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1re Session, 42e Législature
Volume 150, Numéro 170

Le lundi 11 décembre 2017
L’honorable George J. Furey, Président


LE SÉNAT

Le lundi 11 décembre 2017

La séance est ouverte à 18 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée internationale des droits de l’homme

L’honorable Thanh Hai Ngo : Honorables sénateurs, j’interviens aujourd’hui pour souligner la Journée internationale des droits de l’homme, qui a eu lieu hier, le dimanche 10 décembre.

[Français]

En cette journée, nous devons saluer et remercier notre démocratie qui garantit à toutes les personnes, peu importe leur identité, leurs croyances ou leur origine, de vivre libres et égales en dignité et en droits.

Aujourd’hui, je ne peux m’empêcher de penser à la situation des droits de la personne en Asie et au Vietnam, qui va en se détériorant.

[Traduction]

Pour marquer cet événement annuel, mon bureau a une fois de plus distribué des exemplaires de notre plus récent rapport sur la situation des droits de la personne au Vietnam.

Le rapport de cette année fait ressortir des enjeux critiques qui montrent comment le Parti communiste, qui dirige seul le pays, prive les citoyens du Vietnam de leur liberté politique et de leurs droits fondamentaux.

Honorables sénateurs, la Journée internationale des droits de l’homme devrait servir à éclairer la politique étrangère du Canada, surtout à une époque où il cherche à intensifier ses relations commerciales progressistes avec des pays tristement réputés pour leur piètre bilan en matière de protection des droits de la personne, notamment la Chine.

Les relations et les accords commerciaux représentent d’excellentes voies de communication par lesquelles nous pouvons nouer un dialogue avec d’autres pays afin de souligner nos différences sur le plan social. Cependant, il faut alors que les responsables des négociations commerciales soulèvent la question des droits de la personne. C’est pourquoi nous devons nous rappeler pourquoi nous faisons du commerce et constater que les échanges commerciaux et les droits de la personne vont de pair, car, dans les deux cas, ils visent à améliorer la qualité de vie des gens.

[Français]

Honorables sénateurs, engageons-nous de nouveau, aujourd’hui et tous les jours, à garantir les libertés fondamentales et à protéger les droits de la personne de tous et toutes. Merci.

Les coopératives agricoles au Rwanda

L’honorable Lucie Moncion : Honorables sénateurs, j’aimerais attirer votre attention sur l’apport significatif des coopératives à l'essor de leurs populations et à la promotion de l'égalité entre les hommes et les femmess dans les pays en voie de développement.

[Traduction]

De 2012 à 2017, en partenariat avec l’Association des coopératives du Canada, Affaires mondiales Canada a financé un projet de développement des capacités en matière d’agriculture auprès de 15 coopératives du Rwanda. Ce projet contribue directement à améliorer l’accès de centaines de familles rwandaises à des aliments sains.

En renforçant leur capacité organisationnelle, les coopératives participantes ont vu leur production de maïs et de riz augmenter de 46 p. 100 et de 25 p. 100, respectivement. Par ailleurs, de nouvelles méthodes de jardinage ont permis de réduire les risques de maladie, en particulier chez les jeunes. L’accès à des aliments plus sains a été tout particulièrement bénéfique pour les femmes et les enfants.

[Français]

Ces dernières, autrefois dépendantes de leur mari pour leur subsistance, reçoivent désormais de l’argent pour les produits qu’elles cultivent et qu’elles vendent, et plusieurs ont pu ouvrir un compte bancaire à leur nom.

Lorsque les femmes gagnent un salaire, c’est le revenu de l’ensemble de la famille qui augmente. Grâce à la somme additionnelle dans leurs poches et à l’accroissement des ressources, les membres de la coopérative connaissent une plus grande stabilité alimentaire et financière entre les récoltes. Le recul de la précarité permet aux enfants de retarder la recherche d’un emploi rémunéré et de rester à l’école plus longtemps. Les autorités locales de la ville de Muhanga ont notamment observé une hausse du nombre d’enfants dans les écoles.

[Traduction]

Le modèle de la coopérative n’a toutefois pas que des avantages financiers. Il contribue aussi à changer les attitudes et à encourager une meilleure répartition du travail au sein de la famille. Les femmes ne sont pas seulement rémunérées pour leur travail agricole. Elles prennent également part à la gestion de leur coopérative. En fait, elles occupent près de la moitié des postes de décisionnaires, soit 48 p. 100.

Ainsi, elles sont à présent vues comme des partenaires et, au fur et à mesure qu’elles participent à la prise de décisions dans la famille, les maris commencent à participer aux corvées domestiques.

[Français]

Comme j’ai passé la plus grande partie de ma carrière professionnelle dans le domaine coopératif, je suis très fière de voir le Canada mettre ce modèle de l’avant dans le cadre de sa politique d’aide internationale.

Bien que ce projet soit maintenant terminé depuis quelques mois, ses effets positifs sur la population rwandaise continueront de se faire sentir encore longtemps.

Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Sotiris Antypas, président de la Cephalonian Association of Montreal, ainsi que de John Theothosopoulos, président du Congrès hellénique du Québec. Ils sont les invités de l’honorable sénateur Housakos.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Ioannis Fokas

L’honorable Leo Housakos : Honorables sénateurs, j’aimerais profiter du 150e anniversaire du Canada pour rendre hommage à l’un de mes ancêtres grecs pour sa contribution à notre merveilleux pays.

Ioannis Fokas, connu sous le nom espagnol de Juan De Fuca, était un navigateur et explorateur grec. Ses grands-parents ont fui Constantinople en 1453 pour aller s’établir dans le Péloponnèse, d’où vient ma famille. De là, ils ont déménagé dans la magnifique île de Céphalonie, où naîtra plus tard Ioannis.

(1840)

S’il est mieux connu sous son nom espagnol, c’est parce qu’il a été navigateur pour le roi d’Espagne pendant des années. C’est au cours de cette période, en 1592, que M. De Fuca est devenu la première personne non autochtone à découvrir le détroit entre l’île de Vancouver et la côte de la Colombie-Britannique. À l’époque, M. De Fuca cherchait le légendaire détroit d’Anián, qu’on croyait être le passage du Nord-Ouest. Or, M. De Fuca n’a pas obtenu la reconnaissance à laquelle il s’attendait ou qu’il méritait pour sa découverte, même pas de la part du roi.

En 1596, un Anglais nommé Michael Lock convainc M. De Fuca d’offrir ses services à la reine Elizabeth d’Angleterre. Même si cette proposition n’a jamais rien donné, c’est grâce à la correspondance de M. Lock que l’histoire de la découverte de M. De Fuca a été documentée.

En 1787, c’est Charles William Barkley, un marchand de fourrures britannique, qui a découvert le détroit que De Fuca avait décrit des centaines d’années auparavant et qui l’a nommé en son honneur.

C’est grâce aux efforts des Britanniques si Juan De Fuca a enfin reçu son dû et s’il s’est fait reconnaître à sa juste valeur pour ses réalisations.

Maintenant, à l’occasion du 150e anniversaire du Canada, 350 000 Canadiens d’origine grecque, notamment des milliers qui sont originaires de l’île de Céphalonie, peuvent être fiers de la contribution de Juan De Fuca à l’édification de ce grand pays qui est le nôtre.

Le décès du chef Leonard George

L’honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour rendre hommage à un grand Canadien, le chef Leonard George. Le 6 décembre 2017, Leonard est décédé à l’âge de 71 ans. Je connaissais Leonard depuis la fin des années 1960, lorsqu’il était jeune, tout comme moi. J’étais membre de la GRC et il était membre de la bande de Burrard. À l’époque, son père, le chef Dan George, était à la tête de la bande de Burrard, une collectivité établie sur les berges du bras Indian. À ce moment-là, cet endroit était considéré comme relativement inaccessible.

C’est grâce au travail exceptionnel et à la vision de Leonard que la bande indienne de Burrard s’est réapproprié son patrimoine en prenant le nom de Tsleil-Waututh. Tsleil-Waututh signifie « le peuple dans le bras de mer », faisant référence au bras de mer Burrard et au bras Indian, situés dans les basses-terres continentales de la Colombie-Britannique.

Leonard a surmonté beaucoup d’obstacles et de difficultés tout au long de sa vie. Il a toujours été visionnaire et très protecteur du peuple tsleil-waututh. Il était un négociateur habile qui a aidé la nation dans le cadre de plusieurs entreprises et du processus de négociation de traités. Selon moi, toutefois, sa plus grande influence aura été exercée dans ses efforts en vue de préserver la culture et le patrimoine des Premières Nations.

Le chef George donnait l’exemple. Il a toujours écouté son peuple et tenu compte de ses opinions et de ses souhaits. Grâce à lui, de nombreux jeunes leaders de la nation tsleil-waututh poursuivront cette tradition incroyable.

Leonard laisse dans le deuil son épouse depuis 47 ans, Susan, et trois enfants, Justin, Gabriel et Zachary.

Vous nous manquerez beaucoup, mon ami.

[Français]

La Campagne internationale pour l’abolition des armes nucléaires

Félicitations aux lauréats du prix Nobel de la paix

L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, j’aimerais féliciter les gagnants du prix Nobel pour la paix de cette année, le groupe ICAN, la Campagne internationale pour l’abolition des armes nucléaires. Ce groupe de la société civile démontre le pouvoir des citoyens d’apporter un vrai changement pour favoriser la sécurité humaine sur la scène internationale.

[Traduction]

Hier, à l’occasion de la Journée internationale des droits de l’homme, le 10 décembre, la directrice générale du groupe ICAN, Beatrice Fihn, et la Canadienne Setsuko Thurlow, une survivante d’Hiroshima, ont accepté le prix Nobel de la paix, à l’occasion d’une cérémonie regardée par plus de 100 millions de personnes à travers le monde.

Mme Thurlow, forte de ses années de militantisme et de travail inspirant en faveur de l’abolition des bombes nucléaires, a tenu les propos suivants :

Ce fut un grand privilège de travailler avec tant de militants d’ICAN passionnés et inspirants à travers le monde au cours de la dernière décennie. Le prix Nobel de la paix est un outil puissant que nous pouvons utiliser afin de faire avancer notre cause, surtout dans les pays qui, jusqu’à présent, ont refusé d’adhérer au traité d’interdiction des armes nucléaires. Je promets de consacrer ma vie au désarmement nucléaire, et ce, jusqu’à mon dernier souffle.

Ce matin, j’ai pu rencontrer une délégation de femmes leaders du Canada et de la Corée du Sud, réunies par Voix des femmes canadiennes pour la paix, l’organisme de femmes voué à la paix le plus ancien du Canada. La rencontre a porté sur la façon dont le Canada peut faire mieux en amenant des civiles ayant des qualités de leaders à participer aux discussions en cours sur le traité d’interdiction des armes nucléaires. Cette rencontre se tenait dans le cadre de la mise en œuvre de la politique étrangère féministe du Canada et de son nouveau Plan d’action national sur les femmes, la paix et la sécurité.

Ces femmes se consacrent à la cause du désarmement et de la paix. Elles vivent en Corée du Sud, et la prolifération des armes nucléaires les inquiète profondément. Comme l’a dit la directrice du groupe ICAN, il suffirait d’une crise de colère pour déclencher une guerre nucléaire.

La guerre entre la Corée du Nord et la Corée du Sud continue d’avoir des répercussions dévastatrices. La menace d’une guerre nucléaire entre les États-Unis et la Corée du Nord est réelle, et c’est ce vers quoi nous semblons nous diriger.

Le Canada peut élever la voix pour la non-prolifération des armes nucléaires et se joindre aux deux tiers, ou presque, des États membres de l’ONU qui ont approuvé, à l’Assemblée générale de l’ONU, le traité d’interdiction des armes nucléaires en juillet.

Encore une fois, je félicite les dirigeants d’ICAN, la Canadienne Setsuko Thurlow et l’organisme Voix des femmes canadiennes pour la paix et j’espère que nous trouverons des façons, comme sénateurs, de les appuyer dans leur lutte en faveur de l’élimination des armes nucléaires. Merci. Meegwetch.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Les affaires autochtones et du Nord

La Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois—Dépôt des rapports annuels de 2010-2011 et de 2011-2012

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports annuels combinés de 2010-2011 et 2011-2012 sur la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois.

[Traduction]

L'Accord définitif Nisga'a—Dépôt du rapport annuel de 2013-2014 sur sa mise en œuvre

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2013-2014 sur la mise en œuvre de l’Accord définitif nisga’a.

[Français]

L’Accord d’autonomie gouvernementale de la Première Nation de Westbank—Dépôt du rapport annuel de 2013-2014 sur sa mise en œuvre

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2013-2014 de la Première Nation de Westbank sur la mise en œuvre de l’Accord d’autonomie gouvernementale.

[Traduction]

Le Sénat

Préavis de motion tendant à prolonger la séance de mercredi et à autoriser les comités à siéger en même temps que le Sénat

L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l’ordre adopté par le Sénat le 4 février 2016, le Sénat poursuive ses travaux le mercredi 13 décembre 2017, jusqu’à 16 heures ou à la fin des Affaires du gouvernement, selon la dernière éventualité;

Que, si un vote est reporté jusqu’après l’heure prévue au premier paragraphe de cet ordre, le Président interrompe les délibérations immédiatement avant la levée de la séance et suspende la séance jusqu’à 17 h 30, heure de la tenue du vote reporté;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir ce jour-là soient autorisés à siéger après 16 heures même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que l’application de l’article 3-3(1) du Règlement soit suspendue ce jour-là.

[Français]

Adoption de la motion tendant à autoriser la photographie et l’enregistrement vidéo de la prochaine cérémonie de sanction royale

L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l’article 5-5j) du Règlement, je propose :

Que des photographes et caméramans soient autorisés à avoir accès à la salle du Sénat pour photographier et enregistrer sur vidéo la prochaine cérémonie de la sanction royale, d’une manière qui perturbe le moins possible les travaux.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

(1850)

Langues officielles

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier l’application de la Loi sur les langues officielles ainsi que des règlements, instructions et rapports en découlant et à être saisi des documents reçus et des témoignages entendus depuis le début de la première session de la quarante-deuxième législature

L’honorable René Cormier : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport, l’application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la Loi;

Que le comité soit aussi autorisé à étudier les rapports et documents produits par la ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles, le président du Conseil du Trésor et le commissaire aux langues officielles, ainsi que toute autre matière concernant les langues officielles;

Que les documents reçus, les témoignages entendus, et les travaux déjà accomplis par le comité à ce sujet depuis le début de la première session de la quarante-deuxième législature, tel qu’autorisé par le Sénat le 3 février 2016, soient renvoyés au comité;

Que le comité soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 30 juin 2019, et qu’il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La commissaire au lobbying

Adoption de la motion tendant à approuver sa nomination

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 4 décembre 2017, propose :

Que, conformément à l’article 4.1 de la Loi sur le lobbying, L.R.C. 1985, ch. 44 (4e suppl.), le Sénat approuve la nomination de Nancy Bélanger à titre de commissaire au lobbying.

