Débats du Sénat (Hansard)
1re Session, 42e Législature
Volume 150, Numéro 183
Le lundi 26 février 2018
L’honorable George J. Furey, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- Réponses différées à des questions orales
- Les anciens combattants
- Le patrimoine canadien
- La justice
- Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton
- Les services aux Autochtones—Les programmes d’infrastructure des Premières Nations
- La condition féminine—Le financement des organismes de femmes
- La sécurité publique et la protection civile—L’incarcération des Autochtones et des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale
- La justice—L’incarcération des Autochtones et des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale
- Le revenu national—Les enquêtes en matière d’évasion fiscale menées par l’Agence du revenu du Canada
- La santé—La Loi de Vanessa
- Les anciens combattants—Le Secrétariat des programmes prioritaires pour les vétérans
- Réponses différées à des questions orales
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le lundi 26 février 2018
La séance est ouverte à 18 heures, le Président étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Question de privilège
Préavis
L’honorable Lynn Beyak : Honorables sénateurs, j’interviens aujourd’hui pour soulever une question de privilège. Je propose que le Sénat ne donne pas suite à la motion no 302, dans la mesure où ce dossier suit déjà les voies officielles et qu’il est présentement entre les mains du conseiller sénatorial en éthique. La décision dans cette affaire ne devrait pas être prise par un petit groupe de sénateurs qui veulent empêcher une de leurs collègues d’exprimer un point de vue qui n’est pas le leur.
Les sites web des sénateurs servent à informer les Canadiens des dossiers dont le Sénat est saisi et du travail que font les sénateurs et à faire suite aux préoccupations et aux points de vue de tous les Canadiens. Si l’étude de la motion de la sénatrice Pate va de l’avant et que l’on me donne ordre de mettre mon site web hors service, ma capacité de faire le travail qu’on attend de moi en tant que sénatrice canadienne sera gravement compromise.
Kaetlyn Osmond
Félicitations pour ses médailles d’or et de bronze
L’honorable Elizabeth Marshall : Honorables sénateurs, j’aimerais aujourd’hui féliciter la patineuse artistique canadienne Kaetlyn Osmond, de Terre-Neuve, qui a triomphé aux Jeux olympiques d’hiver de 2018, en Corée du Sud. Originaire de Marystown, à Terre-Neuve-et-Labrador, Kaetlyn est une patineuse d’exception qui a réussi un véritable tour de force en revenant à la compétition après avoir subi, en 2014, une blessure qui l’empêchait de patiner et, à plus forte raison, de prendre part aux championnats de patinage artistique.
Après une saison de repos qui lui a permis de se remettre sur pied, elle a pu recommencer à s’entraîner en 2015 avec l’aide de son entraîneur, de son équipe, de ses amis et de sa famille, qui l’ont grandement aidée à garder sa motivation et sa confiance en elle.
Malgré les obstacles physiques et mentaux que cette blessure l’a obligée à surmonter – elle a même songé à accrocher ses patins –, Kaetlyn a réussi à remporter la médaille d’argent aux Championnats du monde de 2017, qui se sont déroulés en Finlande. Voilà une belle démonstration de détermination et d’esprit de compétition.
La semaine dernière, en Corée du Sud, Kaetlyn a pu faire ce qu’elle aime, c’est-à-dire patiner, mais elle a surtout réussi à décrocher deux médailles olympiques. Avec le reste d’Équipe Canada, elle a remporté l’or dans le programme par équipe. Il faut dire qu’elle avait pour coéquipiers des patineurs extraordinaires : Scott Moir, Tessa Virtue, Gabrielle Daleman, Eric Radford, Meagan Duhamel et Patrick Chan.
Ces athlètes rapportent tous l’or après une magnifique épreuve de patinage artistique par équipe. Félicitations à eux tous.
Des voix : Bravo!
La sénatrice Marshall : Honorables sénateurs, Kaetlyn a également remporté la médaille de bronze à l’épreuve féminine de patinage artistique. Sur la musique du Cygne noir, elle a offert une performance mariant puissance et élégance à la perfection. Elle a réussi sept triples sauts et a terminé avec un total de 231 points, le meilleur pointage de sa carrière.
Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi ainsi qu’à mes concitoyens de Terre-Neuve-et-Labrador et aux Canadiens des quatre coins du pays pour célébrer les superbes résultats de Kaetlyn, sa médaille de bronze à l’épreuve féminine individuelle et sa médaille d’or, avec l’équipe canadienne, à l’épreuve de patinage artistique par équipe.
Félicitations, Kaetlyn, pour votre performance impeccable et exceptionnelle aux Jeux olympiques d'hiver de 2018 en Corée du Sud.
Des voix : Bravo!
Les Jeux d’hiver de l’Ontario de 2018
L’honorable Gwen Boniface : Honorables sénateurs, après des Jeux olympiques d’hiver enlevants dont la cérémonie de clôture s’est tenue à PyeongChang hier, vous pensez peut-être que la saison des sports est terminée pour cette année. Sachez donc que je suis ravie de vous informer que les Jeux d’hiver de l’Ontario de 2018 auront lieu du 1er au 4 mars à Orillia, la ville où j’habite.
Orillia organise ces jeux pour la première fois et s’apprête à accueillir plus de 3 000 athlètes, entraîneurs, directeurs et arbitres. Les athlètes, âgés de 12 à 18 ans, s’affronteront dans 25 disciplines, des sports d’hiver classiques comme le curling, le ski para-alpin et le hockey, de même que d’autres sports d’équipe ou individuels comme le basketball en fauteuil roulant et le squash.
Pour bien des athlètes, ces jeux représentent le point culminant d’une carrière; pour d’autres, il s’agit d’un tremplin qui les mènera à d’autres compétitions, comme les Jeux panaméricains, les Jeux parapanaméricains ou les Jeux du Canada. Certains athlètes qui ont participé aux Jeux d’hiver de l’Ontario se sont même rendus aux Olympiques.
La cérémonie d’ouverture aura lieu au parc Couchiching Beach et comprendra un mot de bienvenue du maire d’Orillia, Steve Clarke, suivi d’un chant traditionnel interprété par le cercle de tambour de la Première Nation des Chippewas de Rama. La cérémonie se terminera par des feux d’artifice après un spectacle de Bleeker, un groupe originaire d’Orillia finaliste pour un prix Juno. Toutes les activités qui auront lieu au cours des quatre jours de compétitions seront gratuites et familiales et elles attireront assurément les foules.
Les Jeux d’hiver de l’Ontario seront amusants et divertissants pour les spectateurs, et il s’agira aussi d’une excellente occasion pour les athlètes qui y participeront de montrer leur talent. J’encourage mes collègues sénateurs à regarder les jeux pour découvrir les meilleurs athlètes de la relève ontarienne, dont certains pourraient très bien devenir les sportifs que les Canadiens admireront dans l’avenir.
Je souhaite la meilleure des chances à tous les participants au cours de ce qui sera assurément un événement couronné de succès à Orillia.
Jessica Telizyn
Félicitations pour l’obtention de la Bourse Loran
L’honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour rendre hommage à une jeune et brillante Canadienne de Fort St. John, en Colombie-Britannique : Mme Jessica Telizyn.
Plus tôt ce mois-ci, on a appris que Jessica figurait parmi les 34 Canadiens qui ont été nommés boursiers Loran. La Bourse Loran est la bourse d’études de premier cycle de quatre ans la plus exhaustive du Canada. Elle permet aux jeunes leaders déterminés de développer leurs talents et de contribuer à un monde meilleur.
La bourse de 100 000 $ comprend une allocation annuelle, une dispense des droits de scolarité de la part des universités partenaires, un programme de mentorat, du financement pour des stages d’été ainsi que des retraites annuelles et des forums.
Jessica obtiendra son diplôme d’études secondaires plus tard cette année. Elle a l’intention d’aller à l’Université Dalhousie, à Halifax, où elle s’inscrira à un baccalauréat bidisciplinaire en neuroscience et commerce. Elle prévoit ensuite présenter une demande d’admission à la faculté de médecine pour devenir chirurgienne. Je suis convaincu qu’elle connaîtra autant de succès et qu’elle sera aussi engagée à Halifax qu’à Fort St. John.
Parmi les nombreuses réalisations de Jessica et ses multiples contributions à la société, mentionnons sa collecte de fonds destinés à la construction d’écoles dans des pays pauvres. Elle a aussi recueilli des denrées alimentaires pour un centre de femmes, mis sur pied un club de justice sociale et lancé un certain nombre d’entreprises dans le domaine des technologies agricoles, afin de réduire le gaspillage alimentaire.
Même si cette jeune fille n’a que 18 ans, je parie que son curriculum vitae compte déjà de nombreuses pages.
Le plus beau dans tout cela, c’est que Jessica prévoit retourner dans le Nord à la fin de ses études. J’ai souvent dit publiquement à quel point il est difficile de recruter et de garder des professionnels de la santé dans les collectivités nordiques et éloignées. Je suis ravi de constater que Jessica entend, comme elle le dit, « servir des collectivités mal desservies comme Fort St. John, où il y a peu de chirurgiens, ou même des localités situées encore plus au Nord ».
Honorables sénateurs, au cours d’une entrevue, Jessica a dit quelque chose qui a retenu mon attention. En apprenant qu’elle avait obtenu une bourse d’études, elle a déclaré : « C’est une chance absolument incroyable. Il est ahurissant de penser qu’une fille comme moi, originaire de Fort St. John, ait pu être choisie parmi les 34 boursiers Loran. »
La morale de cette histoire, c’est que, quand on caresse de grands rêves et qu’on travaille fort, on peut accomplir n’importe quoi, et ce, peu importe d’où l’on vient, même une petite localité du nord-est de la Colombie-Britannique. Il est possible de connaître du succès si on déploie les efforts nécessaires.
Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter Jessica Telizyn, cette jeune femme de Fort St. John qui fait partie des boursiers Loran de 2018.
(1810)
Je lui souhaite beaucoup de succès dans ses études et j’espère que, dans 10 ans — alors que je serai à la retraite et plus aussi jeune —, j’apprendrai par les informations que Jessica est rentrée chez elle pour pratiquer la médecine.
[Français]
AFFAIRES COURANTES
Projet de loi sur l’accord concernant la gouvernance de la nation crie d’Eeyou Istchee
Projet de loi modificatif—Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu’il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-70, Loi portant mise en vigueur de l’Entente sur la gouvernance de la nation crie entre les Cris d’Eeyou Istchee et le gouvernement du Canada, modifiant la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois, accompagné d’un message.
(Le projet de loi est lu pour la première fois.)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Harder, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la séance d’après-demain.)
[Traduction]
Agriculture et forêts
Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier les questions concernant l’agriculture et les forêts
L’honorable Diane F. Griffin : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts, conformément à l’article 12-7(10) du Règlement, soit autorisé à examiner, afin d’en faire rapport, les questions qui pourraient survenir occasionnellement concernant l’agriculture et les forêts;
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 30 juin 2019.
[Français]
PÉRIODE DES QUESTIONS
Réponses différées à des questions orales
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer les réponses aux questions orales suivantes :
Réponse à la question orale posée au Sénat le 1er novembre 2017 par l’honorable sénateur Dagenais, concernant les monuments en hommage aux militaires.
Réponse à la question orale posée au Sénat le 9 novembre 2017 par l’honorable sénateur Dagenais, concernant le Livre du Souvenir.
Réponse à la question orale posée au Sénat le 23 novembre 2017 par l’honorable sénateur Patterson, concernant la légalisation du cannabis — la consultation des communautés inuites.
Les anciens combattants
Les monuments en hommage aux militaires
(Réponse à la question posée le 1er novembre 2017 par l’honorable Jean-Guy Dagenais)
Le gouvernement du Canada demeure résolu à ériger le Monument national commémoratif de la mission canadienne en Afghanistan. Le Monument reconnaîtra l’engagement et le sacrifice des hommes et des femmes du Canada qui ont servi en Afghanistan, de même que le soutien qui leur a été apporté par les Canadiens au pays. Il est essentiel de choisir un emplacement approprié pour le Monument. C’est précisément dans ce but qu’en 2016, Anciens Combattants Canada a demandé à Patrimoine canadien et à la Commission de la capitale nationale de reconsidérer l’esplanade supérieure du débarcadère de Richmond comme choix de l’emplacement et de proposer d’autres emplacements. Outre l’esplanade supérieure du débarcadère de Richmond, Patrimoine canadien et la Commission de la capitale nationale ont proposé des emplacements près du Musée canadien de la guerre, du Manège militaire de la place Cartier et de la Phalange canadienne. Lors du Sommet des intervenants d’Anciens Combattants Canada tenu en octobre 2016, la majorité des participants ont donné leur appui pour l’emplacement situé près du Musée canadien de la guerre. Anciens Combattants Canada attend la décision du conseil d’administration de la Commission de la capitale nationale sur l’utilisation des terres fédérales pour l’emplacement se trouvant près du Musée canadien de la guerre.
À ce jour, aucune décision n’a été prise portant sur le monument commémoratif de la Croix de Victoria.
Le patrimoine canadien
Le Livre du Souvenir
(Réponse à la question posée le 9 novembre 2017 par l’honorable Jean-Guy Dagenais)
Anciens Combattants Canada :
Les Livres du Souvenir sont gardés dans la Chapelle du Souvenir située dans la Tour de la Paix. Ils contiennent les noms des soldats canadiens qui ont fait le sacrifice ultime à la défense de notre liberté. On compte actuellement sept livres qui sont exposés afin que tout le monde puisse les voir : Première Guerre mondiale, Seconde Guerre mondiale, Terre-Neuve, guerre de Corée, guerre en Afrique du Sud/l’Expédition sur le Nil, Marine marchande et Au service du Canada.
Un huitième livre est prêt à être exposé dans la Chapelle du Souvenir, soit le Livre du Souvenir de la guerre de 1812.
Anciens Combattants Canada travaille de concert avec Services publics et Approvisionnement Canada et le Bureau du sergent d’armes dans la Cité parlementaire pour coordonner l’installation de ce livre dans la Chapelle du Souvenir.
Les Livres du Souvenir sont une collection patrimoniale et sont manipulés, conservés et exposés conformément aux normes de l’Institut canadien de la conservation.
La justice
La légalisation du cannabis—La consultation des communautés inuites
(Réponse à la question posée le 23 novembre 2017 par l’honorable Dennis Glen Patterson)
En 2016, le Groupe de travail sur la légalisation et la réglementation du cannabis a consulté les organisations autochtones à l’échelle du Canada, y compris l’Inuit Tapiriit Kanatami (ITK).
En septembre, octobre et novembre 2017, des fonctionnaires ont rencontré des représentants de l’ITK pour communiquer de l’information sur les objectifs du gouvernement, comprendre les perspectives inuites et solliciter des commentaires sur les activités liées à l’éducation du public. L’ITK a également participé à un symposium des partenaires du domaine de l’éducation et de la sensibilisation du public concernant le cannabis.
Le 21 novembre, le gouvernement du Nunatsiavut, la Société régionale inuvialuit, la Société Makivik, la société Nunavut Tunngavik Incorporated (NTI) et l’ITK ont été informés des consultations publiques sur le cadre réglementaire proposé, et invités à des séances d’information. Le 22 novembre, une réunion avec l’ITK a été tenue pour discuter de la mobilisation des Inuits. D’autres réunions ont également eu lieu avec le National Inuit Committee on Health (le 17 janvier), le National Inuit Youth Council (le 19 janvier), la Société régionale inuvialuit (le 5 janvier), le gouvernement du Nunatsiavut (le 12 janvier) et la NTI (le 22 janvier).
Le 31 janvier, le ministre de la Santé a rencontré l’Honorable Pat Angnakak, ministre de la Santé du Nunavut. Quant au secrétaire parlementaire, Bill Blair, il a rencontré les représentants de l’organisation Pauktuutit le 5 février, ainsi que la NTI et la mairesse d’Iqaluit, Madeleine Redfern, le 1er février.
Le gouvernement continuera de mobiliser les communautés inuites afin de fournir de l’information, de discuter des préoccupations, et continuera à travailler avec celles-ci pour élaborer et dispenser des programmes efficaces en matière d’éducation du public.
[Traduction]
Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton
Les services aux Autochtones—Les programmes d’infrastructure des Premières Nations
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 55, en date du 19 septembre 2017, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénatrice Dyck, concernant l’infrastructure des Premières Nations.
La condition féminine—Le financement des organismes de femmes
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 57, en date du 4 octobre 2017, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénatrice McPhedran, concernant le financement d’organisations pour les femmes.
La sécurité publique et la protection civile—L’incarcération des Autochtones et des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 61, en date du 26 octobre 2017, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénatrice Pate, concernant l’emprisonnement d’individus autochtones et des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale (Sécurité publique Canada).
La justice—L’incarcération des Autochtones et des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 61, en date du 26 octobre 2017, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénatrice Pate, concernant l’emprisonnement d’individus autochtones et des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale (Ministère de la Justice).
Le revenu national—Les enquêtes en matière d’évasion fiscale menées par l’Agence du revenu du Canada
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 62, en date du 31 octobre 2017, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénateur Downe, concernant les enquêtes de l’ARC sur l’évasion fiscale.
La santé—La Loi de Vanessa
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 63, en date du 31 octobre 2017, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénatrice Seidman, concernant la Loi de Vanessa.
Les anciens combattants—Le Secrétariat des programmes prioritaires pour les vétérans
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 65, en date du 2 novembre 2017, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénateur Downe, concernant le Secrétariat des programmes prioritaires pour les vétérans.
(1820)
ORDRE DU JOUR
Les travaux du Sénat
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le témoin qui sera reçu en comité plénier est arrivé.
Il reste environ 10 minutes avant 18 h 30. Une question de privilège doit être abordée avant de passer au Feuilleton des préavis. Le comité plénier peut donc se réunir 10 minutes plus tôt que prévu, ou nous pouvons suspendre la séance jusqu’à 18 h 30.
Souhaitez-vous, honorables sénateurs, commencer 10 minutes plus tôt?
Des voix : D’accord.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l’ordre adopté le 15 février 2018, je quitte le fauteuil pour que le Sénat se forme en comité plénier afin d’entendre le témoignage de Mme Caroline Maynard relativement à sa nomination au poste de commissaire à l’information.
[Français]
La commissaire à l’information
Réception de Caroline Maynard en comité plénier
L’ordre du jour appelle :
Le Sénat en comité plénier afin de recevoir Caroline Maynard relativement à sa nomination au poste de commissaire à l’information.
(Le Sénat s’ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l’honorable Nicole Eaton.)
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 12-32(3) du Règlement prévoit les règles de procédure aux comités pléniers. En particulier, « le sénateur qui désire prendre la parole s’adresse au président »; « un sénateur n’est ni obligé à se lever quand il prend la parole, ni contraint à rester à la place qui lui est attribuée », et chaque intervention d’un sénateur, y compris la réponse du témoin, ne peut dépasser 10 minutes à la fois.
Je désire rappeler aux honorables sénateurs que le comité plénier se réunit conformément à l’ordre du Sénat adopté le 15 février, qui se lit comme suit :
Que, à 18 h 30 le lundi 26 février 2018, le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir Mme Caroline Maynard relativement à sa nomination au poste de commissaire à l’information;
Que le comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard deux heures après le début de ses travaux;
Que l’application de l’article 4-16(1) du Règlement soit suspendue jusqu’à ce que le comité plénier ait fait rapport au Sénat.
J’invite maintenant le témoin à entrer.
(Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, Caroline Maynard prend place dans la salle du Sénat.)
La présidente : Madame Maynard, je vous remercie d’être ici avec nous, et je vous invite à faire vos remarques introductives, qui seront suivies de questions des sénateurs. Je vous demande cependant de garder votre introduction assez brève, car beaucoup de sénateurs et sénatrices aimeraient vous poser des questions. Madame Maynard, la parole est à vous.
Caroline Maynard, candidate au poste de commissaire à l’information : Honorables sénateurs, je suis honorée de comparaître devant vous aujourd’hui et je me sens privilégiée d’être considérée pour le poste de commissaire à l’information du Canada.
[Traduction]
Je suis fort honorée d’être nommée à ce poste, compte tenu de l’importance que les Canadiens accordent au rôle de commissaire à l’information, notamment pour ce qui est de protéger et de promouvoir l’accès à l’information, un droit reconnu comme étant l’un des principes essentiels au bon fonctionnement d’une démocratie.
On ne saurait sous-estimer les défis et les changements à venir. Cependant, j’ai 20 années d’expérience en tant que juriste au sein d’organismes de surveillance. Je ne peux cacher mon enthousiasme à l’idée que ma candidature soit envisagée pour le poste de commissaire chargé de superviser la mise en œuvre de la nouvelle mesure législative proposée, soit le projet de loi C-58.
