas composé d'indépendants. Ses membres votent presque toujours en groupe, comme nous le faisons de notre côté.

Passons maintenant aux caucus régionaux, auxquels la sénatrice Ringuette veut recourir comme moyen de faire échec à l'esprit partisan ou au rôle des partis. Bien entendu, la Constitution appuie implicitement les caucus régionaux puisqu'elle exige que les sénateurs représentent les régions.

Je songe à l'idée des caucus régionaux depuis longtemps. Je pense que l'idée ne peut fonctionner que dans les Maritimes, à l'exclusion de Terre-Neuve, une province très différente des trois autres qui constitue une région à part entière. À mon avis, les caucus régionaux ne font pas partie des moyens qui permettraient de mettre fin à la partisanerie au Sénat.

Pourquoi suis-je d'avis que l'idée des caucus régionaux ne pourrait fonctionner que dans les Maritimes? C'est parce que les trois provinces des Maritimes ont des problèmes presque identiques en commun. Ce qu'on dit de l'une peut s'appliquer également aux deux autres. On ne trouve nulle part ailleurs trois provinces aussi similaires.

Il suffit de regarder une carte du Canada pour en avoir la preuve. Sept des dix provinces peuvent compter sur de vastes régions nordiques pour produire de la richesse. C'est le cas de la Colombie-Britannique, de l'Ouest, de l'Ontario, du Québec ainsi que de Terre-Neuve, qui a le gigantesque Labrador, alors que les trois provinces des Maritimes n'ont rien de la sorte.

Puisqu'il va de soi que les problèmes communs commandent des solutions communes, je crois que, pour obtenir les meilleurs résultats, il faudrait s'attaquer à nos problèmes communs à l'échelle régionale plutôt que provinciale.

Il serait bon qu'un caucus régional des Maritimes se penche notamment sur la création d'un plan stratégique unique en matière de développement économique qui engloberait les trois provinces et qui pourrait être approuvé par chacun des gouvernements.

À mon avis, il est grand temps de mettre sur pied un caucus des Maritimes. Je ne suis pas sûr que cela changerait grand-chose, mais on devrait essayer.

Le deuxième paragraphe de la motion de la sénatrice Ringuette se lit comme suit :

2. les façons d'accroître la participation des sénateurs à la gestion des travaux du Sénat en créant un comité à cette fin et en assurant l'égalité régionale [...]

L'objectif est évidemment louable, mais, à moins que je ne me trompe, je crois que nous avons déjà un comité pour cela, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, sauf que la représentation n'est pas régionale. La sénatrice Ringuette pourrait peut-être nous dire si elle avait autre chose en tête.

Le troisième paragraphe de la motion se lit comme suit :

3. les façons de permettre aux sénateurs de participer au choix du Président du Sénat en proposant une recommandation au premier ministre;

Comme vous le savez peut-être, honorables sénateurs, je suis d'accord avec cette partie de la motion. J'ai déjà expliqué pourquoi, à mon avis, le Sénat devrait élire son propre Président — je vous invite à consulter le discours que j'ai prononcé ici même, le 10 mars 2015, si vous voulez plus de détails à ce sujet.

Bien que je comprenne pourquoi le premier ministre a dû agir rapidement à la suite du décès du sénateur Nolin — je suis d'ailleurs très heureux qu'il ait nommé le sénateur Housakos, qui est un excellent communicateur —, je crois qu'un jour, le Sénat devrait tenir des élections consultatives pour nommer son Président.

Le quatrième paragraphe de la motion présentée par la sénatrice Ringuette se lit comme suit :

4. les façons d'adapter la Période des questions pour accroître son utilité en tant qu'exercice de reddition de comptes;

Je crois que personne ici ne déteste la Période des questions autant que moi, sauf peut-être le sénateur Baker. Je crois qu'il faut éliminer cette tradition, sauf dans le cas où un sénateur fait partie du Cabinet. Quand un membre du Cabinet est aussi sénateur et qu'il ne siège pas à la Chambre des communes, le Sénat est le seul endroit où il peut être questionné publiquement dans le cadre de ses fonctions. Autrement, il s'agit d'une distraction qui retarde les travaux législatifs que nous sommes censés accomplir.

Par ailleurs, bien qu'elle soit tout à fait inutile, nous consacrons plus de temps à la période des questions que nos collègues de la Chambre des communes, toutes proportions gardées. Dans ce contexte, un observateur venu de Mars serait porté à croire que la période des questions au Sénat est plus importante que celle de la Chambre des communes. À mon avis, ce seul fait démontre que nous devons faire certains changements.