— Honorables sénateurs, maintenant que le Sénat a entendu la candidate, je l’invite à adopter cette motion.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

Le Sénat

La Loi sur l’abrogation des lois—Motion tendant à faire opposition à l’abrogation de la loi et de dispositions d’autres lois—Débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Bellemare, appuyée par l’honorable sénatrice Petitclerc,

Que, conformément à l’article 3 de la Loi sur l’abrogation des lois, L.C. 2008, ch. 20, le Sénat adopte une résolution faisant opposition à l’abrogation de la loi et des dispositions des autres lois ci-après, qui ne sont pas entrées en vigueur depuis leur adoption :

1.Loi sur les relations de travail au Parlement, L.R., ch. 33 (2e suppl.) :

-Parties II et III;

2.Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47 :

-alinéa 8(1)d), articles 9, 10 et 12 à 16, paragraphes 17(1) à (3), articles 18 et 19, paragraphe 21(1) et articles 22, 23, 25, 26, 28 à 38, 40, 41, 44 à 47, 50 à 53, 56, 57, 60 à 62, 84 (en ce qui concerne les articles suivants dans l’annexe : articles 1, 2.1, 2.2, 3, 4, 5, 7, 7.1, 9 à 12, 14 et 16) et 85;

3.Loi de mise en œuvre de l’Accord sur le commerce intérieur, L.C. 1996, ch. 17 :

-articles 17 et 18;

4.Loi de mise en œuvre du Traité d’interdiction complète des essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32;

5.Loi sur le précontrôle,L.C. 1999, ch. 20 :

-article 37;

6.Loi sur l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public, L.C. 1999, ch. 34 :

-articles 155, 157, 158 et 160, paragraphes 161(1) et (4) et article 168;

7.Loi sur la modernisation de certains régimes d’avantages et d’obligations, L.C. 2000, ch. 12 :

-articles 89 et 90, paragraphes 107(1) et (3) et article 109;

8.Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6 :

-article 45;

9.Loi sur le Yukon, L.C. 2002, ch. 7 :

-articles 70 à 75 et 77, paragraphe 117(2) et articles 167, 168, 210, 211, 221, 227, 233 et 283;

10.Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d’autres lois en conséquence, L.C. 2003, ch. 26 :

-articles 4 et 5, paragraphe 13(3), article 21, paragraphes 26(1) à (3) et articles 30, 32, 34, 36 (en ce qui concerne l’article 81 de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes), 42 et 43;

11.Loi sur la procréation assistée, L.C. 2004, ch. 2 :

-articles 12 et 45 à 58;

12.Loi modificative et rectificative (2003), L.C. 2004, ch. 16 :

-articles 10 à 17 et 25 à 27;

13.Loi d’exécution du budget de 2005, L.C. 2005, ch. 30 :

-partie 18 à l’exception de l’article 125;

14.Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, L.C. 2005, ch. 54 :

-paragraphes 1(1) et 27(2), articles 29 et 102, paragraphes 140(1) et 166(2), articles 168 et 213, paragraphes 214(1) et 239(2), article 241, paragraphe 322(2), article 324, paragraphes 368(1) et 392(2) et article 394;

15.Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives, L.C. 2007, ch. 6 :

-article 28, paragraphe 30(1), paragraphe 30(3) en ce qui concerne l’alinéa 439(3)a) de la Loi sur les banques, paragraphe 88(1), paragraphe 88(3) en ce qui concerne l’alinéa 558(3)a) de la Loi sur les banques, paragraphe 164(1), paragraphe 164(3) en ce qui concerne l’alinéa 385.04(3)a) de la Loi sur les associations coopératives de crédit, article 362 en ce qui concerne les paragraphes 425(1) et (2), les alinéas 425(3)a) et c) et le paragraphe 425(4) de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt.

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Chers collègues, j’interviens au sujet de la motion sur l’abrogation des lois, pour fournir de plus amples informations sur les lois et dispositions qui, si la motion est adoptée, ne seront pas abrogées comme le prévoit la Loi.

[Français]

Permettez-moi de remercier la sénatrice Bellemare de nous avoir expliqué l’historique de ce projet de loi ainsi que le processus suivi par les ministères pour déterminer quelles lois ou dispositions ne devraient pas être abrogées.

[Traduction]

Je serai heureux de plonger dans les détails des lois et des dispositions qu’on recommande de conserver, ce que ma collègue n’a pas eu le temps de faire.

La sénatrice Bellemare a mentionné un report recommandé par le ministre des Finances en ce qui a trait à plusieurs dispositions de la Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives.

J’ajoute qu’un report a été recommandé concernant les articles 17 et 18 de la Loi de mise en œuvre de l’Accord sur le commerce intérieur.

Ces dispositions modifient certains articles de la Loi sur l’intérêt afin de faciliter l’éventuelle élaboration de règles liées au projet d’harmonisation en matière de divulgation du coût du crédit, auquel fait référence l’Accord sur le commerce intérieur.

L’Accord de libre-échange canadien est entré en vigueur le 1er juillet 2017. Le projet de loi C-63, dont le Sénat est actuellement saisi, prévoit l’édiction de la Loi de mise en œuvre de l’Accord de libre-échange canadien et l’abrogation de la Loi de mise en œuvre de l’Accord sur le commerce intérieur, y compris les articles 17 et 18, avec une date d’entrée en vigueur fixée rétroactivement au 1er juillet 2017. Autrement dit, on agit avec précaution. Le report est recommandé parce que le Sénat n’a pas terminé ses délibérations sur le projet de loi C-63.

Passons aux questions liées au ministère des Affaires étrangères. La sénatrice Bellemare a parlé du report recommandé par la ministre des Affaires étrangères concernant la Loi de mise en œuvre du Traité d’interdiction complète des essais nucléaires.

Un autre report touche l’article 37 de la Loi sur le précontrôle, laquelle met en œuvre un accord bilatéral conclu en 2002 intitulé Accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d’Amérique relatif au précontrôle dans le domaine du transport aérien.

Conformément au plan d’action Par-delà la frontière, le Canada et les États-Unis ont conclu, en mars 2015, un nouvel accord sur le précontrôle qui couvre tous les moyens de transport. Ce nouvel accord est un cadre plus exhaustif qui, à son entrée en vigueur, remplacera le traité bilatéral de 2002 sur le précontrôle dans le domaine du transport aérien. Le Sénat est saisi du projet de loi C-23, qui vise à mettre en œuvre l’accord. Comme les sénateurs le savent, nous attendons qu’il reçoive la sanction royale.

Si ce projet de loi entre en vigueur, il l’emportera sur les obligations législatives actuelles, y compris celles prévues à l’article 37, qui seront abrogées et remplacées par les dispositions du projet de loi. Il est donc recommandé de reporter l’abrogation de l’article 37 d’ici à ce que la nouvelle loi sur le précontrôle entre en vigueur.

Passons à Santé Canada. La ministre de la Santé recommande de reporter l’abrogation de certaines dispositions d’une loi, soit l’article 12 et les articles 47 à 58 de la Loi sur la procréation assistée. En 2012, la Loi sur la procréation assistée a été modifiée pour donner suite à une décision de la Cour suprême du Canada qui a clarifié le rôle du gouvernement libéral dans le domaine de la procréation assistée. Les dispositions non encore en vigueur font l’objet d’un report depuis 2014. Des progrès importants ont été réalisés dans ce dossier depuis ce temps.

En octobre 2016, un avis a été publié dans la partie 1 de la Gazette du Canada afin d’annoncer l’intention de Santé Canada de mettre en vigueur ces dispositions de la loi et d’élaborer la réglementation connexe nécessaire. En juillet 2017, le ministère a publié un document de consultation qui rend compte des résultats d’une période de commentaires de 60 jours. On peut y lire un résumé des propositions stratégiques clés qui encadreront le volet réglementaire du projet.

Il est recommandé de reporter l’abrogation de ces dispositions, puisque Santé Canada s’emploie actuellement à élaborer la réglementation nécessaire à leur mise en œuvre. Les dispositions entreront en vigueur lorsque la réglementation connexe sera prête.

Je passe maintenant aux recommandations du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord. La ministre des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord recommande le report de l’abrogation de certaines dispositions d’une loi. La recommandation de report porte sur lesarticles 70 à 75 de la Loi sur le Yukon. Ces dispositions permettront au gouvernement du Yukon de nommer son propre vérificateur général et de cesser de recourir aux services du vérificateur général du Canada. Le gouvernement du Yukon doit créer un poste de vérificateur général pour que ces dispositions puissent entrer en vigueur.

Les autres dispositions de la Loi sur le Yukon visées par une recommandation de report de l’abrogation sont des modifications corrélatives à d’autres lois qui devraient entrer en vigueur dans le cadre de l’abrogation de la Loi sur l’Office des droits de surface du Yukon et de l’édiction par l’Assemblée législative du Yukon de la nouvelle loi qui la remplacera.

Jusqu’à maintenant, la loi territoriale n’a pas été mise en œuvre. Un nouveau gouvernement du Yukon a été élu en novembre 2016. Le report de l’abrogation de ces dispositions est recommandé pour donner suffisamment de temps au Yukon pour prendre les mesures nécessaires.

En ce qui concerne le portefeuille de Justice Canada, la ministre de la Justice et procureure générale du Canada recommande le report de l’abrogation de certaines dispositions contenues dans deux lois. La première recommandation de report vise certaines dispositions de la Loi sur les contraventions, qui prévoit un système de procédure pour les poursuites liées aux infractions fédérales désignées sous le terme contraventions. La loi prévoit deux options pour mettre en œuvre le système : soit par la mise sur pied d'une infrastructure fédérale autonome, soit par l'entremise des systèmes de justice pénale provinciaux.

La ministre de la Justice et procureure générale du Canada a conclu des ententes avec la plupart des provinces afin que le régime fédéral des contraventions soit mis en œuvre par l’entremise des systèmes de justice pénale provinciaux. Le ministère de la Justice négocie encore avec la Saskatchewan et l’Alberta.

Dans l’éventualité où des ententes ne peuvent pas être conclues avec les deux provinces restantes, le ministère de la Justice pourrait devoir mettre en vigueur les dispositions de la loi qui ne le sont pas encore afin de mettre sur pied une infrastructure pénale fédérale autonome dans ces provinces. Le report de l’abrogation de ces dispositions est donc recommandé pour que les négociations sur la mise en œuvre du régime par l’entremise des systèmes de justice pénale provinciaux puissent se poursuivre avec les deux provinces.

La deuxième recommandation de report concerne les cinq dispositions en suspens de la Loi sur la modernisation de certains régimes d’avantages et d’obligations. Cette loi exhaustive modifie 68 lois fédérales pour assurer une égalité de traitement entre les couples mariés et les couples en union libre et pour éliminer les dernières références à l’illégitimité dans la loi fédérale.

L’entrée en vigueur des deux autres dispositions fait partie des discussions avec les Cris et les Naskapis dans le contexte d’un processus de négociation plus vaste qui entraînerait d’autres modifications à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

(1900)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Je suis désolé de vous interrompre, mais nous allons maintenant nous former en comité plénier. Quand nous reprendrons le débat, vous disposerez du reste de votre temps de parole.

Honorables sénateurs, conformément à l’ordre adopté le 8 décembre 2017, je quitte le fauteuil pour que le Sénat se forme en comité plénier afin d’entendre M. Pierre Legault relativement à sa nomination au poste de conseiller sénatorial en éthique.

Le conseiller sénatorial en éthique

Réception de Pierre Legault en comité plénier

L’ordre du jour appelle :

Le Sénat en comité plénier afin de recevoir Pierre Legault relativement à sa nomination au poste de conseiller sénatorial en éthique.

(Le Sénat s’ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l’honorable Nicole Eaton.)


La présidente : Honorables sénateurs, l’article 12-32(3) du Règlement prévoit les règles de procédure aux comités pléniers. En particulier, en vertu des alinéas a) et b), « le sénateur qui désire prendre la parole s’adresse au président » et « un sénateur n’est ni obligé à se lever quand il prend la parole, ni contraint à rester à la place qui lui est attribuée ».

Je désire rappeler aux honorables sénateurs que le comité plénier se réunit conformément à l’ordre du Sénat adopté le 8 décembre, qui se lit comme suit :

Que, à 19 heures le lundi 11 décembre 2017, le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir M. Pierre Legault relativement à sa nomination au poste de conseiller sénatorial en éthique;

Que le comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard 90 minutes après le début de ses travaux.

J’invite maintenant le témoin à entrer.

(Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, Pierre Legault prend place dans la salle du Sénat.)

La présidente : Monsieur Legault, je vous remercie d’être ici avec nous, et je vous invite à faire vos remarques introductives, qui seront suivies des questions des sénateurs.

[Français]

Pierre Legault, candidat au poste de conseiller sénatorial en éthique : Madame la présidente, honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de m’avoir invité à témoigner devant vous aujourd’hui. Je suis extrêmement honoré que le premier ministre ait proposé ma candidature pour le poste de conseiller sénatorial en éthique et je suis heureux de témoigner à ce titre aujourd’hui.

[Traduction]

Je dois reconnaître que je suis quelque peu impressionné de me trouver ici, au Sénat du Canada, à cet endroit qui, de même que l’autre endroit, constitue une des pierres angulaires de notre système parlementaire et qui a été témoin d’un grand nombre d’événements importants de l'histoire du Canada. Cela me rappelle d’une manière frappante la raison pour laquelle je suis ici aujourd’hui.

[Français]

Comme vous l’avez peut-être constaté à la lecture de ma biographie, j’ai pris ma retraite à la fin de l’année dernière après une carrière de près de 35 ans au ministère fédéral de la Justice. J’occupais alors le poste de sous-ministre délégué de la Justice.

[Traduction]

J’ai commencé ma carrière au ministère de la Justice en croyant que cet emploi me donnerait l’occasion d’étudier des dossiers intéressants et de relever des défis tout aussi intéressants, et ce fut bien le cas. Cependant, on prend goût à la justice, qu’il s’agisse du ministère ou de la notion même de justice. J’ai terminé ma carrière en pensant que travailler en faveur de la justice, c’est une vocation. À ma modeste façon, je me suis consacré à la défense de la primauté du droit, de notre Constitution et de nos institutions démocratiques, et j’ai servi les intérêts des Canadiens en servant des gouvernements successifs au cours des années.

Je cherche à devenir conseiller sénatorial en éthique afin de servir une autre institution fondamentale du Canada, c’est-à-dire le Sénat. Je dois reconnaître que je me réjouis à l’idée de pouvoir contribuer aux travaux du Sénat alors que celui-ci est en pleine mutation, alors que les attentes des Canadiens à l’égard de leurs institutions évoluent rapidement.

Je crois posséder les compétences nécessaires pour occuper ce poste. J’ai interprété et appliqué des mesures législatives et d’autres documents et j’ai fourni des avis juridiques et des avis d’orientation sur des dossiers et des cas complexes à tous les ordres de gouvernement, notamment à des ministres et à des sous-ministres, et ce, de façon indépendante et non partisane, tout au long de ma carrière à Justice Canada. Si je devais être nommé conseiller sénatorial en éthique, je continuerais d’agir de la même façon.

[Français]

En tant qu’avocat, je suis lié par le Code de déontologie des avocats du Barreau du Québec, lequel impose des règles éthiques quant à l’intégrité, à la discrétion et à l’importance de placer les intérêts de nos clients avant les nôtres. Ces règles me sont chères non seulement parce que j’y suis soumis, mais surtout parce que je crois en leur valeur fondamentale.

[Traduction]

En fait, mon intérêt pour les questions d’éthique n’est pas récent. Au sein de Justice Canada, j’ai été avocat principal auprès du conseiller en éthique, comme le poste s'appelait à l’époque, de 1995 à 1998. J’ai également supervisé la prestation de services juridiques au conseiller en éthique de 1998 à 2002.

Voilà qui m’amène au Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs.

Le Sénat, en tant qu’entité législative, est maître de la façon dont il discipline ses membres. Ce principe a été reconnu dans une décision de 1998 de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique, dans l’affaire Tafler v. British Columbia (Commissioner of Conflict of Interest).

Le code contient l’ensemble de règles que le Sénat lui-même choisit d’imposer à ses membres. C’est votre code. Ce sont vos règles. Aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada et du code lui-même, le rôle du conseiller sénatorial en éthique consiste, en bref, à appliquer votre code en votre nom.

[Français]

J’ai à cœur l’objectif principal du code, soit de maintenir et de renforcer la confiance du public, notamment sa confiance dans l’intégrité du Sénat. Si je suis nommé conseiller sénatorial en éthique, je consacrerai tous mes efforts à cette tâche dans le respect des responsabilités qui me seront confiées. Comme je l’ai dit, je le ferai de façon indépendante, non partisane et objective.

