Débats du Sénat (Hansard)
1re Session, 44e Législature
Volume 153, Numéro 160
Le mardi 21 novembre 2023
L’honorable Raymonde Gagné, Présidente
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- Éthique et conflits d’intérêts des sénateurs
- L’étude sur les obligations découlant des traités et les responsabilités constitutionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral envers les Premières Nations, les Inuits et les Métis
- La Loi sur l’Agence du revenu du Canada
- Projet de loi sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants au Canada
- La Loi sur Investissement Canada
- Projet de loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial
- Projet de loi sur la stratégie nationale pour les enfants et les jeunes
- Régie interne, budgets et administration
- Énergie, environnement et ressources naturelles
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- L’environnement et le changement climatique
- La défense nationale
- Le patrimoine canadien
- La justice
- Les affaires mondiales
- Le patrimoine canadien
- L’environnement et le changement climatique
- Les affaires mondiales
- Le patrimoine canadien
- L’agriculture et l’agroalimentaire
- Les affaires mondiales
- La sécurité publique
- Réponses différées à des questions orales
- La justice
- La santé
- La sécurité publique
- Les finances
- ORDRE DU JOUR
- Les travaux du Sénat
- Le Code criminel
- Le Budget des dépenses de 2023-2024
- La Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre
- Les travaux du Sénat
- Question de privilège—Débat
- Les travaux du Sénat
- Question de privilège—Débat
- La Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre
- L’ajournement
- Les travaux du Sénat
LE SÉNAT
Le mardi 21 novembre 2023
La séance est ouverte à 14 heures, la Présidente étant au fauteuil.
Prière.
Les travaux du Sénat
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, il y a eu des consultations, et il a été convenu de permettre la présence d’un photographe dans la salle du Sénat pour photographier la présentation des nouveaux sénateurs aujourd’hui.
Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
Nouveaux sénateurs
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur d’informer le Sénat que le greffier du Sénat a reçu du registraire général du Canada des certificats établissant que les personnes suivantes ont été appelées au Sénat :
Krista Ann Ross
Joan M. Kingston
John M. McNair
Albert Réjean Aucoin
Présentation
Son Honneur la Présidente informe le Sénat que des sénateurs attendent à la porte pour être présentés.
L’honorable sénatrice suivante est présentée, puis remet les brefs de Sa Majesté l’appelant au Sénat. La sénatrice, en présence du greffier du Sénat, fait la déclaration solennelle et prend son siège.
L’honorable Krista Ross, de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, présentée par l’honorable Marc Gold, c.p., et l’honorable Jim Quinn.
(1410)
L’honorable sénatrice suivante est présentée, puis remet les brefs de Sa Majesté l’appelant au Sénat. La sénatrice, en présence du greffier du Sénat, prête le serment prescrit et prend son siège.
L’honorable Joan Kingston, de New Maryland, au Nouveau-Brunswick, présentée par l’honorable Marc Gold, c.p., et l’honorable Nancy J. Hartling.
Les honorables sénateurs suivants sont présentés, puis remettent les brefs de Sa Majesté les appelant au Sénat. Les sénateurs, en présence du greffier du Sénat, font la déclaration solennelle et prennent leur siège.
L’honorable John M. McNair, de Grand-Bouctouche, au Nouveau-Brunswick, présenté par l’honorable Marc Gold, c.p., et l’honorable Pierrette Ringuette.
[Français]
(1420)
L’honorable Réjean Aucoin, de Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, présenté par l’honorable Marc Gold, c.p., et l’honorable René Cormier.
[Traduction]
Son Honneur la Présidente informe le Sénat que chacun des honorables sénateurs susmentionnés a fait et signé la déclaration des qualifications exigées prescrite par la Loi constitutionnelle de 1867, en présence du greffier du Sénat, commissaire chargé de recevoir et d’attester cette déclaration.
Félicitations à l’occasion de leur nomination
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, au nom du bureau du représentant du gouvernement, je suis heureux de prendre la parole aujourd’hui pour souhaiter la bienvenue au Sénat du Canada aux sénateurs Krista Ross, Joan Kingston, John McNair et Réjean Aucoin.
La sénatrice Krista Ross est une femme d’affaires bien connue à Fredericton, ainsi qu’une célèbre cheffe de file du monde des affaires et dirigeante communautaire. En plus d’être propriétaire d’une entreprise privée, elle a occupé le poste de cheffe de la direction de la Chambre de commerce de Fredericton pendant 12 ans et celui de directrice générale pendant 8 ans. Pendant plus de deux décennies, elle a représenté et défendu avec force le milieu des affaires de Fredericton.
Pour défendre les intérêts de sa collectivité, la sénatrice Ross siège au conseil d’administration de la Fondation communautaire de Fredericton, au conseil consultatif de la Faculté des affaires de l’Université du Nouveau-Brunswick et au conseil d’administration d’Ignite Fredericton Seed. Elle a aussi assumé les fonctions de commissaire à la Commission sur la délimitation des circonscriptions électorales et la représentation du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Ross a récemment été nommée au Conseil d’excellence de l’Association des cadres de chambres de commerce du Canada, a été nommée à deux reprises cadre de chambre de commerce de l’année au Canada et a été classée parmi les 50 meilleurs PDG du Canada atlantique. Elle a également reçu le prix Advocacy in Action Silver Award de la Chambre de commerce du Canada.
La sénatrice Joan Kingston est infirmière autorisée et consultante auprès de la Faculté des sciences infirmières de l’Université du Nouveau-Brunswick. Auparavant, elle a été conférencière et instructrice clinique au sein de la même faculté. La sénatrice Kingston est également une ancienne députée provinciale et a occupé les postes de ministre du Travail et de ministre de l’Environnement, en plus d’avoir été secrétaire principale des affaires gouvernementales pour le Cabinet du premier ministre du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Kingston participe activement à la vie communautaire, en plus d’être une défenseure de la santé. Elle est présidente du Groupe d’action communautaire sur l’itinérance et a été membre du Réseau de recherche spécifique axé sur le patient en matière d’innovations en soins de santé de première ligne et intégrés ainsi que de la Corporation de logement à but non lucratif de Fredericton. Elle est l’ancienne présidente de l’Association des infirmières et infirmiers du Nouveau-Brunswick et a été nommée fellow de l’Académie canadienne des sciences infirmières en 2021.
Le sénateur John McNair, qui représentera également le Nouveau-Brunswick, est titulaire d’un baccalauréat ès arts et d’un baccalauréat en droit de l’Université du Nouveau-Brunswick. Pendant 14 ans, le sénateur McNair a assumé les fonctions d’avocat général et de secrétaire général à Service Nouveau-Brunswick. Il a également été sous-procureur général et sous-ministre de la Justice de la Province du Nouveau-Brunswick en 1998 et 1999.
Le sénateur McNair participe activement à la vie communautaire et a siégé au conseil d’administration de plusieurs organismes à but non lucratif, notamment Housing Alternatives, Rehabitat, le YMCA du Grand Saint John, Alphabétisation Nouveau-Brunswick, Symphonie Nouveau-Brunswick et l’Exhibition Association of the City and County of Saint John, pour n’en nommer que quelques‑uns. Je sais que son expérience des milieux juridique et politique et sa connaissance intime du secteur sans but lucratif nous seront profitables.
[Français]
Enfin, c’est avec plaisir que j’accueille le sénateur Réjean Aucoin, de Chéticamp, en Nouvelle-Écosse. Le sénateur Aucoin est un Acadien passionné et un défenseur de la communauté acadienne. Avocat pratiquant depuis plus de 30 ans, il s’est rendu compte du manque d’accès aux services juridiques en français pour la population acadienne et francophone et a donc fondé l’Association des juristes d’expression française de la Nouvelle-Écosse. Il est également fondateur et président du Conseil économique de Chéticamp.
Avant sa carrière d’avocat, le sénateur Aucoin a travaillé comme journaliste, producteur à la radio, écrivain et agent de développement communautaire. Le dévouement profond du sénateur Aucoin pour les Acadiens lui a valu de nombreux prix et distinctions, dont le Prix du juriste de 2017 de l’Association des juristes d’expression française de la Nouvelle-Écosse, le Prix de développement communautaire de la division néo-écossaise de l’Association du Barreau canadien et le Prix intervenant communautaire de l’Alliance des radios communautaires du Canada.
C’est un privilège d’accueillir aujourd’hui les sénateurs et sénatrices Ross, Kingston, McNair et Aucoin au Sénat du Canada.
[Traduction]
Je me réjouis à la perspective de collaborer avec vous en sachant que notre assemblée bénéficiera de votre expérience et de votre point de vue. Bienvenue au Sénat.
(1430)
L’honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, au nom de l’opposition, plus précisément du caucus conservateur au Sénat, je suis ravie d’accueillir dans cette enceinte nos nouveaux collègues du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, nommément la sénatrice Joan Kingston, le sénateur John McNair, la sénatrice Krista Ross et le sénateur Réjean Aucoin. En tant que Néo‑Brunswickoise, je suis enchantée de voir ces trois concitoyens de ma région se joindre à notre assemblée.
Dans les deux Chambres du Parlement du Canada, en tout 20 sièges sont réservés au Nouveau-Brunswick. Par conséquent, lorsque trois de ces sièges sont vacants pendant une longue période, la voix du Nouveau-Brunswick s’en trouve affaiblie. Je me réjouis de l’arrivée de trois nouveaux collègues qui renforceront la voix de notre province lorsque nous débattrons de diverses mesures législatives et enjeux.
Sénatrice Kingston, étant donné que vous avez été députée libérale à l’Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, le cadre parlementaire doit vous être familier. Nous n’avons pas eu l’occasion de siéger en même temps, mais je suis impatiente d’échanger avec vous.
Sénateur McNair et sénatrice Ross, votre profond engagement communautaire constitue un atout de taille pour servir les Canadiens au Sénat. Nous comptons sur vous pour être à l’écoute de ce qui se passe sur le terrain et pour mieux défendre les petites collectivités de notre région dont la voix n’est pas toujours entendue dans cette enceinte.
[Français]
C’est avec un immense plaisir que j’accueille le sénateur Réjean Aucoin parmi nous au Sénat.
Finalement, après 10 ans d’attente, un sénateur acadien de la Nouvelle-Écosse a été nommé au Sénat. Pour la communauté acadienne et la francophonie canadienne, c’est une voix qui nous a grandement manqué lors des débats importants comme celui sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Toutefois, votre leadership comme Acadien de la Nouvelle-Écosse et votre grande expérience dans le domaine du droit sont des atouts importants qui serviront le Sénat et notre diaspora acadienne.
[Traduction]
Chacun de vous contribuera à nos débats grâce au parcours unique qui vous a mené au Sénat. Les Canadiens se tournent de plus en plus vers le Sénat dans l’espoir que leurs voix soient entendues et que la gravité de la crise de l’abordabilité devienne la priorité de tous les parlementaires. Il ne se passe pas une journée sans que nos bureaux reçoivent des appels téléphoniques et de nombreux courriels de Canadiens inquiets au sujet de la crise de l’abordabilité. C’est une priorité pour les Canadiens, et notre priorité, en tant que parlementaires, devrait être d’agir rapidement pour rendre la vie plus abordable pour tout le monde.
Au nom de l’opposition, du caucus conservateur, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues au Sénat du Canada et je suis impatiente de travailler avec vous tous. Merci.
[Français]
L’honorable Raymonde Saint-Germain : Chers collègues, c’est un plaisir d’accueillir aujourd’hui quatre sénateurs qui seront autant de voix éclairées et fortes pour compléter la représentation en cette chambre du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse.
Sénateur Albert Réjean Aucoin : enfin!
Enfin, un représentant de l’Acadie néo-écossaise au Sénat. Il me tarde de vous entendre — dans les comités et dans cette enceinte — promouvoir et défendre comme vous l’avez si bien fait dans vos multiples fonctions, les intérêts de Chéticamp, de l’Acadie, de la Francophonie et aussi de la Nouvelle-Écosse tout entière. Vos états de service sont impressionnants. La combinaison de vos expertises en travail social, en droit, en journalisme et en développement communautaire ne pourra qu’enrichir la diversité des optiques, dont ultimement tous les Canadiens bénéficieront.
[Traduction]
Sénatrice Joan Kingston, je suis heureuse que le Sénat puisse compter sur une personne possédant une expertise et des intérêts aussi diversifiés que vous. Au cours de votre prestigieuse carrière, vous vous êtes consacrée à des dossiers portant sur les soins de santé, l’environnement et les droits de la personne, qui sont tous extrêmement pertinents à notre travail. Vous possédez déjà une solide expérience parlementaire à titre de députée du Nouveau-Brunswick, que ce soit dans l’opposition ou en tant que ministre. Vos titres de compétence et vos réalisations sont des atouts précieux pour le rôle de second examen objectif que nous devons jouer.
Sénateur John McNair, en vous joignant au Sénat aujourd’hui, vous poursuivez une carrière remarquable et diversifiée consacrée en grande partie au service public. Vous avez occupé les postes très stratégiques de sous-ministre et de sous-procureur général du Nouveau-Brunswick. Vous avez joué un rôle déterminant dans la mise en œuvre réussie de Service Nouveau-Brunswick, une société de la Couronne reconnue comme étant un modèle en matière d’ingénierie et de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.
Vous êtes également à l’aise dans le monde parlementaire, car vous avez été chef de cabinet du Bureau de l’opposition officielle de l’assemblée législative de votre province. En plus de tout cela, vous avez aussi trouvé le temps de participer à la vie de votre communauté en travaillant pour la Fondation Harrison McCain et de nombreux autres organismes à but non lucratif. Je suis persuadée que vous vous adapterez rapidement au programme chargé et aux tâches multiples qui viennent avec le poste de sénateur.
Sénatrice Krista Ross, votre grande expertise dans les domaines des finances et du commerce est plus que bienvenue. Au cours des 20 dernières années, votre travail inlassable et votre leadership remarquable au sein de la Chambre de commerce de Fredericton ont joué un rôle clé dans la croissance du Nouveau-Brunswick et de sa capitale. On vous a félicitée à juste titre pour ces réalisations, puisque vous avez été nommée au Conseil d’excellence de l’Association des cadres de chambres de commerce du Canada et — il convient de le dire deux fois dans cette enceinte — que vous avez été nommée parmi les 50 meilleurs PDG du Canada atlantique. On ne doute aucunement de votre engagement imminent vis-à-vis de l’examen de mesures législatives au moyen de votre expertise professionnelle et de la solide valeur ajoutée que vous apporterez à notre travail.
Sénateurs Aucoin, Kingston, McNair et Ross, tous les membres du Groupe des sénateurs indépendants vous félicitent et vous souhaitent la bienvenue au Sénat du Canada. Nous avons hâte de travailler en étroite collaboration avec vous. Merci. Meegwetch.
[Français]
L’honorable Rebecca Patterson : Au nom de mes collègues du Groupe des sénateurs canadiens, je souhaite la bienvenue aux sénateurs Aucoin, McNair, Ross et Kingston.
[Traduction]
Avec ces nominations faites par le premier ministre le 31 octobre, la représentation des Maritimes au Sénat est presque complète, mais nous attendons toujours un autre représentant de l’Île-du-Prince-Édouard.
De nombreuses personnes, dans cette enceinte comme ailleurs, ont souligné que ces nominations permettront au Sénat d’approfondir son bassin de connaissances et de compétences. Nous accueillons des sénateurs très solides, dotés d’une expérience de la politique et du service communautaire, et c’est une très bonne chose. Il est également important de préciser que chacun des nouveaux sénateurs est un ardent défenseur de sa province, et j’espère sincèrement que cette passion pour leur région se maintiendra au Sénat.
Les concepteurs du Sénat ont imaginé cette Chambre pour qu’elle apporte un éclairage régional aux politiques nationales et qu’elle assure la représentation de tous les Canadiens. Ce rôle était important en 1867 et il l’est toujours en 2023.
Honorables sénateurs, notre ancienne collègue, la sénatrice Elaine McCoy, a écrit un jour qu’au sein du Parlement, le Sénat agit comme un rempart pour protéger les intérêts régionaux tout en préservant l’unité du pays.
Pour étoffer son propos, je dirais que le Sénat n’est pas seulement là pour assurer une représentation régionale, mais qu’il est aussi un lieu de second examen objectif où l’on tient un discours courtois sur les questions qui importent vraiment aux Canadiens. C’est le défi que vous avez accepté de relever en vous présentant ici, et je suis absolument certaine que vous êtes plus qu’à la hauteur.
[Français]
Nous espérons que vous continuerez tous à agir à titre de représentant de votre région au sein de notre fédération. Nous accueillons, dans les rangs du Sénat, deux nouveaux juristes.
Sénateur Aucoin, c’est un plaisir d’accueillir dans cette Chambre un autre sénateur acadien qui est un ardent défenseur de la langue française.
(1440)
[Traduction]
Sénateur McNair, votre engagement de longue date dans la fonction publique est admirable. J’ai l’impression qu’il faudra bientôt ajouter des sièges à la table du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour mettre à profit l’expertise des nouveaux sénateurs qui rejoignent nos rangs.
Nous accueillons aussi la sénatrice Ross, une ardente défenseure du secteur communautaire et une entrepreneure chevronnée du Nouveau-Brunswick.
Enfin, nous accueillons la sénatrice Kingston. Personnellement, je me réjouis qu’une autre professionnelle des soins infirmiers se joigne à nous au Sénat, qui plus est dans une période où notre pays traverse une crise du secteur des soins de santé. Votre expertise et votre voix sont vraiment les bienvenus.
À chacun de nos nouveaux sénateurs, je souhaite la bienvenue au Sénat du Canada. Mes collègues et moi avons très hâte de travailler avec vous. Merci.
L’honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, comme toujours, c’est un plaisir de me joindre aux autres leaders, au nom du Groupe progressiste du Sénat, pour souhaiter chaleureusement la bienvenue à nos nouveaux collègues. Je suis particulièrement ravie de le faire lorsque ce sont des gens des Maritimes qui font leur entrée au Sénat. Je suis sûre que le sénateur Gold ainsi que le ministre LeBlanc et le ministre Fraser sont tout aussi enthousiastes de voir ces postes enfin comblés.
Comme d’autres l’ont mentionné, nous bénéficierons du bagage et de l’expérience que nos nouveaux collègues apporteront au Sénat. En effet, c’est notamment en entendant une diversité de voix dans nos débats sur les importants sujets dont nous sommes saisis que nous faisons notre meilleur travail.
Un autre habitant du Cap-Breton se joint à nous aujourd’hui. Sénateur Aucoin, les francophones de l’ensemble de l’Acadie, mais aussi de tout le Canada profiteront certainement de votre présence dans cette enceinte. J’espère que vous trouverez l’autre côté du processus législatif tout aussi intéressant.
Sénatrice Kingston, comme vous avez siégé à l’Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, vous comptez déjà une expérience législative. Je me réjouis que vous continuiez à travailler au service des Néo-Brunswickois ici, au Sénat. Votre fougue sera certainement bienvenue dans cette enceinte. Pour avoir moi-même été enseignante, je ne doute pas que votre engagement envers l’éducation s’avérera aussi bénéfique.
Sénateur McNair, vous avez de l’expérience du processus législatif et du processus politique. Compte tenu de ces antécédents et de votre grand dévouement à votre collectivité, il semble que vous soyez tout désigné pour servir les Néo-Brunswickois ici, au Sénat du Canada.
Sénatrice Ross, je dois dire qu’il est toujours agréable de voir une femme aux commandes. De toute évidence, votre détermination vous a menée loin. Je me réjouis d’être aux premières loges du prochain chapitre de votre vie. Il y a de quoi être vraiment impressionné par la diversité et l’envergure de votre expérience à tous en matière de service public.
Il me tardait que l’on nomme de nouveaux sénateurs — le sénateur Gold peut le confirmer — et je dois dire que l’attente en a valu la peine. Comme d’autres l’ont mentionné, vous vous joignez au Sénat à un moment particulièrement intéressant. Nous sommes sur le point d’entamer les dernières semaines de la session avant le congé des Fêtes. Comme je l’ai dit à d’autres avant vous, c’est une période où les séances peuvent être assez longues et la charge de travail, assez lourde. Cependant, c’est aussi un moment propice aux nouvelles amitiés. Ce sera certainement un baptême du feu, mais je vous encourage tous à garder l’esprit ouvert et à vous rappeler que nous formons une Chambre dynamique et que nos journées ne sont pas toutes pareilles.
Celle d’aujourd’hui s’annonce comme un excellent exemple.
Cette période de l’année marque souvent ce que nous appelons la « saison des folies », et je tiens à vous assurer que celle-ci n’est pas nécessairement représentative de notre travail ici. Il y aura certainement une courbe d’apprentissage, mais j’espère que vous savez que nous sommes tous enthousiastes à l’idée de vous aider à apprivoiser les procédures et les pratiques du Sénat.
Souvent, les cérémonies d’assermentation nous rappellent à tous nos premiers jours et à quel point tout cela était à la fois excitant et impressionnant. Elles nous rappellent également tout le chemin que nous avons parcouru et les conseils que nous pouvons vous donner, tandis que vous vous apprêtez tous à suivre votre propre voie ici. N’hésitez pas à solliciter l’avis de divers sénateurs, car nous avons tous une perspective unique à donner.
Sénateur Aucoin, sénatrice Kingston, sénateur McNair et sénatrice Ross, au nom du Groupe progressiste du Sénat, j’ai le plaisir de vous souhaiter officiellement la bienvenue au Sénat du Canada. Nous avons hâte de travailler avec chacun d’entre vous. Merci.
Des voix : Bravo!
Visiteurs à la tribune
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Rachel Ross-Hamilton. Elle est la fille de la sénatrice Ross. Elle est accompagnée d’autres membres de la famille et d’amis de la sénatrice Ross.
Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
[Français]
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Jacques Roy, le mari de la sénatrice Kingston, et de leurs enfants, Stéphanie et Nicholas. Ils sont accompagnés d’amis de la sénatrice Kingston.
Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
[Traduction]
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Sharon Lang, la conjointe du sénateur McNair. Elle est accompagnée d’autres membres de la famille du sénateur McNair.
Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
[Français]
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Yolande Aucoin, la femme du sénateur Aucoin, et de leurs enfants, Arielle et Karina. Elles sont accompagnées d’autres membres de la famille et d’amis du sénateur Aucoin.
Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Question de privilège
Préavis
L’honorable Raymonde Saint-Germain : Honorables sénateurs, conformément à l’article 13-3(1) du Règlement, je vous avise qu’à la séance d’aujourd’hui, je soulèverai une question de privilège concernant les tentatives d’intimidation de sénatrices et de sénateurs. Ces tentatives ont eu lieu le jeudi 9 novembre 2023 dans la Chambre du Sénat et dans l’édifice du Sénat du Canada.
Les preuves que j’ai l’intention de fournir suggèrent qu’immédiatement avant et pendant le temps prévu pour la sonnerie d’appel sur un vote relatif à une motion visant à ajourner jusqu’à la prochaine séance du Sénat la suite du débat sur une motion d’amendement au projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, la capacité de certains membres à remplir leurs fonctions parlementaires sans obstruction ni intimidation a été entravée.
En effet, des événements survenus le 9 novembre dernier, pendant la séance et pendant la suspension de nos travaux, qui ont également eu une suite dans les médias sociaux, justifient que je brise le silence sur cette dégradation, qui atteint maintenant l’intimidation.
Si vous jugez, Madame la Présidente, qu’il y a matière à question de privilège, je serai prête à présenter la motion appropriée.
Je vous remercie.
[Traduction]
Question de privilège
Préavis
L’honorable David M. Wells : Honorables sénateurs, plus tôt aujourd’hui, j’ai avisé le greffier du Sénat, M. Lafrenière, que j’allais soulever la question de privilège. La nature de l’atteinte au privilège concerne la conduite de l’honorable sénatrice Moncion le jeudi 9 novembre 2023.
Pendant que le Sénat avait suspendu sa séance pour faire retentir la sonnerie durant une heure, la sénatrice Moncion a quitté sa banquette pour se rendre à la mienne et m’a accusé d’intimidation. Par respect pour ma collègue et mes voisins de banquette, je n’ai alors pas répondu à cette accusation, car je ne voulais pas m’engager dans un échange avec elle à ce sujet ni lui donner des armes pour justifier l’accusation.
Par conséquent, je donne préavis que, plus tard aujourd’hui, j’ai l’intention de soulever la question de privilège à ce sujet, car j’estime qu’il s’agit d’une atteinte au privilège qui concerne tous les sénateurs et notre capacité d’exercer nos fonctions sans entrave et sans crainte de faire l’objet d’accusations. Je vais présenter mon point de vue pour expliquer pourquoi cette démarche est importante non seulement pour moi, puisque je considère qu’il s’agit d’une question de principe, mais également pour l’ensemble des honorables sénateurs.
Si Votre Honneur juge ensuite qu’il y a, de prime abord, matière à question de privilège, je suis disposé à proposer la motion qui convient.
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, nous étudierons les recours à la question de privilège lorsque l’ordre du jour sera épuisé ou à 20 heures, au plus tard.
(1450)
[Français]
L’Association parlementaire Canada-Afrique
L’honorable Amina Gerba : Honorables sénateurs, c’est à titre de coprésidente de l’Association parlementaire Canada-Afrique que j’ai eu le privilège de conduire une délégation parlementaire au Cameroun la semaine dernière.
La délégation était composée de cinq autres parlementaires, soit notre collègue l’honorable sénateur Cormier et quatre députés : Joël Lightbound du Parti libéral du Canada, Lianne Rood du Parti conservateur, Alexis Brunelle-Duceppe du Bloc Québécois et Richards Cannings du Nouveau Parti démocratique. Il s’agissait de la deuxième mission de l’association dans ce pays, la première ayant eu lieu en 2012.
Je remercie la haute-commissaire du Canada au Cameroun, Lorraine Anderson, et toute son équipe pour le soutien apporté et leur assistance.
Je profite également de cette occasion pour remercier les nombreux dignitaires camerounais qui nous ont accueillis chaleureusement et avec lesquels nous avons eu des discussions très enrichissantes. En particulier, le premier ministre et chef du gouvernement du Cameroun, le président de l’Assemblée nationale du Cameroun et le premier vice-président du Sénat.
Les échanges avec nos homologues parlementaires ont notamment porté sur le fonctionnement de nos parlements, nos systèmes électoraux respectifs et la structure de nos commissions et comités. Nous avons abordé les questions des droits de la personne internationaux.
Plusieurs rencontres ont été également organisées avec la société civile camerounaise, notamment avec les représentants des milieux des affaires, les femmes défenseurs des droits, les anciens étudiants camerounais au Canada qui sont retournés au Cameroun, et les organismes qui bénéficient et ont bénéficié du soutien du Canada.
Le Canada et le Cameroun entretiennent des relations diplomatiques depuis 61 ans et sont liés par une histoire commune. Les deux pays appartiennent à la fois au Commonwealth et à la Francophonie, et ils sont les seuls pays au monde ayant le français et l’anglais comme langues officielles.
Cette mission a permis aux délégués visitant le Cameroun pour la première fois de comprendre pourquoi ce pays, par sa diversité ethnique, culturelle, faunique, climatique, géographique, culinaire et linguistique, est considéré comme « l’Afrique en miniature ».
Chers collègues, les missions parlementaires à l’étranger sont des moments d’une importance cruciale en ce qu’elles renforcent nos liens avec des régions du monde mal connues et pourtant très prometteuses à l’instar du continent africain.
Je vous remercie.
Le décès de Karl Tremblay
L’honorable Claude Carignan : Chers collègues, jeudi dernier, le 16 novembre, à 8 heures le matin, toutes les chaînes musicales francophones du Québec diffusaient simultanément la chanson Sur mon épaule, interprétée par Karl Tremblay du mythique groupe les Cowboys Fringants.
Ce rarissime geste à l’unisson des radios francophones du Québec visait à souligner le décès de Karl Tremblay au trop jeune âge de 47 ans. Karl était atteint d’un cancer de la prostate détecté il y a quatre ans. Ce cancer était fulgurant et surtout incurable. Aux dires même de son oncologue, la Dre Archambault, « un cancer solide, métastatique ».
Depuis le décès de Karl, survenu l’après-midi du 15 novembre dernier, le Québec tout entier pleure cette chevauchée funèbre de son cowboy préféré. J’ai rarement vu le peuple québécois à ce point au diapason d’une même émotion collective.
C’est que Karl Tremblay, avec sa voix unique et envoûtante savait chanter avec ses Cowboys Fringants l’âme francophone et québécoise. Il parlait de nous, pour nous. Depuis plus de 25 ans, ce groupe musical fortement ancré dans l’univers québécois faisait vibrer à grand cœur battant nos peines, nos joies, nos espoirs, nos déceptions, nos rêves, nos exaspérations et parfois notre détermination et notre folie ludique.
Karl Tremblay et ses troubadours avaient un lien unique avec les Québécois, mais ils ont aussi semé le Québec dans toute la Francophonie canadienne et à l’international, notamment en France, en Suisse, en Belgique et même dans l’Afrique francophone.
Les paroles chantées par Karl accompagnent nos vies et plusieurs peuvent associer un moment, une étape de vie à l’une des chansons des Cowboys. Chacune de leur chanson est un cours de philosophie avec des mots simples reliés et liés à nos réalités intimes et collectives.
C’est malheureusement lors de la perte d’une personne que l’on réalise l’ampleur qu’elle prenait dans nos vies. Karl fut et demeurera un monument indétrônable par delà des générations.
Maintenant, Karl, laisse-nous pleurer sur ton épaule. Repose ton âme immense dans nos cœurs.
Bon voyage, cowboy.
[Traduction]
Le soutien aux producteurs d’aliments
L’honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, au nom du sénateur Black et en mon nom propre, je prends la parole pour honorer et remercier un groupe de personnes qui sont le fondement même de notre société : les agriculteurs, les éleveurs et les pêcheurs.
Des voix : Bravo!
La sénatrice Wallin : Le Canada est un vaste territoire, et ces personnes jouent un rôle indispensable dans le développement et l’évolution de la prospérité du pays. Leur importance va bien au‑delà de la productivité agricole; elle est en fait au cœur de notre tissu économique, social et environnemental. Il est essentiel de reconnaître et de soutenir leur rôle essentiel dans l’élaboration d’un avenir résilient et durable pour les collectivités, les provinces, le pays et, bien sûr, le monde entier.
Bien entendu, le secteur agricole a une importance qui va bien au-delà de son incidence immédiate sur la sécurité alimentaire. Il s’agit d’une pierre angulaire de notre économie, qui génère des emplois et des revenus pour des millions de personnes. En soutenant les agriculteurs, nous renforçons l’épine dorsale des collectivités rurales, nous favorisons la résilience économique et nous atténuons le fossé entre les villes et les campagnes. En outre, un secteur agricole prospère contribue à la stabilité économique nationale, ce qui nous permet de rester un acteur clé sur le marché mondial. Outre leur contribution à l’économie, les agriculteurs sont les gardiens de l’environnement. Les pratiques agricoles durables, comme la rotation des cultures, l’utilisation de cultures-abris et la gestion responsable de l’eau sont toutes essentielles pour préserver l’intégrité de la terre. Les agriculteurs sont particulièrement bien placés pour être les gardiens de l’environnement, et les aider à adopter des pratiques durables constitue un investissement dans l’avenir de nos ressources naturelles et de notre pays.
Cependant, l’agriculture est un métier rempli d’incertitudes. Chez nous, on parlait du pays de l’an prochain. Qu’il s’agisse des conditions météorologiques imprévisibles, des coûteux intrants ou des fluctuations des marchés, les agriculteurs doivent faire face à des difficultés qui échappent complètement à leur contrôle. Nous devons reconnaître qu’un bon régime d’aide est quelque chose d’essentiel pour nous, pour les gouvernements, pour les collectivités et pour les consommateurs. Nous devons nous mobiliser et faire tout en notre pouvoir pour les aider.
Lors d’une réunion récente du comité, un témoin a soulevé le point suivant. Dans une ville ou une municipalité, on emploie des gens qui doivent se pencher sur des questions comme l’approvisionnement en eau, le logement, les loisirs ou les parcs, mais personne pour se pencher sur la provenance de nos aliments. Nous avons tous été très touchés par cette déclaration fort éloquente.
Honorables sénateurs, quand on y pense, ce sont les agriculteurs qui se chargent de planifier, de produire, de cultiver et de bâtir ce qui est essentiel à notre vie. Non seulement ils façonnent notre environnement, mais ils contribuent à notre bien-être collectif. Ils soutiennent nos collectivités. Se montrer reconnaissant envers les agriculteurs, les éleveurs et les pêcheurs, c’est un investissement important dans notre avenir.
Merci beaucoup à tous.
Des voix : Bravo!
[Français]
Visiteurs à la tribune
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de représentants du chantier Davie, un chantier de construction navale situé à Lévis, au Québec. Ils sont les invités de l’honorable sénatrice Galvez.
Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
[Traduction]
Le chantier Davie
L’honorable Rosa Galvez : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour attirer l’attention sur une nouvelle et une occasion importantes pour la région de Québec. Le 3 novembre dernier, le constructeur naval Davie a annoncé la conclusion de l’achat des actifs d’Helsinki Shipyard.
(1500)
[Français]
Cette fusion entre les deux chantiers a fait de la Davie un leader mondial en matière de construction navale pour l’Arctique. Cette expertise a été bénéfique pour le Canada, qui compte maintenant le chantier Davie au sein de sa Stratégie nationale de construction navale (SNCN). La Davie a d’ailleurs déjà conclu des contrats avec le Canada pour la construction d’une flotte de six brise-glaces qui contribueront à maintenir le commerce maritime tout au long de l’année dans l’Est du Canada.
Le soutien du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial a été primordial pour assurer cette expansion.
Le gouvernement fédéral a annoncé récemment que Davie est maintenant un partenaire à long terme dans le cadre de sa stratégie nationale, et le gouvernement du Québec a annoncé qu’il faisait une contribution de plus de 500 millions de dollars pour faciliter l’intégration du chantier à la stratégie nationale. Québec a également appuyé l’acquisition récente au moyen d’un financement de 110 millions de dollars.
Ces investissements permettront d’assurer que le siège de Davie, qui a déjà été nommé chantier naval nord-américain de l’année, reste au Québec, afin que le Canada et le Québec continuent de bénéficier des réussites de l’entreprise. Dans un rapport publié en 2020 par Deloitte, on prévoyait déjà que le chantier Davie pourrait contribuer jusqu’à 11 milliards de dollars au PIB du Canada dans les 20 prochaines années, et jusqu’à 2,8 milliards de dollars en recettes publiques.
[Traduction]
Cette expansion stimulera les possibilités d’investissement pour le Québec ainsi que l’innovation. Il s’agit d’un exemple stimulant et gratifiant de l’économie du savoir en action. Ces deux chantiers navals mettront également l’accent sur des solutions énergétiques propres afin de construire une flotte verte et durable.
En tant que pays développé, nous devons montrer la voie au reste du monde. Chers collègues, je suis ravie de vous faire part de cette réussite québécoise. C’est en investissant dans nos entreprises locales que nous bâtissons une économie locale forte et dynamique.
Merci. Meegwetch.
La Semaine d’information sur la résistance aux antimicrobiens
L’honorable Mohamed-Iqbal Ravalia : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour mieux faire connaître la résistance aux antimicrobiens, ou RAM, et encourager la prise de mesures à ce sujet. La résistance aux antimicrobiens est un enjeu complexe et crucial d’envergure mondiale qui menace la santé publique. Elle est de plus en plus répandue au Canada. Par « antimicrobiens », on entend les médicaments conçus pour supprimer les micro-organismes tels que les bactéries, les virus, les champignons ou les parasites qui causent des infections, ou pour en ralentir la croissance. Ces médicaments comprennent les antibiotiques, les antiviraux et les antifongiques utilisés pour prévenir et traiter des maladies infectieuses touchant les êtres humains, les animaux et les plantes.
La résistance aux antimicrobiens se produit quand des bactéries et d’autres microbes s’adaptent aux antimicrobiens et peuvent ainsi y résister ou les désactiver. Les microbes dotés d’une telle résistance survivent et se multiplient. Ce phénomène se produit naturellement, mais le fait de trop utiliser ou de mal utiliser les antibiotiques et d’autres agents antimicrobiens pour traiter les êtres humains et les animaux a pour effet d’accélérer le processus d’adaptation des microbes, alors que les nouveaux antimicrobiens ne sont pas encore sur le marché.
Chers collègues, les microbes sont en train de gagner cette course. Résultat : il est maintenant plus difficile, et parfois impossible, de traiter les infections, ce qui mène à des maladies plus graves, à des complications plus graves et à des séjours plus longs à l’hôpital.
On estime qu’au Canada, une infection sur quatre est déjà résistante aux premiers médicaments utilisés pour la traiter. La pneumonie bactérienne, la gonorrhée et les infections des voies urinaires figurent parmi les infections courantes qu’il devient plus difficile de traiter. En l’absence de médicaments efficaces, les patients qui ont besoin d’interventions chirurgicales, de dialyse ou de chimiothérapie ne sont pas adéquatement protégés contre les risques de maladies potentiellement mortelles. Au Canada, 5 400 décès étaient directement liés à la résistance aux antimicrobiens en 2018. Cette résistance coûte déjà cher au système de santé et au PIB du pays — respectivement 1,4 milliard et 2 milliards de dollars.