En m’appuyant sur les connaissances et l’expérience acquises par le Commissariat à l’information au cours des 34 dernières années, je veillerai à utiliser pleinement les pouvoirs actuels et les pouvoirs proposés pour effectuer un examen indépendant équitable et efficace des décisions du gouvernement relativement aux demandes d’accès, de façon à accroître la transparence et la reddition de comptes.
Avant de vous parler plus en détail de la façon dont j’envisage mes responsabilités de mandataire du Parlement, permettez-moi de me présenter.
[Français]
D’abord, je suis née et j’ai grandi à Saint-Hyacinthe, au Québec. J’ai ensuite fait mes études en droit civil à l’Université de Sherbrooke. Au cours de ma dernière année d’études, j’ai rencontré mon conjoint, qui étudiait aussi le droit à l’époque, mais en Alberta. En 1993, nous sommes déménagés en Outaouais et nous sommes mariés depuis 20 ans. Je suis la maman privilégiée de trois garçons âgés de 13 ans à 18 ans et, lorsqu’on me demande quels sont mes passe-temps après le travail, je dis que je suis chauffeuse attitrée, épicière sur commande et, certainement, une « hockey mom ».
[Traduction]
Après une brève période passée dans le secteur privé, je suis entrée au gouvernement fédéral. Le plus gros de ma carrière s’est déroulé dans des agences responsables d’examiner de façon indépendante les plaintes déposées par des agents de la GRC et des membres des Forces armées canadiennes. Que ce soit à titre de conseillère juridique, de directrice générale, d’avocate générale ou, plus récemment, à titre de présidente du Comité externe d’examen des griefs militaires, j’ai toujours été animée par les valeurs que sont l’intégrité, l’excellence, l’équité et la diligence.
C’est sur ces mêmes valeurs que je fonde mon leadership. Mes employés vous diront que je suis une personne très ouverte et raisonnable qui reconnaît le travail bien fait et fait la promotion de l’innovation et de l’efficacité.
Quand j’ai pris mes fonctions au Comité externe d’examen des griefs militaires en 2006, celui-ci était relativement nouveau. Il a pour mandat d’examiner de façon indépendante les plaintes qui lui sont adressées par les Forces armées canadiennes. Il transmet ses conclusions et recommandations au chef d’état-major de la Défense, qui a le pouvoir final de décision en la matière. À titre d’organe de surveillance civil des plaintes présentées par des militaires et des décisions prises, le comité a travaillé très fort pour établir sa crédibilité. Collectivement, auprès de la gestion et en consultation avec les employés, nous avons cherché des moyens d’améliorer le processus d’examen interne.
Grâce au travail d’équipe et en faisant preuve d’innovation et de détermination, nous avons réduit le temps moyen consacré aux dossiers, qui est passé de neuf à quatre mois, tout en améliorant la qualité des conclusions et des recommandations. Nous avons montré qu’un organe de surveillance civil pouvait offrir une importante valeur ajoutée à l’administration des affaires militaires. Voilà pourquoi je suis fière d’affirmer que le portefeuille du comité s’est étoffé. Alors que nous traitions environ 40 p. 100 de toutes les plaintes — essentiellement adressées par des militaires —, nous en traitons aujourd’hui 95 p. 100, y compris les dossiers envoyés à titre discrétionnaire.
[Français]
Je travaille dans le domaine de la résolution de plaintes depuis près de deux décennies, parce que je suis consciente de la différence que nous pouvons faire. Je suis motivée par le fait que mon organisation compte des fonctionnaires compétents qui se soucient de l’impact de leur travail sur les Canadiennes et les Canadiens. J’ai consacré toute ma carrière à veiller à ce que les droits des personnes non représentées soient respectés et à m’assurer que les décisions qui les touchent sont justifiées et raisonnables.
[Traduction]
Si je devenais la prochaine commissaire à l’information, c’est dans cet esprit que je m’acquitterais de mes fonctions. Je considère cette occasion comme une progression logique dans ma carrière au sein de la fonction publique. Je suis plus que prête à faire rapport au Parlement de la manière dont je superviserais le régime d’accès à l’information.
[Français]
Cela m’amène à vous expliquer non seulement mon intérêt particulier pour le poste de commissaire à l’information, mais également ma vision de ce que j’envisage être les grands défis auxquels je devrai faire face, si vous approuvez ma candidature.
(1830)
Au Canada, l’accès à l’information relative à la prise de décisions gouvernementale est un droit quasi constitutionnel bien connu et établi. Cet énoncé est appuyé par le nombre croissant de demandes déposées chaque année et rapportées par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Selon le site web du commissariat, je constate également que le nombre de plaintes augmente d’année en année. De plus, avec les nouvelles modifications prévues à la loi et le lancement récent du formulaire de plainte électronique du commissariat, il est raisonnable de présumer que le nombre de plaintes continuera de croître.
[Traduction]
Si j’étais nommée, je peux vous assurer que mon premier engagement envers le Parlement et tous les Canadiens serait de m’attaquer à l’arriéré actuel de plaintes. D’après le rapport soumis par la commissaire actuelle, je comprends qu’il s’agit aussi de l’une de ses préoccupations principales et que l’obtention de ressources supplémentaires fait partie des priorités de son bureau. À cet égard, je sais que le président du Conseil du Trésor s’est engagé à fournir des fonds supplémentaires pour la mise en œuvre du projet de loi C-58; c’est très encourageant.
De plus, grâce aux leçons tirées de la simplification du processus des griefs des Forces armées canadiennes au comité, je suis convaincue que je poserais un regard critique sur les processus internes, qui pourrait contribuer à renforcer l’efficience.
Régler le problème de l’arriéré est une nécessité, car je crois sincèrement que les Canadiens ont le droit de voir leurs plaintes traitées rapidement. Un accès retardé est un accès refusé.
Cela dit, la réussite dépend d’un changement de culture — un changement de culture à l’égard des droits d’accès dans les institutions fédérales assujetties à la loi. Selon mon expérience, même si la Loi sur l’accès à l’information a été adoptée il y a 34 ans, il semble que le réflexe de rechercher des exceptions et des exclusions plutôt que la transparence persiste.
Je crois que nous devons donner un sens au concept de gouvernement ouvert. Il faut que ce concept en vienne à faire partie des pratiques quotidiennes et de l’approche des institutions fédérales. Ce n’est qu’en faisant du droit d’accès un droit et un principe fondamental — comme le respect de nos langues officielles qui est ancré dans notre société — que le Canada réaffirmera son leadership quant à un gouvernement ouvert et transparent qui est un exemple pour tous les pays démocratiques.
Je crois que le commissariat devrait, en consultation avec les intervenants, favoriser la communication d’information et la transparence. Je suis heureuse de constater que le libellé du projet de loi C-58 favorise un tel objectif. En effet, on y lit que l’objet de la loi est d’accroître la responsabilité et la transparence afin de favoriser une société ouverte et démocratique. À mon avis, c’est un message clair qu’on s’engage à rendre les institutions fédérales responsables non seulement de leurs décisions, mais aussi de leurs obligations en vertu de la loi.
Cette volonté ainsi exprimée, en plus des nouveaux pouvoirs offerts au commissariat de rendre et de publier des ordonnances, porte à croire que la responsabilité et la transparence seront prises au sérieux.
[Français]
Avant de terminer, je tiens à souligner le travail important et le dévouement indéniable de la commissaire Legault et de ses employés dans la défense et la promotion du droit d’accès à l’information au Canada. L’expertise acquise par le commissariat au cours des 34 dernières années constitue une fondation solide sur laquelle je m’engage aujourd’hui à exécuter mon mandat, si le Parlement me confère l’honneur d’être la prochaine commissaire à l’information.
[Traduction]
Je m’engage également à agir avec intégrité et à remplir mes fonctions au meilleur de mes capacités afin de servir les Canadiens et le Parlement avec le plus haut degré d’indépendance.
Je vous remercie, madame la présidente et honorables sénateurs, de prendre ma candidature en considération.
[Français]
Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.
La présidente : Je vous remercie, madame Maynard. Nous allons commencer la ronde de questions avec le sénateur Smith.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Madame Maynard, je vous souhaite la bienvenue. Mes questions concernent le processus de votre nomination au poste de commissaire à l’information.
Comme vous savez, la commissaire actuelle, Suzanne Legault, a annoncé en avril dernier qu’elle avait décidé de ne pas participer au nouveau processus de nomination établi par le gouvernement actuel pour ce poste qu’elle occupe depuis 2010. Le gouvernement a prolongé son mandat à deux reprises, le temps de trouver un remplaçant.
[Français]
Madame Maynard, pouvez-vous nous résumer le processus?
[Traduction]
Pourriez-vous nous donner une idée de ce processus tel que vous l’avez vécu?
[Français]
Mme Maynard : En novembre dernier, j’ai assisté à une formation obligatoire pour les nouveaux membres nommés par le gouverneur en conseil.
[Traduction]
Il s’agissait d’une formation que devaient faire toutes les personnes nouvellement nommées par le gouverneur en conseil. Comme j’étais présidente intérimaire du comité, j’ai été invitée à y participer.
Pendant cette formation, j’ai rencontré une représentante du Bureau du Conseil privé, qui était venue nous expliquer le processus et les dispositions qui s’appliquent aux nouvelles personnes nommées. J’ai posé quelques questions au sujet des quatre nouveaux membres qui étaient censés se joindre au comité. Elle m’a téléphoné à ce sujet une semaine plus tard, et elle m’a alors mentionné que le poste de commissaire à l’information était toujours ouvert et qu’on cherchait quelqu’un.
J’étais tellement concentrée sur la transition et occupée à préparer le comité en vue de l’accueil des nouveaux membres que j’en oubliais souvent mes aspirations professionnelles. En fait, j’espérais changer de travail pendant l’année suivante, puisqu’il y avait 11 ans que j’étais au comité.
J’ai fait des recherches au sujet du poste de commissaire à l’information. J’ai remarqué de nombreux parallèles avec le mandat du comité puisqu’il était question, par exemple, de mener des enquêtes au sujet de plaintes, qui sont souvent faites par des personnes non représentées, et de voir à ce que leurs droits soient respectés. Cela m’intéressait beaucoup.
Le 20 novembre, j’ai posé ma candidature en ligne au moyen du processus public de candidatures. Environ une semaine plus tard, une entreprise privée m’a téléphoné pour me demander si j’étais prête à participer à une entrevue. J’ai passé cette entrevue le 1er décembre devant quatre personnes, dont deux représentaient le Secrétariat du Conseil du Trésor, une le cabinet du premier ministre, et une autre le Bureau du Conseil privé. On m’a aussi demandé de subir des tests psychométriques.
Je n’ai pas eu de nouvelles pendant les vacances de Noël. Puis, à la mi-février, j’ai reçu un appel téléphonique du Conseil du Trésor, qui voulait savoir si le poste m’intéressait toujours, ce qui était le cas. On m’a dit que les consultations allaient commencer, et je savais que ma nomination allait être proposée. Alors, me voici maintenant devant vous.
Le sénateur Smith : Au cours des entrevues, qu’avez-vous fait pour vous distinguer des autres candidats? Quelle qualité particulière avez-vous mise de l’avant pour pouvoir obtenir le poste?
Mme Maynard : Je ne sais pas ce que les autres candidats ont fait, mais j’ai parlé de mon expérience au Comité externe d’examen des griefs militaires. Je crois que le Commissariat à l’information a pour problème majeur que son travail est mal compris parmi les institutions. Je crois vraiment que l’idée d’un gouvernement ouvert doit être davantage qu’un slogan et que l’institution doit y croire. Elle doit l’intégrer à ses pratiques courantes.
J’entends encore beaucoup de gens dire qu’ils ne doivent pas mettre leur décision ou leur discussion par écrit, parce qu’ils craignent qu’elle soit accessible et atypique. C’est le terme qu’ils emploient.
Je crois que le travail du commissariat, avec ses nouveaux pouvoirs, consisterait à en faire davantage sur le plan de la communication, non seulement au sujet des décisions et des ordonnances adressées aux institutions n’ayant pas respecté la loi aussi rigoureusement que le commissariat le voudrait, mais également au sujet des pratiques exemplaires qu’il serait souhaitable de promouvoir.
Le comité que je préside actuellement publie un résumé de chaque affaire sur laquelle il se prononce et formule des recommandations. Nous sommes ainsi capables de démontrer que notre approche est très équilibrée et uniforme. Lorsqu’un plaignant a le même problème qu’un autre, il peut consulter le résumé de l’autre affaire. Tout reste confidentiel, et nous ne publions jamais les noms, mais c’est l’un des meilleurs outils dont dispose le comité. Il l’a vraiment aidé à accroître sa crédibilité. Les membres des Forces canadiennes et la chaîne de commandement se fient à cet outil pour les éclairer dans leurs décisions et pour comprendre les nôtres. Alors, je pense bien que je voudrais favoriser le recours à ce genre d’outil.
(1840)
Le sénateur Smith : Selon le Rapport annuel de 2016-2017 sur la Loi sur l’accès à l’information, le Comité externe d’examen des griefs militaires ne compte que deux employés qui consacrent en moyenne 0,02 p. 100 de leur temps à s’acquitter des obligations du comité prévues dans la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.
À l’heure actuelle, vous ne semblez pas avoir à traiter un grand nombre de problèmes ou de demandes qui portent sur l’accès à l’information. Comment prévoyez-vous affronter une situation qui est probablement fort différente de celle que vous connaissez en ce qui concerne le nombre de demandes? Comment allez-vous y faire face? Comment allez-vous la gérer? Je reviens sur le point que vous avez soulevé plus tôt, soit notre besoin de changer la culture. Quelles étapes allez-vous suivre pour changer la culture? La première, bien évidemment, est l’expérience concrète de gérer de multiples plaintes.
Mme Maynard : Le volume des demandes n’est pas un aspect qui m’inquiète, parce que leur complexité diffère. Je ferais appel aux personnes du commissariat qui ont 34 ans d’expérience.
Par ailleurs, je me rends compte que, lorsque je dis que nous ignorons ce qui se passe au commissariat, c’est parce que, chaque fois que nous cherchons des exemples, il faut consulter chaque rapport annuel pour découvrir quel genre d’enquêtes ont été menées et quels sont leurs résultats. Il y a évidemment une possibilité de publier ces données d’une façon qui les rende accessibles.
En ce qui concerne mon expérience personnelle au comité, je m’occupe des demandes d’accès à l’information en tant qu’institution, mais aussi en tant que tribunal. J’ai joué le rôle du demandeur, de la personne qui prend la décision et de l’administrateur. Lorsque nous examinons une plainte, les membres ne sont pas représentés. Souvent, ils ne savent même pas qu’il y a de l’information qui pourrait appuyer ou expliquer la décision qui a été rendue.
Au comité, nous devons souvent demander l’information à la Défense nationale afin de savoir si la décision qui fait l’objet d’une contestation était raisonnable et justifiée. Les demandes d’accès à l’information présentées au nom de membres sont souvent rejetées.
Je sais ce que c’est que de présenter une demande qui sera rejetée. Je sais combien la question de la pertinence de l’information est fondamentale. À mon avis, il s’agit d’un gros problème. Comme je l’ai dit plus tôt, un accès retardé équivaut à un accès refusé. Une personne qui demande de l’information doit pouvoir l’obtenir rapidement, car c’est à ce moment-là qu’elle est pertinente. S’il faut attendre six mois, un an ou deux ans avant de la recevoir, c’est souvent trop tard. Voilà un autre élément sur lequel j’aimerais travailler, car au comité, nous avons beaucoup d’expérience en matière de simplification de processus. Nous avons l’habitude des règlements à l’amiable et des enquêtes informelles. Nous savons gérer le travail d’équipe à l’interne. C’est quelque chose dont j’aimerais parler avec les employés du commissariat. Les pratiques exemplaires et leçons apprises viennent souvent d’eux. C’est une question sur laquelle nous devrions nous pencher.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Bienvenue et merci, madame Maynard. Ma question portera sur le modèle de surveillance des institutions fédérales comme la vôtre. En ce moment, vous agissez selon le modèle d’un ombudsman, c’est-à-dire que vous pouvez faire des recommandations, mais qu’elles ne sont pas contraignantes.
Les deux Chambres du Parlement canadien ont reçu deux rapports au fil des ans qui recommandent des changements importants en ce qui a trait à ce modèle. Le premier de ces rapports provient d’un comité de la Chambre des communes et il nous a été transmis en 2016. Le deuxième rapport, qui était celui de votre prédécesseure, Mme Legault, nous a été remis en septembre dernier. Dans les deux cas, on recommande un modèle beaucoup plus coercitif, notamment un modèle exécutoire dans lequel un arbitre recevrait les contestations des personnes s’étant vu refuser la divulgation. Une fois l’arbitrage complété, la commissaire serait tenue de rendre une ordonnance contraignante qui réglerait les questions soulevées, lesquelles pourraient faire l'objet d'un appel devant un tribunal supérieur. Cela simplifierait notamment l’accès des citoyens aux documents des organismes publics.
Vous semblez satisfaite des nouveaux pouvoirs octroyés par le projet de loi C-58. Pouvez-vous nous expliquer plus précisément votre point de vue quant à la perspective d’un éventuel modèle exécutoire et quant à la prévention de la judiciarisation?
Mme Maynard : Selon mon expérience à émettre des recommandations, étant donné que l’autorité d’émettre des ordonnances que prévoit le projet de loi C-58 est accompagnée de l’autorité de publier ces ordonnances, ce serait à mon avis suffisant pour inciter les institutions à respecter leurs obligations en vertu de la loi.
Il ne faut pas oublier que la commission ne perd pas son rôle d’intervenant à la Cour fédérale si jamais une institution en appelait de cette ordonnance. C’est un privilège incroyable pour une commission ou pour un tribunal de jouir de cette autorité de représentation devant une cour supérieure afin d’expliquer l’ordonnance ou même d’intervenir en faveur d’un plaignant après avoir fait une enquête et émis une ordonnance.
Même si l’on semble dire que l’ordonnance ne serait pas exécutoire, je crois que le simple fait de pouvoir la publier créerait un incitatif qui n’existe pas en ce moment dans la loi actuelle et, comme je l’ai dit plus tôt, la commissaire ne perd pas son droit d’aller plus loin et d’intervenir au nom d’un plaignant si l’institution refuse d’appliquer l’ordonnance ou si elle interjette appel de l’ordonnance. Selon moi, c’est suffisant.
La sénatrice Saint-Germain : Si je comprends bien, votre opinion sur le projet de loi C-58 est plus positive que celle de votre prédécesseure; vous n’iriez donc pas jusqu’à exiger les pouvoirs qu’elle recommandait d’accorder à la commission.
Mme Maynard : Selon moi, le but de la Loi sur l’accès à l’information est de donner un accès à l’information aux Canadiens et aux Canadiennes. Toute modification qui limite cet accès ou qui a le potentiel de retarder l’accès à l’information est préoccupante, selon moi, et toute modification qui donne accès ou qui améliore l’accès des Canadiens à l’information constitue résolument un progrès.
Le sénateur Day : Madame Maynard, je vous remercie d’être ici ce soir et vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
[Traduction]
Mes questions portent sur le projet de loi C-58 et vos idées et vos opinions à son sujet. Par souci de clarté, le projet de loi C-58 s’intitule « Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence ».
Des dizaines de Premières Nations et de conseils tribaux ont exprimé des inquiétudes quant aux conséquences que pourrait avoir le projet de loi C-58 sur les revendications territoriales de longue date, car la plupart des preuves liées aux revendications territoriales sont entre les mains du gouvernement fédéral. Je vous renvoie à l’article 6 du projet de loi C-58 et à la section 6 de la loi précédente, qui donne le droit au commissariat de rejeter une demande pour certains motifs. Je sais que des modifications ont été apportées, mais il reste tout de même des préoccupations.
D’après les directeurs nationaux de la recherche sur les revendications, le projet de loi C-58 nuirait à la capacité des Premières Nations d’accéder aux renseignements relatifs à leurs revendications, à leurs griefs et à leurs différends avec le gouvernement du Canada.
En octobre dernier, le président du Conseil du Trésor, Scott Brison, a promis de répondre à ces préoccupations. Comme je l’ai indiqué, certains amendements ont été apportés, mais ils sont encore jugés insuffisants.
(1850)
Pouvez-vous me dire si le gouvernement fédéral désire apporter des amendements supplémentaires au projet de loi afin de répondre aux préoccupations exprimées? Y a-t-il la moindre possibilité qu’il le fasse?
Mme Maynard : Je ne le sais malheureusement pas. Je ne travaille pas avec les personnes responsables des modifications à la loi. Comme vous, je ne sais rien d’autre que ce que je lis dans les journaux et ce que j’ai lu dans les rapports.
Pour ma part, en me fondant sur ma propre expérience, je crains que l’article 6 puisse limiter ou retarder l’accès à l’information, parce qu’il a été modifié de façon à ce que l’accès ne puisse être refusé sans l’autorisation ni l’approbation de la commission. Comme je l’ai dit plus tôt, le fait d’ajouter des critères qui pourraient limiter ou retarder l’accès est inquiétant.