[Traduction]

Le code précise un certain nombre de responsabilités pour le conseiller sénatorial en éthique. À mon avis, la plus importante de ces responsabilités est de vous donner des conseils cohérents et prévisibles à l’égard du code, dans l’optique de vous aider à en respecter les principes, et de vous aider à prévenir les conflits d’intérêts réels et les apparences de conflit d’intérêts, afin que je puisse vous aider à maintenir et à accroître l’intégrité du Sénat.

Si je suis nommé, je travaillerai inlassablement pour m’assurer que mon bureau et moi agissions avec la même intégrité que celle que l’on attend de vous, vous traitions de manière juste et respectueuse et nous acquittions de nos devoirs avec compétence et professionnalisme.

Un aspect crucial des responsabilités du conseiller sénatorial en éthique serait, évidemment, de trouver des façons d’interagir en maintenant l’équilibre entre la transparence et la protection des renseignements personnels que le code cherche à établir. Je donnerais des précisions quant au code et à son fonctionnement en tenant compte de la nécessité de faire en sorte qu’aucun détail concernant un sénateur en particulier ne soit divulgué.

[Français]

En fait, le poste de conseiller sénatorial en éthique, de par sa nature même, exige du titulaire qu’il fasse preuve d’une grande discrétion. En particulier, parce que le code exige le respect de la confidentialité en ce qui concerne ces questions, je devrai faire preuve d’une grande discrétion quant aux renseignements personnels des sénateurs et aux mesures que je prendrai ou que je ne prendrai pas pour assurer l’application du code.

[Traduction]

Laissez-moi vous donner quelques exemples pratiques de la façon dont le code permet d’atteindre un équilibre entre la transparence et la protection des renseignements personnels.

D’un côté, le conseiller sénatorial en éthique et le Bureau du conseiller sénatorial en éthique doivent protéger les renseignements des sénateurs. La protection des renseignements écrits est assurée par les différentes couches de sécurité physique et de contrôle des accès. De plus, les renseignements écrits remis au bureau ne quittent jamais les lieux. Lorsqu’un sénateur quitte le Sénat, il décide s’il veut que ses renseignements personnels lui soient remis ou qu’ils soient détruits. La protection des données numériques est assurée par les services des TI du Sénat; le bureau profite également des services du Service de protection parlementaire.

Les examens et les enquêtes préliminaires doivent se faire dans la confidentialité. Le code stipule que le conseiller sénatorial en éthique et ceux qui travaillent pour lui doivent assurer la confidentialité de toute question que le code exige de garder confidentielle. L’omission de le faire est un motif suffisant pour révoquer le conseiller sénatorial en éthique de ses fonctions ou congédier un employé.

Les employés se voient régulièrement rappeler leurs obligations en matière de confidentialité et doivent indiquer par écrit chaque année qu’ils comprennent ces obligations, comme c’est le cas dans votre déclaration de conformité.

(1910)

Parallèlement, le code renferme un certain nombre de dispositions visant la publication de certains renseignements et documents. Après un examen effectué par le Bureau du conseiller sénatorial en éthique, un résumé public de votre déclaration annuelle est mis à la disposition du public et mis en ligne sur le site web du bureau, tout comme les déclarations à l’égard des cadeaux, des changements importants et des voyages parrainés que vous êtes tenus de déposer et que vous avez transmises au bureau. On trouve également d’autres documents sur le site web du bureau, ainsi que des annonces sur l’état d’avancement, mais non de la teneur, des examens et des enquêtes.

Les rapports découlant des examens préliminaires et des enquêtes sont rendus publics par le Sénat et publiés sur le site web du bureau.

Le conseiller sénatorial en éthique doit également présenter au Sénat un rapport annuel sur ses activités.

Je connais en outre l’importance du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, auquel vous avez confié toutes les questions liées au code et sous la direction générale duquel je m’acquitterais de mes fonctions et de mes responsabilités. Je me réjouirais grandement à la perspective de travailler avec le comité si je suis nommé au poste de conseiller sénatorial en éthique.

[Français]

Il va sans dire que je serais également ravi et honoré de travailler avec chacun et chacune d’entre vous.

Je vous remercie de votre attention. C’est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

La présidente : Je vous remercie, monsieur Legault.

[Traduction]

Honorables collègues, il nous reste moins de 90 minutes et la liste de questions est assez longue. Je vous demanderais donc de ne pas vous perdre en préambules, par respect pour vos collègues. Il est vrai que vous avez une limite de 10 minutes, mais essayez de penser qu’il serait bien que tous vos collègues aient la possibilité de poser des questions.

Monsieur Legault, veuillez être le plus concis possible.

Nous allons commencer par le sénateur Smith.

Le sénateur Smith : Merci, madame la présidente. Je vais me lever, si vous me le permettez, parce que je suis assis depuis déjà quelques heures. La séance du Comité des langues officielles a été plutôt intéressante.

[Français]

Monsieur Legault, bienvenue au Sénat du Canada. Vous agissez à titre de conseiller intérimaire depuis cinq mois, depuis le départ de Mme Ricard à la fin de juin.

[Traduction]

Bref, vous occupez ce poste depuis un certain temps. Vous nous avez d'ailleurs fait le survol de ce qui vous attend, selon vous, et nous vous en remercions.

Pourriez-vous nous résumer les cinq derniers mois? Qu’est-ce qui fonctionne bien au sein de votre bureau? Qu’est-ce qui pourrait être amélioré? Si vous pouviez nous préparer une sorte de fiche d’information, avec ce que vous avez constaté, ce qui fonctionne bien, ce qui peut être amélioré et votre place dans tout cela, ce serait très utile.

M. Legault : Merci beaucoup, sénateur.

Je ne sais pas si vous vous rappelez la publicité sur les rasoirs Remington. On y voyait le propriétaire de l’entreprise, Victor Kiam, en train de se raser et il disait à la caméra qu’il avait tellement aimé son expérience qu’il avait acheté la compagnie. Personnellement, j’ai occupé les fonctions de conseiller sénatorial en éthique à titre intérimaire pendant un mois, et j’ai tellement aimé mon expérience que j’ai décidé de postuler. À mes yeux, il s’agit vraiment d’une expérience positive, après cinq mois autant qu’après un seul.

J’ai effectivement eu l’occasion de regarder ce qui se fait au bureau. Je n’ai pas encore eu le plaisir d’être témoin d’un cycle au complet, mais j’ai déjà eu celui de rencontrer un certain nombre d’entre vous.

Dans l’avenir, j’aimerais notamment communiquer plus assidument avec les sénateurs et les membres de leur personnel. J’aimerais, après avoir pris connaissance de la position de mon bureau dans un certain nombre de dossiers susceptibles de vous intéresser et relevant du code, vous donner quelques conseils d’ordre général afin que vous compreniez mieux le code et les obligations qui vous incombent.

Voilà l’un des points dont j’aimerais m’occuper dans l’avenir.

Il y a également du travail à accomplir à l’interne en ce qui concerne le protocole à suivre par les employés du bureau, notamment au sujet du processus de déclaration annuelle.

J’aimerais aussi me pencher sur les moyens de faire face à une augmentation marquée de la charge de travail. Notre bureau est de dimension très modeste, et nous devons voir comment nous adapter à une augmentation de la charge de travail.

Le code étant susceptible d’être révisé, il faudrait savoir de quelle façon vous pourriez le modifier. Les moyens de s’ajuster et de vous fournir les services appropriés m’intéresseraient certainement.

Comme je l’ai dit dans mes observations préliminaires, j’aimerais, de manièregénérale, continuer d’aborder les services que nous vous offrons à titre particulier de façon indépendante, non partisane et objective, avec pour but ultime de fonctionner conformément à l'intention du code, qui est de préserver et de renforcer la réputation du Sénat.

Le sénateur Smith : Je serai bref. Je veux simplement vous féliciter de permettre que des liens personnels soient noués avec les sénateurs. Comme nous avons un groupe important de nouveaux venus qui sont très compétents, je crois qu’il pourrait y avoir davantage de rapports entre le conseiller en éthique et les sénateurs. Il serait en effet utile que vous nous donniez des signaux d’alerte et que vous vous assuriez que nous connaissons bien les règles à suivre au sein du Sénat. Je vous dis tout cela en fonction de ce que je constate depuis sept ans. J’ai bien apprécié par ailleurs ce que vous avez dit à propos de la communication.

M. Legault : Sénateur, je suis tout à fait d’accord avec vous. Je souhaite avoir l’occasion de rencontrer chacun d’entre vous et de vous fournir de bons conseils, en respectant l’esprit du code. Si je puis me permettre, j’aime bien faire des consultations à domicile, alors je vous invite à m’appeler en tout temps. Mon objectif principal est de vous servir, conformément au code.

[Français]

Le sénateur Joyal : Bienvenue, monsieur Legault.

[Traduction]

J’aimerais axer ma question sur votre statut, tel qu’il est défini à l’article 20 de la Loi sur le Parlement du Canada. Je suis sûr que vous connaissez bien cet article, qui porte sur votre statut en tant que conseiller sénatorial en éthique. Le paragraphe 20.5(2), plus particulièrement, porte sur les privilèges et les immunités de votre poste. Je ne sais pas si vous avez en main ce paragraphe de la Loi sur le Parlement du Canada, mais, si vous le permettez, j’aimerais le citer.

Le paragraphe 25.2(2), qui s’intitule « Privilèges et immunités », précise ce qui suit :

Lorsqu’il s’acquitte de ces fonctions, il agit dans le cadre de l’institution du Sénat et possède les privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

À mon avis, ce paragraphe est très important, car, parmi les mandataires du Parlement, vous êtes le seul qui, selon la loi, jouit des mêmes privilèges et des mêmes immunités que ceux du Sénat en tant qu’institution et des sénateurs. Comme vous le savez, ces privilèges ont un statut constitutionnel aux termes de l’article 18. En tant qu’avocat, vous devez très bien connaître cet article de la Constitution.

Quelle sera la portée de ces privilèges et de ces immunités dans l’exercice de vos fonctions en tant que conseiller sénatorial en éthique?

[Français]

M. Legault : Merci beaucoup de votre question, monsieur le sénateur. C’est une question particulièrement intéressante et passionnante, je dois l’avouer. Je vais faire quelques commentaires préliminaires avant d’aller au fond de la question.

[Traduction]

Je ne prétendrai jamais que, parce que je dispose de ces mêmes privilèges et immunités, je suis égal à un sénateur. Je suis votre conseiller, et non un sénateur. Ces privilèges et immunités ne me sont pas conférés dans mon intérêt personnel. Ils existent pour que je puisse vous aider tous individuellement comme sénateurs, et peut-être encore plus pour que je puisse aider le Sénat en tant qu’institution. Ils existent pour que le Sénat puisse continuer de mener ses travaux sans interdit et sans obstruction parlementaire, ce qui compliquerait le travail des sénateurs.

(1920)

Fait intéressant, ces privilèges et ces immunités remontent à très loin. Je crois qu’ils ont vu le jour au XIe ou au XIIsiècle en Angleterre. Ils ont été repris dans la Constitution du Canada en 1867. On a reconnu que ces privilèges et ces immunités devaient être semblables à ceux qui existaient en Grande-Bretagne à l’époque, mais qu’ils devaient aussi être restreints pour éviter le chaos. Il s’agit de ceux qui sont repris dans la Constitution. On les retrouve aussi dans la Loi sur le Parlement du Canada.

Il existe deux types de privilèges et d’immunités de ce genre. L’un est lié directement aux sénateurs. Le plus important d’entre eux, c’est la liberté de parole pour que vous ayez la liberté de vous exprimer dans cette enceinte et de dire ce qui doit être dit sans crainte d’être poursuivi pour diffamation, par exemple, en sortant du Sénat.

Cette liberté d’expression ou de parole ne s’applique pas à mon poste. Ce sera peut-être la seule fois que j’aurai comparu devant le Sénat. La façon dont vous exercez la liberté de parole en ce lieu n’est pas toujours du même ordre que celle qui s’appliquerait à moi. Toutefois, dans la mesure où je mène une étude ou une enquête et que je rédige un rapport, ces documents seraient également protégés par cette liberté de parole. D’autres privilèges et immunités découlent de l’histoire que je viens d’évoquer, à savoir la protection contre le harcèlement et les actes judiciaires au civil, ainsi que l’exemption du devoir de juré et de l’obligation de comparaître comme témoin.

L’un de mes privilèges préférés, c’est celui qui protège les sénateurs contre l’obstruction, l’ingérence, l’intimidation et la brutalité. Je me réjouis du fait qu’on ne peut pas me brutaliser dans l’exercice de mes fonctions. Effectivement, ce privilège signifie qu’une personne n’a pas le droit d’intervenir physiquement pour empêcher un sénateur ou un député de se rendre au Sénat ou à la Chambre des communes pour remplir ses fonctions.

De plus, certains privilèges et certaines immunités découlent de l’histoire et des conventions constitutionnelles. Parmi les plus importantes, il y a la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd’hui. Vous avez le droit constitutionnel, par convention, telle que reconnue par le cas que j’ai mentionné, de réglementer votre propre constitution, la façon dont se déroulent les débats et les mesures disciplinaires que vous prenez. Le code est le résultat final de ces privilèges et de ces immunités. Donc, si j’étais confirmé comme conseiller sénatorial en éthique, cela veut dire que je mettrai en œuvre vos décisions découlant de ces privilèges.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, monsieur le sénateur. Je serais heureux d’en parler davantage, si vous le désirez.

Le sénateur Joyal : J’aimerais me concentrer sur la nature de votre fonction, qui consiste en fait à imposer des mesures disciplinaires au Sénat et aux sénateurs, individuellement et collectivement.

Est-ce que vous voyez un conflit d’intérêts potentiel entre le fait que vous jouissez des mêmes privilèges qu’un sénateur pour imposer des mesures disciplinaires et le fait que vous n’êtes pas vous-même sénateur? Vous n’êtes pas nommé par une commission sous le Grand Sceau du Canada signé par le gouverneur général pour siéger au Sénat, selon l’article de la Constitution que vous connaissez si bien. Comment définissez-vous la portée de l’exercice du privilège d’imposer des mesures disciplinaires, dans la mesure où on vous l’accorde, par rapport à celui dont jouissent les sénateurs en vertu de l’article 18?

M. Legault : Aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, le conseiller sénatorial en éthique, par résolution du Sénat et avec l’approbation du gouverneur en conseil, est aussi nommé sous le Grand Sceau du Canada. Les sénateurs sont nommés sous ce sceau, et le titulaire de ce poste l’est aussi, bien évidemment pour des raisons très différentes, et pour assumer des fonctions très différentes.

Dans un sens, le poste et le code découlent de la manière dont vous avez décidé de gérer vos affaires. De ce point de vue-là, je suis d’accord : bien que je fasse partie du Sénat, comme le dit la Loi sur le Parlement du Canada, mes fonctions sont très différentes de celles d’un sénateur. Personnellement, je ne vois pas là de conflit, parce que tout cela dérive de notre tradition constitutionnelle.

Le sénateur Joyal : Permettez-moi d’être plus précis.

Vous avez le privilège de pouvoir prendre des mesures disciplinaires. Nous avons, individuellement, le privilège de pouvoir prendre des mesures disciplinaires. Que se passe-t-il si nos interprétations relativement à un cas, une affaire ou une enquête concernant un sénateur diffèrent et que nous avons toujours le privilège de prendre des mesures disciplinaires?

M. Legault : Merci beaucoup, sénateur, d’avoir précisé votre question. Je n’ai pas le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires. J’ai le pouvoir de faire un examen préliminaire et j’ai le pouvoir de faire enquête, de mon propre chef ou à la demande d’un sénateur. Je peux faire une recommandation, mais, au bout du compte, le rapport ira au comité. Le comité fera une recommandation au Sénat et c’est le Sénat qui décidera quelle mesure prendre à propos du sénateur.