Nous soulignons cette semaine, du 18 au 24 novembre, la Semaine mondiale de sensibilisation à la résistance aux antimicrobiens. Le thème de cette année est encore une fois « Prévenir ensemble la résistance aux antimicrobiens » et il met en relief l’importance de la collaboration. Au Canada, il y a la campagne #GoBlueForAMR, à laquelle la couleur bleue est associée, qui vise à accroître la sensibilisation à la résistance aux antimicrobiens et à inciter l’action collective. Des sites touristiques et des édifices publics seront illuminés en bleu partout au pays, notamment la Place Canada et la tour CN, à la manière de phares faisant rayonner l’espoir et la connaissance.
Honorables sénateurs, servons-nous de la Semaine mondiale de sensibilisation à la résistance aux antimicrobiens comme catalyseur de changement. Si nous unissons nos efforts, nous pourrons protéger l’efficacité des antimicrobiens et trouver des solutions durables afin d’assurer un avenir plus sain aux générations futures. Meegwetch. Merci.
AFFAIRES COURANTES
Éthique et conflits d’intérêts des sénateurs
Présentation du premier rapport du comité
L’honorable Judith G. Seidman : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, intitulé Examen d’un rapport d’enquête du conseiller sénatorial en éthique.
(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d’aujourd’hui, p. 2173.)
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?
La sénatrice Seidman : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l’article 5-5f) du Règlement, je propose que l’étude du rapport soit inscrite à l’ordre du jour de la présente séance et que, nonobstant les articles 4-13 et 4-14, le rapport figure à l’ordre du jour avant les affaires du gouvernement.
Son Honneur la Présidente : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?
(L’étude du rapport est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)
L’étude sur les obligations découlant des traités et les responsabilités constitutionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral envers les Premières Nations, les Inuits et les Métis
Dépôt du seizième rapport du Comité des peuples autochtones auprès du greffier pendant l’ajournement du Sénat
L’honorable Brian Francis : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur d’informer le Sénat que, conformément aux ordres adoptés par le Sénat le 3 mars 2022 et le 26 octobre 2023, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a déposé auprès du greffier du Sénat, le 15 novembre 2023, son seizième rapport (provisoire) intitulé Voix de jeunes leaders autochtones 2023 : Célébrer le leadership dans l’éducation autochtone. Je propose que l’étude du rapport soit inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.
(Sur la motion du sénateur Francis, l’étude du rapport est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)
[Français]
La Loi sur l’Agence du revenu du Canada
Projet de loi modificatif—Présentation du treizième rapport du Comité des finances nationales
L’honorable Percy Mockler, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :
Le mardi 21 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l’honneur de présenter son
TREIZIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-258, Loi modifiant la Loi sur l’Agence du revenu du Canada (rapports concernant l’impôt sur le revenu impayé), a, conformément à l’ordre de renvoi du 1er juin 2023, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
Le président,
PERCY MOCKLER
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?
(Sur la motion de la sénatrice Patterson (Ontario), au nom du sénateur Downe, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)
(1510)
[Traduction]
Projet de loi sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants au Canada
Présentation du dix-septième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie
L’honorable Ratna Omidvar, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :
Le mardi 21 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l’honneur de présenter son
DIX-SEPTIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-35, Loi relative à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada, a, conformément à l’ordre de renvoi du jeudi 28 septembre 2023, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.
Respectueusement soumis,
La présidente,
RATNA OMIDVAR
(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d’aujourd’hui, p. 2162.)
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?
(Sur la motion de la sénatrice Moodie, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)
[Français]
La Loi sur Investissement Canada
Projet de loi modificatif—Première lecture
Son Honneur la Présidente annonce qu’elle a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada, accompagné d’un message.
(Le projet de loi est lu pour la première fois.)
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Gold, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la séance d’après-demain.)
[Traduction]
Projet de loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial
Première lecture
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) dépose le projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.
(Le projet de loi est lu pour la première fois.)
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Gold, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la séance d’après-demain.)
Projet de loi sur la stratégie nationale pour les enfants et les jeunes
Première lecture
L’honorable Rosemary Moodie dépose le projet de loi S-282, Loi concernant une stratégie nationale pour les enfants et les jeunes au Canada.
(Le projet de loi est lu pour la première fois.)
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?
(Sur la motion de la sénatrice Moodie, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la séance d’après‑demain.)
[Français]
Régie interne, budgets et administration
Préavis de motion tendant à modifier le chapitre 2:06 du Règlement administratif du Sénat
L’honorable Lucie Moncion : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
1. Que le Règlement administratif du Sénat soit modifié au chapitre 2:06 par adjonction, après l’article 14, de ce qui suit :
« Communication d’enregistrements vidéo
14.1 Malgré les autres dispositions du présent chapitre, le responsable de la sécurité institutionnelle du Sénat ou son remplaçant peut, sur demande écrite, communiquer un enregistrement vidéo sous le contrôle du Sénat ayant été capté à des fins de sécurité à la Chambre des communes, au Service de protection parlementaire, à un organisme d’application de la loi ou à un organisme de renseignement agissant sous l’autorité du gouvernement du Canada ou d’une province ou d’un territoire, pourvu que l’enregistrement vidéo ne montre pas un sénateur ou des délibérations du Sénat et qu’il ne révèle aucun renseignement confidentiel ou protégé ni aucun renseignement personnel autre que le lieu où se trouvait une personne, son apparence, et ce qu’elle était en train de faire à un moment donné. »;
2. Que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter au Règlement administratif du Sénat toute correction technique, grammaticale ou de forme requise par suite de cette modification, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions.
[Traduction]
Énergie, environnement et ressources naturelles
Préavis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat
L’honorable Rosa Galvez : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles soit autorisé à se réunir le mardi 28 novembre 2023, à 18 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.
PÉRIODE DES QUESTIONS
L’environnement et le changement climatique
La taxe sur le carbone
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Monsieur le leader, la semaine dernière, le premier ministre Doug Ford a envoyé une lettre ouverte à tous les sénateurs qui représentent la province de l’Ontario afin de leur demander d’adopter le projet de loi C-234 sans tarder, afin d’éliminer la taxe sur le carbone imposée par Trudeau aux agriculteurs. Or, il n’est pas le seul premier ministre provincial à l’avoir fait. Le premier ministre Tim Houston a imploré les sénateurs de la Nouvelle-Écosse d’adopter ce projet de loi tel quel. Le premier ministre Blaine Higgs du Nouveau-Brunswick a demandé à tous les sénateurs de l’Atlantique d’adopter le projet de loi tel qu’il a été adopté par la Chambre.
Monsieur le leader, le gouvernement Trudeau s’est empressé, en coulisses, de convaincre les sénateurs de faire avorter le projet de loi C-234. Le ministre Guilbeault ou d’autres représentants du gouvernement Trudeau se sont-ils entretenus avec les nouveaux sénateurs assermentés plus tôt aujourd’hui au sujet du projet de loi C-234 ?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de votre question et de nous rappeler que nous sommes toujours saisis de ce projet de loi pour en débattre. Je pense que nous poursuivrons le débat sur l’amendement de la sénatrice Moncion plus tard dans la journée. Je sais que les sénateurs sont nombreux à vouloir participer à ce débat. Il s’agit d’un processus démocratique.
Dans le cadre du processus démocratique, les premiers ministres des provinces ont la possibilité de faire connaître leur point de vue et de s’adresser aux sénateurs. En effet, cela fait partie des démarches politiques qui ont lieu dans une société démocratique. J’ai hâte d’assister à la suite du débat sur cette mesure législative.
Le sénateur Plett : La sénatrice Cordy a indiqué tout à l’heure que c’est la saison des folies en ce moment et que celle-ci est amorcée au gouvernement. Je vous ai posé une question. Je vous demanderai d’y répondre.
(1520)
Des agriculteurs se sont rassemblés sur la Colline du Parlement aujourd’hui pour faire entendre leurs voix par rapport au projet de loi C-234. Vous devez leur répondre. Ils croulent sous le poids de la taxe sur le carbone. Ils demandent une exemption de la taxe sur le carbone pour les aider à produire les aliments que nous mangeons — vous et moi y compris.
Sénateur Gold, en ce qui concerne le vote — pas le débat, mais le vote — sur le projet de loi C-234, est-ce que vous-même ou votre bureau avez exercé des pressions sur les cinq nouveaux sénateurs ou tenté de discuter avec eux ou encore de leur imposer une ligne de parti?
Le sénateur Gold : Comme les honorables sénateurs le savent, au mieux, je pourrais compter sur les votes de mes deux collègues dans cette enceinte. Nous n’avons ni la capacité ni la volonté de faire pression sur les sénateurs ou de les contraindre à faire quoi que ce soit. Je respecte le fait que chaque sénateur dans cette Chambre pourra prendre une décision après avoir participé — dans la mesure où il le souhaite — à ce débat.
[Français]
La défense nationale
Les achats d’aéronefs
L’honorable Claude Carignan : Ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat. Monsieur le leader, on a appris, au cours des dernières semaines, que votre gouvernement a l’intention de remplacer les avions de patrouille maritime CP-140 Aurora. Pour ce faire, plutôt que de procéder à un appel d’offres, pour s’assurer d’avoir une bonne compétition et obtenir des candidatures d’entreprises canadiennes, dont Bombardier, votre gouvernement a plutôt décidé d’aller en gré à gré pour favoriser une entreprise américaine, soit Boeing. Comment expliquez-vous cela aux travailleurs de l’aviation canadienne?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Le gouvernement du Canada et tous les gouvernements ont beaucoup de respect et ont donné, au fil des ans, un soutien important à l’industrie aérienne au Canada. On m’a informé qu’une décision finale n’a pas encore été prise. Le gouvernement du Canada a déjà indiqué très clairement que le point important, dans la décision qui viendra, est de faire en sorte qu’il y ait des bénéfices pour l’économie canadienne, mais aussi de faire en sorte que notre système de défense est bien protégé au moyen de l’achat d’avions. Cela reste une priorité pour ce gouvernement.
Le sénateur Carignan : Ce gouvernement est assez unique. Habituellement, quand on adopte le gré à gré, c’est pour favoriser des entreprises canadiennes, pas la compétition. Il y a plus grave encore : on a également appris, à l’occasion du témoignage d’un haut fonctionnaire au cours des derniers jours, que le gouvernement a basé sa décision sur l’avis d’un consultant, la firme Avascent, qui est une compagnie de consultants américains, quand il a décidé de favoriser Boeing. Ne trouvez-vous pas cela un peu ridicule?
Le sénateur Gold : Ce n’est pas ridicule que le gouvernement du Canada mette l’accent sur les besoins de nos forces armées, pour qu’elles soient en mesure de mieux nous protéger.
Le patrimoine canadien
La musique québécoise
L’honorable Julie Miville-Dechêne : Sénateur Gold, l’Assemblée nationale du Québec a récemment adopté une motion pour demander aux propriétaires de plateformes comme YouTube et Spotify d’adapter leurs algorithmes pour favoriser la découvrabilité de la musique québécoise. La motion demande que, à cette fin, les plateformes considèrent le Québec comme un État. Par ailleurs, le ministre québécois de la Langue française a promis de déposer un projet de loi en ce sens. Alors que le gouvernement fédéral s’emploie à mettre en œuvre le projet de loi C-11, qui a été adopté l’an dernier, comment voyez-vous cette volonté du Québec d’adopter une loi parallèle?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie pour la question.
Le projet de loi C-11 est un texte législatif important à l’échelle du pays. Il modernise la Loi sur la radiodiffusion pour s’adapter à l’ère d’Internet et pour créer un marché plus créatif, plus équitable et plus compétitif pour les talents canadiens et québécois. Je salue l’intérêt des parlementaires par rapport à cet enjeu. Je ne peux pas me prononcer davantage sur le souhait d’un gouvernement provincial de légiférer ou non dans ce domaine. Comme ancien professeur de droit constitutionnel, j’ai une petite gêne à me prononcer sur des choses hypothétiques sans avoir un texte législatif devant moi.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends votre réserve, mais je vais essayer une deuxième fois quand même. Le gouvernement québécois affirme qu’il a le droit de mettre en place ses propres mesures en matière de protection et de promotion culturelles, selon les experts et les constitutionnalistes qu’il a consultés.
À votre avis, le gouvernement du Québec pourrait-il adopter une approche plus exigeante que celle que préconise le projet de loi C-11, et même contradictoire à celle-ci, notamment sur les algorithmes?
Le sénateur Gold : Ce serait une bonne question pour un examen constitutionnel, mais vous comprendrez que je ne peux pas me prononcer sur la constitutionnalité d’un projet de loi qui n’a pas encore été élaboré.
La justice
La lettre de mandat
L’honorable Renée Dupuis : Ma question s’adresse au sénateur Gold. Je n’ai pas trouvé de lettre de mandat particulière adressée par le premier ministre au nouveau ministre de la Justice qui a été nommé en 2023. Si je me reporte à la lettre de mandat qui avait été adressée au ministre précédent, on y parlait de lutter plus efficacement contre la haine en ligne et notamment de réinstaurer des mesures visant à renforcer les dispositions relatives au discours haineux, en remettant en vigueur l’ancienne disposition contenue à l’article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Quand le gouvernement va-t-il déposer le projet de loi annoncé pour contrer la haine, fondée notamment sur la religion, le genre, le handicap, l’origine ethnique, en fait, la haine dirigée à l’endroit des divers groupes de notre société qui font l’objet d’une discrimination qui sévit sans répit, notamment sur les réseaux sociaux?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie pour cette question très importante. On vit actuellement une situation déplorable par rapport à l’expansion et à la définition des propos haineux. Le gouvernement sait qu’il faut agir contre la haine qui s’envenime en ligne. Ce qui s’est passé récemment en prouve l’impérieuse nécessité. On m’a avisé qu’un projet de loi est dans la phase finale de développement. Le gouvernement espère être en mesure de le présenter bientôt.
La sénatrice Dupuis : Dans la lettre de mandat de 2021, on fait référence à ce projet de loi, qui devrait refléter les commentaires qui ont été reçus lors des récentes consultations. On parle bien de consultations qui ont eu lieu dans les années 2020. Quels sont les organismes communautaires qui ont été consultés par le gouvernement avant l’élaboration de cette loi?
Le sénateur Gold : Le gouvernement a mené des consultations approfondies sur la sécurité en ligne. Je n’ai pas le temps d’énumérer toutes les organisations qu’il a consultées, mais je peux dire que le gouvernement a créé un groupe consultatif d’experts composé de 12 personnes responsables de conseiller la ministre du Patrimoine canadien sur la manière de concevoir le cadre législatif et réglementaire. Cela s’ajoute aux 19 tables rondes qui ont été organisées par la ministre.
Les affaires mondiales
Les relations sino-canadiennes
L’honorable Jean-Guy Dagenais : Ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les observateurs les plus crédibles en politique étrangère s’entendent pour dire que les actions du gouvernement Trudeau dans ce domaine sont un véritable fiasco. On est très loin du « nous sommes de retour » lancé par Justin Trudeau lors de son élection en 2015. La plus belle preuve, on l’a eue la semaine dernière lors du sommet de l’APEC à San Francisco, où le président américain, malgré des critiques sévères envers le régime chinois, a été capable d’établir les bases d’échanges économiques sérieux avec le président de ce pays. Votre premier ministre est-il conscient du fait que son incapacité politique avec la deuxième puissance économique de la planète met en péril le développement de plusieurs grandes entreprises canadiennes qui font affaire avec la Chine?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Le premier ministre, le gouvernement du Canada et les ministres travaillent fort pour protéger nos intérêts, soit les intérêts de nos citoyens, comme les deux Michael, dont on a parlé dans les nouvelles ces derniers jours, mais aussi les entreprises canadiennes. Les rapports avec la Chine sont complexes et difficiles. Le gouvernement travaille non seulement de façon bilatérale, mais avec nos alliés de pays démocratiques, pour faire en sorte que nos intérêts nationaux sont bien représentés et que le Canada reste bien en bonne position pour travailler avec la Chine quand il y a un intérêt commun, commercial ou géopolitique, et aussi pour défendre nos intérêts démocratiques face à un pays autoritaire.
Le sénateur Dagenais : Votre premier ministre se vante d’avoir eu des échanges bilatéraux avec plusieurs dirigeants de plus petits pays de l’Asie-Pacifique. Est-il capable de faire la différence entre un face-à-face sérieux de quatre heures entre le président Biden et le président chinois et sa conversation de moins d’une minute avec le président Xi, qui a eu lieu lors de la prise de photo officielle du sommet de l’APEC?
(1530)
La Chine, c’est bien plus important pour l’avenir économique du Canada qu’une banale rencontre pour prendre des photos.
Le sénateur Gold : Le gouvernement du Canada ne nierait jamais l’importance de la Chine économique dans le monde, mais avec respect, cher collègue, il faut comprendre que la diplomatie canadienne se fait surtout dans les coulisses du pouvoir, et non pendant qu’on prend des photos.
[Traduction]
Le patrimoine canadien
Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes
L’honorable Marty Klyne : Sénateur Gold, quelles sont les activités auxquelles le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, participe activement en ce qui concerne la mise en œuvre et l’exécution du projet de loi C-11 pour promouvoir et élargir le contenu canadien que les Canadiens consomment?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Eh bien, depuis l’adoption du projet de loi C-11, un certain nombre d’initiatives sont en train d’être prises. Je suis désolé. Je traduisais d’une langue à l’autre dans ma tête. Je vais recommencer. Bon nombre d’initiatives sont menées sur plusieurs fronts, y compris par le CRTC. Les exigences en matière d’enregistrement sont normales pour des questions de cette nature. D’autres mesures et orientations stratégiques sont en place, et certaines d’entre elles ont fait l’objet de reportages très récemment.
Maintenant que le projet de loi est adopté, des mesures sont prises pour que le cadre de réglementation soit appliqué normalement pour que l’on concrétise l’objectif et la promesse du projet de loi C-11, qui est de moderniser la Loi sur la radiodiffusion, de promouvoir le contenu canadien, et de protéger les utilisateurs et les créateurs de contenu, car c’est vraiment l’objectif, et pour qu’on soit bien en voie d’y parvenir.
Le sénateur Klyne : J’avais une question complémentaire, mais vous y avez déjà répondu d’une certaine façon. Merci beaucoup.
L’environnement et le changement climatique
La décision de la Cour fédérale
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Monsieur le leader, la semaine dernière, la Cour fédérale a statué que le décret du NPD qui vise à interdire les plastiques était à la fois déraisonnable et inconstitutionnel. Dans sa décision, la Cour fédérale a déclaré que le Cabinet Trudeau avait outrepassé ses pouvoirs. Cette décision était une victoire du gros bon sens, alors, naturellement, le gouvernement Trudeau s’y oppose.
Hier, le ministre Guilbeault a dit que le gouvernement Trudeau avait l’intention d’interjeter appel. On l’a vu avec le projet de loi C-234 et on le voit encore ici : le gouvernement Trudeau est incapable d’agir de manière sensée. Monsieur le leader, comment le ministre Guilbeault peut-il faire la leçon aux Canadiens au sujet des sacs en plastique ou des pailles alors qu’il fait les beaux yeux à Pékin, où l’on brûle plus de charbon chaque année que dans n’importe quel autre pays?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Il me faudra sans doute quelques efforts pour m’y retrouver dans les différentes dimensions de cette question. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question. Le ministre Guilbeault sera présent demain. Je suis certain — et j’espère — que vous en profiterez pour lui poser les questions que vous jugerez les plus pertinentes.
Le gouvernement a décidé de faire appel de cette décision parce qu’il reste d’avis que la pollution par le plastique est un problème grave. Avec le plus grand respect — et j’ai le plus grand respect pour notre système judiciaire —, les décisions prises en première instance ne sont pas toujours les bonnes. Il est tout à fait approprié pour le gouvernement d’interjeter un appel lorsqu’il estime que les ravages causés par le plastique sont un problème que le gouvernement a le pouvoir d’interdire.
Des preuves de plus en plus nombreuses montrent les graves conséquences de la prolifération du plastique sur la santé humaine partout dans le monde. Le gouvernement reste persuadé que prendre des mesures pour s’attaquer à cette crise — en empêchant des millions de sacs poubelles de déchets de se retrouver sur nos plages, dans nos eaux et dans la nature — est la bonne chose à faire.
Le sénateur Plett : Il est regrettable de constater le mépris dont vous faites preuve à l’égard de la période des questions. C’est la deuxième fois en deux mois que les tribunaux parviennent à la conclusion que le gouvernement Trudeau a enfreint la Constitution. Le mois dernier, la Cour suprême a déclaré que des éléments majeurs du projet de loi C-69, la loi anti-pipelines, étaient inconstitutionnels. Cela fait environ cinq semaines que la Cour suprême a rendu sa décision. Pourquoi le gouvernement Trudeau est-il demeuré muet au sujet de l’abrogation du projet de loi C-69 ?
Le sénateur Gold : Le gouvernement a l’intention de déposer des changements législatifs destinés à corriger les anomalies que la Cour a relevées. Cependant, il est assez étrange d’entendre l’opposition officielle se vanter de respecter la Cour suprême — ce qu’elle aurait d’ailleurs dû faire —, sachant qu’un grand nombre de mesures législatives qu’elle a adoptées, notamment en matière de justice pénale, ont été jugées inconstitutionnelles.
Le sénateur Plett : Les mesures législatives que nous avons adoptées en matière de justice pénale permettent d’envoyer les criminels en prison, et non de les remettre en liberté.
Les affaires mondiales
Les relations sino-canadiennes
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Monsieur le leader, le gouvernement Trudeau a délibérément choisi de se joindre à la Banque asiatique d’investissement pour les infrastructures. Par conséquent, le gouvernement a envoyé un quart de million de dollars du trésor public canadien à Pékin sans rien obtenir en retour. Le 14 juin, la ministre Freeland annonçait la tenue d’un examen sur la participation du Canada dans cette banque après qu’un Canadien qui y travaillait a révélé des liens étroits avec le régime de Pékin. La ministre Freeland avait alors affirmé que cet examen serait rapidement entrepris.
C’était il y a cinq mois. Pourquoi est-ce si long, monsieur le leader? Pourquoi faut-il plus de cinq mois au gouvernement Trudeau pour se rendre compte qu’il devrait mettre fin à son association avec cette banque?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Merci de votre question. Effectivement, au cours des dernières années, nous le savons et il en a été question au Sénat à de nombreuses reprises, nos relations avec la Chine ont changé et la place de la Chine dans le monde a changé. Cette situation a amené le gouvernement à revoir certaines des prémisses sur lesquelles il fondait sa confiance, comme d’autres gouvernements l’ont fait avant lui, envers la capacité de la Chine à agir en partenaire fiable respectant les règles. L’examen en question est en cours. On ne m’a pas informé du moment où le rapport ou les conclusions de l’examen seraient rendus publics.
Le sénateur Plett : Je ne suis pas certain que la relation du premier ministre ait beaucoup changé. Lors d’une activité de financement du Parti libéral il y a 10 ans, Justin Trudeau n’a pas hésité à exprimer son admiration pour la dictature de Pékin. Lavsemaine dernière, pendant la réunion des dirigeants de la Coopération économique pour l’Asie-Pacifique de 2023, il n’a pas su quoi répondre lorsqu’on lui a demandé si le président de Pékin était un dictateur. Monsieur le leader, qu’est-ce qui a changé? Pourquoi ne peut-il pas répondre? Pourquoi le premier ministre ne peut-il pas donner de réponse claire sur quoi que ce soit?
Le sénateur Gold : Un premier ministre responsable doit tenir compte de la diversité des intérêts — humains, économiques et géopolitiques — lorsqu’il s’exprime. Il est beaucoup plus facile de dire ce qu’on pense lorsqu’on est dans l’opposition, car il n’y a pas de conséquences réelles. Cependant, il y en a quand le gouvernement du Canada prend la parole sur la scène internationale.
Le patrimoine canadien
Le Plan d’action de lutte contre la haine
L’honorable Mary Coyle : Sénateur Gold, c’était hier la Journée du souvenir trans, qui a été célébrée pour la première fois en 1999 afin de commémorer le décès des personnes qui ont été assassinées à cause de la transphobie et de s’attaquer aux graves problèmes de la haine et de la violence contre les personnes trans. Le mois dernier, 10 sénateurs ont pris la parole dans cette enceinte au sujet de l’interpellation no 5 pour demander au gouvernement de tenir sa promesse d’élaborer un plan d’action robuste contre la haine, qui permettrait de lutter contre les menaces pesant sur la sécurité, le bien-être et les droits des Canadiens 2ELGBTQI+.
Sénateur Gold, pour faire suite à la question de la sénatrice Dupuis concernant le projet de loi contre la haine, pourriez-vous nous dire quand le Plan d’action de lutte contre la haine qui a été promis sera présenté?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de votre question et de nous avoir rappelé, aux Canadiens et à moi-même, l’importance de telles interventions au Sénat. J’en ai fait part à ma famille; cela nous touche personnellement.
Le gouvernement a dit très clairement que la stigmatisation et la discrimination auxquelles les personnes issues de la diversité sexuelle et de la diversité de genre continuent de faire face sont inacceptables. On m’a informé que le gouvernement travaille actuellement sur le plan d’action, qui bénéficie d’un financement de près de 200 millions de dollars. J’y porte un intérêt personnel et je continuerai à m’y intéresser.
La sénatrice Coyle : Sénateur Gold, je vous remercie de votre engagement. La prétendue campagne sur les droits des parents qui vise à miner les droits des enfants transgenres dans les établissements scolaires est alimentée par une dangereuse désinformation et le pouvoir des algorithmes.
Sénateur Gold, que fait le gouvernement pour prévenir ces dangereuses campagnes de désinformation et pour protéger les enfants les plus vulnérables? Je rappelle que nous célébrions hier au Canada la Journée nationale de l’enfant.
Le sénateur Gold : Je vous remercie de la question. Comme nous le savons, le gouvernement a adopté une mesure législative pour protéger les droits des Canadiens de diverses identités de genre, notamment les personnes transgenres. Le gouvernement a également adopté une loi pour interdire les thérapies de conversion et il continue de prendre toutes les mesures qui s’imposent pour protéger et promouvoir les droits de l’ensemble des Canadiens, y compris ceux de la communauté LGBTQ2.
[Français]
L’agriculture et l’agroalimentaire
Le soutien au secteur agricole
L’honorable Lucie Moncion : Sénateur Gold, on sait que le secteur de l’agriculture est très important pour le Canada et qu’il représente un peu plus de 10 % du PIB. On sait également que le secteur agricole reçoit des subventions importantes par l’intermédiaire des différents programmes mis en place par Agriculture Canada.
Pouvez-vous nous donner un aperçu des programmes qui seront mis en place par le gouvernement fédéral afin de soutenir le secteur agricole canadien et des sommes qui seront accordées aux différents programmes au cours des prochaines années?
(1540)
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie pour la question. Les producteurs sont, depuis longtemps, les gestionnaires responsables de la terre et ils adoptent déjà des pratiques durables. Cependant, le gouvernement reconnaît qu’un soutien supplémentaire est nécessaire pour atteindre les objectifs climatiques ambitieux que s’est donnés le Canada et éviter les pires impacts des changements climatiques.
En 2021 et 2022, le gouvernement s’est engagé à verser plus de 1,5 milliard de dollars pour assurer la réussite et la durabilité du secteur agricole et agroalimentaire du pays. Cet engagement a été pris dans le cadre de plusieurs programmes, notamment le Programme de paysages agricoles résilients, le Partenariat canadien pour une agriculture durable et le Fonds d’action à la ferme pour le climat.
La sénatrice Moncion : Vous n’avez pas mentionné le fonds de 3,5 milliards de dollars qui a été mis en place pour la stratégie de 2023-2028.
Pourriez-vous nous donner un peu plus d’information sur ce programme, qui touche quand même cinq grands enjeux ou priorités que le gouvernement fédéral veut traiter au cours des prochaines années?
Le sénateur Gold : Merci pour la question. Je ne suis pas en mesure de vous donner les détails de ce programme. Je m’engage à me renseigner davantage pour obtenir l’information que vous cherchez.
[Traduction]
Les affaires mondiales
Le Corps des Gardiens de la révolution islamique
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Monsieur le leader, un récent reportage de la chaîne Global News révèle la gravité de l’ingérence du régime iranien au Canada. Un avocat de la Colombie-Britannique a dressé une liste de 700 agents du Corps des Gardiens de la révolution islamique qui ont commis des actes criminels violents ou des crimes financiers et qui vivent maintenant au Canada. Un homme dont l’épouse et la fille ont trouvé la mort lorsque le vol PS752 a été abattu a déclaré que la GRC lui aurait dit ne pas pouvoir le protéger contre les menaces provenant de membres du régime iranien. Pour sa part, le FBI a mis en garde une journaliste iranienne bien connue qu’il n’était pas sûr pour elle de venir au Canada; quelle honte! Cette journaliste est tout de même venue chez nous, ce qui témoigne de sa bravoure.
Monsieur le leader, il ne peut plus y avoir d’excuses. Le gouvernement Trudeau inscrira-t-il finalement dès aujourd’hui le Corps des Gardiens de la révolution islamique sur la liste des groupes terroristes?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie pour la question. Les activités de l’Iran et de ses agents, tant en Iran qu’ailleurs dans le monde, suscitent d’immenses inquiétudes. Le Canada s’est exprimé haut et fort et a pris des mesures concrètes pour contrer les agissements qu’il considère comme étant inacceptables : les violations des droits de la personne perpétrées par l’Iran contre ses propres citoyens, surtout les femmes; l’ingérence dans les élections; et le financement du terrorisme. Nous voyons les ravages que ces agissements causent au Moyen-Orient à l’heure actuelle.
Le gouvernement juge que les mesures qu’il a prises sont appropriées. Il envisagera toujours la prise de mesures supplémentaires, comme il le fait activement en ce moment même.
Le sénateur Plett : Je ne sais pas ce qu’il faudra de plus pour que le gouvernement Trudeau défende nos libertés, fasse preuve d’un peu de gros bon sens et fasse du Corps des Gardiens de la révolution islamique une organisation criminelle. Après que le Hamas a attaqué Israël, le ministre LeBlanc a dit qu’il avait demandé à ses fonctionnaires de mettre à jour leurs conseils sur l’ajout du Corps des Gardiens de la révolution islamique à la liste des organisations terroristes. Que s’est-il passé par la suite, monsieur le leader? Quels conseils lui ont-ils donnés?
Le sénateur Gold : Je ne suis pas en mesure de dévoiler les conseils que reçoivent les ministres ou que les ministres me confient sous le sceau du secret. Je ne ferais jamais une chose pareille. Il est tout simplement erroné de dire que le gouvernement est indifférent aux agissements de l’Iran, qui sont bien souvent infâmes, et à leur contribution à l’instabilité mondiale et aux pires violations des droits de la personne qui soient.
Le Traité sur l’interdiction des armes nucléaires des Nations unies
L’honorable Marilou McPhedran : Aujourd’hui, ma question s’adresse au sénateur Gold, le leader du gouvernement.
Je reviens tout juste de deux journées de réunions avec de jeunes leaders de diverses régions du pays, qui ont pris part au premier Sommet des jeunes et des parlementaires sur le nucléaire. Aujourd’hui, les jeunes ont présenté aux parlementaires une déclaration contenant des recommandations précises. La principale recommandation de ces jeunes leaders — qui participaient en ligne et en personne dans l’édifice du Sénat — vise à ce que le Canada envoie une délégation au quartier général des Nations unies à New York, où se tiendra la semaine prochaine la deuxième réunion des États parties au Traité sur l’interdiction des armes nucléaires. À ce jour, aucune annonce n’a été faite. D’autres pays membres de l’OTAN envoient des délégations. Quand le Canada va-t-il annoncer sa décision?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de votre question, qui fait suite à une question que vous m’aviez déjà posée. Je n’ai pas d’autre information au sujet des intentions du gouvernement dans ce dossier, mais je vais certainement me renseigner à nouveau.
La sénatrice McPhedran : Merci. J’ai une courte question complémentaire qui concerne les parlementaires.
Des parlementaires — moi y compris — ont indiqué au gouvernement qu’ils seraient enchantés d’assister à cette réunion à titre d’observateurs officiels. Cela ne signifie pas nécessairement que nous serions membres de la délégation officielle du Canada. Je me demande si vous pourriez préciser dans notre demande à l’intention du gouvernement que nous souhaitons être des observateurs.
Le sénateur Gold : Je le ferai avec plaisir.
La sécurité publique
L’antisémitisme
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Monsieur le leader, au cours des dernières semaines, des actes de violence et d’intimidation épouvantables ont été perpétrés contre des Juifs ainsi que des écoles, des synagogues, des entreprises et des centres communautaires juifs dans diverses régions au Canada, plus particulièrement à Montréal, juste à côté de chez vous dans certains cas, sénateur Gold. Je tiens à exprimer ma solidarité envers les Canadiens d’origine juive alors que nous traversons cette terrible période de notre histoire.
La semaine dernière, le premier ministre a jeté deux fois le blâme sur Israël pour la guerre contre le Hamas. En Israël, autant le premier ministre que le chef de l’opposition ont condamné ces accusations. Le Centre consultatif des relations juives et israéliennes a déclaré que les propos du premier ministre Trudeau alimentent l’antisémitisme au Canada. Un ancien député libéral a affirmé que les paroles du premier ministre risquent « [...] d’attiser les braises de la haine contre les Juifs ».
Où est le sens moral du premier ministre, monsieur le leader?
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : D’abord, je vous remercie de soutenir les communautés juives du Canada, dont je fais partie. C’est effectivement une période sombre pour nous. Les juifs ne se sentent pas en sécurité. Depuis l’invasion d’Israël par les terroristes du Hamas et le massacre de civils innocents, les actes antisémites ont augmenté, et non pas diminué.
Le premier ministre a été clair : il condamne sans équivoque le massacre perpétré par le Hamas. Il a aussi clairement affirmé que toutes les vies civiles sont précieuses et qu’il faut tout faire pour minimiser les pertes civiles, comme le font les Forces de défense israéliennes alors qu’elles continuent leur lutte dans la bande de Gaza pour contrer la menace que pose le Hamas pour Israël.
Le sénateur Plett : Michael Mostyn de B’nai Brith Canada a dit ce qui suit :
[...] Justin Trudeau a le devoir de désamorcer les menaces violentes dont la communauté juive au Canada fait l’objet et il ne doit pas permettre à son gouvernement de devenir une source importante de désinformation incendiaire [...] Ses récentes observations ont échoué à cet égard.
C’est une citation, sénateur Gold. Monsieur le leader, où est le leadership du premier ministre? En est-il complètement dépourvu?
Le sénateur Gold : Les déclarations du premier ministre, qui sont publiques, établissent un juste équilibre entre le respect des droits de la personne et du droit international — lesquels ont été brutalement bafoués par l’invasion perpétrée par le Hamas. C’est en effet une violation patente du cessez-le-feu qui existait avant l’invasion d’Israël par le Hamas. Le premier ministre fait preuve d’un leadership constant en appuyant à la fois le droit d’Israël à se défendre conformément au droit international et le droit des Palestiniens de vivre en sécurité, dans l’espoir qu’un jour la solution à deux États sera envisageable.
Réponses différées à des questions orales
L’honorable Patti LaBoucane-Benson (coordonnatrice législative du représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer les réponses aux questions orales suivantes :
Réponse à la question orale posée au Sénat le 13 décembre 2022 par l’honorable sénatrice Omidvar, concernant les travailleurs humanitaires en Afghanistan.
Réponse à la question orale posée au Sénat le 29 mars 2023 par l’honorable sénateur Boisvenu, concernant les droits des victimes.
Réponse à la question orale posée au Sénat le 4 mai 2023 par l’honorable sénatrice Seidman, concernant la réglementation des liquides à vapoter.
Réponse à la question orale posée au Sénat le 20 juin 2023 par l’honorable sénateur Plett, concernant les coûts des procédures judiciaires.
Réponse à la question orale posée au Sénat le 20 juin 2023 par l’honorable sénatrice Pate, concernant le recouvrement des créances.
La justice
La crise en Afghanistan
(Réponse à la question posée le 13 décembre 2022 par l’honorable Ratna Omidvar)
Ministère de la Justice
Le procureur général du Canada ne prendra pas de mesure provisoire pour garantir que des poursuites ne seront pas intentées contre les organismes canadiens d’aide internationale qui, de bonne foi, fournissent de l’aide humanitaire avant la modification de l’infraction de financement du terrorisme prévue par le Code criminel.
