Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 23 - Témoignages du 10 mars
OTTAWA, le lundi 10 mars 1997
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 9 h 05 pour examiner le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous allons entendre le dernier témoin qui commentera le projet de loi C-70. Ce texte comporte deux parties: la première se rapporte à la TPS et la seconde à la taxe de vente harmonisée en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve et au Labrador. Notre dernier témoin est le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin.
Bienvenue parmi nous, monsieur le ministre. C'est la première fois que vous comparaissez devant ce comité, et peut-être même devant un comité sénatorial quel qu'il soit. Nous vous remercions d'avoir bien voulu nous consacrer une partie de votre temps aujourd'hui. Les sénateurs savent que vous devez nous quitter à 10 h 30, très exactement. Nous répartirons en deux périodes égales, pour permettre aux deux partis de vous poser des questions, le temps dont nous disposons entre votre déclaration liminaire et l'heure de votre départ. Je vous remercie de vous être déplacé et je vous laisse la parole.
L'honorable Paul Martin, c.p., député, ministre des Finances: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité sénatorial, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-70. Vous avez raison, monsieur le président, c'est effectivement la première fois que je comparais devant un comité sénatorial, et que ce soit précisément celui-ci me paraît tout à fait approprié.
Vous avez devant vous une mesure législative très importante. Elle présente de nombreuses facettes, mais elle est toutefois portée par un thème cohésif, à savoir l'amélioration du régime de taxe de vente du Canada.
Cela se concrétisera foncièrement, mesdames et messieurs les sénateurs, de deux façons: premièrement, comme vient de le rappeler le président, le projet de loi permettra la mise en oeuvre d'une taxe de vente harmonisée au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, et à Terre-Neuve et au Labrador, et deuxièmement, ce texte législatif introduit de très importantes mesures de simplification des taxes de vente. Ces modifications ont été annoncées pour la première fois en avril dernier et s'appliqueront uniformément à la taxe de vente harmonisée dans les provinces participantes et à la TPS ailleurs au Canada.
[Français]
Il y a bien longtemps le gouvernement a demandé au comité permanent des Finances de la Chambre des communes d'étudier la question de la taxe de vente et de recommander les mesures qui s'imposent. Le comité a étudié toutes les solutions possibles. Il a entendu près de 500 témoins des 10 provinces et reçu plus de 700 mémoires.
En bout de ligne, il a recommandé que le gouvernement adopte une taxe harmonisée sur la valeur ajoutée assortie de mesures de simplification et de l'inclusion de la taxe dans le prix.
Nous poursuivons dans la voie tracée par le comité. En ce sens, le projet de loi C-70 représente une étape importante en vue de la réalisation de cet objectif.
[Traduction]
L'harmonisation des taxes de vente est une initiative audacieuse de la part de toutes les parties intéressées. Convaincre les quatre gouvernements concernés -- ou quatre gouvernements quels qu'ils soient, d'ailleurs -- de réexaminer leur rôle respectif et de s'entendre pour réduire les chevauchements et les duplications représente un tournant dans l'histoire des relations fédérales-provinciales. Parvenir à une telle entente est en soi une réussite majeure, et ce projet de loi montre ce que la coopération fédérale-provinciale permet d'accomplir et comment on peut débloquer certaines situations et envisager un vaste éventail de solutions créatrices pour relever les défis auxquels devront inévitablement faire face ensemble tous les Canadiens.
Plus précisément, ce projet de loi établit le cadre législatif et politique sur lequel s'appuieront les futurs accords d'harmonisation des taxes de vente. Il propose des solutions novatrices et efficaces aux problèmes que soulève l'instauration d'un régime de taxe de vente harmonisé dans tout le Canada. À cet égard, il faut reconnaître que la portée de ce projet de loi ne se limite absolument pas aux provinces qui sont pour le moment directement concernées. Les mesures d'harmonisation proposées dans cette législation démontrent que tout le monde sort gagnant quand les gouvernements choisissent de coopérer plutôt que d'agir isolément.
Je ne suis pas venu ici pour vous parler de choses abstraites. Ce dont je parle, c'est de gains réels et tangibles pour les entreprises et les habitants du Canada atlantique.
[Français]
Du point de vue administratif les avantages sont très clairs, il n'y aura qu'une seule série de règles fiscales à observer plutôt que deux. En fait, pour les entreprises actives dans les trois provinces, une série de règles en remplacera quatre. Ces entreprises passeront donc moins de temps à la tenue de livres et plus de temps à brasser des affaires.
[Traduction]
Les sociétés implantées dans les provinces participantes bénéficieront aussi de l'un des avantages clés de l'harmonisation, la suppression de la taxe de vente sur les intrants d'entreprises. À l'heure actuelle, à cause des taxes provinciales sur les ventes au détail, les entreprises n'ont pas la possibilité de récupérer les taxes qu'elles acquittent sur leurs intrants. Cela les rend moins compétitives, à la fois au plan national et au plan international. Cet obstacle à la compétitivité est plus prononcé dans le Canada atlantique du fait des taux de taxe sur les ventes au détail qui sont relativement élevés.
Au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et au Labrador, les taxes provinciales sur les ventes au détail ne seront plus dissimulées dans le coût des produits que ces provinces vendent aux autres pays et aux autres régions du Canada. Voilà l'avantage concurrentiel dont bénéficiera la région de l'Atlantique grâce à la taxe de vente harmonisée, un avantage dont pourra se prévaloir toute autre province qui, à l'avenir, décidera d'opter pour l'harmonisation.
Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique, dont le comité a entendu des représentants, estime que les entreprises économiseront plus de 580 millions de dollars par an grâce au régime harmonisé, parce que le respect des obligations fiscales coûtera moins cher et que la taxe sur les intrants d'entreprises sera supprimée.
En outre, les entreprises ne seront pas les seules à profiter de ces avantages. Au fur et à mesure que le milieu des affaires deviendra plus compétitif et consacrera un plus fort pourcentage de ses ressources à brasser des affaires plutôt qu'à administrer ses obligations fiscales, il sera en mesure de générer une plus forte activité économique. Par conséquent, il créera plus d'emplois dans les trois provinces. On ne saurait sous-estimer le nombre d'emplois nouveaux qui seront créés.
Très important également est le fait qu'avec la suppression de la taxe de vente provinciale sur les intrants, les consommateurs profiteront de prix moins élevés grâce aux économies qui seront répercutées par les entreprises. Il ne s'agira pas non plus des seules économies dont bénéficieront les consommateurs. Il y aura une baisse très appréciable des taux réels des taxes de vente dans les trois provinces, près de 4 points de pourcentage au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse et presque 5 points à Terre-Neuve. Dans ces provinces le taux des taxes de vente imposées aux consommateurs qui est le plus élevé du Canada passera à un taux comparable à celui qui a cours dans les autres provinces. Manifestement, il s'ensuivra d'importantes économies sur les gros achats, les voitures et les appareils ménagers par exemple. Mais ce ne sera pas tout. Pratiquement tous les produits achetés par un consommateur dans les trois provinces de l'Atlantique seront moins taxés, qu'il s'agisse de chaussures de travail, de dentifrice ou de détergent.
Il est vrai que l'une des conséquences de l'harmonisation sera d'élargir l'assiette fiscale provinciale, mais les consommateurs en sortiront néanmoins grandement gagnants. Je le répète, les prix à la consommation baisseront du fait que les entreprises répercuteront les économies découlant de la suppression des taxes de vente sur les intrants, et les taux d'imposition seront globalement moins élevés dans le cadre du régime harmonisé de taxe de vente.
Permettez-moi de citer quelques prévisions concernant ces économies. Le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse a déclaré que la plupart des ménages de sa province disposeront d'au moins 100 $ de plus dans leur budget grâce à cette réforme fiscale. Il a également déclaré que «pratiquement tout le monde profitera d'un allégement fiscal, et les retombées seront importantes.»
Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a estimé qu'une famille moyenne économisera 255 $ par an grâce à la taxe de vente harmonisée.
Mais pour aller au-delà des avantages directs dont bénéficieront les consommateurs, j'aimerais attirer votre attention sur quelques-unes des prévisions qui concernent les avantages économiques globaux qu'entraînera l'harmonisation dans les trois provinces. Les gouvernements provinciaux compétents estiment qu'au cours des quatre premières années de l'harmonisation, les produits intérieurs bruts provinciaux progresseront de 0,5 p. 100 à 1 p. 100 par an au fur et à mesure que les retombées se propageront dans toute l'économie. Ces gouvernements ont également suggéré qu'après les quatre premières années, le PIB effectif sera d'au moins 2 p. 100 plus élevé qu'il ne l'aurait été sans l'harmonisation.
Selon le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, ces prévisions sont très prudentes. Toujours selon lui, sa province gagnera au minimum 1 600 emplois par an par suite de l'harmonisation. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a souligné que des prévisions prudentes permettent d'envisager la création de 3 000 emplois permanents à plein temps dans ces provinces.
[Français]
Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique estime que l'harmonisation entraînera une augmentation importante des dépenses des consommateurs dans les trois provinces participantes d'environ 35 millions de dollars au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, et plus de 52 millions de dollars par année à Terre-Neuve. En tout, selon le Conseil, les consommateurs vont injecter 120 millions de dollars de plus par année dans l'économie de la région de l'Atlantique. En fait le Conseil a déclaré que du point vue des provinces cette nouvelle taxe constitue le meilleur moyen de stimuler les dépenses en cette fin des années 1990.
Lors des audiences tenues la semaine dernière dans la région de l'Atlantique, le Conseil a rappelé que l'Ontario et le Québec avaient le plus bénéficié de l'entrée en vigueur de la TPS. Le Conseil a, dans la même veine, estimé que sous le régime de la taxe de vente harmonisée ce seront les provinces participantes et en particulier Terre-Neuve qui seront les plus avantagées.
[Traduction]
J'ai parlé des avantages dont bénéficieront les consommateurs sous la forme de prix moins élevés et de nouveaux emplois, mais ils ne s'arrêtent pas là. L'une des principales retombées de l'harmonisation sera l'inclusion de la taxe dans le prix de vente. Les consommateurs de la région de l'Atlantique et d'ailleurs ont été tout à fait clairs à cet égard, ils veulent que la taxe soit incluse dans les prix de vente. Autrement dit, ils en ont tout simplement assez de recevoir un choc chaque fois qu'ils se présentent à la caisse pour payer leurs achats et qu'ils en découvrent le coût véritable. Ils l'ont dit sans ambages, ils veulent savoir tout de suite exactement combien va leur coûter ce qu'ils achètent.
Un récent sondage a révélé qu'environ 80 p. 100 des consommateurs souhaitent l'inclusion de la taxe dans le prix. Cela mettra fin à l'incertitude, à la confusion et à la frustration que ressentent chaque jour les gens quand ils font leurs courses.
Toutefois, l'inclusion de la taxe dans le prix n'est pas synonyme de taxation occulte. Nous reconnaissons que les gouvernements doivent continuer à rendre compte des taxes qu'ils imposent aux consommateurs. C'est la raison pour laquelle les conditions s'appliquant à l'inclusion de la taxe dans le prix exigent que le montant ou le taux de la taxe figure sur les reçus.
Là encore, dans le sondage que je viens de mentionner, la grande majorité des consommateurs ont indiqué que cette méthode était satisfaisante puisqu'elle préservait la visibilité des taxes. Avec nos homologues provinciaux, nous avons opté en faveur de l'inclusion de la taxe dans le prix car c'est ce que les consommateurs ont dit, haut et clair, vouloir.
Néanmoins, nous sommes sensibles aux préoccupations des détaillants qui craignent d'avoir à faire face à des coûts qui ne devraient pas leur être imposés. Les conditions régissant l'inclusion de la taxe dans le prix doivent être adaptées aux pratiques du monde des affaires contemporain, sinon, nous le savons, des ajustements devront être apportés. Toutefois, nous pensons également que cela peut être fait d'une manière qui s'avérera économiquement efficace pour les détaillants tout en étant avantageuse pour les consommateurs. Nous avons écouté les détaillants. Nous avons collaboré avec les milieux d'affaires pour recenser les problèmes que pourraient rencontrer les vendeurs. Nous avons formulé des lignes directrices qui trouvent le juste milieu entre la souplesse voulue par les vendeurs et la certitude souhaitée par les consommateurs. Elles autorisent par exemple un système de double prix. Cela signifie que le prix hors taxe peut être affiché à côté du prix de vente taxe comprise.
Les lignes directrices offrent un éventail d'options en matière de calcul des prix qui réduisent de façon significative l'éventuelle charge de travail associée à l'étiquetage des produits à la source. Plusieurs solutions concernant la divulgation de la taxe sur les reçus ont été mises au point dans le but de minimiser les coûts de reprogrammation des caisses enregistreuses actuellement utilisées.
[Français]
Comme je l'ai dit au début de mes remarques, monsieur le président, le projet de loi C-70 prévoit des améliorations du régime de la taxe de vente qui s'appliqueront non seulement aux provinces participantes mais à l'ensemble du Canada. La plupart des modifications proposées ont été conçues par suite de consultations auprès des représentants des secteurs visés et des consommateurs.
Un fonctionnaire de mon ministère a décrit au début de vos audiences certaines de nos grandes améliorations qui seront apportées. Je ne reviendrai pas en détail sur ces mesures.
[Traduction]
Afin de gagner du temps, je me dispenserai de passer en revue les longues mesures de simplification de la taxe qui sont proposées, car je sais que les fonctionnaires du ministère l'ont déjà fait lors de leur comparution devant votre comité. Je suis, bien sûr, prêt à en discuter pendant la période des questions car, il faut le dire, ces mesures de simplification jouent un rôle important dans l'amélioration du régime de taxes de vente que nous préconisons.
Toutefois, j'aimerais faire une remarque. Le projet de loi C-70 prévoit aussi une remise de 100 p. 100 de la taxe de vente sur les livres achetés par des entités telles que les bibliothèques publiques, les universités et les écoles, ainsi que certains organismes de bienfaisance qui font la promotion de l'alphabétisation. Cette mesure, que j'ai annoncée en octobre dernier, s'ajoute à celles qui permettent déjà à ces organismes de bénéficier d'autres remises et cible efficacement l'aide gouvernementale sur les organisations qui sont en première ligne pour assurer la promotion de l'alphabétisation.
Les bibliothèques, les écoles et les universités du Canada ont favorablement accueilli cette mesure car elle réduit leurs frais et leur permet de remplir plus efficacement leur mandat respectif. Le ministère de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse a estimé que les bibliothèques de cette province économiseront 810 000 $ par an.
Je suis un témoin parmi tant d'autres qui s'adressent au comité. Quiconque a suivi le déroulement de vos audiences n'aura pas manqué d'observer que la grande majorité des arguments qui ont été développés étaient favorables à l'harmonisation des taxes de vente.
On vous a dit que nous allions générer des gains économiques à long terme pour le Canada atlantique. Les premiers ministres des provinces participantes ont baptisé cette mesure l'avantage de l'Atlantique. Le moment est venu, selon moi, de laisser les provinces de l'Atlantique récolter les fruits de cet avantage.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Le sénateur Angus: Je vous souhaite la bienvenue au comité. Je suis heureux que vous soyez parmi nous. Je trouve que vous faites du très bon travail et je vous en félicite.
Je vous félicite également, non seulement à titre personnel mais aussi au nom de mes collègues, de la candeur que vous avez manifestée à propos de la TPS et des questions que cela soulève. Je ne vous apprends rien, le projet de loi C-70 porte sur la TPS et diverses questions connexes. À cet égard, il est juste de reconnaître que vous n'avez pas eu peur de vous manifester et de déclarer qu'en effet, la promesse de l'abolir avait été faite, mais qu'on ne lui avait pas donné suite. Vous avez abordé le problème de front, et mes collègues et moi-même vous en complimentons.
Les Conservateurs s'étaient déclarés favorables à une taxe de vente nationale et harmonisée. Ils le sont encore et l'ont toujours été. Je ne pense pas qu'il y ait de problème à ce niveau. Nous avons toutefois, monsieur le ministre, de sérieuses et substantielles réserves à propos du projet de loi C-70.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots en guise de préambule. Vous savez que ce n'est pas mon habitude.
Le président: Je vous en prie. Mais souvenez-vous que votre temps est limité.
Le sénateur Angus: Nous ne comprenons pas pourquoi la partie du projet de loi C-70 portant sur la taxe de vente harmonisée est liée à la Partie I, c'est-à-dire, les modifications techniques que l'expérience et la pratique ont rendu nécessaires et qui ont été élaborées par vos fonctionnaires en réponse aux demandes de la population et des milieux d'affaire. Ce sont de bonnes modifications. Elles sont nécessaires, et nous n'avons rien à redire là-dessus. Mais ce que nous vous reprochons, c'est de ne pas avoir traité de ces modifications dans un projet de loi distinct au lieu de les inclure dans cette Partie II qui est plus difficile. C'est de la Partie II dont nous voulons discuter.
Nous ne comprenons pas ce qui justifie cette grande précipitation pré-électorale en faveur de la Partie II. Nous ne comprenons pas pourquoi vous l'avez présentée alors qu'elle ne s'applique qu'aux trois provinces atlantiques. Nous ne comprenons pas pourquoi vous avez décidé d'accepter un processus de mise en oeuvre maladroit et déroutant. Nous ne comprenons pas comment vous pouvez fermer les yeux sur la fragmentation du marché et la possible balkanisation des trois provinces en question et, de fait, de tout le Canada atlantique peut-être. Nous ne comprenons pas comment vous pouvez l'accepter alors que les entreprises et les consommateurs du Canada atlantique semblent s'opposer à cette mesure législative. J'ai écouté attentivement ce que vous avez dit ce matin, et il est évident qu'à première vue et après avoir entendu ce qui vous a été dit, vous n'êtes pas d'accord.
Vous devez savoir qu'à la suite d'une vague de protestations et de plaintes, les sénateurs du Parti progressiste conservateur ont prié le Sénat et le comité d'aller tenir des audiences dans les provinces en question. Le comité a donné son accord. Des audiences ont eu lieu d'abord ici, à Ottawa, les 25 et 26 février et pendant toute la semaine dernière au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et au Labrador, ainsi qu'en Nouvelle-Écosse.
Monsieur le ministre, nous avons entendu plus de 200 témoins. Nous avons passé près de 40 heures à écouter leurs témoignages. On nous a dit qu'il ne s'agissait pas véritablement d'une taxe de vente harmonisée, mais plutôt d'un stratagème politique, c'est-à-dire d'une mesure législative commode, introduite dans le cadre d'un processus discutable, pour camoufler le fait que le gouvernement n'a pas tenu la promesse formulée dans le livre rouge. Les Canadiens de l'Atlantique n'en sont guère satisfaits.
Nous avons appris que les Canadiens de l'Atlantique sont surpris de constater que l'on envisage utiliser de l'argent qui provient de tous les contribuables canadiens pour acheter, disons-le, les trois gouvernements libéraux en place dans ces provinces en leur versant quelque 961 millions de dollars pour qu'ils entrent dans le jeu. Nous avons été abasourdis quand un ministre des Finances est venu nous dire: «Regardez. Je viens juste de recevoir un chèque de 348 millions de dollars. C'est la part de Terre-Neuve pour trois ans. Nous l'avons déjà, et je trouve la chose tout à fait réjouissante. Cela va nous rapporter quelque 100 000 $ en intérêts ce week-end». Et il ajouta: «Bon voyage de retour à Ottawa.»
Monsieur le ministre, les Canadiens de l'Atlantique nous ont dit qu'ils aimeraient que l'adoption de cette section du texte législatif soit retardée jusqu'à ce que toutes les provinces emboîtent le pas et que l'on puisse avoir une taxe de vente nationale.
Le président: Pouvez-vous en venir à votre question, s'il vous plaît?
Le sénateur Angus: Oui, j'y suis presque.
Malgré tout le respect que m'inspire ce que vous avez dit ce matin, je trouve que l'inclusion de la taxe dans le prix est l'élément le plus critiquable. Vous avez employé l'expression «avantage de l'Atlantique». On nous a dit au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse et au Labrador qu'il ne s'agit pas d'un avantage mais plutôt d'un désavantage pour l'Atlantique. L'inclusion de la taxe dans le prix anéantira tous les avantages qui auraient autrement découlé d'une harmonisation des taxes de vente, d'une taxe harmonisée, à cause des coûts et de la confusion créés par cette initiative. C'est ce que l'on nous a dit.
Je me suis donné la peine, pendant le week-end, de préparer une liste des 47 témoins qui ont comparu devant nous. Ils représentaient toutes les couches de la société, monsieur le ministre. Ils représentaient les pauvres, les consommateurs, les femmes au foyer, les entreprises, les commerçants et les manufacturiers ainsi que les gens du troisième âge. Il y avait aussi des politiciens, trois ministres des Finances, des députés, divers MAL, des candidats, des médecins, des représentants de compagnies d'assurance-vie, des pêcheurs, des chauffeurs de taxi et des libraires. C'est ce qu'ils nous ont dit dans leurs témoignages.