Par conséquent, même si je peux mener enquête, je ne peux pas décider quelles mesures seront appliquées. Cela vous appartient. Je ne dispose pas de ce pouvoir.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Monsieur le conseiller sénatorial en éthique désigné, je vous remercie de votre présentation. Dans le document qui décrit le rôle de votre bureau ainsi que le vôtre, vous insistez sur l’importance de la prévention. Vous dites même que, dans l’exécution de votre mandat, c’est le rôle le plus fondamental.

Dans l’exercice de la prévention, il y a, d’une part, l’enjeu des moyens dont vous disposez pour faire des enquêtes préliminaires afin de déterminer s’il y a matière à enquêter ou non. D’autre part, il y a les sénateurs qui peuvent vous demander conseil pour eux-mêmes, mais qui peuvent aussi vous signaler des situations dont ils ont pris connaissance dans les médias, par exemple, et qui les préoccupent.

À l’heure actuelle, croyez-vous disposer de tous les moyens d’être informé de situations qui sont préjudiciables et face auxquelles vous pourriez agir à titre préventif au sein du Sénat? De plus, est-ce que vous considérez les médias comme étant une source de signalement?

M. Legault : Le conseiller sénatorial en éthique a, bien entendu, le pouvoir de faire un examen préliminaire et, s’il y a fondement, de mener une enquête par la suite. Cet examen préliminaire est mené à la demande d’un sénateur de façon spécifique, ou, encore une fois, à la suite d’une décision du conseiller de procéder de la sorte.

De façon générale, si un autre sénateur portait un sujet à l’attention du conseiller, ou si les médias soulevaient des questions à l’attention du conseiller, j’examinerais ces questions afin de déterminer la marche à suivre la plus appropriée et de décider s’il y aurait, effectivement, matière à procéder ou pas.

La sénatrice Saint-Germain : Dans votre présentation, vous avez parlé de la possibilité de modifier le code d’éthique. Vous avez dit qu’il nous incombait à nous, sénateurs, de décider de ce qui pourrait être modifié. Si nous vous demandions votre avis à ce sujet, quel serait-il?

Par exemple, avez-vous en ce moment les moyens d’agir en amont, de prévenir et de conseiller? Quels autres éléments du code d’éthique devraient être modifiés par les sénateurs, que ce soit dans leur propre intérêt dans celui de l’institution, pour vous donner plus de pouvoir ou à des fins de clarification?

(1930)

M. Legault : J’ai le grand privilège d’être le conseiller sénatorial en éthique par intérim, ce qui me donne l’occasion, comme l’a souligné le sénateur Smith, de voir comment les choses fonctionnent.

Le code est encore relativement jeune : il a été adopté pour la première fois en 2005 et a été modifié à quelques reprises, la dernière fois en 2014. L’une des dispositions du code prévoit que celui-ci sera révisé tous les cinq ans. Je ne suis pas sûr si 2014 est le point de départ de cette période de cinq ans, mais on peut voir à l’horizon la possibilité de réviser le code. Il s’agit d’un document vivant, en quelque sorte. Il doit évoluer avec le temps, compte tenu de l’expérience accumulée et en fonction des attentes des Canadiens face à leurs institutions. Il serait donc important de le réviser.

Si l’on devait le réviser, j’espère que le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs m’inviterait à partager mes observations ou celles des gens de mon bureau. Je n’ai pas encore commencé à dresser une liste de sujets ou de modifications que je suggérerais au comité. J’aimerais profiter de l’expérience des gens de mon bureau, qui sont en poste depuis plus longtemps que moi, afin de voir ce qui pourrait être amélioré. Par la suite, évidemment, le comité vous ferait des recommandations et vous adopteriez possiblement certaines modifications. Peu importe ce que vous adopteriez, je serais ravi de le mettre en place.

Pour répondre à votre question, je n’ai pas dressé de liste de modifications à apporter.

La sénatrice Saint-Germain : Puis-je interpréter votre réponse comme étant un conseil que vous donnez à tous les sénateurs? Si, par exemple, un sénateur constate une situation inquiétante en lisant le journal, devrait-il vous la signaler afin que l’on puisse agir avec discrétion, respect et impartialité, compte tenu des intérêts en jeu? Est-ce un conseil que nous devrions suivre?

M. Legault : Les sénateurs peuvent toujours porter des faits à mon attention. Évidemment, ils peuvent aller plus loin en formulant une plainte formelle, auquel cas j’aurais l’obligation de faire un examen préliminaire; je n’en aurais pas le choix. Si, par contre, il n’y avait pas de plainte formelle, je tiendrais compte des commentaires ou des faits présentés et je choisirais, en vertu du code, la meilleure marche à suivre.

[Traduction]

Le sénateur Tannas : Merci, monsieur Legault, d’être parmi nous. Premièrement, permettez-moi de vous dire que nous attachons tous beaucoup d’importance aux conseils que vous et votre bureau nous donnez pour nous aider à nous conformer au code d’éthique, pour que nous fournissions toute l’information nécessaire, et ainsi de suite.

Je voudrais que nous parlions des enquêtes. Vous savez probablement que cela fera bientôt trois ans que votre bureau mène une certaine enquête. À mon avis, au cours de mes cinq années au Sénat, il a fallu un temps incroyable pour réaliser certaines enquêtes. J’ai le plus grand respect pour votre prédécesseure, mais je voudrais que vous nous disiez franchement comment vous voyez la conduite des enquêtes et le besoin de les mener à bien plus rapidement, sans retard indu.

Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous pensez des tentatives en vue de retarder les enquêtes, que font certaines personnes visées, et nous parler des moyens que vous comptez prendre pour lutter contre ce problème.

M. Legault : Merci beaucoup, monsieur le sénateur. Effectivement, selon le code, les enquêtes doivent être effectuées promptement. Cela ne fait aucun doute.

Il n’y a rien que je souhaite davantage que de pouvoir réaliser les enquêtes très rapidement, d’y mettre un point final et de passer à autre chose. Cela ne fait aucun doute également. Lorsque j’y réfléchis, toutefois, je m’aperçois que certaines questions majeures sont en jeu lors des enquêtes et qu’il faut donc les effectuer en adoptant une approche prudente.

En fin de compte, c’est la réputation d’un sénateur, son intégrité et l’image du Sénat lui-même qui sont remises en question. L’un des objectifs du code est de protéger, de maintenir et d’améliorer la réputation du Sénat.

Selon moi, ce serait mal servir les intérêts du Sénat que de mener une enquête à moitié ou à toute vitesse dans le seul but de clore le dossier.

Il n’est pas nécessairement facile de recueillir les faits pertinents, d’interviewer des témoins au sujet des éléments de preuve et de prendre une décision. Les témoins ne sont pas toujours libres au moment qui nous conviendrait. Parfois, on entend un témoin, on découvre quelque chose, puis on passe à un autre témoin qui n’était pas prévu au départ. Tout cela exige du temps.

Je le répète, je crains que, si nous bâclons une enquête, la réputation et la crédibilité du Sénat en souffriront, tout comme la réputation et la crédibilité des sénateurs et du conseiller sénatorial en éthique.

Je reconnais que, dans le cas d’une interpellation, le fardeau de la preuve n’est pas aussi exigeant que dans un procès pénal, où il faut prouver une chose hors de tout doute raisonnable. C’est généralement, du moins aux termes du code, une question de prépondérance des probabilités, ou parfois de motifs raisonnables, et le temps requis est moindre. Cela dit, comme je l’ai mentionné, les témoins ne sont pas toujours disponibles, et il est parfois difficile d’obtenir les preuves matérielles que nous recherchons.

Je tiens à souligner un autre facteur crucial. Lorsqu’il y a des allégations à l’endroit d’un sénateur ou d’une sénatrice, les principes de justice naturelle doivent entrer en jeu. Cette personne doit pouvoir prendre connaissance des allégations qui pèsent contre elle. Nous devons lui donner la possibilité de fournir des éléments de preuve, des preuves matérielles et des documents, d’être entendue en entrevue, de pouvoir vraiment s’exprimer, d’être représentée par un avocat si elle le désire, et ainsi de suite. Cela aussi exige du temps.

Généralement parlant, je conviens tout à fait qu’une enquête doit se dérouler le plus promptement possible. Si je suis nommé, je mettrai tout en œuvre pour que ce soit le cas, mais pas au détriment de la réputation du Sénat.

Concrètement, je ne suis pas en mesure de dire ce qui s’est produit par le passé. Je peux cependant affirmer que, à l’avenir, je veux mener ces enquêtes à bien. Si je puis me permettre, je dirai que, si mon travail devient ennuyant, ce sera un signe de réussite de la part du Sénat, des sénateurs et de moi également, car cela indiquera que les sénateurs se conforment au code et qu’il n’y a pas lieu de mener une enquête. Ce serait l’idéal, mais, s’il faut mener une enquête, je tâcherai de procéder le plus rapidement possible.

Je ne suis pas en mesure de répondre directement à votre question pour les raisons que j’ai mentionnées au début de mon intervention. Il m’est impossible de parler d’une enquête ou d’un examen préliminaire en cours, ou des circonstances particulières à un sénateur. Cela dit, lorsqu’un rapport est présenté à la suite d’une enquête, il est remis au comité, qui l’envoie au Sénat, puis il devient alors public. À ce moment-là, il est possible de comprendre les raisons de la durée d’une enquête.

(1940)

Le sénateur Tannas : Le Comité sénatorial sur l’éthique et les conflits d’intérêts n’est pas vraiment autorisé à vous demander d’accélérer les choses ou encore à vous demander ce qui se passe. Nous attendons de vos nouvelles. Nous avons la chance aujourd’hui de parler de ce sujet. Je vous demanderais, monsieur, de vous engager à revenir ici si jamais les ressources disponibles constituent un problème un jour.

Vous avez raison. Un sénateur en particulier se trouve au cœur de vos enquêtes, et notre réputation collective est aussi en jeu. Nous n’avons pourtant pas la chance de vous parler. C’est la seule et unique occasion qui se présente à nous. Si vous avez besoin de plus de ressources pour faire quelque chose, je vous prie d’en faire la demande rapidement, pour le bien du Sénat et du sénateur en cause.

M. Legault : Sénateur, je vous remercie de l’invitation. Je vous en suis très reconnaissant. Je pourrais bien accepter votre offre à l’avenir, si je suis nommé à ce poste.

Le sénateur Tannas : Vous avez parlé d’une forte augmentation des activités et de la mise au point d’une stratégie à ce sujet. Nous serions heureux que vous présentiez un plan si des ressources supplémentaires devenaient nécessaires à un moment donné. Merci.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Maître Legault, bonsoir. Vous avez mentionné que vous étiez ici depuis quelques mois seulement. Vous avez aussi fait état de vos années de service antérieur dans le domaine de l’éthique.

D’après ce que vous avez vu au cours des cinq derniers mois, le code d’éthique comporte-t-il des imprécisions ou des dispositions manquantes, qu’on trouverait normalement dans un code d’éthique en 2017, et qui ne sont pas intégrées au code à l’heure actuelle?

M. Legault : Comme je l’ai indiqué plus tôt, je n’ai pas encore dressé une liste des modifications que je proposerais au code. Toutes choses évoluent. Je suis certain que des améliorations pourraient être apportées. Toutefois, à ce moment-ci, je ne crois pas être en position de vous dresser une liste cohérente de modifications proposées avec une vision précise de la suite des choses. Encore une fois, je souligne que, en fin de compte, c’est vous qui déciderez des mesures qui s’appliqueront à vous. À ce moment-ci, je n’ai pas de liste.

La sénatrice Dupuis : Vous indiquez qu’une de vos fonctions les plus importantes est celle de porter conseil aux sénatrices — j’en ferais presque une question personnelle, si vous le permettez, mais ce n’est pas le but de l’exercice aujourd’hui.

Pour être plus précise, ce qui me frappe dans le Code régissant les conflits d’intérêts des sénateurs, c’est qu’on insiste sur les principes. Autrement dit, ce qui m’intéresse de façon plus particulière, c’est l’article 2, où l’on parle de principes; les principes sont orientés essentiellement vers les conflits d’intérêts, mais on ne voit pas grand-chose sur l’éthique. Ma question pour vous est, en quelque sorte, une invitation. Est-ce que vous pourrez, dans le cadre de vos fonctions de conseiller auprès des sénateurs, nous aider à intégrer cette notion d’éthique dans le code, afin d’apporter un équilibre dans le texte, du moins entre ce qu’on dit sur les conflits d’intérêts et ce qu’on souhaiterait voir en termes d’éthique?

M. Legault : Absolument, sénatrice. J’aimerais vous parler un peu de la façon dont j’aborde les choses. J’ai mentionné qu’une partie de ma carrière s’est déroulée au ministère de la Justice. Mon principal but était alors de bien servir les gouvernements qui se sont succédé et de donner des avis juridiques à certaines personnes.

Pour moi, la notion de service est extrêmement importante. Si vous vous adressez à moi, je vous donnerai mon avis sur la base des faits que vous me soumettrez. Le poste de conseiller sénatorial en éthique n’est pas un poste d’avocat en tant que tel. Il implique parfois des notions de droit, mais ses fonctions vont au-delà de ces notions. C’est l’application du code qui prime. Il s’agit non seulement de notions en matière de conflits d’intérêts comme telles, mais en matière d’éthique également. Mon approche consiste à vous décrire l’état des choses, à vous exposer mon opinion, à vous offrir des options et à évaluer les risques. Ensuite, vous prendrez une décision, et je l’appliquerai en matière d’éthique, effectivement.

J’aimerais attirer votre attention sur le fait que, en plus des principes que l’on retrouve à l’article 2, il y a aussi les articles 7.1 et 7.2 du code. D’une certaine façon, le Sénat est à l’avant-garde de ce qui se fait ailleurs au Canada dans ce domaine de façon aussi explicite. Le comité a déjà émis une directive à cet effet, qui indique grosso modo que ces dispositions s’appliquent aux sénateurs, qu’elles soient directement liées à leur travail de sénateurs ou non. Conséquemment, même dans leur vie personnelle, dans la mesure où cela touche à la réputation du Sénat, dans ces circonstances, nous devons appliquer les plus hauts standards de dignité inhérents aux fonctions de sénateur. Les articles 7.1 et 7.2 ont été interprétés par le comité, mais n’ont pas autrement fait l’objet d’une décision quelconque. J’ai donc l’impression que ces dispositions seront interprétées, à l’avenir, par d’autres directives du comité ou à travers les décisions que le conseiller pourrait prendre avec le temps.

Effectivement, je crois qu’il est de la responsabilité du titulaire de ce poste de vous donner des avis en matière d’éthique. Cela me semble fondamental.

La sénatrice Dupuis : J’aurais une sous-question, et je ne vous demande pas de détails sur les déclarations de sénateurs, mais vous avez fait référence, avec raison, à l’évolution de la situation au Sénat. De par votre expérience dans le cadre de l’examen d’un certain nombre de déclarations — car il me semble avoir répondu à des correspondances de votre part, et je ne dois pas être la seule à l’avoir fait —, y a-t-il des choses qui devraient être examinées par les sénateurs, compte tenu du fait que certains sénateurs sont indépendants, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas membres du caucus d’un parti politique? Dans cette situation nouvelle, l’institution devrait-elle se pencher sur ces questions, du point de vue de l’éthique?

M. Legault : Si vous posez la question uniquement dans le contexte de la déclaration annuelle, je ne crois pas que le fait qu’un sénateur soit indépendant ou le soit moins ait un impact quelconque. Cela n’a absolument aucun impact.

La sénatrice Dupuis : De manière générale, au-delà de la déclaration individuelle d’un sénateur, y a-t-il quelque chose qui vous a frappé?