En vertu du paragraphe 2.3(1) du Code criminel, le procureur général du Canada a une compétence concurrente avec les procureurs généraux provinciaux pour intenter des poursuites relativement à une infraction de terrorisme. Ainsi, même si le procureur général du Canada devait prendre une telle mesure provisoire, les procureurs généraux provinciaux pourraient quand même autoriser la poursuite de telles infractions.
C’est le Parlement qui est le mieux placé pour créer une exemption à l’infraction de financement du terrorisme prévue par le Code criminel et établir la portée d’une telle exemption afin d’assurer un équilibre délicat entre l’aide humanitaire et la prévention du financement du terrorisme.
À cette fin, le gouvernement a déposé le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence, le 9 mars 2023. Ce projet de loi modifierait l’une des infractions du Code criminel relativement au financement des activités terroristes afin notamment de faciliter la prestation de l’aide internationale dans des régions contrôlées par des groupes terroristes.
Les droits des victimes
(Réponse à la question posée le 29 mars 2023 par l’honorable Pierre-Hugues Boisvenu)
Ministère de la Justice
Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures pour lutter contre la violence fondée sur le genre. Par exemple, en 2019, l’ancien projet de loi C-75 a renforcé les lois pénales dans le contexte de la violence entre partenaires intimes (VPI), dans le but d’améliorer la sécurité des victimes. En 2021, des modifications à la Loi sur le divorce sont entrées en vigueur, favorisant des réponses sûres et appropriées dans les cas de violence familiale.
Le budget de 2021 a annoncé l’octroi de 112 millions de dollars à Justice Canada pour des initiatives qui aident les victimes et les survivants d’agressions sexuelles et de VPI, telles que : soutenir les programmes de conseils juridiques indépendants gratuits et de représentation juridique indépendante à l’échelle nationale pour les victimes d’agressions sexuelles et de VPI; aider les victimes de VPI à accéder au système de justice familiale et à s’y retrouver, et améliorer les réponses du système de justice; soutenir les services de supervision pour les temps parentaux et les transferts.
En ce qui concerne la Charte canadienne des droits des victimes, le gouvernement a déposé, le 17 avril 2023, sa réponse au rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne intitulé Améliorer le soutien aux victimes d’actes criminels. Cette réponse réitère l’engagement du gouvernement à renforcer les efforts pour mettre en œuvre les droits des victimes et à continuer de travailler en partenariat avec tous les ordres de gouvernement, les partenaires autochtones et les organisations non gouvernementales pour améliorer l’accès aux services et au soutien pour les victimes d’actes criminels.
La santé
La réglementation des liquides à vapoter
(Réponse à la question posée le 4 mai 2023 par l’honorable Judith G. Seidman)
Santé Canada
Le Canada demeure déterminé à prévenir le vapotage chez les jeunes et a adopté plusieurs mesures à cet égard, y compris une campagne de sensibilisation du public, la tenue d’activités supplémentaires de vérification de la conformité et d’application de la loi des règles existantes et l’élaboration de règlements pour mettre en place davantage de mesures de contrôle.
Nous continuons d’étudier la question complexe de la réglementation des produits du vapotage aromatisés, en tenant compte du rôle que les arômes peuvent jouer dans l’attractivité auprès des jeunes ainsi que dans le renoncement au tabac chez les adultes. Ce projet réglementaire est toujours à l’étude.
La Loi sur le tabac et les produits de vapotage (LTPV) contient plusieurs dispositions dont le but est de protéger les jeunes, y compris en limitant l’utilisation d’arômes attrayants pour les jeunes, tels que ceux de type confiserie, dessert, cannabis, boissons gazeuses ou énergisantes.
La sécurité publique
Les coûts des procédures judiciaires
(Réponse à la question posée le 20 juillet 2023 par l’honorable Donald Neil Plett)
Ministère de la Justice
En Cour fédérale, le mémoire de frais des familles French et Mahaffy contre le procureur général du Canada général s’élevait à 33 195,01 $. En réponse, l’avocat du procureur général du Canada a soumis, avant de savoir comment la Cour fédérale trancherait l’affaire, un mémoire de frais s’élevant à 19 142, 27 $ à la partie ayant obtenu gain de cause, conformément à la colonne III du tarif B des Règles des Cours fédérales.
Après que la Cour fédérale a statué sur l’affaire en faveur du procureur général du Canada et condamné les demandeurs à payer 4 000 $ au titre des dépenses, l’avocat du procureur général du Canada a informé l’avocat des demandeurs que le procureur général du Canada ne chercherait pas à recouvrer les 4 000 $ auprès des demandeurs.
Dans une affaire connexe entendue et jugée en même temps, la Cour fédérale a également ordonné à la Société Radio‑Canada de payer les frais au procureur général du Canada.
Durant le pourvoi auprès de la Cour d’appel fédérale, toutes les parties ont convenu mutuellement qu’aucune d’entre elles ne demanderait le remboursement des frais l’une contre l’autre.
Les finances
Le recouvrement des créances
(Réponse à la question posée le 20 juin 2023 par l’honorable Kim Pate)
AGENCE DU REVENU DU CANADA (ARC)
La compensation est une procédure normale que l’ARC utilise pour recouvrer les dettes des contribuables. La compensation consiste à retenir de façon proactive les remboursements d’impôt et les paiements de prestations pour régler les dettes fiscales et autres dettes gouvernementales. En mai 2020, l’ARC a suspendu la plupart de ses processus de compensation en raison de la pandémie de COVID-19.
En octobre 2022, l’ARC a commencé à utiliser les remboursements d’impôt des particuliers pour recouvrer les dettes en souffrance découlant des prestations liées à la COVID-19. À la fin de mai 2023, l’ARC avait compensé près de 380 millions de dollars en remboursements d’impôts, ainsi qu’en prestations et crédits pour recouvrer la dette en souffrance de la Prestation canadienne d’urgence.
Depuis la création des subventions salariales/locatives liées à la COVID-19 pour les entreprises et à compter du 6 juillet 2023, l’ARC a compensé et attribué environ 648 millions de dollars en crédits aux entreprises. L’attribution se produit lorsqu’un crédit provenant d’une subvention est utilisé sur un solde d’une subvention du même type.
L’ARC s’efforcera toujours de soutenir toute personne en difficulté. Pour les prestations COVID-19 émises par l’ARC, appelez au 1-833-253-7615 pour les particuliers et au 1-800-959-5525 pour les entreprises.
(1550)
ORDRE DU JOUR
Les travaux du Sénat
L’honorable Patti LaBoucane-Benson (coordonnatrice législative du représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, conformément à l’ordre adopté le 7 décembre 2021, je souhaite aviser le Sénat que la période des questions avec l’honorable Steven Guilbeault, c.p., député, ministre de l’Environnement et du Changement climatique, aura lieu le mercredi 22 novembre 2023, à 14 h 20.
[Français]
Le Code criminel
Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Débat
L’ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Gold, c.p., appuyée par l’honorable sénatrice LaBoucane-Benson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel (réforme sur la mise en liberté sous caution), tel que modifié.
L’honorable Claude Carignan : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui à l’étape de la troisième lecture du projet de loi C-48, dont le titre abrégé est la Loi modifiant le Code criminel (réforme sur la mise en liberté sous caution).
Ce projet de loi a été déposé pour répondre aux préoccupations des Canadiens, des premiers ministres provinciaux et territoriaux, ainsi que des organisations policières. À juste titre, ceux-ci s’inquiètent des nombreux incidents violents survenus récemment, dont plusieurs ont été commis avec des armes par des récidivistes qui étaient en liberté sous caution.
À titre d’exemple, les Canadiens se souviendront de Karolina Huebner-Makurat, dont la vie a été fauchée en 2023 à Toronto par une balle perdue. L’un des auteurs de la fusillade avait un lourd casier judiciaire et il était en mise en liberté sous caution pour d’autres infractions.
Ils se souviendront aussi de la mort tragique d’Osama Ali à Edmonton. Ce jeune homme de 21 ans a été abattu en juin 2023 par un homme qui était en liberté provisoire et en attente de la détermination de sa peine pour un homicide involontaire coupable commis en 2020. L’auteur du crime avait enlevé son bracelet GPS, qui était l’une de ses conditions de libération, et il était en cavale lorsqu’il a tué M. Ali.
Au cours de l’étude du projet de loi C-48, nous avons malheureusement entendu parler d’autres exemples récents de récidivistes en matière d’infractions violentes mettant le public en danger.
N’oublions pas la sergente de la Sûreté du Québec Maureen Breau, qui a été tuée en fonction en mars 2023, quand elle a été poignardée par un individu au moment où elle procédait à son arrestation. Je cite le journal Le Devoir :
L’homme [...] avait des antécédents criminels, notamment pour des actes violents commis dans le passé [...] avait aussi été déclaré criminellement non responsable de ses gestes pour cause de troubles mentaux à quelques reprises et avait été hospitalisé.
Bien que j’appuie ce projet de loi, je déplore le fait qu’il n’aille pas assez loin pour protéger les Canadiens des personnes accusées d’infractions avec violence ou avec une arme à feu et qui posent un risque important de récidive si elles obtiennent leur libération sous caution. La commission chargée des infractions graves commises par des personnes en liberté provisoire met non seulement le public en danger, mais elle est également susceptible de porter grandement atteinte à la confiance des Canadiens dans l’intégrité du système de mise en liberté sous caution.
Je rappelle que la principale mesure du projet de loi C-48 consiste à imposer aux prévenus dans un plus grand nombre de situations, au moment de l’enquête sur le cautionnement, le fardeau de prouver au juge que leur libération avant procès est justifiée. Cette mesure contenue dans le projet de loi n’a rien de révolutionnaire.
En effet, la Cour suprême du Canada a, il y a plus de 30 ans, confirmé la constitutionnalité de la mesure visant à imposer aux prévenus, au moment de l’enquête sur cautionnement, le fardeau de la preuve pour justifier la libération avant procès d’un individu récidiviste ou d’une personne accusée d’un crime grave mettant en jeu la sécurité du public.
Dans l’arrêt R. c. Morales de 1992, la Cour suprême a jugé constitutionnel le sous-alinéa 515(6)a)(i) du Code criminel, qui vise tout individu récidiviste accusé d’avoir commis un acte criminel pendant qu’il était en liberté provisoire relativement à un autre acte criminel.
Dans l’arrêt R. c. Pearson, qui a été prononcé le même jour que l’arrêt Morales, la Cour suprême a jugé conforme à la Charte l’alinéa 515(6)d) du Code criminel, qui est le fardeau imposé à une personne accusée de trafic de drogues.
Le projet de loi C-48 ne propose donc rien de bien nouveau. Il vient simplement ajouter d’autres types de récidives et d’infractions graves pour lesquels le prévenu porte le fardeau de la preuve au moment de l’enquête sur le cautionnement pour justifier sa libération.
Je souscris à ces mesures, mais je les trouve timides. Plus particulièrement, je déplore que ce projet de loi omette d’inclure une série d’infractions intrinsèquement très graves pour lesquelles il me semble évident que l’accusé doit porter le fardeau de prouver que sa libération est justifiée. Je vous ai d’ailleurs donné plusieurs exemples dans mon discours à l’étape de la deuxième lecture de ces infractions qui auraient dû, selon moi, être incluses dans le projet de loi C-48.
Voici deux autres exemples d’infractions non couvertes par le projet de loi C-48 qui m’ont été signalées par des policiers à la suite de mon discours à l’étape de la deuxième lecture.
La première est l’infraction de voies de faits graves contre un policier prévue à l’article 270.02 du Code criminel. Quiconque commet cette infraction est passible d’un emprisonnement maximal de 14 ans.
Le second exemple est l’infraction prévue à l’article 85 du Code criminel, concernant l’usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction ou lorsque l’accusé fuit après avoir commis une infraction. Signe de la gravité de cette infraction, elle est passible d’une peine maximale de 14 ans d’emprisonnement et, ce qui est assez rare en droit criminel, elle exige que la peine imposée soit purgée de façon consécutive à toute autre peine.
Par ailleurs, en 2007, la Cour suprême du Canada a exprimé, dans l’arrêt R. c. Steele, que cette infraction a été créée pour endiguer la prolifération des crimes liés aux armes à feu. La Cour suprême estime que l’objectif du législateur, en adoptant l’article 85, était de « [...] prévenir le risque de préjudice corporel grave ou de décès lié à l’utilisation d’une arme à feu [...] ». Puis, elle a ajouté ce qui suit : « L’utilisation d’une arme à feu lors de la perpétration d’un crime en exacerbe l’effet terrorisant [...] ».
Je trouve donc illogique qu’une infraction aussi dangereuse que celle prévue à l’article 85 ne soit pas visée par le projet de loi C-48. Dans ce contexte, le communiqué de presse que le ministère de la Justice a publié le 16 mai 2023 disait ce qui suit :
Il importe de réagir aux défis que posent […] les armes à feu et les autres armes dangereuses dans notre système de mise en liberté sous caution.
Pour toutes les infractions graves avec violence qui ne sont pas couvertes par le projet de loi C-48, la loi actuelle restera donc la même, ce qui signifie que les personnes accusées de ces infractions doivent être remises en liberté avant leur procès dans les conditions de libération les moins sévères possibles, sauf si le procureur de la Couronne peut prouver au juge que la détention ou des conditions plus sévères sont justifiées.
Dans un autre ordre d’idées, je ne crois pas du tout que le gouvernement actuel ait réussi, ces dernières années, à rassurer les Canadiens face aux crimes commis au moyen d’armes à feu. Son approche sur cette question est contradictoire.
D’un côté, le gouvernement propose, dans le projet de loi C-48, d’ajouter quatre infractions graves en matière d’armes à feu qui entraînent un renversement de fardeau au moment de l’enquête sur cautionnement.
D’un autre côté, ce même gouvernement, en adoptant son projet de loi C-5, a permis, pour trois de ces quatre infractions, que les délinquants purgent leur peine dans la collectivité. Il s’agit des infractions prévues aux articles 95, 98 et 98.1 du Code criminel, soit l’infraction de possession d’une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions, l’infraction d’introduction par effraction pour voler une arme à feu et l’infraction de vol qualifié visant une telle arme à feu.
Pour les personnes ayant commis ces trois infractions graves, le gouvernement propose donc, au moyen du projet de loi C-48, de rendre plus difficile d’être libérées avant leur procès. En revanche, une fois qu’elles ont été déclarées coupables de ces mêmes infractions, hors de tout doute raisonnable, le projet de loi C-5 permet qu’elles purgent leur peine à la maison plutôt qu’en prison.
Je ne crois pas être le seul à trouver inquiétante et incongrue cette approche incohérente et contradictoire du gouvernement.
Par ailleurs, je souhaite vous exprimer mon désaccord relativement à la décision du comité sénatorial de rejeter la proposition d’amendement du sénateur Boisvenu. Son amendement visait la mesure du projet de loi C-48 proposant d’imposer le fardeau de la preuve à l’enquête sur cautionnement à la personne qui aurait commis une récidive d’une infraction avec l’usage d’une arme.
(1600)
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-48 exige que le prévenu prouve au juge que sa libération est justifiée lorsqu’il est accusé d’avoir commis une infraction violente à l’aide d’une arme, s’il a été condamné pour une infraction du même type au cours des cinq dernières années. Ces deux infractions doivent être passibles d’un emprisonnement de 10 ans ou plus pour l’application de cette inversion du fardeau de la preuve, et la personne doit être poursuivie par mise en accusation.
La proposition d’amendement du sénateur Boisvenu, qui a été rejetée par le comité, aurait remplacé la durée de la limite de 5 ans par une durée de 10 ans. Le sénateur Boisvenu proposait ainsi de corriger une incohérence dans le projet de loi C-48 qu’a d’ailleurs signalée l’Association canadienne des chefs de police.
En effet, un représentant de l’association, Me Jason Fraser, a expliqué ce problème durant son témoignage au comité sénatorial. Il a dit ce qui suit, et je cite :
[Traduction]
Lorsque nous parlons de délinquants violents dangereux, nous parlons d’un petit sous-groupe de la population qui cause énormément de torts, et dans certains cas, ces délinquants sont condamnés à de longues peines d’emprisonnement, pour ensuite être libérés et récidiver. La limite de cinq ans créerait une situation où quelqu’un pourrait passer cinq ans en prison puis sortir, et cette infraction ne serait pas visée par cette disposition.
Avec cette limite arbitraire de cinq ans, nous courrons le risque de ne pas viser les infractions mêmes que nous voulons inclure.
[Français]
À l’étape de l’étude article par article du comité sénatorial, la fonctionnaire de Justice Canada, Me Shannon Davis-Ermuth, a admis que la rédaction actuelle du projet de loi C-48 pourrait faire en sorte qu’un délinquant qui purgerait une longue peine de prison, par exemple une peine de 10 ans, ne serait pas visé par l’inversion du fardeau de la preuve prévue dans le projet de loi C-48, et ce, même s’il commettait une infraction armée dès sa sortie de prison.
Pour remédier à ce problème, je vous propose d’adopter aujourd’hui un amendement au projet de loi C-48. Je rappellerai d’emblée que ce projet de loi doit retourner à l’autre endroit, afin que les députés étudient les amendements adoptés par le comité sénatorial et l’amendement du sénateur Boisvenu, qui a été adopté au Sénat à l’étape de la troisième lecture.
Plutôt que d’augmenter la limite de 5 ans à 10 ans, comme l’a proposé le sénateur Boisvenu, mon amendement propose de préciser cette limite de 5 ans lorsqu’un délinquant purge une peine de prison. Mon amendement ne change pas le type d’infractions armées visées par cette inversion du fardeau de la preuve prévue dans le projet de loi C-48. Cette inversion — je le répète — s’applique lorsqu’un délinquant a été condamné pour une infraction commise contre une personne à l’aide d’une arme, qui est une infraction punissable d’une peine maximale de 10 ans ou plus d’emprisonnement, et qu’il est encore accusé d’avoir commis une telle infraction.
Mon amendement a uniquement pour effet que le délai de cinq ans entre ces deux infractions, prévu actuellement au projet de loi C-48, ne commence pas à avoir effet tant que le délinquant n’a pas fini de purger sa peine d’emprisonnement pour une telle infraction.
Mon amendement a donc l’avantage d’être ciblé. En effet, il vient seulement ajouter, à cette mesure liée à l’inversion du fardeau de la preuve prévue au projet de loi C-48, les délinquants qui purgent une peine de prison supérieure à cinq ans.
Si mon amendement n’est pas adopté, ces délinquants, qui récidivent après avoir purgé une peine de prison aussi longue pour une infraction armée, n’auront pas le fardeau de prouver au juge que leur libération sous condition est justifiée.
En effet, lorsqu’une personne purge une peine de plus de cinq ans de prison, elle est actuellement exclue de l’inversion du fardeau de la preuve prévue au projet de loi C-48 si elle commet une récidive en matière d’infraction armée, car la limite de cinq ans entre les deux infractions aura expiré avant sa sortie de prison. Une telle exclusion est illogique, puisque les délinquants qui purgent une peine de plus cinq ans de pénitencier sont plus susceptibles de poser une menace plus grande pour la sécurité publique que les délinquants qui purgent des peines plus courtes.
Cette exclusion est non seulement incohérente, mais elle pose un risque important pour la sécurité publique, en plus d’être susceptible de miner la confiance du public dans le système de libération sous condition.
Dans les faits, mon amendement ne ciblera que des délinquants qui ont été condamnés à des infractions armées très graves, car des peines d’emprisonnement de cinq ans de prison sont considérées par les tribunaux canadiens comme très sévères. En pratique, des peines de pénitencier aussi longues ne sont pas imposées lorsque les circonstances de l’infraction sont jugées comme peu graves ou lorsqu’elles sont imposées à des délinquants qui ont peu d’antécédents judiciaires.
Puisque mon amendement cible les délinquants les plus sérieux et les plus dangereux en matière de violence armée, il répond précisément aux problèmes auxquels vise à s’attaquer le projet de loi C-48, soit, et je cite le préambule du projet de loi :
que les actes de violence répétés, les crimes graves commis avec des armes à feu ou d’autres armes […] ont tous un impact négatif sur les victimes et les collectivités et peuvent saper la sécurité du public et la confiance dans le système de justice pénale;
Motion d’amendement—Ajournement du débat
L’honorable Claude Carignan : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-48, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié à nouveau à l’article 1 (dans sa version modifiée par décision du Sénat le 26 octobre 2023), à la page 3, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« contre une personne à l’aide d’une arme — ou purgeait une peine d’emprisonnement à l’égard d’une telle infraction — et chacune ».
Son Honneur la Présidente : En amendement, l’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par l’honorable sénatrice Seidman, que le projet de loi C-48, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié à nouveau à l’article 1 dans sa version modifiée par décision...
Des voix : Suffit!
Son Honneur la Présidente : Suffit?
Des voix : Oui.
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Carignan : Je répondrais volontiers à une question, mais j’ai déjà proposé mon amendement, et le Règlement dit que mon temps de parole est écoulé, alors je ne peux pas étirer mon temps de parole.
Son Honneur la Présidente : Sénateur Carignan, j’aimerais mentionner que nous avons été assez flexibles par rapport à cette pratique, alors est-ce que vous acceptez de répondre à une question?
Le sénateur Carignan : J’imagine qu’il faudrait le consentement unanime, mais je n’y consentirai pas, étant donné que c’est le sénateur Gold qui veut me poser une question.
Son Honneur la Présidente : Est-ce que le consentement est accordé pour que le sénateur réponde à une question?
Le sénateur Carignan : Non, je n’accepte pas.
Son Honneur la Présidente : Pardon, j’ai mal compris. D’accord.
(Sur la motion du sénateur Dalphond, le débat est ajourné.)
[Traduction]
Le Budget des dépenses de 2023-2024
Autorisation au Comité des finances nationales d’étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B)
L’honorable Patti LaBoucane-Benson (coordonnatrice législative du représentant du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 9 novembre 2023, propose :
Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024;
Que, aux fins de cette étude, le comité soit autorisé à se réunir même si le Sénat siège à ce moment-là ou est ajourné, l’application des articles 12-18(1) et 12-18(2) du Règlement étant suspendue à cet égard.
Son Honneur la Présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
(La motion est adoptée.)
(1610)
La Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre
Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Motion d’amendement—Débat
L’ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Wells, appuyée par l’honorable sénatrice Batters, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Et sur la motion d’amendement de l’honorable sénatrice Moncion, appuyée par l’honorable sénatrice Dupuis,
Que le projet de loi C-234 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 2 :
a) à la page 2, par substitution, aux lignes 24 à 36, de ce qui suit :
« saire de l’entrée en vigueur de la présente loi. »;
b) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 10.
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet du projet de loi C-234 et de l’amendement proposé par la sénatrice Moncion.
Je dirai d’entrée de jeu que ce projet de loi a été difficile à étudier, et je félicite mes collègues qui ont voulu proposer des approches qui répondent de façon sérieuse aux conséquences des changements climatiques tout en étant justes envers les agriculteurs et les gens des différentes régions du pays.
[Français]
Il est indéniable que le changement climatique a des effets dévastateurs sur les Canadiens et sur les populations du monde entier, notamment en raison de l’augmentation des incendies de forêt et des phénomènes météorologiques extrêmes. Si nous ne prenons pas de mesures décisives visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre, les effets du changement climatique ne feront qu’exacerber la montée du niveau des mers, l’acidification des océans, les vagues de chaleur, les tempêtes, les incendies de forêt, les inondations, les sécheresses et les extinctions massives.
[Traduction]
En fait, le Canada se réchauffe plus rapidement que le reste du monde. Comparativement à la moyenne mondiale, le Canada se réchauffe deux fois plus vite et l’Arctique canadien, trois fois plus vite.
Chers collègues, en 2021, la température moyenne nationale était supérieure de 2,1 degrés Celsius à la valeur de référence de 1961 à 1990. Toujours en 2021, le village de Lytton, en Colombie-Britannique, a enregistré un nouveau record de chaleur canadien avec une température de 49,6 degrés Celsius, près de 24 degrés Celsius au-dessus de la normale. Le village de Lytton a été détruit par un incendie quelques jours plus tard. Le dôme de chaleur qui a touché la province pendant deux semaines a donné lieu à plus de 1 000 nouveaux records de température quotidiens locaux et a contribué à une saison d’incendies de forêt précoce et plus active que la moyenne. La chaleur extrême a aussi eu des conséquences pour la santé humaine : elle a causé 619 décès en Colombie‑Britannique.
Chers collègues, rappelons que la vague de chaleur mortelle qui a frappé le Québec quelques années plus tôt, en 2018, a causé près de 90 décès.
Le projet de loi C-234, que nous étudions actuellement, vise à élargir les exemptions déjà considérables accordées aux agriculteurs dans le cadre de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, en élargissant non seulement la définition du terme « machinerie agricole admissible », mais aussi celle du terme « combustible agricole admissible » afin d’inclure le propane et le gaz naturel.
Il y a lieu de craindre que ce projet de loi n’affaiblisse le cadre fédéral sur la tarification du carbone du Canada, puisqu’il propose des exemptions propres à un secteur et éliminerait un incitatif financier à la réduction des émissions, même dans les cas où les technologies existantes permettraient d’accroître l’efficacité énergétique.
L’agriculture est essentielle pour le Canada. Nous devons préserver notre capacité à nourrir nos citoyens et les citoyens du monde entier, et les agriculteurs canadiens comprennent l’importance de réduire les émissions, car ils sont les premiers à être touchés par les changements climatiques. C’est pourquoi la politique de tarification de la pollution reflète les réalités de l’industrie agricole canadienne et pourquoi le Canada dispose d’une multitude de programmes pour soutenir et aider les agriculteurs. Nous disposons de systèmes de gestion de l’offre pour le lait, les œufs, les poulets et les produits de l’érable. Nous avons des programmes d’assurance pour les cultures. Nous avons des mesures de protection commerciales. De plus, nous avons des programmes de financement pour les exploitations et le matériel agricoles, ainsi que des lois visant à empêcher la saisie des biens agricoles.
Les plus grands économistes conviennent que la tarification du carbone est considérée comme le moyen le plus économique et le plus efficace de réduire les émissions de carbone. La hausse des prix est un signal fort pour les consommateurs, qui comprennent que les combustibles fossiles deviendront plus chers et que l’adoption de solutions de rechange écologiques se traduira par des économies à long terme. La logique de la tarification du carbone est simple : les émissions s’accompagnent d’un coût environnemental à cause de la pollution qu’elles génèrent, donc les utilisateurs sont encouragés à réduire leurs émissions, surtout en cette période de crise climatique.
Le prix du carbone n’est pas une punition, mais une incitation à chercher des solutions de rechange et à prendre des mesures pour réduire les émissions afin d’atteindre nos objectifs.
Dans le cadre du système fédéral actuel, les agriculteurs sont spécifiquement exemptés de la taxe sur le diésel et l’essence utilisés pour faire fonctionner les moissonneuses-batteuses, les tracteurs, les camions et certaines machines. La taxe sur le carbone payée par les agriculteurs des huit provinces et des territoires en 2023-2024 est estimée par le directeur parlementaire du budget à 13 millions de dollars pour le propane et à 63 millions de dollars pour le gaz naturel, soit un total de 76 millions de dollars. De ce total, 58 % sont payés par les agriculteurs de l’Ontario, 22 % par ceux de l’Alberta, près de 16 % par ceux de la Saskatchewan et près de 4 % par ceux du Manitoba. Les agriculteurs des provinces de l’Atlantique paient moins de 1 % de ce total.
Ce sont les trois provinces de l’Alberta, de la Saskatchewan et de l’Ontario qui ont contesté la constitutionnalité du régime fédéral, comme c’était leur prérogative, au lieu de mettre en œuvre un régime provincial adapté à leur réalité, comme l’ont fait d’autres provinces et territoires.
En 2021, chers collègues, comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a conclu que les redevances imposées par la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre sont « [...] des frais de réglementation constitutionnellement valides [...] » et ne constituent pas une taxe à proprement parler.
Fait intéressant, ce sont les premiers ministres de ces trois provinces qui ont écrit aux sénateurs pour les exhorter à adopter le projet de loi C-234, sans amendement. Il vaut toutefois la peine de souligner que ces premiers ministres n’ont jamais appuyé la tarification de la pollution. Je suis tout à fait ouvert — et le gouvernement du Canada est tout à fait ouvert — à ce que ceux qui s’opposent au régime actuel sous la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre et le désapprouvent, comme ces premiers ministres et le Parti conservateur, présentent des suggestions concrètes pour mieux lutter contre les changements climatiques.
Chers collègues, nulle part les changements climatiques ne sont‑ils plus tangibles que dans le secteur canadien de l’agriculture. Comme le fait remarquer Agriculture et Agroalimentaire Canada :
Les changements dans les régimes de température et de précipitations augmenteront la dépendance à l’égard de l’irrigation et de la gestion des ressources en eau, notamment dans les Prairies et l’intérieur de la Colombie-Britannique où les déficits d’humidité sont les plus importants, mais aussi dans les régions où il n’y a pas eu traditionnellement de besoin d’irrigation.
Le ministère ajoute :
Dans de nombreuses régions du pays, les printemps plus humides que la normale présenteront des défis tels que la nécessité de retarder les semis. Les inondations et autres événements extrêmes, y compris les incendies de forêt, peuvent entraîner la perte ou la relocalisation du bétail et endommager les cultures. La fréquence et l’intensité accrues des tempêtes pourraient entraîner des pannes de courant, touchant les systèmes de chauffage et de refroidissement du bétail ainsi que les systèmes d’alimentation et de traite automatisés.
[Français]
En 2018, les dommages causés par les intempéries aux fermes canadiennes ont atteint 2 milliards de dollars, soit le quatrième coût le plus élevé jamais enregistré. Un article récemment publié dans le Globe and Mail mentionnait qu’en 2016, les feux de forêt en Alberta ont coûté presque 9 milliards de dollars. Les incendies de forêt qui sévissent actuellement dans tout le Canada ne feront qu’empirer d’année en année. Pour reprendre les termes du professeur Mike Flannigan, de l’Université de l’Alberta, ces incendies sont « attribuables au changement climatique ».
(1620)
[Traduction]
Pour les agriculteurs de l’Alberta, nous ne devons pas oublier la « récolte infernale » de 2019. Comme le souligne un article paru dans The Western Producer, la valeur totale estimée des cultures non récoltées en Alberta en raison de phénomènes météorologiques violents cette année-là s’élevait à 778 millions de dollars. Chers collègues, il est évident que nous devons agir maintenant pour lutter contre les changements climatiques afin d’aider les agriculteurs, et c’est certainement la position du gouvernement.
La Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre établit des normes nationales minimales de rigueur pour la tarification des émissions de gaz à effet de serre afin de les réduire et elle impose un prix sur le carbone dans les provinces qui n’ont pas adopté de législation pour atteindre les objectifs fédéraux. C’est pourquoi on parle d’un système de filet de sécurité.
La tarification vise à motiver les particuliers et les entreprises à faire des choix de consommation et d’approvisionnement plus durables sur le plan environnemental, à réorienter leurs investissements et à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre en remplaçant les produits à forte intensité carbonique par des solutions à faible émission de gaz à effet de serre.
En 2019, le Wall Street Journal a publié la Déclaration des économistes sur les dividendes sur le carbone, qui affirme qu’une taxe sur le carbone offre le levier le plus rentable pour réduire les émissions de carbone à l’échelle et à la vitesse nécessaires. Cette déclaration compte plus de 3 000 signataires, dont près de 30 économistes lauréats du prix Nobel.
Chers collègues, il convient également de souligner que l’essence et le diésel destinés à l’usage agricole représentent environ 97 % des émissions de gaz à effet de serre à la ferme. Ce sont des carburants qui ont toujours été exemptés dans le cadre de ce programme parce que le gouvernement et le programme reconnaissent que les agriculteurs, à l’heure actuelle, n’ont pas le choix de faire fonctionner leur moissonneuse-batteuse ou leur tracteur avec de l’essence ou du diésel.
Le 15 décembre 2021, le gouvernement a présenté le projet de loi C-8, Loi d’exécution de la mise à jour économique et budgétaire de 2021, qui a été adopté par le Parlement et qui a reçu la sanction royale le 9 juin 2022. Le projet de loi prévoyait que le produit de la redevance sur les combustibles payée par les agriculteurs soit remis aux entreprises agricoles dans les administrations assujetties au filet de sécurité fédéral, sous la forme d’un crédit d’impôt remboursable.
Dans le budget de 2021, il a été reconnu que « [...] de nombreux agriculteurs utilisent le gaz naturel et le propane dans le cadre de leurs activités [...] » — deux combustibles qui sont exclus de la définition de « [...] combustible agricole admissible [...] » de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Le gouvernement a donc annoncé son intention de remettre directement aux agriculteurs des provinces et des territoires assujettis au filet de sécurité fédéral une partie du produit de la tarification de la pollution.
La Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre prévoit des programmes conçus expressément pour soutenir les agriculteurs canadiens. Comme je l’ai dit, la plupart des combustibles employés par les exploitations agricoles font déjà l’objet d’une exemption de la redevance sur les combustibles qui s’applique normalement. Le projet de loi C-234 vise à étendre l’exemption en élargissant la définition de « machinerie agricole admissible » pour y inclure non seulement « un bien qui sert au chauffage ou au refroidissement d’un bâtiment ou d’une structure semblable utilisés pour l’élevage ou le logement d’animaux de ferme ou pour la culture de végétaux », mais aussi « une machine industrielle ou un moteur stationnaire ou portable, notamment un séchoir à grain ». Le projet de loi inclut aussi « le gaz naturel commercialisable et le propane » dans la définition de « combustible agricole admissible ».
[Français]
Le projet de loi C-8, par le biais de son crédit d’impôt, a restitué le produit de la taxe sur les carburants aux agriculteurs d’une manière qui ne va pas à l’encontre de l’objectif et des avantages d’une telle taxe, qui est d’induire des changements de comportement qui conduiront à des réductions généralisées des émissions.
L’approche du gouvernement actuel en matière de lutte contre le changement climatique ne consiste pas simplement à fixer un prix sur la pollution, mais plutôt à mettre en place un cadre à multiples facettes comprenant des investissements publics substantiels dans la recherche, le développement et l’adoption de technologies propres pour le secteur de l’agriculture.
[Traduction]
Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Le gouvernement s’est engagé à verser plus de 1,5 milliard de dollars pour accélérer les progrès du secteur agricole en matière de réduction des émissions et pour demeurer un chef de file mondial de l’agriculture durable, ainsi que 495,7 millions de dollars pour le Programme des technologies propres en agriculture.
Le projet de loi à l’étude, le projet de loi C-234, propose de remplacer un système conçu pour induire un changement de comportement, y compris chez les agriculteurs, par un système qui accorde aux agriculteurs un allègement financier temporaire pendant huit ans.
Le projet de loi C-234 comporte une disposition de temporisation de huit ans, période au terme de laquelle l’exemption serait réexaminée. Toutefois, tel qu’il est rédigé, ce réexamen et toute prolongation ultérieure ne seraient pas du ressort des législateurs.
L’amendement de la sénatrice Moncion élimine le mécanisme inclus dans le projet de loi C-234 pour prolonger les exemptions au‑delà de la période de temporisation par une résolution du gouverneur en conseil ou par toute autre méthode qui n’exige pas l’approbation du Parlement. Son amendement respecte entièrement la substance du projet de loi, y compris la clause de temporisation de huit ans, et il permet aussi au Parlement de prolonger l’exemption, s’il le juge nécessaire, en adoptant un nouveau projet de loi. Plus important encore pour nous, il garantirait le respect de la procédure parlementaire; tout projet de loi ultérieur ferait l’objet d’un débat approfondi et d’une étude appropriée en comité.
Chers collègues, notre rôle au Sénat est de procéder à un examen approfondi des lois adoptées par l’autre Chambre. Cela s’applique tant aux projets de loi d’initiative ministérielle qu’aux projets de loi d’initiative parlementaire comme le C-234. Il est tout à fait approprié pour le Sénat de proposer des améliorations significatives et, à mon avis, de veiller à ce que le Parlement ait son mot à dire dans la décision de prolonger ou non l’exemption dans huit ans. Cela relève de notre compétence, et je soutiens respectueusement qu’il s’agit d’une amélioration notable de la loi actuelle.
Sans l’amendement de la sénatrice Moncion, la prolongation après huit ans pourrait se faire par l’adoption d’une simple résolution dans les deux Chambres ou par une décision de l’exécutif, sans examen et surveillance parlementaires ou sans examen et étude en comité, tous des éléments essentiels du travail que nous accomplissons au Parlement et dans cette assemblée. L’amendement de la sénatrice Moncion augmente les probabilités qu’une éventuelle prolongation fasse l’objet d’un examen en bonne et due forme et d’une audience équitable.
Pour ces raisons, du point de vue de la politique et du processus, je suis d’avis que cet amendement mérite le soutien des sénateurs.
Honorables collègues, plus nous pourrons préciser clairement aux agriculteurs quand prendra fin l’exemption prévue dans le projet de loi C-234, plus ils seront susceptibles de mettre l’accent sur des technologies écoénergétiques au cours des années à venir.