L'idée de la sénatrice Ringuette d'adapter la période des questions pour pouvoir davantage demander des comptes au gouvernement est en contradiction avec le paragraphe 1 de sa motion, dans lequel elle demande de réduire le rôle des partis, ou la partisanerie. En faisant de la période des questions davantage un exercice de reddition de comptes, nous accroissons le rôle des partis et attisons la partisanerie. Je crois d'ailleurs que la période des questions nuit à notre capacité de remplir notre mandat.

En raison de la couverture médiatique du procès Duffy, je crois que nous devons, plus que jamais dans l'histoire du Sénat, prouver notre utilité. Je crois que nous pouvons le faire de deux façons. La première, qui coule de source, est de nous acquitter de notre mandat de faire un second examen objectif. La seconde, moins évidente, est de montrer que nous sommes différents de la Chambre des communes, que nous ne sommes pas une institution identique et, donc, inutile. N'y a-t-il pas meilleure façon de montrer que nous exerçons une fonction différente que d'avoir une formule différente?

La semaine dernière, un ami à moi de la Nouvelle-Écosse, qui dirige une entreprise de relations publiques, m'a envoyé un courriel au sujet des répercussions du procès Duffy et du fait que le Sénat est, plus que jamais, sous la loupe des Canadiens.

Il a écrit :

Les sénateurs doivent imaginer qu'ils ne sont pas sénateurs et regarder leur institution de l'extérieur. Peut-être que, lorsque les choses se seront tassées, les hommes et les femmes de bonne réputation essaieront de réformer le Sénat pour le rendre utile. Il n'est pas actuellement perçu comme tel.

Je pense que mon ami a bien décrit la situation et que nous devons nous lancer dans un programme de changement qui se traduira pas une Chambre utile pour les Canadiens et perçue comme telle. À mon avis, nous devons rendre le Sénat résolument différent de la Chambre des communes. Nous devons faire bouger les choses. Nous ne devrions pas craindre d'expérimenter. Comme le disait un des plus grands présidents, « la seule chose que nous ayons à craindre est la crainte elle-même ».

Voici quelques idées de modernisation qu'il ne faudrait pas craindre, bien qu'il ne fasse aucun doute que certains d'entre vous les trouveront un peu folles.

Premièrement : nous ne devrions plus siéger face à face de chaque côté de l'allée. Nous devrions plutôt nous placer par région, par ordre de préséance, par province ou par ordre alphabétique. Autrement dit, nous devrions siéger en fonction de n'importe quel facteur qui permette de rompre les regroupements selon les partis. Nous pourrions nous placer en demi-cercle, comme cela se fait dans quelques autres pays du Commonwealth qui ont un régime inspiré de celui de Westminster. Cela montrerait que nous sommes différents de la Chambre, que nous avons une couleur politique, mais que, lorsque nous siégeons au Sénat, nous sommes moins partisans que les membres de l'autre endroit. Ce serait une bonne façon de faire savoir que nous avons une fonction différente. Comme nous le savons, la forme obéit à la fonction. Je crois que la disposition actuelle, qui nous fait siéger séparés par deux longueurs d'épée, ne facilite pas l'exercice de notre fonction.

Deuxièmement : nous devrions modifier le calendrier du Sénat pour qu'il corresponde aux impératifs de notre travail. Notre calendrier actuel convient à la Chambre, pas au Sénat. Nous pourrions songer à siéger deux semaines de suite à raison de cinq jours par semaine, du lundi au vendredi, après quoi il y aurait deux semaines de relâche. Je suis persuadé que nous avons tous des idées à ce propos.

Troisièmement : nous devrions tous, des deux côtés, toujours voter à l'unanimité en faveur du budget du gouvernement après avoir proposé des amendements et en avoir discuté.

Une voix : Cinq minutes.

Le sénateur Greene : Il me faudra moins de cinq minutes.

(1700)

Il est vain et stupide, je crois, de penser que le Sénat rejettera un jour le budget du gouvernement, peu importe par qui il est présenté. Pourquoi l'opposition prétend-elle toujours le contraire? À mon avis, scander « avec dissidence » est une dérobade morale.

Quatrièmement : nous devrions nous attaquer à l'épineuse question de la sélection des sénateurs et présenter des recommandations au gouvernement et au gouverneur général. Je voudrais qu'un comité se charge de cela. Nous avons un intérêt dans cette question.

Cinquièmement : nous devrions téléviser ou diffuser sur le Web les travaux du Sénat le plus tôt possible. Nous devrions mieux faire connaître l'excellent travail des comités qui étudient les projets de loi et produisent des rapports. Nous devrions mettre sur pied un « bureau de conférenciers » regroupant des sénateurs disposés à faire ce travail et qui iraient dans les écoles aux quatre coins du Canada.