M. Legault : Dans le cadre du processus de déclaration annuelle?

La sénatrice Dupuis : Non, dans le fait même. Autrement dit, il y a une situation nouvelle qui est créée par la nomination de sénateurs indépendants. Quels sont les enjeux, s’il y en a, que cela peut poser du point de vue de l’éthique?

M. Legault : De prime abord, je ne vois pas de problème systémique comme tel. Pour moi, tout doit être évalué au cas par cas. Lorsqu’un nouveau sénateur est nommé, je vais le rencontrer et lui expliquer le code, je vais évaluer sa situation pour voir si des problèmes potentiels se posent en matière de conflits d’intérêts ou d’éthique. Cet avis est confidentiel et est donné au sénateur.

Encore une fois, c’est une question à traiter au cas par cas plutôt qu’une question d’appartenance ou de non-appartenance à un groupe.

La sénatrice Dupuis : J’ai une dernière petite question.

La présidente : Il vous reste deux minutes, sénatrice.

La sénatrice Dupuis : Elle me prendra moins de deux minutes.

Dans l’étendue de vos pouvoirs, y a-t-il des choses qui vous frappent? Estimez-vous avoir suffisamment de pouvoirs, selon votre conception du poste, ou croyez-vous que des choses manquent, devraient être précisées ou ajoutées à vos pouvoirs actuels?

(1950)

M. Legault : Lorsque j’ai soumis ma candidature à ce poste, c’était un mois et demi après mon arrivée à titre de conseiller par intérim. Effectivement, je l’ai fait en pleine connaissance du contenu du code tel qu’il était et des responsabilités qui sont celles du conseiller. Cela signifie que j’étais tout à fait à l’aise avec le rôle que joue le conseiller en vertu du code.

Toutefois, pour répondre à votre question de façon un peu plus précise, pour moi, cela tombe dans la catégorie d’une autre question que vous avez déjà posée, à savoir quelles sont les modifications que je pourrais suggérer à l’avenir afin d’améliorer possiblement le fonctionnement du code et le travail que nous faisons. À ce titre, je n’ai pas encore établi de liste.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Monsieur Legault, je remarque que le code d’éthique du Sénat définit les devoirs et fonctions parlementaires comme les « obligations et activités se rattachant à la charge de sénateur, où qu’elles soient exécutées, y compris les engagements publics et officiels et les questions partisanes ». Comment percevez-vous ce croisement entre le rôle de parlementaire des sénateurs et celui de partisan? Pouvez-vous expliquer si vous considérez l’expression d’opinions politiques ou partisanes par les sénateurs comme contraire au code d’éthique du Sénat?

M. Legault : Je crois que le code reflète le rôle des sénateurs, y compris le fait qu’il est acceptable de s’adonner à de la politique partisane. Cela n’est pas contraire au code, alors je ne crois pas qu’il y ait de problème comme tel.

Évidemment, selon son comportement ou ses agissements, est-il possible qu’un sénateur enfreigne l’une des dispositions du code, que ce soit en matière de conflit d’intérêts ou d’éthique? Encore là, il faudrait examiner la question au cas par cas.

Le code donne très peu d’orientation à ce sujet et sur ce que cela signifie, mis à part la définition que vous avez donnée. Bien franchement, je ne voudrais pas définir cela ce soir. Je le ferais plutôt en appliquant la loi au fil du temps. En effet, si j’estime que certaines règles ou certaines interprétations seraient utiles à tous les sénateurs, alors je les leur communiquerais.

La sénatrice Batters : J’aimerais revenir brièvement sur les questions posées plus tôt par le sénateur Tannas. Monsieur Legault, je suis certaine que vous êtes parfaitement au courant de ceci, mais je tenais à soulever la question. Parfois, les retards réels ou perçus par le public dans les enquêtes peuvent nuire à la réputation du sénateur concerné ou à la réputation du Sénat en tant que tel. En quelques mots, qu’en pensez-vous?

M. Legault : Oui, sénatrice, j’en suis conscient. C’est pourquoi je m’efforcerai de mener les enquêtes le plus rapidement possible, oui, absolument.

La sénatrice Lankin : Monsieur Legault, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d’être ici. Merci d’avoir servi la population du Canada pendant toutes ces années.

Une partie de ma question porte sur les questions posées par le sénateur Tannas et la sénatrice Batters. Je pense que vous avez très bien répondu à celles-ci. Toutefois, j’ai une observation à faire et une brève question à poser à ce sujet, puis je passerai à autre chose.

Je crois que la sénatrice Batters a parlé du fait que justice différée peut être justice refusée, et qu’il arrive parfois que cela implique des conséquences non seulement pour les sénateurs et la réputation du Sénat, mais aussi pour d’autres personnes. J’appuie tout ce que vous avez dit au sujet de l’application régulière de la loi, de la justice naturelle et du temps nécessaire pour faire le travail comme il se doit. Toutefois, je pense que, lorsque des tiers sont touchés, il est important de tenir compte de leur droit à une réponse. Je suis certaine que c’est ce que vous aviez l’intention de dire.

Ma question est la suivante. Si vous êtes confirmé à ce poste, allez-vous procéder à un examen du genre d’enquêtes qui ont été réalisées ainsi que des facteurs qui ont mené à une résolution rapide et ceux qui ont mené à une enquête prolongée, en faire rapport, et dire s’il existe des problèmes systémiques importants qui doivent être traités dans le code? Ce serait ma première question à ce propos.

M. Legault : Merci beaucoup, sénatrice. En effet, cela m’intéresse beaucoup de me pencher sur la façon dont nous opérons dans le contexte d’un examen ou d’une enquête pour tenter de comprendre comment nous pouvons procéder rapidement et prendre connaissance des écueils et des obstacles qui empêchent le processus de suivre son cours comme le veulent le code et le Sénat.

Oui, j’aimerais faire quelque chose du genre, c’est-à-dire tirer des conclusions et, bien sûr, selon les résultats, modifier la façon dont nous abordons les choses et, dans certains cas, tenir une discussion avec le comité sur de telles questions.

Voilà en partie la façon dont j’aimerais aborder les fonctions. J’aimerais examiner les activités, pas seulement en ce qui concerne les examens et les enquêtes, mais, de façon générale, pour connaître à fond les dossiers. De la même façon que le code est quelque chose qui doit évoluer, je crois que la fonction doit évoluer également. Tout à fait.

La sénatrice Lankin : Ma deuxième question porte sur la façon d’interagir avec les sénateurs au moment de leur fournir des conseils relativement à tous les aspects du code. Vous en avez parlé assez longuement. Je crois comprendre, selon ce que vous avez dit, que le rôle consiste à fournir de bons conseils de façon proactive. Je me demande en quoi cela consiste, selon vous.

Je pose la question parce que j’ai eu l’occasion de traiter avec différentes personnes, et ce, dans différentes situations. Je suis convaincue que vous comprenez la nature du travail, le code et les dispositions, mais votre personnalité, votre style et vos croyances personnelles quant à ce que vous souhaitez accomplir auront une incidence sur vos interactions. Je suis de près ce qui se passe à l’autre endroit et je me demande en quoi consistent des conseils proactifs et de quelle façon vous procéderez pour résoudre les problèmes.

J’ai eu l’occasion de traiter avec un ancien juge, qui était excellent et qui s’est efforcé de régler les problèmes de façon très proactive et de trouver des solutions. J’ai aussi eu l’occasion de traiter avec quelqu’un de très tranché, qui suivait les règles à la lettre, qui relevait des situations problématiques, alors qu’il m’apparaissait évident qu’il n’y avait aucun problème. Cette personne a enfin compris son erreur, mais n’a pas su trouver de solution. Il a fallu attendre l’année suivante.

J’aimerais donc savoir, à votre avis et selon l’expérience que vous avez acquise jusqu’à présent, en quoi consiste la fonction de conseiller et comment vous comptez travailler avec les sénateurs tout au long du processus.

M. Legault : Comme je le disais plus tôt, j’espère établir un lien avec chacun d’entre vous et en venir à connaître vos activités et vos préoccupations afin de pouvoir vous conseiller. Voilà mon souhait.

Bien entendu, j’aurai besoin de votre aide. Nous devons établir un rapport. Si ma candidature est retenue, j’entends communiquer avec vous afin de prendre rendez-vous pour vous rencontrer en personne, et tout cela. Je vous donnerai ensuite mes conseils en toute franchise.

Cela dit, ce n’est pas moi qui décide, au bout du compte. C’est à chacun de vous de décider. J’ai beau vous conseiller sur vos options et les risques qui vous concernent et espérer que vous m’écouterez, le code ne me donne pas le pouvoir de vous contraindre à suivre mes conseils. Je n’ai pas ce pouvoir. Je peux seulement vous conseiller.

J’ai néanmoins d’autres pouvoirs dont je pourrais vous parler. En situation de manquement, j’ai le pouvoir d’effectuer des examens préliminaires et des enquêtes. C’est un peu comme être à la fois juge et jury.

Idéalement, nous éviterions tout manquement à l’éthique et tout conflit d’intérêts, réel ou perçu. C’est le but que j’aimerais atteindre avec vous.

La sénatrice Lankin : Merci beaucoup. Il est possible que mes propos suscitent un certain malaise, car je compte exprimer une opinion personnelle. Au cours des dernière années, j’ai constaté une évolution du profil des mandataires du Parlement; ceux-ci s’éloignent quelque peu de leur rôle traditionnel. Mon constat s’applique à tous les ordres de gouvernement, et aussi à tous les types de mandataires du Parlement, les directeurs du budget, ombudsmans et vérificateurs. J’ai trouvé la tendance inquiétante.

(2000)

C’est un autre endroit dans la mesure où le Sénat est régi par l’opinion de la majorité des sénateurs, lorsque ces derniers ont la possibilité de l’exprimer. Quelqu’un qui travaille avec le Sénat pourrait trouver difficile qu’un rapport, un examen ou une opinion qu’il a exprimée aux fins d’un examen par le Comité sur l’éthique et d’un rapport au Sénat donne lieu à une décision différente de celle à laquelle il en serait arrivé. Est-ce que cela vous inquiète ou vous fait réfléchir? Je sais que vous avez posé votre candidature à ce poste, mais je présume que vous y avez réfléchi, n’est-ce pas?

M. Legault : Non, pas du tout. Si je vous donne un avis et que vous ne le suivez pas, je n’en ferai pas une affaire personnelle, car je sais que ce n’est pas moi qui prends les décisions. Je suis là pour vous conseiller.

J’ai une longue expérience au ministère de la Justice, où j’ai conseillé des ministres et des sous-ministres, entre autres. Mon avis n’était pas toujours suivi.

En fait, on ne prend pas une décision simplement à partir d’un avis juridique. Il y a toutes sortes de facteurs à considérer qui touchent par exemple les budgets, la politique, les politiques, l’économie, une question ou une opinion juridique ou un point de vue éthique. Les avis que je pourrai vous offrir ne seront peut-être qu’un facteur parmi tous ceux que vous examinerez pour prendre une décision. Je n’en ferai donc pas une affaire personnelle.

En même temps, si je vous dis que ce que vous proposez ou que les circonstances dans lesquelles vous vous trouvez pourraient contrevenir au code, il vous faudra évidemment en tenir compte en prenant votre décision. Si cette décision constitue une infraction, j’ai alors d’autres pouvoirs, obligations et responsabilités en vertu du code. Si je devais être nommé en vertu du code, vous me demanderiez non seulement de vous fournir des avis, mais aussi de m’assurer que, en cas d’infraction au code…

[Français]

La présidente : Merci, monsieur Legault. Nous allons poursuivre avec la question d’un autre sénateur. Merci, sénatrice Lankin.

Le sénateur Carignan : Soyez le bienvenu au Sénat, monsieur Legault, ainsi que dans votre rôle de conseiller en éthique.

Ma question porte sur les règles de déontologie. Ma collègue disait tantôt que le code était davantage un code sur les conflits d’intérêts qu’un code d’éthique. Cela m’a fait quelque peu sursauter, compte tenu, en particulier, des modifications que nous avons adoptées en 2014, selon lesquelles nous avons introduit les notions d’éthique et de déontologie, ce qui, pour un Parlement, est assez unique dans le monde.

Vous avez mentionné les articles 7.1 et 7.2, qui indiquent ce qui suit :

[...] le sénateur adopte une conduite qui respecte les normes les plus élevées de dignité inhérente à la charge de sénateur.

Quant à l’article 7.2, on peut y lire ceci :

Le sénateur exerce des fonctions parlementaires avec dignité, honneur et intégrité.

C’est le type de formulation que l’on utilise au niveau professionnel pour définir des infractions larges et pour couvrir toutes les situations possibles, qu’on n’aurait pas autrement prévues, mais pour lesquelles un comportement déviant ou déficient porterait atteinte à l’honneur et à la dignité. C’est assez rare et unique dans un code d’éthique de parlementaires dans le monde.

Connaissez-vous des codes d’éthique de parlementaires dans le monde qui vont aussi loin que cette infraction à l’éthique?

M. Legault : Merci beaucoup, sénateur. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je pense que le code du Sénat, ici au Canada, est à l’avant-garde, grâce à l’inclusion de ces dispositions en 2014. Cela dit, je dois vous avouer que je n’ai pas connaissance d’autres codes. Ce n’est pas nécessairement parce qu’il n’en existe pas, mais je ne sais tout simplement pas si c’est le cas ou non.

Le sénateur Carignan : Parfait.

J’ai une question générale. Lorsqu’on se penche sur la perception qu’a le public de la charge du sénateur ou de ce qui pourrait porter atteinte à l’image du sénateur ou du Sénat, on peut avoir une certaine idée de l’image que le public se fait du Sénat ou du sénateur. Selon vous, où se situe cette image que le public a du Sénat et des sénateurs?

M. Legault : Comme je l’ai dit tout à l’heure, le code ne définit pas autrement ce qui est contenu aux articles 7.1 et 7.2, outre la directive du comité dont j’ai parlé plus tôt. Je m’en voudrais beaucoup, d’une certaine façon, de présumer de ce que le public peut penser, de façon spécifique ou générale, quant à la conception qu’il se fait du mot « dignité ». La raison pour laquelle je préférerais ne pas m’engager dans cette voie est que, en fin de compte, je serai peut-être appelé à décider du contenu des articles 7.1 et 7.2. Bien que je ne sois pas un juge, je veux avoir la latitude de pouvoir examiner les faits qui me seraient soumis et de voir au cas par cas quelle serait l’application des dispositions du code, et, avec le temps, de développer une conception ou une interprétation de ces dispositions qui soit le reflet des attentes que les Canadiens peuvent avoir à l’égard de l’institution et du comportement individuel des sénateurs.

Le sénateur Carignan : On a vu, au cours des derniers mois et des dernières années, que la conseillère en éthique qui vous a précédé a souvent eu recours à des contrats externes pour faire le travail. Or, qui dit externe dit parfois perte de la connaissance institutionnelle et de cette continuité. Comment voyez-vous votre rôle à ce chapitre, dans la gestion de votre bureau, afin d’assurer qu’il y ait une connaissance institutionnelle ou d’être en mesure de la développer? On acquiert tout de même cette compétence à titre de conseiller en éthique, particulièrement compte tenu des nouvelles infractions de 2014, avec tout l’historique qui les accompagne. Comment voyez-vous votre rôle dans la gestion de votre bureau?

M. Legault : C’est une excellente question. Je dois dire qu’il y a au sein du bureau certaines personnes qui sont en poste depuis très longtemps et qui ont cette connaissance institutionnelle à laquelle vous faites référence. Effectivement, il est important, dans la mesure où nous faisons appel à des services externes, de s’assurer que les connaissances nous sont acquises et qu’elles demeurent. Dans ces circonstances, il faut faire un choix judicieux des mandats que l’on peut accorder à d’autres et conserver à l’interne les parties les plus importantes, pour pouvoir garder ces connaissances.