J’ai cru comprendre que la loi sera examinée dans un an, puis dans cinq ans. Si je devenais la prochaine commissaire, je serais en meilleure position, d’ici un an, pour évaluer et réévaluer les préoccupations soulevées jusqu’à présent, ainsi que pour signaler au Parlement si certaines préoccupations découlent des répercussions de ces changements sur les taux d’accès.
Le sénateur Day : Merci. Puis-je déduire de votre réponse que vous partagez certaines des préoccupations exprimées par les Premières Nations et les personnes qui les aident à régler leurs revendications territoriales de longue date?
Mme Maynard : Je partage certainement toute préoccupation concernant ce qui pourrait entraver davantage l’accès des Canadiens.
Le sénateur Day : Je suis aussi d’accord là-dessus. Plus précisément, qu’en est-il des Premières Nations et de ceux qui les appuient dans leurs démarches concernant les revendications territoriales?
Mme Maynard : C’est la même chose.
Le sénateur Day : Merci. J’ai un peu de difficulté à vous entendre, mais vous avez probablement autant de difficulté à m’entendre, alors nous sommes quittes.
J’aurais une question portant sur un autre élément, si vous me le permettez. Si j’ai bien compris, lorsqu’un sujet de recherche porte sur différents moyens de communication, par exemple des notes adhésives qu’on appose souvent à un dossier, ou encore une communication orale ou des messages électroniques, le projet de loi C-58 ne s’appliquerait pas. Est-ce que vous corroborez ma compréhension du projet de loi C-58 en ce qui concerne ces différents types de médiums?
Mme Maynard : Encore une fois, je n’ai jamais été commissaire et je ne possède pas toute l’expertise de la commission, mais, selon ce que j’ai compris, le projet de loi s’applique présentement aux notes adhésives. Elles sont considérées comme des documents éphémères et, dans certaines entités, les gens auraient tendance à les retirer. C’est pourquoi j’ai dit plus tôt qu’il fallait un changement de culture au sein de nos institutions, afin que les gens comprennent pourquoi l’accès à l’information est important pour les Canadiens.
Le meilleur exemple est celui de notre expérience en gestion. Les employés doivent pouvoir comprendre les décisions prises à leur sujet et avoir accès à certains renseignements pour pouvoir faire confiance à leur gestionnaire. C’est la même chose pour le gouvernement. Les Canadiens ont le droit d’obtenir les renseignements leur permettant d’avoir confiance dans les décisions prises en leur nom.
Je me dis souvent que, même si nous avions la meilleure loi au monde, la plus progressiste, si les institutions ne documentent pas les décisions qu’elles prennent, nous n’aurions pas un meilleur accès. C’est pourquoi il faut travailler avec les institutions. Nous devons faire la promotion de l’accès et de la transparence, pas seulement des pratiques exemplaires.
Une chose me préoccupe au sujet du pouvoir de publication actuel, et c’est qu’il semble porter beaucoup sur les décisions allant à l’encontre des institutions. Je ne veux pas travailler contre les institutions. Je veux travailler avec les institutions pour leur faire prendre conscience de leurs responsabilités, encourager les pratiques exemplaires et trouver des solutions. Le vérificateur général a les feux vert, jaune et rouge. C’est peut-être une chose que nous pouvons faire auprès des institutions : encourager les meilleures pratiques.
Le sénateur Day : Vos commentaires au sujet des pratiques exemplaires suscitent une autre question. Comme certains types de communications sont exclus et qu’il est important pour la population de savoir ce qui a aurait pu être dit, envisageriez-vous, maintenant ou à un moment donné, de rendre légalement obligatoire la consignation ce qui est dit chaque fois qu’un représentant du gouvernement – un fonctionnaire – discute d’un dossier sur une personne à l’extérieur? Envisageriez-vous de rendre la consignation de ces discussions obligatoires de par la loi, pour qu’il en reste des écrits et qu’on puisse voir ce qui s’est passé?
Mme Maynard : Je considère qu’il appartient au Parlement de déterminer s’il y a lieu de légiférer sur un devoir de divulgation, mais je pense qu’une politique, un encouragement de la commission ainsi que de la part de tous les partenaires et intervenants à donner cet accès est assurément la voie à suivre; il s’agit de s’entendre avec les intervenants et le commissaire à la protection de la vie privée pour s’assurer que tous sont constants dans leur approche. Mon mandat sera d’appliquer la loi. Si la loi ajoute une obligation, je veillerai à ce que cette obligation soit respectée.
Le sénateur Day : Nous espérons que vous considérez comme faisant partie de vos obligations d’encourager également l’élaboration de politiques et, si, un jour, il faut modifier la loi, comme vous l’avez mentionné, la loi serait alors réexaminée. Nous nous attendrions à ce que vous nous guidiez à cet égard.
Mme Maynard : Oui, en effet. Il est encourageant de savoir que la loi sera modifiée dans un an et qu’un examen sera mené dans cinq ans, afin que les leçons apprises et les préoccupations puissent être réévaluées. En tant que mandataire du Parlement, je me ferai un devoir de faire rapport sur les données et les préoccupations que j’aurai étudiées dans le cadre de mes fonctions.
[Français]
Le sénateur Carignan : Tout d’abord, bienvenue au Sénat du Canada, madame Maynard. Je crois que nous sommes les deux seuls diplômés de la faculté de droit de l’Université de Sherbrooke dans cette salle.
Je vous demanderais de parler un peu plus fort, parce qu’on ne vous entend pas très bien. J’ai reçu des commentaires de personnes qui suivent les débats à l’extérieur de la Chambre, et on vous entend très mal.
En juin 2017, l’actuelle commissaire à l’information, Mme Legault, a expliqué que la Loi sur l’accès à l’information était utilisée comme un bouclier par la fonction publique. J’aimerais savoir ce que vous en pensez, et si vous partagez l’opinion de Mme Legault. Plusieurs personnes, par exemple, affirment qu’une culture du secret s’est installée au sein de la fonction publique, et que les fonctionnaires ont élaboré différentes techniques pour contourner la Loi sur l’accès à l’information. Entre autres, ils ne prennent plus de notes pendant les réunions. Ils utilisent des moyens de communication qui ne sont pas régis par la loi, comme les SMS et les messages PIN. On dit même que certains fonctionnaires utilisent leur appareil personnel pour éviter d’avoir à divulguer leurs communications.
À titre de membre de la fonction publique, est-ce une pratique ou un phénomène que vous avez constaté? J’aimerais que vous nous donniez vos commentaires sur ce sujet en particulier.
Mme Maynard : Je peux vous affirmer que, au sein du comité pour lequel je travaille, ce n’est pas la pratique ou la culture du comité. On n’a pas beaucoup de demandes d’accès à l’information, mais je pense que c’est parce que la majorité de notre information est déjà partagée ouvertement.
(1900)
J’ai souvent entendu de la part de gens d’autres ministères, et je l’ai vu par l’intermédiaire des griefs de certains membres que nous avons révisés, que certains membres des Forces canadiennes qui ont voulu avoir accès à leur dossier médical personnel se sont fait dire qu’ils devaient faire une demande d’accès à l’information. Manifestement, le droit à l’accès à l’information est mal compris. Il y a une culture qui s’installe qui veut que, si les gens sont au courant, si c’est écrit, il soit plus facile d’avoir accès aux renseignements que s’ils sont transmis oralement. Selon moi, c’est sur cette culture qu’il faut travailler. Il faut inciter les gens et les encourager à bien comprendre le besoin de documenter leurs décisions, et c’est pour cette raison que le travail de la commission doit être fait avec des gens qui travaillent dans le domaine, et ce, pas seulement pour les obliger à faire de la divulgation. Le pouvoir d’ordonner peut inciter les gens de façon obligatoire. Ce serait encore mieux si cela venait d’eux et si c’était encouragé. Les leçons apprises et les réussites au sein des institutions devraient être publiées également, non pas seulement les cas où nous avons mal fait notre travail ou négligé de respecter la loi.
Le sénateur Carignan : J’ai l’impression qu’il y a des fonctionnaires ratoureux qui ne documentent pas leurs décisions, parce que, justement, ils ne veulent pas donner accès à l’information. Certains fonctionnaires ne documentent pas les renseignements, soit par négligence ou tout simplement parce que ce serait peut-être un peu compliqué. Cependant, il y en a d’autres dont l’intention est de ne pas donner accès.
Ne croyez-vous pas qu’il devrait y avoir, pour les fonctionnaires, une obligation de documenter leurs décisions? Sinon, ne serait-il pas impossible de concilier cela avec la recherche d’un gouvernement ouvert par défaut?
Mme Maynard : Encore une fois, je pense qu’il est nécessaire d’encourager les gens à prendre leurs décisions par écrit. Pourrons-nous changer les intentions de chaque personne? Est-ce qu’on peut savoir si l’information n’a pas été documentée parce que la personne ne voulait vraiment pas devoir donner accès à cette information? Ce sera difficile à déterminer. Je puis vous dire que, dans tous les dossiers de griefs où j’ai été impliquée, j’ai été surprise de l’inverse; il y avait des gestionnaires qui faisaient preuve de diligence en rédigeant leurs décisions et leurs raisonnements. Si l’impact positif sur les gens est démontré, même si la décision est justifiée, si on peut démontrer la justification écrite, les gens qui reçoivent cette information seront beaucoup plus aptes à la comprendre et à l’accepter.
Le sénateur Carignan : Je ne parle pas d’encourager. Je parle de l’obligation de documenter. Encourager, c’est une chose, mais une obligation légale prévue dans la loi, c’est autre chose.
Mme Maynard : Je ne pourrais pas me prononcer à savoir si cela devrait être inscrit dans la loi ou faire l’objet d’une politique. J’avoue que j’aimerais avoir plus d’expérience au sein de la commission pour savoir quels outils permettraient d’encourager les gens ou de les inciter à prendre des décisions. Est-ce que la loi a besoin d’être modifiée à cet effet? Je crois que ce serait aux législateurs d’en décider. S’il est décidé de l’intégrer à la loi, mon mandat sera de l’appliquer.
Le sénateur Carignan : Selon vous, les communications par messages PIN et SMS devraient-elles être sauvegardées et accessibles?
Mme Maynard : Certainement, oui. Si ces messages sont transmis à l’aide d’appareils appartenant au gouvernement, selon mon expérience personnelle, puisque je n’ai pas l’expertise du commissariat, dès qu’un document est créé avec un outil du gouvernement, il devrait être accessible.
Le sénateur Carignan : Vous savez que les messages PIN et les SMS ne sont pas couverts à l’heure actuelle. Recommandez-vous que l’on modifie la loi pour y inclure les messages PIN et les SMS?
Mme Maynard : Je ne fais pas de recommandation, mais je serais ouverte à l’idée de rendre accessible ce qui est lié aux décisions gouvernementales qui doivent être accessibles en vertu de la loi.
Le sénateur Pratte : Madame Maynard, je vous remercie d’être parmi nous ce soir. Avant de vous poser ma question, j’aimerais revenir sur celle qu’a posée la sénatrice Saint-Germain au sujet des ordonnances. J’avoue que vous m’avez un peu étonné. J’aimerais simplement vous soumettre une idée. Dans l’étude que nous avons faite du projet de loi, on a vu que le pouvoir d’ordonnance que la commissaire aurait en vertu du projet de loi C-58 ressemble énormément au pouvoir de recommandation qui porte un autre nom, c’est-à-dire que c’est une ordonnance qui porte le titre d’« ordonnance », mais qui n’a pas de pouvoir exécutoire. Elle signifie simplement que, si le ministère ne respecte pas l’ordonnance, le commissaire peut aller en cour. C’est ce qui arrive en ce moment avec les recommandations. C’est exactement la même chose, et le tribunal entend la cause de novo. Ce n’est pas comme une décision exécutoire. Alors, je vous inviterais à revoir vos idées à ce sujet. Je ne suis pas sûr que le pouvoir d’ordonnance dont vous allez hériter, si vous êtes nommée, est aussi fort que vous le pensez.
Je ne veux pas vous entraîner dans les détails du projet de loi C-58, mais le projet de loi amène une chose importante, qui est la divulgation proactive pour le Bureau du premier ministre et les bureaux des ministres. C’est une avancée importante, mais, en même temps, il y a des gens, moi y compris, qui disent que c’est intéressant, mais qu’il y a tout de même une distinction importante entre la divulgation proactive et le droit d’accès à l’information. Ce sont deux choses différentes. J’aurais aimé entendre vos réflexions sur la différence entre les deux.
Mme Maynard : Ce n’est certainement pas la même chose. La divulgation proactive ne signifie pas la même chose que le fait d’assujettir les bureaux et les institutions qui sont régis par la partie II à l’accès à l’information. C’est un pas vers l’avant, parce que nous avons augmenté le nombre de documents qui seront assujettis à la divulgation proactive et que nous avons inséré l’obligation dans la loi. Donc, c’est légiférer sur ce qui existe seulement à l’heure actuelle dans une politique. Est-ce suffisant? Je laisse aux législateurs le soin de le déterminer. Ce qui est encourageant, c’est de savoir que la loi pourra être révisée dans un an et que j’aurai la chance à ce moment-là, si je suis commissaire pour la prochaine année, de voir les plaintes et les préoccupations qui auront été soulevées quant à l’application de la partie II et de vous en faire rapport.
Le sénateur Pratte : Dans l’une de vos réponses, vous avez soulevé la question du nouvel article 6 du projet de loi C-58, qui requiert de la personne qui fait une demande d’accès à l’information d’indiquer le sujet précis sur lequel porte la demande, le type de documents demandés et la période visée ou la date du document. Désormais, ces renseignements devront faire partie de la demande. Évidemment, il s’agit toujours de trouver l’équilibre. Si la demande est trop générale, le ministère dira qu’il ne sait pas où chercher et qu’il faudra des heures, des jours, et cetera. D’autre part, si on demande au demandeur de trop préciser sa demande, il sera facile pour le ministère de conclure que, puisque le demandeur n’a pas décrit exactement le type de document dont il est question, il ne l’a pas.
Comment trouver cet équilibre? Comment régler ce problème lorsqu’il s’agit d’offrir le meilleur accès possible à l’information?
(1910)
Mme Maynard : C’est pour moi une grande préoccupation. Toute modification à la loi qui limite l’accès, qui pourrait limiter l’accès ou qui retarde l’accès constitue une préoccupation. Est-ce que ce sera le cas dans la pratique? Est-ce que cela mènera à des refus ou à des décisions de refuser l’accès à l’information? Il faudra attendre pour voir si c’est le cas.
Je suis satisfaite du fait que l’article 4 a maintenant été modifié afin de donner au nouveau commissaire le pouvoir d’être d’accord avec le refus d’une institution de répondre à une demande. Une certaine justification devra alors être donnée, et il sera de mon ressort ou du ressort du prochain commissaire de poser des balises et des limites claires, ainsi que d’instaurer des lignes directrices.
J’en reviens à mon argument selon lequel l’ordonnance est maintenant accompagnée du pouvoir de publier. C’est pour cette raison que j’avance qu’il existe maintenant une plus grande autorité que celle de faire simplement des recommandations qui sont rapportées dans le rapport annuel un an plus tard.
Il subsiste tout de même une lacune, et je m’explique. La commission a 34 ans d’expérience lorsqu’il s’agit de formuler des recommandations, de mener des enquêtes et d’établir des conclusions. Toutefois, pendant ces 34 années, aucun lexique ou glossaire de toutes ces décisions n’a été créé. Il s’agit là d’une lacune importante, selon moi, lorsqu’il s’agit de répertorier les précédents. Les institutions, comme les Canadiens, n’ont donc pas la possibilité de déterminer s’il existe une cohérence dans les décisions et les applications. Si vous avez une demande d’accès à l’information, vous ne pouvez pas vous référer à une décision de la commission, car cela n’est pas accessible.
Dorénavant, les ordonnances seront accessibles 30 jours après avoir été émises. Maintenant, c’est l’institution qui doit faire appel de l’ordonnance si elle n’est pas d’accord; si l’institution ne fait pas appel, l’ordonnance sera publiée. Selon moi, cela ajoute un peu de mordant au pouvoir d’ordonnance, et c’est un peu plus puissant qu’une recommandation.
Le sénateur Dagenais : Bonsoir, madame Maynard. Ce n’est pas mon intention de remettre en question vos qualifications professionnelles, mais je tenterai d’aborder vos antécédents professionnels et, par conséquent, votre aptitude à occuper l’important poste de commissaire à l’information.
Vous conviendrez que tout conflit d’intérêts ou toute apparence de conflit d’intérêts devrait vous inciter à vous retirer du présent processus. Je m’explique. Par le passé, vous avez occupé des fonctions liées à l’Agence du revenu du Canada, à la Gendarmerie royale du Canada et à la Défense nationale. Ces trois groupes sont particulièrement reconnus pour cacher de l’information au public et ils n’ont jamais hésité à utiliser le processus légal pour faire valoir leurs arguments. Avez-vous déjà participé, directement ou indirectement, à des manœuvres visant à limiter l’accès à l’information dans vos fonctions antérieures?
Peu importe votre réponse, comment pouvez-vous nous assurer aujourd’hui que vous pouvez occuper le poste de commissaire à l’information et prôner la transparence sans que subsiste, dans l’opinion publique et dans la mienne, le doute qu’entraîne le fait d’avoir travaillé à la GRC, à la Défense nationale et à l’Agence du revenu du Canada, où l’accès à l’information est particulièrement nié?
J’aimerais vous entendre à ce sujet.
Mme Maynard : Il faut se rappeler que les fonctions que j’ai occupées au cours des 16 dernières années sont des fonctions au sein d’agences qui révisent les décisions prises par la GRC et par les Forces armées canadiennes. J’ai travaillé durant trois ans à l’Agence du revenu du Canada au sein de la Division des organismes de bienfaisance, où j’accordais le statut d’organisme de bienfaisance à de nouvelles organisations.
Par la suite, j’ai toujours occupé des fonctions où je m’assurais que les droits des membres des Forces armées canadiennes et de la GRC étaient respectés ou que les décisions qui les touchaient étaient bien justifiées, en droit et en équité.
Je suis persuadée d’avoir toujours agi avec intégrité dans ces différentes fonctions, et j’ai d’ailleurs fait la promotion des droits d’accès des membres dans le cadre des processus de griefs. À titre de demandeur, mais aussi à titre de décideur, lorsque je devais m’occuper de dossiers de griefs où les droits d’accès des membres étaient brimés, je n’ai jamais hésité à le soulever dans les décisions que j’ai prises au cours de la dernière année, ainsi qu’à recommander aux gens avec qui j’ai travaillé de le faire, y compris les trois derniers présidents avec lesquels j’ai travaillé dans le cadre du comité.
Je n’aurais donc aucune hésitation à soulever les problèmes en ce qui a trait à ces trois ou quatre organismes.
[Traduction]
La sénatrice Lankin : Merci de votre présence, madame Maynard. Je suis heureuse de pouvoir discuter avec vous. Je vous remercie de passer du temps avec nous.
J’ai trois questions. J’aimerais d’abord revenir sur ce que vous avez dit à environ trois reprises. Selon les mots que vous avez employés, toute modification ayant pour résultat de refuser ou de retarder l’accès à l’information est préoccupante. Vous avez également souligné que toute exemption ou exclusion supplémentaire n’est pas favorable à la transparence. Or, vous avez dit que, au sein de la fonction publique, vous avez fait votre travail de façon juste et équitable en ce qui a trait à l’accès à l’information.
Selon votre expérience, vous semblez croire que de nombreux ministères ne s’acquittent pas correctement de leurs responsabilités à cet égard et qu’il y a des lacunes; est-ce exact? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Vous pourriez peut-être nous indiquer pourquoi vous avez l’impression que, dans certaines situations, on refuse l’accès à l’information ou on s’y oppose.
Mme Maynard : Au cours des trois derniers mois, j’ai lu beaucoup — plus que jamais auparavant — au sujet de l’accès à l’information, et j’ai consulté des gens à propos de leurs expériences. Au tribunal, j’ai dû moi-même faire face à des demandes d’accès refusées. Notre organisme administratif examine les griefs de membres des Forces armées canadiennes, et les gens ne comprennent pas toujours que ces membres ont le droit d’avoir accès à leurs renseignements personnels. Nous avons parfois dû faire face à ce problème en tant que demandeurs d’information. J’ai donc été témoin de cela, et j’en ai entendu parler. Malheureusement, en ce qui concerne l’accès à l’information, nous ne savons pas qui fait du bon travail, parce que l’information n’est pas publique ou n’est pas accessible.
Lorsque j’examine les statistiques de la commission, je trouve qu’il est difficile de les comprendre et de les trouver parce que les renseignements sont extrêmement confidentiels, et vous devez passer en revue tous les rapports annuels pour déterminer le nombre de recommandations formulées et le nombre de cas jugés justifiés ou non. Peu d’exemples sont fournis et le nombre de plaintes augmente. Cela vous donne l’impression que les institutions ne comprennent peut-être pas leurs obligations au titre de la loi. Au lieu de demander plus de droits, nous devrions peut-être promouvoir la transparence et l’accessibilité au sein des institutions.