Nous devrions élire les dirigeants de nos caucus, à l'exception du leader du gouvernement au Sénat, car le premier ministre doit pouvoir lui faire confiance pour gérer son programme législatif au Sénat.

Le monde numérique nous envahit. Les nouvelles applications arrivent à toute vitesse. Il est difficile de rester dans le coup. Je crois que le Sénat est l'endroit idéal pour mener des expériences numériques. Par exemple, nous devrions commander une application qui permettrait le vote numérique au Sénat. Nous avons tous des iPad, des tablettes ou des téléphones intelligents que nous pourrions utiliser à diverses fins. Alors, pourquoi pas pour voter au Sénat? Nous pourrions même avoir l'affichage des résultats, de sorte que le vote serait immédiat et visible pour tous. Il est difficile pour la Chambre des communes de mener des expériences comme celle-là. Nous devrions montrer la voie.

Je suis passionné d'histoire et j'adore la tradition, mais les traditions sans utilité ne peuvent pas et ne devraient pas survivre, sinon dans un musée.

Aucune raison n'empêche le Sénat du Canada d'être le plus éminent et le plus admiré des corps législatifs du monde, une institution réputée pour son intégrité, son ouverture, sa démocratie et sa transparence. Notre Sénat a tous les attributs qui font une grande institution, mais il incombe à chacun d'entre nous d'agir dans ce but. Nous devons prouver que nous rendons un service unique et essentiel aux Canadiens et que notre fonction est complètement différente de celle de la Chambre des communes.

Nous passons actuellement en jugement. Nous devons montrer que nous sommes un élément vital de la démocratie canadienne. Engageons-nous tous, sans exception, dans un débat sur la transformation ou la modernisation du Sénat. L'héritage du sénateur Nolin ne mérite rien de moins.

Je voudrais, encore une fois, remercier la sénatrice Ringuette d'avoir proposé sa motion. Bien que je ne puisse pas donner mon accord sur certains éléments, j'estime qu'elle a rendu un précieux service en amorçant le débat. Tout en appuyant le motif central de sa motion, qui vise à créer un comité chargé de la transformation ou de la modernisation du Sénat, je ne puis appuyer la motion telle qu'elle a été proposée.

Ouvrons les portes et les fenêtres! Laissons entrer le soleil! Je vous remercie.

Des voix : Bravo!

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Le sénateur Greene accepterait-il de répondre à une question?

En l'absence d'un système de vote électronique, je suppose que vous n'aimez pas nous entendre dire « avec dissidence ». Nous pouvons vous satisfaire. Nous pouvons tenir des votes par assis et levé sur chaque projet de loi qui nous est soumis, si c'est ce que vous préférez.

Le sénateur Greene : Non, ce n'est pas ce que je préférerais, par souci d'efficacité.

J'estime simplement que le fait de clamer « avec dissidence » au sujet du budget n'a pas sa place ici. Je crois que le Sénat devrait appuyer à l'unanimité chaque budget après avoir discuté des amendements, observations et autres. Lorsque nous agissons autrement, nous avons simplement l'air ridicule.

L'honorable Pierrette Ringuette : Je vous remercie tout d'abord d'avoir pris le temps de lire la motion et d'exprimer votre point de vue et vos suggestions. Je suis certainement d'accord sur toutes les suggestions que vous avez avancées.

Dans votre discours, cependant, vous avez dit au sujet de la période des questions que je cherchais à en faire un moyen de tenir le gouvernement responsable. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai indiqué que nos meilleurs travaux sont réalisés en comité. J'estime aussi que chacun de nous peut siéger au sein de deux ou trois comités. Le nombre de comités est néanmoins supérieur à cela.

Je trouve que, à l'échelle individuelle, nous ne savons pas trop ce qui se passe. Cette demi-heure que nous consacrons tous les jours à la période des questions devrait servir non pas à tenir le gouvernement responsable, mais à recevoir un rapport d'activité de la part de chaque président de comité qui puisse nous renseigner sur ce qui se passe. Ainsi, nous serions mieux informés.

Accepteriez-vous cette approche, sénateur?

Le sénateur Greene : Oui.

La sénatrice Fraser : Je ne dis pas cela pour la forme. Je tiens à répondre à vos observations, sénateur Greene. Je ne les accepte pas toutes, mais je suis d'accord sur certaines d'entre elles. Je propose donc l'ajournement du débat.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 13 mai 2015, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

2e Session, 41e Législature,Volume 149, Numéro 140

Le mardi 12 mai 2015L'honorable Leo Housakos, Président

LE SÉNAT

Le mardi 12 mai 2015

2^e Session, 41^e Législature,
Volume 149, Numéro 140

Le mardi 12 mai 2015
L'honorable Leo Housakos, Président