Par ailleurs, vous avez mis le doigt sur quelque chose que je mentionnais un peu plus tôt : comment faire face à un surcroît de travail dans un domaine donné? Le Bureau du conseiller sénatorial en éthique est un tout petit bureau. Si les choses fonctionnent normalement, nous avons la capacité de faire face à cette demande. En revanche, si nous avions plusieurs enquêtes à mener en même temps, nous serions mis au défi de pouvoir traiter toutes ces demandes. C’est pour cela que nous allons octroyer des contrats à l’extérieur.

Je m’empresserai cependant de vous dire que, lorsque nous faisons appel à des agents extérieurs, les mêmes règles que celles que je décrivais plus tôt en matière de confidentialité s’appliquent à eux pour préserver les renseignements que vous pourriez nous confier. C’est l’un des sujets que j’ai mentionnés et sur lesquels je voudrais me pencher pour voir comment on pourrait faire les choses à l’avenir. Cela dépend un peu de la demande à l’égard de nos services et du nombre d’examens ou d’enquêtes que nous serions appelés à faire. Si les choses restent comme elles le sont, ou si le niveau d’activité est très bas, nous n’aurons pas besoin de faire appel à des gens de l’extérieur, et peut-être que nous pourrons faire les choses à l’interne. Selon moi, il faut avoir un plan d’action, et c’est ce sur quoi j’aimerais me pencher.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Je vous remercie d’être ici, monsieur Legault. J’ai une suggestion pour vous, que j’ai faite à d’autres mandataires du Parlement lorsqu’ils sont passés par le même processus d’approbation que vous suivez en ce moment. Dans l’éventualité où vous réussissez et où votre candidature est retenue, je vous encouragerais à apprendre à connaître les 105 membres de cette Chambre. Chacun d’entre nous s’acquitte différemment de son travail. Chacun et chacune d’entre nous a certaines dimensions à sa vie susceptibles d’interférer dans la façon dont il ou elle travaille; nous devons à cet égard prendre certaines dispositions, conformément bien entendu au code d’éthique qui nous guide, mais chacun des 105 sénateurs ici présents s’y prend différemment. Je vous encouragerais donc à apprendre ces différences.

(2010)

D’autres mandataires du Parlement, en particulier le vérificateur général, n’ont pas cherché à connaître les particularités de notre assemblée et ont fini par nous causer beaucoup de tort. Il a pris le temps de nous parler, mais il n’a pas pris le temps de nous écouter. Je suppose donc que l’un des enjeux que je cherche toujours à mettre en évidence auprès d’éventuels titulaires de ce genre de poste est que nous sommes tous différents. Chacun des 105 sénateurs fait son travail différemment. Je vous encourage donc à apprendre à nous connaître. En ce qui me concerne, en tout cas, je suis toujours à votre disposition, tout comme mes dossiers au cas où vous voudriez les consulter. Ma porte est toujours ouverte.

M. Legault : J’accepte votre proposition, sénateur. Je pense qu’il est important que je procède ainsi.

Je signale également que le mandat que me confère le code est différent de celui du vérificateur général; j’en suis bien conscient.

[Français]

La sénatrice McPhedran : Monsieur Legault, merci d’être parmi nous ce soir. Ma question porte sur les enquêtes que vous pourriez mener à titre de conseiller sénatorial en éthique.

[Traduction]

Selon votre mandat, vous devez administrer, interpréter et appliquer le Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs. J’aimerais que vous me donniez quelques précisions sur une chose que, selon ce que je vois, n’est pas expressément mentionnée dans votre mandat, et je vais poser toutes mes questions d’un coup pour aller plus vite.

Ma première série de questions concerne le statut des enquêtes non terminées et ma deuxième série de questions concerne le processus d’entrevue mené avant que vous veniez témoigner ici ce soir.

En qualité de conseiller sénatorial en éthique, pouvez-vous nous garantir que toutes les enquêtes en cours sur les allégations de harcèlement sexuel seront terminées et qu’un rapport public sera déposé ici, conformément à l’article 48?

J'ai une autre question : que feriez-vous si votre rapport au comité n’est pas déposé au Sénat conformément à l’article 48?

Je vous demande aussi de nous indiquer le statut actuel des enquêtes non terminées.

Pour ce qui est de ma deuxième série de questions, j’aimerais savoir si la question des enquêtes non terminées a été abordée lors de votre entrevue pour ce poste. Des représentants du Bureau du Conseil privé, du cabinet du premier ministre ou du Conseil du Trésor ont-ils été présents à un moment donné dans le processus?

M. Legault : Merci, sénatrice. C’est beaucoup de questions. Il se peut donc que j’en oublie. Le cas échéant, ce n’est pas parce que je ne veux pas y répondre. Je vous prie de me les rappeler.

La sénatrice McPhedran : Je le ferai.

M. Legault : Tout d’abord, vous avez parlé de certaines enquêtes en cours en ce moment. Comme je l’ai dit dans mon introduction, le code m’impose des restrictions à titre de conseiller sénatorial en éthique par intérim et aussi comme candidat au poste de conseiller sénatorial en éthique lorsque je dois répondre à de telles questions.

Comme je l’ai dit, le code fait la juste part entre l’information du public et la protection de la vie privée des sénateurs. Je ne peux donc pas vous dire exactement où j’en suis dans une enquête, mais, lorsque je serai libre de rendre l’information publique, le cas échéant, elle le sera conformément au code.

Par ailleurs, je dirais que, si je soumettais un rapport au Comité sur l’éthique, celui-ci serait obligé de le présenter au Sénat. Il n’aurait pas le choix. Ce rapport deviendrait alors public et serait publié sur le site web du conseiller sénatorial en éthique.

Malheureusement, je ne peux pas donner de réponse précise sur l’un ou l’autre des cas qui pourraient actuellement faire l’objet d’une enquête.

Votre autre question portait sur les circonstances qui m’ont amené à témoigner devant vous aujourd’hui. Si vous le voulez, je peux vous fournir quelques explications. C’est un processus très complexe qui a commencé par ce dont je vous ai déjà parlé plus tôt, c’est-à-dire que, après un mois et demi, j’ai tellement aimé le travail que j’ai décidé de poser ma candidature. Pour ce faire, j’ai dû fournir mon curriculum vitae et expliquer en quoi mon expérience et mes compétences répondaient aux exigences du poste.

De plus, j’ai passé une entrevue menée par un groupe de personnes qui devaient vérifier mes connaissances, mes compétences et mes aptitudes. J’ai dû également fournir des références pour que l’on puisse vérifier mes antécédents professionnels.

Ce qui était nouveau pour moi, c’est que j’ai dû me soumettre à des tests psychologiques en ligne et à une entrevue psychométrique menée par un docteur en psychologie qui a duré environ une heure et demie, soit presque aussi longtemps que ma comparution d’aujourd’hui.

Ensuite, on a dû vérifier mes antécédents aux fins de sécurité. J’ai dû également démontrer et prouver mes capacités de compréhension et d’expression dans l’autre langue officielle.

Enfin, je dois comparaître devant vous afin que vous puissiez vérifier si je suis le bon candidat pour le poste de conseiller sénatorial en éthique.

C’est le processus que j’ai dû suivre.

Est-ce que j’ai oublié quelque chose?

La sénatrice McPhedran : Si je puis me permettre, j’aimerais apporter quelques précisions à la première partie de ma question, de façon à ce qu’il soit clair que je ne demande pas à savoir qui est concerné. Je demande à savoir si des enquêtes concernant des allégations de harcèlement sexuel sont toujours en cours et si vous allez terminer ces enquêtes et produire un rapport, conformément à l’article 48.

Autre précision, je ne crois pas que vous ayez répondu à la question suivante : est-ce que des membres du Bureau du Conseil privé, du cabinet du premier ministre ou du Conseil du Trésor ont participé, à un moment ou un autre, au processus qui a mené à votre présence ici ce soir?

M. Legault : La réponse à la première question est qu’il est de notoriété publique que deux enquêtes sont présentement en cours selon les modalités du code; une concerne le sénateur Kenny et l’autre, le sénateur Meredith, ou l’ex-sénateur, puisqu’il n’est, de toute évidence, plus ici. Ce sont les enquêtes en cours.

Vous savez probablement que le comité a décidé que, même s’il n’est plus sénateur, l’enquête concernant le sénateur Meredith suivrait son cours. Je n’ai donc pas le choix, et je n’aurais pas le choix si je devenais conseiller sénatorial en éthique : je devrais terminer l’enquête.

Quant à l’implication de différentes entités dans le processus ayant mené à ma comparution ce soir, le comité de sélection — le groupe qui m’a interviewé — comprenait des représentants du Bureau du Conseil privé, du cabinet du premier ministre et du Sénat. Voilà les personnes qui faisaient partie du comité.

La sénatrice McPhedran : Il n'y avait personne du Conseil du Trésor?

M. Legault : Non, personne du Conseil du Trésor.

La sénatrice Hartling : Pardonnez-moi. Nous sommes un peu loin l’un de l’autre, et je vous vois de dos.

Je vous remercie d’être ici. J’apprécie vraiment l’ouverture dont vous faites preuve en disant que vous aimeriez nous rencontrer et garder les portes ouvertes. Je suis ici depuis un peu plus d’un an. Toute la question au sujet du conseiller en éthique a été un peu pénible, car nous ne savions pas à quoi nous attendre. Je me réjouis d’avoir l’occasion de rencontrer le titulaire potentiel.

Ma question concerne l’avenir et l’établissement d’un contexte d’ouverture. Comment feriez-vous pour créer un environnement de travail qui est ouvert afin que les employés du Sénat qui ont des problèmes de harcèlement ou de discrimination puissent aller à votre bureau pour présenter ces plaintes tout en étant sûrs que les rapports avanceront efficacement? Je me pose des questions sur l’environnement de travail que vous créeriez pour y arriver.

M. Legault : Sénatrice, je m’excuse si je ne vous regarde pas, mais je dois parler dans le microphone.

(2020)

La sénatrice Hartling : Je vais me placer ici.

M. Legault : Il m’incombe, aux termes du code, de voir à l’application du code. Je n’ai pas d’autre responsabilité. De toute évidence, d’autres hauts fonctionnaires du Sénat ont leurs propres responsabilités. Donc, si un employé souhaite porter un enjeu à l’attention de mon bureau ou d’un autre bureau, il devra d’abord se demander si je suis la personne qu'il faut consulter.

Cela dit, comme je l’ai mentionné plus tôt, je suis conscient de ce qui se passe. Je ne vis pas sur une île déserte, coupé de tout ce que pourraient dire les médias ou certains de vos collègues ou de vos employés. Ma décision d’intervenir ou non dépend de la nature de ce que j’entends. Je suis prêt à écouter.

La sénatrice Hartling : Je vous remercie.

[Français]

La sénatrice Verner : Bonsoir, monsieur Legault, et bienvenue au Sénat du Canada. Je vous remercie d’être avec nous ce soir.

Ma question s’inscrit dans la foulée des questions du sénateur Tannas et de la sénatrice McPhedran concernant les enquêtes en cours qui impliquent d’anciens employés du Sénat. Vous l’avez mentionné tout à l’heure, il s’agit notamment du sénateur Meredith. Ce cas a été largement médiatisé, et je crois qu’on ne dévoile rien à ce moment-ci.

Nous avons pu lire dans le Huffington Post que les premières dénonciations ont eu lieu au printemps 2014. Par la suite, entre autres étapes, nous savons que le Comité sur les conflits d’intérêts a demandé que cette enquête soit poursuivie, bien que le sénateur ait démissionné. Dans la foulée des dénonciations qui ont eu lieu au cours des derniers mois dans toutes les sphères professionnelles, je dirais presque de la planète, comment pouvez-vous assurer aux victimes alléguées qu’un rapport sera finalement produit, afin que ces personnes puissent enfin tourner la page et clore ce mauvais chapitre de leur histoire?

M. Legault : Je vous remercie, sénatrice, de votre question. Comme je l’ai dit tout à l’heure, cette enquête est faite sous le sceau de la confidentialité. Le Comité sénatorial sur les conflits d’intérêts a effectivement demandé que l’enquête se poursuive, malgré le fait que M. Meredith ne soit plus sénateur. Un rapport sera produit à un moment donné, mais, autrement, je ne peux pas vous donner d’information ni de détails, conformément aux termes mêmes du code.

La sénatrice Verner : Je ne demandais pas de détails ni d’information. Vous avez répondu à ma question, parce que je vous demandais tout simplement de nous assurer qu’un rapport sera bel et bien produit à la suite de cette enquête.

La présidente : Honorables sénateurs, je sais que vous vous joindrez à moi afin de remercier M. Legault.

Des voix : Bravo!

La présidente : Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour que je déclare au Sénat que le témoin a été entendu?

Des voix : D’accord.


[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

L’honorable Nicole Eaton : Honorables sénateurs, le comité plénier, qui a été autorisé par le Sénat à entendre M.  Pierre Legault relativement à sa nomination au poste de conseiller sénatorial en éthique, signale qu’il a entendu ledit témoin.

Le Sénat

La Loi sur l’abrogation des lois—Adoption de la motion tendant à faire opposition à l’abrogation de la loi et de dispositions d’autres lois

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Bellemare, appuyée par l’honorable sénatrice Petitclerc,

Que, conformément à l’article 3 de la Loi sur l’abrogation des lois, L.C. 2008, ch. 20, le Sénat adopte une résolution faisant opposition à l’abrogation de la loi et des dispositions des autres lois ci-après, qui ne sont pas entrées en vigueur depuis leur adoption :

1.Loi sur les relations de travail au Parlement, L.R., ch. 33 (2e suppl.) :

-Parties II et III;

2.Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47 :

-alinéa 8(1)d), articles 9, 10 et 12 à 16, paragraphes 17(1) à (3), articles 18 et 19, paragraphe 21(1) et articles 22, 23, 25, 26, 28 à 38, 40, 41, 44 à 47, 50 à 53, 56, 57, 60 à 62, 84 (en ce qui concerne les articles suivants dans l’annexe : articles 1, 2.1, 2.2, 3, 4, 5, 7, 7.1, 9 à 12, 14 et 16) et 85;

3.Loi de mise en œuvre de l’Accord sur le commerce intérieur, L.C. 1996, ch. 17 :

-articles 17 et 18;

4.Loi de mise en œuvre du Traité d’interdiction complète des essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32;

5.Loi sur le précontrôle,L.C. 1999, ch. 20 :

-article 37;

6.Loi sur l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public, L.C. 1999, ch. 34 :

-articles 155, 157, 158 et 160, paragraphes 161(1) et (4) et article 168;

7.Loi sur la modernisation de certains régimes d’avantages et d’obligations, L.C. 2000, ch. 12 :

-articles 89 et 90, paragraphes 107(1) et (3) et article 109;

8.Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6 :

-article 45;

9.Loi sur le Yukon, L.C. 2002, ch. 7 :

-articles 70 à 75 et 77, paragraphe 117(2) et articles 167, 168, 210, 211, 221, 227, 233 et 283;

10.Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d’autres lois en conséquence, L.C. 2003, ch. 26 :

-articles 4 et 5, paragraphe 13(3), article 21, paragraphes 26(1) à (3) et articles 30, 32, 34, 36 (en ce qui concerne l’article 81 de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes), 42 et 43;

11.Loi sur la procréation assistée, L.C. 2004, ch. 2 :

-articles 12 et 45 à 58;

12.Loi modificative et rectificative (2003), L.C. 2004, ch. 16 :

-articles 10 à 17 et 25 à 27;

13.Loi d’exécution du budget de 2005, L.C. 2005, ch. 30 :

-partie 18 à l’exception de l’article 125;

14.Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, L.C. 2005, ch. 54 :

-paragraphes 1(1) et 27(2), articles 29 et 102, paragraphes 140(1) et 166(2), articles 168 et 213, paragraphes 214(1) et 239(2), article 241, paragraphe 322(2), article 324, paragraphes 368(1) et 392(2) et article 394;

15.Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives, L.C. 2007, ch. 6 :

-article 28, paragraphe 30(1), paragraphe 30(3) en ce qui concerne l’alinéa 439(3)a) de la Loi sur les banques, paragraphe 88(1), paragraphe 88(3) en ce qui concerne l’alinéa 558(3)a) de la Loi sur les banques, paragraphe 164(1), paragraphe 164(3) en ce qui concerne l’alinéa 385.04(3)a) de la Loi sur les associations coopératives de crédit, article 362 en ce qui concerne les paragraphes 425(1) et (2), les alinéas 425(3)a) et c) et le paragraphe 425(4) de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt.