(1920)
La sénatrice Lankin : Merci. J’apprécie votre volonté de vous concentrer sur l’efficacité administrative et de régler l’arriéré des demandes. Presque tous les tribunaux de droit administratif de la fonction publique ont ce même problème, et une bonne gestion des cas est essentielle.
J’aime également votre idée de publier les rapports de façon à ce qu’on puisse y chercher des précédents. En fait, nombre de tribunaux de droit le font déjà et je pense qu’il s’agit de contributions importantes. Je vous suggérerais peut-être de ne pas adopter trop rapidement l’attitude selon laquelle tous les fonctionnaires sont pareils, et qu’ils s’opposent tous à faire preuve de transparence dans l’exercice de leurs fonctions. Il me semble qu’un certain nombre de gouvernements – l’actuel, le précédent et probablement d’autres – ont favorisé un gouvernement ouvert et transparent. À un certain moment, l’habitude se perd. Avez-vous examiné ce qui, dans ce processus d’interaction entre les plaignants et le gouvernement, occasionne ce changement d’attitude?
Mme Maynard : Non. J’ai vu cela arriver en tant que demanderesse au comité, et on m’a dit que ce problème est atypique, ou bien qu’il y a un certain degré de discrétion, mais je suis d’accord avec vous.
J’ai également discuté avec mes collègues, qui ont dit qu’ils aimeraient pouvoir tout publier sur leur site web. Ils n’ont pas de secrets et aimeraient que tout soit accessible. Le problème est que, à cause des droits relatifs aux langues officielles, tout ce qui est publié doit être traduit, donc, parfois, c’est très exigeant d’offrir un accès à tout ce qui provient d’un organisme.
Il s’agit d’une de ces questions où beaucoup d’organismes aimeraient faire plus, et il faut améliorer ces pratiques, et amener les autres organismes qui ne comprennent peut-être pas l’importance ni l’avantage de communiquer l’information à développer de meilleures pratiques.
La sénatrice Lankin : Si on regarde les choses sous un autre angle, on voit qu’il faut favoriser non seulement l’accès à l’information, mais aussi la protection de la vie privée. Il faut trouver un juste équilibre. Comment envisagez-vous cet équilibre en ce moment? S’agit-il de prendre des décisions équilibrées? La transparence est-elle plus importante que la protection de la vie privée? Où en sont vos réflexions au sujet de ces enjeux et de l’équilibre à atteindre?
Mme Maynard : Je les mets tous les deux sur un pied d’égalité.
Je remarque que le projet de loi C-58 indique maintenant que le commissaire à la protection de la vie privée doit intervenir ou être consulté. Bien que je craigne un peu que cela ne retarde l’accès à l’information, je comprends tout à fait qu’il faut aussi voir à protéger la vie privée. De plus, les deux commissaires doivent travailler de concert dans les situations où l’accès demandé pourrait porter atteinte à la vie privée. J’y vois une occasion de collaborer avec le commissaire à la protection de la vie privée. Je crois que nous devrons nous asseoir ensemble, en discuter et proposer des façons de procéder, car il faut éviter de retarder l’accès à l’information et de porter atteinte à la vie privée.
La sénatrice Lankin : Ai-je le temps de poser une autre question? D’après les conversations informelles qu’on entend dans les couloirs, ici et à l’Assemblée législative de l’Ontario — je ne sais pas ce qui se passe dans les autres provinces —, les gens parlent davantage des mandataires du Parlement et des fonctionnaires du Parlement depuis quelques années. Il semble que les personnes nommées soient plus portées qu’auparavant à s’exprimer publiquement et à présenter les enjeux avec panache. On a parfois l’impression que les commissaires aiment prendre des gens en défaut encore plus que les médias et les politiciens de l’opposition. Je le souligne, sans plus; c’est simplement une chose que j’ai remarquée.
Je vous saurais gré de nous livrer vos observations sur le poste que vous convoitez. Quels sont les points sensibles et quel style de présentation adopteriez-vous?
Mme Maynard : L’ancien commissaire aux langues officielles, Graham Fraser, compte parmi les mandataire du Parlement qui m’ont beaucoup impressionnée. Dans bon nombre de ses discours, il a souligné qu’un mandataire du Parlement, avant tout, n’est pas un législateur. Son rôle consiste à appliquer la loi, et son mandat est inscrit dans la loi. J’adhère totalement à cette philosophie. Pour lui, il s’agissait également de travailler en collaboration avec les organisations, et non en opposition avec elle. Son approche par rapport à leurs droits, à mi-chemin entre le talonneur et la meneuse de claque, m’interpelle.
Je suis le genre de personne qui ne demande pas mieux que de se mettre au travail afin d’obtenir des résultats. C’est ce que dit la loi. Notre devoir consiste à appliquer la loi, et, s’il est nécessaire de collaborer avec les intervenants, il faut le faire. Je vais m’attaquer en priorité à l’arriéré, aux plaintes en attente d’une réponse. Je suis persuadée que, pour certaines d’entre elles, l’information demandée n’est plus pertinente, étant donné la durée du retard. Quelle est la durée d’attente à ne pas dépasser? Je ne sais pas, mais un mois, c’est parfois trop long.
Par ailleurs, il arrive qu’on fasse une demande d’accès à l’information en vue de faire valoir ses droits et, sans le renseignement demandé, il est impossible de le faire. Il faut donc être en mesure d’accéder rapidement aux informations.
Toutes ces questions m’interpellent vraiment. Je compte m’inspirer de ce modèle dans mon rôle de mandataire du Parlement et faire rapport au Sénat et à l’ensemble du Parlement de mes constats et des données que je recueillerai, en vous laissant déterminer ce qu’elles veulent dire pour les Canadiens.
La sénatrice Lankin : Merci beaucoup.
La sénatrice Andreychuk : Merci, madame Maynard, d’être venue ce soir. Certains des points que je vais soulever ont déjà été abordés. Je me rappelle quand la Loi sur l’accès à l’information a été établie. Avant, le droit à l’information existait, mais il découlait d’une loi ou d’un règlement. Une grande discussion avait lieu à ce moment-là quant au fait que le gouvernement devait servir la population. Ainsi, il fallait que la population sache ce qu’il faisait en son nom et qu’elle ait accès à de l’information.
Il est curieux que le terme « accès à l’information » ait été employé, car cela donne l’impression que l’information ne nous appartient pas comme citoyens. Pour une raison quelconque, nous devons plaider notre cause.
Il me semble que le projet de loi C-58 se heurte au même problème. Vous vantez le fait que la responsabilité et la transparence y sont mentionnées, mais les mêmes termes étaient utilisés il y a 34 ans. On n’utilisait peut-être pas le mot « transparence », mais on parlait d’obtention d’information. N’allons-nous pas prendre un peu distance — et ne seriez-vous pas la personne qui mènerait la charge à cet égard — pour tenter de savoir ce qu’est l’information aujourd’hui? Vous semblez toujours parler d’une société papier alors que nous devenons de plus en plus une société sans papier, et je crois que le sénateur Carignan a parlé de certains de ces problèmes. Ne devrions-nous pas, plutôt que de simplement modifier un peu la loi, changer complètement notre mode de pensée et renvoyer cette instruction avec le projet de loi au gouvernement et à l’appareil gouvernemental?
Mme Maynard : Je ne sais pas si je comprends bien votre question.
La présidente : On ne vous entend pas.
Mme Maynard : Vous ne m’entendez pas. Excusez-moi.
Je crois que vous tentez de savoir si l’on peut améliorer encore davantage l’accès. Il n’y a pas d’accès sans chose à laquelle il faut avoir accès. Je comprends qu’il serait difficile de demander d’avoir accès à certains des processus de prise de décisions ou à certaines discussions qui ne sont pas, d’une manière ou d’une autre, rapportées dans un document. Toutefois, je trouve l’objectif du nouveau projet de loi C-58 encourageant, notamment en ce qui concerne l’amélioration de la transparence des institutions pour favoriser un gouvernement plus ouvert. Je pense qu’il s’agit de quelque chose dont nous avions besoin, à savoir, comme vous le dites, de ne pas nous concentrer sur le droit à l’accès, mais plutôt sur la responsabilité qu’ont les institutions de le respecter.
(1930)
Je crois donc que, en appuyant cette intention et en faisant la promotion de la responsabilité et de la transparence, nous favorisons l’accessibilité.
La sénatrice Andreychuk : Je ne sais pas si c’est la même chose pour vous, mais je trouve problématique que nous parlions de transparence et de responsabilité comme d’un préambule ou d’un principe. Lorsque le ministre a défendu le projet de loi C-58, il a parlé d’un système limité de divulgation ouverte des données. Lorsque j’ai entendu cela, je me suis dit qu’un système de divulgation ouverte des données était souhaitable. Je n’avais cependant pas compris le mot « limité ». C’est, je crois, ce qui nous préoccupe tous : il reviendra aux gouvernements et aux fonctionnaires de déterminer nos droits.
Le projet de loi comprend de nombreuses zones d’ombre, ce qui laisse les décisions finales non pas dans les mains du public, des utilisateurs, des clients, mais dans celles du gouvernement, encore une fois. Il s’agit donc d’un système de nature défensive, plutôt que de nature ouverte.
Mme Maynard : Je crois que je serais mieux à même de répondre à cette question une fois que je serai en poste — si j’ai l’honneur d’être la prochaine commissaire —, car je connaîtrai alors exactement la nature des préoccupations et comment elles s’appliquent aux différentes institutions.
Je crois que le projet de loi envoie un message clair en matière d’accès et de responsabilité, mais comment savoir s’il est appliqué ou respecté? C’est le genre de choses sur lesquelles je pourrais faire rapport dans un an.
La sénatrice Andreychuk : Dans un ordre d’idées plus général, le vérificateur général est venu témoigner devant un de nos comités et il a affirmé que les sites web et les renseignements étaient souvent choisis de façon à présenter le ministère sous son meilleur jour et que même les enquêtes étaient produites de cette façon. Ils ne répondent pas aux besoins du public. Le public a peut-être besoin de services, mais il a aussi besoin d’obtenir les renseignements pertinents, et c’est là qu’intervient l’accès à l’information.
Je vous encourage donc à réfléchir au-delà de la loi et des concepts de la reddition de comptes et de la transparence, qui sont vus comme la solution. Cette approche n’est pas nouvelle; elle n’entraînera pas un changement de culture.
Selon moi, il faudra que vous fassiez preuve d’audace et que vous marquiez un virage fondamental en affirmant que le public a le droit de savoir. Vous devrez ensuite étudier les cas où ce droit ne s’applique pas, particulièrement en tenant compte des bases de données dont nous disposons aujourd’hui et de la question de la cybersécurité. Il semble que d’autres peuvent accéder à l’information avant que nous puissions légalement en prendre connaissance. Par conséquent, nous n’offrons pas les outils nécessaires aux citoyens ou nous ne les préparons pas adéquatement si nous ne communiquons pas l’information.
Je déplore que nous soyons toujours prisonniers du même vieux jargon. Nous demeurons emmurés dans une ancienne façon de penser alors que nous avons créé un tout nouveau monde. Je connais des ministres qui n’utilisent plus de papier. Je pourrais bien être la dernière relique qui continue à avoir une préférence pour le papier. La nouvelle version de la Loi sur l’accès à l’information semble toujours viser les documents papier et une trace écrite plutôt que des données, ce qui est très différent. Il n’y a pas si longtemps, nous pensions que nous pouvions supprimer des éléments. Nous savons maintenant qu’il est possible de les récupérer — même si nous n’en sommes pas capables personnellement — et de les utiliser à mauvais escient.
Ce virage ne semble pas avoir trouvé écho dans le projet de loi C-58. Je vous invite donc à réfléchir à votre mandat au-delà du projet de loi. Êtes-vous d’accord avec moi pour dire que votre mandat est de servir la population, d’obtenir de l’information pour elle et d'en restreindre parfois l’accès lorsque c’est nécessaire?
Mme Maynard : En tant que mandataire du Parlement, je crois que mon mandat sera défini dans la loi. Je conviens toutefois que, grâce à ce rôle, je pourrai observer ce qui se passe à l’intérieur et à l’extérieur du Canada, dans des régions qui relèvent de différentes compétences. Je constaterai également les types de préoccupations et de plaintes qui me seront présentées. Selon les données et l’information que nous recueillerons, je serais honorée, à titre de mandataire du Parlement, de revenir rendre des comptes sur mes conclusions et d’indiquer au Parlement que la loi a peut-être besoin d’être modifiée pour répondre à ces préoccupations.
La sénatrice Andreychuk : Le terme qui n’a pas été mentionné, c’est la responsabilité ministérielle à l’égard d’un ministère, notamment. Il arrive très souvent que le changement de culture ne s’opère pas au sein de la fonction publique comme telle. Il s’agit plutôt de responsabilité ministérielle et de la façon dont un ministre accorde une plus grande liberté et la prise de risques au sein de son ministère. De façon générale, tout cela était fondé sur le vieux principe de Westminster selon lequel, peu importe ce qui se passe dans un ministère, c’est le ministre qui est responsable. En matière d’accès à l’information, on constate une certaine dilution de cette responsabilité en aval.
Comment envisagerez-vous la responsabilité ministérielle pour la mise en œuvre appropriée de l’accès à l’information?
Mme Maynard : Je conviens que le message doit partir du haut et aller vers le bas. Si les ministres et les dirigeants d’organismes favorisent l’accès à l’information à l’interne, cela aura manifestement des répercussions plus positives. L’un des outils ou l’une des pratiques exemplaires qui doivent être favorisés, c’est de recourir à des champions de l’accès à l’information, comme les champions des langues officielles, ou de le prévoir dans les évaluations de rendement, c’est-à-dire ce qui constitue le meilleur accès et quel est le rendement de l’institution.
Comme je l’ai dit plus tôt, le vérificateur général et le commissaire aux langues officielles ont des fiches de rendement, et ils parlent des institutions qui…
La présidente : Excusez-moi.
La sénatrice Omidvar a la parole.
La sénatrice Omidvar : Je vous remercie, madame Maynard, de vous joindre à nous aujourd’hui. Je vais orienter la discussion vers la scène internationale.
Le Canada coprésidera le Partenariat pour un gouvernement ouvert en 2018-2019. Il s’agit d’un partenariat formé par plus de 70 pays et un grand nombre de gouvernements sous-nationaux. C’est toujours vraiment merveilleux de voir le Canada intervenir et faire preuve de leadership. Toutefois, comme vous le savez, les gens dont la position est fragile ne devraient pas se permettre de critiquer les autres. Le Canada se classe au 49e rang sur 111 pays en ce qui concerne le droit à l’information. Nous n’arrivons même pas à 50 p. 100. Le Mexique, quant à lui, est en tête de liste.
Que ferez-vous pour augmenter considérablement, et non progressivement, notre position dans ce classement?
Mme Maynard : Si je comprends bien — et je crois avoir lu l’étude en question —, le classement est établi en fonction des lois progressistes en vigueur dans les pays. Ma lecture portait sur le classement et la façon dont la loi est appliquée dans les pays concernés et dans d’autres États. L’étude a démontré qu’un gouvernement peut avoir les meilleures intentions et la meilleure loi, mais ne pas avoir la meilleure accessibilité si la loi n’est pas mise en application dans la pratique.
J’encourage le Canada à rendre ses lois plus progressistes et à adopter de meilleures lois. Cependant, je suis convaincue qu’aucune loi, si bonne soit-elle, n’augmentera l’accessibilité si nous ne mettons pas en œuvre de meilleures pratiques exemplaires et si les bureaux responsables de l’accès à l’information ne reçoivent pas le message.
C’est pour cette raison que je crois que notre rôle — c’est-à-dire le mien, celui du Parlement et celui du gouvernement — consiste à travailler sur la culture dans le contexte de l’accès à l’information.
La sénatrice Omidvar : Vous avez beaucoup parlé de pratiques exemplaires dans votre discours. J’ai bien aimé cela. Le Canada possède actuellement quelques pratiques exemplaires à l’échelle provinciale. Terre-Neuve-et-Labrador, en particulier, possède des lois sur l’accès à l’information plus utiles et modernes.
Comment proposez-vous de travailler avec les provinces afin qu’elles s’entraident de façon à établir les meilleures règles et lois sur l’accès à l’information?
(1940)
Mme Maynard : Je crois comprendre qu’il existe déjà un réseau ainsi qu’un groupe réunissant commissaires et intervenants.
C’est du moins ce que j’ai lu, parce que je ne suis pas au commissariat. Chose certaine, je serai à l’écoute des employés qui sont déjà là et des experts pour savoir à quelle fréquence ces réunions ont lieu et pour déterminer quel réseau est vraiment important.
Je suis tout à fait ouverte à l’idée de rencontrer ces gens et de discuter ouvertement avec eux de ce qui fonctionne bien dans leur province, ou ailleurs dans le monde, de ce qu’ils ont accompli et de ce que le commissariat peut reprendre à son compte, ici au Canada.
Le sénateur Wells : Je vous remercie de vous être déplacée, madame Maynard. J’aimerais tout d’abord savoir si vous connaissez le rapport que Mme Legault a remis au Président du Sénat, Objectif transparence : la cible ratée. Vous le connaissez? Très bien, parce que ma question porte là-dessus.
La commissaire sortante, Mme Legault, s’est intéressée au fait que les modifications apportées par le gouvernement à la Loi sur l’accès à l’information ne rendaient pas le processus plus transparent. C’est essentiellement le message qu’elle a voulu communiquer au Sénat l’automne dernier avec ce rapport.
En fait, le gouvernement manque à plusieurs de ses promesses avec le projet de loi C-58. Il avait notamment promis que la loi s’appliquerait au cabinet du premier ministre, aux cabinets des ministres, aux institutions offrant du soutien administratif au Parlement ainsi qu’aux tribunaux et que le projet de loi donnerait au commissaire à l’information le pouvoir d’ordonner la publication d’information détenue par le gouvernement.
Autrement dit, ce projet de loi ne renforce en rien l’accès à l’information, bien au contraire. Je vous en lis un extrait. On y dit expressément que « le projet de loi C-58 entraînerait plutôt une régression des droits existants ».
Dans vos observations préliminaires, vous avez parlé de la nécessité d’un gouvernement ouvert. Si le projet de loi C-58 est adopté dans sa forme actuelle, comment feriez-vous pour satisfaire à la nécessité d’un gouvernement ouvert et transparent, malgré les restrictions prévues dans la mesure législative?
Mme Maynard : Je crois comprendre votre question.
D’après moi, la Loi sur l’accès à l’information fournit un droit d’accès. On y précise clairement que la reddition de comptes et la transparence sont les objectifs qu’elle vise. La loi prévoit un certain nombre de restrictions, d’exclusions et d’exemptions. Je chercherais à m’assurer qu’il n’y a pas d’usage abusif des exemptions. Les pouvoirs discrétionnaires pourront être utilisés, mais de façon raisonnable. Il faudra adopter une approche uniforme et cohérente pour chaque institution et chaque exclusion. Par ailleurs, il faudra bien faire connaître les décisions rendues, et non se contenter de les publier.
Je vais me répéter mais, à mon avis, voici ce dont nous avons besoin. Nous avons besoin de cohérence. Je ne dis pas que la loi n’est pas cohérente, mais il faut que les gens sachent qu’elle l’est. Ils doivent savoir que la commission applique ces restrictions d’une manière raisonnable et conforme à loi et que, le cas échéant, l’accès à l’information est fourni conformément à ce qui est prévu dans la loi.
Le sénateur Wells : Merci. Je vais moi aussi me répéter. Le projet de loi C-58 entraînerait une régression des droits existants.
Étant donné que votre objectif consiste à favoriser l’ouverture et la transparence des renseignements auxquels les Canadiens ont droit, vous sentiriez-vous à l’aise de demander des comptes au gouvernement en ce qui a trait à l’accès à l’information si, par exemple, il respectait pleinement la loi, mais pas les principes d’ouverture et de transparence?
Mme Maynard : À titre de mandataire du Parlement, mon mandat sera législatif. Je respecterai la loi telle qu’elle est écrite et je remplirai mon mandat conformément à la loi. Par conséquent, si les décisions sont raisonnables et qu’elles respectent ce qui est écrit dans la loi, je devrai maintenir ces décisions.
Si, à la fin de l’année, j’ai des préoccupations concernant la manière dont les lois sont utilisées et certaines exemptions ou exclusions pouvant être trop utilisées ou entraînant un accès réduit, et si nous sommes d’avis qu’il pourrait y avoir là une ouverture, je vous apporterai ces données, de même qu’au Parlement, afin de m’assurer que, lorsque vous faites des lois, vous êtes au courant de ce qui se passe, des préoccupations et de ce dont les Canadiens se plaignent.