D’autres amendements pourraient encore être présentés avant la fin de notre débat sur ce projet de loi. Il nous incombe d’en discuter et de déterminer leur bien-fondé. Pour ce qui est de cet amendement en particulier, veiller à ce que le Parlement et le Sénat aient toutes les chances d’étudier toute prolongation de cette exemption revient simplement, à mon avis, à faire notre travail.
En conclusion, je remercie tous les groupes d’intervenants qui se sont fait entendre. Ces derniers mois, les sénateurs ont eu l’occasion de rencontrer près d’une vingtaine de représentants de divers groupes qui appuient le projet de loi C-234 ou qui s’y opposent. Comme toujours, leurs excellentes réflexions ont été très utiles pour nos études.
Merci beaucoup de votre attention.
[Français]
Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice Moncion, voulez-vous poser une question?
L’honorable Lucie Moncion : Oui, j’aimerais poser une question au sénateur Gold.
Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Gold, acceptez-vous de répondre à une question?
Le sénateur Gold : Avec plaisir.
La sénatrice Moncion : Sénateur Gold, vous avez mentionné que les feux de forêt ont coûté 9 milliards de dollars et vous avez également parlé d’une somme de 778 millions de dollars liée au dôme de chaleur qui a causé la perte de certaines récoltes. Pouvez‑vous nous dire qui paie pour cette somme de 9 milliards de dollars et pour cette somme de près d’un milliard de dollars qui est liée à la perte de récoltes? Qui assume la facture de ces pertes, quand on arrive à la fin de tous les processus qui ont été mis en place?
Le sénateur Gold : Je remercie l’honorable sénatrice de sa question. Je ne dispose pas de données exactes relativement aux sommes d’argent, mais c’est nous qui payons, et les agriculteurs en particulier; ce sont les contribuables et les gouvernements qui doivent payer pour faire en sorte que les familles puissent retourner à leur domicile s’il n’a pas été touché par les incendies. Les agriculteurs, eux, paient lorsque leurs récoltes ne satisfont pas à leurs besoins ou à leurs attentes.
Bref, le coût imposé au Canada, aux citoyens canadiens, à l’industrie et aux gouvernements qui doivent nous soutenir en ces circonstances difficiles est énorme. Le coût est énorme; malheureusement, il ne va pas diminuer.
(1630)
Bien qu’on ne puisse pas prédire l’avenir, les experts nous répètent que, sans un effort sérieux en vue de réduire le plus rapidement et le plus efficacement possible les émissions de gaz à effet de serre et la pollution, on continuera de subir les dommages et les conséquences liés aux changements climatiques.
La sénatrice Moncion : J’ai une question complémentaire.
Vous avez mentionné plusieurs payeurs, mais vous n’avez pas parlé des compagnies d’assurance, qui jouent un rôle important. Les compagnies d’assurance assument le coût des primes, mais est-ce que, au bout du compte, ce sont tous les Canadiens qui voient leurs primes d’assurance augmenter et qui paient la facture?
Si je comprends bien l’ensemble de vos commentaires, vous arrivez au même constat en disant que ces incidents coûtent cher à l’ensemble des Canadiens.
Le sénateur Gold : Ultimement, d’une façon ou d’une autre, c’est nous qui payons la note, que ce soit par le biais de nos impôts ou de nos primes d’assurance.
Je suis moi-même en période de renouvellement des assurances chez moi, et cela coûte cher. Vous avez tout à fait raison : le fardeau économique qui découle des changements climatiques est très lourd.
Cela ne veut pas dire qu’il est facile d’être un agriculteur au Canada ou que les agriculteurs n’ont pas besoin de notre soutien. Ce n’est pas du tout cela. Cependant, lorsqu’on fait l’analyse d’un projet de loi ou d’un programme gouvernemental, on doit tenir compte de l’ensemble des coûts. On doit comprendre, de façon adéquate et responsable, les coûts et les bénéfices de tel programme ou de tel projet de loi.
[Traduction]
L’honorable Colin Deacon : Merci de votre discours, sénateur Gold. La taxe sur le carbone ne me pose pas de problème au quotidien. Si je ne m’abuse, vous savez déjà que je suis fermement convaincu de la nécessité de lutter contre le changement climatique, puisque je dirige le groupe de travail du Sénat sur l’environnement et le changement climatique, dont l’objectif est de faire de notre assemblée une organisation carboneutre. De plus, comme je vis à un endroit qui se trouve à 12 pieds au-dessus du niveau de la mer, j’ai un intérêt personnel à veiller sur l’océan Atlantique.
Dans votre discours, vous avez omis de mentionner deux choses, à moins que cela m’ait échappé. D’une part, pourquoi a-t-on omis les combustibles les plus propres qu’utilisent les agriculteurs? Quelle est la raison de cette omission alors qu’au départ, des exemptions ont été accordées pour l’essence et le diésel, mais non pour le gaz naturel et le propane?
D’autre part, je me demande quand le gouvernement envisage de commencer à utiliser une technique reconnue à l’échelle mondiale. Le Canada doit commencer à séquestrer le gaz carbonique atmosphérique. Il faut retirer le carbone de l’atmosphère, et les agriculteurs peuvent jouer un rôle très important à cet égard. Quand le Canada commencera-t-il à tirer parti du rôle extrêmement important que ceux-ci peuvent jouer dans la séquestration du carbone? Le projet de loi dont nous sommes saisis ne permettra qu’une réduction minime du carbone que produisent les agriculteurs.
Je vous remercie, sénateur Gold.
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de votre question, qui comporte deux volets. Le gouvernement n’a pas commis d’omission lorsqu’il a choisi d’exempter seulement le diésel et l’essence utilisés par les agriculteurs partout au pays. Il reconnaissait plutôt que les agriculteurs qui utilisent une moissonneuse-batteuse, un tracteur ou un camion n’ont pas le choix. Même si, comme je l’ai dit, ces carburants comptent pour 97 % des émissions d’une exploitation agricole, le gouvernement a jugé nécessaire et approprié d’exempter ces carburants de la tarification de la pollution lorsqu’ils sont utilisés à des fins agricoles, en reconnaissance de l’important rôle des agriculteurs. C’était loin d’être une omission. C’était un choix stratégique mûrement réfléchi de la part du gouvernement, qui est en droit de prendre une telle décision dans le cadre de l’approche globale adoptée en matière de lutte contre les changements climatiques.
Cela me permet de faire le lien vers le second volet de la question. Il est vrai que des économistes du monde entier — des lauréats du prix Nobel, ou autres, et, notamment, des économistes modérés et conservateurs — reconnaissent que la tarification de la pollution est l’instrument de politique le plus efficace pour créer les incitatifs permettant d’obtenir un changement de comportement, en plus d’être l’outil le plus rentable. Toutefois, ce n’est pas le seul outil dans l’approche adoptée par le gouvernement, qui a un plan complet de lutte contre les changements climatiques. Espérer que d’autres partis — ou, à tout le moins, un autre parti — auront un plan quand ils accéderont au pouvoir n’apporte qu’un mince réconfort. En ce moment, le gouvernement a un plan, et il est en droit de légiférer pour mettre en œuvre son plan et faire des choix stratégiques, ce qu’il fait. À cet égard, comme en font foi les documents que l’ancien ministre de l’Environnement a préparé pendant son mandat et que le ministre actuel met de l’avant, de nombreux dossiers sont examinés dans le cadre d’une approche globale visant à réduire les émissions et à tirer parti de la technologie, qu’il s’agisse de la séquestration du carbone, dont vous avez parlé, de l’hydrogène propre et de bien d’autres solutions.
Ce qu’il importe de souligner ici, c’est que, parmi tout l’arsenal de politiques, de programmes, d’incitatifs, de subventions et de remboursements que nous pouvons déployer, la tarification de la pollution est l’outil qui est fondamentalement le plus efficace, le plus sensible aux marchés et le moins coûteux. Oui, elle fait augmenter le prix de la pollution. C’est pour cela qu’elle fonctionne. Elle change les comportements. Le gouvernement s’est efforcé de prévoir des mesures de soutien pour les agriculteurs et d’autres pendant la transition, pour aider ceux qui sont obligés de se chauffer avec du mazout, une des formes de combustibles fossiles les plus polluantes. On peut penser à l’exemption de trois ans accordée aux provinces de l’Atlantique — votre coin de pays — et aux généreux incitatifs et soutiens financiers pour l’achat de thermopompes. Ce sont des mesures ciblées qui incitent au changement et qui aident les gens à prendre le virage. La séquestration du carbone est un outil parmi tant d’autres.
Le sénateur C. Deacon : Oui, on reconnaît que c’est un outil, mais il demeure que nous sommes l’un des seuls pays qui ne s’en sert pas. Pourtant, nous punissons de plus en plus les agriculteurs pour le peu de carbone qu’ils produisent en comparaison de l’immense quantité qu’ils peuvent stocker. Ce déséquilibre est troublant. Savez-vous si cela va changer, avez-vous quelque information que ce soit à cet égard? Tout ce que ceux d’entre nous qui ont posé la question à Agriculture et Agroalimentaire Canada ont entendu, c’est que le ministère ne s’y intéresse pas.
Le sénateur Gold : Je vous remercie de votre question. Il ne faut pas oublier que la lutte contre les changements climatiques n’est pas seulement une initiative du gouvernement fédéral. Elle comprend la participation des provinces, de l’industrie et des agriculteurs, qui jouent un rôle de premier plan et qui innovent. Des provinces de l’Ouest jouent un rôle de premier plan dans le développement et la mise en œuvre de nouvelles technologies. Un peu partout au pays, des projets-pilotes testent diverses approches.
Par conséquent, pour répondre à votre question, nous débattons d’un projet de loi auquel le gouvernement s’oppose, mais, plus important encore, nous débattons d’un amendement qui rétablirait la surveillance et l’examen parlementaire si le gouvernement du moment choisit de prolonger cette exemption au-delà des huit années prévues. Nous, les parlementaires — ceux d’entre nous qui seront toujours ici; compte tenu de mon âge, je ne serai qu’un observateur —, aurons l’occasion d’examiner le dossier et de poser des questions au gouvernement du moment.
L’honorable Mary Jane McCallum : Ma question est simple. Donc, si l’amendement est adopté, allez-vous voter en faveur du projet de loi?
(1640)
Le sénateur Gold : Le gouvernement appuie cet amendement. Je voterai en sa faveur.
Comme les sénateurs le savent, si cet amendement-ci ou d’autres sont adoptés, le projet de loi, tel que modifié, sera mis aux voix en troisième lecture. Comme le Sénat aura alors fait le nécessaire pour améliorer le projet de loi, je m’attends à ce que celui-ci soit adopté. Il sera ensuite retourné à la Chambre des communes, où il sera ajouté à l’ordre de priorité.
Bon nombre de sénateurs, j’en suis sûr, savent que le système de la Chambre diffère considérablement du nôtre — je répondrai avec plaisir aux questions à ce sujet. Quand un projet de loi d’initiative parlementaire est amendé, il est placé automatiquement dans une liste en vue d’un débat. Il est inscrit dans un calendrier ordonné. Le projet de loi sera débattu à la Chambre des communes en fonction de l’ordre de priorité. La Chambre des communes, l’opposition et le gouvernement — puisque le gouvernement est minoritaire — pourront étudier les amendements apportés par le Sénat et décider ce que la Chambre en fera.
Cela dit, le point important pour le moment, c’est que nous appuyons l’amendement. Il améliorera le projet de loi.
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Sénatrice McCallum, vous n’avez manifestement pas obtenu de réponse à votre question, comme c’est généralement le cas pendant la période des questions. Je peux vous dire que sais déjà comment je voterai, sénatrice McCallum. Je n’en dirai pas plus.
Honorables sénateurs, j’aimerais moi aussi m’exprimer sur ce projet de loi. Je suis heureux que le sénateur Gold, malgré tous ses efforts, ait fini par admettre que le gouvernement s’y oppose. En effet, bien qu’il se garde généralement d’intervenir dans le cadre des affaires émanant des députés, il a dérogé à sa règle dans ce cas‑ci.
Chers collègues, nous avons tous passé la semaine dernière dans nos provinces et nos régions respectives. C’est également mon cas. Je viens d’une région très rurale, qui compte un grand nombre de céréaliculteurs, d’éleveurs de porcs et de producteurs laitiers, qui dépendent tous de différents modes de chauffage et de séchage. Dans ma province, certains agriculteurs sont encore en train de récolter le maïs, et celui-ci doit être séché.
En fin de semaine dernière, j’ai assisté à un match de hockey auquel participait mon petit-fils cadet. Des agriculteurs sont venus me voir pour me remercier, ainsi que notre parti, de ce que nous faisons pour eux. Ils m’ont expliqué à quel point ils se sentaient abandonnés par le gouvernement, par le sénateur Gold, par le ministre Guilbeault et par le premier ministre, et à quel point ils attendaient avec impatience les prochaines élections, lorsque nous présenterons notre plan de lutte contre le changement climatique. La première mesure de celui-ci consistera à supprimer la taxe sur le carbone.
Chers collègues, j’aimerais prendre un instant aujourd’hui pour faire des observations sur ce qui s’est passé dans les dernières semaines. Dans son mot de bienvenue aux nouveaux sénateurs, la sénatrice Cordy a parlé d’une « saison des folies ». En effet, nous en avons au moins deux par année. Nous étions assurément dans ce genre de période le jeudi 9 novembre.
Je tiens à le souligner parce que les Canadiens doivent savoir ce qui se passe dans cette enceinte. Les Canadiens nous regardent. Croyez-moi, les Canadiens ont commencé à s’intéresser au Sénat, plus que pendant toutes les années que j’ai passées ici, depuis que le premier ministre a invoqué cette terrible Loi sur les mesures d’urgence, ce qui n’était pas du tout nécessaire. Depuis ce temps, les gens de partout au pays observent ce que fait le Sénat. Ils nous regardent aujourd’hui.
Des agriculteurs sont à Ottawa aujourd’hui; certains sont dans cette enceinte. Je les remercie d’être venus. Je remercie les agriculteurs qui sont à Ottawa aujourd’hui. Cette semaine, ils comptent rester ici. Ils veulent qu’on adopte ce projet de loi.
Je tiens à parler des transgressions qui ont eu lieu ici dernièrement parce que je crois que c’est important. Les déclarations de sénateurs d’aujourd’hui ont indiqué à quel point il est important de parler des transgressions dont nous avons été témoins ici.
Des questions de privilège sont maintenant soulevées parce que des opinions ont été exprimées et que des gens sont frustrés par les tactiques dilatoires. Le Sénat existe depuis un peu plus de 150 ans, et il a toujours fonctionné de cette façon. On encaisse les coups.
Certains sénateurs étaient là pendant la période que j’appelle « la belle époque », quand les situations comme celle qui est survenue jeudi avant la semaine de pause se réglaient autour d’une bière entre adversaires. Au lieu de cela, aujourd’hui, on accuse les autres.
Je ne sais pas de qui on parle dans une des questions de privilège. Je dois dire que — c’est peut-être de moi, d’un autre sénateur ou d’un groupe de sénateurs —, comme l’a mentionné plus tôt le sénateur Wells, une sénatrice m’a traité d’« intimidateur » le jeudi avant la semaine de pause ici au Sénat. On m’a traité d’« intimidateur » et je voudrais en parler un instant.
Je n’aime pas qu’on me traite d’« intimidateur ». Je n’aime pas non plus agir en intimidateur, mais je suis quelqu’un de passionné. Je suis passionné et déterminé à défendre les causes auxquelles je tiens. Jamais je ne m’en excuserai. Je me battrai férocement pour défendre ces causes et mon parti, mais je veux le faire dans le respect, chers collègues, et si je ne l’ai pas fait lors de notre dernière séance, ce n’était pas acceptable.
Ma femme m’a demandé quand nous allions commencer à nous comporter comme des adultes au lieu d’agir comme des enfants d’école. Nos débats commencent à ressembler à la période des questions à la Chambre des communes. J’en suis en partie responsable.
Je vais vous dire, chers collègues, quelque chose de très personnel. Le gouvernement actuel n’a pas encore rendu illégal le fait de se rendre dans sa propre chambre à coucher pour prier. Je suis sûr qu’il planche sur un projet de loi pour rendre cela illégal, mais ce n’est pas encore chose faite. Il rend illégales les prières lors des cérémonies du jour du Souvenir. Mais prier en privé n’est pas encore illégal.
Je fais la prière suivante tous les soirs : « Mon Dieu, aidez-moi à ne pas laisser les autres dicter mon attitude; ne laissez pas les autres dicter ou attiser mes frustrations; aidez-moi à être professionnel — têtu, peut-être, mais toujours professionnel. » Voilà ce que je demande à Dieu.
J’y parviens parfois, mais pas toujours. Ce jeudi-là, je me suis mis en colère — très en colère. Je ne crois pas avoir dépassé les limites du professionnalisme, mais je me suis mis en colère.
(1650)
Jeudi, lorsque nous avons voulu débattre du projet de loi C-234 et que nous avons voulu tenir un vote pour aider les agriculteurs de l’ensemble du pays, on a eu recours à une motion d’ajournement pour nous en empêcher, ce que j’ai trouvé très difficile à accepter. La sénatrice Moncion a proposé un amendement dont nous avons brièvement discuté, elle et moi. Elle avait parfaitement le droit de proposer cet amendement; cela ne fait aucun doute. Je ne conteste absolument pas son droit de proposer cet amendement.
Bien qu’il était futile, cet amendement vise à torpiller le projet de loi. Soyons clairs : c’est le but de l’amendement. Peu importe l’angle sous lequel on l’observe, l’objectif est de torpiller le projet de loi. Lorsque le sénateur Gold dit que cela ne torpillera pas le projet de loi, il ne dit pas la vérité. Un amendement torpillerait ce projet de loi. Il ne verra pas le jour. Nous ne le renverrons pas à la Chambre. Lorsqu’il en a parlé, le sénateur Cotter a été clair à ce sujet. C’est le but de cet amendement.
Néanmoins, à l’étape de la troisième lecture, nous présentons des amendements qui n’ont pas été adoptés en comité. Je ne vais donc pas blâmer quelqu’un d’autre d’avoir fait exactement ce que nous avons parfois fait, probablement pour faire obstruction. Mais soyons au moins honnêtes là-dessus.
Ensuite, alors que la sénatrice Moncion n’avait pas fini de parler, ou du moins qu’elle venait à peine de s’asseoir, la sénatrice Clement s’est empressée d’ajourner le débat. La Présidente était debout en même temps que la sénatrice Clement, ce qui, comme vous le savez sans doute Votre Honneur, ne se fait pas. Lorsque la Présidente se lève, nous devons être assis, ce que j’ai fait remarquer à la sénatrice Clement. Je ne sais pas si elle m’a entendu, mais je lui ai fait remarquer qu’elle ne devrait pas être debout lorsque la présidente est debout.
Lorsque la Présidente s’est assise, il y avait trois sénateurs debout par ici, et la sénatrice Clément, ce qui fait quatre sénateurs. Le sénateur Tannas était debout de l’autre côté de l’enceinte.
La sénatrice Clement s’est vu accorder la parole en premier et nous sommes alors intervenus. La présidente a alors demandé à la sénatrice Batters si elle avait une question, et la sénatrice Batters a répondu que oui. Elle a posé une question à la sénatrice Moncion et la sénatrice Moncion y a répondu. Je crois qu’il y a eu seulement une question. Le sénateur Wells et moi-même nous sommes levés immédiatement, tout comme la sénatrice Clement. Nous nous étions levés afin de prendre part au débat. La sénatrice Clement a ajourné le débat et la Présidente lui a accordé la parole.
Je me suis levé pour invoquer le Règlement. J’ai invoqué le Règlement. La Présidente m’a entendu. Je n’ai toujours pas obtenu de décision au sujet de ce recours au Règlement et, pourtant, nous voilà toujours en train de débattre.
Elle a ensuite de nouveau donné la parole à la sénatrice Clement pour qu’elle propose l’ajournement du débat. Or, comme cette dernière nous l’a expliqué, ainsi qu’à iPolitics, elle avait décidé d’ajourner le débat parce que d’autres sénateurs souhaitaient prendre la parole. Pour paraphraser ses propos, elle souhaitait faire ajourner le débat du fait que d’autres députés souhaitaient prendre la parole.
Le fait de vouloir faire ajourner le débat du fait que d’autres sénateurs souhaitent s’exprimer est quelque peu contradictoire. Je peux comprendre qu’un sénateur souhaite ajourner le débat lorsqu’on demande de passer au vote et qu’il n’est pas prêt à se prononcer. Ainsi, lorsqu’un sénateur propose l’ajournement du débat, la motion d’ajournement doit faire l’objet d’un vote. Quel que soit le résultat du vote, on passe ensuite à autre chose. Cependant, si un sénateur souhaite prendre la parole dans le cadre du débat, la présidence ne peut recevoir de motion d’ajournement. Pourtant, c’est ce qui s’est passé.
Nous avons demandé une sonnerie d’appel et nous étions contrariés, à juste titre, je pense. Nous étions très légitimement contrariés parce que nous souhaitions débattre d’un amendement.
Le sénateur Wells, le parrain de ce projet de loi, était debout. Il est le parrain du projet de loi, mais il n’a pas été autorisé à prendre la parole, parce que la Présidente a jugé qu’une motion d’ajournement pouvait avoir préséance sur un débat. Je n’ai jamais vu cela. Depuis que j’ai été appelé au Sénat en 2009, une chose du genre ne s’est produite que deux fois.
Le premier cas était très différent, car les sénatrices Lankin et Petitclerc, concernant le projet de loi sur l’hymne national, nous ont piégés, et elles ont fait ce qu’il fallait. Il s’agissait d’un projet de loi dont on avait débattu pendant un certain temps. Elles voulaient que le projet de loi soit mis aux voix. Nous ne voulions pas en débattre plus longtemps, mais nous ne voulions pas voter non plus, parce que nous pensions perdre le vote. Nous avons donc fait en sorte qu’il n’y ait pas de vote. Je crois que le siège de la sénatrice Petitclerc était juste en face de celui de la sénatrice Lankin, et, pendant que la sénatrice Lankin s’asseyait, la sénatrice Petitclerc a levé la main. Le Président lui a donné la parole, la sénatrice Petitclerc a proposé la question préalable et ce fut la fin de l’épisode.
Je suis allé discuter avec le Président, mais il avait raison.
La sénatrice Lankin et moi en avons discuté. Elle a gagné, et je l’accepte, mais c’était dans une situation où quelqu’un voulait proposer le vote et quelqu’un d’autre voulait tout arrêter. Il ne s’agissait pas d’une situation où quelqu’un voulait débattre. Je n’ai jamais vu une telle situation.
Je ne sais pas pourquoi la sénatrice Clement a agi de la sorte, mais je sais qu’elle ne l’a pas fait sans aide — c’était clairement un effort concerté; je comprends. Malgré tout, on nous a ensuite traités d’intimidateurs parce que nous étions en colère. Nous n’étions pas en colère parce que nous venions d’essuyer une défaite, mais parce que cela ne s’était pas fait dans les règles. C’est toujours vrai; la situation n’a pas été corrigée.
Nous devons maintenant traiter une question de privilège qui découle de cette situation. Je ne soulève pas de question de privilège à ce sujet. J’en ai discuté avec la sénatrice concernée. Pour moi, c’est du passé. Je n’ai pas besoin d’un recours; c’est réglé.
Je serai toujours passionné et je me battrai encore. Je ferai tout en mon pouvoir pour faire avancer la cause des conservateurs. Dans le cas qui nous occupe, il ne s’agit pas de défendre les conservateurs, mais les agriculteurs.
Chers collègues, le projet de loi vise à soutenir les agriculteurs. Ces derniers sont à la fois intelligents et efficients. Ils savent ce qui est bon pour eux. S’il y en a qui se sont sentis offusqués quand j’ai dit que les gens de Montréal et de Toronto qui n’ont jamais mis les pieds sur une ferme ne savent pas mieux que les agriculteurs ce qui est bon pour eux, j’espère que vous ne soulèverez pas une question de privilège, parce que je vais le répéter : les agriculteurs savent mieux qu’un avocat ou un plombier de Montréal ou de Toronto ce qui est bon pour eux. Je ne changerai pas d’avis à ce sujet.
Jeudi dernier, le 9 novembre, j’ai reçu deux groupes d’agriculteurs dans mon bureau, l’un après l’autre. Le premier groupe comprenait des producteurs de grains et des producteurs de porcs qui ne dépendent pas de la gestion de l’offre; en fait, ils s’y opposent. Ils sont venus à mon bureau pour parler de deux choses. Ils m’ont fait comprendre très clairement ce qu’ils voulaient, disant : « Nous souhaitons parler de deux choses, sénateur. La première est le projet de loi C-234. Vous devez le faire adopter, sénateur. Nous avons besoin de ce projet de loi. Nous devons pouvoir chauffer nos granges, et nous devons pouvons sécher notre grain. Nous avons besoin que le projet de loi C-234 soit adopté. »
Puis, ils ont ajouté : « Nous voulons aussi parler du projet de loi C-282, sénateur. Vous devez le bloquer. C’est un mauvais projet de loi qui nuira à nos négociations. » Il s’agissait bien du projet de loi C-282, n’est-ce pas, sénatrice Gerba? Le sénateur Woo m’a regardé d’un air perplexe, et je voulais m’assurer que j’avais le bon numéro de projet de loi.
Les agriculteurs voulaient que je veille à ce que le projet de loi soit rejeté. Les six personnes qui étaient dans mon bureau étaient d’accord. Nous en avons discuté, et je leur ai dit que j’étais déjà très occupé par ma lutte concernant le projet de loi C-234, et qu’on allait se pencher sur le projet de loi C-282. J’ai dit que c’était sur la liste des priorités du Groupe progressiste du Sénat, que, lors des réunions préparatoires, nous avions négocié en fonction des priorités des autres groupes, que, selon moi, le projet de loi C-282 faisait partie de la liste et qu’il serait renvoyé à un comité en temps opportun.
(1700)
Ces gens sont partis, puis, le groupe suivant qui est entré était un groupe de producteurs laitiers, de producteurs de poulet et de producteurs d’œufs. Ils ont dit : « Monsieur le sénateur, nous avons besoin de votre aide en ce qui concerne deux projets de loi. Nous voulons que vous adoptiez le projet de loi C-234 parce que nous devons chauffer les bâtiments où se trouvent nos poulets et nos œufs. Nous avons besoin de votre aide en ce qui concerne le projet de loi C-234. Que pouvez-vous faire pour nous aider? » Je leur ai dit ce que nous faisions. Je leur ai demandé : « Quel est l’autre projet de loi? » Ils ont répondu que c’était le projet de loi C-282. Ils ont dit : « Monsieur le sénateur, nous voulons que vous adoptiez le projet de loi C-282 le plus rapidement possible. »
Recours au Règlement
L’honorable Lucie Moncion : J’invoque le Règlement. Sénateur Plett, pouvez-vous parler de l’amendement, s’il vous plaît?
Le sénateur Plett : Veuillez vous adresser à la présidence, pas à moi.
La sénatrice Moncion : Votre Honneur, le sénateur Plett pourrait-il nous parler de l’amendement, s’il vous plaît?
Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Plett, voulez-vous prendre la parole dans le cadre du rappel au Règlement?
Le sénateur Plett : Oui, je souhaite intervenir dans le cadre du rappel au Règlement. Au cours des cinq dernières minutes, j’ai probablement utilisé l’expression « projet de loi C-234 » au moins 20 fois, Votre Honneur et chers collègues. Comment n’aurai-je pas pu parler du projet de loi C-234?
Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Wells, souhaitez-vous intervenir dans le cadre du rappel au Règlement?
L’honorable David M. Wells : Oui, Votre Honneur. Quelque 80 % du discours du sénateur Gold portaient sur la façon dont des sommités du monde entier disent à quel point la taxe sur le carbone est bonne, mais pas du tout sur l’amendement. En général, j’ai toujours accordé une certaine latitude à ces discours, pourvu qu’ils portent dans l’ensemble sur le sujet.
Décision de la présidence
Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, à mon avis, le sénateur Plett s’est employé, comme le sénateur Gold, à placer le débat dans son contexte. Le sénateur Plett peut donc poursuivre.
Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Motion d’amendement—Débat
L’ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Wells, appuyée par l’honorable sénatrice Batters, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Et sur la motion d’amendement de l’honorable sénatrice Moncion, appuyée par l’honorable sénatrice Dupuis :
Que le projet de loi C-234 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 2 :
a) à la page 2, par substitution, aux lignes 24 à 36, de ce qui suit :
« saire de l’entrée en vigueur de la présente loi. »;
b) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 10.
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Merci, Votre Honneur.
Avant que je me fasse interrompre, je parlais du projet de loi C-282. Les personnes des secteurs soumis à la gestion de l’offre veulent ce projet de loi. Ce que je veux dire, chers collègues, c’est que le pays entier est unanime au sujet du projet de loi C-234 sans l’amendement futile de la sénatrice Moncion. C’est unanime, d’un océan à l’autre. Tous les agriculteurs veulent le projet de loi C-234. C’est important pour eux.
Chers collègues, les agriculteurs savent ce qu’ils font. S’ils peuvent trouver des moyens de réduire l’empreinte carbonique, ils vont les mettre en œuvre parce que cela leur profitera autant qu’au reste du monde. Ils savent prendre soin de la terre.
L’autre chose qui s’est passée jeudi — et on va probablement m’interrompre encore une fois —, c’est qu’il y a eu une réunion des leaders ce matin-là. Nous avons discuté de l’adoption du projet de loi C-234. Les cinq leaders ont convenu verbalement de passer au vote sur le projet de loi C-234 jeudi dernier.
[Français]
Recours au Règlement
Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Dalphond, vous voulez soulever un rappel au Règlement?
L’honorable Pierre J. Dalphond : Oui, Votre Honneur. Je me souviens que le sénateur Plett m’a accusé d’avoir osé répéter publiquement ce qui avait été dit dans une réunion entre les leaders, parce que cela était considéré comme confidentiel et que le sujet ne devait pas être discuté dans cette Chambre. Je lui sers donc son recours au Règlement.
[Traduction]
Son Honneur la Présidente intérimaire : Je ne suis pas sûre que c’était vraiment un rappel au Règlement, mais je comprends ce que vous dites et je crois que le sénateur Plett le comprend aussi.
Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Motion d’amendement—Débat
L’ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Wells, appuyée par l’honorable sénatrice Batters, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Et sur la motion d’amendement de l’honorable sénatrice Moncion, appuyée par l’honorable sénatrice Dupuis :
Que le projet de loi C-234 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 2 :
a) à la page 2, par substitution, aux lignes 24 à 36, de ce qui suit :
« saire de l’entrée en vigueur de la présente loi. »;
b) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 10.
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Honorables sénateurs, les réunions des leaders se déroulent en présence de membres du personnel. Elles ne sont pas confidentielles et je ne me gênerai pas pour parler ici de ce qui y est dit, et si cela n’est pas acceptable, je suis convaincu qu’on ne m’invitera pas à la prochaine. Celle d’aujourd’hui a été annulée et j’ignore pourquoi, alors c’est peut-être la raison.
Quoi qu’il en soit, nous avions une entente, et la sénatrice Cordy devait d’abord vérifier si le sénateur Dalphond y consentait avant de donner son aval, et a dit qu’elle nous reviendrait avec sa réponse. En fait, elle m’a répété jeudi qu’elle nous rendrait une réponse et qu’elle n’avait toujours pas refusé l’entente.
Cela dit, les différents leaders nous ont également dit maintes fois qu’ils ne dictent pas le vote de leurs membres et ne peuvent donc rien garantir. Ils peuvent simplement espérer. Nous concluons une entente et ils ont de l’espoir, mais ils ne peuvent rien garantir. Toutefois, jeudi soir, trois des cinq leaders, même s’ils ne soumettent pas leur caucus à la discipline de groupe et ne dictent pas le vote de leurs membres — ils dialoguent avec eux, tout simplement. Quelque chose m’échappe dans la terminologie relative à la discipline de parti, car apparemment, je l’exerce, mais pas eux. Quoiqu’il en soit, trois des cinq leaders ont appuyé la motion d’ajournement, ce qui nous a empêchés de faire progresser l’étude du projet de loi.
Sénatrice Moncion, je vais maintenant parler un bon bout de temps, et il se peut que je m’écarte encore quelque peu du sujet plus tard. Cela dit, je vais maintenant aborder précisément votre amendement. Soyez attentive.
La première chose que je veux souligner au sujet de cet amendement futile, c’est que l’amendement de la sénatrice Batters est similaire à celui qui a été présenté au comité. Je crois que c’était la question de la sénatrice Batters. Je tiens à souligner que cet amendement-ci n’est pas similaire à celui qui a été présenté au comité. Il n’est pas similaire, il est identique. C’est exactement le même amendement que le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts a étudié et rejeté.
Bien sûr, comme je l’ai dit plus tôt, le Règlement permet aux sénateurs, comme la sénatrice Moncion l’a fait, de proposer à l’étape de la troisième lecture des amendements qui ont déjà été rejetés en comité. Je trouve étrange que cet amendement ait été choisi, car il n’ajoute aucune valeur réelle. Contrairement à ce que le sénateur Gold nous disait, il n’a absolument aucune valeur réelle. L’amendement de la sénatrice Moncion vise à supprimer une partie du projet de loi qui permet au gouvernement de prolonger la disposition de caducité. Selon le libellé actuel du projet de loi, la disposition de caducité peut être prolongée au-delà de huit ans si l’on a recours au processus suivant.
D’abord, le gouvernement doit prendre l’initiative de la prolongation en rédigeant une résolution qui prévoit le report de l’exemption. La résolution doit préciser la durée de la prolongation. Ensuite, la résolution du gouvernement est débattue dans les deux Chambres du Parlement et est mise aux voix. Si elle est adoptée par les deux Chambres, la période d’exemption est prolongée, conformément aux critères prévus dans la résolution du gouvernement.
J’ai de la difficulté à comprendre pourquoi la sénatrice Moncion considère que cette approche place la barre très bas pour prolonger la période d’exemption. Pourtant, la prolongation ne peut être proposée que par le gouvernement au moyen d’un décret. Seul le gouvernement peut établir la durée de la prolongation. La prolongation doit être approuvée par la Chambre des communes et le Sénat. Honorables sénateurs, cette approche place plutôt la barre bien haut. Il ne s’agit pas d’un processus réglementaire obscur dont on entend parler qu’après sa publication dans la Gazette du Canada. C’est un processus public, démocratique et imputable qui peut échouer à tout moment s’il n’est pas soutenu par le gouvernement et les deux Chambres du Parlement.
De plus, chers collègues, cette façon de prolonger le délai prévu dans la disposition de caducité n’est pas unique à ce projet de loi. Elle a déjà été utilisée dans le projet de loi C-30, Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain, pour permettre au gouvernement de prolonger rapidement la disposition sur l’interconnexion ferroviaire. C’est d’ailleurs ce que le gouvernement a fait.
(1710)
En avril 2016, le gouvernement libéral avait annoncé qu’il utiliserait ce mécanisme pour collaborer avec le Parlement pour repousser d’une année l’abrogation de certaines dispositions de la Loi sur les transports au Canada qui étaient entrées en vigueur en 2014 au moyen de la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain. Le Cabinet avait rédigé la proposition correspondante, qui avait ensuite été examinée par les deux Chambres avant d’être adoptée à l’unanimité dans cette enceinte, le 8 juin 2016. Je ne sais pas si la sénatrice Moncion a fait ses devoirs pour apprendre tout cela. Elle n’était pas encore au Sénat à ce moment-là, car je pense qu’elle a été nommée au Sénat plus tard cette année-là.
Chers collègues, mon argument est très simple. La mesure contenue dans le projet de loi C-234 pour prolonger la disposition de caducité n’est ni unique ni controversée. Elle a déjà été intégrée dans un projet de loi précédent, et son utilité est attestée par le fait que le gouvernement actuel y a eu recours, avec le consentement du Parlement, pour prolonger une disposition de caducité. On a déjà démontré que cette mesure est légitime et efficace pour le Parlement dans le but de gérer les dispositions de caducité dans les meilleurs délais. Par conséquent, il n’y a aucune raison de la retirer du projet de loi C-234.
L’amendement de la sénatrice Moncion est non seulement injustifié, mais il n’a aucune valeur sur le plan pratique. Il ne changera pas la portée de l’exemption ni la limite de son application. Du point de vue de la politique, cela n’aura aucune répercussion pendant huit ans. Ensuite, il pourrait même être supplanté par un nouvel amendement inséré dans un projet de loi d’exécution du budget.
Si vous étiez opposé par principe à l’exemption prévue par le projet de loi, vous proposeriez un amendement visant à la réduire. Si vous étiez préoccupé par la portée de l’exemption, vous chercheriez à la limiter. Si vous étiez contre la clause de caducité, vous chercheriez à la raccourcir ou à l’éliminer, mais l’amendement ne fait rien de tout cela. Il ne propose pas de modifier ou de contester l’exemption. Il ne fait que supprimer la possibilité pour le gouvernement de prolonger la durée de l’exemption de manière accélérée.