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, en résumé, je m’occupe des reports au ministère de la Justice en ce qui concerne la Loi sur la modernisation de certains régimes d’avantages et d’obligations. Il y en a cinq, et j’ai parlé de deux d’entre eux, qui ont trait aux négociations en cours avec les Cris et les Naskapis dans le contexte des négociations générales qui donneraient lieu à des modifications à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Ces discussions ont donné lieu à l’Entente sur la gouvernance de la Nation crie, qui a été signée par le Canada et les Cris le 18 juillet 2017. On recommande de reporter l’abrogation afin de permettre l’adoption des amendements à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

Les trois autres dispositions autorisent un mécanisme de réglementation fédéral pour permettre le paiement de prestations parentales en cas d’exclusion inconstitutionnelle causée par une détermination de filiation aux termes de lois provinciales ou territoriales.

Le report de l’abrogation est recommandé afin de permettre au gouvernement fédéral de procéder à l’examen des lois fédérales, provinciales et territoriales relatives à la famille. Il importe de noter que, à l’heure actuelle, les parents biologiques et adoptifs, qu’il s’agisse de couples de sexe opposé ou de même sexe, sont admissibles aux prestations parentales de l’assurance-emploi.

Au chapitre de la Défense nationale, le ministre recommande que l’abrogation de certaines dispositions d’une loi soit reportée. La recommandation vise certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d’autres lois en conséquence. Les dispositions en question viendraient modifier la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes au niveau des prestations de décès supplémentaires et des règles sur le service accompagné d’option. Elles ne peuvent être mises en vigueur avant la prise du règlement d’application, qui fait encore l’objet d’analyses stratégiques.

Il y a un autre facteur qui joue sur l’opportunité de la mise en vigueur des dispositions en question , soit le récent transfert des responsabilités relatives à l’administration des fonds de pension des Forces armées canadiennes à Services publics et Approvisionnement Canada dans le cadre de l’Initiative de transformation de l’administration des pensions du gouvernement du Canada. Lesdites responsabilités furent transférées le 3 janvier 2017.

Un report de l’abrogation est recommandé, l’intention étant d’amener les révisions à entrer en vigueur dès que le règlement d’application est prêt; on pourra ainsi veiller à la mise en œuvre réussie du nouveau système d’administration des pensions.

Au chapitre de Services publics et Approvisionnement Canada, la ministre recommande le report de l’abrogation de certaines dispositions de deux textes législatifs. La première recommandation vise la partie 18 de la Loi d’exécution du budget de 2005, exception faite de l’article 125. Les dispositions en question viennent modifier plusieurs dispositions de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, plaçant le pouvoir de passation des marchés de service sous la compétence exclusive du ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, comme l’est actuellement l’achat de biens. Si nous autorisons le report des articles 120 à 123 de la Loi d’exécution du budget de 2005, il serait possible de consulter les divers organes gouvernementaux afin de déterminer la réelle incidence de ces dispositions sur le programme d’approvisionnement et de modernisation du gouvernement.

Dans le cadre de son initiative de modernisation de l’approvisionnement, qui cadre avec le mandat du ministère des Services publics et de l’Approvisionnement, le gouvernement fédéral actualise son cadre d’approvisionnement, et plus précisément les rôles et responsabilités en matière d’approvisionnement à l’échelle du gouvernement. Le report laisserait également une certaine marge de manœuvre au ministère en attendant que les dispositions soient mises en œuvre; en effet, il n’est pas présentement capable d’exercer l’autorité que lui confèrel’article 123 de la partie 18, nommément, le pouvoir exclusif en matière de marchés de service.

(2030)

La deuxième recommandation de report concerne les parties II et III de la Loi sur les relations de travail au Parlement.

La partie II prévoit que les normes du travail, notamment sur les heures, la rémunération et les congés, s’appliqueront à l’emploi au Parlement conformément au Code canadien du travail.

La partie III prévoit d’offrir aux employés parlementaires la même protection en santé et sécurité que dans le secteur privé et la fonction publique fédérale en vertu du Code canadien du travail.

Le 7 novembre 2017, la partie 2 du projet de loi C-65 a été présentée à la Chambre des communes. Le projet de loi C-65 modifie la partie III de la Loi sur les relations de travail au Parlement concernant l’application de la partie II du Code canadien du travail aux employeurs et aux employés du Parlement sans toutefois restreindre de quelque façon les pouvoirs, privilèges et immunités du Sénat, de la Chambre des communes, des sénateurs et des députés.

Par conséquent, le report de l’abrogation de la partie III de la Loi sur les relations de travail au Parlement est recommandé, puisque les modifications ne seront pas promulguées et n’entreront pas en vigueur d’ici au 31 décembre prochain.

Enfin, le report de l’abrogation de la partie II de la Loi sur les relations de travail au Parlement est aussi recommandé pour permettre une analyse plus approfondie des répercussions possibles des modifications à la partie III sur la partie II, si la partie II entrait en vigueur.

Je passe maintenant au ministère des Transports. Le ministre des Transports recommande le report d’une disposition d’une loi. La recommandation de report concerne l’article 45 de la Loi sur la responsabilité en matière maritime.

Cette disposition, si elle entre en vigueur, rendra effectives les Règles de Hambourg, qui sont une convention internationale sur le transport de marchandises par mer adoptée par les Nations Unies en 1978. Toutefois, les Règles de Hambourg n’ont pas été ratifiées par les principaux partenaires commerciaux du Canada.

Le ministère des Transports procède à des recherches, à des analyses et à des consultations avec divers intervenants afin de déterminer la meilleure façon de mettre à jour les lois canadiennes sur le transport de marchandises par bateau, y compris la Loi sur la responsabilité en matière maritime.

Le report de l’abrogation est recommandé pour permettre de terminer cet examen.

En ce qui concerne le Conseil du Trésor, le président du Conseil du Trésor recommande une disposition de report pour deux lois.

Le premier report concerne certaines dispositions de la Loi sur l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public qui traitent des prestations de décès pour les Forces armées canadiennes. Ces dispositions modifieraient la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes pour permettre l’établissement d’un règlement prescrivant le montant des prestations supplémentaires de décès et le montant des cotisations à établir par règlement.

Après avoir déployé des efforts considérables afin de transférer la responsabilité de l’administration du régime de prestations de retraite des Forces armées canadiennes à Services publics et Approvisionnement Canada, le ministère de la Défense nationale poursuit des travaux sur les politiques de réglementation, notamment d’autres consultations et analyses financières pour établir les règlements nécessaires à l’entrée en vigueur de ces dispositions. Étant donné que ces dispositions ne peuvent pas entrer en vigueur tant que les règlements nécessaires ne sont pas établis, le report d’abrogation est recommandé pour 2017.

La seconde recommandation de report concerne certaines dispositions de la Loi modificative et rectificative de 2003, dispositions qui modifient la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs, la Loi sur les traitements et la Loi sur les prestations de retraite supplémentaires.

Lorsque ces dispositions entreront en vigueur, elles feront en sorte que les lieutenants-gouverneurs aient la même protection que les députés en matière de pension, en ce qui concerne l’invalidité.

Les dispositions exigeront que des règlements soient élaborés. Le report d’abrogation est donc recommandé, étant donné que des règlements ont été conçus en prévision de l’application de ces dispositions en 2018.

Je tiens à rappeler à mes collègues la nature temporaire de ces reports. Dans ses observations, la sénatrice Bellemare a rappelé à tous les sénateurs que les reports de dispositions de la Loi sur l’abrogation des lois sont temporaires. Toutes les lois dont le report d’abrogation sera accepté cette année se retrouveront de nouveau dans le rapport annuel de l’année prochaine.

Elle a également rappelé au Sénat à quel point il était important que la motion soit adoptée avant le 31 décembre 2017. De cette façon, on évite les incohérences dans les lois fédérales ainsi que l’exercice long et coûteux de présentation, d’examen et d’adoption des lois nécessaires qui en découlent.

Je souligne que la sénatrice Bellemare a conclu ses remarques en vous exhortant à voter en faveur de la motion. Ainsi, la loi et les dispositions énumérées dans la motion ne seraient pas automatiquement abrogées le 31 décembre de cette année en raison de l’application de la Loi sur l’abrogation des lois.

Enfin, honorables sénateurs, je souhaite rendre hommage au sénateur Tommy Banks. S’il n’avait pas été à l’origine de cette loi, vous n’auriez pas eu la joie d’entendre le discours que je viens de faire. De plus, la surveillance parlementaire qui est implicite à cette présentation annuelle n’existerait pas. Par conséquent, le Parlement n’aurait pas été au courant des progrès que réalise le gouvernement du Canada dans la mise en œuvre de ses lois.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés

La Loi sur le mariage civil

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Jaffer, appuyée par l’honorable sénatrice McPhedran, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur le mariage civil, le Code criminel et d’autres lois en conséquence.

L’honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, je prends brièvement la parole aujourd’hui pour appuyer encore une fois le projet de loi S-210, qui vise à supprimer le titre abrégé « Loi sur la tolérance zéro face aux pratiques culturelles barbares ».

Lorsque j’ai pris la parole au sujet du projet de loi S-210 à l’étape de la deuxième lecture, j’ai appuyé fermement le projet de loi S-7 et son objectif. Toutefois, je m’étais également opposée avec véhémence à son titre abrégé qui, selon moi, est incendiaire et profondément préjudiciable. En effet, il cible tout un groupe culturel plutôt que les personnes qui commettent les actes répréhensibles.

La plupart des gens de ma collectivité avec qui je me suis entretenue m’ont dit se sentir expressément visés par le titre abrégé. De leur point de vue, il ne fait que les stigmatiser et les marginaliser davantage.

Les communautés d’immigrants ne sont pas les seules à s’être prononcées contre le titre abrégé. Par exemple, l’Association du Barreau canadien a déclaré que le titre abrégé « sème la discorde, est trompeur et simplifie à outrance les facteurs sous-jacents à la discrimination et à la violence à l’endroit des femmes et des enfants ».

Comme je l’ai dit à l’étape de la deuxième lecture, la sénatrice Jaffer a souligné avec éloquence que « [...] nous pouvons qualifier de barbares les terroristes et la violence, mais pas les cultures ». Je suis tout à fait d’accord.

Je salue l’honorable sénatrice Jaffer et je la remercie d’avoir abordé ces sérieuses préoccupations exprimées par des Canadiens, dont la sénatrice Eaton et moi. Je demande à tous les sénateurs d’appuyer la modification proposée dans le projet de loi S-210 afin d’abroger le titre abrégé de la Loi sur la tolérance zéro face aux pratiques culturelles barbares.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi lu pour la troisième fois, est adopté, avec dissidence.)

(2040)

Modernisation du Sénat

Sixième rapport du comité spécial—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Tannas, appuyée par l’honorable sénateur Wells, tendant à l’adoption du sixième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, intitulé La modernisation du Sénat : Aller de l’avant (Présidence), présenté au Sénat le 5 octobre 2016.

L’honorable Terry M. Mercer (leader adjoint des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, je tiens à souligner que cet article en est au 15e jour, mais que je ne suis pas prêt à prendre la parole maintenant. Avec le consentement du Sénat et nonobstant l’article 4-15(3) du Règlement, je propose qu’on reprenne le compte des jours à zéro pour cet article.

Son Honneur le Président : Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(Sur la motion du sénateur Mercer, le débat est ajourné.)

Régie interne, budgets et administration

Vingt et unième rapport du comité—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l’étude du vingt et unième rapport (intérimaire) du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, intitulé Audit et surveillance, présenté au Sénat le 28 novembre 2017.

Son Honneur le Président : Honorable sénateur, je vous demanderais de proposer l’adoption du rapport avant de commencer, s’il vous plaît.

L’honorable Paul J. Massicotte propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je souhaite tout d’abord reconnaître l’excellent travail d’un certain nombre de sénateurs en vue de mettre sur pied le Comité permanent de l’audit et de la surveillance proposé. Les efforts qui y ont été consacrés ont été importants et sincères. Malheureusement, je n’appuie pas le modèle que vous proposez.

Dans un premier temps, j’aimerais expliquer pourquoi le système actuel est inadéquat. En plus de répondre à la proposition faite par le représentant du gouvernement au Sénat, je vais vous faire part de mon opinion sur les mérites et les lacunes du Comité de l’audit et de la surveillance proposé.

Rappelons-nous tout d’abord le principal objectif de cet exercice, qui est de rassurer les Canadiens sur le fait que les sénateurs gèrent prudemment le budget discrétionnaire de leur bureau, conformément aux règles et politiques pertinentes.

À ce sujet, nous devons reconnaître que la pratique en vigueur, qui consiste à superviser et à approuver, par l'intermédiaire du Comité de la régie interne, les dépenses de leurs collègues et amis est inacceptable et qu’elle ne correspond pas à la définition moderne de l'indépendance et de la gouvernance. À mon avis, nous devons trouver un modèle de supervision qui soit plus acceptable pour les Canadiens.

Comment y arriver au coût le plus raisonnable qui soit? Voilà la question qu’il faut se poser.

[Français]

Examinons les modèles de surveillance indépendants des Parlements du Royaume-Uni et de l’Australie. Ces deux organismes sont principalement composés d’experts externes qui examinent et approuvent les politiques et les dépenses discrétionnaires des parlementaires. Cependant, ils le font au coût de 3 à 12 millions de dollars par année. Ce modèle, proposé par le vérificateur général dans son rapport de 2015, ainsi que par le représentant du gouvernement au Sénat, est certes un modèle sérieux et efficace pour l’atteinte de notre objectif, mais son coût en vaut-il la peine?

Ce modèle ne porterait-il pas atteinte à la capacité du Sénat de s’autorégir, indépendamment des ingérences externes? J’estime que les dépenses discrétionnaires des sénateurs se situent entre 7 et 10 millions de dollars par année. D’ailleurs, pratiquement tous les examens effectués par le vérificateur général, dans le cadre de son rapport de 2015, portaient sur ces dépenses discrétionnaires.

Une dépense de 2 à 3 millions de dollars par année pour un organisme de surveillance indépendant composé d’experts externes qui font l’examen de dépenses discrétionnaires de 7 à 10 millions de dollars représenterait, à mon avis, une somme importante. Nous devons trouver un modèle moins coûteux.

[Traduction]

Examinons le comité permanent de l’audit et de la surveillance que souhaite mettre sur pied le Comité de la régie interne pour remplacer la recommandation du vérificateur général.

Le comité serait entièrement composé de sénateurs qui ne siègent pas au Comité de la régie interne. Il aurait le pouvoir d’engager des vérificateurs ou des experts pour confirmer, à un coût annuel estimé à 500 000 $, que nos dépenses sont opportunes et efficaces.

Le problème que je vois avec ce modèle est qu’il ne corrige pas la faiblesse flagrante de notre modèle de gouvernance actuel, par lequel les sénateurs approuvent mutuellement leurs dépenses, même si chacun évite de siéger aux deux comités à la fois — audit et surveillance, et régie interne.