Vous êtes avocat, comme moi, et vous savez que lorsque les témoignages sont aussi convaincants, il faut les écouter.
Je pourrais m'étendre sur les autres observations qui ont été faites à propos de cette mesure, mais je voulais tout particulièrement me concentrer sur l'inclusion de la taxe dans le prix. Monsieur Blanchard, votre homologue du Nouveau-Brunswick, a publié ce matin un communiqué de presse intitulé: «Le Nouveau-Brunswick ne veut plus de l'inclusion de la taxe dans le prix.» Je suis sûr que vous avez vu ce document. M. Paul Dicks, le ministre de Terre-Neuve nous a déclaré: «Écoutez, ce n'est pas mon problème. Nous ne voulons pas l'inclusion de la taxe dans le prix, mais si c'est ce que souhaite le ministre à Ottawa, il va falloir que nous l'acceptions.»
Compte tenu de ces témoignages et de ce que l'on entend les gens dire, allez-vous faire fi de leur sentiment manifeste et de leurs pressantes demandes, ou demander à vos fonctionnaires et à vos collègues de proposer des modifications appropriées qui ne détruiront pas le principe d'une taxe de vente harmonisée mais qui amélioreront sa mise en oeuvre, notamment en ce qui concerne l'inclusion de la taxe dans le prix?
Je m'excuse de la longueur de mon avant-propos, mais j'ai pensé, monsieur le ministre, qu'il fallait que l'on vous dise ce que nous avions entendu. Nous avons parfois siégé jusqu'à 8 heures du soir.
M. Martin: Vu que le sénateur Angus nous a gratifiés d'une litanie des éléments de cette mesure tels qu'il les conçoit avant d'en arriver à sa question, je suppose que certains feront de nouveau surface. Je dirais donc quelques mots à ce propos avant de répondre à la question posée à la fin par le sénateur.
Le sénateur a déclaré que le Parti progressiste conservateur appuie, d'une part, la TPS; et, d'autre part, l'harmonisation. La question qu'il soulève est la suivante: Pourquoi commencer avec trois provinces plutôt que de s'entendre à l'échelle nationale? La réponse est que cela s'explique largement par la façon dont les relations fédérales-provinciales fonctionnent au sein d'une Confédération.
Le régime d'assurance-maladie était une mesure législative beaucoup plus populaire que ne peut l'être n'importe quelle législation fiscale. Mais le fait est que toutes les provinces n'ont pas signé en même temps. Quand on examine la façon dont les choses se passent dans notre pays, on s'aperçoit qu'il faut commencer par mettre un processus en place. Si l'on attend que les dix provinces soient prêtes à signer ensemble, on ne pourra faire avancer que très peu de dossiers.
Il ne s'agit pas d'opportunisme. Aucune mesure fiscale ne produit d'effet politique favorable. Nous agissons de la sorte car la priorité des priorités au Canada atlantique est la création d'emplois, et le facteur essentiel de la création d'emplois est l'abaissement des coûts des petites et moyennes entreprises. C'est ce à quoi aboutit ce projet de loi. C'est cela l'avantage de l'Atlantique, et c'est la raison la plus importante qui justifie notre action.
On pourra en venir plus tard, je l'espère, à la question du paiement de transition que nous avons effectué. Quoi qu'il en soit, le paiement de transition versé au Canada atlantique s'inscrit dans le prolongement de nombreuses initiatives passées du gouvernement fédéral qui avaient pour but d'aider les diverses régions du pays lorsqu'elles avaient besoin d'assistance.
Ni les consommateurs ni les entreprises ne s'opposent au projet de loi C-70. La grande majorité des témoins qui ont comparu devant ce comité étaient en faveur de l'harmonisation. Ils ont également admis que cela entraînerait une augmentation du produit intérieur brut.
Bref, vous demandez pourquoi nous avons lié la simplification, l'harmonisation des taxes de vente et l'inclusion de la taxe dans le prix. C'est parce qu'il y a un fil conducteur. Quand nous avons consulté les Canadiens d'un océan à l'autre, ils nous ont demandé d'améliorer le régime de taxes de vente du Canada. Les trois éléments font partie intégrante de l'amélioration du régime canadien de taxes de vente. Nous recherchons l'efficacité, la facilité d'administration et la simplification, et les trois sont liées.
En ce qui a trait à l'inclusion de la taxe dans le prix, la taxe de vente harmonisée est extrêmement bénéfique pour les petites et moyennes entreprises et extrêmement bénéfique pour l'économie du Canada atlantique. Les consommateurs nous ont dit qu'en plus de la réduction des prix qui en résultera, ils veulent des étiquettes qui leur évitent d'avoir un choc lorsqu'ils passent à la caisse. Ils veulent connaître le prix véritable des produits.
Nous avons pensé que, si l'on décidait de donner satisfaction aux entreprises, il fallait aussi écouter les 80 p. 100 de consommateurs qui déclaraient souhaiter l'inclusion de la taxe dans le prix.
Le sénateur Angus: Nous n'allons pas nous disputer, bien sûr. Mais je ne sais pas d'où viennent les 80 p. 100 de consommateurs dont vous parlez. On nous a rappelé à n'en plus finir les résultats du sondage EKOS; chaque témoin en a parlé. Ils ont tous dit que même si, au départ, ils étaient en faveur d'un prix toutes taxes comprises, ils changeraient d'avis si l'inclusion de la taxe dans le prix aboutissait à faire monter le coût des produits et à annuler les avantages de la nouvelle taxe.
Je voudrais vous dire clairement, monsieur le ministre, que nous allons proposer soit la suppression totale de l'ITP, soit, pour le moins, un autre genre de mécanisme. Connaissant votre goût pour la démocratie, je m'attends à ce que vous fassiez un geste à l'égard de ces consommateurs. Comme le montre la liste partielle des témoins que je vous ai donnée, ils venaient de tous les milieux. Ils nous ont dit que nous devions les débarrasser de cette mesure. Nous avons l'intention de faire quelque chose, et j'espère que vous aurez à coeur d'agir en ce sens, vous aussi.
M. Martin: Je comprends votre point de vue. Nous voulons aboutir à la meilleure mesure législative possible pour le Canada atlantique. Nous sommes convaincus que ces éléments sont liés. Au bout du compte, la décision finale doit aller dans le sens de ce qui est le mieux pour le Canada atlantique. Les premiers ministres ont clairement fait connaître leur position. Ce sont eux qui sont en première ligne.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Compte tenu que je viens de la province où la taxe harmonisée existe, en bonne partie, depuis un bon moment, on y a souvent fait référence. Il y a toute la question qui reste en suspens, c'est-à-dire la question qui n'est pas encore peut-être bien connue, c'est celle de la compensation qui est remise aux provinces des Maritimes versus le Québec où la taxe a été harmonisée et où il n'y a pas eu de compensation. J'aimerais que vous clarifiez cette question.
Une chose me préoccupe en particulier et c'est la visite des représentants des personnes âgées et des familles à faible revenu qui s'inquiétaient de l'élargissement de l'assiette fiscale. Je sais que la province s'ajuste à l'assiette fiscale fédérale, mais j'aimerais connaître les mesures qui ont été prises pour que les familles à faible revenu ne soient pas pénalisées.
Tantôt vous nous avez dit qu'il y aurait en Nouvelle-Écosse 100 dollars par famille d'économie, et 255 dollars pour les familles du Nouveau-Brunswick. Ce sont des chiffres qui viennent de ces deux provinces et non pas de votre ministère. Il y a une espèce de dichotomie, d'une part, il faut donner une compensation donc je suppose qu'on va lever moins de taxe et, d'autre part, on élargit la base fiscale. Donc, s'il y a une perte pour les Maritimes, comment se fait-il que les gens paieraient plus d'impôt puisque l'on a réduit le taux? J'aimerais connaître les mathématiques précises pour les Maritimes versus le contexte québécois.
M. Martin: Je vous remercie, sénateur Hervieux-Payette. En ce qui concerne la compensation, lorsque j'ai fait ma présentation de l'entente avec les provinces de l'Atlantique, j'ai présenté en même temps la formule par laquelle on faisait une offre de compensation non seulement aux quatre provinces de l'Atlantique mais aussi une offre qui englobait le Manitoba et la Saskatchewan. J'ai dit à ce moment-là que toute province qui perdait plus de 4 p. 100 de ses revenus avait droit à une compensation partielle et temporaire. Il est très important de constater que cela n'était pas ad vitam aeternam. Le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta ne sont pas éligibles parce que si l'on faisait une entente avec les trois autres provinces aujourd'hui, nous verrions qu'ils ne perdraient pas d'argent. Le Québec qui a implanté l'harmonisation en 1990-1991, n'aurait pas perdu plus de 5 p. 100 de ses revenus, si nous avions conclu la même entente. D'ailleurs, lorsqu'on regarde l'échéancier des chiffres depuis l'harmonisation au Québec, on voit que non seulement le Québec n'a pas perdu d'argent, le Québec a fait de l'argent. Je pense qu'il est tout à fait naturel de constater que l'on donne une compensation à quelqu'un qui perd de l'argent et non pas à quelqu'un qui en gagne.
L'argument de M. Landry, le ministre des Finances du Québec à l'effet que l'on ne devrait pas faire une chose pour une province si on ne l'offre pas aux autres provinces, ne tient pas debout. Les chiffres de la semaine dernière montrent que le partenariat technologique ou les nouveaux programmes offerts par le gouvernement du Canada ou par le ministre Manley, il y a un an et demi, permettent au Québec de percevoir au-delà de 75 p. 100 des bénéfices. On voit que le Québec qui a 25 p. 100 de la population du Canada reçoit 31 p. 100 des transferts. Si l'on adoptait la position de M. Landry, le Québec sortirait perdant. Le Canada est un grand pays qui contient plusieurs régions qui ont beaucoup de besoins et l'on devrait traiter les provinces de façon équilibrée. Mais les provinces ont des demandes différentes. Si nous sommes pour aider l'industrie de la pêche, c'est de l'argent qui n'ira pas à la Saskatchewan; si l'on aide l'industrie agricole de la Saskatchewan, probablement que la province de Terre-Neuve n'en bénéficiera pas. Voilà la philosophie que nous avons adoptée.
Pour répondre à votre question, sénateur Hervieux-Payette, les contribuables de ces provinces vont payer moins de taxe: 5 p. 100 sur la base de la TPS de moins à Terre-Neuve, et 4 p. 100 dans les autres provinces. La meilleure façon de répondre à votre question, sénateur, c'est simplement de vous citer ce que M. Blanchard vous a dit lors de sa comparution devant le comité où il a donné l'exemple d'une mère célibataire de trois enfants qui a un revenu de 18 000 $, qui après l'harmonisation de la taxe et les mesures compensatoires offertes par la province du Nouveau-Brunswick, recevra 1 000 $ de plus annuellement. Il est vrai que certaines choses qui n'étaient pas taxées le sont maintenant mais il y a des compensations offertes par les provinces qui donnent plus d'argent à cette mère.
Le sénateur Hervieux-Payette: Ces compensations s'ajoutent à celles déjà en place pour les familles à faible revenu que le gouvernement fédéral donne.
M. Martin: Absolument, vous avez entièrement raison de soulever ce point, sénateur Hervieux-Payette.
[Traduction]
Le sénateur Oliver: Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique, un groupe de réflexion de cette région, a rédigé un rapport qui a été cité à plusieurs reprises devant notre comité. On y lit que l'harmonisation sera bénéfique pour les provinces de l'Atlantique. Les auteurs du rapport ajoutent toutefois qu'il y a trois aspects de ce projet de loi qui ne sont pas positifs et qui risquent d'entraîner des conséquences fâcheuses et de réduire l'efficacité de ce nouveau régime fiscal. Les trois aspects en question sont les prix taxes comprises, l'effet de la taxe en matière de fraude fiscale et les problèmes de financement que soulève la nouvelle taxe.
Vous avez déjà évoqué la première question avec le sénateur Angus. J'aimerais connaître votre point de vue sur la troisième, à savoir les problèmes de financement créés par la nouvelle taxe. Prenons l'exemple d'un manufacturier du Canada atlantique qui doit importer en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick des fournitures qu'il se procure en Ontario, par exemple, et qui se retrouve soudainement confronté aux 15 p. 100 de taxes imposés dans cette province. Dans certains cas, il devra trouver entre 300 000 et 500 000 $ de plus pour l'acquitter. Le Conseil économique pose la question suivante: «Est-ce que le manufacturier devrait avoir à financer la taxe de cette manière?»
L'autre problème soulevé dans le rapport du Conseil économique concerne l'effet de la taxe en matière de fraude fiscale, c'est-à-dire le fait qu'une taxe de 15 p. 100 va pousser de plus en plus de gens à fonctionner dans l'économie souterraine. N'aboutira-t-on pas de la sorte à perdre des recettes fiscales? Dans l'affirmative, que comptez-vous faire?
M. Martin: La première chose à souligner, car en fin de compte, c'est l'essentiel, c'est que le Conseil économique dit qu'il s'agit d'une bonne taxe pour le Canada atlantique. Il est très important de ne pas perdre l'essentiel de vue, à savoir que nous essayons de donner au Canada atlantique l'avantage dont on a parlé.
Au sujet des problèmes de financement, il faut aussi voir que les taxes provinciales, même si elles n'étaient pas toujours perçues ou acquittées, étaient toujours dues. Rien n'a changé à ce point de vue là. Nous avons fait en sorte que les provinces de l'Atlantique puissent percevoir des taxes qui leur ont toujours été dues.
Deuxièmement, les manufacturiers du Canada atlantique toucheront maintenant la taxe sur ces intrants. Le problème que vous décrivez, si je comprends bien, est avant tout un problème de synchronisation.
Le sénateur Oliver: C'est un problème temporaire, effectivement.
M. Martin: Oui, ce n'est que temporaire et d'ailleurs, c'est un désavantage à court terme qui se solde par un avantage à long terme. Autrement dit, on paie un peu plus au départ, mais éventuellement, le bilan est nettement meilleur.
Le sénateur Oliver: Il va falloir que ces manufacturiers négocient avec leur banque une nouvelle ligne de crédit qui leur coûtera plus d'argent. Avez-vous quelque chose en vue pour les aider financièrement de manière à ce que les entreprises ne finissent pas par financer cette taxe pour vous?
M. Martin: Étant donné que de notre point de vue, c'est un problème de synchronisation, Mme Stewart, la ministre du Revenu national a déclaré que son ministère allait accélérer au maximum le processus de remboursement. C'est, de loin, la meilleure chose que puisse faire le gouvernement.
J'ai deux ou trois autres observations à faire. Premièrement, les entreprises peuvent produire des déclarations mensuelles. Si elles le font, il est évident que cela accélérera le processus. Parallèlement, les entreprises factureront 15 p. 100, c'est-à-dire le montant de taxe de vente le plus élevé, et elles conserveront cet argent jusqu'au jour où elles feront leurs déclarations. Pendant un certain laps de temps, elles pourront en tirer parti.
Mme Stewart envisage plusieurs autres programmes pour résoudre le problème que vous avez soulevé. C'est un vrai problème et le gouvernement a l'intention de le régler aussi rapidement que possible. Quant aux entreprises, il y a beaucoup de dispositions qu'elles peuvent prendre, elles aussi, pour en réduire l'importance.
Pour ce qui est de votre dernière question, au sujet de la fraude fiscale, il y a plusieurs aspects à envisager. Premièrement, les gens seront beaucoup moins tentés par la fraude fiscale puisqu'ils vont bénéficier d'un crédit de taxe sur les intrants d'entreprises de 15 p. 100. C'est un avantage considérable. C'est le double de ce qui existait auparavant. Je pense que vous admettrez qu'un grand nombre d'entreprises jugeront dans leur intérêt de se conformer à la loi à cause des crédits de taxe sur les intrants.
Deuxièmement, vu qu'il y aura qu'une seule taxe et un coût d'administration moins élevé, le gouvernement sera en mesure de consacrer beaucoup plus de ressources à la perception de la taxe. Je suis sûr que Mme Stewart, la ministre du Revenu national, vous a dit, quand elle est venue ici, que cela entre dans ses intentions. Nous avons recueilli près d'un million de dollars grâce au renforcement des mesures de contrôle qu'elle a mis en place. Ce que nous proposons est une taxe plus simple, accompagnée d'un coût d'administration moins élevé, ce qui nous permettra de consacrer beaucoup plus de ressources à la perception.
Le sénateur Stewart: Les deux difficultés qui ont été soulignées sont l'inclusion de la taxe dans le prix et les conséquences de l'élargissement de l'assiette fiscale sur les personnes à faible revenu. Commençons par une question sur le premier point.
D'un côté, on semble dire -- et en tant que consommatrice, je suis de cet avis -- que l'on a avantage à savoir, quand on prend un article sur une étagère, ce que l'on devra payer quand on va passer à la caisse. Nous sommes d'accord là-dessus.
D'un autre côté, l'inclusion de la taxe dans le prix semble poser des difficultés à certains publicitaires et à certains détaillants à cause de la nature de leur activité ou des produits qu'ils vendent.
Avez-vous envisagé ou êtes-vous disposé à envisager la possibilité de permettre à ceux qui se trouveraient désavantagés, en tant que publicitaires ou en tant que détaillants, d'afficher leurs prix en indiquant qu'il s'agit d'un prix hors taxe, et de laisser d'autres publicitaires et détaillants qui n'ont pas de problème simplement afficher le prix taxe comprise? Avez-vous réfléchi à cet aspect du problème? Seriez-vous prêt à admettre que cela pose un petit problème? La question est la suivante: existe-t-il une solution qui n'est pas pire que le problème?
M. Martin: L'argument du consommateur, qui ne veut plus être abusé par l'étiquette -- c'est-à-dire indiquez-nous le prix et ne tentez pas de nous faire passer à la caisse en utilisant un subterfuge -- nous a été présenté sans détours. Et il a eu beaucoup d'influence sur nous.
En fin de compte, c'est le consommateur qui finance non seulement le coût du produit mais la totalité du fardeau fiscal qui peut lui être imposé par les gouvernements. Nous sommes fortement influencés par ce que les consommateurs désirent; et il est clair qu'ils souhaitent l'inclusion de la taxe dans le prix.
Cela dit, vous avez soulevé un véritable problème, à savoir la question de la publicité, notamment la publicité qui dépasse les frontières provinciales. Là encore, il s'agit d'un problème qu'a déjà soulevé le sénateur Angus.
Pour répondre à votre question: «Y a-t-il un problème?», je vous dirais que oui, effectivement. Sommes-nous prêts à discuter avec les détaillants et les publicitaires concernés pour essayer de trouver une solution acceptable? La réponse est manifestement: «oui». Nous sommes en pourparlers avec eux et nous allons continuer sur cette voie. Il n'entre pas dans nos intentions de compliquer le fonctionnement des entreprises. Nous souhaitons aider le consommateur.
Le sénateur Stewart: Venons-en à ma seconde question, dans un tout autre ordre d'idées. Elle porte sur l'élargissement de l'assiette fiscale.
Premièrement, dans quelle mesure le système de remboursement de la TPS donne-t-il satisfaction? Pourriez-vous dire combien il coûte?
Deuxièmement, vous ou les gouvernements provinciaux envisagez-vous la possibilité de verser des paiements compensatoires aux personnes à faible revenu qui devront payer plus de taxes sur certains articles en raison de l'expansion de la base d'imposition?
M. Martin: Le système de remboursement de la TPS fonctionne très bien. Il permet de verser des remboursements de l'ordre de 3,5 milliards de dollars aux consommateurs à faible revenu. Nous nous sommes demandés si, en réalité, on ne leur rendait pas plus que ce qu'ils avaient dépensé. On pense généralement que, dans bien des cas, la réponse est «oui». Autrement dit, le remboursement représente plus que le coût des produits pour ces consommateurs à faible revenu. Le système fonctionne très bien de ce point de vue. C'est pour cette raison que nous l'avons conservé.
Les provinces ont le droit d'accorder des remboursements dans le cadre de leur propre système, en fonction des besoins de leur population. En fait, les provinces ont pris pas mal de mesures de cet ordre. La Nouvelle-Écosse, par exemple, a non seulement réduit l'impôt sur le revenu des particuliers, mais a également baissé la taxe sur certains produits destinés aux adultes et aux enfants. La province a également mis en place une caisse de secours d'environ 8 milliards de dollars à l'intention de ceux qui ne bénéficieront pas des baisses d'impôt vu que leur revenu est insuffisant.
Il est très important de souligner que, pour faire en sorte que les gens du troisième âge ne soient pas affectés, la détermination du revenu ne prend pas en compte le Supplément de revenu garanti, ce qui représente un avantage majeur pour les gens du troisième âge auxquels vous venez de faire allusion.