Cependant, si l’amendement n’a aucune valeur sur le plan pratique, il a une valeur politique importante pour le gouvernement libéral, et ce, pour une raison très simple. Encore une fois, chers collègues, il va démolir le projet de loi. Vous avez vu le film Kill Bill. Cela a été discuté longuement à l’étape du rapport. Pour reprendre les paroles du sénateur Cotter au sein du comité :
[...] chaque amendement que nous apportons au projet de loi compromet la probabilité qu’une exemption, de quelque forme que ce soit, entre un jour en vigueur. Cela me semble triste et paradoxal étant donné que [...] nous avons exprimé notre appui envers un aspect de l’exemption au comité, particulièrement en ce qui concerne le séchage du grain.
Le sénateur Cotter a raison. Dans ce contexte, c’est tout ou rien. Amender ce projet de loi aura le même effet que de le rejeter. Chers collègues, c’est l’objectif non déguisé de cet amendement, à mon avis. Il n’est d’aucune autre utilité. Il a déjà été étudié au sein du comité et rejeté. Il ne changerait pas substantiellement les répercussions ni la mise en œuvre du projet de loi, et il pourrait facilement être réécrit par un futur gouvernement.
En fait, d’un point de vue pratique, cet amendement est tellement anodin qu’on pourrait le considérer comme un compromis acceptable afin de faire avancer le projet de loi — s’il le faisait effectivement avancer — si ce n’était d’un petit problème : il garantit que ce projet de loi ne deviendra jamais une loi. Le sénateur Gold a souligné clairement que le gouvernement s’y oppose malgré l’appui de la majorité de la Chambre, c’est-à-dire l’appui unanime des députés de quatre partis et celui d’une poignée de libéraux. Chers collègues, cet amendement a pour seul but d’aider le gouvernement et de faire rejeter le projet de loi, bien que celui-ci ait été adopté à l’autre endroit, comme je l’ai dit, avec l’appui unanime du Bloc, des conservateurs, du NPD et du Parti vert, ainsi que l’appui d’une poignée de libéraux.
Chers collègues, ce projet de loi est totalement non partisan. Il est le fruit d’un effort multilatéral visant à protéger notre industrie agricole. Il jouit d’un vaste appui au sein du secteur agricole et vise à ce que les exemptions actuelles accordées à l’industrie agricole soient appliquées uniformément. Pourtant, à la dernière minute, le gouvernement a décidé de faire de ce projet de loi une affaire politique à cause d’une erreur tactique qu’il a faite en accordant une exemption de la taxe sur le carbone à une région du pays au détriment des autres. Il a donc décidé de faire du projet de loi C-234 un référendum sur la taxe sur le carbone et, plus généralement, sur l’avenir du ministre Guilbeault en tant que ministre de l’Environnement et du Changement climatique.
C’est regrettable, chers collègues, car maintenant, au lieu de lutter pour les agriculteurs, le ministre Guilbeault lutte pour conserver son poste. Au lieu de tenter de maintenir le prix des aliments le plus bas possible, il tente d’inciter les sénateurs à rejeter ce projet de loi. Il l’a admis, chers collègues. Il a dit : « Non, nous ne forçons pas la main aux sénateurs, mais oui, je les ai appelés et je leur ai parlé. » C’est le ministre Wilkinson qui a fait les appels.
Vous savez s’il vous a téléphoné ou non — je n’en sais rien —, mais il a admis avoir téléphoné à des sénateurs pour leur parler. Il ne l’a pas fait pour prendre de leurs nouvelles. Je crois que nous en convenons tous.
La question est maintenant de savoir si ses efforts porteront leurs fruits. Après avoir sauvé le projet de loi en rejetant le rapport du comité, les sénateurs nommés par les libéraux vont-ils maintenant céder et obéir aux ordres du ministre? Je ne connais pas la réponse à cette question, mais j’espère — pour le bien des agriculteurs — que la réponse est non.
Il est évident que, pour certains sénateurs, la réponse est oui. La sénatrice Moncion a présenté cet amendement futile et, immédiatement après, comme je l’ai dit, le débat a été ajourné. Je ne sais toujours pas pourquoi, mais nous voilà en train d’en débattre, sauf qu’une semaine s’est écoulée depuis.
Encore une fois, chers collègues, les agriculteurs savent ce qui leur convient le mieux. On s’attend à ce que nos agriculteurs nourrissent près de 10 milliards de personnes d’ici 2050, mais nous leur enlevons tous les outils dont ils ont besoin pour y arriver. Je ne sais pas si le sénateur Dalphond croit que les œufs proviennent de Safeway ou de la ferme, mais dans ma province, ils proviennent de la ferme. Vous pouvez avoir des œufs chez Safeway ou Sobeys dans un réfrigérateur, et il importe peu que la température fluctue légèrement à la hausse ou à la baisse, mais vous ne pouvez pas modifier la température dans une grange remplie de 10 000 petits poussins.
Le sénateur Deacon a posé une question au sujet des émissions exemptées, et 97 % des émissions d’origine agricole sont exemptées, selon le ministre Guilbeault. J’ai ici un document de l’Agriculture Carbon Alliance. Voici ce qu’on y dit au sujet des plus récentes préoccupations du ministre Guilbeault au sujet du projet de loi C-234 :
Nous n’avons pas été en mesure d’étayer l’affirmation du ministre selon laquelle 97 % des émissions sont exemptées. Ce que nous savons, c’est qu’en dépit des exemptions existantes pour l’utilisation de carburant à la ferme, les agriculteurs doivent encore payer chaque année des factures de tarification du carbone allant de plusieurs milliers à plusieurs centaines de milliers de dollars. Si ces taxes sur le carbone représentent seulement 3 % des émissions de l’exploitation, le coût pour les agriculteurs dépasse largement tout potentiel de réduction des émissions, sans aucune alternative viable. En ce qui concerne les pratiques agricoles essentielles, il est encore plus évident qu’il est nécessaire d’offrir aux agriculteurs une aide financière et de leur permettre de disposer d’un fonds de roulement plus important pour investir dans des gains d’efficience.
Voici ce qui dit l’Agriculture Carbon Alliance au sujet des 500 millions de dollars pour le séchage du grain :
Le ministre se trompe en affirmant que le gouvernement fédéral a affecté 500 millions de dollars pour des séchoirs à grains plus écoénergétiques.
Le 16 juin 2021, la ministre Bibeau, en sa qualité de ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, a annoncé l’octroi de 167 millions de dollars au titre du Programme des technologies propres en agriculture.
(1720)
Dans le cadre de ce programme, 50 millions de dollars sont affectés pour des séchoirs à grains plus écoénergétiques. Cette annonce a été bien accueillie. Cependant, les intervenants du secteur agricole ont rapidement souligné que si 50 millions de dollars semblent une allocation substantielle, en réalité, chers collègues, cette somme permettrait d’acheter moins de 500 nouveaux séchoirs à grain alors que le Canada compte plus de 65 000 producteurs de céréales. Par conséquent avec une allocation de 50 millions de dollars, même en situation de pleine participation, approximativement 64 500 producteurs de céréales ne pourraient pas obtenir de financement pour des séchoirs à grains plus écoénergétiques.
Chers collègues, ce n’est pas très grave pour le gouvernement, sauf qu’il s’agit de son plan phare. Par surcroît, le ministre Guilbeault a déclaré qu’il démissionnerait si le gouvernement accordait une autre exemption. Je vais lui demander demain s’il entend tenir sa promesse. J’espère qu’il le fera si nous adoptons cette mesure législative. Je prône l’adoption de cette mesure et j’espère que vous ferez tous comme moi.
Chers collègues, ne vous cachez pas derrière un amendement. Si vous souhaitez torpiller ce projet de loi, prenez la parole chaque fois que nous en débattons. Rejetons cet amendement ainsi que tous les autres. Si vous souhaitez vraiment torpiller ce projet de loi, faites-vous entendre au moment du vote et votez contre. Ne vous cachez pas derrière un amendement en disant que vous tentez d’améliorer le projet de loi, car ce n’est pas le cas. Nous le savons tous, et les agriculteurs le savent. Chers collègues, il est inutile de tenter de jeter de la poudre aux yeux des agriculteurs en prétendant vouloir leur venir en aide, car ils ne sont pas stupides. Ils sont conscients des conséquences de cette mesure législative. Par conséquent, vous devez voter contre.
Chers collègues, nous avons déjà débattu de cette question. Ici comme ailleurs, j’accuse trop souvent les sénateurs qui se disent indépendants d’être en fait des sénateurs ministériels. Vous n’êtes pas des sénateurs ministériels, et ce, bien que vous ayez été nommés par le premier ministre. Comme un grand nombre d’entre vous — la plupart, en fait — l’ont déclaré ici, deux choix s’imposent à nous lorsque la Chambre nous renvoie un projet de loi qu’elle a adopté : nous devons soit l’améliorer avant de le renvoyer à la Chambre, soit l’adopter. Il n’est pas question de le rejeter. Étant donné que cet amendement ne permet pas d’améliorer le projet de loi, il revient à voter contre. Ce n’est pas notre rôle.
Le sénateur Gold a raison lorsqu’il dit que le gouvernement est en situation minoritaire, mais c’est le résultat des élections. Les Canadiens ne voulaient pas lui accorder un mandat majoritaire, car ils ne voulaient pas lui confier entièrement les rênes. Ainsi, maintenant que nous avons enfin la chance de montrer au monde — et aux Canadiens — que nous allons défendre leurs intérêts, que nous allons lutter contre cette tyrannie, saisissons l’occasion qui se présente à nous. Vous ne votez pas contre celui qui vous a nommé au Sénat, puisqu’il vous a demandé d’être indépendants. Vous nous avez tous fait valoir votre indépendance. Il vous a probablement également dit de ne pas vous joindre au caucus conservateur, ou du moins il l’a certainement exprimé implicitement, alors vous ne l’avez pas fait. Alors, montrez votre indépendance.
Chers collègues, lorsque cet amendement et tout autre amendement futile seront mis aux voix, votez à tout le moins contre eux. Alors, le projet de loi pourra faire l’objet d’un vote final, et si vous croyez sincèrement qu’il n’est pas judicieux pour le pays, si vous souhaitez réellement payer le double ou le triple du prix actuel pour les œufs que vous achetez, si vous souhaitez réellement mener les agriculteurs à la faillite, alors opposez-vous au projet de loi lors de sa mise aux voix, mais votez contre sans tenter d’adoucir le coup.
Chers collègues, je vais faire de mon mieux pour défendre l’intérêt des agriculteurs et je continuerai de le faire avec ardeur.
Pour conclure, il y a quelques semaines, chers collègues, nous avons accueilli un groupe de jeunes femmes. Nous les avons saluées à l’unanimité, parce que c’était quelque chose que nous pouvions tous soutenir. Si quelqu’un ne peut pas soutenir une mesure, nous pouvons toujours être amis et travailler ensemble. Nous n’avons pas besoin d’essayer de mettre les autres sénateurs dans l’embarras. Nous n’avons pas besoin de présenter différentes questions de privilège et différents rappels au Règlement. Prenons l’opinion de chacun au sérieux.
Après ce discours, je ne vais pas commencer soudainement à ménager le sénateur Gold pendant la période des questions. Je peux vous l’assurer, mais j’essaierai d’être juste, et j’essaierai d’être juste dans le cas présent, mais je serai ardent. Si ce qui s’est produit le jeudi avant la semaine de pause se reproduit, je réagirai probablement de la même manière. Je n’en suis pas sûr. Chers collègues, je vous demande de voter contre cet amendement à la première occasion qui se présentera. Votez pour les agriculteurs. Votez pour le projet de loi C-234. Merci, chers collègues.
Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Gold, souhaitiez-vous poser une question?
Le sénateur Gold : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Plett : Non, parce que, lorsqu’on me pose une question, j’aime donner une réponse honnête, contrairement à ce qui se passe à la période des questions. Désolé, je ne le ferai pas.
Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice Simons, avez-vous une question?
L’honorable Paula Simons : Oui, si le sénateur Plett accepte d’y répondre.
Le sénateur Plett : Sénatrice Simons, comme je l’ai dit au sénateur Gold, avec tout le respect que je vous dois, je ne répondrai à aucune question.
L’honorable Yuen Pau Woo : Je tiens d’abord à remercier la sénatrice Clement d’avoir proposé l’ajournement le dernier jeudi où nous avons siégé afin de permettre aux sénateurs de préparer leurs discours et de participer au débat sur l’amendement de la sénatrice Moncion. Les sénateurs qui voulaient prendre la parole ce soir-là peuvent intervenir aujourd’hui, et certains d’entre eux le font. J’ai hâte d’entendre toutes vos interventions sur cet amendement. Je n’étais pas au Sénat ce jeudi-là et je regardais la diffusion Web du débat. Dès que j’ai vu que la sénatrice Moncion avait proposé son amendement, j’ai envoyé un texto à tous mes collègues du Groupe des sénateurs indépendants pour leur demander d’essayer de suspendre le débat afin que je puisse revenir et participer au débat en personne.
Une voix : Ah, ah!
Le sénateur Woo : Oui, « ah, ah! », en effet. J’assume une part de responsabilité et je suis très fier de ma collègue, la sénatrice Clement, qui a fait son travail en tant qu’agente de liaison du Groupe des sénateurs indépendants. Je tiens à remercier tous les sénateurs qui ont voté en faveur de l’ajournement et qui m’ont ainsi permis de participer au débat sans priver de leurs droits les autres sénateurs qui souhaitaient également débattre.
Je tiens à remercier tout particulièrement la sénatrice Moncion d’avoir proposé cet amendement, car il est identique à celui que j’ai proposé au comité de l’agriculture lors de l’étude article par article. Certains d’entre vous se demanderont pourquoi nous examinons à l’étape de la troisième lecture un amendement qui a déjà été rejeté par le comité. En effet, le sénateur Plett vient d’en faire tout un plat, mais c’est le même sénateur Plett qui a fait tout un plat de la nécessité de réviser un amendement adopté par le comité concernant, vous vous en souviendrez, l’exonération des granges de la redevance sur les combustibles. Si l’on peut rejeter un amendement qui a été adopté au sein du comité, pourquoi ne peut‑on pas reconsidérer un amendement qui ne l’a pas été? Le sénateur Plett ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
Chers collègues, il faut aussi tenir compte du fait que l’amendement proposé par la sénatrice Moncion a été défait au sein du comité par un vote à égalité de sept voix contre sept, ce qui est loin d’être un résultat décisif. C’est précisément ce genre de situation qui se prête à un nouvel examen par l’ensemble du Sénat. Il y a toutefois une raison encore plus importante de reconsidérer l’amendement. En effet, la disposition en question n’a rien à voir avec les granges, les séchoirs à grains ou même la tarification du carbone, qui sont des questions techniques qu’il vaut mieux laisser aux sénateurs du comité, qui ont pris le temps d’entendre des témoignages d’experts, comme je l’ai fait. Sur ces questions, on pourrait dire que les sénateurs qui n’ont pas participé aux audiences du comité sont désavantagés parce qu’ils ne sont peut-être pas pleinement informés sur le sujet. Par contre, cet amendement ne concerne pas l’agriculture. Il concerne les devoirs et les responsabilités des législateurs, le rôle des parlementaires et du Sénat en tant qu’institution.
(1730)
Honorables sénateurs, cet amendement nous concerne. Il n’est pas nécessaire d’avoir passé une seule minute au comité pour avoir un avis sur la question. C’est pourquoi la sénatrice Moncion a raison de nous poser la question lors du débat à l’étape de la troisième lecture. C’est une question qui concerne non seulement les membres du Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts, mais aussi tous les sénateurs.
Voici la question : sommes-nous prêts à abandonner notre responsabilité de législateurs en autorisant une voie rapide pour le renouvellement de ce projet de loi lorsque la période de caducité de huit ans sera terminée? Parce que c’est ce que permet le projet de loi dans sa forme actuelle. Il suffira d’un décret du gouverneur en conseil, accompagné de motions de l’autre endroit et du Sénat, pour que les exemptions soient à nouveau prolongées. Il n’y aura pas de débat aux étapes de la première, de la deuxième et de la troisième lecture à la Chambre des communes ni aux étapes de la première, de la deuxième et de la troisième lecture au Sénat. Il n’y aura pas d’audiences du comité ni ici ni à l’autre endroit ni témoins ni possibilité de présenter des amendements. Il suffira de voter oui ou non sur une motion sans avoir entendu de témoignages ni mené de consultations. Ce mépris de la procédure législative normale est encore plus flagrant si l’on tient compte des arguments actuels en faveur du projet de loi.
Les défenseurs de ce projet de loi ont toujours soutenu qu’une période de transition de huit ans était convenable parce que des technologies énergétiques de remplacement pour le séchage du grain et le chauffage des granges verront le jour pendant ce temps. À première vue, ils n’ont pas remis en question le principe d’une redevance sur les combustibles dans le but d’encourager le changement. Ils ont plutôt mis l’accent sur l’absence de solutions de rechange à l’heure actuelle. Voici ce qu’a déclaré le directeur général des Producteurs de grains du Canada :
[…] huit ans est probablement le chiffre magique pour ce qui est de la recherche et du développement nécessaires pour que les entreprises puissent créer des solutions de rechange viables.
Compte tenu de l’optimisme envers la disponibilité d’options énergétiques à faibles émissions d’ici 2031, pourquoi donc ouvrons-nous la voie à l’adoption d’exemptions par le Parlement avec un clin d’œil et un hochement de tête au lieu de suivre notre processus législatif normal? C’est parce que les partisans du projet de loi veulent faciliter la prolongation des exemptions en 2031 même advenant qu’il existe de nombreuses autres solutions pour économiser l’énergie et réduire les émissions à ce moment-là. Le projet de loi est conçu de façon à favoriser une prolongation des exemptions. Comme l’a dit — avec raison — le sénateur Wells, « les dés sont pipés ».
Soyons très clairs : le mécanisme de prolongation proposé dans ce projet de loi est pour le moins singulier. Le sénateur Plett a raison de mentionner le projet de loi de 2014 concernant le transport ferroviaire des grains, qui contenait une disposition semblable, mais il s’agit d’un projet de loi parmi les seize projets de loi qui parlent de report à l’aide de ce mécanisme — un cas sur seize.
Depuis 2015, lorsqu’il y a eu un report de l’entrée en vigueur des projets de loi adoptés par le Parlement, aucun n’a utilisé le mécanisme de voie express proposé dans le projet de loi C-234.
Certains d’entre vous se diront que les agriculteurs voudront adopter les options disponibles dans huit ans et qu’il n’est donc pas nécessaire de prolonger les exemptions. Cependant, la réalité, c’est qu’en protégeant les agriculteurs des augmentations progressives de la redevance sur les combustibles d’ici 2031, le choc de l’ajustement au bout de huit ans sera si important qu’ils feront inévitablement pression pour obtenir de nouvelles exemptions, même s’il existe d’autres options énergétiques. Or, la voie express pour une prolongation qui a été mise en place dans le cadre de ce projet de loi permettrait aux politiciens d’accéder facilement à ces demandes.
On peut voir comment le projet de loi C-234 non seulement sape la logique de la tarification de la pollution et intensifie la pression politique en faveur de l’abandon du régime, mais crée également la voie législative pour une prolongation relativement facile.
Soyons clairs. L’amendement de la sénatrice Moncion n’empêche pas une prolongation. Il prévoit simplement qu’on fasse les choses comme il faut. S’il y a lieu d’accorder une prolongation dans huit ans, nous devrions faire ce que nous avons fait à l’égard du projet de loi C-234, c’est-à-dire soumettre cela au processus parlementaire habituelle. C’est particulièrement vrai pour un Sénat plus indépendant qui devrait étudier les projets de loi de façon non partisane.
Je suis conscient des pressions politiques immenses qui sont exercées sur les parlementaires par des lobbyistes puissants comme les agriculteurs, mais c’est le problème des députés et non des sénateurs, en particulier les sénateurs indépendants. Quelles que soient vos opinions sur la teneur de ce projet de loi, ce n’est pas un vote sur les agriculteurs. C’est un vote sur la protection de l’intégrité du processus législatif et sur la crédibilité d’une Chambre haute plus indépendante et moins partisane.
Chers collègues, j’ai parlé de l’amendement, mais je tiens à vous faire savoir que j’ai également l’intention de parler de la motion principale. Toutefois, je ne m’écarterai pas du sujet pour l’instant. J’espère que vous me donnerez cette possibilité. Je vous avoue que ma présence au Sénat est quelque peu incertaine au cours des prochains jours, mais j’aimerais beaucoup reprendre le débat, car il y a encore beaucoup à dire sur les lacunes du projet de loi C-234 et les difficultés qui y sont liées.
Pour l’instant, cependant, nous examinons un amendement qui est important pour protéger l’intégrité de notre institution et le processus législatif. J’appuie l’amendement, je voterai pour lui et j’espère que vous ferez de même. Merci.
L’honorable Mary Jane McCallum : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour participer au débat sur l’amendement de la sénatrice Moncion au projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Chers collègues, je vis actuellement une grande incertitude en ce qui concerne ce projet de loi en général et cet amendement en particulier. Je tiens à remercier la sénatrice Moncion d’avoir présenté cet amendement, bien que je note, comme la sénatrice Batters l’a fait remarquer lors de la dernière séance et pour la troisième fois aujourd’hui, que cet amendement est, mot pour mot, un amendement qui a été présenté et rejeté lors de l’étude article par article du projet de loi au cours des délibérations du Comité de l’agriculture sur ce projet de loi. Cet amendement a été rejeté à la suite d’un vote à égalité : sept pour et sept contre.
Chers collègues, divers sénateurs m’ont dit à diverses reprises qu’un amendement tuerait le projet de loi, qu’un amendement ne tuerait pas le projet de loi, que la version modifiée proposée par cette motion est acceptable pour le gouvernement, et que le gouvernement ne veut pas du tout que le projet de loi soit adopté. À l’heure actuelle, j’ai plus de questions que je n’en avais auparavant.
En raison de cette incertitude, des questions fondamentales demeurent sans réponse et doivent être éclaircies avant que nous passions au vote sur l’amendement, et ensuite sur le projet de loi lui-même.
La première question porte sur la raison d’être de cet amendement. Nous sommes tous au courant du rapport du Comité de l’agriculture à ce sujet, qui comportait un amendement beaucoup plus étoffé quant à son incidence pratique sur les résultats du projet de loi. Cet amendement, qui a par la suite été rejeté à l’étape du rapport, aurait limité la portée du projet de loi aux appareils de séchage du grain, excluant par le fait même le chauffage et la climatisation des granges, des serres et d’autres structures. La nature de cet amendement a suscité une préoccupation plus généralisée concernant l’objectif fondamental du projet de loi et ce qu’il visait à accomplir. Cela n’est pas nécessairement surprenant, compte tenu des graves enjeux auxquels il s’attaque en opposant les émissions de gaz à effet de serre à l’allègement du fardeau financier des agriculteurs et l’effet d’entraînement que cela pourrait avoir sur la baisse du coût de la vie et du prix des aliments pour les Canadiens.
(1740)
Cela dit, ce que je retiens initialement de ces discussions, c’est que le gouvernement est grandement préoccupé par la possibilité de créer une nouvelle exemption de la taxe sur le carbone. C’est devenu très clair lorsque le ministre de l’Environnement et du Changement climatique, M. Guilbeault, a dit qu’il n’y aurait pas d’autres exemptions au mécanisme de tarification du carbone de ce gouvernement tant qu’il ferait partie du Cabinet. C’est un signal fort indiquant que le gouvernement est résolument contre le projet de loi.
Je suis perplexe parce qu’on m’a dit que le gouvernement appuierait le projet de loi si l’amendement dont nous sommes saisis était adopté. Comme nous le savons tous, cette motion préciserait que la période de caducité de huit ans demeure ferme et que toute prolongation potentielle devrait se faire au moyen d’un projet de loi, et non par un décret et des motions concomitantes dans les deux Chambres du Parlement. Pourquoi le gouvernement serait-il prêt à appuyer le projet de loi avec cet amendement si la question de l’exemption n’est pas réglée?
Une autre grande question se pose : pourquoi le gouvernement — qui a affirmé sans équivoque qu’il ne veut pas d’autres exemptions au mécanisme de tarification du carbone — ferait-il volte-face en appuyant le projet de loi alors que celui-ci prévoit la même exemption et qu’il a les mêmes répercussions, la seule différence étant les paramètres d’une prolongation qui aurait lieu dans presque 10 ans? Si tel est le cas, pourquoi ne pas nous abstenir d’amender le projet de loi et le renvoyer tel quel à la Chambre?
Honorables sénateurs, comme je l’ai mentionné, j’ai aussi reçu des renseignements contradictoires sur le risque qu’un tel amendement torpille le projet de loi. À première vue, l’amendement en soi ne coulerait pas le projet de loi, mais le processus y menant, lui, le ferait probablement.
Encore une fois, comme l’amendement est axé sur les dispositions de caducité, cela ne changerait pas les résultats attendus de ce projet de loi au cours de sa durée initiale. Cependant, est-ce que le fait de modifier un projet de loi d’initiative parlementaire et de le renvoyer à l’autre endroit aura pour effet de torpiller le projet de loi? Vu que les séances de l’autre endroit se déroulent selon un format très précis, très différent de notre pratique ici, au Sénat, je ne saurais le dire avec certitude. Parallèlement, je ne saurais dire quand l’autre endroit examinerait les amendements proposés par le Sénat, en débattrait et voterait sur ceux-ci.
Cependant, comme nous le savons tous, les échéanciers sont plus précaires et moins prévisibles dans un gouvernement minoritaire. Il convient de noter, chers collègues, que la version actuelle et non amendée de ce projet de loi a été adoptée avec un large soutien à l’autre endroit. Les conservateurs, le Bloc Québécois, le NPD et le Parti vert ont voté à l’unanimité en faveur du projet de loi, de même que quelques députés libéraux. Néanmoins, et compte tenu de la position du gouvernement sur le projet de loi, il reste beaucoup de renseignements contradictoires quant aux conséquences d’un amendement sur la possibilité pour ce projet de loi de faire l’objet d’un vote final. Il convient toutefois de préciser que je ne préconise en aucun cas de renoncer à des amendements à un projet de loi, pour autant qu’ils soient fondés.
Chers collègues, comme je ne suis pas membre du Comité de l’agriculture, j’ai trouvé utile d’examiner les travaux du comité sur le projet de loi C-234, en particulier l’étude article par article. Lorsque l’amendement dont nous sommes saisis a été présenté par le sénateur Woo au comité, le sénateur Plett a soulevé un point qui, à mon avis, mérite d’être répété. Bien que cet amendement amène des préoccupations quant à la logistique proposée pour prolonger cette loi au-delà de sa période initiale de huit ans, il existe des précédents de prolongation de dispositions de caducité par décret avec des motions simultanées dans les deux Chambres, notamment avec l’ancien projet de loi C-30, la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grains.
Comme le sénateur Plett l’a indiqué au comité, cette disposition de caducité a été adoptée par le gouvernement conservateur précédent, et le gouvernement libéral actuel a choisi de s’en prévaloir de sorte que les mesures prévues par le projet de loi C-30 continuent de s’appliquer après son arrivée au pouvoir. Ce n’est donc pas la première fois que des dispositions de caducité contenues dans des mesures législatives fédérales sont employées à cette fin.
Honorables sénateurs, outre les renseignements contradictoires qui m’ont été communiqués sur divers aspects de cet amendement et, plus généralement, du projet de loi C-234, j’ai d’autres incertitudes. L’une d’entre elles concerne le budget de 2021.
Le budget de 2021 prévoyait deux initiatives très pertinentes dans le cadre de la mesure législative et de l’amendement dont nous sommes saisis. Le budget de 2021 prévoyait un crédit d’impôt destiné à rembourser aux agriculteurs une partie des recettes provenant de la tarification de la pollution.
Il est estimé que les agriculteurs recevraient 100 millions de dollars la première année. Les remises des années ultérieures seront fondées sur les produits de la tarification de la pollution perçus au cours de l’exercice précédent. Ces paiements devraient augmenter à mesure que la tarification de la pollution augmente [...]
Fait tout aussi intéressant, le budget de 2021 indique également ce qui suit :
Le budget de 2021 propose de garantir que le Programme des technologies propres en agriculture de 165,5 millions de dollars, élargi récemment, versera en priorité une somme minimale de 50 millions [de dollars] aux agriculteurs de partout au Canada pour financer des séchoirs à grains à plus grande efficacité énergétique.
Honorables sénateurs, en combinant ces deux initiatives du budget de 2021, on voulait aider les agriculteurs à entamer la transition vers des modes d’exploitation agricole à plus faible émission de carbone. Encore une fois, cela soulève plus de questions que de réponses, car je ne sais pas où en est l’engagement d’acheter des séchoirs à grains plus efficaces, et j’attends également des renseignements de la Bibliothèque du Parlement sur le montant moyen du crédit d’impôt du budget de 2021 par ferme et par an.
Comme ces initiatives visent en théorie à traiter des enjeux examinés dans le projet de loi à l’étude, elles auront une incidence cruciale sur nos décisions. Il est donc légitime de se demander s’il ne serait pas préférable de recourir à la politique publique plutôt qu’au processus législatif pour traiter des enjeux envisagés dans les discussions relatives au projet de loi et à l’amendement.
Comme vous pouvez le constater, chers collègues, il est très difficile de séparer le bon grain de l’ivraie dans ce qui nous est présenté, à la fois dans l’amendement et dans le projet de loi lui‑même. Il n’est pas surprenant que les différentes parties aient des points de vue différents sur le « fond » de la question. Toutefois, cela complique grandement les choses, et j’ai personnellement l’intention de faire le tri parmi les affirmations contradictoires et les diverses réalités, afin de comprendre ce qu’il en est vraiment et prendre une décision éclairée dans l’intérêt de ceux que je sers.
Je vous remercie de votre écoute, et j’espère que la suite du débat fera la lumière sur certaines de ces incohérences.
L’honorable David M. Arnot : Honorables sénateurs, j’interviens aujourd’hui au sujet de l’amendement que la sénatrice Moncion propose d’apporter au projet de loi C-234.
Chers collègues, au Sénat comme à l’extérieur, ce projet de loi est chaudement débattu. L’expression convient particulièrement, je crois, étant donné la nature des commentaires et les préoccupations associées à la capacité de payer des agriculteurs quand il s’agit de chauffer et de climatiser les porcheries et les poulaillers et de sécher les grains.
Je crois qu’il faudrait tempérer notre débat, mais je crois aussi fermement qu’il faut intensifier les efforts plus généraux qui visent à lutter contre les changements climatiques. Je perçois un décalage fondamental entre notre débat actuel et quatre préoccupations qui sont interreliées : premièrement, il faut une solution équilibrée aux besoins des agriculteurs; deuxièmement, il faut assurer la sécurité alimentaire du Canada; troisièmement, la population générale doit avoir des connaissances sur les changements climatiques et les comprendre; et quatrièmement, il faut savoir, avec un certain degré de certitude, que les efforts déployés pour lutter contre les changements climatiques au moyen d’une tarification du carbone sont fondés sur un mécanisme équitable, transparent et indépendant du gouvernement.
(1750)
Avant de parler plus en détail de ces questions, je tiens à indiquer que je vais voter pour le projet de loi C-234, mais pas pour l’amendement, et voici pourquoi.
L’été dernier, j’ai rencontré Ray Orb, président de l’association des municipalités rurales de la Saskatchewan, ainsi que le directeur général de cette association à quelques occasions. J’ai aussi assisté aux réunions que le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts a organisées en Saskatchewan dans le cadre de l’étude sur la santé des sols au Canada. J’ai parlé à des agriculteurs comme Ian Boxall, président de l’Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan, à des universitaires comme Angela Bedard-Haughn, doyenne du collège d’agriculture et de ressources biologiques de l’Université de la Saskatchewan, et à des innovateurs comme Steven Siciliano, PDG d’Environmental Material Science, en Saskatchewan. J’ai été impressionné par la façon équilibrée et raisonnable dont ils abordent les questions qui touchent les municipalités rurales et dont ils travaillent avec le secteur agricole de la Saskatchewan. Je ferai mes observations à la lumière de ces discussions.
Ces leaders, experts, producteurs et scientifiques indiquent constamment que les agriculteurs sont bien au fait de la relation entre l’environnement, les pratiques exemplaires, la technologie et le coût des intrants.
Comme des collègues l’ont dit, on se sert du gaz naturel et du propane pour alimenter la machinerie et l’équipement nécessaires à diverses activités agricoles. En ce qui concerne le combustible utilisé pour la machinerie, les agriculteurs ont payé 75 % de plus pendant le deuxième trimestre de 2022, comparativement au même trimestre en 2021. Cette augmentation du prix du combustible a des effets considérables sur le coût de l’ensemble des intrants pour les agriculteurs.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-234 tient compte des hausses considérables et des autres difficultés dans le domaine de la production alimentaire que les agriculteurs doivent surmonter, car il supprime la taxe fédérale sur le carbone pour le carburant, en grande partie, et pour des activités agricoles précises, y compris le chauffage et la climatisation des granges et le séchage du grain.
Les agriculteurs sont des innovateurs, ils s’appuient sur la science, la technologie, le commerce et des conseils d’experts pour réussir. Ils sont très conscients des effets des changements climatiques. Ils ne sont pas dans le déni. Ils agissent en conséquence parce qu’ils n’ont pas le choix. En effet, ils doivent gérer la menace des sécheresses, des inondations et des feux de forêt, simultanément. Les agriculteurs ont toujours été habiles à résoudre des problèmes et à trouver des idées créatives.
Honorables sénateurs, je vous pose la question suivante : connaissez-vous un groupe au Canada qui est plus sensible aux changements climatiques et aux conditions météorologiques que les producteurs agricoles des terres arides dans l’Ouest canadien? Pour ma part, je n’en connais pas.
Même avec la science, l’expertise et l’expérience, l’agriculture représente un énorme pari chaque année. Les agriculteurs investissent des millions de dollars en intrants sans aucune certitude quant à ce qu’ils récolteront en fin de compte. Ils doivent s’appuyer sur une bonne dose d’optimisme et d’espoir. L’espoir qui réside dans le cœur des agriculteurs est fondé sur la science, sur le commerce et, fondamentalement, sur leur courage.
La secrétaire au Trésor des États-Unis, Janet Yellen, a récemment déclaré ce qui suit : « [...] il faut accélérer les investissements, surtout de la part du secteur privé, dans les systèmes de production alimentaire et d’agriculture [...] » pour accroître la résilience contre l’insécurité alimentaire et les crises humanitaires. Je sais que, au Canada, le secteur privé et les agriculteurs font ces investissements.
La secrétaire Yellen a également affirmé que les gouvernements doivent mettre en place des environnements politiques favorables, prévisibles et transparents, qui encouragent les bons types d’investissement.
Des politiques prévisibles et transparentes sont nécessaires aujourd’hui parce que nous avons besoin d’innovation. Les agriculteurs ne peuvent pas modifier leurs activités agricoles en utilisant des innovations qui n’existent pas encore.
À l’instar de la majorité des Canadiens, les agriculteurs ne nient pas l’existence des changements climatiques. En effet, un sondage Léger de septembre dernier révèle que 72 % des Canadiens sont inquiets, voire très inquiets, à propos des changements climatiques.
À vrai dire, les changements climatiques coûtent très cher aux Canadiens. Ce coût englobe les pertes assurées des catastrophes météorologiques, qui se sont élevées à plus de 18 milliards de dollars entre 2010 et 2019.
Selon le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat :
D’ici les années 2050, certaines régions du Manitoba, de la Saskatchewan, de l’Alberta, de la Colombie-Britannique, du Yukon, de l’Ontario et des Territoires du Nord-Ouest connaîtront une pénurie d’eau pendant la saison de croissance.
Investir dans la sensibilisation aux changements climatiques et dans les agriculteurs est aussi essentiel pour les consommateurs à long terme. Selon la Fédération canadienne de l’agriculture, les Canadiens ont consacré 11 % de leur revenu disponible à leur alimentation en 2022.
Le Rapport annuel sur les prix alimentaires 2023 prévoit que, au bas mot, une famille type de quatre personnes dépensera 16 222,80 $ cette année, ce qui représente une hausse de 1 065 $.
Il n’est pas surprenant qu’en raison de l’augmentation du coût des denrées alimentaires, les Canadiens aient modifié leurs habitudes d’achat pour acheter des aliments moins chers, qu’ils achètent moins de nourriture en général et qu’ils se tournent vers les banques alimentaires pour répondre à leurs besoins nutritionnels.
En mars 2023, soit cette année, il y a eu plus de 1,9 million de visites dans des banques alimentaires au Canada, ce qui est supérieur au record de l’année précédente.
Le taux de fréquentation de cette année représente une hausse de 32 % par rapport à 2022 et de 78,5 % par rapport à 2019.
Le tiers des clients des banques alimentaires sont des enfants.