Je tiens à dire que, à titre de mandataire du Parlement, ce ne serait pas mon rôle de faire les lois.
Le sénateur Wells : D’accord, merci beaucoup de votre réponse.
La présidente : Avez-vous d’autres questions, sénateur Wells?
Le sénateur Wells : Non, c’est tout.
Le sénateur Sinclair : Merci, madame Maynard, d’être ici.
J’ai une question qui fait suite à une question posée plus tôt par le sénateur Day au sujet des Premières Nations et de leurs préoccupations concernant le projet de loi. Cependant, c’est une question d’ordre plus général. Je vous demande d’être patiente avec moi.
En 1892, le gouvernement du Canada a modifié la Loi sur les Indiens au moyen d’un projet de loi qui s’appelait curieusement l’Acte de l’avancement des Sauvages. Par ce projet de loi, le gouvernement a destitué les conseils autochtones traditionnels et les a remplacés par des conseils de bande, tels que définis et décrits dans le projet de loi. De plus, il a éliminé tous les pouvoirs inhérents des conseils traditionnels et a remplacé les pouvoirs des conseils de bande par des pouvoirs plus limités, tels que l’autorité sur la tonte de pelouse et l’émission de permis de ferme agricole.
Également en conséquence des modifications, les conseils de bande des Premières Nations ne pouvaient pas tenir de réunion à moins d’en aviser un représentant du gouvernement, appelé agent des sauvages. L’agent des sauvages avait le droit d’assister à la réunion et de présider la réunion. Il prenait possession de toutes les notes et de tous les documents approuvés par ces conseils de bande, les conseils de bande n’étant autorisés à en garder aucun.
D’ailleurs, durant les années 1970, lorsque j’ai commencé à exercer le droit, je n’ai pu trouver aucune bande des Premières Nations au Canada qui possédait les archives de sa propre documentation. Ainsi, les archives du gouvernement étaient, dans les faits, la référence lorsqu’il s’agissait de tenter d’évaluer les revendications territoriales ou toute autre revendication contre le gouvernement.
Cette loi est restée inchangée jusqu’en 1951, année où l’on a réduit le pouvoir de l’agent des sauvages. Toutefois, en raison de la limitation de l’accès des conseils de bande aux documents et de la dépendance envers les archives du gouvernement, toute limitation de l’accès aux archives est une grave préoccupation pour les dirigeants des Premières Nations.
Par conséquent, en raison de ce déséquilibre du pouvoir, les tribunaux du Canada ont soulevé et adopté le concept de la responsabilité fiduciaire et ils l’ont imposé au gouvernement, disant essentiellement à ce dernier que, puisqu’il était responsable de tout à cette époque, il a l’obligation de montrer qu’il agit équitablement.
Ma question est la suivante. Si, à l’avenir, au titre de la loi, le gouvernement refuse de communiquer l’information qu’il possède concernant un conseil de bande des Premières Nations et qu’il peut être prouvé que le gouvernement a pris possession des documents pendant cette période où il était la seule partie pouvant créer et conserver des documents relatifs aux Premières Nations, comment, selon vous, pouvons-nous concilier la responsabilité fiduciaire et le projet de loi à l’étude?
(1950)
Mme Maynard : La loi s’applique aux institutions gouvernementales, et, si celles-ci ont créé les documents, elles ont une responsabilité relativement à ces documents ou notes et elles sont tenues de communiquer les documents si on leur demande d'avoir accès à l’information. J’estime qu’il ne serait pas approprié de refuser l’accès et je veillerais à ce que ce principe soit respecté.
Le sénateur Sinclair : Bien souvent, l’accès à un document est refusé, sous prétexte qu’un privilège y est rattaché. Le gouvernement dira : « Nous avons discuté avec nos avocats », ou « Il s’agit d’information privilégiée parce que la demande est soulevée dans le contexte d’un avis ministériel ou d’une situation liée à la divulgation d’information relative au cabinet. »
Il arrive souvent, toutefois, que le document porte sur de l’information dont seul le gouvernement dispose, malgré le fait qu’il s’agit d’information provenant des Premières Nations, par exemple, où se trouvent leurs biens fonciers, quelles sont leurs ressources et quelle serait leur position relativement à un refus de céder des terres au gouvernement.
Dans ce genre de situation où l’accès est refusé, estimez-vous que la responsabilité fiduciaire l’emporte sur le refus?
Mme Maynard : Je ne suis pas en mesure de vous donner ma position à cet égard. Il me faudrait d’abord consulter les experts du commissariat. Je crois qu’il me faudrait réfléchir davantage à la question. Je peux vous dire, toutefois, que je n’hésiterais pas à recourir aux pouvoirs qui me sont accordés au titre de la loi pour mener une enquête, examiner l’information et ordonner la divulgation si, selon moi, tout cela se fait dans l’intérêt public et l’information est accessible. Je n’hésiterais pas.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Bienvenue au Sénat, madame Maynard. Vous avez déjà répondu à plusieurs de mes questions. Je n’ai donc pas l’intention de faire marche arrière sur certaines questions. Cependant, j’ai tout de même réussi à en dénicher deux qui ne vous ont pas encore été posées.
D’abord, j’aimerais connaître votre opinion concernant le rôle du commissaire à l’information et du commissaire à la protection de la vie privée. Comment voyez-vous la coopération entre les deux? Les percevez-vous plutôt comme des rivaux?
Mme Maynard : Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?
Le sénateur McIntyre : Les voyez-vous plutôt comme des rivaux, qui travaillent l’un contre l’autre?
Mme Maynard : Bien sûr que non. Selon moi, ils ont des mandats qui sont compatibles et complémentaires. L’un défend l’accès à l’information, tandis que l’autre défend les renseignements personnels et la vie privée, deux droits protégés. L’accès à l’information est un droit quasi constitutionnel, alors que la vie privée en est un qui est constitutionnel. Dans les deux cas, leur mandat a pour but de faire avancer la démocratie.
Il est important que les deux commissaires travaillent de concert afin d’éviter le chevauchement des tâches. J’ignore si, à l’heure actuelle, les deux commissaires partagent l’information lorsque des plaintes sont déposées ou s’ils ont une entente en ce qui concerne la répartition de leur travail. Je ne suis pas au courant, mais ce serait une question à examiner si je devenais la nouvelle commissaire à l’information.
À mon avis, il faut éviter les chevauchements, parce que l’accès à l’information touche bien souvent le domaine des renseignements personnels. C’est pourquoi les décisions doivent être constantes et cohérentes. Selon moi, il doit y avoir une collaboration entre les deux commissaires, surtout compte tenu des amendements prévus au projet de loi C-58. Si ces amendements sont mis en vigueur, le travail mutuel deviendra d’autant plus important.
Le sénateur McIntyre : Comme vous le savez, le commissaire à l’information, le commissaire à l’environnement, le commissaire à l’éthique et aux conflits d’intérêts, le commissaire à la protection de la vie privée ainsi que le commissaire au lobbying ont tous un mandat de sept ans qui est renouvelable, tandis que le vérificateur général du Canada et le directeur général des élections sont nommés pour une période de dix ans, sans possibilité de prolongation de leur mandat.
La semaine dernière, lors d’une entrevue accordée au journal Le Devoir, Mme Suzanne Legault, commissaire à l’information, suggérait un mandat de 10 ans non renouvelable pour les agents du Parlement. Quels sont vos commentaires quant à cette suggestion?
Mme Maynard : Je vous avoue ne pas y avoir réfléchi. En ce moment, je suis d’avis qu’un mandat de sept ans est raisonnable. Souvent, il faut de deux à trois ans pour obtenir une certaine crédibilité dans un poste, et ensuite, il faut plusieurs années pour assurer une certaine constance dans l’application de la loi.
Au comité auquel je siège, les membres sont nommés pour une période de quatre ans et nous nous assurons qu’il y a une période de transition, parce qu’il y a plusieurs membres. Je comprends que la commissaire à l’information est la seule qui soit nommée, mais la loi prévoit la possibilité de nommer des commissaires adjoints. Cela pourrait aussi être envisagé afin qu’il y ait une période de transition d’un bureau à l’autre. C’est quelque chose que j’examinerais si j’étais nommée au poste de commissaire à l’information.
La sénatrice Dupuis : Madame Maynard, je vous avoue que votre candeur m’a impressionnée tout à l’heure quand vous avez dit spontanément que l’obstacle qui empêche de rendre des documents publics, c’est l’obligation de les traduire. Je suis sidérée de vous entendre dire cela, depuis le temps que la loi existe. Dans quelle langue se situe le problème de traduction? Est-ce que c’est du français vers l’anglais, ou est-ce l’inverse?
Mme Maynard : Vous voulez dire au sein du gouvernement?
La sénatrice Dupuis : Ils invoquent ce prétexte en disant qu’ils sont d’accord avec le fait de rendre les documents publics, mais que la difficulté, c’est l’obligation de les traduire. Est-ce qu’ils ont un problème avec la traduction en anglais ou en français?
Mme Maynard : Je n’ai pas cette information, mais, à mon avis, cela peut concerner une langue ou l’autre, car le manque de ressources est présenté comme étant le problème en ce qui a trait à la traduction et le fait que tout ce qui se trouve sur les sites Internet doit être traduit.
On suggère de donner aux gens l’accès à nos bureaux afin qu’ils puissent consulter les banques de données et avoir accès à des renseignements qui ne sont peut-être pas publics, mais qui sont accessibles.
Est-ce que c’est une excuse? Il serait intéressant de le vérifier. Aussi, il serait intéressant de travailler avec le commissaire aux langues officielles pour savoir si le droit des Canadiens d’avoir accès à l’information dans les deux langues officielles constitue véritablement un obstacle à l’accessibilité des documents et à l’accès à l’information.
La sénatrice Dupuis : Si vous êtes nommée commissaire à l’information, quel engagement êtes-vous prête à prendre pour étudier cette question et, s'il y a lieu, faire rapport sur les problèmes que vous aurez cernés et qui permettront de prendre des décisions plus éclairées? Je comprends très bien que les gens peuvent vous transmettre des renseignements, mais je pense que vous auriez des responsabilités si vous étiez nommée.
(2000)
Mme Maynard : Au cours des prochaines années, mon rôle sera de bien comprendre les obstacles qui existent et qui sont connus par le commissariat et par les institutions en travaillant avec les intervenants et le personnel du commissariat. Mon objectif est de bien comprendre quelles sont les limites, quelles sont les raisons pour lesquelles les gens se plaignent du fait qu’ils n’ont pas accès à l’information. D’un autre côté, il s’agira de savoir quels sont les problèmes auxquels font face les institutions qui veulent respecter leurs obligations. À ce moment-là, bien entendu, le commissaire a accès aux rapports spéciaux. Cela pourrait être fait par le truchement d’une enquête spécialisée, d’un rapport annuel ou d’un rapport devant le Parlement lors de la prochaine révision de la loi.
La sénatrice Dupuis : Merci de cette information. En effet, l’obligation de traduire n’est pas un fardeau, puisque cela peut permettre au Canada d’avoir une meilleure cote sur la scène internationale. Aujourd’hui, bon nombre de pays dans le monde fonctionnent dans plusieurs langues et font traduire dans plusieurs langues. Des organismes internationaux le font. Il y a une question de volonté politique et de moyens. Quand la volonté politique est présente, il est plus facile d’avoir les moyens.
Ma dernière question fait suite à certaines questions qui ont été posées quant aux revendications territoriales des Premières Nations. Une Première Nation dont le dossier de revendication n’est pas entre ses mains, mais entre les mains du gouvernement fédéral, n’a aucune façon de vérifier que ce que le gouvernement fédéral voudra bien lui donner sera l’ensemble de son dossier. J’insiste sur l’engagement que vous seriez prête à prendre en tant que commissaire à l’information, car, dans certains cas, que je connais très bien, les Premières Nations ont le français comme langue seconde après leur langue maternelle, qui est leur langue première. Toute la documentation est en anglais, parce que le fameux agent qui s’occupait du dossier pendant des décennies a contrôlé la trace laissée dans les documents. Ces gens n’avaient pas les moyens de faire des vérifications dans leur langue seconde. Quel engagement pouvez-vous prendre ce soir à cet égard qui, à mon avis, est un déni de justice fondamentale pour les Premières Nations?
Mme Maynard : Je m’engage certainement à remplir mon mandat en faisant preuve d’intégrité et d’ouverture. Si on porte plainte à la commission ou si une enquête doit être menée, je m’engage à respecter la loi et à la faire respecter pour tous les Canadiens, y compris les Premières Nations. Si l’article 6 représente une limitation ou si les langues officielles comportent des limitations, de toute évidence, cela fera partie des conclusions de mon rapport au Parlement. Ce seront des facteurs dont il faudra tenir compte afin de permettre une meilleure accessibilité à tous les Canadiens.
La présidente : Au nom de tous les sénateurs, nous tenons à vous remercier, madame Maynard, d’être venue parmi nous ce soir. Vous pouvez maintenant vous retirer.
Mme Maynard : Merci beaucoup.
[Traduction]
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.
Rapport du comité plénier
L’honorable Nicole Eaton : Honorables sénateurs, le comité plénier, qui a été autorisé par le Sénat à entendre Mme Caroline Maynard relativement à sa nomination au poste de commissaire à l’information, signale qu’il a entendu ledit témoin.
Question de privilège
Report de la décision de la présidence
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je donne maintenant la parole à la sénatrice Beyak sur la question de privilège.
L’honorable Lynn Beyak : Merci, Votre Honneur.
Chers collègues, j’interviens aujourd’hui pour soulever une question de privilège. Je propose en fait que le Sénat ne donne pas suite à la motion no 302, dans la mesure où ce dossier suit déjà les voies officielles et qu’il est présentement entre les mains du conseiller sénatorial en éthique. Selon l’article 7.1 du Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, il revient au conseiller en éthique de régir la conduite des sénateurs dans l’exercice de leurs fonctions.
La décision dans cette affaire ne devrait pas être prise par un petit groupe de sénateurs qui veulent empêcher une de leurs collègues d’exprimer un point de vue qui n’est pas le leur. Les sites web des sénateurs servent à informer les Canadiens des dossiers dont le Sénat est saisi et du travail que font les sénateurs et à faire suite aux préoccupations et aux points de vue de tous les Canadiens. Si l’étude de la motion de la sénatrice Pate va de l’avant et que l’on me donne ordre de mettre mon site web hors service, ma capacité de faire le travail qu’on attend de moi en tant que sénatrice canadienne sera gravement compromise.
La sénatrice Pate a dit qu’il ne s’agissait pas d’une question de liberté d’expression, alors que, en réalité, c’est exactement de cela qu’il est question. Il s’agit d’essayer de m’empêcher d’exprimer le point de vue d’un grand nombre de Canadiens — tant des Autochtones que des non-Autochtones —, de parler, sans haine ni racisme, d’une meilleure façon, une façon plus inclusive pour tous d’aller de l’avant.
Mes objectifs, qui sont une utilisation plus judicieuse de l’argent des contribuables et le besoin d’offrir plus d’espoir aux Autochtones du pays, sont souvent pris hors contexte ou mal interprétés délibérément pour couper court à la discussion. Les tenants du statu quo souhaitent que rien ne change.
Des universitaires des quatre coins du pays et des journalistes réputés ont lu toutes les lettres sur mon site et ont déclaré qu’elles n’étaient absolument pas racistes ni haineuses. Elles sont empreintes de compassion et de bonté et elles cherchent des façons d’améliorer les choses. Toutefois, la décision ne nous appartient pas. En fin de compte, il incombe au conseiller sénatorial en éthique de prendre ce genre de décisions.
Couper court à cette discussion n’est pas non plus une bonne façon de corriger les erreurs du passé. Maintenant plus que jamais, il est absolument essentiel d’avoir des discussions ouvertes. Il n’est pas possible de régler un problème si on ne peut pas en discuter. Si on pense qu’il s’agit ici de racisme, notre société a de sérieux problèmes.
Depuis des décennies, les gouvernements, toutes allégeances confondues, ont dépensé des milliards de dollars sur la cause des Autochtones, mais cette approche ne fonctionne tout simplement pas. Le suicide, le désespoir, l’insalubrité de l’eau et des logements inadéquats constituent la dure réalité. Si nous poursuivons l’étude de cette motion et qu’elle est adoptée, qui sera la prochaine personne sur la liste? Que se passera-t-il ensuite? Il est très important que les sénateurs canadiens que nous sommes puissent continuer de discuter et de parler sans crainte des questions intéressant nos régions et les Canadiens. Le site web du Sénat dit bien que les sénateurs sont « libres d’exprimer leur pensée et d’agir selon leur conscience ».
(2010)
La rectitude politique empiète sur notre liberté d’expression, parce qu’on prête aux gens ordinaires une ignorance qui les empêcherait prétendument de savoir en quoi consiste un « langage approprié », une expression devenue aussi courante dans notre société que la « liberté d’expression ». La rectitude politique, telle qu’on la conçoit dans notre société aujourd’hui, vise à limiter la liberté d’expression et constitue un véritable danger pour une société qui se veut libre. La liberté d’expression est un élément fondamental des droits de la personne. Les Canadiens ont droit au respect de l’article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui dit ceci :
Chacun a les libertés fondamentales suivantes :
a) liberté de conscience et de religion;
b) liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, y compris la liberté de presse et des autres moyens de communication.
Songez à l’époque où une personne pouvait être mise à l’amende, emprisonnée ou même mise à mort pour avoir simplement dit ce qu’elle pensait. La parole est le véhicule fondamental des croyances, des réflexions et des idées. Si nous ne pouvions pas nous exprimer librement, nous serions tous obligés de nous conformer à des diktats sociaux. Personne ne le souhaite parmi nous.
Grâce à la liberté d’expression, chacun peut exprimer librement ses idées, et celui qui écoute y trouve la matière pour conforter ses convictions. C’est une vérité qui paraît simple, mais, sans elle, le monde serait très différent.
Pour terminer, je voudrais citer Margaret Thatcher :
Les idées nouvelles jaillissent de la discussion libre, et lorsqu’on s’enferme dans la RECTITUDE, on cesse d’avoir des idées nouvelles.
Nous avons besoin d’idées nouvelles si nous voulons inaugurer une ère nouvelle pour les Autochtones du Canada.
Je vous remercie d’avoir pris le temps de m’écouter, honorables sénateurs.
L’honorable Kim Pate : Chers collègues, je vais parler de la motion présentée par la sénatrice Beyak. Il y a quatre éléments essentiels sur lesquels nous devons nous pencher dans ce dossier. L’un d’eux est le moment choisi; un autre concerne les préoccupations au sujet du privilège ou de l’atteinte grave à son droit à la liberté d’expression et le fait qu’il existe ou non une autre solution. J’aimerais parler de chacun.
Premièrement, en ce qui concerne l’article 13-2(1)a) du Règlement, lorsqu'il s'agit de déterminer si la question a été soulevée par la sénatrice Beyak à la première occasion, il semblerait, comme nous l’apprend l’interprétation de cette procédure dans la sixième édition de Beauchesne, page 29, que « même un retard de quelques jours » risque de faire écarter la demande de mise en délibération prioritaire.
Cette disposition a même été interprétée de manière plus stricte dans vos décisions précédentes et d’autres décisions, plus particulièrement celle du 24 février 2016. Dans le cas présent, mon avis de motion a été donné au Sénat le mercredi 14 février, pendant l’étude des affaires courantes. Son contenu a alors été communiqué au Sénat.
Si l'on suit la logique de vos décisions précédentes, Votre Honneur, la première occasion pour soulever une question de privilège aurait donc été la séance suivante, soit le jeudi 15 février. Or, le préavis de la question de privilège a été donné le vendredi 23 février.
Dans votre décision du 26 juin 2016, vous avez aussi parlé de la question du retard et du fait que, normalement, tout retard signifierait que le sénateur qui soulève la question de privilège n’aurait pas priorité.
Sauf votre respect, le relevé des présences de la sénatrice Beyak montre qu’elle était présente le mercredi 14 février, le jour où j’ai donné préavis de la motion, et le jeudi 15 février, la première occasion pour soulever une question de privilège. Elle aurait donc pu la soulever ce jour-là.
Comme l’indique la décision de Son Honneur, pour qu’il y ait accès au processus prioritaire, il ne doit y avoir aucune sorte de délai. Cette règle est appliquée rigoureusement, parce qu’elle n’empêche pas un sénateur de soulever une question de privilège. Il s’agit seulement de déterminer si un sénateur peut bénéficier également d’un processus accéléré.
J’aimerais maintenant passer au deuxième aspect, qui se rapporte aux articles 13-2(1)b) et 13-2(1)c) du Règlement. Nous devons déterminer si la question se rapporte directement aux privilèges du Sénat, d’un de ses comités ou d’un sénateur et si elle vise à corriger une atteinte grave au privilège.