Au Nouveau-Brunswick, il y a la prestation fiscale pour enfant qui s'élève à 250 $ pour chaque enfant de moins de 18 ans qui habite chez ses parents. Il y a aussi un supplément du revenu gagné pour les familles dont certains membres travaillent et où il y a des enfants de moins de 18 ans. Au Nouveau-Brunswick on a également mis de côté environ 5 millions de dollars pour compenser l'incidence de la taxe de vente harmonisée sur les coûts de logement.
Je dirais, pour vous répondre, que c'est en réalité une question qui relève des provinces plutôt que du gouvernement fédéral puisque la TPS n'a aucunement changé et qu'elle reste ce qu'elle était.
Le gouvernement de Terre-Neuve déposera son budget dans le courant du mois, et on y trouvera sa réponse. Je ne peux pas vous dire ce qui sera fait à cet égard.
Le sénateur Stewart: En Nouvelle-Écosse, la taxe de vente totale chutera de 18,77 p. 100 à 15 p. 100. Actuellement, la TPS est de 7 p. 100 et la taxe provinciale de 11 p. 100. On descend donc à 15 p. 100. Comment allez-vous diviser ces 15 p. 100? Comment allez-vous répartir les 15 p. 100 entre le Trésor fédéral, d'un côté, et le Trésor provincial de la Nouvelle-Écosse, de l'autre? Pour le moment, le gouvernement fédéral encaisse les 7 p. 100 de TPS et le gouvernement provincial de la Nouvelle-Écosse, les 11 p. 100 restants. On se retrouve maintenant avec une taxe unique de 15 p. 100. De quelle façon le produit de cette taxe va-t-il être divisé?
M. Martin: C'est le grand avantage d'avoir une base commune. Car nous en avons effectivement une. Nous percevons les sept quinzièmes de la taxe et la province prendra huit quinzièmes. Tout s'agencera sur cette base. Et cela s'appuiera également sur des données macroéconomiques.
Je crois savoir qu'un représentant de Statistique Canada va venir témoigner. L'une des raisons -- ce n'est pas la seule -- pour lesquelles nous sommes en train de changer, d'améliorer la façon dont Statistique Canada fait rapport, c'est que nous voulons être en mesure de répondre précisément à votre question.
Le sénateur Cochrane: Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui. J'aurais aimé que vous puissiez accompagner le comité et entendre les quelque 200 témoins que nous avons accueillis dans ces trois provinces. Ils ne pensent pas du tout qu'il s'agit d'un programme cohérent.
J'ai en main un document de la Nova Scotia Division of Canadian Pensioners. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le ministre, je vais vous lire certaines des déclarations qu'ils ont faites devant nous. Ils se font beaucoup de souci. Ce qui les préoccupe, c'est l'augmentation des tarifs postaux, du coût des vêtements et des chaussures de moins de 94 $, des frais funéraires, du coût des services de soins à domicile lorsqu'ils sont assurés par des organismes privés, et de la préparation des testaments. Il s'agit de questions importantes pour ces gens-là.
Leur représentant a déclaré que ce qui rendait la situation encore plus grave pour les gens du troisième âge, c'était le fait qu'ils avaient déjà été frappés par d'autres mesures comme la hausse du coût des régimes d'assurance-médicaments, des frais de recyclage, des tarifs téléphoniques locaux.
Et il a poursuivi:
L'un des aspects les plus exaspérants de cette évolution a été l'absence de consultation entre les gouvernements et les contribuables de cette province. Un grand nombre de nos membres en ont conclu que ceux qu'ils élisent pour les représenter ne l'ont pas fait, qu'ils ont appuyé leur parti plutôt que leurs électeurs. Beaucoup d'entre nous avons l'impression que notre gouvernement provincial souhaitait avant tout obtenir des crédits fédéraux pour l'aider à équilibrer son budget et qu'il était pressé de voler au secours du gouvernement fédéral embourbé dans la question de la suppression de la TPS. Au mieux, on peut dire que c'est une vision à court terme.
Monsieur le ministre, je cite des retraités canadiens qui vivent en Nouvelle-Écosse. Il y en a un assez grand nombre. Je ne sais pas combien exactement, mais leur représentant nous l'a dit. Je ne pense pas que cette mesure soit une bonne chose ni que les gens du troisième âge considèrent que, pour eux, c'est une affaire formidable.
Un grand nombre d'entreprises du Canada atlantique craignent que la taxe de vente harmonisée décourage les fournisseurs et les détaillants nationaux, ainsi que leurs éventuels clients dans d'autres provinces, de transiger avec elles. Je n'ai pas besoin de vous dire que nous avons désespérément besoin de faire des affaires avec des entreprises de l'extérieur de notre province, que c'est pour nous une nécessité absolue. À cause de la taxe de vente harmonisée, il y aura un régime fiscal pour les trois provinces de l'Atlantique, un autre pour le Québec et encore un autre pour les autres provinces.
Selon moi, monsieur le ministre, c'est un système qui manque totalement d'harmonie; on ne peut pas parler d'harmonisation.
Lors d'une conférence de presse à Toronto, vendredi dernier, M. Bouchard, le premier ministre du Québec, a demandé à nouveau qu'au Québec, la compensation égale celle qui est versée aux provinces de l'Atlantique. Au cours de la même conférence de presse, le premier ministre Harris a également déclaré qu'à son avis, sa province méritait une certaine considération.
Nous savons qu'il va bientôt y avoir des élections fédérales, c'est inévitable. Des élections au Québec l'année prochaine sont, elles aussi, inévitables. N'est-ce pas un mauvais moment pour menacer notre unité nationale en désharmonisant cette taxe de vente?
M. Martin: Premièrement, je me suis rendu assez souvent dans les provinces du Canada atlantique au cours des trois dernières années. Pratiquement partout où je suis allé, j'ai soulevé la question de l'harmonisation des taxes de vente avec les Canadiens de l'Atlantique et j'en ai discuté avec eux. En tout cas, avec les gens du troisième âge. Je crois pouvoir dire que je comprends assez bien le point de vue des Canadiens de l'Atlantique sur cette question-là.
Il faut considérer ce que nous avons fait pour les personnes âgées en tant que gouvernement: par exemple, en dépit des énormes pressions dont nous avons fait l'objet pour désindexer le Régime de pensions du Canada, nous avons refusé de le faire, justement pour la raison que vous invoquez, madame le sénateur. Cela montre que nous comprenons que les gens du troisième âge font partie de la génération qui peut le plus difficilement s'ajuster rapidement aux situations nouvelles. Pour la même raison, la nouvelle prestation que le gouvernement envisage accorder aux personnes âgées sera totalement indexée. En fait, pour 75 p. 100 des gens du troisième âge, la conséquence sera une amélioration par rapport à la situation actuelle.
Je dirais, d'abord et avant tout, à propos des personnes âgées, que nous avons fait un effort colossal en tant que gouvernement non seulement pour protéger leur situation, mais aussi pour l'améliorer.
Quant à qualifier notre initiative de manoeuvre politique, permettez-moi de vous répondre en toute franchise que ce n'est pas le cas. Aucune taxe ne peut constituer une manoeuvre politique. Il s'agit véritablement d'une initiative dont le but est de rendre les Canadiens de l'Atlantique et leurs petites et moyennes entreprises beaucoup plus compétitifs et intéressants. De fait, la plupart des gens du troisième âge à qui j'ai parlé avaient des enfants qui cherchaient du travail. Ils m'ont dit: «Créez un contexte économique favorable à la création d'emplois pour nos enfants.» C'est le principal avantage que présente cette mesure. C'est donner au Canada atlantique la possibilité de se mesurer non seulement aux États américains voisins, mais aussi au reste du pays grâce à un taux de taxe moins élevé.
Le fait d'avoir des taxes de vente au détail en cascade de 10 et 11 p. 100 est tout simplement paralysant pour les petites entreprises du Canada atlantique. La vraie réponse, c'est que les entreprises s'établiront dans cette région si elles jugent que son taux de taxe est compétitif, voire plus intéressant qu'ailleurs. Elles n'iront pas si le fait de s'établir au Canada atlantique signifie qu'elles seront fortement pénalisées par rapport aux autres.
Pour ce qui est de votre question concernant la balkanisation, le fait est que nous avons déjà un système balkanisé. Est-ce que je souhaite que nous ayons un système national? Est-ce que je souhaite que nous nous retrouvions dans le genre de situation que décrivait le sénateur Angus? Sans aucun doute. Toutefois, je sais aussi que la nature de notre Confédération est telle que si l'on veut un système national, il faut commencer quelque part. Malheureusement, ce n'est pas le genre de chose que l'on peut réaliser du jour au lendemain. Il vaut beaucoup mieux avoir un régime harmonisé dans trois provinces et un autre régime très semblable dans une quatrième province, le Québec, que d'avoir 10 systèmes différents. Effectivement, notre système est balkanisé; mais beaucoup moins quand même que si l'on s'en tenait au statu quo.
Pour ce qui est de vos remarques au sujet de M. Bouchard et de M. Harris, je dirais que l'un des problèmes les plus fâcheux du fonctionnement dans notre fédération, c'est que les provinces ont tendance à très vite oublier ce qui leur a été accordé ou donné et à se plaindre très rapidement quand les autres obtiennent quelque chose. Il se peut que cela ait à voir dans une large mesure avec la nature des politiques provinciales, je ne saurais le dire. Quoi qu'il en soit, par exemple, au début des années 90, l'Ontario a bénéficié de très généreuses politiques fédérales de stabilisation qui n'ont pas été étendues aux autres provinces. L'Alberta a reçu énormément d'aide pour soutenir son industrie pétrolière et gazière, ce dont ne bénéficient pas les autres provinces. Toutefois, les politiciens provinciaux ont tendance à se faire remarquer par des déclarations du genre: «Un tel a obtenu ceci et je ne l'ai pas eu.» Je ne pense pas que les Canadiens soient dupes. Ils souhaitent ardemment que leur pays soit administré d'une façon équitable. Ils comprennent qu'il arrive parfois qu'une région du pays doive en aider une autre. C'est le cas. Il s'agit d'un changement fondamental pour le Canada atlantique. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral d'assurer, comme il l'a fait lors de mauvaises récoltes ou d'autres crises qui ont affecté les provinces, que le pays tout entier se regroupe pour aider une région qui fait face à un changement fondamental.
Le sénateur Cochrane: Le comité a obtenu de vos fonctionnaires et de ceux de Revenu Canada des explications au sujet du paiement forfaitaire de 961 millions de dollars aux trois provinces. Nous avons également entendu le vérificateur général, qui n'est pas très satisfait de vous, monsieur le ministre, à cause de votre décision de faire figurer tous ces paiements comme une perte de l'exercice de 1995-1996, alors que nous sommes aujourd'hui en mars 1997.
La comptabilité que tiennent nos gouvernements provinciaux, ainsi que le bien-être futur de Terre-Neuve qui est ma province, me préoccupent. Paul Dicks, le ministre des Finances de ma province, nous a déclaré avoir déjà reçu un montant forfaitaire compensatoire de 348 millions pour la période de transition de quatre ans qui commence cette année, en 1997. Cet argent a été perçu en 1996, mais figurera sous forme de versements partiels dans les recettes provinciales au cours des quatre prochaines années. Cependant, après cela, il n'y aura plus d'argent qui rentrera. Or, le ministre des Finances a déclaré qu'à cause de la taxe de vente harmonisée, le gouvernement de Terre-Neuve perdra 105 millions de dollars par an en recettes.
Monsieur le ministre, je sais que vous avez eu de nombreuses discussions avec les provinces lors des négociations portant sur ce dossier. Mais vous pourriez peut-être nous expliquer comment Terre-Neuve, une province qui est au coeur de mes préoccupations, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick pourront compenser cette perte qui se chiffre à 105 millions de dollars par an. Qu'arrivera-t-il une fois les quatre ans écoulés, quand nous ne recevrons plus de compensation?
M. Martin: En ce qui a trait à votre allusion au vérificateur général, j'ai toujours constaté que la façon de loin la plus prudente de tenir ses livres est d'y faire figurer tout de suite les éléments de passif. Enregistrez vos profits au fur et à mesure que vous les encaissez, mais reconnaissez votre passif. Quand nous avons pris le pouvoir et que j'ai découvert que plusieurs programmes gouvernementaux qui avaient été annoncés n'avaient pas été comptabilisés, il a fallu que je me démène pour faire face. J'espère que vous me pardonnerez de m'exprimer ainsi, mais on doit tenir sa comptabilité de la façon la plus conservatrice possible. Ce qui signifie, au fond, reconnaître son passif.
Nous avons signé un accord. Nous avons fait une offre irrévocable aux provinces de l'Atlantique. Une fois cette lettre partie, nous ne pouvions plus faire marche arrière. Les provinces ont signé très rapidement après l'avoir reçue. Par conséquent, en ce qui nous concernait, le passif était créé.
Il est aussi important de noter que le vérificateur général n'a pas nuancé son opinion de notre comptabilité. Il n'a émis aucune réserve. Ce qu'il a dit, c'est que le chiffre du déficit est celui que nous avons calculé, nous, et qu'il l'accepte. Il s'est simplement posé des questions sur l'opportunité de reconnaître cet élément particulier de passif parmi d'autres comme nous l'avons fait. Or, nous avons décidé de le faire car nous souhaitions nous montrer plus prudents.
La deuxième question va directement à l'essentiel de ce que nous faisons. Deux moyens s'offrent aux gouvernements pour encaisser des recettes: ils peuvent en générer en augmentant les impôts: votre taux d'imposition augmente et par conséquent, les gouvernements encaissent davantage. C'est une façon négative de gérer une économie. Le meilleur moteur pour faire entrer plus de recettes dans les coffres des gouvernements, c'est une forte activité économique. Cette activité économique fondée sur un taux de taxe moins élevé génère des recettes pour les gouvernements.
Le problème du Canada atlantique a été, entre autres, créé par une imposition excessive. Les taxes de vente au détail étaient trop élevées. Les taxes payées par les consommateurs étaient trop élevées. Les taxes de vente en cascade imposées aux petites et moyennes entreprises étaient trop élevées. Or, maintenant, ces entreprises paieront moins de taxe à cause de crédits sur les intrants. Cela entraînera un manque à gagner pour les provinces, mais la raison pour laquelle elles agissent ainsi, c'est qu'elles savent pertinemment qu'il en résultera une activité économique accrue qui les remettra sur les rails.
Je me trouvais à Terre-Neuve récemment. Constater que plusieurs petites entreprises de technologie de l'information s'implantent à Terre-Neuve est formidable. Constater que les retombées de Voisey Bay, Terra Nova et Hibernia ne seront pas limitées à ces industries et qu'elles auront un effet d'entraînement du fait que Terre-Neuve est en train de devenir plus efficace fiscalement, c'est la façon de construire une économie. C'est la raison pour laquelle Terre-Neuve a agi de la sorte.
Le sénateur St. Germain: Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il est présomptueux de votre part de verser de l'argent d'avance en vertu des dispositions d'une loi dont le comité n'a pas encore terminé l'étude? Avez-vous un quelconque respect envers le Sénat?
En théorie, si nous rejetions cette mesure législative, vous vous trouveriez à avoir versé 961 millions de dollars aux provinces avant qu'elle ne soit promulguée. J'ai posé la question au vérificateur général quand il a témoigné, et il a refusé d'en débattre considérant qu'il s'agissait d'une question politique. Vous pourriez peut-être nous répondre aujourd'hui.
Le sénateur Angus: Mais il s'est dit très préoccupé quand même.
M. Martin: Poser le problème dans le contexte d'une discussion avec le vérificateur général est certainement valable; poser le même problème dans le contexte de mon respect envers le Sénat est tout à fait inapproprié. J'ai énormément de respect pour le Sénat et pour les sénateurs ici présents. Je suis très heureux d'être parmi vous et je vais répondre à toutes les questions; toutefois, je ne pense pas que le préambule soit convenable.
Quoi qu'il en soit, le vérificateur général n'a émis aucune réserve à propos de nos comptes. Il leur a donné son aval. Y avait-il une différence d'opinion? Si vous examinez le rapport du vérificateur général année après année, que ce soit sous notre gouvernement ou les précédents, vous verrez qu'il y a une longue liste de rubriques au sujet desquelles le vérificateur général déclare: «Je ne suis pas d'accord sur ceci ou cela.» C'est la formule standard. Le vérificateur général n'a pas émis de réserve à propos de nos comptes. Il a déclaré qu'à son avis, nous avions agi d'une façon excessivement prudente. S'il faut que l'on m'accuse de quelque chose, je préfère être accusé d'être trop prudent.
Le sénateur St. Germain: Avec tout le respect que je vous dois, je trouve que vous avez vraiment pris les devants en versant ces fonds avant l'adoption de la mesure législative. Est-ce une façon normale de procéder pour un gouvernement et cela correspond-il, selon vous, à de bonnes pratiques d'affaires? Combien d'autres programmes y a-t-il? Verseriez-vous ainsi de l'argent à la population si tel était le cas?
M. Martin: Premièrement, la raison pour laquelle nous avons versé cet argent d'avance est que nous savions que les provinces de l'Atlantique allaient encourir des coûts importants. Il y a le démantèlement de leur propre régime et toute la question de la transition. Pour être parfaitement honnête, il s'agit d'une opération d'envergure et les provinces voulaient avoir la certitude que l'argent serait disponible.
En vertu de l'accord auquel on est parvenu, si pour une raison quelconque l'affaire n'avait pas de suite, l'argent serait remboursé. Il ne s'agit aucunement d'un versement sans conditions au Canada atlantique; il est conditionnel à la mise en oeuvre de l'accord.
Le sénateur De Bané: Monsieur le ministre, vous nous avez énuméré plusieurs améliorations très importantes et spectaculaires entraînées par cette nouvelle politique, à commencer par l'amélioration du régime de taxe de vente, l'amalgamation de quatre régimes fiscaux en un seul, une spectaculaire simplification, la suppression de la taxe de vente sur les intrants d'entreprises, une augmentation du PIB dans toutes ces provinces allant jusqu'à 25 p. 100 et la création de plus de 6 000 nouveaux emplois.
Je présume que tous les avantages que vous avez soulignés expliquent pourquoi l'opposition, au Sénat, a déclaré être officiellement en faveur de l'harmonisation. Nous ne devons pas oublier que telle est leur position, c'est-à-dire, à moins qu'ils ne décident encore une fois de faire volte-face au dernier moment.
Cela dit, que répondriez-vous à ceux qui prétendent que l'élargissement de l'assiette fiscale qui accompagne ce régime nouveau, unique et simplifié se soldera par une augmentation du prix des produits et ainsi de suite? Qu'avez-vous à dire à ce sujet, notamment en ce qui concerne les gens à faible revenu?
M. Martin: Le précédent gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement conservateur, souhaitait qu'il y ait une assiette fiscale aussi large que possible. C'est la raison pour laquelle la TPS a été appliquée à toute une série de produits comme le mazout de chauffage domiciliaire et les vêtements d'enfant. Les Conservateurs ont procédé de la sorte considérant qu'en ayant une large assiette fiscale, il serait possible d'imposer un taux moins élevé. Il y a beaucoup de produits que nous aimerions exonérer s'il n'en tenait qu'à nous. Les gouvernements, toutefois, doivent avoir des rentrées. Nous avons accepté le principe adopté par le précédent gouvernement, à savoir que plus l'assiette est large moins le taux d'imposition doit être élevé.
Que signifie ce «taux d'imposition moins élevé»? Cela veut dire que certaines personnes, dans la région de l'Atlantique paieront un peu plus de taxes sur certains produits. Globalement, vu qu'il y a une réduction de 5 p. 100 sur les produits précédemment taxés à Terre-Neuve et de 4 p. 100 au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, on se retrouve sur-le-champ avec un taux d'imposition moindre pour les consommateurs. Lorsqu'on ajoute à cela la baisse des coûts qui viendra de la répercussion des économies réalisées par les entreprises -- et il est important de pouvoir s'appuyer sur le fait qu'après la mise en oeuvre de la TPS, les entreprises ont répercuté ces économies -- on a une raison de plus de dire que les consommateurs à faible revenu paieront les produits beaucoup moins cher. Ajoutez à cela le fait que non seulement nous avons conservé toutes les exonérations et remboursements de TPS accordés aux gens dont le revenu est au bas de l'échelle, mais que les provinces de l'Atlantique elles-mêmes ont pris des initiatives concernant toute une série de produits en fonction de leur propre situation. La réponse à votre question est oui, le prix de certains articles augmentera, mais globalement, les consommateurs à faible revenu ou à revenu moyen du Canada atlantique auront plus d'argent dans leurs poches grâce à notre initiative qu'ils n'en auraient eu autrement.
Le sénateur De Bané: Pour ce qui est de la question d'inclure la taxe dans le prix, je serais plutôt du même avis que vous. En tant que consommateur, je préfère que les choses soient claires. Autrement dit, le prix que je vois doit être le prix que je dois payer, sans avoir à ajouter 18 p. 100. Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Il n'est pas surprenant, par exemple, qu'ici, en Ontario, quand les commerçants font des soldes ils affichent les prix en disant soit que c'est un prix tout compris, soit qu'il n'y a ni TPS ni TVP, ou quoi que ce soit, car ils savent que les consommateurs préfèrent connaître exactement le montant qu'il leur faudra payer.