L’insécurité alimentaire est en augmentation au Canada. Des données recueillies au Québec et en Colombie-Britannique tendent également à démontrer que les coûts plus élevés liés à la tarification du carbone pour les agriculteurs ne se traduisent pas nécessairement par une hausse des coûts pour les consommateurs. Les agriculteurs absorbent ces coûts pour l’instant, mais la situation devrait changer à mesure que la redevance sur le carbone, ou sur les combustibles, passera à 170 $ la tonne d’ici 2030.
Ce qui m’amène au dernier élément de décalage : le besoin d’éducation et de dialogue au sujet des changements climatiques.
Le directeur parlementaire du budget nous confirme qu’environ 80 % des ménages canadiens reçoivent un remboursement supérieur à ce qu’ils paient en taxe sur le carbone.
Selon un récent sondage de l’Institut Angus Reid, parmi les ménages qui reçoivent un remboursement supérieur ou à peu près équivalent à que ce qu’ils paient, près de 80 % appuient la taxe sur le carbone. Ce sont des gens qui comprennent la tarification du carbone parce qu’ils ont fait le calcul.
Toutefois, même si la plupart des Canadiens sortent gagnants du remboursement lié à la tarification du carbone, l’appui à l’égard de cette mesure est en baisse parmi la population. Cela n’a pas de sens. C’est illogique.
Je crois qu’il y a une explication à cela, et elle est en deux volets.
Premièrement, voici une observation faite par Mark Carney, envoyé spécial des Nations unies pour le financement de l’action climatique, lors d’une conférence qui se tenait récemment à Ottawa :
De nombreux Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts, non pas en raison de la taxe sur le carbone, qu’ils se font rembourser, mais en raison des hausses généralisées du prix de l’énergie et des aliments, de l’incidence sur les salaires [...] et des effets résiduels de la pandémie de COVID-19 également.
Deuxièmement, un article du Canada’s National Observer disait la semaine dernière que le gouvernement du Canada « [...] ne réussit pas à communiquer les bienfaits du régime de tarification du carbone d’une manière que le public comprend. »
Chers collègues, si j’avais à vous suggérer un amendement à ce projet de loi — mais pour être clair, je n’en propose pas —, je ferais valoir l’importance d’instaurer un mécanisme de tarification du carbone plus clair, un mécanisme juste, équitable et déterminé de manière indépendante et objective — des politiques de tarification du carbone qui ne donnent pas l’impression d’accorder un traitement de faveur à certaines régions ou certains secteurs économiques du pays, des politiques que tous les Canadiens peuvent comprendre et appuyer.
Dans ma province, la Saskatchewan, on exprime très fréquemment le sentiment que le gouvernement fédéral a peu d’empathie pour les agriculteurs ou que leur sort le laisse indifférent. Que ce soit vrai ou pas, il n’en demeure pas moins que l’aliénation de l’Ouest et du Nord est bien réelle. Elle est exacerbée par la perception que les autres régions du Canada sont ambivalentes à l’égard des besoins des gens de l’Ouest et du Nord.
Ce dont nous avons besoin au Canada, c’est d’une vision nationale unifiée autour d’un objectif commun. Un régime de tarification du carbone devrait être le fondement de cet objectif commun.
Le Royaume-Uni, la Suède et la Nouvelle-Zélande, pour ne nommer que ces pays, ont mis sur pied un mécanisme de surveillance totalement ou largement indépendante de la tarification du carbone, tout en sensibilisant et en éduquant le public.
J’invite le gouvernement fédéral à envisager sérieusement de modifier la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre afin de créer un organisme indépendant de surveillance de la tarification du carbone au Canada — un organisme qui relève du Parlement, et non de l’exécutif, et qui a le mandat clair d’éduquer le public de façon impartiale.
La désinformation et les arguments trompeurs ont gagné du terrain au Canada. À mon avis, c’est en partie parce que la plupart des Canadiens ne connaissent pas suffisamment les enjeux pour prendre une décision éclairée sur la tarification du carbone. Comme je l’ai dit, 80 % de ceux qui possèdent suffisamment de connaissances et d’information sont favorables à une politique raisonnable de tarification du carbone.
Comme l’a déclaré la secrétaire Yellen, la taxe sur les émissions de dioxyde de carbone et le remboursement des recettes aux consommateurs sont « [...] la solution parfaite au problème des changements climatiques ». Les changements bénéfiques se font habituellement de manière progressive. Si un changement total de paradigme est nécessaire pour traiter…
(1800)
Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Arnot, je suis désolée de devoir vous interrompre. Vous avez encore 3 minutes et 25 secondes pour terminer votre discours, mais il est maintenant 18 heures.
Le sénateur Arnot : Dommage, j’avais préparé la meilleure chute qu’on ait jamais entendue.
Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, il est maintenant 18 heures. Conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, je suis obligée de quitter le fauteuil jusqu’à 20 heures, moment où nous reprendrons nos travaux, à moins que vous souhaitiez ne pas tenir compte de l’heure.
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le consentement n’a pas été accordé. Par conséquent, la séance est suspendue, et je vais quitter le fauteuil jusqu’à 20 heures. Merci.
(La séance du Sénat est suspendue.)
[Français]
(Le Sénat reprend sa séance.)
(2000)
Les travaux du Sénat
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, la sénatrice Saint-Germain a donné préavis par écrit hier et a donné préavis oralement aujourd’hui de son intention de soulever une question de privilège, conformément à l’article 13-3 du Règlement.
Conformément à l’article 13-5(1) du Règlement, je donne maintenant la parole à l’honorable sénatrice Saint-Germain.
[Traduction]
Question de privilège—Débat
L’honorable Raymonde Saint-Germain : Honorables sénateurs, conformément au préavis que j’ai remis au greffier du Sénat hier après-midi et conformément à l’article 13-3(1) du Règlement du Sénat, je soulève ce soir une question de privilège concernant les tentatives d’intimidation de sénateurs qui ont eu lieu au Sénat et dans l’édifice du Sénat du Canada le jeudi 9 novembre 2023.
C’est la première occasion que j’ai de soulever cette question de privilège conformément au premier des quatre critères nécessaires pour qu’une question de privilège soit traitée en priorité, puisque le Sénat a ajourné ses travaux quelques minutes après le vote.
En tant que leader au Sénat, j’estime qu’il est de mon devoir et de mon obligation de porter cette question très préoccupante à l’attention du Sénat et de demander qu’elle soit traitée avec diligence. Le privilège parlementaire nous permet de mener nos travaux sans obstruction ni intimidation. Je cite l’article 13-1 :
Une atteinte aux privilèges d’un seul sénateur cause un préjudice à tous les sénateurs et entrave le fonctionnement du Sénat. Le maintien des privilèges du Sénat incombe donc à chaque sénateur et doit être discuté en priorité.
Malheureusement, ce droit inaliénable a été bafoué le jeudi 9 novembre à la suite d’une motion d’affaire courante visant à ajourner le débat sur un amendement. L’événement en question a affecté plusieurs sénateurs et a eu un effet négatif sur le Sénat en tant qu’institution. Selon le deuxième critère, une question de privilège doit « [...] se rapporte[r] directement aux privilèges du Sénat, d’un de ses comités ou d’un sénateur [...] »
Après que la sénatrice Bernadette Clement eut proposé d’ajourner le débat sur un amendement au projet de loi C-234 afin de préserver les droits de certains sénateurs indépendants de divers groupes qui souhaitaient intervenir et participer au débat, certains sénateurs conservateurs ont fait preuve d’intimidation physique et verbale à mon endroit et à l’endroit de membres de mon groupe.
Après avoir violemment lancé son oreillette, le leader de l’opposition s’est tenu devant la sénatrice Clement et moi, qui étions assises à notre place, en criant et en nous reprochant d’avoir proposé cette motion d’affaire courante qui aurait permis la reprise du débat la semaine suivante, à notre retour.
Une attitude aussi agressive à l’égard d’une pratique courante visant à prolonger le débat — et couramment utilisée par l’opposition, soit dit en passant — a illustré l’intense pression visant à adopter ce projet de loi ce jour-là et a porté atteinte au droit des sénateurs de faire adéquatement leur travail.
Le sénateur MacDonald a crié le mot « fascistes » au Groupe des sénateurs indépendants. Ce n’est ni la conduite ni le langage dont on s’attend de la part des honorables membres de la Chambre haute. De plus, il s’agit d’un autre facteur aggravant dans cette affaire, qui outrepasse largement les exigences en matière d’ordre et de décorum dans cette enceinte.
On a proféré des menaces selon lesquelles les travaux des comités présidés par des sénateurs du Groupe des sénateurs indépendants seraient bloqués en guise de représailles à l’égard de ces derniers pour avoir demandé l’ajournement du débat — simplement pour permettre la poursuite des débats au-delà des 40 minutes après leur début.
Le sénateur Plett a montré du doigt la sénatrice Moncion, qui préside le Comité de la régie interne. En tant que membre de ce comité et présidente de son sous-comité sur les ressources humaines, je considère que c’est une tentative d’entraver le travail important accompli au nom des Canadiens.
Ces menaces ont été élargies au représentant du gouvernement, qui a été averti que le programme législatif stagnerait à la suite de l’ajournement du débat.
Par ailleurs, quand est venu le temps de nous prononcer sur la motion d’ajournement, une nouvelle menace a été proférée à l’endroit d’un sénateur d’un autre groupe, à savoir que le projet de loi qu’il parraine serait en danger s’il votait selon ses convictions.
Votre Honneur, chers collègues, ce comportement menaçant s’est poursuivi à l’extérieur de la Chambre. Au moins deux sénateurs conservateurs — les sénateurs Batters et Housakos — ont retransmis un gazouillis d’un député de l’autre endroit qui non seulement répandait des informations erronées sur les délibérations, mais encourageait également les membres du public à appeler et à harceler les sénatrices Bernadette Clement et Chantal Petitclerc au sujet de ce qui s’était passé. Le gazouillis en question — qui ressemblait à un avis de recherche du Far West des années 1800 — a suscité un grand nombre d’appels téléphoniques et de courriels menaçants à l’encontre des sénatrices indépendantes. La situation est devenue tellement incontrôlable que l’une des sénatrices a eu de sérieuses raisons de craindre pour sa sécurité physique et a été contrainte de quitter sa résidence privée et de passer son week-end ailleurs, dans un lieu sécurisé.
La situation a tellement dégénéré que l’équipe de sécurité du Sénat, en collaboration avec la police locale, travaille toujours sur cette affaire.
Le fait qu’un message sur les médias sociaux retransmis par des sénateurs conservateurs ait salué et encouragé ce comportement est franchement répréhensible. Ces sénateurs se voient maintenant limités dans leur accès au bâtiment du Sénat du Canada, notamment aujourd’hui, en raison du risque causé par la manifestation qui s’est déroulée.
Non seulement c’est tout à fait inacceptable et odieux, mais c’est aussi ironique. Le 6 juin 2019, le sénateur Plett a fait un rappel au Règlement concernant un message sur les médias sociaux de l’honorable Murray Sinclair, qui, selon lui, avait donné une image fausse d’une mesure de procédure.
Dans la décision rendue le 13 juin, l’ancien Président Furey adresse aux sénateurs le rappel que voici :
Lorsque vous souhaitez écrire des gazouillis, veuillez bien les relire avant de les publier. Si vous pensez que le message peut être offensant ou si vous n’êtes pas certains de la nature appropriée du message, ne le publiez pas. En effet, ce genre de messages peut entacher tant la réputation de l’auteur du message que celle du Sénat.
Nous avons le grand privilège d’être membres de la Chambre haute du Parlement du Canada. Ce grand privilège impose une grande responsabilité.
Comme je l’ai déjà dit, sur les médias sociaux, le sénateur Wells a accusé les dirigeants du Groupe des sénateurs indépendants de travailler de concert avec la Présidente du Sénat — une affirmation infondée qui fait ombrage à mon groupe et à l’institution que représente la Présidente.
À titre de membres du Sénat, les sénateurs indépendants et tous les autres sénateurs ont le droit de prendre la parole, de proposer des motions et de participer aux débats. Les menaces physiques et verbales, l’intimidation et le harcèlement que des sénateurs conservateurs ont fait subir, ce jour-là, à des membres de notre groupe et d’autres groupes pourraient produire l’effet souhaité, c’est-à-dire effrayer des sénateurs pour qu’ils limitent ensuite leurs activités.
Les sénateurs ne devraient pas avoir peur de présenter des motions. Ils ne devraient pas être menacés de représailles, de délais ou d’obstruction parce qu’ils ont pris part au débat et respecté le Règlement. Tous ces faits semblent démontrer très clairement qu’il y a eu une atteinte grave et sérieuse et qu’il faut la corriger, comme l’exige le troisième critère.
La majorité des membres de la Chambre haute agissent avec humilité, respectent les droits et privilèges qui nous sont conférés et représentent les intérêts des minorités avec décorum et d’une manière conforme aux normes les plus élevées. Trop souvent, notre travail est victime d’un petit groupe partisan qui est doté d’un pouvoir disproportionné parce qu’il est lié à un groupe partisan à la Chambre des communes. Ce groupe a accès à un important budget de recherche et, apparemment, il a le temps et l’énergie nécessaires pour intimider et faire de la mésinformation au sujet des honorables sénateurs qui travaillent au nom des Canadiens et des collectivités qu’ils représentent. Si le comportement du 9 novembre persiste, l’important travail parlementaire que nous faisons tous ici est en péril.
(2010)
Honorables sénateurs, nous cherchons tous à agir honorablement au Sénat. Ce cadre ne peut tolérer l’intimidation, la divulgation de données personnelles et les mensonges en ligne. Crier dans cette enceinte parce qu’une motion qui ne nous plaît pas a été présentée n’est pas un comportement honorable. Intimider des collègues ou les empêcher de participer librement aux travaux du Sénat ne l’est pas non plus.
Pour obtenir une réparation à la suite de cette violation — le quatrième critère —, il serait possible de renvoyer la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je signale toutefois que quatre sénateurs impliqués dans cette violation siègent à ce comité : la sénatrice Batters, en tant que vice-présidente, le sénateur Wells, le sénateur MacDonald et le sénateur Plett, en tant que membre d’office. Je vous suggère d’envisager d’autres options.
Votre Honneur, je vous prierais également de rendre une décision avec diligence. Une limite a été franchie, et votre décision sur cette question influera sur la doctrine que nous suivrons pendant des décennies. Nous avons atteint un tournant, et des mesures doivent être prises.
Je conclurai mes observations avec une citation pertinente de l’ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition, que je soumets à votre examen :
On convient généralement que toute menace faite à un député, ou toute tentative d’influencer son vote ou son comportement, constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre. Il va de soi que des menaces directement adressées à un député en vue d’influencer son comportement à la Chambre constituent des atteintes au privilège.
Votre Honneur, on ne doit plus tolérer qu’une poignée d’intimidateurs rendent cette Chambre dysfonctionnelle. N’attendons pas qu’il soit trop tard et qu’on nous reproche de nous être laissés intimider. Il faut agir maintenant. Cessons de tolérer ce comportement. Arrêtons d’avoir peur de nous exprimer sans réserve, par crainte que les choses dégénèrent davantage ou que les représailles s’intensifient.
Votre Honneur, je vous demande respectueusement de vous pencher sur cette question de privilège pour que nous puissions continuer de servir honorablement les Canadiens dans cette Chambre sans devoir faire face à de l’obstruction et à de l’intimidation.
Merci.
Des voix : Bravo!
L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je prends la parole sur la question de privilège soulevée par la sénatrice Saint-Germain. D’entrée de jeu, je tiens à dire qu’il est acceptable d’être en désaccord, et que c’est quelque chose de normal dans le cadre d’un discours courtois tenu dans une assemblée parlementaire. Il en va de même pour le mécontentement. C’est également quelque chose de normal. Nous sommes tous des êtres humains. Cependant, être contrarié et désagréable au point d’intimider ses collègues est tout simplement inacceptable.
Soyons clairs sur ce qui s’est passé du point de vue strictement procédural. La présidence a donné la parole à la sénatrice Clement dans le cadre du débat, et celle-ci a proposé d’ajourner le débat sur la motion d’amendement relative au projet de loi C-234, une motion tout à fait recevable aux termes des articles 5-7g) et 6-10(2) du Règlement. Comme l’a fait remarquer l’ancien Président Furey le 2 mai 2019, lorsqu’une sénatrice a proposé une motion d’ajournement du débat alors que d’autres sénateurs souhaitaient intervenir :
J’en tiens compte, et les sénateurs ont le droit de rejeter sa proposition s’ils le souhaitent.
Tout comme dans le cas du jeudi 9 novembre, le Sénat avait le droit de décider d’ajourner ou non le débat. Par la suite, à 17 h 3 le même jour, à l’heure du vote, le sénateur Wells a publié le gazouillis suivant sur Twitter :
DERNIÈRE HEURE. C-234. Mes amis, les dés sont pipés. La Présidente du Sénat, @SenGagne, de concert avec les dirigeants du Groupe des sénateurs indépendants, a interrompu le débat sur ce projet de loi crucial. La Présidente n’a pas laissé, en toute équité, un amendement qui a déjà été rejeté par le comité faire l’objet d’un débat. Des sénateurs étaient prêts à intervenir au sujet de l’amendement futile et se sont levés pour demander la parole, mais la Présidente a fait le choix délibéré de ne pas leur accorder la parole. Jamais au cours de mes 11 années au Sénat je n’ai vu un Président interrompre ainsi le débat alors que des sénateurs étaient prêts à intervenir et demandaient la parole. Quel jour honteux pour le Sénat et son devoir de second examen objectif!
De plus, le sénateur Wells a rapidement répondu à son propre gazouillis en faisant une distinction entre certains membres du Groupe des sénateurs indépendants :
J’apporte une correction à mon gazouillis initial : j’aurais dû parler des dirigeants du Groupe des sénateurs indépendants, et non de nombreux sénateurs du Groupe des sénateurs indépendants, dont beaucoup appuient le projet de loi C-234 et sont de justes négociateurs.
Ceux d’entre nous qui ont assisté au reste de la séance du Sénat ce soir-là ont été témoins de ce qui s’en est suivi, c’est-à-dire les manifestations d’intimidation, les sénateurs qui pointaient furieusement des collègues du doigt et les accès de colère inappropriés. Le 15 novembre, le député de Regina—Qu’Appelle a publié sur Twitter la photo et le numéro de téléphone de deux sénatrices, les accusant d’avoir mis fin au débat.
Chers collègues, je tiens à préciser clairement le contexte de cet incident. La motion d’ajournement a été présentée la première journée du débat à l’étape de la troisième lecture. Il n’y a rien d’anormal là-dedans. En tant que représentant du gouvernement, j’accepte chaque jour l’ajournement de débats sur des projets de loi d’initiative ministérielle. Je peux dire, en toute franchise, que c’est quelque chose qui se produit régulièrement dans cette enceinte. Il s’agit d’une Chambre de réflexion critique, une Chambre de second examen objectif. Il nous incombe de débattre de mesures législatives et d’y suggérer des améliorations. Cela ne me rend pas toujours heureux, comme vous pouvez le constater d’après mes interventions ici, au Sénat, et en comité. Cependant, j’accepte la réalité de la situation. Si je m’oppose à quelque chose, je vais demander à tous les sénateurs de se prononcer sur la question.
En ce qui a trait aux privilèges individuels et collectifs des sénateurs, on peut lire ceci à la page 226 de l’ouvrage La procédure du Sénat en pratique : « Les privilèges individuels des sénateurs comprennent [...] la protection contre l’obstruction et l’intimidation. »
Dans la deuxième édition de son ouvrage, à la page 241, Maingot affirme aussi :
Les députés ont le droit de se livrer à leurs activités parlementaires sans être dérangés. Les voies de fait, les menaces et les insultes à l’égard d’un député sur le parquet de la Chambre ou lorsqu’il se rend à la Chambre ou en revient, ou encore à cause de son attitude au cours des délibérations du Parlement, constituent une atteinte aux droits du Parlement. Toute forme d’intimidation [...] envers quiconque en raison de son attitude au cours des délibérations du Parlement peut être considérée comme un outrage.
Comme l’a souligné le Président Parent dans une décision rendue le 4 novembre 1999 au sujet de l’intimidation d’un député :
[...] si un député est victime de menaces et d’intimidation, il est clairement entravé dans l’exercice des fonctions parlementaires [...]
Je voudrais également citer une décision rendue par le Président Furey le 13 juin 2019 au sujet d’un recours au Règlement soulevé par le sénateur Plett concernant des insinuations et des accusations dont il avait été la cible dans les publications d’un parlementaire dans les réseaux sociaux :
Par conséquent, je demande aux sénateurs de se concentrer sur le fond des questions dont nous sommes saisis et d’éviter de critiquer des gens ou des groupes. Vous pouvez certainement poser des questions et contester des politiques et des opinions, mais ceci devrait se faire sans attaquer ceux qui font valoir un point de vue particulier. Cela s’applique au Sénat, en comité, et à l’extérieur des délibérations.
Chers collègues, ce n’était pas notre heure la plus glorieuse. Permettez-moi de vous rappeler la grande importance du travail que nous accomplissons dans cette enceinte. Cependant, ce qui est tout aussi important que le travail que nous faisons, c’est la façon dont nous le faisons, c’est-à-dire la façon dont nous nous conduisons, en étant à la hauteur du prestige du Sénat.
Par conséquent, Votre Honneur, je vous demande de prendre la question en délibéré, à la lumière des événements qui se sont produits, afin de déterminer s’il y a eu atteinte au privilège aux termes de l’article 13-2(1), ainsi que de donner des conseils au Sénat sur la façon dont nous devrions nous conduire en tant qu’assemblée parlementaire responsable et respectueuse.
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Votre Honneur, je veux évidemment intervenir sur cette question. J’aimerais prendre quelques minutes pour réagir à la question de privilège soulevée par la sénatrice Saint-Germain. Je n’ai pas de remarques à faire sur les questions de fond qu’elle a soulevées, mais je vais vous demander votre indulgence et votre permission, comme il est d’usage lorsqu’une personne est accusée de quoi que ce soit. Dans ce cas-ci, des personnes ont été accusées de diverses choses, et certaines d’entre elles sont en déplacement dans le cadre de travaux parlementaires, alors elles ne peuvent pas être ici.
(2020)
Je vais vous demander la permission de livrer ma réflexion sur ce sujet plus tard, Votre Honneur, et j’espère que vous accepterez.
J’aimerais toutefois parler immédiatement du préavis envoyé par la sénatrice Saint-Germain. Voici ce qu’on peut lire à l’article 13-3. (1) du Règlement du Sénat :
[...] le sénateur qui désire soulever une question de privilège en remet un préavis, dans lequel est indiquée la nature de la violation prétendue [...]
Le préavis doit contenir des détails sur la violation prétendue, l’expliquer.
Votre Honneur, je crois que si vous lisez le préavis attentivement, vous constaterez qu’il ne répond pas à ce critère.
Dans une décision rendue le 26 octobre 2006, voici ce que le Président Kinsella avait dit au sujet des préavis de questions de privilège :
[...] j’estime que l’interprétation correcte du Règlement exige que l’avis soit suffisamment explicite et complet. Autrement dit, il doit clairement identifier l’objet de la question de privilège.
Le Président Kinsella a cité une autre décision, celle-là rendue par le Président Molgat le 21 juin 1995 :
L’objet du préavis est de prévenir les sénateurs de ce qui va être étudié, de sorte qu’ils aient la possibilité de se préparer.
Je n’ai vraiment pas eu le temps de me préparer, Votre Honneur.
Autrement, pourquoi faudrait-il un préavis? Les sénateurs doivent avoir l’occasion de se préparer pour le débat. L’objet n’est pas de retarder les travaux de la Chambre, mais simplement de permettre qu’ils se déroulent de façon ordonnée.
J’estime que le préavis de la sénatrice Saint-Germain n’a pas fourni suffisamment de détails sur les incidents auxquels elle fait allusion afin que d’autres sénateurs puissent se préparer. Tout comme le Président Kinsella avait conclu en 2006, je pense que cette omission de fournir des détails dans un préavis signifie que la question de privilège ne peut pas aller plus loin.
Votre Honneur, si vous êtes en désaccord avec cette décision et que vous décidez d’examiner la question de privilège — et ce, même si le préavis ne contient pas les détails requis comme il est clairement énoncé dans le Règlement —, je répète que cela ne nous a pas donné le temps de bien nous préparer, et je vous demande donc la permission de présenter des observations supplémentaires à une date ultérieure afin que tous les autres sénateurs nommés aient suffisamment de temps pour se préparer eux aussi. Merci, Votre Honneur.
Son Honneur la Présidente : Je vais maintenant poursuivre, et nous reviendrons à votre question, sénateur Plett. Je demande à la sénatrice Clement de bien vouloir — vous êtes sur la liste, sénateur Wells.
L’honorable Bernadette Clement : Honorables sénateurs, je n’allais pas m’attarder sur cette affaire. J’ai beaucoup d’autres chats à fouetter, mais il est important que je m’exprime. L’ajournement du débat sur un amendement au projet de loi C-234 a suscité de fortes réactions. Un sénateur est venu se pencher au-dessus de mon pupitre, très près de moi, et nous a crié après, la sénatrice Saint‑Germain et moi. Je suis restée figée. Dans un pareil moment, un million de choses se bousculent dans votre esprit parce que, malheureusement, vous vous remettez en question et vous vous en voulez d’avoir suscité une telle colère. Vous vous dites qu’il vaut mieux rester silencieuse jusqu’à ce que ce soit terminé, jusqu’à ce que vous puissiez simplement vous remettre au travail. Je n’ai eu ni l’envie de me battre ni l’envie de fuir; je suis simplement restée figée. C’est incroyable que votre cerveau vous pousse à vous demander si vous avez quelque chose à vous reprocher à un pareil moment.
Des collègues m’ont dit que ce qu’ils ont vu les a stupéfiés. Nous savons que les comportements menaçants rendent le Sénat non sécuritaire et ternissent la réputation de cette institution. Nous savons qu’aucun sénateur ne devrait se faire contraindre au silence.
Plus tôt aujourd’hui, nous avons entendu quelqu’un d’autre parler d’intimidation dans cette enceinte, et j’aimerais fournir un point de vue différent. La passion ne justifie pas l’intimidation. Ce n’est pas la première fois que je vis une pareille situation. L’un des nombreux exemples qui me viennent à l’esprit s’est produit à la table du conseil municipal, lorsque j’étais conseillère municipale, il y a de nombreuses années. Un conseiller a crié après moi. On a excusé son comportement en disant que c’était un élan de passion et, lorsque j’ai protesté délicatement en réponse, on m’a dit que je devais être fatiguée et que j’avais besoin de vacances.
Ce n’est pas parce qu’on est passionné qu’on peut intimider. Si ce n’est pas la première fois qu’un homme en colère crie après moi, c’est la première fois que je m’oppose de façon publique à ce comportement. Si je ne le fais pas au Sénat en tant que sénatrice, quand le ferais-je?
Plutôt, on a dit que les questions de privilège existaient déjà il y a quelque 160 années — qu’elles existaient depuis que le Sénat existe. On a aussi parlé de la belle époque où les sénateurs encaissaient les coups et allaient prendre une bière au lieu de soulever des questions de privilège. Je voudrais souligner que, il y a 160 ans — ou même 100 ans —, le Sénat n’avait pas du tout la même allure. Je respecte l’institution du Sénat — croyez-moi —, son histoire et son rôle en démocratie, mais il a fallu attendre 1930 avant que les femmes puissent être nommées sénatrices. Peut-être que la passion s’exprimait différemment à l’époque où tous les sénateurs avaient la même allure. Les temps ont changé. L’intimidation n’est pas l’expression de la passion et personne ne devrait avoir à encaisser des coups. Subir un tel comportement agressif dans mon travail a été bouleversant. Or, mon expérience ne s’est pas arrêtée au moment où j’ai quitté l’enceinte du Sénat. Des sénateurs sont allés sur Twitter et l’un d’eux a dit: « Mes amis, les dés sont pipés. »
Je comprends qu’il existe des désaccords, bien évidemment. J’évolue dans des milieux où les désaccords respectueux sont la norme, soit les tribunaux, les salles de conseil et les milieux communautaires. Je comprends que certains sénateurs aient trouvé décevant que le projet de loi C-234 ne soit pas adopté en un clin d’œil le 9 novembre. Je le comprends. Mais ce genre de message, qui remet en question mon intégrité et celle de notre estimée Présidente, m’a fait réfléchir. J’ai même cherché l’expression sur Google, pour m’assurer d’avoir bien compris ce que le sénateur insinuait. Comme il fallait s’y attendre, piper les dés, c’est manipuler secrètement le résultat d’une action ou d’un processus.
Je tiens à dire très clairement qu’il n’y avait ni manipulation ni quoi que ce soit de secret dans l’ajournement. Insinuer ainsi qu’il y aurait collusion mine tout le travail que nous accomplissons dans cette Chambre. Je m’efforce de faire mon travail. Pendant les réunions préparatoires, mes collègues m’entendent très souvent répéter qu’il m’incombe de voir à ce que mes collègues aient l’occasion de prendre la parole. Comme des gens n’étaient pas prêts à intervenir pendant la dernière séance, il m’incombait de voir à ce qu’ils aient la chance de parler à la séance suivante. Ce soir, nous avons entendu des discours des sénateurs Woo et Arnot, qui défendent des positions opposées dans le débat actuel. C’est ce que nous sommes censés faire. Nous avons continué le débat aujourd’hui.
Plus tôt, je vous ai dit que les tentatives d’intimidation n’ont pas cessé lorsque j’ai quitté l’édifice du Sénat. Lorsqu’on a publié un gazouillis avec ma photo et celle de la sénatrice Petitclerc pour demander aux Canadiens de nous appeler au sujet du projet de loi C-234, cela a entraîné une menace à ma sécurité, une menace proférée à l’employé qui a répondu au téléphone. Je suis certaine que, lorsque mes collègues du Sénat ont partagé cette photo, ils ne s’attendaient pas à ce que je me sente en danger. Je le sais. J’ai utilisé les médias sociaux pour défendre mon honneur et expliquer mon travail, mais le ton avait déjà été donné par des gazouillis qui manquaient de nuance et n’expliquaient pas le fonctionnement du Sénat.
Ces publications ont entraîné de la confusion, du mécontentement et de la méchanceté. J’ai été victime de colère, d’indignation et de haine. Je ne répéterai pas les mots que moi et mon personnel avons lus. Personne ne devrait être victime du racisme et de la misogynie qui sont ancrés dans ces gazouillis. Cette toxicité numérique est le reflet de la toxicité de notre système politique, et vice versa. Un message irréfléchi publié sur les médias sociaux peut nuire à la démocratie et engendrer de la méfiance.
[Français]
Le ton avait déjà été donné par des gazouillis qui manquaient de nuances et n’expliquaient pas comment nous procédons dans cette assemblée. Ces messages ont semé la confusion, la frustration et la méchanceté. J’ai été soumise à la colère, à l’indignation et à la haine. Je ne répéterai pas les mots que j’ai lus, les mots que mon personnel a lus. Personne ne devrait être soumis au racisme et aux commentaires misogynes contenus dans ces gazouillis. Cette toxicité en ligne est le reflet de la toxicité qui existe dans notre système politique, et vice versa. Les communications imprudentes sur les réseaux sociaux peuvent nuire à la démocratie et engendrer de la méfiance.
[Traduction]
(2030)
Les Canadiens méritent de savoir que l’ajournement du débat ne signifie pas que le projet de loi est torpillé, mais cette explication nuancée n’a pas été fournie par les gens qui me pointaient du doigt.
On devrait dire aux Canadiens la vérité. En tant que membre du Groupe des sénateurs indépendants, je vote selon ma conscience. Mon vote n’est pas dicté par une ligne de parti. Je ne rends des comptes à aucun ministre. La charte du Groupe des sénateurs indépendants est très claire à ce sujet.
Les Canadiens méritent de savoir que les sénateurs se traitent avec respect. La plupart du temps, c’est vrai, mais ce qui est arrivé au Sénat le 9 novembre est inacceptable.
Je prends la parole aujourd’hui parce que j’ai passé beaucoup de temps à encourager des jeunes femmes à se porter candidates et à occuper une charge publique — des jeunes femmes, des personnes de divers horizons ayant différents points de vue. Je ne peux pas rester silencieuse lorsqu’on ne s’adresse pas avec respect et décorum à des femmes au Sénat.
J’ai hésité à prendre la parole, mais, si les comportements hostiles et agressifs me réduisent au silence alors que j’occupe un poste de pouvoir, que pourrais-je dire aux jeunes femmes pour qui je suis une mentore? Je dois être en mesure de leur dire que nous pavons la voie pour elles, tout comme l’ont fait Jean Augustine, Mary Mack, Daurene Lewis, Huguette Burroughs et Cairine Wilson.
Nous sommes des leaders. Les mots que nous prononçons comptent. Les actes que nous posons comptent.
Merci, nia:wen.
L’honorable Rebecca Patterson : Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat sur cette question de privilège et je soumets quelques points à l’attention de la présidence. Je ne reviendrai pas sur les principaux points ni sur les détails de procédure. Je veux simplement vous faire part de quelques éléments de comportement à prendre en compte.
Chers collègues, la civilité est un élément important du débat au Parlement, comme on l’a entendu. J’ai dit plus tôt aujourd’hui que le Sénat est un lieu de second examen objectif et de discours civil sur des questions qui intéressent tous les Canadiens. Il ne suffit pas de nous parler, il faut aussi nous écouter. Pour que nos débats soient efficaces, ils doivent se dérouler dans une atmosphère de civilité et de réceptivité. La civilité ne se limite pas à la politesse. Elle doit aussi englober l’importance de la retenue. Nous avons souvent des points de vue divergents au Sénat, et la manière dont nous réagissons est importante.
J’aimerais rappeler à tous les sénateurs les paroles de notre regretté collègue, l’honorable sénateur Shugart, qui a dit ce qui suit dans cette enceinte :
Honorables sénateurs, qu’il s’agisse de ce que nous disons les uns aux autres ou les uns sur les autres, de la manière dont nous réapprenons à écouter ceux qui ne partagent pas notre point de vue ou à dialoguer avec eux, ou de la façon dont nous veillons à la santé de nos institutions, nous devons réapprendre la vertu de la modération.
Le Canada est un grand pays diversifié, tant sur le plan géographique que sur les plans social, culturel, économique et philosophique. Pour chacun d’entre nous, pour les partis politiques et pour les institutions, la retenue peut commencer pas la reconnaissance que notre point de vue, si légitime soit-il, n’est pas le seul point de vue possible.
La retenue a toujours bien servi l’intérêt de notre pays, et à l’heure actuelle, nous en avons besoin. Puissions-nous trouver le courage de faire preuve de retenue.
Ayant servi le Canada pendant plus de 34 ans en tant que militaire, je sais d’expérience ce que l’absence complète de courtoisie et de retenue peut faire et quelles en sont les répercussions sur l’appareil politique. Je peux vous assurer que les paroles du sénateur Shugart sont aussi pertinentes aujourd’hui, dans le cadre de l’étude de cette question de privilège, qu’elles l’étaient lorsqu’il les a formulées.
Votre Honneur, au moment de vous pencher sur les arguments présentés aujourd’hui et de préparer votre décision, j’espère que vous tiendrez compte de la courtoisie entre collègues et de l’importance de suivre nos règles et nos procédures, par souci de justice et d’équité.
Merci.
L’honorable David M. Wells : Honorables sénateurs, je n’ai pas préparé de discours, mais j’ai des choses très précises à dire sur certains événements et certains propos que nous avons entendus ce soir.
Tout d’abord, sénateur Gold et sénatrice Clement, vous avez raconté une partie de l’histoire, mais j’aimerais lire un extrait du hansard de ce soir-là pour que tout le monde sache exactement ce qui s’est passé et, peut-être, ce qui a motivé certaines actions. Je n’approuve pas un grand nombre des actions qui ont eu lieu, mais je pense qu’il est important d’avoir le contexte, parce que nous sommes en train de discuter.
Après que la sénatrice Moncion ait présenté son amendement, ce qui était juste — nous comprenons tous que c’était juste —, le hansard se lit comme suit :
Son Honneur la Présidente : Je donne la parole à la sénatrice... Vraiment, sénatrice Clement?
L’honorable Bernadette Clement : Était-ce une question?
Son Honneur la Présidente : Nous reprenons le débat.
L’honorable Denise Batters : J’ai une question.
Son Honneur la Présidente : Le Sénat consent-il à passer aux questions? Après un amendement, nous passons habituellement au débat.
Il importe de se rappeler de cela, chers collègues.
La sénatrice Clement : D’accord.
Son Honneur la Présidente : Y a-t-il consentement pour que nous passions à des questions?
Accepterez-vous de répondre à une question, sénatrice Moncion?
La sénatrice Moncion : Oui.
Son Honneur la Présidente : Sénateur Wells, avez-vous une question?
L’honorable David M. Wells : Non, je veux intervenir dans le débat.
Son Honneur la Présidente : Sénatrice Clement, avez-vous une question?
La sénatrice Clement : Non, je n’en ai pas.
La sénatrice Batters a ensuite posé sa question à la sénatrice Moncion, et la sénatrice Moncion a répondu.