Je suis d'avis qu’il n’y a pas eu d’atteinte grave ou sérieuse au privilège. Selon l’article 13-2(1)b) du Règlement, il faut que la question « se rapporte directement aux privilèges du Sénat, d’un de ses comités ou d’un sénateur ». Selon l’article 13-2(1)c), la question doit viser à corriger une atteinte grave et sérieuse.
Selon l’annexe I du Règlement du Sénat, le privilège se rapporte aux « [d]roits, pouvoirs et immunités particuliers à chaque Chambre collectivement, et aux membres de chaque Chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s’acquitter de leurs fonctions ».
Par ailleurs, je précise que, dans sa décision du 23 mai 2013, le Président Kinsella a expliqué, à l’égard du privilège, que « [c]ette Chambre et ses membres bénéficient de nombreux droits et privilèges. L’un de ces droits consiste à régir les affaires internes. En exerçant ce droit, le Sénat peut mettre en œuvre des mesures pour protéger sa réputation auprès du public, même si cela peut sembler nuire aux intérêts des sénateurs à titre individuel. »
De façon similaire, la question dont nous sommes saisis se rapporte non pas à une atteinte au privilège de la sénatrice, mais plutôt aux affaires internes du Sénat, plus particulièrement à la façon dont celui-ci devrait utiliser ses ressources afin de protéger sa réputation auprès du public.
La question de la gouvernance des affaires internes fait partie du droit et du privilège de l’ensemble du Sénat. Les principes qui régissent l’exercice de ce privilège dénotent des obligations précises envers les Autochtones qui sont fondées sur des principes de la Charte et sur le rôle du Sénat en tant que représentant des personnes sous-représentées.
Comme l’a reconnu le Comité sénatorial du Règlement dans son rapport de 2013 sur le privilège parlementaire, sous la direction du sénateur White, le président de l’époque, l’exercice du privilège parlementaire doit se faire en conformité avec la Charte. À la page 40 du rapport, le comité parle notamment de « l’obligation d’exercer [le privilège] de manière responsable, c’est-à-dire conformément aux valeurs et principes de la Charte et de notre système juridique axé sur les droits ».
L’un des principaux rôles du Sénat consiste à représenter les groupes sous-représentés, notamment les Autochtones, comme l’indique clairement le site web du Sénat : « Le Sénat sert de contrepoids à la Chambre des communes, où la représentation est démographiquement proportionnelle à la population. Son rôle a évolué au fil du temps : après avoir surtout défendu les intérêts des régions, il fait maintenant entendre au Parlement le point de vue de groupes sous-représentés, comme les peuples autochtones, les minorités visibles et les femmes. » Ce rôle indique clairement que le Sénat a le privilège et l’obligation de veiller à ce que les messages transmis en son nom et les ressources utilisées en vue de les diffuser ne soient ni discriminatoires, ni racistes, ni désobligeants.
À mon avis, il n’y a pas eu d’atteinte au privilège de la sénatrice Beyak et il n’y a assurément pas eu d’atteinte grave ou sérieuse au privilège. La motion n’empêche pas la sénatrice Beyak de remplir ses fonctions et elle ne l’empêche pas non plus de tenir les Canadiens informés du travail qu’elle accomplit et des dossiers dont s’occupe le Sénat, ni de dissiper leurs inquiétudes et de tenir compte de leur opinion. Elle conserverait sa notice biographique du Sénat et elle aurait toujours les moyens de faire fonctionner son bureau, de publier des déclarations, et cetera. Elle pourrait conserver son site web, à condition de le retirer du serveur du Sénat et de l’administrer sans les ressources du Sénat. En passant, entre 30 et 40 sénateurs actuels n’ont pas de site web personnel et ils arrivent tout de même à tenir les Canadiens informés de ce qu’ils font et des travaux du Sénat.
De plus, le caucus conservateur s’est déjà servi de documents et de commentaires publiés sur des sites web pour justifier le retrait de la sénatrice Beyak des comités et du caucus conservateur, ce qui est beaucoup plus susceptible de nuire à sa capacité de remplir ses fonctions de sénatrice. Ni l’une ni l’autre de ces mesures n’a soulevé de préoccupation relative à l’atteinte au privilège parlementaire ou à l’ingérence dans le processus établi.
En outre, on a jugé que le privilège du Sénat concernant les affaires internes justifiait l’imposition de contraintes beaucoup plus sévères sur les sénateurs sans que cela porte atteinte au privilège parlementaire.
(2020)
En 2013, par exemple, le Sénat a suspendu trois de ses propres membres au motif qu’il n’y avait « rien dans la Loi constitutionnelle de 1867, ou dans tout autre document constitutionnel » qui restreigne « le pouvoir […] que possède le Sénat pour contrôler son fonctionnement et se protéger contre tout discrédit ».
Ces suspensions ont eu lieu pendant qu’une enquête de la conseillère sénatoriale en éthique était en cours, mais suspendue, c’est-à-dire avant que la conseillère ait pu en arriver à une décision. Contrairement au processus de suspension que je viens de décrire, il faut noter que la motion no 302, que j’ai présentée, ne cherche pas à réprimander la sénatrice Beyak. Toute réprimande, le cas échéant, résulterait de l’enquête du Bureau du conseiller sénatorial en éthique, sur laquelle la motion no 302 n’influerait aucunement, de quelque manière que soit.
Tout le contenu publié sur le site web serait évalué à partir du moment où la plainte a été déposée auprès du conseiller en éthique, sans égard à la motion no 302.
En ce qui concerne l’atteinte au privilège se rapportant à la liberté de parole, la motion n’oblige pas la sénatrice Beyak à fermer son site web. La motion exige seulement qu’elle enlève son site du serveur du Sénat et l’exploite avec des ressources qui ne proviennent pas du Sénat.
En termes très clairs, honorables sénateurs et Votre Honneur, comme on peut le lire dans la décision dans l’affaire Pankiw c. la Commission canadienne des droits de la personne en 2006, le privilège parlementaire lié à la liberté de parole ne s’applique pas aux énoncés désobligeants, racistes ou discriminatoires, sur un site web ou ailleurs. Nous ne pouvons pas permettre que les ressources du Sénat soient utilisées pour appuyer des messages qui favorisent des attitudes discriminatoires ou des stéréotypes racistes, comme l’énoncé suivant :
Je ne suis pas anthropologue, mais il me semble que toute culture opportuniste axée sur la chasse et la cueillette de subsistance repose sur le fait d’obtenir ce qu’on peut en fournissant le moins d’efforts possible. Il y a toujours une opposition entre une culture agricole organisée ou industrialisée qui valorise l’effort et une culture qui préconise de rester les bras croisés à attendre que le gouvernement nous donne quelque chose.
Paul a écrit cela le 10 mars 2017.
Il faut éliminer le gouffre sans fond qu’est le financement des réserves. Ces gens doivent intégrer le monde du commerce et travailler pour obtenir de l’argent.
Cela vient de Doug, le 30 mars 2017.
Obligez un groupe de fermiers amish du Sud de l’Ontario à vivre dans une réserve du Nord de la province et il ne leur faudra pas plus qu’un an pour bâtir une maison à tous les membres de la communauté, une église et une grange pour chaque ferme. En moins d’un an, ils creuseraient des puits et construiraient une usine de filtration d’eau, ne serait-ce qu’une simple installation fonctionnant avec du sable, du gravier et du charbon. En moins de deux ans, ils exporteraient du bois d’œuvre et des meubles dans le Sud de l’Ontario. Durant ce temps, les Autochtones déménagés chez les amish, près de Kitchener, auront brûlé les maisons et laissé l’érosion et la pourriture ravager les champs.
Un autre message de Paul, daté du 10 mars 2017.
J’ajoute enfin que, dans une lettre ouverte datée du 1er septembre 2017, la sénatrice Beyak a suggéré que les membres des Premières Nations « échangent leur carte de statut d’indien pour la citoyenneté canadienne ».
Outre les raisons discutées tout à l’heure et les commentaires que je viens de citer, je souligne que la motion no 302 ne peut pas constituer une présumée infraction, puisqu’elle n’a pas encore été débattue ni adoptée.
Pour ce qui est du troisième critère, il faut déterminer s’il existe un autre outil procédural qu’il serait raisonnable d’utiliser. C’est nettement le cas, Votre Honneur et honorables collègues. En effet, selon l’article 13-2(1)d), la question de privilège doit « […] chercher à obtenir une réparation que le Sénat est habilité à accorder et qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire. »
Dans sa décision du 23 mai 2013, le Président Kinsella a indiqué que, pour offrir un moyen raisonnable d’obtenir réparation, « les préoccupations relatives à l’équité du processus ayant abouti au rapport et à ses conclusions pourront être examinées durant le débat […] » au Sénat.
Comme dans le cas dont traite le Président dans sa décision, nous disposons de plusieurs procédures parlementaires pour répondre aux préoccupations de la sénatrice Beyak au sujet de la motion no 302, c’est-à-dire que le Sénat peut en débattre, la modifier ou même la rejeter. Si elle choisit d’utiliser une motion pour chercher à obtenir réparation relativement à la question de privilège, cette motion fera elle-même l’objet d’un débat. La sénatrice aurait ainsi la possibilité de s’exprimer sur la capacité du Sénat à retirer ou exiger le retrait de son site web ou des lettres des serveurs du Sénat, et ce, dans le cadre d’un débat au Sénat qui serait suivi d’un vote sur la question. La motion no 302 permet la tenue d’un tel débat et d’un vote. Il semble que la réparation que la sénatrice cherche à obtenir fait simplement double emploi de la motion no 302. Il serait raisonnable de débattre des conséquences de la motion no 302, mais il est aussi raisonnable de le faire durant le débat sur cette motion. La situation n’exige pas une procédure prioritaire distincte. Merci, Votre Honneur.
Des voix : Bravo!
[Français]
L’honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs, une fois encore, nous voici appelés à débattre d’une question de privilège. Je rappelle humblement à cette Chambre qu’une question de privilège concerne le Parlement, ce qui se passe dans le Parlement et dans ses comités parlementaires. En dehors de cela, il n’y a pas de question de privilège. Je ne pense pas que la sénatrice Beyak soulève la présente question tout simplement parce qu’elle voit ses horizons se refermer. À mes yeux, et selon l’expérience parlementaire qui est la mienne, il n’y a pas là de question de privilège.
Cependant, cela ne donne le droit à personne dans cette Chambre de dicter la conduite d’un sénateur en dehors de la Chambre. Nous avons une indépendance de pensée et de parole. Dans une démocratie, honorables sénateurs, et Son Honneur le Président le sait, par sa grande expérience et sa formation, les gens ne sont pas toujours d’accord. Des gens peuvent exprimer une opinion, et un groupe d’autres personnes ne sera pas d’accord. Pour autant, la guerre ne va pas éclater. Cependant, vouloir museler quelqu’un, c’est inacceptable dans un parlement; c’est inacceptable dans une société de droit.
La liberté de pensée et de parole existe. Dans le cas présent, il faut faire très attention, honorables sénateurs, de ne pas s’ingérer dans le travail du conseiller en éthique. Si le Sénat a jugé bon de nommer un conseiller en éthique, grand Dieu!, laissons-le faire son travail. Je ne pense pas que la sénatrice qui vient de prendre la parole puisse donner des conseils au conseiller en éthique. Je ne pense pas que nous soyons qualifiés pour formuler une recommandation au conseiller en éthique. Le jugement de celui-ci doit être indépendant de tout ce qui peut se dire ici.
Honorables sénateurs, le respect du Parlement, le respect du droit de penser autrement, est une chose indéniable dans un pays démocratique comme le Canada, que cela fasse notre affaire ou pas. Vous lisez la presse, vous regardez les reportages à la télévision; vous y avez certainement lu ou vu, à l’occasion, des choses qui ne vous ont pas plu. Cependant, nous devons vivre avec, car nous faisons partie d’une démocratie.
La liberté de penser différemment des autres existe. J’invite Son Honneur le Président à réfléchir, avant de rendre sa décision sur cette question, sur le droit fondamental de la liberté d’un parlementaire, à l’extérieur du Parlement et à l’intérieur du Parlement, et à en faire la distinction bien clairement, pour qu’on ne voie pas revenir continuellement, dans ce Parlement, des questions de privilège. Sinon, nous n’en finirons plus, nous n’aurons pas le temps de traiter l’ordre du jour, et nous devrons débattre de questions de privilège tous les jours, parce que des gens ne seront pas d’accord avec une personne qui s’est prononcée sur un sujet et qu’ils invoqueront une question de privilège.
Non, la démocratie parlementaire ne fonctionne pas de cette façon. Le système de Westminster est très clair sur ce point. Tous les parlements de type Westminster donnent le droit à tout individu membre du Parlement de s’exprimer librement. Même si la majorité n’est pas d’accord, il a droit à son opinion.
Merci, honorables sénateurs.
[Traduction]
L’honorable Murray Sinclair : Honorables sénateurs, la sénatrice Pate a abordé à peu près tous les points que je voulais présenter, mais il en reste quelques-uns qui méritent notre attention, Votre Honneur, en ce qui concerne la question soulevée par la sénatrice Beyak.
(2030)
Tout d’abord, quand la motion a été déposée mercredi, puis présentée par la sénatrice Pate jeudi, j’ai pensé, en raison des questions et des observations qu’avaient formulées les sénateurs, qu’il y aurait peut-être un recours au Règlement afin de déterminer s’il serait approprié d’étudier une motion qui pourrait avoir une incidence sur un dossier dont le conseiller sénatorial en éthique est actuellement saisi. J’ai toutefois constaté qu’on ne soulevait pas un recours au Règlement, mais une question de privilège. Cela m’a laissé quelque peu perplexe, puisque je ne vois pas pourquoi il y aurait matière à question de privilège, et ce, principalement pour deux raisons.
Premièrement, ce qui se passe en cette enceinte dans ce dossier n’aura aucune incidence sur la question que doit régler le conseiller sénatorial en éthique. Celui-ci étudie un cas qui lui a été soumis à une date précise et porte sur une situation qui existait à un moment précis; il doit rendre une décision ou faire une recommandation fondée sur les circonstances qui lui ont été présentées. Il peut donc poursuivre ce travail, continuer son évaluation et faire sa recommandation. Aucun élément de la motion ne l’empêche de le faire. Les démarches qu’auraient pu faire les sénateurs conservateurs pour ordonner à la sénatrice Beyak, qui était membre du caucus à l’époque, de retirer ce matériel de son site web n’y auraient rien changé non plus. Le conseiller en éthique aurait tout de même poursuivi son enquête. Maintenant que l’ensemble du Sénat étudie cette question, je ne vois pas comment cela pourrait avoir quelque incidence que ce soit sur le travail que doit accomplir le conseiller en éthique. Selon moi, l’argument avancé par la sénatrice Beyak ne tient donc pas la route.
Deuxièmement, je me demande si cette question relève vraiment de la liberté d’expression. Dans le contexte du privilège parlementaire, la liberté d’expression s’applique aux questions soulevées par un sénateur dans le cadre de son travail et des délibérations du Sénat, mais, techniquement et juridiquement parlant, rien de ce qui a été soulevé concernant le contenu du site web de la sénatrice Beyak n’a à voir avec les « délibérations » du Sénat, quelle que soit la définition qu’on donne à ce terme.
Le site web du Sénat est administré par le Sénat, mais le contenu du site web qui a été fourni à la sénatrice Beyak par le Sénat a été approuvé par elle et placé là par elle, mais pas parce qu’il est passé par ici ni même parce qu’elle souscrit à ce qui y est dit. Ces commentaires sont ceux de membres du public et, quoi qu’on en dise et quoi qu’on en fasse, la plupart de ces commentaires sont racistes. Certains frôlent même les discours haineux. Il y en a qui sont tellement scandaleux qu’ils peuvent inciter les gens à croire des faussetés au sujet des peuples autochtones ou à poser des gestes contre eux, et je crois que les messages de cet acabit devraient tous nous inquiéter. Or, ce sont les ressources du Sénat qui servent à tout cela.
Selon moi, la motion de la sénatrice Pate est tout à fait appropriée, parce que sa portée se limite à savoir si le Sénat devrait permettre que ses ressources servent à offrir une tribune comme celle-là au public. Comme la sénatrice Pate l’a dit elle-même, ce sera au Sénat d’en débattre et d’en décider au moyen d’un vote, mais je ne crois vraiment pas qu’il y ait matière à question de privilège. Je ne vois pas en quoi le privilège de la sénatrice Beyak est compromis, puisqu’elle affirme que ce n’est pas son point de vue qui est exprimé, mais celui de membres du public.
La liberté d’expression en tant que privilège ne s’applique manifestement pas au grand public. C’est ce que confirme non seulement la décision prise dans l’affaire Pankiw, mais aussi toutes les citations et règles liées au privilège dont j’ai pu prendre connaissance. La liberté d’expression est le privilège d’un sénateur et, si ce n’est pas lui qui a exprimé l’opinion, la personne qui l’a exprimée n’a pas ce privilège. Rien ne peut donc justifier qu’il s’agisse d’une question de privilège et, à mon avis, cela n’en est pas une.
J’allais traiter des questions que soulève l’article 13, mais la sénatrice Pate l’a fait, à mon avis, de façon éloquente.
La seule autre question que je me posais était de savoir si Son Honneur avait une solution à proposer à la sénatrice Beyak en ce qui concerne son privilège, mais, franchement, je n’en vois pas. Que demanderait-on à Son Honneur? Qu’il dise aux gens : « Vous pouvez écrire tous les commentaires racistes que vous voulez et les envoyer à tous les sénateurs afin qu’ils soient affichés sur le site web du Sénat »? Est-ce là la solution voulue? Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c’est que la motion semble recevable et que l’argument concernant le privilège n’est pas fondé. Je propose que nous partions de là.
Merci, Votre Honneur.
L’honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je vois les choses de façon très différente que les intervenants précédents. Au cours des nombreuses années pendant lesquelles j’ai siégé à titre de sénatrice, j’ai participé à de nombreux débats sur la question de privilège. Comme vous le savez, Votre Honneur, sénateur Furey, il vous incombe de juger si la question de privilège est fondée à première vue, autrement dit s’il y a lieu de l’examiner.
Chers collègues, je pense que la sénatrice Beyak s’est sentie blessée. Je le crois vraiment et je le constate. Je dirais que cette offense est profondément personnelle et blessante pour elle. Elle ne touche peut-être pas profondément le sénateur Sinclair ou les autres, mais, dans le cas de la sénatrice Beyak, le sentiment est manifeste. À cet effet, nous savons tous depuis longtemps maintenant que les offenses qui sont profondément personnelles ont souvent tendance à nuire au rendement sur le plan parlementaire et professionnel. Nous savons également que les offenses de ce genre nuisent à la dignité de cette Chambre.
Votre Honneur, j’aimerais présenter quelques-uns des principes de base qui devraient nous concerner. Je pense que les concepts de constitutionnalisme et de gouvernance constitutionnelle tels que nous les connaissons sont entièrement fondés sur la liberté centrale que nous appelons la liberté de parole. J’estime que cette liberté de parole a toujours été le privilège le plus important dans cette enceinte, au Sénat, car il constitue un outil essentiel pour les parlementaires. Comme nous le savons, au Canada, nous disposons de la liberté de parole dans les assemblées et dans les parlements depuis nos toutes premières assemblées législatives.
Honorables sénateurs, je vais citer Joseph Maingot, dans son livre intitulé Le privilège parlementaire au Canada, rédigé en 1997. Dans le chapitre 3, intitulé « Le privilège de la liberté de parole », Maingot déclare ceci :
Il a fallu une décision du Conseil privé en 1842 pour que soient enfin fixées les limites du privilège des assemblées d’avant la Confédération en matière d’outrage, mais il n’a jamais fait de doute que les membres des assemblées législatives des provinces maritimes et du Haut et du Bas-Canada jouissaient, depuis leur création à partir de 1758, du privilège de la liberté de parole dans les débats. Il est permis de l’affirmer parce que, selon la common law du Royaume-Uni — qui s’appliquait en Amérique du Nord britannique —, la liberté de parole était indispensable aux membres d’une assemblée législative pour qu’ils puissent s’acquitter de leurs fonctions législatives.
Je vais répéter que, depuis 1758, il n’existe aucun doute que les assemblées législatives ont le grand privilège de la liberté d’expression. Nous n’avons pas à prouver l’existence de ce privilège.
Votre Honneur, je vais citer John George Bourinot. Dans son ouvrage intitulé Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, publié en 1916, il explique, au chapitre 6, l’origine des règles, des ordres et des usages du Parlement du Canada. Cela se trouve aux pages 201 et 202. Voici ce qu’il dit :
(2040)
Le Parlement canadien n’a jamais perdu de vue les principes qui constituent le fondement même du droit parlementaire britannique, à savoir : protéger la minorité et restreindre l’imprévoyance ou la tyrannie de la majorité, s’assurer que les affaires publiques sont traitées d’une façon ordonnée, donner à chaque parlementaire la possibilité d’exprimer son avis dans les limites du décorum et éviter les pertes de temps inutiles, faire en sorte que le temps imparti à l’examen de chaque mesure soit amplement suffisant et, enfin, empêcher des interventions législatives irréfléchies.