En plus d'annoncer et d'afficher le prix tout compris, serait-il légal, dans le cadre de ce projet de loi, pour une entreprise des trois provinces de l'Atlantique d'afficher une autre étiquette détaillée indiquant par exemple: «10 $ toutes taxes comprises», de façon à ce que si quelqu'un le souhaite, il puisse avoir cette information sur le reçu? Est-ce que cela pourrait être inclus dans la publicité si le consommateur souhaite savoir ce qui figure sur le reçu?
M. Martin: La réponse à votre question est oui, c'est possible. On insistera, comme vous le savez, pour que la facture précise non seulement le prix toutes taxes comprises, mais également le montant de la taxe de manière à ce que le consommateur puisse connaître le montant du fardeau fiscal imposé par les gouvernements au moment où il regarde la facture. Notre priorité est d'assurer que lorsque vous pénétrez dans un magasin et que vous regardez un réfrigérateur, vous puissiez en connaître immédiatement le véritable prix. Nous avons dit aussi qu'il serait parfaitement acceptable d'avoir un système de double prix. De fait, les commerces peuvent afficher le prix hors taxe et indiquer aussi le montant de la taxe. Notre but est que le prix comprenant la taxe figure quelque part.
Le sénateur Comeau: Monsieur le ministre, depuis environ une semaine, nous avons entendu s'exprimer une opposition écrasante à la TVH. Les partisans du projet de loi étaient au nombre de deux. L'un était le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse et l'autre, une de vos collègues de la Chambre des communes, Dianne Brushett, qui a consacré 14 des 15 minutes qui lui étaient allouées à une diatribe contre les sénateurs, des gens qui ne sont pas élus et qui avaient l'audace de se rendre au Canada atlantique après qu'elle eut elle-même voté contre l'idée d'envoyer des députés au Canada atlantique pour écouter les Canadiens. On est en droit de se poser des questions sur la qualité des conseils que vous recevez de la part des députés du Canada atlantique en la matière.
Je voudrais me concentrer non pas sur l'aspect économique, mais sur l'aspect politique de cette initiative touchant le Canada atlantique. Je sais que vous êtes un politicien avisé. Il suffit de se rappeler la virevolte que vous avez exécutée avec Solange Denis, avant de toucher aux pensions des retraités. Nous pouvons tous attester de votre habileté politique.
Toutefois, monsieur le ministre, je pense que vous êtes en train de manquer votre coup avec cette taxe. Vous avez dit accepter le concept d'assiette fiscale élargie sur les biens et services défendu par le précédent gouvernement et pourtant, vous n'introduisez pas une mesure comme le crédit pour la TPS, qui avait pour but d'aider les Canadiens qui se trouvaient le plus durement touchés. Monsieur le ministre, faire baisser le prix des manteaux de fourrure, des voitures de luxe et cetera. ne cadre pas avec l'augmentation du prix des vêtements pour enfant, du mazout, de l'électricité et ainsi de suite. Aucune mesure particulière, semblable à celles qui accompagnaient la TPS, n'a été prise pour atténuer le préjudice subi par les Canadiens qui sont le plus touchés par l'application de cette TVH plutôt que d'une TVH généralisée.
Monsieur le ministre, votre antenne politique a-t-elle mal fonctionné en l'occurrence?
M. Martin: J'ai remarqué que lorsque les questions viennent de ce côté de la table, elles débutent immanquablement par des gentillesses, mais finissent toujours par un «mais».
Le président: Cela fait partie de l'éducation qu'ils ont reçue.
M. Martin: Je considère que la meilleure politique est de faire ce qu'il y a de mieux. Et économiquement, pour le Canada atlantique, cette mesure est manifestement ce qu'il y a de mieux. Cela se traduira par une beaucoup plus forte activité économique. À ce stade de développement du Canada, cela se traduira aussi par plus d'emplois. Les consommateurs en bénéficieront, et les consommateurs à faible revenu d'aujourd'hui deviendront des consommateurs à revenu moyen. Je préfère de loin à toute autre chose que les gens aient plus d'argent dans leurs poches pour acheter. Je pense que c'est bon à la fois sur le plan économique et sur le plan politique.
Permettez-moi de répondre expressément à votre question, sénateur. On a parlé de la baisse du coût global pour les consommateurs suite à cette initiative, et c'est bel et bien ce qui arrivera. Certains produits augmenteront, mais il y en aura beaucoup plus dont le prix baissera, et il s'agit de produits que les consommateurs à faible revenu achètent. Permettez-moi de vous donner quelques exemples dont je dispose: les stylos, les sacs d'école, les boîtes à sandwichs pour les écoliers, les réparations chez les garagistes. Vous avez parlé des gens qui achètent des manteaux de fourrure. Le fait est que les gens qui achètent des voitures d'occasion doivent parfois les faire réparer. Ces coûts diminueront. Le prix des médicaments en vente libre baissera. Les jouets baisseront. Les appareils ménagers, que ce soit les grille-pain ou les ampoules électriques baisseront, tout comme les produits de nettoyage et ceux dont on a besoin pour faire la cuisine, les détergents, les sacs à poubelle, la literie, le matériel d'entretien domiciliaire. Sénateur, la liste des produits qu'achètent tous les jours les gens à faible et à moyen revenu et dont le prix baissera est beaucoup plus longue que celle que je veux vous donner ici. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous tenons à agir de la sorte.
Plusieurs sénateurs ont mentionné le manque à gagner que les gouvernements devront absorber. Ce manque à gagner vient en partie du fait que le prix d'un grand nombre d'articles actuellement taxés baissera énormément sous le régime de la TVH. Ceux qui en bénéficieront seront précisément les gens dont vous parlez.
Le sénateur Buchanan: Je tiens, moi aussi, à dire combien je suis heureux que le ministre soit parmi nous. Il est intéressant de noter que le ministre n'aurait peut-être pas été ici sans l'intervention de la famille de mon père. Je ne vais pas vous raconter toute l'histoire, mais le ministre a été élevé dans une famille politique, et son très cher défunt père a été un de mes bons amis pendant plus de 20 ans. Il avait prédit que je gagnerais la course au leadership du Parti conservateur en 1971 quand il était à Halifax. Mon oncle Angus a travaillé très fort pour lui. Il fut l'un de ses principaux collaborateurs lors de ses deux premières campagnes électorales, dans les années 30. Par conséquent, j'en conclus que vous êtes ici à cause de ma famille. Nous sommes très heureux de vous voir.
Si je comprends bien, monsieur le ministre, selon une personne avec qui j'ai siégé à l'assemblée législative pendant de nombreuses années, à savoir Bill Gillis, l'inclusion de la taxe dans le prix de vente figure dans ce projet de loi parce que les sondages montrent que 73 p. 100 des gens souhaitent qu'il en soit ainsi. Il me l'a dit très clairement. J'ai étudié les sondages pendant très longtemps, à l'occasion d'environ huit élections. Si vous posez une question d'une certaine façon, vous obtenez une certaine réponse. Je ne prétends pas que ce soit le cas en l'occurrence, mais il se peut que ce soit parce que 90 p. 100 des gens qui ont été interrogés dans le cadre de ce sondage ne savaient rien sur la TVH, savaient très peu de choses sur la TPS, ou au contraire, étaient bien informés sur la TPS. Personne ne se doutait que l'inclusion de la taxe dans le prix de vente risquait d'aboutir à une augmentation des prix -- pour absorber le coût de la transition et les frais annuels de l'ITP -- ou à des pertes d'emplois.
Si l'on procédait à un nouveau sondage dans le contexte de ce que les gens savent aujourd'hui, et si on leur demandait: «Seriez-vous en faveur de l'inclusion de la taxe dans le prix en Nouvelle-Écosse si cela risquait de se traduire par des pertes d'emplois dans le commerce au détail, par une augmentation des prix ou les deux à la fois?» et si 73 p. 100 des gens déclaraient: «Non, nous n'en voudrions en aucune circonstance», abandonneriez-vous votre projet?»
M. Martin: Entre le jeu politique du sénateur Angus et celui du sénateur Buchanan, je préfère encore celui d'Angus Buchanan.
Si un sondage avait pour préambule ce que vous venez d'énoncer, en essence: «Seriez-vous en faveur de l'inclusion de la taxe de vente dans le prix si cela signifiait des pertes d'emploi et des prix plus élevés», je sais pertinemment qu'un sondage comportant ce genre de préambule se solderait par le résultat que vous avez décrit. Le problème est que je ne pense pas qu'un tel sondage serait révélateur, du fait que tous les détaillants bénéficieront eux-mêmes de crédits de taxe sur les intrants et qu'ils auront donc des coûts moindres.
Je ne prétends pas que l'inclusion de la taxe dans les prix n'entraîne pas, dans certains cas, une augmentation des coûts. Je dis simplement que cela est compensé par les crédits de taxe sur les intrants que reçoivent les détaillants.
Il y a autre chose. Dans notre pays, notamment au Canada atlantique -- une région que vous connaissez beaucoup mieux que moi -- tout le monde place en tête des priorités la compétitivité et la création d'emplois. Dans une économie qui subit un changement aussi phénoménal, comment crée-t-on des emplois? Je soupçonne qu'en vous appuyant sur votre propre expérience, vous vous rangeriez à l'avis des premiers ministres des provinces de l'Atlantique qui pensent que, compte tenu de l'importance des entreprises de taille moyenne au Canada atlantique, il faut réduire leurs coûts.
En fin de compte, c'est tout ce dont il s'agit, sénateur. Tout simplement de création d'emplois. C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que ce genre de préambule serait adéquat.
Les premiers ministres de provinces de l'Atlantique ont sillonné le pays en vantant l'avantage de l'Atlantique. Ils disent que si l'on permet aux entrepreneurs de ces trois provinces de lutter à armes égales avec la concurrence dans les autres provinces ou dans les États voisins, ils peuvent se mesurer à quiconque et l'emporter. Toutefois, il faut que les règles du jeu soient justes. C'est notre objectif en l'occurrence, sénateur. C'est la raison pour laquelle la TVH a tant d'importance.
La réponse à votre question, je suppose, est que j'aurais beaucoup de difficulté à accepter ce préambule.
[Français]
Le sénateur Corbin: Monsieur le ministre, vous êtes reconnu comme une personne raisonnable et ouverte au dialogue, là-dessus il n'y a aucun doute dans mon esprit. Est-ce que depuis le dépôt du projet de loi C-70 au Parlement, les ministres des Finances des provinces concernées ont eu à vous demander des rajustements de tir, des modifications, sans doute mineures, au projet de loi tel qu'il existe devant nous en ce moment ?
M. Martin: Il faut dire que nous avons eu des négociations assez ardues jusqu'à ce que l'on signe l'entente, sénateur Corbin. Du point de vue du fond du projet de loi, nous avons eu une discussion concernant la question des livres et comme vous le savez, les provinces ont voulu donner un rabais total sur les livres. Lorsque nous avons décidé de donner un rabais aux universités et aux collèges, certainement cela faisait partie de nos négociations et de nos discussions avec ces provinces. Je dois vous dire que le sénateur Fairbairn a eu beaucoup d'influence sur nous à ce sujet. Nous avons effectué des changements au niveau des petites entreprises et la période de temps requise pour adhérer à la loi. Nous avons eu des discussions sur la question de la «tax inclusive pricing» pour la publicité et certainement la position a évolué depuis le début.
Oui, il y a eu des changements mais la grande majorité ont été des changements très techniques. Pour ce qui est du fondement de l'entente, il n'y a pas eu de changement à part ceux que je viens de mentionner.
[Traduction]
Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir bien voulu prendre le temps de vous joindre à nous aujourd'hui.
Mesdames et messieurs les sénateurs, j'aimerais faire quelques observations au sujet de la procédure que nous allons suivre. Premièrement, étant donné que nous avons siégé hors de la ville la semaine dernière et qu'en conséquence, les éventuels amendements auraient difficilement pu être mis en forme vu que nous n'avions pas accès au conseiller juridique; et deuxièmement, vu que le sénateur Angus a indiqué que plusieurs dispositions étaient susceptibles de faire l'objet d'amendements de la part des membres de son parti, nous nous sommes entendus, lui et moi, sur la procédure suivante: dans quelques minutes, nous discuterons entre nous, les membres du comité, des éventuels amendements qui pourraient être requis. Nous ne voterons pas avant 11 heures demain matin. Nous nous réunirons à nouveau pour procéder au vote des éventuels amendements. Ainsi, cet après-midi, il pourra se passer deux choses: on pourra, premièrement, rédiger le texte des amendements dans les formes légales; et deuxièmement, cela donnera aux membres du comité la possibilité de réfléchir aux questions sur lesquelles portent les amendements proposés.
L'ordre du jour pour le reste de la matinée sera consacré à la discussion des dispositions susceptibles de faire l'objet d'amendements et du fond de ces amendements, mais pas nécessairement de leur formulation légale et demain, on procédera au vote. Le sénateur Angus et moi-même nous réunirons cet après-midi avec le conseiller juridique pour nous assurer que, quel que soit l'esprit d'un amendement, il est énoncé dans les formes requises.
Je saisis l'occasion pour rappeler aux sénateurs que mardi prochain, à l'heure où nous nous réunissons habituellement, soit à 10 heures, nous aurons la visite annuelle du Gouverneur de la Banque du Canada. Il est important que vous soyez tous présents. Un grand nombre d'entre vous ont vu la couverture réservée à la comparution annuelle de son homologue devant le Comité sénatorial américain des banques. Il en a été ainsi lors des précédentes comparutions du Gouverneur de la Banque du Canada devant ce comité, du fait qu'il s'agit manifestement d'un événement médiatique de première importance du point de vue économique et pour le milieu des affaires. Je vous prie donc de noter que nous serons ponctuels mardi prochain car les délibérations seront retransmises par la CPAC de 10 heures à midi.
Sénateur Angus, j'espère que vous avez trouvé mon résumé de la procédure conforme à ce que nous avons convenu. Je vous demande de bien vouloir déposer votre premier amendement éventuel.
Le sénateur Angus: Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à ce que vous sachiez que je suis d'accord avec ce que vient de déclarer le président. J'aimerais toutefois souligner que j'ai clairement indiqué au sénateur Kirby, depuis pratiquement le début de nos audiences dans le Canada atlantique que mon parti considère important d'amender ce projet de loi. Par conséquent, nous aimerions qu'il soit amendé par ce comité. Je sais que ses rapports ont été jusqu'ici unanimes. C'est ce vers quoi nous tendons. Nous nous efforçons de ne pas faire entrer la politique dans l'équation et d'agir au mieux.
L'idée maîtresse de mes arguments, monsieur le président et chers amis sénateurs, est que les témoignages étaient accablants. Nous sommes allés siéger dans les provinces de l'Atlantique. Je ne suis pas -- et plusieurs parmi nous sont dans mon cas -- originaire des provinces de l'Atlantique. Je n'avais pas de préjugés sur la question, mais les témoignages ont été accablants. Chaque jour, nous refusions du monde.
Sénateur Stewart, vous auriez été impressionné car, bien que nous ayons accueilli à peu près 200 témoins, y compris pendant les deux jours passés ici, chaque jour il y avait des gens que nous devions refuser d'entendre.
Le sénateur Stewart: Ils voulaient faire abolir la TPS, je présume.
Le sénateur Angus: Je pense qu'ils se demandaient où vous étiez.
Quoi qu'il en soit, c'était plutôt embarrassant. Je sais qu'il n'y avait pas de sénateurs de votre parti là-bas, mais la poignée d'hommes qui y était y a fait du sacré bon travail pour vous.
La première chose que nous aimerions faire, monsieur le président, serait de parvenir à un consensus ou à une entente au sein du comité à propos de l'ITP. Notre première réaction serait de dire: supprimons totalement ces dispositions. Mais il y a plusieurs solutions dont nous sommes prêts à discuter avant d'en arriver là. Toutefois, en ce qui nous concerne, l'inclusion de la taxe dans le prix est une mauvaise initiative. Les dispositions afférentes peuvent être facilement séparées de celles qui concernent la TVH, dont nous approuvons, soit dit en passant, totalement le concept. Toutefois, les témoins nous ont dit que tous les avantages découlant d'une harmonisation des taxes de vente seraient anéantis et annulés si l'on instaure le prix toutes taxes comprises.
J'ai apporté des étiquettes qui nous ont été données par plusieurs organisations de détaillants du Canada atlantique pour montrer l'incroyable confusion qu'entraîne la proposition. Elle est source de grandes difficultés pour les gens du Canada atlantique.
Monsieur le président, je me rends compte que l'on ne traite pas à la légère une mesure fiscale, si c'est la façon dont peut être qualifié ce projet de loi. J'ai mes doutes en ce qui concerne la Partie II. À mon avis, il s'agit plutôt d'un tour de passe-passe administratif. En toute sincérité, je pense que nous devrions enlever cela du projet de loi. Si l'on ampute ainsi le projet de loi, il y a plusieurs points qui ont été soulevés à propos desquels les deux côtés du Sénat sont d'accord.
La question des livres est un exemple. Le ministre y a fait allusion aujourd'hui. En octobre dernier, le gouvernement, qui s'efforçait de tenir une promesse faite dans le Livre rouge à propos de la suppression de la TPS sur les livres, n'est pas allé assez loin selon moi. Quand on donne un avantage aux universités et aux bibliothèques, mais que l'on en prive l'intelligentsia et les lecteurs, en général, on ne peut aboutir qu'à une encore plus grande confusion et à la progression de l'économie souterraine. Je vois déjà les camions qui viendront livrer aux universités des commandes qui dépassent leurs besoins. Toutefois, gardons-nous de faire des prédictions sur les initiatives contraires à la loi que cela générerait. Contentons-nous de convenir que s'il faut faire une faveur aux livres, faisons-le, mais pas de façon fragmentaire.
Je ne comprends toujours pas très bien, pas plus que vous je pense, monsieur le président, le problème des deux grandes compagnies d'assurance-vie. L'Assomption Vie du Nouveau-Brunswick et la Maritime Compagnie d'Assurance-Vie de la Nouvelle-Écosse sont venues témoigner. À la dernière minute, la compagnie Assomption Vie n'est pas venue, mais nous a envoyé un message déclarant qu'elle avait conclu une entente. Le directeur général, qui a été ministre dans le gouvernement McKenna, avait conclu une entente et par conséquent, son problème était réglé. Nous ne sommes pas parvenus à obtenir des détails à ce sujet, mais je pense qu'il y a des gens qui s'en occupent.
Les gens de la Maritime Compagnie d'Assurance-Vie sont venus et ils ont déposé un très bref mémoire. Ils indiquent l'amendement qu'ils souhaitent pour régler leur petit problème. Il semble qu'il s'agisse d'un petit problème qui n'a pas été prévu quand on a rédigé la mesure législative. Si nous pouvons les contenter, je pense qu'il nous appartient de le faire.
Il y a quelques autres points que nous voudrions également soulever. Par exemple, les remboursements. Vous avez entendu les chiffres -- le sénateur Stewart les a relevés -- vous savez quel montant d'argent est versé à titre de crédit pour la TPS. De notre côté, nous avons été très touchés, franchement, par les témoignages très émouvants des travailleurs, des personnes âgées et des chômeurs qui sont venus nous dire que pour eux, cette mesure était catastrophique. Que l'on inclue ou non la taxe dans le prix, ils ont déclaré qu'ils seraient vraiment désavantagés et que cette mesure leur ferait très mal. Je me demande s'il n'est pas possible d'envisager un régime de dégrèvement qui serait un moyen de doper ceux qui sont au bas de l'échelle économique et de les aider. Nous avons quelques idées en la matière et nous avons l'intention de les proposer.
Telles sont nos principales préoccupations. J'ai également posé de nombreuses questions au sujet des milieux médicaux. L'AMC et les sections établies par cette association dans chacune des trois provinces que nous avons visitées nous ont présenté des témoignages accablants. Des médecins ont comparu devant nous. Il m'est difficile de comprendre pourquoi on léserait cet important segment de notre société, ces professionnels-là, dans le sens qu'ils ne seraient pas en mesure de récupérer, grâce au crédit de taxe sur les intrants, les taxes versées lors de l'achat de l'équipement de leur cabinet. Ils sont rémunérés par l'État. À mes yeux, c'est une anomalie.
Monsieur le président, vous m'avez dit que cela va loin et que ce serait ouvrir la boîte de Pandore, car si on accorde cet avantage à un seul médecin, que va-t-on faire au sujet des physiothérapeutes et de la pléthore d'autres professionnels du monde de la santé? Je ne suis pas sûr de pouvoir accepter ou suivre cet argument. J'aimerais en tout cas que nous explorions la question au sein de ce comité, si possible.
Voilà les observations que je voulais faire.