J’avais déjà indiqué que j’étais prêt à participer au débat. Je m’étais levé. Puis, la sénatrice Clement, qui s’était également levée, je crois, après moi, a dit : « Votre Honneur, je propose l’ajournement du débat. »
Cela a donné lieu à bien des discussions :
L’honorable Donald Neil Plett : Je souhaite que nous en débattions.
Son Honneur la Présidente : J’ai donné la parole à la sénatrice Clement.
Il y a eu de nombreux échanges.
Le sénateur Plett a invoqué le Règlement. Le sénateur Housakos est intervenu à ce sujet, puis la Présidente a dit : « Je dois dire que j’ai tout d’abord donné la parole à la sénatrice Clement, qui allait proposer l’ajournement du débat. » Je vous avais pourtant dit, Votre Honneur, que je voulais participer au débat, bien avant que la sénatrice Clement n’en propose l’ajournement.
C’était le premier signe pour moi qu’il y avait peut-être quelque chose qui clochait. Je pense que ma crainte était légitime. Je m’étais levé. J’avais demandé de participer au débat avant toute proposition d’ajournement, et vous avez reconnu ma demande. Vous m’avez répondu. Vous avez répondu en disant : « Sénatrice Clement, avez‑vous une question? » Je ne sais pas pourquoi, alors que je m’étais levé pour intervenir, vous avez demandé à une autre personne si elle voulait intervenir.
Chers collègues, cela s’est poursuivi. Je suis intervenu au sujet du rappel au Règlement. J’ai demandé à la Présidente si le rappel au Règlement était terminé. Elle m’a répondu : « Non. Je peux entendre les arguments. »
Le sénateur Wells : Merci. De l’endroit où je me trouve, je peux vous voir et je peux voir la sénatrice Clement. Je sais que j’étais debout et j’ai également vu que vous aviez du mal à vous souvenir de mon nom. Je comprends; je ne m’en offusque pas. C’est alors que vous avez donné la parole à la sénatrice Clement. Cependant, il est clair, Votre Honneur — et je suppose que vous pouvez choisir à qui vous souhaitez donner la parole, mais je sais que j’ai demandé la parole pour participer au débat sur l’amendement [...] de la sénatrice Moncion.
Vous m’avez répondu en me disant, à juste titre, ce qui suit :
Sénateur Wells, vous n’avez pas vraiment lu dans mes pensées, vous avez donné une interprétation. Je tiens toutefois à dire que je me suis souvenue de votre nom. J’ai donné la parole à la sénatrice Clement et elle a le droit d’ajourner le débat.
C’est ce que vous avez dit, même si vous m’aviez déjà entendu indiquer mon intention de participer au débat, et bien avant que la sénatrice Clement ne demande l’ajournement. C’est l’autre point qui me préoccupait. Cela figure au compte rendu. Ce n’est pas du ouï-dire. Ce n’est pas un vague souvenir. Cela figure au compte rendu.
Vous m’avez donné la parole. Vous auriez peut-être eu une porte de sortie si vous ne m’aviez pas donné la parole et que vous l’aviez donnée à quelqu’un dont vous vous souveniez du nom, mais vous avez clairement dit que vous me donniez la parole.
Par ailleurs, je suis le parrain du projet de loi. Il n’était donc pas surprenant que je veuille prendre la parole immédiatement au sujet d’un amendement, ce que j’étais prêt à faire sans notes. C’est un dossier que je connais bien.
(2040)
Nous faisons souvent référence aux règles de procédure et nous les citons dans cette enceinte; lorsque aucune règle n’est prévue, nous disons souvent « et selon l’usage habituel ». Chers collègues, selon l’usage habituel, si des sénateurs se lèvent pour indiquer qu’ils sont prêts et disposés à débattre — cela ne bloque aucunement d’autres sénateurs qui ne sont peut-être pas prêts à débattre ou présents à la Chambre —, bref, comme je l’ai dit, je siège ici depuis des années et je n’ai jamais vu de débat se terminer par l’adoption d’une motion d’ajournement quand quelqu’un a demandé d’intervenir avant que la motion d’ajournement soit présentée. Bien sûr, c’est moi qui étais en cause et qui ai été frustré, mais c’est un autre signe, à mon avis, qu’il y avait peut-être quelque chose qui clochait. Je ne pense pas que ce soit déraisonnable.
En ce qui concerne mon gazouillis, je suis heureux que le sénateur Gold l’ait lu à haute voix. Pour la gouverne des personnes qui me suivent ou qui veulent me suivre sur Twitter — et beaucoup de gens sont grandement investis dans ce débat, comme nous le savons tous, chers collègues —, lorsque je publie un billet, j’identiquette la revue Canadian Cattlemen, la Canadian Canola Growers Association, l’Agriculture Carbon Alliance et un tas d’autres personnes qui veulent savoir ce qui se passe au Sénat. Ce n’est pas inhabituel dans mon cas. Je ne le fais pas souvent, mais je le fais de temps à autre. En tant que parrain de ce projet de loi, je l’ai fait en sachant que des gens veulent savoir ce qui se passe et qu’ils voulaient savoir ce qui se passait ce jeudi soir-là.
On ne m’a pas permis d’intervenir dans le débat alors que j’avais clairement indiqué mon intention de le faire avant que la motion d’ajournement soit présentée. Cela m’a contrarié, et j’estime que mon mécontentement était légitime. Je laisse les autres décider si je suis un intimidateur, mais je n’ai pas fait de commentaires intimidants dans mon gazouillis. C’était un gazouillis sur la procédure comme j’en fais fréquemment. C’est un message où j’ai identiqueté des gens et des organismes. Je n’ai fait aucune menace et je n’ai intimidé personne. L’intimidation, je n’en fais pas. C’est quelque chose que je ne tolère pas et que je ne tolérerai jamais de la part de collègues, d’enfants ou d’amis. Je ne manque jamais de dénoncer toutes les formes d’intimidation dont je suis témoin.
Chers collègues, comme je l’ai dit, je n’ai pas préparé d’observations, mais mon opinion est bien arrêtée. J’estime que notre procédure n’a pas été suivie. Je pense que c’est évident lorsqu’on lit la transcription. J’ai réagi en publiant un gazouillis sur la procédure qui me semblait bien refléter ce dont j’avais été témoin et ce qu’avaient observé tous ceux qui écoutaient attentivement et qui avaient suivi ce qui s’était passé.
Merci, chers collègues.
[Français]
L’honorable Renée Dupuis : Chers collègues, je n’avais pas prévu de prendre la parole aujourd’hui au Sénat pour appuyer une question de privilège. Selon moi, cependant, il importe de ne pas laisser l’impunité prévaloir dans cette Chambre.
Il est essentiel de préciser que les privilèges parlementaires dont jouissent les sénateurs et les sénatrices, en fait, ne sont pas absolus. Je veux d’abord traiter de l’objet soulevé dans la question de privilège. Le document d’accompagnement du Règlement du Sénat précise, à la page 360, que les privilèges parlementaires s’entendent ainsi, et je cite :
Privilège Droits, pouvoirs et immunités particuliers à chaque Chambre collectivement, et aux membres de chaque Chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s’acquitter de leurs fonctions. [...] Ce sont notamment : la liberté de parole au Sénat et [...] de façon générale, la protection contre l’obstruction et l’intimidation.
Le Règlement du Sénat prévoit ce qui suit à l’article 13-1 :
Une atteinte aux privilèges d’un seul sénateur cause un préjudice à tous les sénateurs et entrave le fonctionnement du Sénat. Le maintien des privilèges du Sénat incombe donc à chaque sénateur et doit être discuté en priorité.
C’est à ce titre qu’il me semble de ma responsabilité d’appuyer la question de privilège déposée par la sénatrice Saint-Germain à titre de facilitatrice du Groupe des sénateurs indépendants, dont je fais partie.
Les événements qui se sont déroulés dans la Chambre du Sénat durant le débat sur le projet de loi C-234 lors de la séance du jeudi 9 novembre dernier et plus encore immédiatement après la suspension des travaux précédant le vote sur la motion d’ajournement du débat sur le projet de loi présentée par la sénatrice Clement mettent sérieusement en cause notre responsabilité collective et individuelle de maintenir le décorum dans nos travaux. De plus, les procès d’intention que nous avons entendus ne sont pas passés inaperçus.
Les vociférations adressées d’abord à la présidence, littéralement au pied du siège de la Présidente de notre institution, puis à la facilitatrice du Groupe des sénateurs indépendants, le GSI, et à au moins une autre sénatrice de l’équipe de direction du GSI, pendant un temps suffisamment long pour ne laisser aucun doute sur leur nature, constituent ce que le Code canadien du travail, les lois sur les droits de la personne et la jurisprudence qualifient de harcèlement et d’intimidation. Ce sont des attaques à l’endroit de l’autorité même de l’institution du Sénat et à l’endroit de sénatrices en leur qualité de membres de l’équipe de direction d’un groupe parlementaire reconnu, en plus de constituer des attaques personnelles les visant directement.
Par ailleurs, non seulement les personnes visées par ces comportements, mais aussi les autres membres du Sénat qui étaient présents — et je m’inclus dans ce groupe — ont subi les effets négatifs de tels abus de pouvoir. C’est sans compter que s’y ajoutent les accusations de collusion entre la présidence et le Groupe des sénateurs indépendants qui ont été formulées dans des médias et qui constituent des accusations très sérieuses à l’encontre de l’institution même du Sénat et d’un groupe parlementaire reconnu. C’est la crédibilité même de l’institution qui est en cause, au-delà de ses membres qui ont été visés personnellement et des autres membres, sénatrices et sénateurs, qui étaient présents dans la Chambre le jeudi 9 novembre dernier au moment de ces événements.
Nous savons que la partie II du Code canadien du travail a été modifiée récemment pour étendre la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail aux deux Chambres du Parlement. Selon le Centre canadien d’hygiène et de sécurité au travail, l’intimidation et le harcèlement au travail constituent de la violence qui peut prendre des formes diverses, dont les jurons, les insultes, les accès de colère, ce qui génère du stress psychologique. Des comportements intimidants se traduisent notamment par la contestation de décisions des collègues et de la direction.
Le terme « harceler » se définit comme le fait de traiter une personne de façon à nuire à sa dignité, sa santé psychologique ou sa santé physique. Le harcèlement se manifeste par des paroles ou des comportements offensants, méprisants, hostiles ou non désirés. Le terme « intimider » se définit comme le fait de remplir quelqu’un de peur, en imposant sa force ou son autorité.
Nous savons désormais que l’intention des personnes qui se livrent à du harcèlement ou à de l’intimidation ne peut plus servir de prétexte aux gestes offensants. Des années de lutte contre la discrimination, notamment à l’endroit des femmes, ont fini par venir à bout de ceux qui prétendaient n’avoir jamais voulu offenser qui que ce soit. L’effet sur les personnes harcelées ou intimidées est le critère déterminant dans ce domaine. Les attaques verbales dont nous avons été témoins à l’intention de sénatrices représentent des formes de discrimination fondée sur le sexe que nous ne pouvons pas laisser passer sans réagir. La question de privilège est donc fondée — du moins de ce point de vue. La protection contre l’intimidation inscrite dans le Règlement du Sénat doit vouloir dire quelque chose et des mesures doivent être prises quand cette protection est attaquée. Il incombe à l’institution du Sénat d’assurer cette protection à tous ses membres, sénatrices et sénateurs.
Pour toutes ces raisons, je suis d’avis que la question de privilège soulevée par la sénatrice Saint-Germain doit être reçue comme telle, parce qu’elle satisfait aux quatre critères prévus à l’article 13-3 du Règlement du Sénat.
(2050)
Je vais conclure rapidement sur la question de la « suffisance » du préavis qui a été donné par la sénatrice Saint-Germain. Quand on indique que le préavis doit indiquer la nature de la violation prétendue — et je vais citer l’article 13-3 du Règlement :
[Traduction]
Je tiens à préciser que la nature est définie comme le sens essentiel.
[Français]
En ce sens, je pense que lorsque le préavis dit que la sénatrice veut faire état des tentatives d’intimidation qui ont eu lieu dans cette Chambre, cela revient exactement à décrire la nature de la violation alléguée.
Je veux terminer en disant que, dans ce que d’autres appellent le « bon vieux temps », les femmes n’étaient pas là; maintenant que les femmes sont là, elles ne vont pas partir, elles vont rester et vont continuer à se battre, y compris pour leurs petites-filles, comme les miennes.
Je vous remercie.
Des voix : Bravo!
L’honorable Pierre J. Dalphond : Ce soir, c’est un moment difficile qui m’interpelle beaucoup, parce que cela me rappelle un incident impliquant la sénatrice Duncan et moi à l’occasion du projet de loi concernant la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, il y a déjà trois ans. Je me suis dit qu’on aurait dû soulever une question de privilège à ce moment-là pour mettre fin à ce climat toxique, mais on a laissé passer; on a accepté de laisser passer.
Le temps est venu de tracer une ligne dans le sable et de dire que cela n’arrivera plus jamais.
Chers collègues, je fais miens les propos qui ont été tenus avec grande éloquence par la sénatrice Saint-Germain, par la sénatrice Dupuis et plus particulièrement par la sénatrice Clement. Il n’y a pas de place pour l’intimidation dans cette Chambre, ni dans la société, ni dans les familles, ni avec nos amis, ni nulle part. C’est assez. L’intimidation a assez duré et ceux qui ne comprennent pas cela doivent se remettre en question et peut-être penser à exercer une autre carrière.
Je voudrais cependant m’intéresser à un point précis, le point technique qu’a soulevé le sénateur Plett pour dire que le préavis était irrecevable. Je vais compléter ce qu’a dit avant moi avec beaucoup d’éloquence la sénatrice Dupuis. Comme elle, je voudrais attirer votre attention sur l’article 13-3(1) qui se lit comme suit :
Sauf disposition contraire, le sénateur qui désire soulever une question de privilège en remet un préavis, dans lequel est indiquée la nature de la violation prétendue, au greffier du Sénat [...]
Je vais citer ce passage en anglais :
[Traduction]
[...] un préavis, dans lequel est indiquée la nature de la violation prétendue [...]
[Français]
Il s’agit là du premier avis, qui est le préavis écrit. Cependant, ce n’est pas tout. Ensuite, l’article 13-3(4) dit ce qui suit :
Au cours de la période des déclarations de sénateurs, la parole est donnée au sénateur qui a préalablement donné préavis par écrit afin qu’il puisse le faire oralement. Il doit préciser l’objet de la question de privilège qu’il entend soulever [...]
En anglais, on dit ce qui suit :
[Traduction]
Il doit préciser l’objet de la question de privilège qu’il entend soulever et, en outre, se déclarer prêt à proposer [une motion] [...]
[Français]
Il y a donc eu un préavis écrit que nous avons tous reçu hier, et nous avons reçu un avis oral d’une durée de trois minutes aujourd’hui à la période réservée aux déclarations de sénateurs. Qu’a-t-on appris en lisant l’avis reçu la veille? Je vous dirais, honorables sénateurs, comme on le dit souvent dans les cours de justice : « Quand les faits sont mauvais, plaidez les questions de procédure. » C’est ce que l’on fait aujourd’hui.
Je vais vous prouver que cette question de procédure ne tient pas la route. Le préavis est très court et compte une quinzaine de lignes; je vais indiquer les précisions de la sénatrice Saint-Germain que l’on retrouve dans cet écrit.
Première précision :
[...] je soulèverai à la prochaine séance du Sénat une question de privilège concernant les tentatives d’intimidation de sénatrices et de sénateurs [...]
Deuxième précision :
[...] qui ont eu lieu le jeudi 9 novembre 2023 [...]
Troisième précision :
[...] dans la Chambre du Sénat et dans l’édifice du Sénat du Canada.
Quatrième précision :
[...] qu’immédiatement avant et pendant le temps prévu pour la sonnerie d’appel sur un vote relatif à une motion visant à ajourner jusqu’à la prochaine séance [...]
Cinquième précision :
[...] une motion d’amendement au projet de loi C-234 [...]
La seule précision qui manque, c’est celle que le sénateur Plett a soulevée : on ne l’a pas mentionné; il ne s’est pas reconnu et il a été pris par surprise.
Je pense que c’est une bonne indication du problème qui existe avec les intimidateurs : ils ne se reconnaissent pas lorsqu’ils sont impliqués dans des situations d’intimidation.
Cette question de privilège est suffisamment précise et détaillée pour être parfaitement admissible. Quant aux trois autres critères, je n’ai aucun doute qu’ils sont bel et bien satisfaits.
Je vous remercie.
Des voix : Bravo!
[Traduction]
L’honorable Denise Batters : Votre Honneur, tout d’abord, j’aurai besoin de plus de temps pour préparer mes observations parce que, comme le sénateur Dalphond vient de le souligner dans ses observations, il manque une quantité assez importante de renseignements : tout ce qui me concerne ou concerne le sénateur Housakos au sujet du partage d’un gazouillis publié est survenu quelques jours plus tard, la semaine suivante, et ne figure nulle part dans le préavis qui a été fourni. Celui-ci ne précise que la date du jeudi 9 novembre, dans cet édifice, au cours de la période ayant suivi immédiatement la sonnerie.
Je dirais donc, en ce qui concerne ce que le sénateur Plett a mentionné plus tôt : non seulement le préavis de la sénatrice Saint-Germain hier soir ne respectait pas le délai requis pour une question de privilège, mais la déclaration que la sénatrice a faite aujourd’hui, en début d’après-midi — il y a quelques heures —, ne respectait pas non plus le délai requis pour une question de privilège. Le préavis ne précisait pas les comportements reprochés ni les sénateurs concernés. Il y était simplement indiqué le jeudi 9 novembre comme date, et l’édifice du Sénat comme lieu.
C’est la même chose pour la déclaration de la sénatrice plus tôt cet après-midi, il y a quelques heures. Un préavis adéquat aurait permis à ceux d’entre nous qui sont nommés ce soir de préparer une forme de défense. Aucun sénateur ni aucun comportement n’était mentionné. Comme le sénateur Dalphond vient de le dire, on indiquait tout simplement la date du jeudi 9 novembre. Il n’était absolument pas question de la semaine suivante. Le préavis ne faisait mention des médias sociaux que brièvement. Selon les notes que j’ai prises à ce moment-là, les mots précis utilisés étaient les suivants : « qui ont également eu une suite dans les médias sociaux ». On laissait clairement entendre que les comportements visés avaient eu lieu ce jour-là, le jeudi 9 novembre, immédiatement avant et pendant le temps prévu pour la sonnerie d’appel, et non plus tard.
Dans le Document d’accompagnement du Règlement du Sénat du Canada, on peut lire ce qui suit : « L’avis doit indiquer le sujet envisagé aux fins du débat et de toute décision à prendre. »
Dans le cadre d’une décision rendue le 21 juin 1995, le Président Molgat a expliqué la raison d’être du préavis :
[...] J’estime que l’objet du préavis est de prévenir les sénateurs de ce qui va être étudié, de sorte qu’ils aient la possibilité de se préparer. Autrement, pourquoi faudrait-il un préavis? Les sénateurs doivent avoir l’occasion de se préparer pour le débat. L’objet n’est pas de retarder les travaux de la Chambre, mais simplement de permettre qu’ils se déroulent de façon ordonnée.
De toute évidence, comme je n’ai eu aucune chance de me préparer à la discussion que nous avons présentement, je demande d’avoir plus de temps pour préparer une réponse à ces allégations, que je prends très au sérieux.
Pour le moment, je ferai seulement quelques commentaires très rapides. Premièrement, il s’agissait d’un « retweet », c’est-à-dire d’un gazouillis que je retransmettais, et non de mon principal gazouillis. J’ajoute aussi qu’il ne s’agissait vraiment pas de « doxing », c’est-à-dire de divulgation de données personnelles. Il aurait fallu, pour cela, que je retransmette...
Son Honneur la Présidente : Sénatrice Batters, vous avez la parole.
(2100)
La sénatrice Batters : Merci.
Il ne s’agissait certainement pas d’une divulgation de renseignements personnels. Le message qui a été publié ne contenait pas le courriel personnel ou le numéro de téléphone de qui que ce soit. Les courriels et les numéros de téléphone de ce gazouillis sont ceux des bureaux de ces deux sénatrices, c’est-à-dire leurs courriels et leurs numéros de téléphone au Sénat. Je n’avais certainement pas l’intention de harceler qui que ce soit ou d’offrir les moyens de faire quelque chose du genre. Chaque jour, des agriculteurs me disent qu’ils sont extrêmement mécontents que ce projet de loi n’ait pas encore été adopté. Ils voulaient savoir qui retardait l’adoption de ce projet de loi. Ce gazouillis leur donnait les numéros de téléphone des bureaux au Sénat qui, bien sûr, sont financés par les contribuables, afin qu’ils puissent communiquer avec ces sénatrices s’ils le souhaitaient.
Je demande plus de temps pour préparer des observations supplémentaires. Je vous remercie de votre considération.
[Français]
Son Honneur la Présidente : Je vais devoir suspendre brièvement la séance à cause d’un problème technique lié à l’audio à la télévision. Nous reprendrons dès que le problème sera résolu.
Finalement, le problème semble être réglé.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je me demande si mes propos ont été consignés dans le hansard. Le sénateur Wells a dit que l’on n’entendait rien avant la fin des observations.
Son Honneur la Présidente : Oui, cela a été transcrit. Ce n’était qu’un problème de son son.
[Français]
L’honorable Chantal Petitclerc : Madame la Présidente, chers collègues, je tiens aussi à ajouter ma voix à cette question de privilège.
[Traduction]
Je prends la parole en ayant à l’esprit une décision de l’ancien Président Furey à propos de la présence dans les médias sociaux. Il nous demandait à l’époque d’être toujours attentifs et prudents. Je dois avouer qu’il est très désagréable de se réveiller et de voir sa photo dans les médias sociaux sur une affiche « de la liste des personnes les plus recherchées », propageant un mensonge et demandant aux Canadiens d’appeler et d’envoyer des courriels à mon bureau.
[Français]
Chers collègues, puisque je siège dans cette Chambre depuis sept ans, j’ai pris position à plusieurs reprises sur des enjeux parfois polarisants; j’ai été parfois la cible de critiques et d’insultes et je m’en accommode jusqu’à un certain point. Ce n’est pas la première fois que notre bureau reçoit des critiques et des appels de citoyens, mais ceci est différent et je me questionne. Quelle est la limite à ne pas franchir pour nous, sénateurs, lorsqu’il s’agit de notre responsabilité et de nos engagements envers les principes et le décorum de cette Chambre? Cette ligne, comme mes collègues l’ont bien montré — et je les en remercie —, a été manifestement franchie.
J’en ai eu encore plus la certitude hier, lorsque mon garçon de 9 ans est revenu de l’école et m’a demandé pourquoi maman était, et je le cite, « sur une gangster picture contre les agriculteurs ». Apparemment, un adulte de l’entourage de son ami lui a inconsciemment montré cette publication sur les réseaux sociaux.
[Traduction]
Je suis désolée, mais le leader de l’opposition et moi n’avons peut-être pas le même sens de l’humour. Quand mon fils revient de l’école avec des histoires comme celle-là, et quand mon personnel reçoit, pendant plusieurs jours, de nombreux messages violents et menaçants, contenant des expressions que je ne répéterai pas, eh bien non, je n’ai pas envie d’aller prendre une bière et d’en rire.
Des voix : Bravo!
[Français]
Bien sûr, je comprends que cela aurait pu arriver qu’un tel partage se fasse et que mon fils puisse entendre des choses d’une manière ou d’une autre, puisque nous sommes des personnalités publiques. Cependant, il y a ici une nuance très importante. Le problème que j’aimerais soulever, Votre Honneur, est celui-ci. Des collègues de cette Chambre ont fait le choix très conscient et délibéré de répandre et, par la même occasion, de donner du crédit à de la désinformation. Si nos collègues qui nous ont présentées comme des cibles ont choisi d’occulter des nuances et d’occulter la vérité en toute connaissance de cause, c’était pour mieux nous exposer à la furie du public. Ce sont des collègues, nos collègues, qui ont choisi d’être sélectifs avec la vérité et d’amplifier de faux messages, tout en connaissant les impacts possibles de ce choix. C’est cette ligne qui a été franchie, et je trouve cette attitude déplorable et inacceptable.
[Traduction]
Pendant que j’expliquais à mon fils que non, mes collègues ne jouent pas tous franc-jeu, je me suis dit que nous n’étions pas obligés de passer ce genre de comportements sous silence. Où est la ligne qu’il ne faut pas franchir? Quand nous sommes nommés au Sénat, ne nous demande-t-on pas d’être honorables et de respecter des normes élevées dans l’enceinte du Sénat, au sein des comités, quand nous participons à des événements ou allons dans une école, et dans tous les aspects de nos communications, y compris sur les médias sociaux? Nous devons tous prendre des décisions et faire des choix. Nous savons que les messages que nous choisissons de publier, de commenter et d’amplifier ont des conséquences.
[Français]
Lorsqu’il s’agit d’intimidation, on ne peut pas faire partie du problème et de la solution en même temps; il faut choisir. J’espère que cette Chambre fera le bon choix. Plusieurs le constatent, partout ici et ailleurs : les élus, les parlementaires sont, de nos jours, la cible de menaces, de harcèlement et de violence.
[Traduction]
Je crois que nous pouvons faire mieux. Nous pouvons être meilleurs si nous le voulons.
[Français]
Madame la Présidente, je tiens à conclure par une invitation. Je crois que nous avons ici l’occasion de nous questionner et de prendre collectivement et fermement position. Que signifie le terme « honorable » en 2023?
[Traduction]
Quelle ligne ne devrait jamais être franchie? Pouvons-nous nous engager à ne pas rester silencieux lorsqu’elle l’est? Pour ma part, je ne me tairai pas.
Merci beaucoup, Votre Honneur.
Des voix : Bravo!
[Français]
L’honorable Lucie Moncion : Madame la Présidente, à la lumière des discours qui ont été prononcés par mes autres collègues, je n’ai pas grand-chose à ajouter sur la conversation, sauf pour dire que les quatre critères sont satisfaits dans le cadre du privilège parlementaire et que l’éloquence de mes collègues parle d’elle-même. Mon discours ne serait pas à la hauteur.
Je remercie chacune et chacun de mes collègues qui se sont prononcés ce soir, et au prochain discours.
Son Honneur la Présidente : Il y a encore quelques sénateurs qui souhaitent prendre la parole. Je me demandais si vous seriez en mesure de faire de nouveaux commentaires ou d’ajouter de nouveaux arguments pour me convaincre à propos de cette question de privilège. Si vous voulez présenter d’autres arguments, j’accepterai volontiers que vous preniez la parole.
[Traduction]
L’honorable Andrew Cardozo : C’est avec beaucoup de tristesse que je prends la parole au sujet des événements qui ont eu lieu le 9 novembre. Au moment de l’ajournement, j’étais près du siège qui m’est attribué — je ne sais plus si j’étais assis ou debout, mais je m’apprêtais à sortir — lorsque j’ai remarqué du brouhaha de l’autre côté de la pièce. Essentiellement, un sénateur criait après trois sénatrices en étant très proche d’elles. Je me suis déplacé pour voir ce qui se passait, pour être un témoin silencieux et pour intervenir au besoin. Trop souvent, lorsque nous voyons des gestes répréhensibles dans la société, nous fermons les yeux. J’ai choisi d’être un témoin.
Aujourd’hui, j’ai écouté attentivement les observations de la sénatrice Saint-Germain, de la sénatrice Bernadette Clement et de la sénatrice Chantal Petitclerc, les trois sénatrices d’en face qui étaient visées lorsque les faits se sont produits.
(2110)
Ce que je veux ajouter, c’est que, en tant que témoin silencieux, les événements qu’on a douloureusement décrits — qui se sont déroulés le 9 novembre — étaient exactement comme je les ai observés. Pour moi, il s’agit d’un épisode à la fois très choquant et très triste qui s’est déroulé dans cette auguste enceinte.
[Français]
L’honorable Julie Miville-Dechêne : Je serai brève, parce que beaucoup de choses ont été dites, effectivement.
Je voulais revenir aux minutes qui ont suivi les événements, une fois que les caméras se sont éteintes. Je me trouvais de l’autre côté, donc plus loin, mais j’ai très bien vu le langage corporel intimidant et la proximité excessive d’un homme en colère. Il est normal d’être en colère à l’occasion, notamment dans le jeu politique, mais il est inacceptable d’utiliser cette colère comme arme pour intimider des collègues. À ce point-là, ce n’est plus de la passion, comme le sénateur Plett le disait tout à l’heure.
Dans cette Chambre et à l’extérieur, certains ont attaqué la compétence et l’intégrité de nos collègues les sénatrices Clement et Petitclerc. Ces tactiques n’ont pas leur place au Sénat ni ailleurs. En fait, elles n’ont pas leur place dans la société. Elles font partie d’une culture politique machiste que nous n’avons plus à tolérer, car nous sommes quelques sénatrices à avoir subi de l’intimidation de la part de collègues sénateurs au cours des dernières années. Nous avons encaissé sans oser dénoncer.
Je vous remercie, Raymonde Saint-Germain et Bernadette Clement, d’avoir parlé et d’avoir dit que ce n’était pas acceptable.
J’aimerais terminer en citant le sénateur Housakos. Dans l’intervention qu’il a faite le 9 novembre dernier, il a dit ce qui suit :
[...] ce débat doit se dérouler dans un climat de confiance et dans le respect des règles et des procédures de cette institution. Au final, si nous connaissons des difficultés à ce niveau-là, je pense que cela complique énormément la tâche de parvenir à des conclusions fermes qui inspireront confiance au public, aux intervenants et aux Canadiens de tout le pays.
Un peu plus loin, il a ajouté ce qui suit :
C’est ainsi que fonctionne une démocratie crédible.
Je suis d’accord avec le sénateur Housakos : une démocratie crédible fonctionne dans un climat de confiance et de respect des règles et des procédures. Or, l’intimidation que nous avons vue dans les rangs de son parti le 9 novembre dernier est loin de correspondre à ces normes qu’il a évoquées. Elle justifie clairement la question de privilège soulevée aujourd’hui par ma collègue la sénatrice Saint-Germain.
Des voix : Bravo!
[Traduction]
L’honorable Marilou McPhedran : J’espère que mes collègues ici présents trouveront mes propos utiles.
Je voudrais placer le débat de ce soir dans un contexte international plus large. Je voudrais demander à tous ceux qui sont concernés par cette question — et je dis bien tous — de garder à l’esprit que l’égalité des sexes a connu un recul important dans tous les pays, une situation attribuable à la fois à la pandémie de COVID et aux changements de gouvernements.
Ce que je voulais dire ce soir, c’est que les recherches menées dans tous les pays, y compris au Canada, indiquent que les femmes qui mènent une vie publique — les femmes qui occupent une charge publique — sont beaucoup plus souvent prises pour cibles. Cette situation entraîne — et on le constate, encore une fois, d’après les recherches — une augmentation du nombre de femmes qui disent : « Je ne peux pas continuer. Je ne peux pas laisser mes enfants subir cela. Je ne peux pas perdre ma liberté parce que je suis ciblée. » Je ne parle pas nécessairement d’intention, mais de l’effet et des conséquences. Je parle également du leadership du Canada dans le monde en matière d’analyse comparative entre les sexes.
Lorsque l’on applique cela, il faut prendre en considération les hommes et les femmes qui ont été impliqués. Nous devons également nous replacer dans le contexte moderne des médias sociaux. Je fais référence au Centre de recherche pour le développement international et du National Democratic Institute; ce sont les deux organismes que je connais le mieux et qui sont actifs en ce moment. Les recherches démontrent clairement que c’est en partie ce qui se passe à l’intérieur des législatures et des parlements du monde entier. Ce phénomène est aussi énormément exacerbé par l’utilisation des médias sociaux.
Je tiens également à souligner ce qui me semble être un fait, à savoir qu’une grande partie de ce qui nous a été décrit ce soir s’est produit après que les microphones ont été éteints — lorsqu’il n’y avait plus d’enregistrement. Aussi utile que le sénateur Wells ait pu penser être en citant le hansard, nous devons examiner la situation dans son ensemble, car il ne s’agit pas seulement d’une formalité dans le cadre de procédures.
Je terminerai en mentionnant que j’ai eu l’honneur d’aller en Jordanie grâce à l’ambassade canadienne il y a quelques mois, pour travailler avec des femmes qui occupent une charge publique ou politique, dont bon nombre ont été parlementaires, de cinq pays différents de cette région. La réunion portait sur les raisons qui expliquent pourquoi les femmes abandonnent la vie publique. C’est là que les recherches auxquelles je fais référence ont été expliquées. La vérité, c’est que cela se produit partout. Cela se produit possiblement ici, dans cette enceinte, en ce moment même.
L’analyse comparative entre les sexes est là notamment pour nous rappeler qu’il faut faire attention à des aspects comme la racialisation, l’identité de genre ainsi que le fait de cibler des femmes qui occupent des postes d’autorité. Oui, je le dis parce que je suis une militante féministe, mais aussi parce qu’il y a des procédures ici qui remontent à avant les circonstances dont nous discutons ce soir. Elles ont été mises en place pour promouvoir l’équité et la courtoisie. Je crois que tout le monde dans cette enceinte est d’avis que c’est une valeur fondamentale qui oriente notre travail et notre façon de le faire.
On dirait que nous nous sommes égarés. Je demande à ce qu’on tienne compte de l’analyse comparative entre les sexes au moment de rétablir les valeurs essentielles qui nous rappellent pourquoi nous sommes ici, ce que nous devons faire et comment nous devons nous comporter. Merci beaucoup.
Son Honneur la Présidente : Il y a trois sénateurs qui souhaitent intervenir. Je vous demanderais encore une fois de bien vouloir présenter de nouveaux arguments parce que j’ai entendu un certain nombre de bons arguments sur cette question.
L’honorable Tony Loffreda : J’ai préparé quelque chose. Je vais vous en faire part. J’ai été témoin de la situation en question.
[Français]
Honorables sénateurs, je prends la parole ce soir dans le cadre de ce débat sur la question de privilège soulevée par la sénatrice Saint‑Germain avec un peu d’hésitation. Toutefois, je sens le besoin d’y participer, parce que ce dont j’ai été témoin jeudi dernier m’a à la fois surpris et troublé.
[Traduction]
Le Règlement du Sénat nous rappelle ceci.
Une atteinte aux privilèges d’un seul sénateur cause un préjudice à tous les sénateurs et entrave le fonctionnement du Sénat. Le maintien des privilèges du Sénat incombe donc à chaque sénateur et doit être discuté en priorité.
Je suis tout à fait d’accord. Si on porte atteinte aux privilèges d’un sénateur, on porte atteinte aux privilèges de tous les sénateurs.
(2120)
Les sénateurs savent aussi que, dans l’annexe au Règlement, les privilèges dont nous jouissons tous en tant que sénateurs comprennent « [...] la protection contre l’obstruction et l’intimidation. » Ce que j’ai vu à la Chambre et hors du contexte des délibérations officielles pourrait certainement être considéré comme de l’intimidation. Ce qui s’est passé la semaine dernière est, à mon avis, inacceptable.
Nous avons tous le droit de travailler dans un environnement sain et sécuritaire. Les Canadiens nous regardent. Nous devons adopter un comportement exemplaire. Nous ne devrions tolérer aucune forme d’intimidation dans cette enceinte. Je ne répéterai pas ce que la sénatrice Saint-Germain a dit plus tôt. Je pense qu’elle a expliqué avec éloquence et de façon convaincante sa question de privilège.
Je ne vais pas non plus me prononcer au sujet de la question de procédure qui a été soulevée. Je crois que la Présidente avait le droit d’accorder la parole à la sénatrice Clement lorsque celle-ci a proposé l’ajournement du débat au sujet du projet de loi C-234. Certains collègues prétendent que c’était inapproprié, mais cet ajournement nous a permis de reprendre le débat plus tôt aujourd’hui et d’autres sénateurs ont ainsi pu y participer. Nous savons qu’il s’agit d’un projet de loi fortement contesté et je crois qu’il est juste de permettre à davantage de sénateurs de présenter leur point de vue. J’ai vraiment apprécié le débat qui s’est tenu il n’y a pas si longtemps et j’ai hâte que nous poursuivions nos discussions sur les mérites de ce projet de loi. Au bout du compte, je crois que nous allons mieux en comprendre la teneur et lui accorder toute l’attention qu’il mérite sans précipiter son adoption. Nous devons bien faire les choses.
Chers collègues, toute question de privilège mérite que nous lui accordions la plus grande considération. Il s’agit d’un moment crucial qui requiert notre attention et notre collaboration à tous, ainsi que le respect des règles et de la procédure. Dans cette auguste Chambre, nous devons toujours accorder la priorité à la collaboration et nous efforcer d’atteindre des objectifs communs. Il est essentiel de respecter le point de vue d’autrui, car cela favorise un environnement où des idées variées pourront se développer et enrichir nos discussions et nos décisions.