Chers collègues, je vais maintenant parler de l’un des plus grands avocats de tous les temps. Je le cite souvent dans mes discours. Il s’agit de William Blackstone. Je citerai son fameux ouvrage intitulé Commentaires sur les lois de l’Angleterre, paru en 1765 en version originale. Le volume que je cite a été annoté par George Sharswood, juge en chef de la Cour suprême de la Pennsylvanie. Les livres dont je parle — puisque l’ouvrage a été divisé en quatre tomes — sont Des droits des personnes et Des droits absolus des individus.
Voici ce qu’a écrit Blackstone aux pages 216 à 221 :
L’idée et la pratique de cette liberté politique ou civile fleurissent au plus haut degré en Angleterre : elle y approche de la perfection; elle ne peut y être perdue ou détruite que par la folie ou les fautes de ses possesseurs; la législature, et par conséquent les lois de l’Angleterre, ayant particulièrement pour objet d’assurer la conservation de cet inestimable bien, même au moindre des sujets anglais. Ce qui diffère beaucoup des constitutions modernes des autres États sur le continent européen, et du caractère des lois impériales : elles semblent en général n’avoir été calculées que pour attribuer au prince ou à quelques Grands un pouvoir despotique et arbitraire d’inspection sur les actions des sujets. Cet esprit de liberté est si fortement gravé dans notre constitution, tellement enraciné sur notre sol, qu’un esclave ou un nègre, s’il débarque en Angleterre, se trouve aussitôt sous la protection des lois et devient un homme libre […] quoique peut-être le maître continue d’avoir encore droit à son service.
Les droits absolus des Anglais, qui, pris dans un sens politique et dans toute leur extension, sont appelés communément leurs libertés, sont fondés sur la nature et la raison, et datent de la même époque que notre forme de gouvernement. S’ils sont sujets aux fluctuations, aux altérations, suivant les temps, c’est que, quelle que soit l’excellence de leur établissement, c’est encore l’œuvre des hommes. Quelquefois nous les avons vus comprimés par des princes oppresseurs et tyranniques; quelquefois, nous les avons vus portés au point de tendre vers l’anarchie, état pire que la tyrannie même, puisqu’il vaut mieux avoir un gouvernement quelconque que de n’en avoir aucun. Mais la vigueur de notre constitution libre a toujours délivré la nation de ces dangers; aussitôt que les convulsions, effet nécessaire de la lutte, ont cessé, la balance de nos droits et de nos libertés a repris son niveau; et de temps à autres, lorsqu’on les a crus en péril, le parlement en a déclaré et maintenu les articles fondamentaux […]
William Blackstone explique ce qui suit à la page 223 :
Ces droits, ainsi définis par ces divers statuts, consistent dans un nombre d’immunités privées qui, d’après ce qui a été dit, ne sont réellement autre chose que ce residuum de la liberté naturelle, dont les lois de la société n’ont pas exigé le sacrifice en faveur de l’intérêt général; ou autrement, ce ne sont que ces privilèges civils que la société s’est engagée à donner en échange des libertés naturelles abandonnées ainsi par les individus. Ces privilèges étaient anciennement, soit par héritage soit par acquisition, les droits de tout le genre humain. Mais dans la plupart des régions de la terre, ils sont plus ou moins avilis et détruits; et l’on peut dire aujourd’hui que ces droits sont restés, particulièrement et par excellence, les droits du peuple anglais. On peut les réduire à trois articles principaux; le droit de la sûreté personnelle, le droit de la liberté personnelle, et le droit de la propriété privée. En effet, comme on ne peut contraindre le libre arbitre naturel de l’homme, ou le restreindre, que par l’infraction ou la diminution de l’un ou l’autre de ces droits importants, on peut dire avec justice que, maintenir leur inviolabilité, c’est maintenir aussi tous nos privilèges civils, dans leur sens le plus entier, le plus étendu.
I. Le droit de la sûreté personnelle consiste dans la jouissance légale et non interrompue de la vie, des membres, du corps, de la santé, et de la réputation.
William Blackstone poursuit sur la question de la réputation et il ajoute ceci, à la page 134 :
5. La protection de la réputation contre le dénigrement et les calomnies est un droit qui revient à chaque personne avec raison et en conformité avec la justice naturelle. En effet, sans ce droit, il est impossible de pouvoir jouir pleinement de tout autre avantage ou droit. Les trois derniers articles étant beaucoup moins importants que ceux qui précédaient et que ceux à venir, il convient de n’en discourir que brièvement parmi les droits de la personne, laissant leur étude plus détaillée aux différentes parties de notre traité portant sur la violation de ces droits à la section des délits personnels.
Honorables sénateurs, je souhaiterais que nous examinions l’histoire de la Confédération canadienne et de sa création, ainsi que les esprits forts qui l’ont conçue et les motivations et les causes qui ont mené à sa création. Nous conviendrons tous de l’énorme réussite des Pères de la Confédération, qui ont fait du Canada ce qu’il est aujourd’hui.
Votre Honneur, il y a quelques jours, je faisais un discours devant un groupe de jeunes étudiants et je leur ai mentionné que, contrairement aux pères fondateurs américains, qui considéraient que le fait que tous les hommes soient égaux est une vérité absolue et que le Créateur avait conféré à tous les hommes des droits inaliénables, notamment le droit à la vie, à la liberté et à la recherche du bonheur, les pères fondateurs canadiens n’ont pas choisi cette voie. George Brown et John A. Macdonald n’ont pas choisi cette voie. Ils ont choisi la voie exprimée à l’article 91 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique de 1867, qui affirme ce qui suit :
91. Il sera loisible à la Reine, de l’avis et du consentement du Sénat et de la Chambre des Communes, de faire des lois pour la paix, l’ordre et le bon gouvernement du Canada […]
Votre Honneur, la paix, l’ordre et le bon gouvernement sont de notre ressort. Ces questions et ces événements que nous étudions viennent-ils contribuer à la paix, à l’ordre et au bon gouvernement du Canada ou non?
Je dirais que les événements décrits aujourd’hui ne contribuent pas à la paix, à l’ordre et au bon gouvernement et qu’ils ont même blessé profondément et intimement une sénatrice.
Votre Honneur, je soutiens que, en l’occurrence, il y a matière à question de privilège et que nous devrions examiner cette affaire de la manière la plus détaillée et la plus complète possible. Je vous remercie, honorables collègues.
L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Votre Honneur, je souhaite soumettre à votre attention quelques points importants dans le cadre de ce débat. Je suis aussi consciente de l’importance de la motion qui a été présentée au Sénat et dont nous avons commencé à débattre le jeudi 15 février dernier.
La sénatrice Beyak exerce son droit de soulever une question de privilège. C’est son droit. Après ce qui s’est produit le jeudi 15 février, je pense que le Sénat doit prendre très au sérieux le fait de nommer une sénatrice dans une motion visant à faire cesser son travail sur son site web.
Le conseiller sénatorial en éthique est chargé d’administrer, d’interpréter et d’appliquer le code. L’article 41 du code affirme l’indépendance du conseiller sénatorial en éthique et stipule qu’il est la seule personne responsable de fournir des conseils aux sénateurs quant à l’application et à l’interprétation du code dans toutes les circonstances.
(2050)
J’ai également une copie du communiqué de presse qui a été publié par le Groupe des sénateurs indépendants après qu’un certain nombre de membres aient écrit une lettre demandant au Bureau du conseiller sénatorial en éthique et au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration d’examiner ce qui est demandé dans la motion.
La question que j’ai soulevée jeudi portait sur l’ordre des choses et sur le fait qu’un processus est déjà en cours. On nous demande d’étudier la motion. Il est très sérieux que l’un d’entre nous soit nommé et puisse être touché par une décision qui pourrait être prise par le Sénat.
Je comprends pourquoi le Comité de la régie interne en entier, lorsqu’on lui a demandé d’examiner l’affaire, a décidé d’attendre la décision du conseiller sénatorial en éthique. Ainsi, le comité, ce comité indispensable dont font partie nos collègues et à qui l’on a demandé d’examiner l’affaire, a également pris cette décision.
En ce qui concerne ce que demande la sénatrice Beyak, je dirais simplement que la motion est essentiellement irrecevable. Elle rend, en quelque sorte, une décision sur une question dont est saisi un mandataire du Parlement. Nous lui avons donné notre bénédiction. Il est venu ici pour poser des questions. Il a la responsabilité, telle qu’énoncée dans son mandat, de fournir des conseils aux sénateurs concernant l’application et l’interprétation du code dans une situation donnée.
Votre Honneur, je dirais simplement que je crois que la question de privilège est recevable, mais que la motion proposée est irrecevable. Ainsi, le fait que le Sénat porte un jugement, nomme un sénateur et donne un ordre d’une telle ampleur est quelque chose de très sérieux.
J’aimerais donc simplement indiquer que j’appuie la question de privilège qui a été soulevée, et que nous devrions tous examiner très attentivement ce qui se passe dans cette enceinte. Nous avons des procédures, et nous devrions les respecter.
Des voix : Bravo!
L’honorable Leo Housakos : Chers collègues, je souhaite intervenir ce soir dans le débat sur la question de privilège. Encore une fois, depuis les dernières semaines, je suis évidemment de plus en plus préoccupé par la fréquence des questions de privilège et des recours au Règlement, ainsi que par les innombrables heures que le Sénat a consacrées à des questions de procédure au cours des derniers mois.
C’est d’autant plus remarquable que notre principale responsabilité dans cette enceinte est de soumettre les projets de loi à un second examen objectif. Évidemment, les représentants du gouvernement disent sans cesse à quel point il est important que nous aidions le gouvernement à mettre en œuvre son programme, ou à tout le moins que nous prenions part au discours à ce sujet. Or, comme je l’ai dit, au cours des derniers mois, le Sénat a passé énormément de temps à se pencher sur des questions de procédure, et je n’ai jamais vu cela pendant mes 10 années en tant que sénateur.
Cependant, je tiens à apporter des précisions au sujet de certains arguments qui ont été présentés dans le cadre du débat d’aujourd’hui par certains de mes collègues d’en face, dont la sénatrice Pate et le sénateur Sinclair, et qui ne reflètent pas nécessairement la réalité et les faits.
Premièrement, certains ont parlé du fait que les conservateurs ont exclu la sénatrice Beyak de leur caucus et lui ont demandé de retirer certaines déclarations de son site web et de ne pas prendre part aux travaux de certains comités.
Chers collègues, soyons clairs. Selon le Règlement du Sénat, aucun caucus ne peut retirer un sénateur d’un comité. Il s’agit du privilège fondamental d’un sénateur. Une fois que le Comité de sélection du Sénat vous nomme à un comité sénatorial, vous y siégez jusqu’à la fin du processus du Comité de sélection et, bien sûr, de la législature. Par conséquent, aucun caucus ne peut vous retirer d’un comité dont vous êtes membre. Un tel acte représenterait une atteinte fondamentale au privilège.
Si on demande à un sénateur de se retirer du comité, celui-ci a évidemment le droit d’acquiescer à la demande. Cependant, personne ne peut forcer un sénateur à se retirer. C’est ce qu’on a laissé entendre dans le débat : certains estiment que nous avons forcé d’une façon quelconque la sénatrice à se retirer d’un comité.
Une autre question qui a été soulevée à maintes reprises par le sénateur Sinclair, ainsi que par la sénatrice Pate, porte sur les ressources du Sénat. Si le site web de la sénatrice Beyak est retiré du serveur du Sénat demain pour une durée de quelques mois, cela ne coûtera pas moins au Sénat que le site web de la sénatrice Pate ou du sénateur Sinclair.
Tout sénateur a le droit d’héberger son site web sur cette plateforme et cela n’entraîne aucun coût supplémentaire pour le Sénat. Cette décision a été prise il y a deux ans. La plateforme existe et elle appartient au Sénat. Son coût est fixe. De toute évidence, un sénateur qui possède un site web peut établir un lien au serveur, mais aucun coût n’y est associé. Par conséquent, en ce qui concerne le coût des ressources pour le Sénat, le Comité de la régie interne a conclu — et je suis convaincu qu’il était au courant de ces faits lorsqu’il a examiné tout le processus il y a quelques semaines — qu’il devrait permettre au conseiller sénatorial en éthique de mener une enquête indépendante.
L’autre question, qui, évidemment, est aussi la plus importante, est l’indépendance du Sénat. Au cours du débat, tous les sénateurs ont fait observer, avec raison, que nous sommes une entité autonome, et c’est là la prémisse fondamentale du système de Parlement indépendant de Westminster.
Toutefois, comment l’indépendance d’une Chambre peut-elle être respectée lorsque nous-mêmes, les sénateurs, ne respectons pas les processus, les règles et le Règlement que nous avons adoptés? Le code d’éthique a été proposé, débattu et adopté à l’unanimité par le Sénat, et la création du poste de conseiller sénatorial en éthique a été débattue, présentée et adoptée par le Sénat.
Nous avons mis en place un processus qui, je crois, est plutôt bien. Je suis très fier de notre code d’éthique; j’estime que, au cours des dernières années, il a résisté à l’épreuve des contestations que nous avons connues. Récemment, nous avons vu un sénateur perdre son siège pour un comportement que nous avons jugé indigne d’un sénateur, un prix sans précédent pour tout parlementaire. Or, dans ce cas particulier, nous avons suivi un processus que le Sénat a mis en place. Malgré le fait que nous nous soyons parfois laissé influencer par le débat public, et malgré la tendance de certains sénateurs à pontifier et à courir dans le foyer pour parler à la presse et jouer le rôle du « capitaine Éthique », nous avons tous pris du recul et fait preuve de discipline pour laisser le conseiller sénatorial en éthique faire son travail, conformément à la directive établie par cette Chambre il y a quelques années.
Oui, cela a pris du temps. Oui, cela a été compliqué. Oui, cela a été difficile. Cependant, le conseiller sénatorial en éthique est parvenu à une conclusion, que le Comité sénatorial sur l’éthique a étudiée, encore une fois, de manière indépendante.
J’ai été un peu abasourdi lorsqu’un membre chevronné du Comité sénatorial sur l’éthique a pris la parole ici aujourd’hui et n’a pas trouvé inhabituel que nous soyons saisis d’une motion sur une affaire dont est déjà saisi le conseiller sénatorial en éthique. D’une manière ou d’une autre, vous ne pensez pas qu’il s’agit d’un empiètement sur le processus indépendant mis en place par le Sénat ou d’une ingérence dans ce processus.
Chers collègues, rien n’empiète davantage sur ce processus que ce dans quoi nous nous engageons en ce moment. Je suis certain que le conseiller sénatorial en éthique se dit, en voyant cela : « Voilà qui est inhabituel. Le Sénat se dit indépendant et doté d’un code clair » et, bien entendu, une plainte lui a été transmise, mais les sénateurs entament quand même une longue discussion.
Je pense que c’est inacceptable et que c’est dangereux.
Au cours des dernières semaines, nous avons remis en question les processus que cette assemblée a mis en place. Il pourrait s’agir du processus pour les plaintes de harcèlement ou les questions de discours haineux. Quoi qu’il en soit, cela relève du code d’éthique, et nous devrions permettre qu'un processus libre et indépendant soit mené à bien en vertu de ce code.
Pour ce qui est de la liberté de parole, chers collègues, nous ne pouvons pas choisir quand cela s’applique ou non. Mon collègue, le sénateur Pratte, m’a envoyé un courriel en fin de semaine. Bien entendu, nous échangeons de temps en temps et j’ai apprécié le courriel et j’apprécie, bien évidemment, qu’il adhère au principe de la libre expression. Je sais qu’il a été journaliste. Je sais que cette liberté est fondamentale pour notre démocratie et je sais qu’il est du même avis. Toutefois, il y a quelques semaines, il a dit que cette liberté avait une limite. Eh bien, non, il n’y a pas de limite à la liberté de parole. Ce n’est pas à moi de décider.
Une voix : Oui, il y en a une.
Le sénateur Housakos : Chers collègues, il n’y a pas de limite à la liberté d’expression. C’est là que nous divergeons d’opinions. Nous pouvons nous prononcer contre des points de vue que nous ne partageons pas, participer à un débat passionné afin de prouver notre point de vue et nous élever contre un argument qui, selon nous, n’est pas légitime. Je crois en la démocratie et je crois au débat.
Je crois que, au bout du compte, le bon côté va l’emporter. Toutefois, le bon côté ne l’emporte jamais lorsqu’on muselle les personnes qui ont une opinion qu’on n’aime pas. De plus, même si je ne suis pas d’accord avec l’opinion de la sénatrice Beyak sur cette question — et je suis totalement en désaccord avec son point de vue — je suis membre du parti du premier ministre qui a pris la parole à la Chambre des communes afin de présenter des excuses pour le désastre des pensionnats au pays. Donc, de ce côté-ci du Sénat, nous n’avons pas d’excuses à présenter. Nous sommes du bon côté de l’histoire dans ce débat. Néanmoins, je ne crois pas qu’il m’incombe — ou qu’il incombe à qui que ce soit ici — d’établir la limite morale de ce qui est acceptable ou non dans un discours politique.
(2100)
Je tenais simplement à exprimer ce point de vue, Votre Honneur. Je sais que, en ce qui a trait à l’aspect administratif des problèmes qui ont été soulevés, c’est vous qui avez le plus d’expérience au Sénat, alors je suis certain que vous traiterez ce dossier de façon appropriée. Je suis ravi d’avoir pu m’exprimer sur cette question.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, veuillez vous asseoir. Plusieurs autres sénateurs souhaitent parler, et je vais continuer à leur accorder la parole. Néanmoins, mon rôle dans une question de privilège est de déterminer si une question de privilège paraît fondée à première vue aux termes de l’article 13 du Règlement. Débattre de la motion ou de tous les points qui l’entourent ne m’aide pas, en tant que Président, à trancher s’il s’agit d’une question de privilège. Veuillez garder cela à l’esprit.
J’aimerais entendre autant de sénateurs que possible pour m’aider à prendre une décision, mais mon rôle est de décider si la question de privilège paraît fondée à première vue aux termes de l’article 13 du Règlement.
L’honorable André Pratte : Je vous remercie, Votre Honneur. J’essaierai d’aborder précisément ce point en réitérant exactement le libellé de la question de privilège et en essayant ensuite de l’examiner sous cet angle.
La question de privilège commence en affirmant que le dossier suit déjà les voies officielles, ce qui est exactement l’argument que viennent de faire valoir les sénateurs Martin et Housakos. Sauf votre respect, ce n’est pas le cas. Le conseiller sénatorial en éthique déterminera si la publication des lettres controversées constitue une violation de notre code d’éthique. Voilà la question que le conseiller en éthique réglera.
La motion de la sénatrice Pate vise à supprimer lesdites lettres, donc ce n’est pas du tout la même chose. L’objectif de la mesure proposée dans la motion de la sénatrice Pate n’est pas de sanctionner la sénatrice Beyak, ni pour nous de déterminer si elle a violé le code d’éthique. Cela ne se trouve nulle part dans la motion et nulle part dans le discours de la sénatrice Pate à propos de sa motion. Si vous lisez son discours, vous verrez qu’elle ne parle pas du code d’éthique ni du fait que le Sénat devrait ou non déterminer une sanction à imposer à la sénatrice Beyak. Elle est plutôt inquiète du mal que feront ces lettres controversées dans l’opinion publique. C’est sa préoccupation et c’est pourquoi elle veut que les lettres soient supprimées d’un site web hébergé par le Sénat. Voilà l’objectif de la motion, qui est totalement différent de l’enquête que le conseiller sénatorial en éthique a lancée. Ce sont deux choses totalement différentes.
La deuxième phrase de la question de privilège se lit comme suit :
La décision dans cette affaire ne devrait pas être prise par un petit groupe de sénateurs qui veulent empêcher une de leurs collègues d’exprimer un point de vue qui n’est pas le leur.
Comme je fais partie du groupe de sénateurs ayant porté plainte auprès du conseiller en éthique, je me permets de dire, premièrement, que je désapprouve le fait que la sénatrice Beyak nous prête des intentions. Cependant, j’aborderai cette question si la motion no 302 peut être débattue. La sénatrice Beyak sera peut-être surprise de me trouver dans le camp de ceux qui défendent sa liberté d’expression, mais nous verrons ce qu’il en est si ce débat a lieu.
La sénatrice affirme que la décision dans cette affaire ne devrait pas être prise par un petit groupe de sénateurs. Eh bien, elle aurait raison si c’était vrai, mais ce n’est pas le cas. Quoi qu’il advienne de la motion no 302, il appartiendra bien entendu au Sénat en entier de prendre la décision, et non à un petit groupe de sénateurs.