Le président: Le sénateur Angus a essentiellement soulevé cinq questions: l'inclusion de la taxe dans le prix, l'application de la TPS aux livres; techniquement, la Maritime Compagnie d'Assurance-Vie; la question de savoir si les remboursements de TPS devraient être étendus à la taxe de vente harmonisée; et la question de faire bénéficier les médecins d'un taux zéro. Discutons ces cinq points l'un après l'autre.
En fait, je propose que l'on n'en discute que quatre. L'amendement concernant la Maritime Compagnie d'Assurance-Vie est très technique. Après que ce point a été soulevé devant nous, nous avons obtenu l'avis des fonctionnaires du ministère des Finances qui nous accompagnaient. Ils en ont discuté avec M. Goldstein, notre recherchiste, qui en discute à son tour avec la compagnie d'assurance. Il ne nous paraît pas évident qu'un amendement soit nécessaire pour régler le problème. Nous essayons de savoir comment l'Assomption Vie a réglé le sien et quel genre d'arrangement elle a conclu avec le gouvernement provincial. J'aimerais laisser de côté la question de la Maritime Compagnie d'Assurance-Vie. C'est une question technique, et l'on s'en occupera demain si c'est nécessaire.
Nous avons donc quatre points: l'inclusion de la taxe dans le prix; la TPS sur les livres; le taux zéro pour les médecins; et les remboursements de la TVH. Procédons dans l'ordre et commençons par l'inclusion de la taxe dans le prix.
Je pense que l'argument avancé par le sénateur Angus est qu'un nombre impressionnant d'entreprises et de représentants individuels du monde des affaires qui ont comparu devant le comité ont essentiellement déclaré que l'inclusion de la taxe dans le prix -- une bonne idée si la mesure était appliquée à une assez grande échelle -- ne serait pas très avantageuse si elle était appliquée de façon très étroite. Ce serait une chose si elle était appliquée à 33 p. 100, 50 p. 100 ou 75 p. 100 de Canadiens; mais ce serait une toute autre affaire si on limitait l'application de cette mesure à moins de 10 p. 100 des consommateurs canadiens. Vous avez entendu aujourd'hui l'échange de questions et de réponses sur le sujet entre le ministre et plusieurs sénateurs.
Assurons-nous de bien comprendre le problème avant de voter demain.
Le sénateur Hervieux-Payette: À propos du prix toutes taxes comprises, je tiens à dire que les consommateurs sont fatigués d'avoir à deviner quel sera le prix final. J'essaie de deviner depuis pas mal de temps au Québec. Il faut multiplier le prix par 13,5. Je ne connais pas beaucoup de mathématiciens qui peuvent le faire sans sortir leurs petites calculatrices. Je pense que le ministre a laissé entendre qu'il serait possible d'indiquer les deux prix.
Disons que Générale électrique a fabriqué un réfrigérateur en Ontario et que son prix est 399 $. Il serait possible d'indiquer ce prix et en dessous, les 400 et quelques dollars qui est le prix que j'ai toujours regardé. C'est comme le taux de change. Vous ne savez jamais exactement combien d'argent va finalement sortir de votre poche. Selon moi, le consommateur est celui qui devrait être au centre des préoccupations quand il s'agit d'administrer au jour le jour un système qui détermine combien d'argent les familles ont dans leur portefeuille.
A-t-on besoin d'un amendement? J'avais l'impression qu'on ne pourrait indiquer qu'un seul prix sur chaque article. Après avoir entendu le ministre, je crois maintenant comprendre qu'il sera possible d'afficher le prix hors taxe et le prix comprenant la taxe sur le même article. D'après ce que l'on nous a dit, la pizza à 9,99 $ pourrait toujours faire l'objet d'une campagne publicitaire nationale; mais dans les provinces concernées il y aurait les deux prix.
Le sénateur Angus: Je ne pensais pas qu'on autoriserait les commerçants à afficher les deux. Si l'on commence à indiquer tous ces prix différents, d'abord, cela va créer beaucoup de confusion. Deuxièmement, je ne sais pas quel est le degré d'intelligence requis pour multiplier par 13,5 p. 100. Toutefois, je suis d'accord avec vous, c'est difficile. Je pense que les provinces devraient avoir le choix et décider si elles veulent ou non faire avaler les choses d'une façon ou d'une autre. Je ne pense pas que ce soit ce que souhaite la population.
Le sénateur Hervieux-Payette: Quand on compare les articles vendus à Ottawa et à Hull, il y a des différences. Naturellement, il faut connaître le prix de base. Dans les Maritimes, autant que je sache, le seul endroit où peuvent se rendre les consommateurs pour faire des comparaisons, c'est aux États-Unis ou au Québec.
Le consommateur doit connaître le prix d'un article, ainsi que le prix qu'il devra payer en fin de compte. En ce qui me concerne, comme je le disais, lorsque quatre consommateurs sur cinq déclarent: «Nous voulons connaître le prix que nous devons payer», cela me semble important. Doit-on chercher à satisfaire l'agence publicitaire ou les grandes entreprises, ou doit-on prêter attention au consommateur? Tel est le dilemme auquel nous faisons face.
Le sénateur Buchanan: Je ne suis pas du tout d'accord avec le sénateur. Premièrement, quand j'entends parler de l'inclusion de la taxe dans le prix, je me demande pourquoi il n'en a jamais été question. C'est totalement contraire au sens commun. J'ai mon idée sur ce qui a motivé cette mesure. La raison, si raison il y a, est aujourd'hui totalement superflue.
Une libraire très avisée d'Halifax qui s'interrogeait à ce propos a donné l'explication suivante: dans les Maritimes, nous ne sommes pas si bêtes qu'on croit. Nous savons pourquoi on a proposé l'ITP. C'est pour camoufler la TPS.
Ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est Mme Crocker qui a été candidate du Parti libéral lors de deux élections.
Quatre-vingt-dix pour cent des détaillants qui ont comparu devant nous ont déclaré que l'inclusion de la taxe dans le prix est une mesure ridicule et qu'elle ne se justifie aucunement. Ils n'en veulent pas.
Même le grand public a changé d'avis quand il s'est finalement rendu compte de ce qu'il en était. Les gens ont dit: Nous ne voulons pas perdre des emplois. Nous ne voulons pas que les prix augmentent du fait de l'inclusion de la taxe dans le prix.
En regardant les prix, les gens savent ce que cela va leur coûter à quelques cents près une fois les taxes prises en compte. Ils n'ont pas besoin de cette mesure.
Et si les deux prix peuvent être indiqués, je me demande, dans ce cas, pourquoi il faudrait changer quoi que ce soit? Les gens s'opposent plus fortement à cette mesure qu'à n'importe quelle autre. Mon avis est que nous devrions nous épargner ce problème politique et abroger cette mesure. Je cherche à vous aider.
Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, je n'ai pas pu me rendre dans les provinces de l'Atlantique car j'avais des obligations à remplir vis-à-vis un autre comité. Toutefois, j'aimerais poser une question. Prétendons que je suis en Nouvelle-Écosse et que j'entre dans un magasin pour acheter un article, dont le prix hors taxe est exactement 100 $. Je fais le calcul des 7 p. 100, puis des 11 p. 100 sur 107 $ et j'arrive à 118,77 $. Même pour un mathématicien de la trempe de notre président, cela demandera quelques secondes. Les gens qui ne sont ni statisticiens ni professeurs de mathématiques prendront plus de temps.
Or, la taxe sera de 15 p. 100, et il y aura qu'un seul calcul à faire. Quinze pour cent de 100 $. Même moi je suis capable de le faire assez vite. Je me demande si, dans les témoignages que vous avez entendus, on s'intéressait à la réduction des prix ou à la complication des calculs. Faisait-on une distinction entre des articles à 9,99 $ et une automobile de 10 000 ou 15 000 $?
Quand un consommateur va acheter un réfrigérateur, comme cela a été mentionné tout à l'heure, le calcul de la taxe est, bien sûr, assez facile et important. En revanche, quand il s'agit de petits articles, est-ce tellement important? Ou est-ce simplement que les gens aiment se plaindre parce que c'est un peu confus, un peu compliqué? Qu'ont dit les témoins à ce sujet?
Le sénateur Comeau: Il n'en a jamais été question. Personne n'a demandé l'inclusion de la taxe dans le prix.
Le sénateur Buchanan: Les gens veulent simplement qu'on n'en parle plus.
Le sénateur Stewart: Présumément, les témoins étaient des opposants. Ils avaient une cible; la cible était déjà là et ils s'y sont attaqués. Si en revanche, le projet de loi avait stipulé qu'il n'y aurait pas d'inclusion de la taxe dans le prix, auriez-vous entendu des témoins déclarer que le projet de loi n'était pas bon car il les obligeait à se promener avec une petite calculatrice?
Le sénateur Buchanan: Pas du tout. Après toutes ces années passées dans la profession, je pense que nos audiences se seraient alors limitées aux gens qui ne venaient pas du milieu du commerce du détail. Tous ceux qui appartiennent au monde du commerce du détail dans ces trois provinces étaient là. Ils n'étaient pas présents pour des raisons politiques, mais parce que cette mesure affectera énormément leur entreprise. Elle accroîtra au lieu de réduire le coût des produits qu'ils vendent. Pour certains, cela signifiera fermer leur commerce.
Il y en a qui disent que cela ne se produira pas. Je soutiens le contraire. Pourquoi devrait-on adopter un projet de loi qui entraînera des pertes d'emplois dans une région où le chômage est déjà effarant?
Le président: J'aimerais seulement faire une petite remarque à la lumière d'une observation faite par le sénateur Comeau il y a une minute.
Si j'ai bien compris, l'opposition foncière à l'inclusion de la taxe dans le prix n'est pas dirigée contre le principe même, mais vient de la difficulté d'appliquer cette solution dans un marché fragmenté. Tous ceux que j'ai entendus ont déclaré, par exemple, que si la grande majorité des consommateurs canadiens étaient couverts, ce ne serait pas un problème.
Le sénateur Buchanan: L'Ontario compris.
Le président: Quand il en a été question, il était entendu qu'il ne serait pas possible de couvrir la grande majorité des consommateurs canadiens sans l'Ontario. Le problème, c'est l'éventuelle application du programme à un relativement petit nombre de consommateurs; ce n'est pas le principe de l'inclusion de la taxe dans le prix, c'est l'application pratique de cette méthode d'affichage des prix dans un marché relativement limité. Est-ce bien cela?
Le sénateur Buchanan: Oui, ça et le coût.
Le président: Les deux sont liés.
Le sénateur Buchanan: Le coût est énorme cependant.
Le président: Je tiens à bien mettre les choses au point: il faut séparer le principe du problème concret qui est la taille relativement limitée du marché.
Le sénateur Oliver: La façon dont vous présentez les choses, monsieur le président, est la bonne.
J'aimerais réagir aux propos du sénateur Stewart. Je sais que vous ne pouviez pas être présent en Nouvelle-Écosse. Une des personnes qui a comparu devant nous était un représentant de Sobeys, une chaîne de magasins d'alimentation. Il nous a fait voir une étiquette fictive pour nous montrer à quoi ressemblerait une étiquette préparée en fonction des règlements sur l'inclusion de la taxe dans le prix de vente pour un article en solde.
Le président: À toutes fins utiles, je rappelle que Sobeys est probablement la plus grosse chaîne de magasins d'alimentation du Canada atlantique. Je tiens à le préciser afin que les gens qui regardent sachent de quels produits vous parlez.
Le sénateur Oliver: Oui. Laissez-moi vous montrer ceci. Voici une publicité pour une lotion hydratante de marque Olay. Les prix sur cette étiquette sont 5,16 $, 4,49 $, 7,07 $, 1,91 $, 5,16 $, 6,15 $ et ensuite, on peut lire: «Économisez 1,66 $». Je voulais vous la faire voir pour que vous vous rendiez compte à quel point tout cela est compliqué.
Le sénateur Corbin: Où avez-vous eu cela?
Le président: Cela a été versé au dossier par Sobeys.
Le sénateur De Bané: Avant l'arrivée du sénateur Buchanan ce matin, le sénateur Angus complimentait le ministre d'avoir déclaré: «Nous avons fait une erreur de bonne foi avant les élections en promettant d'abolir la TPS.»
Le sénateur Angus: N'avez-vous pas trouvé que c'était magnanime de ma part?
Le sénateur De Bané: Le sénateur a déclaré: «Monsieur le ministre, vous avez dit que vous aviez commis une erreur de bonne foi.» Après avoir entendu 500 témoins, le Comité des finances de la Chambre des communes est arrivé à la conclusion que la TPS devrait être conservée et que la solution était l'harmonisation. La position officielle des conservateurs, lorsqu'ils étaient au pouvoir, était également qu'il fallait harmoniser les taxes.
Le sénateur Angus: C'est encore notre position.
Le sénateur Oliver: Nous sommes en faveur de l'harmonisation.
Le sénateur De Bané: Je voudrais savoir à quoi vous vous opposez. Êtes-vous contre la TPS? Ne nous racontons pas d'histoire. Même si la plupart des économistes pensent que la TPS vaut beaucoup mieux qu'une taxe occulte sur les ventes des fabricants, il y a encore des consommateurs qui continuent de s'opposer par principe à la TPS. Êtes-vous contre la TPS? contre l'harmonisation? contre l'inclusion de la taxe dans le prix?
Vous ne pouvez pas défendre différents points de vue sur les mêmes questions. Certains d'entre vous semblent être en faveur de l'harmonisation tout en souhaitant quelques changements marginaux. D'autres semblent s'opposer à l'harmonisation et d'autres encore semblent être contre la TPS. J'aimerais savoir quelle est exactement la position adoptée par l'opposition officielle au Sénat ou par chacun d'entre vous si vous avez vos propres idées.
Le sénateur Oliver: Nous parlons d'une seule voix.
Le sénateur De Bané: Alors, quelle est votre position?
Le sénateur St. Germain: Si cela peut clarifier notre position, disons que nous sommes contrariés que l'on ait versé 961 millions de dollars pour donner suite à une déclaration du premier ministre, le fameux «Oui, je l'abolirai» ainsi qu'à une déclaration du ministre des Finances qui a dit en 1990: «Je m'engage à supprimer la TPS».
Ce à quoi je m'oppose -- et je pense qu'il en va de même pour la plupart des membres de notre parti -- c'est que l'on prenne tout cet argent pour faire croire aux gens que l'on remplit un engagement politique, alors que l'on devrait régler la question à l'échelle nationale.
Le président: Un instant, sénateurs. L'objet de notre discussion ce matin n'est pas de faire le tour des positions des différents partis en ce qui concerne l'harmonisation. À ce sujet, tout le monde a été assez clair. Nous devons nous concentrer maintenant sur la question de l'inclusion de la taxe dans le prix et décider s'il est ou non nécessaire d'apporter un changement aux dispositions afférentes et si oui, un changement de quelle nature. C'est la question que nous examinons. Il est important que chacun restreigne ses propos à cela.
Le sénateur De Bané: Le sénateur St. Germain a souligné ce qui me pose un problème. Il a dit que la position du comité est que, lorsque le gouvernement était dans l'opposition, il était contre la TPS.
Le président: Je m'excuse, sénateur.
Le sénateur De Bané: C'est ce qu'il a dit.
Le président: Vous avez fait un commentaire qui était hors sujet et il a répondu par un commentaire qui l'était également. Je veux revenir au sujet qui est celui-ci: Que fait-on à propos de l'inclusion de la taxe dans le prix? C'est la question qui doit nous occuper. Je serais heureux d'entendre tous les autres commentaires des sénateurs.
Le sénateur De Bané: À mon avis, c'est évident, et l'on n'a pas besoin d'une grande démonstration pour établir que tous les Canadiens et chacun d'entre nous, en tant que consommateurs, souhaitent savoir combien nous allons avoir à débourser pour acheter un service, un bien ou un produit. C'est ce que nous voulons savoir. Pas besoin d'être un génie pour prouver que c'est ce que veut le consommateur. Il souhaite savoir combien il va avoir à payer. Quand une entreprise de l'Ontario, de la Saskatchewan ou d'ailleurs souhaite faire mousser ses produits ou ses services, elle fait de la publicité fondée sur un certain prix soit «sans TPS», soit «sans TVP», soit «toutes taxes comprises», et cetera. C'est parce qu'elle sait que c'est le genre d'information que veut avoir le consommateur.
Je n'ai jamais entendu personne dire qu'en Europe les gens sont fâchés quand ils paient le prix qui a été publié ou qui est affiché. Tous les consommateurs à qui j'ai eu affaire ont déclaré qu'ils préféraient «savoir à quoi s'en tenir».
Le sénateur Buchanan: Ne conviendriez-vous pas qu'il vaudrait mieux que cela s'applique au pays tout entier plutôt que d'isoler trois petites provinces?
Le sénateur De Bané: Naturellement.
Le sénateur Oliver: Monsieur le président, l'écrasante majorité des détaillants et des consommateurs que nous avons entendus la semaine dernière au Canada atlantique ont dit qu'ils ne souhaitent pas l'inclusion de la taxe dans le prix de vente à l'heure actuelle. Nous aimerions un amendement qui éliminerait cette proposition ou qui retarderait sa mise en oeuvre jusqu'à ce que la majorité des provinces canadiennes aient harmonisé leur taxe.
Le sénateur Comeau: Le seul argument concret que nous ayons entendu en faveur de l'ITP, le prix taxes comprises, au cours des dernières semaines est qu'un sondage indique que les gens préfèrent lire le prix total sur les étiquettes. C'est la seule chose qui justifierait l'ITP.
À moins que quelqu'un n'avance un autre argument en faveur de l'ITP, je pense que nous devrions amender cette disposition et la supprimer. Comme l'a dit le sénateur Oliver, l'écrasante majorité des témoignages montrent que les gens n'en veulent pas.
Le président: Ce qu'a dit le sénateur Oliver, si je ne me trompe, c'est que la section sur l'inclusion de la taxe dans le prix ne devrait pas entrer en vigueur avant qu'une majorité des provinces canadiennes décident de l'adopter. Je crois que c'est ce qui a été dit. Il s'agit d'une proposition différente de celle du sénateur Comeau. C'est la raison pour laquelle j'ai essayé de résumer les témoignages tout à l'heure, en disant que, de mon point de vue, la grande majorité des gens d'affaires s'opposaient non au concept ou à l'idée de l'inclusion de la taxe dans le prix de vente, mais à ce que l'on tente d'appliquer ce concept à un nombre limité de consommateurs.
La remarque du sénateur Oliver va tout à fait en ce sens. Il a essayé de définir l'envergure de la base de consommateurs qui serait nécessaire pour que le principe puisse être mis en oeuvre.
La question à résoudre maintenant est la suivante: doit-on conserver le concept dans le projet de loi, mais en l'amendant de manière à ce que les dispositions n'entrent pas en vigueur tant que certaines conditions n'ont pas été remplies, qu'il s'agisse du nombre de consommateurs ou du nombre de provinces ou que sais-je encore? Ou doit-on envisager la suppression complète de la section?
Si j'ai bien compris le sénateur Oliver, il appartient au camp qui souhaite que l'on conserve le concept, mais sous forme d'une disposition distincte qui n'entrera en vigueur que lorsqu'une certaine condition sera remplie. La condition que nous avons suggérée est l'appui d'une majorité des provinces.
Le sénateur Comeau: Je ne suis pas contre ce qu'a dit le sénateur Oliver. En fait, les sondages ont montré que les gens préfèrent effectivement que les taxes soient occultées. Toutefois, on nous a dit au Canada atlantique qu'il ne faudrait pas que cela se traduise par un moins grand choix et une augmentation des coûts et des pertes d'emplois. Je ne suis pas du tout contre votre concept.
Le président: Parfait.
Le sénateur Buchanan: On peut isoler cette section, par conséquent isolons-la. Si on ne retient pas cette solution, alors, je ne suis pas entièrement d'accord avec ce qu'a dit le sénateur Oliver. À la réflexion, il accepterait probablement que la majorité des provinces ne comprenne pas la province que tout le monde a mentionnée... l'Ontario. C'est là que la majorité des prix sont fixés. Il faudrait que ce soit une majorité de provinces ou un autre nombre de provinces à déterminer, en plus des trois, et que cela représente environ 75 p. 100 de la population du Canada. Ensuite, avec l'Ontario, tout tombe en place.
Mon option préférée est d'isoler la section. C'est possible, et il est stupide que cela figure dans ce texte. Autrement, ces dispositions ne devraient être promulguées qu'après avoir été acceptées par une majorité des provinces représentant au moins 75 p. 100 de la population canadienne. Un peu comme ce que nous avons fait en 1981, mais au lieu que ce soit 50 p. 100, ce serait 75 p. 100.
Le président: À toutes fins utiles, je précise que votre référence à 1981 concerne l'amendement de la constitution et la formule qui s'est appliquée, soit sept provinces représentant 50 p. 100 de la population.
Le sénateur Buchanan: Exact.