Pendant que nous nous penchons sur cette question de privilège, n’oublions pas qu’il est important de suivre les procédures appropriées. Les protocoles établis assurent l’équité et fournissent un cadre à l’intérieur duquel nous pouvons aborder les problèmes avec clarté et impartialité.
Il est décourageant de constater les conséquences imprévues des événements récents, y compris les menaces proférées contre un employé. Cette situation souligne l’importance de favoriser un environnement où notre discours se caractérise par le respect et la compréhension plutôt que l’hostilité.
Dans mon ancienne vie au sein du monde des affaires, nous avions des discussions sur des idées et des stratégies sans miner l’autorité de notre industrie ou des institutions établies. Nous savions que ne pas agir ainsi nuirait essentiellement à notre propre réputation. Je pense que c’est la même chose au Sénat. Nous devons toujours nous respecter lorsque nous débattons de questions d’importance nationale sur lesquelles nous ne sommes pas d’accord.
Il est tout aussi important de respecter la Présidente et son autorité. Le sénateur Shugart nous l’a rappelé dans son premier discours à la Chambre, et je répète ce qu’il a dit parce que c’est important :
[...] qu’il s’agisse de ce que nous disons les uns aux autres ou les uns sur les autres, de la manière dont nous réapprenons à écouter ceux qui ne partagent pas notre point de vue ou à dialoguer avec eux, ou de la façon dont nous veillons à la santé de nos institutions, nous devons réapprendre la vertu de la modération.
Par respect pour notre ancien collègue et, par-dessus tout, par respect pour tous les sénateurs et pour les Canadiens que nous servons avec humilité, je crois que nous devrions prendre bonne note des sages conseils du sénateur Shugart. Cela ne nous empêche évidemment pas de débattre les uns avec les autres, d’être en désaccord ou de présenter respectueusement des arguments pour ou contre le projet de loi. L’ancien Président du Sénat, l’honorable George Furey, nous a dit un jour ceci :
N’hésitez jamais à discuter et à argumenter, mais, je vous en prie, évitez les attaques personnelles, même les plus subtilement formulées. Ne présumez jamais des intentions des autres quand ils prennent une décision ou prennent part à un débat. C’est vous — et le Sénat par le fait même — que vous dévalorisez en vous abaissant à ce genre d’attaque.
J’espère que nous aurons désormais un dialogue plus constructif et plus éclairé. J’invite tous les sénateurs à se concentrer sur le bien‑fondé des projets de loi dont le Sénat est saisi et à participer à des débats qui nous permettront de parfaire nos connaissances et de contribuer au mieux-être de la nation.
En conclusion, je souhaite que ce moment témoigne de notre engagement envers la collaboration, le respect et l’intégrité procédurale. En respectant ces principes, nous renforçons les bases sur lesquelles se bâtit notre réussite collective.
Votre Honneur, j’espère que vous tiendrez compte de mes observations quand vous examinerez la question de privilège de la sénatrice Saint-Germain et déciderez s’il y a matière à question de privilège. Chers collègues, je vous remercie de votre attention.
L’honorable Kim Pate : Honorables sénateurs, je remercie mes collègues d’avoir soulevé cette affaire. Depuis le premier instant où j’ai mis les pieds au Sénat, le genre de comportements dont nous avons entendu des exemples ce soir est devenu évident. Je ne sais pas si c’est en raison du travail que je faisais ou des fois où j’ai comparu devant des comités, mais beaucoup de gens qui travaillent au Sénat, tant des sénateurs que des membres du personnel, se sont adressés à moi pour me parler de bon nombre de ces problèmes.
J’ai vite compris que, souvent, l’accent est mis sur les manœuvres surprises, le refus d’assumer ses responsabilités, les tactiques dilatoires, le déni, la diversion, la défense de l’indéfendable ou les attaques en guise de moyen de défense. Cela m’a frappé tandis que j’écoutais mes collègues aujourd’hui.
Je tiens à souligner l’importance de ce moment. Il s’agit de la première fois que la question est ainsi soulevée. Mon apport à ce débat, Votre Honneur, c’est que nous tentons tous, de différentes manières, que ce soit comme parents, comme mentors, comme enseignants ou dans quelque autre qualité que ce soit, de nous comporter et de traiter les autres de manière exemplaire.
Je veux nous encourager à nous montrer à la hauteur de la situation et je vous demande d’en tenir compte dans vos délibérations. Je pense qu’il est évident qu’à première vue, il semble y avoir eu atteinte au privilège. C’est le constat qu’il faut faire quand on voit et entend les répercussions de ce qui s’est passé, vu le moment et l’enjeu. Lorsque vous entendez quelqu’un tenter de blâmer celles qui ont subi ces conséquences ou d’éviter d’assumer sa responsabilité, nous devons tous nous demander à qui cela profite.
Aucun d’entre nous n’en profite. Cependant, lorsque nous commettons une erreur comme il nous arrive tous d’en commettre, si nous nous encourageons les uns et les autres à assumer la responsabilité de cette erreur, pour tenter de la corriger le mieux possible et de passer à autre chose d’une manière qui nous honore tous, alors ce n’est pas seulement nous et notre institution qui nous montrons honorables, mais l’ensemble du travail de notre pays. Merci.
L’honorable Ratna Omidvar : Votre Honneur, je suis votre conseil quant au fait que nous ne devrions intervenir que si nous avons des arguments à ajouter et je souhaite le faire très brièvement. Je n’étais pas présente au Sénat le 9 novembre, parce que j’étais en convalescence après une intervention chirurgicale, mais je regardais les débats en ligne. Évidemment, dans SenVu, je n’ai pas pu voir ce qui s’est passé après le débat, mais j’ai pu me faire une idée de la situation d’après les discours et les interventions entendus.
Les trois sénatrices qui ont pris la parole — la sénatrice Petitclerc, la sénatrice Saint-Germain et la sénatrice Clement — étaient déjà toutes des femmes de tête avant d’être nommées sénatrices et elles le sont encore aujourd’hui. De plus, Votre Honneur, la sénatrice Clement est une femme noire. La sénatrice Petitclerc nous honore chaque jour de sa présence en fauteuil roulant. Même si ce ne sont pas les seuls éléments que je retiens de leur identité et de leur présence au Sénat, ils en font nécessairement partie et je vous demanderais d’en tenir compte dans votre examen de cette question de privilège.
Son Honneur la Présidente : Je vous remercie, honorables sénateurs.
[Français]
Honorables sénateurs, nous sommes saisis d’une affaire fondamentale qui soulève des questions fondamentales. J’ai voulu que tous les sénateurs aient la chance de s’exprimer pleinement.
Le sénateur Plett a fait remarquer que certains collègues mentionnés ne sont pas ici, et il a demandé qu’il soit possible ultérieurement de présenter de plus amples arguments. Ceci n’est pas sans précédent, et je suis certaine que nous voulons tous nous assurer d’entendre toute l’information et tous les arguments.
J’accepterai donc de brefs arguments additionnels ce jeudi, à la fin des affaires du gouvernement. Les sénateurs doivent éviter de répéter des arguments qui ont déjà été soulevés, et, je le souligne, ils doivent être précis.
[Traduction]
Les travaux du Sénat
Son Honneur la Présidente : Honorables sénateurs, aujourd’hui, le sénateur Wells a donné préavis par écrit de son intention de soulever une question de privilège, conformément à l’article 13-3 du Règlement.
Conformément à l’article 13-5(1), je donne maintenant la parole à l’honorable sénateur Wells.
(2130)
Question de privilège—Débat
L’honorable David M. Wells : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour attirer l’attention du Sénat sur une grave atteinte aux droits et privilèges collectifs du Sénat. Je tiens également à dire que je n’éprouve aucun plaisir à le faire.
Selon l’article 13-1 du Règlement :
Une atteinte aux privilèges d’un seul sénateur cause un préjudice à tous les sénateurs et entrave le fonctionnement du Sénat. Le maintien des privilèges du Sénat incombe donc à chaque sénateur et doit être discuté en priorité.
Conformément à l’article 13-3(1) du Règlement, ce matin, j’ai donné par écrit un préavis de mon intention de soulever une question de privilège au greffier du Sénat, et celle-ci a été distribuée à tous les sénateurs. Comme vous avez pu le constater, j’en ai également donné un préavis oral tout à l’heure pendant les déclarations de sénateurs, conformément à l’article 13-3(4) du Règlement.
Comme les sénateurs le savent également, pour qu’une question de privilège puisse être soulevée et que l’on puisse déterminer s’il y a eu atteinte à celui-ci, le comportement en question doit répondre à certains critères, comme le prévoit l’article 13-2(1) du Règlement :
La priorité n’est donnée à une question de privilège que si elle :
a) est soulevée à la première occasion;
b) se rapporte directement aux privilèges du Sénat, d’un de ses comités ou d’un sénateur;
c) vise à corriger une atteinte grave et sérieuse;
d) cherche à obtenir une réparation que le Sénat est habilité à accorder et qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire.
Sénateurs, le comportement en question a eu lieu à la fin d’une semaine de séances, le jeudi 9 novembre, soit le dernier jour de séance du Sénat avant la semaine de relâche. C’est donc la première occasion que j’ai de soulever cette question de privilège.
Chers collègues, permettez-moi maintenant de passer en revue les événements de ce jeudi qui, à mon avis, ne m’ont pas donné d’autre choix que de soulever cette question de privilège. Je suis sûr que vous constaterez que les autres critères pour soulever une question de privilège ont également été remplis.
Comme vous vous en souvenez peut-être, ce jeudi-là, nous avons débattu du projet de loi C-234, à l’étape de la troisième lecture. Après le débat, on a proposé un amendement, puis ajourné le débat. Il y a eu des désaccords à propos des sénateurs qui auraient dû être autorisés à intervenir dans le cadre du débat, étant donné notre pratique habituelle de laisser le débat se poursuivre jusqu’à sa mise aux voix ou à son ajournement.
Il y a eu un rappel au Règlement et il a été décidé que la sonnerie retentirait durant une heure. Lorsque la séance du Sénat a été suspendue, et avant le vote, la sénatrice Moncion a quitté sa banquette pour se rendre à la mienne et m’a accusé d’intimidation. J’ai été choqué et j’ai choisi de ne pas répondre. Par respect pour ma collègue et mes voisins de banquette qui ont été témoins de l’accusation, je ne lui ai pas répondu dans le feu de l’action par crainte d’envenimer les choses. Je me suis tourné vers la gauche et je me suis dirigé vers la sortie sans dire un mot.
Honorables sénateurs, le Sénat est un endroit où règne le décorum. Les sénateurs qui me connaissent voient comment je me conduis à l’intérieur et à l’extérieur de la Chambre. Je parle respectueusement, je n’attaque personne personnellement et je respecte le Règlement, c’est pourquoi je soulève cette question de privilège. Si, en me comportant comme je le fais, on peut m’accuser d’intimidation, alors n’importe qui peut être accusé; et si c’est le cas, la seule solution est de garder le silence durant les débats.
Chers sénateurs, le privilège parlementaire existe pour permettre au Parlement de s’acquitter de ses fonctions sans ingérence. Selon La procédure du Sénat en pratique, à la page 226, les privilèges individuels des sénateurs comprennent « la protection contre l’obstruction et l’intimidation » pour pouvoir remplir leur mandat.
Il y est également énoncé ceci :
Les privilèges parlementaires sont les immunités accordées aux parlementaires à titre de représentants élus pour qu’ils puissent s’acquitter de leurs fonctions sans crainte d’intimidation ou de peine, et sans entraves indues.
C’est une question qui concerne directement une sénatrice. La sénatrice Moncion a traversé la Chambre et, en présence de gens tout autour de moi, m’a accusé d’intimidation. Comme je l’ai mentionné plus tôt, je n’ai rien dit et je suis parti. Dans le pire des cas, honorables sénateurs, une telle accusation peut être interprétée comme une tentative d’intimidation. Dans le meilleur des cas, et je préfère l’interpréter ainsi, cela m’a semblé être une tentative inappropriée d’entrave à l’exercice de mes fonctions. Ce n’était peut-être pas l’intention de la sénatrice Moncion. Je doute fort qu’il s’agisse d’une accusation préméditée et je suis prêt à concéder qu’il s’agissait peut-être du résultat d’une discussion animée au Sénat sur les procédures entourant son amendement.
Toutefois, le Sénat ne peut pas tolérer que des accusations soient faites sous l’impulsion du moment, si c’est bien de cela qu’il s’agit. Nous sommes la Chambre de second examen objectif, ce qui signifie que nous délibérons avant de nous prononcer. Nous sommes un lieu de réflexion sobre, ce qui signifie que nous sommes lucides et contemplatifs. L’accusation portée contre moi n’était ni l’un ni l’autre. Je soulève donc cette question afin que l’on corrige ce que je considère être une atteinte grave et sérieuse. L’accusation portée par la sénatrice Moncion m’affecte en tant que sénateur et touche mon travail ici.
Comme on peut le lire dans Marleau et Montpetit au sujet des privilèges :
Le tort injuste causé à la réputation d’un député peut également constituer un cas d’obstruction […] en ternissant injustement la réputation d’un député, on risque de l’empêcher de faire son travail.
Chers collègues, ce genre d’accusation sans fondement et injustifiée est grave et ne devrait en aucun cas exister dans un milieu de travail et encore moins au Sénat, tout particulièrement dans la société actuelle. Ce geste, tout comme tout autre futur geste de ce genre, nuit à ma capacité — à notre capacité à tous — d’accomplir librement notre travail. Il nuit aussi à la manière dont nous pourrions débattre à l’avenir, ou pire encore, créer un climat qui pourrait empêcher un sénateur d’envisager de participer à un débat en toute liberté sous peine d’être accusé d’intimidation.
Honorables collègues, dans mon discours à l’étape de la troisième lecture, j’ai mentionné que je souhaitais parrainer ce projet de loi parce que j’avais l’impression que promouvoir l’équité était la bonne chose à faire. Vous vous souviendrez que j’ai conclu ainsi mon discours :
Le débat sur ce projet de loi a été animé et houleux. Le projet de loi a une incidence importante sur les politiques publiques et il m’a obligé à faire mes devoirs. D’honorables collègues ont mis la main à la pâte, mais le projet de loi a également suscité un débat important au sein des agriculteurs, des éleveurs et des producteurs, ainsi que chez les décideurs et les consommateurs. C’est un exemple parfait de l’excellent travail que peuvent accomplir les sénateurs, et ce fut un honneur d’y prendre part avec vous.
Chers collègues, voilà comment je parle et je me conduis, pas seulement depuis presque 11 ans au Sénat, mais depuis toujours.
Ce qui m’amène au dernier critère cité quand on soulève une question de privilège, c’est-à-dire chercher à obtenir une réparation. Je ne cherche pas à dénigrer le travail important que nous avons fait ici, et cela vaut aussi pour l’amendement de la sénatrice Moncion, qu’elle a tout à fait le droit de proposer, ainsi que pour les interventions énergiques du sénateur Woo et du sénateur Dalphond. J’apprécie leurs observations. Tous les arguments présentés méritent d’être débattus, conformément à nos règles et à nos usages habituels, et cette fonction de remise en question fait partie du régime de gouvernement britannique. Je peux seulement parler en mon nom, mais, si on détermine que, dans ce cas-ci, il y a eu atteinte au privilège, je serai satisfait si la sénatrice Moncion reconnaît simplement avoir tenu les propos en question et les retire. La question serait réglée.
Néanmoins, je pense qu’il est important que nous soyons tous d’accord sur le genre de décorum qu’il convient d’observer au Sénat. Nous sommes les gardiens actuels de l’institution, mais elle existe pour tous les Canadiens. Nous devons veiller à ce que l’institution soit un lieu de travail respectueux. Nous disposons de procédures pour traiter les désaccords entre nous, même s’ils sont sérieux ou houleux. Cependant, une accusation ouverte, non fondée et fausse sur le parquet du Sénat ne fait pas partie de ces désaccords. Cela a un impact direct non seulement sur moi, mais sur nous tous, et pas seulement aujourd’hui, mais à l’avenir, si nous n’abordons pas ces questions lorsqu’elles se présentent. Nous parlons régulièrement des règles du débat et, quelle qu’en soit la mesure ou la limite, cette affaire n’en fait pas partie.
Si nous permettons que les sénateurs soient intimidés ou empêchés de s’acquitter de leurs fonctions, qu’est-ce que cela révèle sur nous? Cet endroit n’est pas seulement une institution vénérée, c’est aussi notre lieu de travail quotidien. Nous devons honorer ces deux aspects de la question. Notre lieu de travail doit être sécuritaire, et nous devons notamment y être à l’abri de l’emploi malavisé de certains mots et d’accusations graves et fausses. De nos jours, être accusé d’intimidation est une accusation grave et lourde de préjugés. C’est quelque chose qui est pris très au sérieux par l’ensemble de l’institution et de la société. Il est absolument essentiel qu’aucun sénateur ne se sente entravé dans l’exercice de ses fonctions ou réduit au silence par crainte d’être accusé ou perçu négativement. Je vous remercie, chers collègues.
[Français]
L’honorable Lucie Moncion : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet de la question de privilège soulevée par le sénateur Wells au sujet de la conduite affichée par un sénateur le 9 novembre 2023.
Le préavis que le sénateur Wells a fait parvenir au greffier du Sénat nous indique ce qui suit, et je cite :
Alors que la séance du Sénat avait été suspendue une heure par la sonnerie, le sénateur en question s’est approché de mon siège et a fait une accusation grave.
Les allégations du sénateur Wells me concernant, je ressens donc évidemment le besoin de m’exprimer sur la question.
D’emblée, mon discours vise à rectifier les faits allégués, ainsi qu’à fournir un contexte afin d’éclairer les délibérations de la Présidente du Sénat quant au bien-fondé à première vue de cette question de privilège.
(2140)
Voici comment les événements se sont déroulés. J’ai vu sur la plateforme X une publication qui disait ce qui suit : « The Speaker @SenGagne of the Senate in concert with the ISG leadership has shut down debate [...] ». Je suis allée voir le sénateur Wells avant la fin de la sonnerie et je lui ai dit ceci :
[Traduction]
« David, je ne m’attendais pas à subir de l’intimidation de votre part. »
Aucune autre parole n’a été prononcée, et mon langage corporel n’était pas menaçant, soyez-en assurés. Le sénateur Wells s’est retourné et n’a pas répondu. Je n’étais pas menaçante. Pour situer le contexte, voici le gazouillis du sénateur Wells auquel je fais référence :
DERNIÈRE HEURE C-234 Mes amis, les dés sont pipés. La Présidente du Sénat, @SenGagne, de concert avec les dirigeants du Groupe des sénateurs indépendants, a interrompu le débat sur ce projet de loi crucial. La Présidente n’a pas laissé, en toute équité, un amendement qui a déjà été rejeté par le comité faire l’objet d’un débat. Des sénateurs étaient prêts à intervenir au sujet de l’amendement futile et se sont levés pour demander la parole, mais la Présidente a fait le choix délibéré de ne pas leur accorder la parole. Jamais au cours de mes 11 années au Sénat je n’ai vu un Président interrompre ainsi le débat alors que des sénateurs étaient prêts à intervenir et demandaient la parole. Quel jour honteux pour le Sénat et son devoir de second examen objectif!
J’ai considéré cette publication comme une tentative d’empêcher les sénateurs et la présidence de s’acquitter de leurs fonctions. Les allégations de collusion entre les sénateurs et la présidence sont ce que j’appelle « une accusation grave », pour reprendre les termes de mes collègues. Pour ces raisons, j’ai décidé de m’adresser au sénateur Wells pour lui faire part de mes sentiments à l’égard de cette publication. J’entretiens des relations cordiales avec le sénateur Wells, et c’était ma façon de lui faire savoir que je ne m’attendais pas à un tel comportement de sa part. J’ai toujours considéré le sénateur Wells comme un gentleman. J’ai toujours eu le plus grand respect pour lui.
Vous avez été gentil avec moi, monsieur le sénateur, lorsque j’ai contracté la COVID en France. Vous étiez le seul à vous soucier de moi. Vous m’appeliez pendant la journée; vous m’apportiez même de la nourriture parce que j’étais seule dans ma chambre. Cette partie de notre relation a toujours été précieuse pour moi. Quand je suis allée vous voir, je n’étais pas agressive, juste déçue.
Je ne considère pas qu’il soit pertinent de procéder à une analyse approfondie pour déterminer l’applicabilité de chaque critère afin d’établir le bien-fondé, à première vue, d’une question de privilège.
En ce qui concerne la situation survenue le 9 novembre, conclure que la question de privilège soulevée par le sénateur Wells paraît fondée à première vue établirait à mon humble avis un dangereux précédent pour trois raisons.
Premièrement, il est déraisonnable de soutenir que cela représente une atteinte grave et sérieuse comme le décrit l’article 13.2 du Règlement. Le critère à atteindre pour qu’il soit question d’une atteinte grave et sérieuse doit être plus élevé que cela. Reconnaître une atteinte dans le cas qui nous occupe inciterait la présentation de questions de privilège frivoles et perturberait nos travaux parlementaires.
Deuxièmement, à la lumière des débats qui viennent d’avoir lieu au sujet de la question de privilège soulevée par la sénatrice Saint‑Germain concernant la façon dont certains sénateurs ont agi face à la Présidente et à certains sénateurs du Groupe des sénateurs indépendants dont j’ai été témoin le 9 novembre, il me semble évident que cette question de privilège a été soulevée subséquemment dans le but de détourner l’attention des événements survenus ce jour-là. C’est une question de privilège qui correspond aux comportements observés et qui ont pour objectif d’empêcher les sénateurs de faire leur travail.
Troisièmement, reconnaître qu’il y a atteinte alors que des efforts sont déployés pour empêcher que nos collègues, et la Présidente, se fassent harceler sur les réseaux sociaux serait contraire à la Politique du Sénat sur la prévention du harcèlement et de la violence. J’insiste sur la présence du mot « prévention » dans le titre de cette politique.
La Politique du Sénat sur la prévention du harcèlement et de la violence s’applique à tous les sénateurs. Elle s’applique à toute conduite survenant dans l’enceinte sénatoriale ainsi que dans tout autre lieu ou contexte où une personne visée par la politique exécute un travail pour le compte du Sénat ou représente le Sénat d’une autre manière, y compris lors d’événements sociaux et sur les médias sociaux.
Étant donné que les comportements inappropriés ou indésirables dans le cadre des délibérations parlementaires, ainsi que les questions d’ordre et de décorum, ne relèvent pas de cette politique, une question de privilège pourrait être la première voie à suivre. Cependant, l’application du privilège parlementaire n’est pas illimitée. La politique sur la prévention du harcèlement s’applique à toute conduite qui ne fait pas partie de ces délibérations, même si elle survient dans l’enceinte du Sénat ou dans une salle de comité.
Je ne m’attends pas à ce que la présidence rende une décision à cet égard. Je soulève ce point d’abord pour expliquer que mon intervention était justifiée, mais aussi pour souligner que conclure qu’il y a violation du privilège du sénateur Wells — ou de tout autre sénateur — affaiblirait les bases mêmes de la politique que nous avons adoptée et irait à l’encontre des progrès que nous avons faits jusqu’à maintenant pour fournir aux sénateurs et au personnel du Sénat les outils pour prévenir le harcèlement en milieu de travail.
Il est crucial de souligner que les véritables cas de harcèlement et de violence en milieu de travail sont absolument inacceptables. Tous les sénateurs ont la responsabilité d’assurer une culture de respect au Sénat.
En conclusion, j’estime qu’une décision dans laquelle on reconnaîtrait qu’il y a bel et bien eu atteinte au privilège relativement à la question de privilège soulevée par le sénateur Wells créerait un dangereux précédent pour le Sénat, mais surtout, cela enverrait le message qu’il est acceptable de demeurer passif lorsque nous sommes témoins de comportements préoccupants.
Je peux vous assurer que la question de privilège soulevée par le sénateur Wells ne me découragera pas de faire ce que j’estime être juste et approprié à l’avenir. Nous devons contribuer à un milieu de travail où nous nous traitons les uns les autres avec dignité et respect. Nous avons le devoir collectif de le faire.
Cela dit, sénateur Wells, vous avez dit dans votre intervention que vous accepteriez mes excuses si je retirais mes paroles. À la reprise des travaux cette semaine, je serais venue vous voir pour parler précisément de cet incident. Il est décevant que vous ayez décidé de recourir à la question de privilège, mais je comprends ce qui vous a mené à le faire. Vous voulez mes excuses, alors je m’excuse, sénateur Wells, et je le fais devant le Sénat tout entier, mais j’aurais...
Des voix : Bravo!
La sénatrice Moncion : Comme je l’ai fait avec d’autres sénateurs, lorsque j’ai commis une erreur ou que j’ai pensé avoir froissé des collègues, je me suis adressé directement à eux. Nous avons discuté de la situation et les choses se sont réglées. Cette façon de faire est plus publique, et bien que je ne pense pas que votre question de privilège soit justifiée, je vous présente mes excuses. Je vous remercie.
L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Je tiens au moins à faire quelques observations, et je commencerai par ce qui vient d’être soulevé.
Il me semble que la sénatrice Moncion ait laissé entendre que la question de privilège du sénateur Wells découlait d’un avis que nous avions reçu hier soir du bureau de la Présidente ou d’ailleurs, au sujet de la question de privilège soulevée par la sénatrice Saint‑Germain. Je tiens à préciser que vers 19 h ou 19 h 30, le sénateur Wells et moi-même avons eu une conversation téléphonique assez longue suite à un texto que le sénateur Wells m’a envoyé et dans lequel il me demandait de prendre la parole. Il m’a appelé pour m’informer du fait qu’il allait soulever une question de privilège.
Il me semble — et je ne voudrais pas lui faire dire ce qu’il n’a pas dit —, que le sénateur Wells m’a indiqué qu’il s’était déjà renseigné auprès du greffier intérimaire sur certaines des procédures à suivre à cette fin. On l’a notamment informé qu’il devait envoyer sa lettre avant 10 h ce matin. Par conséquent, la sénatrice Moncion se trompe lorsqu’elle affirme que la question de privilège du sénateur Wells découle de cet avis. Aucun d’entre nous ne savait ce que la sénatrice Saint-Germain se préparait à faire, que le préavis de sa question de privilège allait nous être communiqué.
(2150)
D’ailleurs, environ 15 minutes après notre conversation, le sénateur Wells m’a fait parvenir par texto la lettre que la sénatrice Saint-Germain avait bel et bien fournie. Je n’en avais toujours pas pris connaissance. J’ai donc ouvert ma boîte de réception de courriels et, évidemment, la lettre s’y trouvait également. Toutefois, je n’avais pas vérifié mes courriels avant, alors il n’y a aucune corrélation entre les deux démarches. Le sénateur Wells avait déterminé qu’il allait procéder ainsi. Il m’a informé de la nature de la question qu’il allait soulever, et nous en avons discuté.
Comme vous le savez, Votre Honneur et chers collègues, je suis longuement intervenu plus tôt aujourd’hui et j’ai fait quelques observations au début de mon intervention pour m’expliquer. J’avais pris une décision. Bien sûr, c’est en quelque sorte sans importance, car n’importe qui pourrait m’accuser de dire cela maintenant pour m’en tirer à bon compte, mais je n’ai pas besoin de faire cela. Je crois être suffisamment orgueilleux pour encaisser le coup et recevoir les reproches ce qui me sont adressées sans sourciller, mais les collègues de mon caucus sauront que je voulais offrir mes excuses pour ma conduite de la semaine dernière.
Si je ne l’ai pas fait — et peut-être que je ne fais qu’empirer mon cas —, c’est parce qu’il y avait une question de privilège. Je ne voulais pas qu’un sénateur puisse dire : « Voyez, le sénateur Plett s’excuse. C’est donc qu’il admet qu’il était dans le tort. » C’est que certains sénateurs ici agiraient de la sorte. Malheureusement, certains sénateurs, sans jamais dire un mot plus haut que l’autre ni jamais employer de mauvais mots, sont aussi durs que quelqu’un qui élèverait la voix.
J’ai donc été incité à ne pas présenter d’excuses et je ne l’ai pas fait. Je précise maintenant que j’en avais l’intention, et vous en faites ce que vous voulez.
Personne ne se réjouit de ce qui s’est passé ce jeudi-là, et chacun a ses raisons. La sénatrice Moncion affirme avoir simplement traversé l’allée et avoir dit — je paraphrase — : « Vous faites de l’intimidation. » Elle soutient qu’elle n’a pas traité le sénateur d’intimidateur, qu’elle lui a dit : « Vous faites de l’intimidation. » La sénatrice Moncion m’a traité d’intimidateur. Je n’ai pas soulevé de question de privilège et je n’ai pas nommé la sénatrice Moncion plus tôt parce que je ne croyais pas que c’était nécessaire. Elle m’a traité d’intimidateur, mais pas devant beaucoup de gens. Je ne sais pas si quelqu’un d’autre l’a entendue. Cela m’est égal. Nous avons échangé des salves, nous avons discuté.
La sénatrice Moncion dit qu’elle entretient une relation cordiale avec le sénateur Wells. J’ose croire que j’ai entretenu, moi aussi, une relation cordiale avec la sénatrice Moncion au cours des derniers mois, alors j’ai perçu le qualificatif d’intimidateur dont elle m’a affublé comme une remontrance. C’était comme si elle me sermonnait à propos de mon comportement. Je n’ai pas argumenté avec elle. D’ailleurs, je m’étais rendu là-bas pour lui parler de son amendement. Elle disait avoir tout à fait le droit de présenter l’amendement, et je lui ai répondu que c’était tout à fait le cas. Nous avons tous recours à ce genre de tactique. J’ai été accusé aujourd’hui de l’avoir fait. Je suis le premier à admettre m’être servi de la même règle à de nombreuses reprises dans cette enceinte. Comme je l’ai dit à la sénatrice Moncion, cela ne me pose aucun problème. Ce qui me dérange, lui ai-je dit, « c’est que vous n’admettez pas la raison pour laquelle vous le faites ». Quoi qu’il en soit, c’était une conversation entre nous. Puis, la sénatrice Moncion m’a dit que j’étais un intimidateur. Je ne m’en formalise pas.
Toutefois, Votre Honneur, ce que vous allez devoir déterminer en traitant ces deux questions de privilège, c’est le bon mot. Est-ce que le simple fait de traiter quelqu’un d’intimidateur est acceptable, mais pas le fait de hausser le ton envers quelqu’un sans le traiter de quoi que ce soit? Votre tâche n’est pas facile, Votre Honneur. Je n’envie pas la position où vous vous trouvez, mais je ne pense pas qu’il y ait une grande différence entre les deux situations, si ce n’est peut-être l’ampleur de l’une par rapport à l’autre. Pourtant, on ne peut pas se tromper un peu. Soit on a tort, soit on a raison.
Le sénateur Wells a des raisons parfaitement légitimes de soutenir que le fait qu’on le traite d’intimidateur devant d’autres personnes relève d’une question de privilège. Votre Honneur, je tiens à rappeler que nous n’avons pas besoin de faire les choses parce que d’autres les ont faites. Nous les faisons de notre propre chef. Le sénateur Wells a agi de son propre chef. J’ai fait mon discours de mon propre chef. Je l’ai refait aujourd’hui, mais, Votre Honneur, je pense que si c’est fondé à première vue dans un cas, c’est aussi fondé à première vue dans l’autre. Merci.
La sénatrice Moncion : J’ai seulement une question brève à poser au sénateur Plett.
Son Honneur la Présidente : Nous sommes saisis d’une question de privilège. Je suis ici pour entendre des arguments.
La sénatrice Moncion : Je comprends. C’est à propos de ce qu’il a dit sur l’intimidation.
Le sénateur Wells : Ceci pourrait aider à régler la question que j’ai soulevée. Je n’ai jamais de ma vie demandé des excuses, et je ne l’ai pas fait non plus dans ce cas-ci; je tenais seulement à le préciser. Je reconnais que la sénatrice Moncion m’a peut-être mal compris. J’aimerais seulement répéter ce que j’ai dit. Je peux seulement parler en mon nom, mais, si on détermine que, dans ce cas-ci, il y a eu atteinte au privilège, je serai satisfait si la sénatrice Moncion reconnaît simplement avoir tenu les propos en question et les retire. En ce qui me concerne, la question serait réglée. Je sais que vous avez présenté vos excuses, sénatrice Moncion, mais ce n’est pas ce que j’ai demandé. Ce n’est pas ce que je demande, mais je vous remercie.
Son Honneur la Présidente : Je vais vous poser la question suivante, sénateur Wells. Voulez-vous qu’on poursuive l’étude de cette question, même si la sénatrice Moncion a présenté ses excuses?
Le sénateur Wells : Vu le débat et la discussion franche que nous avons eus et vu l’estime que j’ai pour la sénatrice Moncion sur le plan professionnel et personnel, je considère que l’affaire est close.
(La question de privilège est retirée.)
[Français]
Son Honneur la Présidente : Le Sénat reprend maintenant ses travaux là où ils ont été interrompus à 18 heures.
Le sénateur Arnot a la parole pour trois minutes et demie.
[Traduction]
La Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre
Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Motion d’amendement—Débat
L’ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Wells, appuyée par l’honorable sénatrice Batters, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Et sur la motion d’amendement de l’honorable sénatrice Moncion, appuyée par l’honorable sénatrice Dupuis,
Que le projet de loi C-234 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 2 :
a) à la page 2, par substitution, aux lignes 24 à 36, de ce qui suit :
« saire de l’entrée en vigueur de la présente loi. »;
b) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 10.
L’honorable David M. Arnot : Merci, Votre Honneur. Je vous avoue franchement ne plus me souvenir où j’en étais dans mon intervention avant que le débat ne soit interrompu.
Une voix : Très drôle.
Le sénateur Arnot : Les changements bénéfiques se font habituellement de manière progressive. Si un changement total de paradigme est nécessaire pour lutter contre les changements climatiques, alors il faudrait investir massivement dans l’innovation et l’éducation du public afin que les gens comprennent que le changement de comportement doit aller au-delà des petits gestes.
Honorables sénateurs, j’ai dit plus tôt que les agriculteurs doivent s’appuyer sur une bonne dose d’optimisme et d’espoir. Moi aussi je fais preuve d’optimisme et d’espoir. Mon optimisme et mon espoir sont fondés sur le fait que je crois que, une fois bien informés au sujet du rôle de la tarification du carbone et des changements climatiques, les Canadiens adopteront le comportement nécessaire relativement à la tarification du carbone.
Pour y parvenir, ils auront besoin de certitude — une certitude provenant de la sécurité alimentaire, une certitude que la tarification du carbone est le reflet d’une norme juste et équitable, d’une norme qui tient également compte des contributions et des investissements des agriculteurs canadiens dans l’économie nationale en général alors qu’elle progresse vers un avenir carboneutre.
Sans amendement, le projet de loi C-234 aidera les agriculteurs à faire le pont entre les innovations actuelles et prévues et les hausses de la tarification du carbone à venir. Sans amendement, le projet de loi C-234 ne représente qu’une étape intermédiaire pour les agriculteurs. Il n’est pas une solution. Les solutions vont nécessiter des investissements dans l’innovation et l’éducation du public. À mon avis, ces solutions seraient mieux présentées par un organisme de tarification du carbone indépendant.
Honorables sénateurs, je songe aux paroles d’un homme d’État des Premières Nations, celles prononcées par le chef Mistawasis pendant les négociations entourant le Traité no 6 en août 1876 à Fort Carlton, à quelques kilomètres au nord de l’emplacement actuel de Saskatoon, en Saskatchewan.
(2200)
Il nous a dit que nous devions garder à l’esprit nos enfants et les enfants de nos enfants, les enfants des générations futures, les enfants qui ne sont pas encore nés. Ce faisant, je dis aujourd’hui que l’adoption du projet de loi C-234 sans amendement est un investissement dans les besoins actuels du monde agricole canadien. Merci.
L’ajournement
L’honorable David Richards propose :
Que la séance soit maintenant levée.
— Honorables sénateurs, nous avons eu une journée très longue et chargée d’émotion, et je propose que le Sénat s’ajourne.
Son Honneur la Présidente : L’honorable sénateur Richards, avec l’appui de l’honorable sénateur Black, propose que le Sénat s’ajourne maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Son Honneur la Présidente : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Son Honneur la Présidente : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix : Non.
Son Honneur la Présidente : À mon avis, les non l’emportent.
Et deux honorables sénateurs s’étant levés :
Son Honneur la Présidente : Je vois deux sénateurs se lever. Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie? Un vote se tiendra à 23 h 1. Convoquez les sénateurs.
(2300)
[Français]
L’honorable Pierre J. Dalphond : Madame la Présidente, je crois que si vous demandiez à la Chambre si elle consentait unanimement à ce que nous annulions le vote et que ajournions la séance jusqu’à demain, vous obtiendriez un consensus.
[Traduction]
Son Honneur la Présidente : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
(À 23 h 2, conformément à l’ordre adopté par le Sénat plus tôt aujourd’hui, le Sénat s’ajourne jusqu’à 14 heures demain.)