Ceux qui défendent le comité de l’audit et de la surveillance font valoir que les vérificateurs et les experts seront engagés pour en assurer l’indépendance. Cela pourrait fonctionner si leur mandat est convenablement structuré. À mon avis, toutefois, l’ajout d’un tel comité de l’audit au processus d’examen des politiques et des dépenses discrétionnaires des sénateurs ne constituerait qu’un palier bureaucratique de plus. On pourrait même y voir un subterfuge pour faire croire au public que le Sénat maîtrise la situation, alors que, en réalité, la création de ce comité de l’audit ne sert à rien.

De plus, mettre sur pied un comité sénatorial de l’audit qui pourra établir les mandats de vérification, choisir les vérificateurs à embaucher, examiner le rapport de vérification avant sa publication et, surtout, décider de la façon de traiter tous les écarts soulevés ne fera pas grand-chose pour rendre le Sénat plus légitime et responsable aux yeux de la population.

[Français]

Cela m’amène à suggérer ce qui suit. Pourquoi ne pas plutôt demander au Sénat de s’engager immédiatement à faire appel, tous les trois ans, à l’un des quatre grands cabinets d’audit indépendants, par exemple? Ce cabinet aurait le mandat d’examiner et de rendre compte publiquement du caractère adéquat de nos règles et politiques et de la mesure dans laquelle les sénateurs ont judicieusement respecté les règles afférentes à leurs dépenses discrétionnaires. L’étendue de l’audit permettrait de déterminer si nos systèmes et nos politiques de contrôle sont adéquats. Il examinerait un échantillon de dépenses discrétionnaires réelles et, au besoin, il effectuerait une étude approfondie de nos habitudes de dépenses.

À la suite de la publication du rapport d’audit, il appartiendrait alors au Sénat de se prononcer et de décider de la marche à suivre en cas d’infraction grave. Tout ce processus pourrait être coordonné par le bureau du Président du Sénat, sans que les sénateurs aient le droit de modifier ou d’approuver au préalable le rapport d’audit, sauf, évidemment, lorsqu’il s’agirait de corriger des erreurs factuelles.

Avec cette solution qui ne coûterait pas plus de 250 000 $ par période de trois ans, la création d’un comité de l’audit et de la surveillance ne serait pas nécessaire. Le coût relativement moins élevé de cette méthode d’audit serait plus adapté aux montants en question. De plus, en combinant cette approche à la pratique déjà établie de rendre publiques les dépenses des sénateurs, je suis convaincu que les Canadiens y adhéreraient. Alors, pourquoi compliquer les choses avec la création d’un comité de l’audit et de la surveillance? Merci.

Des voix : Bravo!

L’honorable Pierrette Ringuette : Le sénateur Massicotte accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Massicotte : Avec plaisir.

La sénatrice Ringuette : Selon le scénario que vous proposez, tous les trois ans, la responsabilité de l’audit relèverait de la présidence du Sénat. Comme ce ne serait pas le Comité de la régie interne qui, tous les trois ans, demanderait une vérification, et que vous avez mentionné que le rapport de vérification serait remis au Président, cette vérification serait donc faite à l’initiative du Président. Ai-je bien compris?

(2050)

Le sénateur Massicotte : Vous avez bien compris, mais c’est notre choix. Ce n’est pas très important que ce soit le Président ou le Comité de la régie interne. Ce qui est très important, c’est le mandat octroyé et la façon dont le rapport est livré. Selon moi, le mandat devrait être ordonné par le Sénat; il peut être confié par le Comité de la régie interne ou par le Président, mais le rapport doit être réalisé par des gens totalement indépendants du Sénat, et il doit être rendu public sans ingérence quant à son approbation. Le rapport n’est pas géré par des sénateurs. Il est public et nous pouvons espérer que ce sera confirmé par une tierce partie qui pourra déclarer que nous sommes responsables et efficaces dans le cadre de nos méthodes, et cela, à un coût moindre que 2 ou 3 millions de dollars ou même 500 000 $ par année.

La sénatrice Ringuette : Si je me souviens bien, il me semble que, en 2012 ou en 2013, deux vérifications ont eu lieu, l’une après l’autre. Une vérification a été effectuée par le cabinet KPMG, et une autre, par le cabinet Deloitte. Ces deux vérifications ont également été rendues publiques.

Quelle serait alors la différence, selon vous?

Le sénateur Massicotte : J’aimerais clarifier quelque chose. En ce qui a trait à la vérification, presque toutes les organisations dans le monde font l’objet d’une vérification une fois par année afin de déterminer que leurs états financiers sont exacts et qu’ils représentent de manière correcte leur situation financière. Il ne s’agit pas d’une vérification de notre efficacité à titre de sénateurs ni d’une vérification de nos politiques.

Je parle d’un mandat particulier qui serait octroyé à l’une des quatre firmes majeures d’audit en vue de déterminer si les règles en place sont adéquates et si les sénateurs ont suivi les règles. Il s’agirait d’un audit spécialisé selon nos intérêts.

[Traduction]

La sénatrice Lankin : Accepteriez-vous de répondre à une autre question, sénateur?

Le sénateur Massicotte : Bien sûr.

L'honorable Frances Lankin : Merci. J’ai moi aussi certaines réserves à l’égard du rapport dont nous sommes saisis, mais j’apprécie néanmoins tout le travail qui a été fait. C’est d’ailleurs un excellent point de départ.

J’essaie de comprendre en quoi un examen triennal suffirait à dresser un portrait détaillé des politiques et des mesures de contrôle en vigueur. Ce sont bien souvent ces dernières qui échouent plutôt que les politiques elles-mêmes, même s’il faut aussi tenir celles-ci à jour.

J’estime qu’un auditeur interne réellement indépendant qui rend des comptes à un comité de l’audit serait la meilleure personne pour effectuer la fonction d’assurance de la qualité requise au Sénat.

Je crains cependant que l’information ne soit pas examinée indépendamment. Dans la fonction publique, tous les ministères qui disposent de comités d’audit internes ont également des gens indépendants qui sont nommés pour travailler à l’externe. Avez-vous envisagé un modèle de ce type, et en quoi trouvez-vous qu’il laisse à désirer?

Le sénateur Massicotte : Il y a toujours un rôle à jouer. Nous avons actuellement un vérificateur interne qui travaille au Sénat. Le rôle du vérificateur interne est, grosso modo, de s’assurer que les contrôles comptables et de vérification interne sont en place et que toutes les sommes ont été comptabilisées.

Ce n’est pas de cela que je parle. Je pense que notre mandat consiste à aborder la question des dépenses discrétionnaires des sénateurs. Je ne parle pas de la vérification annuelle, qui est un sujet plus général.

Je parle de la question qui nous intéresse. Notre problème, à mon avis, se rapporte à la confiance du public. Si nous proposons qu’un vérificateur interne rende compte sur les affaires internes du Sénat à un groupe de sénateurs spécialistes en la matière, je ne pense pas que cela passera. Les gens veulent avoir la confirmation confirmation d’une tierce partie selon laquelle nos politiques sont adéquates et que nos dépenses sont conformes à ces politiques.

Vous vous demandez si une période de trois ans est trop longue. Peut-être trouvez-vous qu’il y a urgence, mais, pour ma part, j’estime que l’examen que nous venons d’effectuer a conclu que nos politiques tiennent la route. Cela dit, il est important de les soumettre à l’examen d’un tiers. Si vous y tenez vraiment, planifiez le premier examen après un an ou deux. Je pense qu’après coup, lorsqu’on se penchera sur les dépenses du Sénat, on verra que, après avoir retranché d’un total de, disons, 110 millions de dollars, nos salaires et les dépenses obligatoires — celles sur lesquelles nous n’avons aucun mot à dire, celles qui ne prêtent pas à conflit, qui sont engagées pour l’achat d’équipement et autre —, on se retrouvera avec 7 à 10 millions de dollars en dépenses discrétionnaires, celles qui posent problème. En effet, 99 p. 100 des observations dans le rapport de vérification de 2015 portent sur le montant des dépenses discrétionnaires. C’est tout. Rien d’autre ne prête à conflit. Toutes les autres dépenses sont législatives.

On peut facilement ramener 110 millions de dollars à, disons, 10 millions de dollars. Quel budget sommes-nous disposés à affecter à un tel exercice? Je ne pense pas qu’on devrait se rendre à 2 millions ou 3 millions de dollars par année; 500 000 $ par année, c’est déjà beaucoup. Je pense qu’il y aurait lieu d’effectuer la première vérification après un an, et qu’ensuite une aux trois ans devrait suffire — ou encore tous les quatre ans, ou tous les deux ans. Quand on parle d’une telle somme et d’un audit très spécialisé, je pense qu'une période de trois ans est suffisante. Je pense qu'un montant maximum de 250 000 $ est prévu pour les trois ans.

[Français]

L’honorable Lucie Moncion : Le sénateur Massicotte aimerait-il répondre à ma question?

Le sénateur Massicotte : Avec plaisir.

La sénatrice Moncion : Ma question porte sur le rôle du vérificateur, de la personne qui jouerait ce rôle au sein du Sénat. Une personne indépendante pourrait faire l’audit interne, c’est-à-dire un employé indépendant qui relèverait d’un comité d’audit, mais qui pourrait aussi, pour une période de trois ans, travailler avec une firme de vérification externe qui vérifierait son travail.

Mon inquiétude a trait au fait que, lorsque les vérificateurs externes viennent effectuer la vérification des états financiers ou la vérification d’un audit interne, ils font toujours une mention quant aux limitations de leur intervention. Ils ne confirment que ce qu’ils ont pu vérifier, et il y a toujours une mention qui stipule que ce qu’ils n’ont pas vérifié, ils ne peuvent pas nécessairement en être responsables, à la lumière de ce qu’ils ont vu.

L’employé qui occuperait ce poste de vérificateur interne, mais de façon indépendante, effectuerait cet exercice d’audit et de vérification et, lorsque le vérificateur externe entreprendrait ses tâches, une portion du travail aurait déjà été entamée.

J’aimerais avoir votre avis quant à une telle proposition.

Son Honneur le Président : Je m’excuse, sénateur Massicotte, mais votre temps de parole est écoulé et d’autres sénateurs souhaitent vous poser des questions. Demandez-vous cinq minutes de plus?

Le sénateur Massicotte : Oui.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Le sénateur Massicotte : Merci.

La difficulté que j’ai au sujet de la vérification interne est la suivante. Comme notre crédibilité aux yeux du public a été mise à mal, le public pourrait soulever des craintes liées au fait qu’il s’agisse d’un employé interne, sous notre contrôle, qui prépare un rapport. Cette personne peut être très compétente, mais je crois que cela manque de crédibilité.

Je comprends votre argument selon lequel, si on embauche quelqu’un pour faire ce travail, le mandat du vérificateur externe serait moins important et moins coûteux. Toutefois, dans le cas du mandat très spécifique dont je parle, s’il est très clair et qu’on donne l’autorisation de procéder par échantillonnage, cela pourrait être fort efficace et donner lieu à une opinion assez complète.

Je suis sûr que, pour une somme très raisonnable, nous pourrions conforter le public relativement à nos dépenses discrétionnaires.

La sénatrice Moncion : À l’heure actuelle, nos dépenses sont déjà accessibles au public et il y a déjà des questions qui peuvent être posées. Qu’est-ce qu’un vérificateur externe ferait de plus, surtout compte tenu des nouvelles règles qui sont en place?

Le sénateur Massicotte : C’est un argument très important. Depuis deux ans pour la majorité des sénateurs, mais depuis six ou neuf mois pour tous les sénateurs, un rapport trimestriel divulgue en détail nos dépenses à titre de sénateurs. Certains pourraient faire valoir l’argument qu’il s’agit là d’une divulgation adéquate à l’endroit du public et que celui-ci n’a pas besoin de plus de détails. Je suis d’accord avec cet argument en raison de notre histoire récente. Les membres du public ne sont pas tous des experts. Ils ne veulent pas tous se fier à un journaliste qui passe son temps à étudier nos dépenses. Cela favoriserait la crédibilité du Sénat d’avoir quelqu’un à l’externe qui examine nos dépenses discrétionnaires. Dans cinq à dix ans, on pourra dire que ce n’est plus nécessaire, mais, à l’heure actuelle, c’est très important.

(2100)

L’honorable Raymonde Gagné : Seriez-vous prêt à répondre à une autre question?

Le sénateur Massicotte : Avec plaisir.

La sénatrice Gagné : Dans le cadre du modèle que vous nous proposez, à qui revient la responsabilité de la mise en œuvre des recommandations émanant du rapport d’audit?

Le sénateur Massicotte : Ce sera au Sénat de décider. Le rapport sera présenté au Président et immédiatement rendu public. C’est au Sénat d’améliorer son système de contrôle, de réagir au rapport en réponse aux abus et de régler les problèmes d’ingérence de la part de parties externes.

L’honorable Patrick Brazeau : Merci beaucoup pour votre présentation. Comme vous le savez, au cours des 10 dernières années, le Sénat a fait affaire avec les vérificateurs externes KPMG et Deloitte. Ces vérificateurs externes sont arrivés à des conclusions claires quant aux règles du Sénat. Deloitte en particulier, en 2013, a examiné les dépenses spécifiques des sénateurs. Malheureusement, pour des raisons qui m’importent, on a fermé les yeux et le Sénat n’a pas réagi conformément aux recommandations des vérificateurs externes. Comment peut-on s’assurer que le Sénat respecte les recommandations des vérificateurs externes, si nous choisissons cette voie, afin d’améliorer son fonctionnement?

Le sénateur Massicotte : Il n’y a aucune garantie que le Sénat mette en place les recommandations proposées par un vérificateur externe. C’est au Sénat de décider. Cependant, dans deux cas, les vérificateurs et un des juges ont indiqué dans le rapport qu’il n’y avait pas de conclusion définitive, car nos règles n’étaient pas assez claires et se contredisaient.

Depuis, il y a eu la révision entreprise par la régie interne au cours des deux dernières années, et j’ai passé une cinquantaine d’heures l’été dernier avec une dizaine de personnes à de vérifier toutes les politiques. Il y a certainement encore des améliorations possibles, mais nous avons réglé bon nombre de ces questions de contradiction et de manque de clarté dans les règles. Il peut y avoir des divergences d’opinions sur la nécessité de les réviser de nouveau; c’est un exercice qui ne se terminera jamais. Cela étant dit, le problème majeur des dernières années est réglé.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Veuillez m’excuser, sénateur Brazeau, mais le temps de parole du sénateur Massicotte est de nouveau écoulé.

Demandez-vous plus de temps, sénateur Massicotte?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé? J’entends un « non ».

(Sur la motion de la sénatrice McPhedran, le débat est ajourné.)

Pêches et océans

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L’honorable Fabian Manning, conformément au préavis donné le 7 décembre 2017, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à se réunir le mardi 12 décembre 2017, à 17 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur Manning, avec l’appui de l’honorable sénatrice Ataullahjan, propose que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à se réunir mardi… Puis-je me dispenser de lire le reste?

Des voix : Suffit!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L’honorable Michael L. MacDonald, conformément au préavis donné le 7 décembre 2017, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles soit autorisé à se réunir le mardi 12 décembre 2017, à 17 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur MacDonald, avec l’appui de l’honorable sénateur Tkachuk, propose que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles… Puis-je me dispenser de lire le reste?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs... Sénateur Plett?

L’honorable Donald Neil Plett : J’ai une question pour le sénateur MacDonald. Puis-je la poser?

Le sénateur MacDonald : Certainement.

Le sénateur Plett : Sénateur MacDonald, le comité étudie-t-il un projet de loi en ce moment?

Le sénateur MacDonald : Oui, sénateur Plett. Le projet de loi C-17, qui porte sur le Yukon, sera renvoyé au comité, et nous attendons la ministre demain soir.

Le sénateur Plett : Le but de la séance est d’étudier un projet de loi?

Le sénateur MacDonald : Le but de la séance est d’entendre la ministre au sujet du projet de loi C-17 demain.

Le sénateur Plett : Merci.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

(À 21 h 7, le Sénat s’ajourne jusqu’à 14 heures demain.)