Le sénateur St. Germain: Si l'inclusion de la taxe dans le prix faisait fuir certaines des grandes provinces, ce serait un pas en arrière pour les populations de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick. Rien ne vaut la concurrence pour que les prix restent bas. Plus il y a de concurrence sur le marché, mieux cela vaut. Si les grandes provinces décidaient de ne pas suivre parce qu'elles jugeraient la mise en oeuvre satisfaisante de cette mesure impossible, ce serait un pas en arrière regrettable pour le Canada atlantique, une région qui me semble sincèrement avoir besoin de toute l'assistance possible.
Le sénateur Cochrane: J'ai un problème d'ordre technique. Quand M. Drummond a comparu devant le comité, il a déclaré que tout changement que nous apporterions ici, y compris en ce qui concerne l'inclusion de la taxe dans le prix, ne nécessiterait pas la modification des législations provinciales et que les provinces pourraient s'en accommoder dans le cadre de leur réglementation. Si tel est le cas, si elles peuvent s'en accommoder dans le cadre de leur réglementation, qu'est-ce qui pourrait les empêcher de dire: «Parfait, le mois prochain, nous appliquerons le concept de l'inclusion de la taxe dans le prix?»
Le président: Je ne peux pas vous répondre. M. Drummond est ici. Il pourrait peut-être le faire.
M. Don Drummond, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Quand on parle de cette disposition, il faut bien distinguer les aspects de l'inclusion de la taxe dans le prix qui figurent dans le projet de loi que vous examinez et ceux qui n'y figurent pas.
La composante fédérale, dans la notion du prix toutes taxes comprises, est relativement minime. Elle porte sur les aspects interprovinciaux qui ne sont pas du ressort des assemblées législatives provinciales. Je dis que c'est relativement minime, mais c'est en même temps très important. Si nous n'avions rien prévu en la matière, nous aurions pu placer les provinces de l'Atlantique dans une situation désavantageuse au plan concurrentiel car les détaillants de l'extérieur auraient pu faire de la publicité, distribuer des catalogues, et cetera sans s'occuper de l'inclusion de la taxe dans le prix. La majeure partie de la législation est entre les mains des provinces.
Pour répondre à la question, si l'on supprimait les dispositions du projet de loi C-70 concernant l'inclusion de la taxe dans le prix, les provinces pourraient toujours aller de l'avant et faire inclure la taxe dans le prix sur leur territoire. Il ne leur serait pas possible, cependant, de faire intervenir l'aspect interprovincial, un facteur très important dans leur décision. Sont-elles prêtes à poursuivre sans cela?
Il est évident que des mesures sur l'inclusion de la taxe dans le prix figurent dans le projet de loi C-70 parce que les autorités provinciales qui envisageaient utiliser cette méthode sur leur territoire voulaient également bénéficier de dispositions à caractère interprovincial.
Le président: Est-il vrai qu'il y a dix ans, avant la TPS, une province avait la compétence voulue pour adopter une mesure sur l'inclusion de la taxe dans le prix, si elle le souhaitait?
M. Drummond: Lorsqu'on a mis en place la TPS, la question, qui a fait l'objet de nombreuses discussions à l'époque, s'est posée à l'inverse: pourquoi le gouvernement fédéral n'imposerait-il pas l'inclusion de la taxe dans le prix? Le gouvernement fédéral n'a pas estimé avoir la compétence voulue pour décider comment les prix devaient être indiqués dans les provinces et a convenu que cela relevait des provinces.
Le sénateur Angus: Si vous me le permettez, monsieur Drummond, il y a un article du projet de loi C-70 intitulé «Inclusion de la taxe de vente dans le prix». Il comporte quatre ou cinq paragraphes. Je me demande si nous devrions amender la fin de cet article pour indiquer que les dispositions concernant l'inclusion de la taxe dans le prix n'entreront pas en vigueur tant que la majorité des provinces... ou une formule de ce genre.
Supposons que nous proposions cet amendement et qu'il soit adopté. Quel serait l'effet sur le projet de loi et l'architecture de la législation?
M. Drummond: Grosso modo, le projet de loi se divise en deux parties. Mais comme vous l'avez mentionné, il y en a en fait trois.
Les simplifications ont été annoncées en avril dernier, et vous avez alors indiqué que l'on pouvait aller de l'avant. Vous voulez revenir sur certains points, mais à ces exceptions près, ces mesures pourraient être appliquées.
L'harmonisation, c'est-à-dire un seul administrateur et une assiette commune, pourrait l'être aussi.
Pratiquement parlant, les dispositions à caractère interprovincial concernant l'inclusion de la taxe dans le prix ne pourraient pas être appliquées. C'est donc aux provinces qu'il reviendrait de résoudre la question et de prendre des mesures législatives ou d'émettre des règlements. En théorie, elles peuvent faire ce qu'elles veulent.
Le sénateur Angus: Nous savons très bien ce qu'elles prévoient faire ce matin, nous lisons les journaux.
Le président: Pourrais-je résumer tout cela pour que votre comité directeur sache quoi préparer pour demain? Nous allons préparer deux amendements portant sur l'inclusion de la taxe dans le prix. Le premier donnerait suite à la déclaration du sénateur Buchanan: la question serait traitée complètement à part. Le deuxième éliminerait simplement du projet de loi tout ce qui a à voir avec l'inclusion du prix dans la taxe. Le troisième maintiendrait le principe et le concept de l'inclusion de la taxe dans le prix, mais les articles pertinents n'entreraient en vigueur que si certains critères particuliers étaient respectés.
Certains sénateurs, autour de cette table, ont proposé plusieurs critères. Votre comité directeur en discutera et vous fera demain une proposition précise qui pourra faire encore l'objet de modifications si nous le souhaitons.
Essentiellement, nous reviendrons demain avec deux possibilités, dont l'une est de complètement éliminer l'inclusion de la taxe dans le prix et l'autre de maintenir le principe dans le projet de loi mais d'en retarder l'application jusqu'à ce que certains critères soient respectés.
Est-ce un résumé exact de l'état de la question, et pouvons-nous passer à la suivante?
Des voix: D'accord.
Le président: La deuxième question portait sur les livres. Monsieur Drummond, pourriez-vous rester à la table, car votre présence est utile.
Il y a une certaine confusion, tout au moins dans mon esprit, à propos du genre de livres qui sont taxés et dans quelles circonstances. Vous pourriez peut-être nous faire un résumé de la situation en ce qui concerne les livres.
Ensuite, étant donné que c'est le sénateur Angus qui a soulevé la question, je lui demanderais ce qu'il souhaite modifier, éventuellement, dans les dispositions actuelles.
Le sénateur Stewart: Pourrais-je évoquer une chose qui complique le problème pour que nous ayons une réponse complète? Un témoin nous a parlé non seulement des livres, mais de la lecture, en général.
Il serait bon de savoir quelles complications cela soulèverait si la lecture en général faisait l'objet d'un amendement. De quoi parlons-nous? De magazines? Des livres de poche vendus dans les aéroports? Des livres publiés au Canada par rapport à ceux que l'on importe des États-Unis et ainsi de suite? C'est un secteur très complexe.
Le président: Monsieur Drummond, pour compliquer les choses un peu plus, vous êtes au courant du projet de loi S-11? Je suppose que vos collaborateurs savent qu'il a été déposé au Sénat?
M. Drummond: Oui.
Le président: Ce projet de loi vise à éliminer la taxe sur la lecture, en général. Vous pourriez décrire la situation en tenant compte également de ce projet de loi. Pouvez-vous résumer? Ensuite, je passerai la parole au sénateur Angus pour qu'il nous parle des changements qu'il veut apporter.
M. Drummond: Pour ce qui est du statu quo, tous les livres et la lecture en général sont assujettis à la TPS. Il y a deux autres aspects à la question des livres, qui sont liés au projet de loi. L'un d'eux, indirectement. Comment l'harmonisation elle-même touche-t-elle les livres? Disons que nous optons pour l'assiette commune, les 15 p. 100 s'appliqueraient aux livres.
Vous avez sans doute entendu dire que les trois provinces ont l'intention d'instaurer le remboursement aux points de vente, comme cela se fait au Québec depuis un certain nombre d'années. Dans les provinces harmonisées, la taxation des livres ne serait pas différente du traitement national.
Par ailleurs, on trouve dans votre projet de loi une proposition qui a été faite à la fin de l'année dernière et qui vise à éliminer la TPS sur certains achats de livres, les achats des bibliothèques universitaires, des bibliothèques publiques et des organismes de bienfaisance qui oeuvrent pour l'alphabétisation.
On s'est demandé si cela allait créer une économie parallèle et encourager les gens à faire des réserves de livres dans les bibliothèques universitaires et ainsi de suite. Il faut dire que l'exonération ne s'étendrait pas aux librairies situées dans les universités qui vendent des manuels de même que des livres de poche et autres ouvrages. L'exonération serait accordée aux bibliothèques universitaires qui n'ont pas de point de vente au détail ni d'autre moyen de vendre directement des livres. Voilà donc pour la question de l'exonération.
L'autre point à éclaircir était une question qui était souvent posée et dont le sénateur Stewart vient juste de parler. Si l'on allait plus loin, visait-on des livres produits au Canada ou tous les livres?
On nous a présenté à plusieurs reprises des chiffres montrant que l'exonération des livres ne coûterait pas très cher car les gens achètent généralement des livres canadiens, produits au pays. Nous estimons que nous ne pourrions pas faire cela; ce serait contraire à nos lois commerciales. Nous ne pouvons pas taxer un produit importé à moins de le taxer au plan national.
Si l'on élargit l'assiette, on parle d'exonérer non seulement les manuels, mais les livres de poche qui, en grande partie, sont importés.
Le président: Résumons-nous. Lorsque la TPS a été adoptée, tous les livres et toute la lecture y étaient assujettis. Lorsque la TVH sera adoptée, les provinces ont dit qu'elles rembourseront leur portion sur les livres. En ce qui concerne les livres, le statu quo serait maintenu. Pour certains types de livres, notamment ceux qui sont achetés par les bibliothèques et les universités, et cetera, la TPS serait éliminée de ce sous-ensemble.
M. Drummond: C'est exact.
Le président: Merci. Maintenant, je comprends la situation.
M. Drummond: Le projet de loi comprend une définition assez précise de ce qu'est un livre. Par exemple, est-ce que cela inclut les revues universitaires. Selon la politique gouvernementale, si elles contiennent plus de 5 p. 100 de publicité, elles ne peuvent pas être exonérées. La liste est longue. Les journaux ne sont pas exonérés.
Le président: Nous connaissons tous la capacité des Finances à faire ce genre de chose. Cela nous rend fous.
Le sénateur Angus: Je crois comprendre que la définition d'un livre imprimé est contenue dans le paragraphe 259(1) du projet de loi C-70.
M. Drummond: C'est exact.
Le sénateur Angus: Ma compréhension de la situation, en ce qui concerne les livres, est la même que celle du président. Que pensez-vous d'ajouter à l'annexe VI, Partie 11, les mots suivants:
[...] l'offre de tout livre imprimé tel qu'il est défini au paragraphe 259.1(1) de la loi.
À votre avis, quel en serait l'effet?
M. Drummond: Cela placerait en fait les livres tels que définis, au taux zéro partout au pays. Pas seulement dans les provinces atlantiques, mais partout.
Le sénateur Angus: C'est-à-dire tous les livres imprimés tels que définis dans ce paragraphe?
M. Drummond: C'est exact.
Le sénateur Angus: Cette formulation ferait l'affaire?
M. Drummond: Oui.
Le président: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le ministère n'est pas allé aussi loin que cet amendement pourrait le faire lorsque vous avez apporté une modification?
Le sénateur Angus: Les Libéraux ne faisaient qu'appliquer le Livre rouge à moitié. Allez jusqu'au bout. Ils le méritent pour avoir éliminé l'ITP.
M. Drummond: Il faut partir du premier principe. Il existe depuis le premier jour, depuis la fin des années 80, au moment où la TPS a été conçue. Nous avons abandonné la taxe de vente fédérale car, avec le temps, l'assiette rétrécissait, en raison notamment de choix législatifs du gouvernement et en partie à la suite de décisions rendues par les tribunaux qui, en raison de certaines ambiguïtés, ont eu pour effet de rétrécir encore l'assiette.
La justification économique de la taxe était l'élargissement maximum de l'assiette pour arriver au taux le plus bas possible. Il y a des exonérations pour les produits de base comme l'épicerie et les médicaments d'ordonnance, mais il n'y en a pas beaucoup. Bien entendu, on nous présente toujours de longues listes d'exonérations. Cela devient un leitmotiv, mais nous voulons une assiette élargie. C'est le principe général.
J'aimerais faire une observation au sujet des livres. Lorsque l'on rétrécit l'assiette, il y a un coût. Nous avons estimé que l'exonération proposée à la fin de l'année dernière pour les bibliothèques et les universités coûterait environ 25 millions de dollars. Aller jusqu'au bout coûterait environ 140 millions de dollars, c'est-à-dire 115 millions de dollars de plus que la proposition formulée dans le projet de loi.
Nous avons entendu des chiffres bien inférieurs, mais comme je l'ai dit, lorsque nous avons examiné les dossiers pour savoir comment on en était arrivé à ce chiffre, nous avons constaté que l'exonération touchait les livres publiés au Canada. Je ne pense pas que nous pouvons envisager ce scénario.
Le président: Cela s'appuie sur les accords commerciaux internationaux du Canada. On ne peut pas avoir une politique fiscale différente selon le pays d'origine du livre.
M. Drummond: C'est exact.
Le sénateur Stewart: J'aimerais soulever à nouveau la question que j'ai posée lorsque le témoin de l'organisation représentant les lecteurs a comparu. Je peux comprendre pourquoi les livres des bibliothèques universitaires sont traités différemment. C'est un critère. Mais bon nombre de livres que j'achète, tout au moins quand je voyage, sont des livres de divertissement.
Par exemple, hier soir, j'ai lu un livre pour me divertir. Je me suis reposé et j'ai regardé la télévision, également pour me divertir. Pourquoi le divertissement devrait-il être taxé sous une forme et pas sous une autre? Est-ce un facteur qui a été pris en compte dans votre réflexion sur le sujet?
M. Drummond: Dans la mesure où nous offrons une exonération, nous voulons qu'elle ait l'incidence la plus grande possible sur l'éducation et l'alphabétisation. À notre avis, cette connexion se fait par l'intermédiaire des bibliothèques et des universités. Comme vous l'avez souligné, la grande majorité des livres qui sont achetés en dehors de ce circuit tendent à être des livres de poche. Il est certain que même s'il s'agit de lecture, cela n'est pas aussi directement lié à l'éducation ou à la culture que les livres que nous envisageons d'exonérer.
Le sénateur Stewart: C'est un sujet que je trouve difficile à traiter, car j'ai des préjugés en faveur de certains types de livres.
Le président: C'est la nature même de la politique; nous y venons tous avec des préjugés. Cela ne devrait pas vous gêner.
Le sénateur Stewart: Par contre, je trouve très difficile de penser qu'un livre de divertissement devrait être exonéré de la taxe lorsque mon récepteur de télévision ou ma radio ne le sont pas. Merci, monsieur le président.
Le président: Nous allons passer à la question suivante, mais je veux d'abord m'assurer que j'ai bien compris. Si nous devions étendre l'exonération en utilisant l'amendement que le sénateur Angus a proposé, cela coûterait 115 millions de dollars par an en recettes fédérales. Est-ce exact?
M. Drummond: C'est la conséquence la plus directe.
L'autre facteur qui a largement influé sur notre décision, comme vous l'avez fait remarquer, c'est qu'il est très difficile de faire la distinction entre ce qu'est un livre et ce qui ne l'est pas. Si vous allez jusqu'à l'exonération totale, vous risquez de ne jamais en voir la fin. D'autres produits pourraient contenir 7 p. 100 de publicité. Il y a les magazines et les journaux. Si on allait plus loin, le coût pourrait dépasser 115 millions de dollars. Il y a donc cette zone d'ombre qui brouille les choses lorsqu'on cherche à définir ce qu'est un livre.
Le président: Sénateurs, nous pourrions peut-être poursuivre. Nous vérifierons la formulation légale de l'amendement que le sénateur Angus a proposé. Nous pourrons le déposer demain lorsque nous nous rencontrerons. Cela met-il fin à la discussion de cette question?
Étant donné qu'il existe un programme de remboursement de la TPS, qui est un programme national, la troisième question porte sur la possibilité de permettre un remboursement de la TVH selon une formule quelconque.
Monsieur Drummond, je pense que ce qui a été envisagé, c'est un remboursement en fonction d'une taxe de 15 p. 100 plutôt que de 7 p. 100 comme c'est le cas actuellement. Je crois que le sénateur Stewart a posé cette question au ministre, qui a répondu que la question relevait des provinces dans la mesure où le gouvernement fédéral rembourse une portion de la taxe fédérale. Les 8 p. 100 restants sont essentiellement la taxe provinciale, et les provinces ont le droit de la rembourser ou non, à leur gré.
J'aurais deux questions. Premièrement, ai-je bien résumé la réponse du ministre? Deuxièmement, même si le comité décidait qu'il souhaite un remboursement complet de la TVH plutôt que de la TPS, est-ce légal? D'une certaine façon, ne redonnons-nous pas aux résidants de la région de l'argent que nous avons convenu de remettre aux provinces? Pourriez-vous expliquer quelle est notre position légale, si nous envisagions cette possibilité?
M. Drummond: Avant l'aspect légal, il faudrait examiner la raison d'être économique et fiscale de procéder ainsi. Comme nous l'avons souligné à maintes reprises -- et les chiffres sont tirés du document de M. Dicks -- la charge de la taxe de vente dans les trois provinces diminue. Dans ses remarques, le ministre a cité les prévisions des provinces elles-mêmes et celles du CEPA concernant la réduction fiscale globale ainsi que les sommes qui proviendraient des consommateurs. Cela se situait entre 50 et 80 millions de dollars.
En un sens, il s'agit d'un concept curieux. Compte tenu de la réduction du taux qui se situe entre quatre et cinq points de pourcentage, nous allégeons le fardeau de la taxe de vente, mais dans la foulée, nous mettons en place un programme de compensation.
Je suis sûr que vous pourriez trouver des gens dont le panier de consommation contient plus d'articles qui élargissent l'assiette que de produits moins taxés. Il y a certainement des gens dans ce cas. Mais le ministre s'est fondé sur l'autre liste, celle où l'on trouve des fournitures scolaires ou des appareils ménagers, et cetera. Il n'y a pas que les automobiles qui sont moins taxées.
À part l'accent mis sur certains produits comme le mazout de chauffage, aucune analyse n'a permis de conclure de façon générale que l'exonération de la taxe de vente accompagnée d'un élargissement de l'assiette fiscale porte préjudice à un groupe de consommateurs en particulier, si l'on considère la réduction des taux. En dehors de la question légale, il y a la question fondamentale des secteurs qui feraient l'objet d'une compensation.
Le président: Pourriez-vous parler de la question légale? À mon avis, même si nous voulions faire quelque chose, je ne suis pas sûr que nous ayons le droit de le faire puisqu'il s'agit de recettes provinciales.
M. Drummond: Je pense que du point de vue légal, vous auriez le droit. Ce serait à nouveau un concept curieux. La solution la plus naturelle serait de hausser le crédit pour TPS, mais alors, cela s'appliquerait dans tout le pays ce qui n'aurait aucun sens. Il faudrait un crédit pour TPS différent dans chaque région.
Je suppose alors que tous les arguments que nous avons entendus au sujet de l'aide transitoire seraient tout aussi pertinents. Je pense que les autres provinces poseraient de nombreuses questions au gouvernement fédéral si l'on accordait un crédit pour TPS supplémentaire ou un crédit pour TVH aux trois provinces où le fardeau de la taxe de vente diminue, en général.
Le sénateur Buchanan: Certains n'aiment pas la TPS. Quelqu'un a dit l'autre jour que c'est une taxe à la consommation et que ce qui avait été consommé à cause d'elle, c'était le Parti conservateur. C'est peut-être vrai. Les gens n'aiment toujours pas la TPS, mais ceux qui ont un faible revenu, ou un revenu moyen ainsi que les personnes âgées attendent quatre fois par an le jour du remboursement de la TPS. Si vous allez à la banque ce jour-là, vous les verrez. C'est un remboursement très populaire. Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi les provinces ne l'étendent pas. Je sais qu'elles hésitent à rendre de l'argent. Politiquement parlant, il serait préférable d'offrir un remboursement de la TPS provinciale dans le cadre de la TVH. Ce serait un bon programme.
C'est ce que je conseille à John Savage, en Nouvelle-Écosse. Cela pourrait l'aider lors des prochaines élections. J'en doute, mais c'est possible.