La sénatrice Beyak poursuit son propos en décrivant l’important du site web d’un sénateur. Je ne me prononcerai pas là-dessus, sinon pour dire que, selon toute vraisemblance, le privilège parlementaire ne s’applique pas à nos sites web. À la page 96 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, Marc Bosc et André Gagnon écrivent ceci :
Les députés devraient savoir que leurs déclarations, qui sont absolument protégées par le privilège quand elles sont faites à l’occasion des délibérations parlementaires, ne le sont pas nécessairement quand elles sont reprises dans un autre contexte, comme dans un communiqué de presse, dans un envoi postal collectif, sur un site Internet […]
Au paragraphe 46 de sa décision de 2005 dans l’affaire Vaid, la Cour suprême explique que le critère servant à déterminer l’étendue du privilège parlementaire est celui de la nécessité. Le passage que je vous cite est assez long, mais je pense qu’il est important.
Pour justifier leur revendication de privilège, l’assemblée ou le membre qui cherchent à bénéficier de l’immunité qu’il confère doivent démontrer que la sphère d’activité à l’égard de laquelle le privilège est revendiqué est si étroitement et directement liée à l’exécution de leurs fonctions d’assemblée législative et délibérante, y compris de la tâche de l’assemblée législative de demander des comptes au gouvernement, qu’une intervention externe saperait l’autonomie dont l’assemblée ou le membre ont besoin pour accomplir leur travail dignement et efficacement.
À mon humble avis, Votre Honneur, un site web personnel n’est pas essentiel à notre travail législatif ni à nos délibérations en tant que sénateurs; c’est ce qui serait la conclusion, je crois, de toute personne raisonnable qui examinerait le site web de la sénatrice Beyak.
Par conséquent, si le site web de la sénatrice Beyak n’est pas protégé par le privilège parlementaire, son retrait du serveur du Sénat, comme le prévoit la motion no 302, ne peut pas porter atteinte au privilège de la sénatrice. Ainsi, Votre Honneur, je soutiens que la question soulevée par la sénatrice Beyak ne satisfait pas au critère établi par l’article 13-2(1)b) du Règlement, qui stipule que la question doit se rapporter directement aux privilèges d’un sénateur.
La dernière partie de la question de privilège de la sénatrice commence par le mot le plus important du texte, le mot « si » : « Si l’étude de la motion de la sénatrice Pate va de l’avant et que l’on me donne ordre de mettre mon site web hors service […] »
Votre Honneur, il s’agit d’un très grand « si ». Si vous permettez au débat sur la motion no 302 de se poursuivre, évidemment, nous n’avons aucune idée de ce qui arrivera. La sénatrice semble tenir pour acquis que la motion sera adoptée. Peut-être que oui, mais peut-être que non. Peut-être qu’elle sera amendée. D’ailleurs, je travaille à un amendement qui cherche à concilier le droit à la liberté d’expression de la sénatrice Beyak et l’objectif de la sénatrice Pate de retirer du site web les lettres insultantes.
Cependant, ce qui importe, pour le moment, c’est qu’il n’y a pas eu atteinte aux privilèges de l’honorable sénatrice, car la motion en question n’a pas encore été adoptée. L’atteinte au privilège dont elle se préoccupe concerne un avenir très incertain; c’est tout à fait hypothétique. Donc, je soutiens que la question soulevée ne satisfait pas au troisième critère — l’article c) du Règlement —, soit qu’elle soit soulevée pour corriger une atteinte grave et sérieuse. Chers collègues, « corriger » veut dire remédier à un tort. On ne peut pas remédier à un tort si le tort n’a pas encore été fait.
Votre Honneur, comme vous le savez assurément mieux que moi, il y a eu très peu de questions de privilège, ici ou à l’autre endroit, qui aient porté sur un sujet de ce genre. En fait, mon personnel et moi n’avons trouvé qu’un seul cas semblable.
Le 14 mai 1986, un distingué député, M. Herb Gray, qui est malheureusement décédé il y a près de quatre ans, a prétendu qu’il y avait eu atteinte aux privilèges des députés de l’opposition. M. Gray a dit que les déclarations faites par des membres du Cabinet indiquaient que le gouvernement allait tenir une enquête publique sur les accusations de conflits d’intérêts portées contre un ancien ministre et que cette enquête tiendrait compte des allégations faites par l’opposition à la Chambre. Ainsi, il y aurait violation des privilèges du Parlement, selon M. Gray, parce qu’il n’appartenait pas à une commission d’enquête de se pencher sur des déclarations faites à la Chambre des communes. Parlementaire chevronné, M. Gray savait très bien que cette prétendue violation était hypothétique. Il a tout de même déclaré ce qui suit :
Pour le moment, il est vrai qu’aucune enquête extérieure n’a essayé d’examiner de manière abusive les déclarations faites au Parlement […] Le vice-premier ministre […] a toutefois déclaré sans ambages que le gouvernement compte le faire et par conséquent, qu’il compte ordonner à l’enquêteur de mettre en doute les déclarations des députés, ce qui est abusif et constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre.
Or, il n’est pas arrivé à convaincre le Président John Bosley, qui, le 16 mai 1986, a rendu une décision claire et concise, disant qu’une atteinte aux privilèges ne pouvait être hypothétique, qu’elle devait s’être produite
(2110)
[Français]
Finalement, la question de privilège, pour obtenir priorité, doit chercher à obtenir réparation, et je cite :
[...] qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire.
Premièrement, monsieur le Président, je répète qu’on ne saurait chercher à obtenir réparation pour un événement qui ne s’est pas produit et qui pourrait fort bien ne pas se produire ou, en tout cas, ne pas se produire de la façon dont l’anticipe la sénatrice Beyak.
De plus, il y a une façon simple de prévenir les conséquences que craint la sénatrice : il s’agit de débattre de la motion de la sénatrice Pate, de nous convaincre de la défaire ou de l’amender. On ne peut pas imaginer une procédure parlementaire plus régulière que celle-ci. Par conséquent, monsieur le Président, des quatre critères permettant de déterminer si une question de privilège doit être considérée en priorité, la question soulevée par la sénatrice Beyak n’en satisfait qu’une, et encore.
Il y a encore autre chose sur le fond des questions soulevées par la sénatrice Beyak : celle-ci invoque la protection de ses privilèges non pas à l'encontre d’un collègue ou d’une force extérieure quelconque ayant pour effet de nuire à sa capacité de s’acquitter de ses fonctions, mais elle s’en prend plutôt au privilège du Sénat lui-même d’agir pour diriger ses propres affaires. C’est de cela qu’il s’agit ici.
Si la sénatrice Beyak veut mettre en ligne un site web hébergé par un serveur privé avec ses propres ressources, rien ne l’empêche de le faire, mais l’utilisation des ressources du Sénat relève bel et bien du Sénat. En tant que sénatrice, elle a bien sûr des droits, mais ses privilèges, comme ceux de chacun d’entre nous, ne tiennent pas dans sa personne; ils découlent des privilèges du Sénat du Canada.
On trouve ce passage éclairant à la page 7 d’une publication de la Chambre des communes intitulée Le Privilège dans un contexte moderne :
Il est important de souligner que les droits des députés sont subordonnés à ceux de la Chambre dans son ensemble afin de protéger la collectivité contre les abus de la part des députés.
Or, comme le souligne Maingot :
[Traduction]
Le privilège de régir ses propres affaires […] est l’un des attributs les plus importants de toute institution législative indépendante.
Je cite un extrait de la page 191 de l'ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada.
[Français]
Ce privilège porte notamment sur la discipline et va jusqu’au pouvoir d’expulsion, pouvoir dont cette Chambre dispose également pour les cas de manquement les plus graves. Cela a été confirmé par le Comité permanent sur l’éthique dans son rapport du 2 mai 2017.
Le privilège d’autoréglementation du Sénat porte aussi sur la liberté de parole de ses membres. Quoi qu’en dise le sénateur Housakos, même dans cette Chambre, notre liberté de parole n’est pas illimitée. Je cite encore Maingot, à la page 13 de son ouvrage Le privilège parlementaire au Canada :
[Traduction]
Si, comme nous allons le voir, le député jouit de toute l’immunité nécessaire pour s’acquitter de son travail parlementaire, ce privilège ou droit, notamment la liberté de parole, est néanmoins soumis aux coutumes et usages de la Chambre.
Votre Honneur, il est contradictoire de dire que le Sénat peut se servir de ses privilèges légitimes pour empiéter sur le privilège d’un sénateur en particulier.
Le 24 février 2016, honorables sénateurs, le Président actuel a jugé que le rapport du Comité de sélection, qui recommandait que seule la candidature de deux sénateurs indépendants pour faire partie des comités soit acceptée, n’avait pas enfreint le privilège. Le Président avait alors souligné que le Sénat ne pouvait pas porter atteinte à son propre privilège :
En soulevant cette question de privilège, le sénateur Wallace affirme que le rapport du Comité de sélection a enfreint le privilège, même s’il a, dans les faits, été adopté par le Sénat. Le sénateur soutient donc que le Sénat a enfreint ses propres privilèges ou les privilèges de ses membres à titre individuel. Je le répète, ces privilèges existent dans l’intérêt de l’institution comme telle.
Votre Honneur, vous le savez bien mieux que moi, dans sa décision du 29 mai 2007, le Président Kinsella a établi le critère relatif au caractère raisonnable pour évaluer si la question de privilège est fondée, ou non, à première vue : « […] si le Président déclare qu’une personne raisonnable pourrait conclure à une violation possible du privilège […] ». Puisque la motion de la sénatrice Pate n’a pas encore été adoptée, qu’elle pourrait ne jamais l’être ou bien l’être dans une forme modifiée, que les sites web ne sont probablement pas couverts par le privilège parlementaire, qu’il y a une solution possible pour répondre aux préoccupations de la sénatrice Beyak, soit de débattre de la motion et de tenter de convaincre les sénateurs de ne pas ordonner à l’Administration du Sénat de supprimer son site web, et que le Sénat a tout à fait le droit de décider d’enlever un jour de ses serveurs le site web de la sénatrice, j’estime qu’une personne raisonnable conclurait qu’aucune atteinte au privilège n’a eu lieu dans cette affaire. Merci.
L’honorable David Tkachuk : J’ai quelques points à soulever, Votre Honneur, en ce qui concerne la question de privilège, que j’appuie. Je crois que nous convenons tous que la sénatrice Beyak a droit à une enquête juste.
Une motion a été présentée au Sénat, et une enquête est actuellement menée par le conseiller sénatorial en éthique. Je crois qu’il y a eu une autre atteinte au privilège, parce que j’ai lu l’allocution. Je n’étais pas ici lorsque l’allocution a été prononcée, mais je l’ai lue. Premièrement, il s’agit d’un texte incendiaire contre la sénatrice Beyak. Deuxièmement, tenir un débat sur la question dans cette enceinte aura une incidence sur le conseiller sénatorial en éthique. Ils ne vivent pas en isolement. Le conseiller en éthique n’est pas en isolement. Nous exprimons des points de vue concernant la sénatrice Beyak sur lesquels il est censé mener une enquête. Nous en sommes au point où un membre de notre Comité sur l’éthique participe au débat sur le débat, pour l’amour du ciel! Je crois que la question de privilège est fondée, parce que, en tenant ce débat, nous nuisons au travail du conseiller en éthique. Je crois que cela aura une incidence sur les efforts du conseiller en éthique pour en arriver à une décision juste.
Quant au point soulevé par la sénatrice Pate en ce qui concerne la première occasion, eh bien, même si la motion a été présentée mercredi, il n’a été question du contenu que jeudi. Nous sommes lundi, et c’est la première occasion qui s’offre à la sénatrice Beyak de soulever la question. Je crois qu’elle a le droit de le faire.
C’est une décision importante sur laquelle se penche le conseiller en éthique, parce qu’il n’est pas uniquement question de ce qui est dit sur un site web, mais aussi de ce qui se trouve dans les médias sociaux, sur un compte Twitter. Un sénateur peut avoir un compte Twitter, et d’autres personnes peuvent écrire sur ce compte. Toutes sortes de points de vue y sont exprimés et ils ne sont pas nécessairement les points de vue du sénateur. Il peut s’agir de points de vue de la population en général. Certains de ces points de vue peuvent être racistes. Cela signifie-t-il qu’il faut fermer tous les comptes Twitter? C’est ce que l’on demande dans ce cas-ci. On demande que, parce qu’on n’aime pas ce qui est dit sur ce compte, des mesures ayant une incidence sur tous les autres médias soient prises. Il existe pourtant un recours civil. Les mécontents peuvent poursuivre le Sénat.
Je crois qu’il faut mettre sa question de privilège en suspens et arrêter le débat jusqu’à ce que le conseiller sénatorial en éthique fasse son travail et dépose un rapport au Sénat. Merci, honorables sénateurs.
[Français]
L’honorable Renée Dupuis : J’ai essayé d’écouter attentivement mes collègues, mais j’ai toujours un problème avec la compréhension de l’allégation elle-même, c’est-à-dire qu’on soulève une question de privilège qui est exprimée :
[Traduction]
[…] que le Sénat ne donne pas suite à la motion no 302 […]
[Français]
Dans ce sens-là, la responsabilité que vous avez comme Président n’est pas de permettre ou non la motion no 302. Autrement dit, dans la formulation même de la question de privilège, il y a un problème dont vous devrez traiter. Je pense que l’allégation même n’est pas fondée et qu’elle est prématurée, parce que, si je me réfère au troisième critère de l’article 13-2 du Règlement, la priorité n’est accordée à une question de privilège que si elle vise à corriger une atteinte grave et sérieuse. Selon l’expression qui est utilisée, si on doit corriger, cela veut dire qu’il y a eu une atteinte grave et sérieuse. J’ai donc de la difficulté à réconcilier tout cela avec ce que l’on vous demande d’abord de faire, donc de décider si, à première vue, il y a une question de privilège. Si vous arrivez à la conclusion qu’il y en a effectivement une, il devra y avoir une discussion ici, par la suite. Or, la question ne me semble ni bien formulée ni bien fondée. Elle me semble plutôt prématurée.
(2120)
Je tiens à préciser que je ne prends pas la parole pour dire que je suis d’accord avec la motion; je me concentre exclusivement sur la question de privilège qui est devant nous. Il n’y a pas, à mon avis, d’atteinte grave et sérieuse qui a été réalisée ou qui s’est matérialisée. Ce n’est pas l’argument qui est fait devant nous. Ce qu’on nous dit, c’est plutôt que l’on craint que, si la motion est adoptée, il n'y ait des répercussions sur la liberté d’expression ou sur un privilège parlementaire, peu importe comment on veut l’exprimer.
Monsieur le Président, je vous demande donc de nous éclairer sur l’utilisation de votre pouvoir de décider, à première vue, et de nous éclairer également sur la question de savoir si cette motion est bien fondée, bien argumentée et si elle n’est pas prématurée.
[Traduction]
L’honorable Frances Lankin : Merci, Votre Honneur.
Je veux parler brièvement de la motion no 302, qui est simplement une motion dont nous sommes saisis, mais dont n’avons pas encore débattu et sur laquelle nous ne nous sommes pas encore prononcés. De ce fait, et strictement de ce fait, le critère de la recevabilité à première vue n’a pas été établi.
Certes, je comprends l’intention de la sénatrice Beyak et je suis quelque peu sensible à ce qu’elle vit à son grand dam, mais, comme l’a fait remarquer la sénatrice Cools, la situation en soi et le fait d’en prendre ombrage n’en font pas une question de privilège.
J’aimerais à ce sujet soumettre quelques citations à votre examen. Dans les Journaux du Sénat du 7 novembre 1995, aux pages 1263 et 1264, on fait état d’une décision du Président sur une question de privilège qui lui a été soumise. Dans cette affaire, le Président reprend la citation 69, qui figure à la page 20 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, à savoir :
Je signale qu’une réflexion peut être troublante, désagréable voire choquante, mais qu’il ne peut y avoir matière à question de privilège que si elle empêche les députés de faire leur travail convenablement.
Je pense que la sénatrice Pate et le sénateur Pratte en ont parlé, pour conclure qu’il n’y avait pas d’empêchement dans la situation qui nous occupe.
Dans cette affaire, la personne qui a soulevé la question de privilège est la sénatrice Cools. Le Président poursuit en ces termes :
Je ne vois aucun lien entre la description que fait le sénateur Cools des observations du témoin et l’aptitude du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles ou des sénateurs qui en font partie de s’acquitter de leur mandat à l’égard du projet de loi C-68. Il m’est donc impossible de conclure à une présomption d’atteinte aux privilèges du Sénat.
Je crois qu’il faut porter attention aux sentiments de profonde indignation dans le contexte de notre conduite au Sénat. Nous pouvons, certes, faire preuve d’empathie lorsque cela se produit, mais il n’y a pas là matière à question de privilège.
Pour ce qui est des solutions possibles, pour montrer aux gens que nous les comprenons, particulièrement aux communautés autochtones et aux personnes qui ont été profondément blessées par des propos publiés sur le site web de la sénatrice Beyak, il serait peut-être possible de retirer certains de ces commentaires, ce qui pourrait résoudre la situation. Le choix en revient à la sénatrice Beyak; il s’agit d’un geste qu’elle pourrait poser.
Finalement, je tiens à souligner que le sénateur Tkachuk, la sénatrice Martin et le sénateur Housakos ont expliqué de façon éloquente et réfléchie pourquoi ils s’opposeraient à la motion no 302. Je tiens à souligner que le sénateur Housakos, ancien Président du Sénat, n’a pas vraiment dit s’il s’agissait d’une question de privilège, selon lui; il a préféré éviter le sujet.
Je crois que nous devons tous écouter les préoccupations soulevées, mais que cela ne sera possible que si la motion fait l’objet d’un solide débat.
L’honorable Marilou McPhedran : Je vous remercie, Votre Honneur.
Je souhaite présenter quelques points pour appuyer la motion no 302. Je serai aussi brève que possible. Tout d’abord, pour ce qui est de la discussion du privilège…
Son Honneur le Président : À l’ordre, s’il vous plaît. Je vous prie de vous asseoir, sénatrice McPhedran.
Honorables sénateurs, je suis ici pour écouter les sénateurs. J’ai déjà averti les sénateurs que je ne souhaite pas lancer un débat au sujet de la motion no 302. La sénatrice McPhedran vient tout juste de commencer ses observations. Laissons-la poursuivre son intervention, je vous prie. Nous pourrons ensuite décider si nous débattons de la motion no 302 ou non.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissante. Je serai brève.
Les quelques arguments que je tiens à faire valoir tournent principalement autour du concept de liberté illimitée. On ne devrait même pas parler de liberté de parole, mais bien de liberté d’expression. Je rappelle que, dans les différents arrêts qu’elle a rendus, comme R. c. Taylor, R. c. Keegstra, R. c. Sharpe, R. c. Irwin Toy et, encore tout récemment, R. c. Whatcott en 2013, la Cour suprême du Canada a conclu à maintes reprises qu’il n’y a pas de droit absolu au Canada, que la liberté absolue d’expression n’existe pas. Tout est une question d’équilibre.
Il est aujourd’hui question du contenu d’un site web qui a été affiché là délibérément et, s’il est vraisemblable de supposer que cette démarche a entraîné des dépenses et qu’elle s’inscrit dans les fonctions de la sénatrice en cause, on peut conclure que le tout est subventionné par des fonds publics. Nous envisageons de suspendre le contenu raciste et haineux d’un site web. Il s’agit donc d’une suspension. Personne ne parle de brûler ou d’effacer quoi que ce soit. Si, à un certain moment, lorsque le conseiller sénatorial en éthique aura rendu sa décision et produit son rapport, notre assemblée autonome décide, par l’un des nombreux moyens à sa disposition, de revenir sur ce qui s’est passé et juge que le contenu en question devrait être remis en ligne, ce sera possible, puisque rien n’aura été détruit.
Bref, il s’agit d’une suspension, et rien d’autre. Pour le moment, nous demandons que du matériel de toute évidence raciste – et il ne manque pas de façons de le prouver, en commençant par les communications des personnes directement touchées – soit retiré. Pour tout dire, en agissant de la sorte, nous montrerons que nous respectons l’enquête entreprise par le conseiller sénatorial en éthique.
La question dont est saisi le conseiller sénatorial en éthique va bien au-delà de ce seul site web. Je ne répéterai pas ce qu’ont dit les intervenants précédents, mais je souscris aux arguments avancés par le sénateur Pratte en particulier, de même que par le sénateur Sinclair.
Nous ne parlons pas ici d’un droit absolu conféré par le Sénat ou par la Charte. En fait, je suggérerais respectueusement que la suspension du contenu du site web pourrait donner une bonne impression de nos efforts d’autoréglementation et n’entraverait aucunement les mesures qui doivent être prises pour les autres processus utilisés au sein du Sénat. Merci.
Son Honneur le Président : Je veux prendre un instant pour remercier tous les sénateurs des excellentes réflexions qu’ils ont faites dans le cadre du débat. Je prendrai la question en délibéré
(2130)
(À 21 h 30, le Sénat s’ajourne jusqu’à 14 heures demain.)