Le président: Sénateur Buchanan, soyons clairs, nous ne sommes pas ici pour discuter des meilleures tactiques qu'un parti provincial devrait adopter lors d'une élection provinciale et nous ne sommes pas ici non plus pour déterminer si un gouvernement provincial devrait rembourser l'argent qu'il perçoit. Nous sommes ici pour savoir si l'on devrait modifier une loi fédérale. Ce que vous avez dit prouve très clairement que cette question devrait être traitée au niveau provincial.
Le sénateur Buchanan: Alors, selon vous, le gouvernement fédéral aurait la compétence de demander à une province d'accorder un remboursement de TVP dans le cadre de la TVH? Si c'est bien ce que vous dites, je ne vois pas comment ce serait possible.
M. Drummond: Je ne sais pas. Cela dépendrait. Nous avons des politiques qui peuvent être adaptées à la situation particulière des régions. Il existe toujours un crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique. En théorie, c'est un remboursement par rapport à d'autres taxes que vous pourriez payer. Donc, c'est possible. Je ne suis pas certain que vous ayez à l'associer légalement à la TVH qui serait versée. Je pense que ce serait un concept bizarre qui serait certainement très critiqué.
Le sénateur Buchanan: Vous dites donc que le gouvernement fédéral aurait le pouvoir d'augmenter le remboursement de la TPS dans ces trois provinces, si c'était sa volonté. Le gouvernement fédéral n'a certainement pas le droit constitutionnel de demander à une province de rembourser la taxe de vente provinciale.
M. Drummond: Non. Je pensais que vous demandiez si le gouvernement fédéral, de lui-même, pouvait accorder un remboursement seulement dans ces trois provinces, ce qui serait, de façon très marginale, relié à l'harmonisation. Comme je l'ai dit, c'est un concept vraiment bizarre, car nous compenserions les résidants d'une région où le fardeau de la taxe de vente diminue.
Le sénateur Cochrane: À Terre-Neuve, Paul Dicks a déclaré que le fardeau diminuera. Mais Paul Dicks a précisé qu'il en coûtera au gouvernement provincial 105 millions de dollars de plus chaque année. Cela ne va pas réduire le fardeau fiscal, n'est-ce pas?
M. Drummond: Si. C'est simplement exprimer la même chose d'une façon différente. Il dit que cela leur en coûtera davantage car les recettes tirées de la taxe de vente qui vont dans les coffres de Terre-Neuve seront moindres.
Le président: Sénateurs, d'après cette discussion, il semble qu'il s'agisse d'un problème que les gouvernements provinciaux doivent régler eux-mêmes, et non le gouvernement fédéral. C'est pourquoi votre comité directeur n'essaiera pas de rédiger un projet d'amendement à ce sujet. Ai-je raison?
Le sénateur Angus: Non. Je pense parler au nom de mes collègues.
Le sénateur Cochrane: Nous allons certainement faire quelque chose pour les pauvres, n'est-ce pas? Ce sont les plus touchés. On va réduire la taxe sur les voitures. On va réduire la taxe sur les réfrigérateurs et des choses du même genre. Mais les pauvres qui ont comparu n'achètent pas souvent ces produits dits de luxe.
Nous avons entendu une vieille dame, qui est restée ici de 1 heure à 8 heures du soir; je suis sûr qu'elle avait 80 ans.
Le sénateur Buchanan: Elle avait 81 ans.
Le sénateur Cochrane: Elle écoutait attentivement tout ce que les témoins disaient et elle a finalement pu présenter son point de vue à 8 heures du soir. Elle était très sincère, monsieur le président, lorsqu'elle a parlé des problèmes auxquels elle sera confrontée. Le transport lui posera un sérieux problème. C'est une personne âgée. Ses frais de transport vont augmenter. Elle veut continuer d'habiter là où elle est: son loyer et ses factures d'électricité vont augmenter. Ces gens-là se demandent où ils vont trouver l'argent.
Un des témoins a même dit que sa facture d'électricité augmentera de 30 $ par mois. Cette dame avait déjà établi son budget. Nous devons certainement faire quelque chose pour ces gens-là.
Le président: Je comprends très bien la position de le sénateur Cochrane, mais je veux qu'il soit bien clair que j'essaie de régler la question du remboursement de la TVH, que le sénateur Angus a soulevée, lorsqu'il a énuméré les cinq domaines que nous devrions examiner.
Si nous essayons de rédiger un amendement, nous devons être précis. Je comprends le point que le sénateur Cochrane a soulevé, c'est-à-dire qu'en plus de la question de l'inclusion de la taxe dans le prix, un grand nombre de témoins ont parlé essentiellement de l'élargissement de l'assiette fiscale provinciale. Comme nous le savons, toute augmentation du coût de la vie des personnes âgées, des Canadiens à faible revenu, des étudiants, et cetera, n'est pas causée par des changements touchant la TPS ou l'assiette de la TPS, puisque cela n'a pas été modifié. C'est l'élargissement de l'assiette fiscale provinciale qui est en cause. Nous devons donc déterminer si le problème de l'aide aux personnes touchées par l'élargissement de l'assiette fiscale provinciale doit être réglé par le gouvernement fédéral ou par les gouvernements provinciaux qui prennent des mesures en ce sens.
De fait, c'est la raison pour laquelle, dans les deux budgets déjà présentés -- celui de Terre-Neuve sera déposé le 20 mars -- au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, on a prévu une aide aux personnes à faible revenu. J'ai besoin de conseils à ce sujet, car le sénateur Angus et moi-même devons préparer certains amendements pour demain.
Est-ce une question que ce comité devrait aborder? Dans ce cas, il faut être raisonnablement précis et nous dire ce que vous voulez que nous examinions.
Le sénateur Stewart: Ce qui me paraît le plus important, c'est le problème constitutionnel qui se pose. Je pense que quiconque proposera un amendement devrait avoir l'obligation de le rédiger.
Le sénateur Buchanan: Franchement, je ne vois pas quel genre d'amendement nous pourrions proposer, en tant que comité fédéral, pour permettre le remboursement de la TVP incluse dans la TVH. Il n'est pas de la compétence du gouvernement fédéral d'ordonner à une province d'agir ainsi.
M. Drummond: Vous l'avez dit, absolument pas.
Le sénateur Buchanan: Si nous voulons aider ces gens, y compris Loretta Smith, la jeune fille qui travaille chez Tim Horton et les personnes âgées, la seule chose que nous pouvons faire, en tant que comité fédéral, c'est dire au gouvernement provincial de prendre des dispositions pour soulager le fardeau de ces gens-là. Si notre demande reste lettre morte, nous devons rejeter le projet de loi.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, j'aimerais, par votre intermédiaire, poser une question à notre témoin, celle que vous venez de soulever. Quelle est l'incidence sur les consommateurs du Canada atlantique de l'élargissement de l'assiette fiscale? Les consommateurs seront-ils plus touchés? Ou pouvez-vous nous donner des exemples montrant qu'en élargissant l'assiette dans des provinces où les gens paient actuellement 16, 18 ou 19 p. 100, les consommateurs paieront moins? Que pouvez-vous nous dire au sujet de l'incidence de l'élargissement de l'assiette? Les consommateurs paieront-ils plus ou moins?
M. Drummond: Sur le plan de l'élargissement de l'assiette pur et simple, ils paieront davantage. Mais il y a trois impacts que nous avons pris soin de définir. Il y a une réduction de presque quatre points de pourcentage dans deux des provinces et de presque 5 p. 100 dans la troisième. C'est le premier impact.
Le deuxième touche toutes sortes de produits auxquels est imposée actuellement une taxe sur les intrants d'entreprise; les entreprises transmettront cette économie aux consommateurs, ce qui réduira les prix. Nous avons parlé de cela lorsque j'ai témoigné sur les effets de la TPS. Tout indique que les entreprises ont répercuté les économies qu'elles ont réalisées dans ce contexte beaucoup plus rapidement que nous ne l'avions prévu.
Nous avons fait des hypothèses très prudentes. Tout porte à croire que les consommateurs en profiteront. Il y a deux impacts positifs et un négatif, il faut calculer le résultat net.
Les provinces de l'Atlantique ont fait certaines prévisions, tout comme le Conseil économique des provinces de l'Atlantique. Ces prévisions ne reflètent même pas une répercussion exacte des coûts par les entreprises, comme dans le cas de la TPS, et c'est ce qui a abouti à ce que les économies pour les consommateurs de ces provinces soient estimées entre 50 et 80 millions de dollars.
Cela dit, je suis sûr que l'on peut trouver des gens dont le panier de consommation va empirer la situation.
Le sénateur Oliver: Comme les personnes âgées qui ont un revenu fixe?
M. Drummond: De nombreuses personnes âgées achètent les articles que le ministre a énumérés. Il y aura certainement des gens dont la situation empirera, mais une politique fédérale qui permettrait de compenser ces personnes-là alors que l'on aurait déjà amélioré la situation du reste de la population aboutirait certainement à une loi curieuse.
Le sénateur Buchanan: Je suis d'accord avec vous; le coût de bon nombre de ces articles diminuera et ces économies seront éventuellement transmises aux consommateurs, mais nous n'avons aucune certitude à cet égard. J'ai parlé avec certains détaillants, et ils m'ont dit qu'ils garderont ce qu'ils vont économiser parce que leur marge de profit est faible en ce moment. Cela marchera plus tard. Nous verrons ce qui se produira.
Pour répondre au sénateur De Bané, la plupart des articles mentionnés par le ministre sont des articles achetés au jour le jour, à la semaine ou au mois, de petits articles. Ce sont sur les gros articles qu'il y a une réduction, les réfrigérateurs, les automobiles, les stéréos, les meubles, et cetera. Il est certain qu'il y aura une réduction, même si les concessionnaires automobiles nous disent qu'avec l'inclusion de la taxe dans le prix, les économies, à Terre-Neuve, seront seulement de 2 p. 100 car cela entraînera des coûts supplémentaires.
Les factures d'électricité augmenteront dans les trois provinces. Le prix du mazout augmentera. Le prix de l'essence à la pompe augmentera également. Les vêtements de moins de 100 $ augmenteront de 8 p. 100 dans les trois provinces. Soit dit en passant, la majorité des gens achètent des vêtements de moins de 100 $, les statistiques le prouvent. Les vêtements pour enfants augmenteront. Laissez-moi vous parler des timbres.
Le président: On ne va pas toujours citer cet exemple.
Le sénateur Comeau: M. Drummond a indiqué que dans l'ensemble, les consommateurs paieront moins. Or, je ne crois pas que l'on ait contesté cette affirmation si l'on se base sur un panier complet.
Ce que certains d'entre nous disons -- et vous l'avez dit vous-même -- c'est qu'il n'y a pas eu d'analyse de ce que vous appelez le panier de consommation. Nous ne savons rien à ce sujet. Le sénateur Buchanan parlait tout à l'heure de toute une série d'articles dont le prix va augmenter. Je crois comprendre que l'on n'a pas étudié l'impact que cela aura sur les personnes âgées, les travailleurs à faible revenu et d'autres. Cette analyse aurait dû être faite au départ.
Maintenant, il semble que puisque le gouvernement fédéral ne veut pas imposer sa volonté aux provinces, nous en arrivions à la conclusion que nous ne pouvons rien faire. Nous nous désintéressons de la question en disant que c'est un problème provincial. Ce n'est pas un problème provincial puisque le fédéral a en fait conclu cette entente. Le fédéral a en partie causé le problème qui existe maintenant.
Les sénateurs parlent constamment de la TPS. Croyez-moi, les conservateurs ont payé pour cela. Votre gouvernement a dit qu'il allait l'abolir, l'éliminer, or, vous ne l'avez pas fait. Ce que vous avez trouvé, c'est la TVH. Nous avons maintenant un système qui va causer toutes sortes de problèmes au Canada atlantique. Nous ne pouvons pas dire tout simplement qu'il s'agit d'une question provinciale. Nous devons trouver une solution. Nous avons encore une certaine influence sur les provinces.
Une des façons de régler le problème, c'est de ne pas adopter ce projet de loi tant que les provinces n'auront pas trouvé une solution pour accorder un remboursement à ceux qui ont besoin de notre aide.
Le président: Soyons justes. D'après ce que nous avons entendu, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont déjà inclus dans leur budget diverses formes d'aide pour les gens qui seront touchés.
Le sénateur Buchanan: C'est minime.
Le président: Le budget de Terre-Neuve n'a pas encore été présenté.
Le sénateur St. Germain: Monsieur Drummond, étiez-vous au ministère lorsque la TPS a été mise en oeuvre?
M. Drummond: Oui.
Le sénateur St. Germain: Est-il vrai que le gouvernement actuel a étudié 500 moyens de remplacer cette taxe et que c'est la raison pour laquelle elle n'a pas disparu?
Le président: Je ne suis pas sûr que ce soit une question que l'on puisse vous poser. Vous pouvez ne pas y répondre.
Le sénateur St. Germain: Vous pensez que les crédits de taxe sur les intrants seront adoptés. Le sénateur De Bané et tous les autres là-bas ont clamé que cela ne se produirait pas lorsque la TPS a été adoptée. Pourtant, nous le voyons aujourd'hui convenir que cela se produira sans doute.
Pourquoi pensez-vous, monsieur Drummond, que cela se produira maintenant, que ces entreprises répercuteront les crédits de taxe provinciale sur les intrants qu'ils vont maintenant percevoir?
Je sais que cela est compliqué. Je vous mets certainement sur la sellette, politiquement parlant. Si vous tenez compte du fait que nous tentons d'aider les personnes à faible revenu, pensez-vous honnêtement que cela se produira?
M. Drummond: Je pense que cela se produira pour la même raison que les cartels, pour la plupart, finissent par se démanteler. Quelqu'un finira par être suffisamment motivé pour s'écarter du troupeau.
Certes, des témoins vous ont dit qu'ils prévoient garder ce crédit et de ne pas le répercuter. Nous avons entendu la même chose en 1990 et 1991. Mais lorsque le voisin décide de ne pas le garder et baisse ses prix, les autres doivent agir rapidement s'ils ne veulent pas perdre leur part du marché.
Lorsque nous avons évalué l'impact sur les prix de la TPS, nous avons pris l'ensemble de l'infrastructure d'un restaurant: les propriétaires ont payé la taxe de vente fédérale sur tout, des appareils électriques aux comptoirs de présentation en passant par l'équipement de cuisine. Ils ont acheté ces articles petit à petit et ils ne vont pas en acheter d'autres demain. Il faudra du temps pour qu'ils répercutent les économies qu'ils ont faites. Mais n'oublions pas qu'il y a toujours un nouveau restaurant qui ouvre. Celui-là vient juste d'acheter son équipement et la taxe de vente était inférieure. Il est en mesure d'offrir des prix plus bas. Les autres doivent agir rapidement pour aligner leurs prix en conséquence.
Nous avions prévu que cela prendrait deux ou trois ans pour que le crédit d'impôt sur les intrants se répercute; d'après ce que nous pouvons voir maintenant, cela s'est produit en une année.
Le sénateur Angus: Monsieur, j'aimerais à nouveau une précision: il y a environ une demi-heure, nous en sommes arrivés à dire que le gouvernement fédéral a la compétence voulue pour modifier ce projet de loi et permettre un remboursement. Mais lorsque le sénateur Buchanan a posé la question, votre réponse a été très astucieuse. Vous avez dit que, de la façon dont le sénateur avait formulé la chose, cela serait considéré comme un excès de compétence. Comment peut-on s'y prendre pour que cela soit dans les limites de nos compétences?
M. Drummond: Comme le sénateur Buchanan l'a dit, le gouvernement fédéral ne peut pas rembourser une portion de la taxe provinciale. Il est évident que cela n'est pas possible.
Le seul moyen qui me vient spontanément à l'esprit, c'est d'établir un crédit pour TPS différent dans chaque région, un crédit qui pourrait porter un autre nom dans ces trois provinces et qui comprendrait autre chose.
Il n'y aurait aucun moyen de lier explicitement cela aux taxes plus élevées qu'une personne est susceptible de payer. Théoriquement, nous savons que ce n'est pas possible puisque, en moyenne, les gens paieront moins de taxe. Comment pourrions-nous cibler le petit nombre de gens qui paieraient plus parce que leur panier de consommation contient une plus grande quantité d'huile de chauffage, par exemple?
Pratiquement, on parle ici d'un remboursement qui serait administré par les provinces et qui toucherait des articles particuliers que vous ne voulez pas inclure dans l'assiette. Une des questions que l'on m'a posées lorsque j'ai comparu la première fois est la suivante: Avons-nous donné aux provinces le pouvoir d'administrer un système de remise, si elles le souhaitent, comme dans le cas des livres? La réponse est: oui.
Si vous voulez faire quelque chose, ce serait là un mécanisme beaucoup plus simple et beaucoup plus axé sur les groupes que vous essayez d'aider que n'importe quelle mesure prise par le gouvernement fédéral.
Le sénateur Angus: Dans le cadre de ce projet de loi, d'après ce que je comprends, nous ne parlons pas seulement d'une taxe mais de deux. Nous amalgamons la taxe provinciale et la taxe fédérale. Les provinces ont convenu de laisser le gouvernement fédéral administrer l'application, la perception et tout ce qui a trait à leur taxe de vente, ce qu'elles faisaient elles-mêmes auparavant. C'est bien cela?
M. Drummond: Je ne vois pas comment on peut dire qu'il y a deux taxes. Il s'agit d'une taxe de 15 p. 100. Nous partagerons le produit avec les provinces. Elles prendront 8/15e et nous en prendrons 7/15e. Mais ce sera une seule taxe. On ne verra pas les deux composantes.
Le sénateur Angus: Trèves de syllogisme. On ne peut pas dire une chose et son contraire, me semble-t-il. On a une taxe fédérale de 15 p. 100.
Le président: Ce n'est pas strictement une taxe fédérale.
Le sénateur Angus: C'est soit une taxe, soit deux. Mes collègues disent qu'ils vont faire des pressions pour que l'inclusion de la taxe dans le prix disparaisse et vous connaissez leurs raisons. Un grand nombre de consommateurs sont venus nous dire que cela aggravait lourdement leur situation. Nous devons trouver un moyen de les aider aussi.
Ce que je vous dis, c'est que la seule façon de les aider, c'est de leur offrir un remboursement. Dans le cadre de ce projet de loi, le gouvernement fédéral a le droit d'accorder un remboursement. Si c'est une seule taxe et que le gouvernement fédéral l'administre, il a alors le droit d'accorder un remboursement, n'est-ce pas?
M. Drummond: Je suis sûr que vous pourriez concevoir un mécanisme qui n'est pas lié directement au montant de la taxe provinciale ni au montant total de la taxe acquittée. Ce serait possible; il existe bien des crédits d'impôt à l'investissement dans les provinces de l'Atlantique. Certains éléments de la politique fiscale peuvent être adaptés aux besoins des régions.
Pour le moment, je ne vois pas comment vous pourriez cibler les gens que vous voulez aider. Tout ce que vous pourriez faire avantagerait largement des gens qui paieront déjà un montant de taxe de vente réduit. Peut-être que cela comprendrait aussi des gens qui auraient à débourser davantage. Je ne peux pas envisager d'autres possibilités qu'un remboursement direct ciblé sur certains produits de façon à ne pas avantager des gens dont la situation s'est déjà améliorée.
Le président: Comme le sénateur Cochrane l'a dit si éloquemment, la population a manifesté beaucoup de sympathie envers les gens à faible revenu, les personnes âgées, les étudiants, et cetera, qui verront maintenant certains des produits essentiels qu'ils doivent acheter soumis à une taxe de vente provinciale à laquelle ils n'étaient pas assujettis auparavant.
Comme le sénateur Cochrane l'a dit, idéalement, le comité aimerait être en mesure de faire quelque chose à ce sujet, même si le problème est dû à un élargissement de l'assiette fiscale provinciale et non à une quelconque modification du niveau ou de l'assiette de la taxe fédérale.
Une fois d'accord sur ce point, les membres du comité ont exprimé des points de vue assez différents. Le sénateur Buchanan et moi-même croyons que la question relève des provinces et que nous devrions faire pression sur les gouvernements provinciaux. D'autres pensent que le gouvernement fédéral pourrait peut-être faire quelque chose.
Étant donné que je ne sais pas vraiment ce que nous devrions faire, j'adopterai la suggestion du sénateur Stewart. Lorsque nous nous rencontrerons demain à 11 heures, je serais prêt à envisager tout amendement précis que l'on pourra me présenter pour régler cette question. Mais votre comité directeur ne prendra pas la responsabilité de rédiger cet amendement car je ne suis pas certain de ce qu'il doit contenir. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons passer à la dernière question, celle qui a été soulevée par l'Association médicale canadienne et par les trois associations médicales provinciales et qui concerne le fait que les médecins ne bénéficient pas de la détaxation.
Monsieur Drummond, pourriez-vous rapidement résumer la situation? Après quoi, le sénateur St. Germain aimerait faire une observation.
M. Drummond: Je me fonde sur le dossier préparé par les médecins. Quant à savoir s'il est factuel, cela dépend de la façon dont les provinces définissent leurs honoraires. Étant donné que les provinces n'ont pas encore fixé le barème d'honoraires des médecins en tenant compte explicitement de la TPS ou, dans le cas qui nous occupe, de la TVH, les médecins paient de la taxe sur les intrants. Ils estiment que contrairement à bien d'autres, ils doivent absorber ce coût et qu'ils ne sont pas en mesure de le répercuter.
Je ne suis pas certain que c'est une prémisse que nous devons accepter telle quelle car la situation était exactement la même lorsqu'il existait une taxe de vente fédérale. En fait, la taxe de vente fédérale était passée à un taux de 12 p. 100, c'est-à-dire un taux supérieur à celui de la TPS. Le problème de la taxation existe depuis très longtemps, depuis bien plus longtemps que celui qui a trait au barème des honoraires et auquel seront confrontés les médecins.
Comme il a été souligné également, contrairement à ce que les médecins vous ont dit, le même traitement fiscal est réservé à tous les services de soins de santé et la question ne se pose pas uniquement dans le cas des médecins. Si vous voulez envisager un amendement, je ne pense pas que vous puissiez l'appliquer uniquement aux médecins.
Le sénateur Buchanan: N'est-il pas vrai que les autres professionnels dans le domaine de la santé, par exemple les dentistes, les physiothérapeutes, et cetera, peuvent répercuter leurs coûts à leurs patients?
M. Drummond: Dans certains cas, oui; dans d'autres, non. Certains sont assujettis à d'autres conditions. Par exemple, dans le cas des dentistes, les barèmes sont fixés par les compagnies d'assurance. Ce ne sont pas des entités gouvernementales, mais il existe des organismes qui fixent leurs honoraires.
Le sénateur Buchanan: Mais il n'y a pas de restriction sur les montants supplémentaires que les dentistes peuvent répercuter sur leurs patients. Ils ne sont pas régis par la Loi canadienne sur la santé.
M. Drummond: Non, ils ne sont pas régis par cette loi et leur barème d'honoraires n'est pas fixé par les provinces. Mais d'autres sont assujettis à ce genre de restrictions.
Le sénateur St. Germain: Ne pensez-vous pas cependant que cela entraîne des règles du jeu inégales? Je pense que, des deux côtés, on est d'accord pour dire que la TPS est la meilleure forme de taxation. Ils ont tout essayé et nous aussi, nous avons tout essayé lorsque nous étions au pouvoir. Ne pensez-vous pas cependant que cela est exaspérant et injuste envers les médecins?
Si je me souviens bien, les médecins qui sont rémunérés par les établissements où ils travaillent, un hôpital ou quelque chose du genre, ne sont pas assujettis à cette taxe, alors que ceux qui ont leur propre cabinet le sont. C'est un argument que l'on a fait valoir souvent devant nous. Je sais que c'est une politique gouvernementale, mais vous avez dit, je crois, que leur accorder une exonération coûterait 60 millions de dollars. Quoi qu'il en soit, c'est une anomalie du système. Ne pensez-vous pas que ces gens-là sont pratiquement visés et font l'objet de discrimination? Pourriez-vous nous citer d'autres groupes qui sont la cible d'une telle discrimination?
M. Drummond: D'autres secteurs, comme le secteur agricole, sont détaxés et il y a bien d'autres services de santé à part ceux qu'assurent les médecins. Tout dépend de votre point de vue sur le traitement fiscal et de la façon dont les barèmes d'honoraires ont été fixés.
Comment était traitée la taxe de vente fédérale dans le cadre du barème des honoraires des années 80? Ces barèmes existent depuis longtemps et l'élément fiscal également. Pour ce qui est de l'application de la TPS dans tout le pays, rien n'a changé depuis les années 70. La seule chose qui a changé, c'est que la taxe de vente fédérale était de 12 p. 100, alors que la TPS est de 7 p. 100. Après tout ce temps, il est permis de croire que les barèmes d'honoraires des médecins fixés dans ces provinces reflétaient cette réalité fiscale.
Le sénateur St. Germain: Peut-on vraiment dire cela? Si l'on veut que les règles du jeu soient équitables, il faut traiter tout le monde de la même façon. Pensez-vous que les médecins sont traités équitablement?
M. Drummond: Si l'on pense que les barèmes d'honoraires reflétaient la réalité fiscale quand la taxe de vente fédérale était en vigueur, alors oui, ils sont traités équitablement. La TPS qu'ils paient est répercutée. De plus, pour la plupart, ils récupèrent environ la moitié de ces montants dans le cadre du régime de l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Buchanan: Comme toutes les autres entreprises cependant.
M. Drummond: C'est exact.
Le sénateur Cochrane: J'aimerais que M. Drummond écoute ce que nous ont dit les représentants de Comcare (Canada) Limited. C'est une entreprise de soins infirmiers à domicile de la Nouvelle-Écosse. Voici ce qu'ils nous ont dit:
Dans le cadre du système fiscal actuel, lorsqu'une personne reçoit des services à domicile offerts par un organisme de bienfaisance, ces services ne sont pas assujettis à la TPS. Si ces soins sont assurés par Comcare ou toute autre compagnie, et que le service est financé, en totalité ou en partie, par un programme du gouvernement -- là encore, la TPS ne s'y applique pas.
Le scénario est le suivant:
Si, par contre, Comcare assure ce même service sur une base privée, le bénéficiaire des soins doit payer la TPS de 7 p. 100 et devra payer maintenant 8 p. 100 de plus.
Cela n'est pas juste. Je peux vous donner une copie de ce document si vous voulez, monsieur Drummond.
M. Andrew Marsland, chef, Opérations générales et questions frontalières, ministère des Finances: Les services de soins à domicile sont exonérés s'ils sont financés par un gouvernement ou une municipalité. D'autre part, si un consommateur reçoit cinq heures de soins à domicile financés par un gouvernement ou une municipalité, tout service supplémentaire acheté par ce consommateur, par exemple, cinq autres heures par semaine, sera également exonéré. S'il n'y a pas de financement public, les services sont taxables.
Cette mesure se justifie par la nécessité de cibler l'exonération des soins requis. Il sera toujours difficile d'établir la distinction entre les soins à domicile qui ont trait à la santé et ceux qui entrent dans la catégorie de l'entretien ménager et que l'on peut acheter autrement de toute façon. C'est une façon de cibler l'exonération des services à domicile assurés en vertu d'un régime de soins de santé.
Le président: Cela revient-il à dire que si un service est fourni par une municipalité ou une organisation gouvernementale, il est normalement offert à des gens à faible revenu ou à des nécessiteux et que, par conséquent, il est essentiellement payé par les contribuables contrairement à un service acheté?
C'est très fréquent. Certains foyers de soins infirmiers appartiennent à des municipalités et d'autres au secteur privé, et les tarifs sont différents. Actuellement, les personnes qui ont besoin des services financés par les contribuables bénéficient d'une exonération, pas celles qui peuvent acheter ces services. C'est essentiellement cela qui justifie les dispositions qui s'appliquent en ce moment. C'est bien cela?
M. Marsland: C'est exact.
Le sénateur Angus: Pourquoi, au moment de l'adoption de la TPS, a-t-on exonéré les médecins plutôt que de les faire bénéficier d'un taux nul de taxe?
M. Marsland: Je pense que cela est lié à une décision dont la portée est plus grande que celle d'exonérer les services de soins de santé de base. C'est une approche globale et la décision s'inscrit dans la ligne du traitement accordé à d'autres services de soins de santé qui sont tous exonérés.
Le sénateur Angus: Mais si les médecins étaient détaxés plutôt qu'exonérés, d'après ce que vous dites, cela résoudrait leur problème. Ils pourraient alors demander un CTI n'est-ce pas?
M. Marsland: C'est vrai. Mais ils seraient dans une position plus avantageuse que celle qui était la leur avant la TPS, au moment où ils payaient la taxe fédérale.
Le sénateur Angus: On nous a donné beaucoup de chiffres sur ce qu'il en coûterait au gouvernement d'appliquer aux médecins un taux nul de taxe.
Je ne parle pas des divers services qui sont offerts. Je peux comprendre votre argument à propos des soins à domicile. Il faut établir une limite arbitraire quelque part et dire qu'il est raisonnable, par exemple, d'avoir cinq jours de soins après être sorti de l'hôpital. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous sur la limite que vous avez établie, car les circonstances changent. Aujourd'hui, on a tendance à privilégier les soins à domicile et à renvoyer les patients chez eux au lieu de les garder à l'hôpital.
C'est une question très importante et nous avons entendu à cet égard des témoignages très probants. J'espère que le gouvernement reviendra sur ces lignes directrices. En attendant, les médecins quittent les provinces concernées. Ils ont menacé de le faire. Ils sont venus témoigner devant nous et ils nous ont dit que les pertes qu'ils vont subir viennent s'ajouter aux problèmes que leur cause la TPS et que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. On nous a donné le nom d'un médecin qui quitte sa province pour cette raison.
Nous traitons ici d'un problème qui préoccupe tout le monde, à savoir la présence de médecins. J'ai été impressionné par leur mémoire et leur présentation. Toutes les composantes du secteur des soins de santé n'ont pas comparu devant nous, mais les médecins l'ont fait. Ils sont venus individuellement et collectivement et ont présenté de bons arguments.
Savez-vous quel serait le coût réel? Je parle des médecins qui ont leur propre cabinet, qui achètent de l'équipement pour s'installer et qui n'ont pas le droit de demander un remboursement.
M. Marsland: Dans son étude de 1992, l'AMC a évalué l'impact de la TPS à 57 millions de dollars nets. Elle a reconnu à l'époque que les médecins payaient 29 millions de dollars de taxe de vente fédérale avant la mise en oeuvre de la TPS. Est-ce que cela reflète pleinement tout ce qui concerne les biens immobiliers? Ce n'est pas clair.
Les données sur les dépenses de santé de Santé Canada laissent à penser que les coûts seraient légèrement supérieurs. Il est difficile d'établir exactement combien, mais ce serait probablement autour de 150 millions de dollars.
Je dois ajouter que l'on aurait à déduire les économies venant de l'impôt fédéral sur le revenu pour calculer le coût net, ce qui serait d'environ 30 p. 100.
Le sénateur St. Germain: Les médecins ont traditionnellement eu du mal à se défendre sur le marché, car tout le monde croit qu'ils gagnent des milliards de dollars. C'est pourquoi, ils sont souvent dans une position intenable lorsqu'ils doivent se défendre.
La fuite des médecins est un signe. Nous perdons de bons médecins à cause d'un problème de rémunération. Vous revenez toujours à la taxe de vente fédérale. Tout le monde a bénéficié du remplacement de la taxe de vente fédérale par la TPS de 7 p. 100. Je ne comprends pas pourquoi vous continuez de faire référence à la taxe de vente fédérale puisque aucune industrie, personne n'est assujetti maintenant à une taxe de 12 ou de 12,5 p. 100, ou quel que soit le taux qui était imposé.
Si les règles du jeu sont équitables, tout le monde paie la taxe et tout le monde reçoit le crédit de taxe sur les intrants. Comment expliquez-vous ce retour au scénario de la taxe de vente fédérale?
Cette mesure a été prise par l'administration qui a institué la TPS. J'essaie de savoir comment vous rationalisez cela, car, selon moi, il me semble injuste que les médecins ne puissent pas récupérer ces coûts. Ce sont des gens d'affaires.
M. Drummond: J'ai parlé de la taxe de vente fédérale parce que c'est une question clé. Les médecins disent qu'ils ne peuvent pas répercuter les taxes et qu'ils vont devoir payer parce que leur barème d'honoraires est fixé et ne tient pas compte des conséquences fiscales. Le lien entre la taxe et le barème des honoraires n'est pas nouveau. Ce n'est pas nouveau ni par rapport à la taxe de vente harmonisée, ni par rapport à la TPS. Les médecins payaient la taxe de vente auparavant. Étant donné que pendant longtemps, ils ont payé la taxe de vente fédérale et que les honoraires étaient imposés par le gouvernement provincial, il est logique de se demander si ce barème a toujours reflété la taxe de vente qu'ils acquittent.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse accepter l'idée que leur barème d'honoraires ne reflète pas le fardeau fiscal qui leur est imposé. En un sens, ils répercutent la taxe par le biais du barème qui est fixé par la province, tout comme n'importe quelle autre entreprise.
Le sénateur Angus: Je crois comprendre que les hôpitaux reçoivent un remboursement partiel, quelque chose comme 84 p. 100.
M. Marsland: Quatre-vingt trois pour cent.
Le sénateur Angus: Pourquoi? Quelle est la justification?
M. Marsland: Je crois savoir que l'on a déterminé ces taux de remboursement afin que ces établissements -- hôpitaux, universités et écoles -- soient dans la même position qu'avant la mise en oeuvre de la TPS, en ce qui concerne les taxes de vente.
Le sénateur Angus: Pourquoi les médecins ne recevraient-ils pas un remboursement partiel semblable? Cela me semblerait logique. Tout semble lié. Seriez-vous prêts à envisager cela?
M. Drummond: Nous estimons qu'en général, le taux a diminué. Nous ne traitons que d'un aspect de la question or, il y en a deux. On peut également l'aborder par le biais des taux déterminés par les provinces. On peut aussi ne pas tenir compte de l'assiette fiscale.
Le sénateur Buchanan: Vous avez dit que les médecins payaient la taxe de 12 p. 100 sur les ventes des fabricants, cela m'intrigue. Quoi qu'il en soit, ils ne payaient cette taxe de 12 p. 100 que sur une petite portion des dépenses encourues pour faire marcher leur cabinet. Les médecins ont besoin des mêmes équipements que n'importe quelle entreprise: papier, mobilier et fournitures de bureaux, secrétaires et infirmières. L'argent dépensé pour acheter le genre d'article manufacturé qui était assujetti à la taxe de 12 p. 100 est minime, tout au moins dans les cabinets où je suis allé. Cela comprendrait les appareils de radiographie et tout ce à quoi s'appliquait la taxe sur les ventes des fabricants.
M. Drummond: Comme nous le savons en nous basant sur la taxe de vente fédérale, même si ces articles n'étaient pas directement assujettis à la taxe de 12 p. 100, elle était intégrée par le traitement en cascade des intrants d'entreprises. Le prix comprenait un montant de taxe élevé, même si les articles n'étaient pas expressément taxés.
Le sénateur Buchanan: Par exemple, les fournitures médicales, les médicaments, les frais généraux, les abonnements, les frais d'adhésion des médecins, les promotions, la publicité, les taxes foncières, la location, rien de tout cela n'était assujetti à la taxe sur les ventes des fabricants.
M. Drummond: Peut-être que tous ces articles ne l'étaient pas directement, mais beaucoup l'étaient indirectement. Comme nous le savons, une grande partie du fardeau de la taxe de vente fédérale, 40 p. 100 -- et c'est une des raisons pour lesquelles on l'a abandonnée et remplacée par la TPS -- provenait des taxes sur les intrants d'entreprises. Un montant de taxe de vente fédérale important était intégré au prix de tout ce que vous avez énuméré.
M. Marsland: Je ne sais pas si vous pouvez vous procurer le rapport de l'AMC de 1992, mais dans ce document, on trouve une analyse, une ventilation des articles qui, selon l'AMC, étaient assujettis à la taxe de vente fédérale et dans quelle proportion.
Le sénateur St. Germain: Monsieur le président, ce qui me préoccupe dans tout cela, c'est que ce qui est en cause, c'est une décision politique prise à l'époque par Mike Wilson et maintenant, par M. Martin. Nous dépensons de l'argent pour assurer la formation de nos médecins, et il faut bien dire que cette formation coûte très très cher.
Nous les perdons. Si ce phénomène prend des proportions importantes, nous devrions l'évaluer. Peut-être devrions-nous poser cette question au ministre, plutôt qu'aux fonctionnaires, car ce sera une décision politique importante que d'exonérer les médecins.
Nous devons envisager sérieusement cette mesure. Nous perdons beaucoup de membres de la profession médicale qui vont surtout s'établir aux États-Unis, en raison de la rémunération et de la façon dont ils sont traités. Comme je l'ai mentionné plus tôt, ils ont beaucoup de mal à défendre leur point de vue. C'est notre responsabilité, en tant que sénateurs et parlementaires, de faire en sorte que les groupes minoritaires sont également représentés et que leurs problèmes sont pris au sérieux.
Je remercie ces deux messieurs d'avoir essayé de répondre à la question.
Le président: Permettez-moi de résumer: le sénateur Angus et moi-même, avec l'aide du Service juridique, essaierons de rédiger cinq amendements. Deux porteront sur l'inclusion de la taxe de vente dans le prix, dont un sur l'abandon pur et simple de cette mesure. L'autre solution consiste à maintenir le principe de l'inclusion de la taxe de vente dans le prix dans le projet de loi mais à faire en sorte que ces dispositions n'entrent en vigueur que si un critère particulier est respecté. On nous a proposé ici plusieurs critères. Le sénateur Angus et moi-même essaierons de préparer une proposition précise pour vous demain.
Le troisième amendement est proposé par le sénateur Angus et concerne le remboursement de la TPS appliqué à tous les livres.
Le quatrième traiterait de la question soulevée directement par Maritime Compagnie d'Assurance-Vie et, dans une moindre mesure, par Assomption Vie, une fois que le sénateur Angus et moi-même aurons décidé si un amendement est requis pour régler ce problème. Nous n'en sommes pas encore sûrs.
Le cinquième amendement porterait sur la situation des médecins dont nous venons de parler. Un certain nombre d'options ont été présentées. Le sénateur Angus a proposé de les traiter de la même façon que les hôpitaux. D'autres membres du comité ont suggéré une détaxation.
Le comité pourra donc voter ces cinq amendements à 11 heures demain. D'autre part, si parmi vous, un sénateur souhaite préparer un amendement portant sur la question des personnes à faible revenu, nous serons tout à fait prêts à en parler demain également. Cependant, la responsabilité de la rédaction de ces amendements incombe aux sénateurs concernés et non à votre comité directeur.
Le sénateur Stewart: J'aimerais comprendre ce que signifie votre décision de rédiger vous-même, avec le sénateur Angus, les amendements au nom du comité, je présume. Cela veut-il dire que le comité a déjà pris, de façon informelle et préliminaire, la décision de proposer ces amendements, si l'on peut en arriver à une rédaction techniquement satisfaisante? Est-ce ce que cela implique? Voulez-vous simplement cibler plus précisément notre discussion?
Le président: Sénateur Stewart, votre première hypothèse est tout à fait correcte. Au cours de la discussion d'aujourd'hui, le sénateur Angus a soulevé un certain nombre de points à propos desquels il estime que son parti envisagerait des amendements. Nous n'avons pas rédigé dans les formes légales des amendements qui pourraient faire l'objet d'un vote. Si nous devons rendre un projet de loi amendé à la Chambre, il doit être rédigé dans les formes légales voulues. C'est le rôle du comité directeur. Nous devons tous les deux convenir de l'objet de chaque amendement et déterminer s'il est conforme légalement au projet de loi sans que la question de savoir si un parti ou l'autre soutiendra ou non l'amendement entre en ligne de compte. Je veux que cela soit bien clair.
Le sénateur Angus: Cela n'empêche en aucune façon les sénateurs de présenter des amendements demain, lorsque nous nous rencontrerons à 11 heures. Cela doit être clair.
Nous semblons avoir tous le sentiment que ce projet de loi est défavorable aux gens à faible revenu, aux travailleurs à revenu modique et aux groupes dont nous venons de parler. Nous aimerions trouver une solution. J'ai proposé des remboursements mais, de l'avis du sénateur Buchanan, cela n'est pas de notre ressort. Les représentants du ministère ont donné leur opinion à ce sujet. Nous pourrions ou non adopter une solution de ce genre.
Le président: Sénateurs, en énumérant mes amendements, j'ai bien précisé qu'il y en avait cinq que le comité directeur essaierait de préparer. J'ai dit également, pour reprendre ce qu'a souligné le sénateur Stewart, que s'il y a des amendements portant sur le problème des personnes à faible revenu touchées par la TVH, le comité directeur ne les rédigerait pas car je n'ai pas détecté de consensus sur la façon d'aborder cette question. J'ai bien précisé que si quiconque a un amendement à ce sujet, il fera l'objet d'un vote demain.
Le sénateur St. Germain: J'aurais une question sur les mouvements de trésorerie des entreprises. Je n'étais pas avec vous lorsque vous êtes allés dans l'Est du Canada. Les petites entreprises étaient-elles vraiment inquiètes à ce sujet?
Ce matin, le ministre a signalé que, grâce à leurs ventes, elles pourront récupérer immédiatement 15 p. 100. Pourtant la ministre Stewart et le ministre Martin ont tous deux indiqué que, dans la majorité des cas, ce serait des ventes à l'exportation qui ne sont pas taxées.
Le président: Environ 5 p. 100 des entreprises ont soulevé cette question, mais c'est tout.
Le comité s'ajourne jusqu'à demain 11 h 00..
La séance est levée.