Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Privilèges, du Règlement et de la procédure
Fascicule 3 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 25 novembre
Le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui, à 16 h 20, pour étudier la question des comités mixtes et d'autres sujets.
Le sénateur Shirley Maheu (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le sénateur Bosa: Je propose que nous songions à trouver à notre comité un nom qui sonne mieux en anglais.
La présidente: Aimeriez-vous étudier la question avec quelques-uns de vos collègues, sénateur?
Le sénateur Bosa: Oui. On pourrait supprimer le Standing de Standing Rules.
La présidente: Pourrions-nous en discuter à la rubrique «Autres sujets» et commencer par le premier point à l'ordre du jour, la question des comités mixtes? Nous nous réunissons aujourd'hui pour faire le point sur les questions que nous avions convenu d'inscrire à l'ordre du jour, lors de notre dernière réunion de novembre.
Durant la dernière session parlementaire, le sénateur Grimard a fait partie d'un groupe de travail avec le sénateur Gauthier ainsi que M. Milliken et Mme Catterall de l'autre endroit, pour formuler un ensemble de règles communes aux comités mixtes.
Le nouveau président du comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, Peter Adams, a accepté d'y jeter un coup d'oeil. Notre personnel a vérifié les règles qui pourraient être changées à ce sujet et fait une comparaison entre le Règlement de la Chambre et celui du Sénat. J'aimerais obtenir votre accord de principe sur les documents d'information pertinents qui ont été distribués plus tôt cette semaine. Nous pourrions d'abord les passer en revue, car il y a quelques changements dont j'aimerais que nous discutions.
Le sénateur Rossiter: Je présume, madame la présidente, qu'ils font suite à ceci.
La présidente: Quand nous nous sommes rencontrés, le président Adams et moi avons décidé qu'il serait bon d'établir des règles pour les comités mixtes afin d'éviter que chaque président fonctionne selon ses propres règles. Il n'était pas au courant de l'étude faite et il s'est montré très intéressé à l'examiner.
J'ai alors suggéré que nous rédigions un nouveau chapitre pour éviter toute ambiguïté. Autrement dit, il existerait des règles bien distinctes pour les comités mixtes. Ce document réunit la plupart des changements discutés. Nous pourrions peut-être compter les approuver d'ici une ou deux semaines. Nous n'avons pas à le faire en une journée, mais il serait souhaitable de régler la question le plus tôt possible pour faciliter le bon fonctionnement des comités mixtes. Les sénateurs se sentent parfois rejetés quand le président de l'autre endroit applique les règles de la Chambre des communes.
Le sénateur Kelly: Vous parlez d'adopter les règles qui s'appliqueraient aux comités mixtes. C'est donc dire qu'il faut s'entendre sur un ensemble de règles qui régiraient les comités mixtes. Cette initiative entraînerait la modification de certains articles du Règlement du Sénat et de certains articles du Règlement de la Chambre.
La présidente: Les articles des règlements seraient modifiés quand ils ne concordent pas.
Le sénateur Kelly: Nous allons commencer par le résultat final, puis apporter les modifications nécessaires pour assurer l'uniformité.
La présidente: Il faudra les faire approuver par les deux chambres.
Le sénateur Robertson: Quand le groupe de travail a été formé, on voulait établir des règles communes pour les comités mixtes. C'était l'objectif visé. Je suis heureuse de voir que le travail de ce groupe s'est concrétisé. Je suis certaine que le sénateur Grimard, M. Milliken et le personnel ont travaillé très fort pour en arriver à un consensus sur certains de ces points.
Il serait utile, madame la présidente, que le personnel qui a travaillé à la rédaction de ce document et qui a assisté à toutes les réunions sur le sujet depuis un an fasse ressortir l'orientation générale et certains des aspects que nous devrions examiner avant de donner notre approbation. Nous avons le document en main et nous l'avons tous lu.
La présidente: Le document a été rédigé par le personnel.
Le sénateur Robertson: Oui je le sais.
La présidente: Les membres du personnel l'ont mis à jour pour la Chambre des communes et le Sénat.
[Français]
Le sénateur Grimard: Dans la note de service que vous nous avez distribuée il y a quelques minutes, à la fin vous dites qu'il pourrait s'agir d'une annexe aux règles de procédures de chaque Chambre ou d'un chapitre distinct de ces règles. Toutefois, idéalement, les règles devraient porter les mêmes numéros au Sénat et à la Chambre. J'aimerais avoir un peu plus d'explications à ce sujet.
La présidente: La raison d'être de ce paragraphe est que l'on a recommandé qu'il y ait un chapitre cette année dans les Règlements du Sénat ainsi que dans les règlements de la Chambre. Si on crée un autre chapitre dans nos règlements, ils pourraient tous avoir le même numéro, s'appliquer aux deux Chambres avec des numéros de règlements séparés, identiques dans nos règlements et ceux de la Chambre.
Le sénateur Grimard: M. Robertson pourrait peut-être répondre à ma question. Si nous faisons des règlements nouveaux pour les comités mixtes, ne serons-nous pas obligés d'amender certains articles des règles du Sénat? Si on fait des amendements seulement pour les comités mixtes, ce sera très bien. Est-ce qu'il n'y a pas des règles que nous devrons changer dans nos règlements actuels?
La présidente: C'est possible, je vais laisser à M. James Robertson le privilège de répondre en détail à la question.
[Traduction]
M. James Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement: Il y a deux options possibles: on pourrait créer une annexe au Règlement du Sénat et au Règlement de la Chambre qui énoncerait tout le code de procédure s'appliquant aux comités mixtes. Il pourrait reprendre certaines des règles figurant ailleurs dans le Règlement du Sénat ou dans celui de la Chambre des communes, mais la consultation de cette annexe suffirait à répondre à nos questions. Les deux Chambres adopteraient le même document. Ce serait sûrement la solution la plus simple.
Une disposition dans le Règlement du Sénat et dans celui de la Chambre des communes préciserait que, dans le cas des comités mixtes, ce sont les règles énoncées dans l'annexe qui ont préséance. Autrement dit, aucune autre règle ne s'appliquerait dans leur cas.
L'autre option possible serait de modifier le Règlement du Sénat, là où c'est nécessaire, afin de prévoir des dispositions spéciales pour les comités mixtes. Par exemple, il y aurait une règle sur le quorum des comités du Sénat et il y aurait un paragraphe à cet article qui préciserait que, dans le cas des comités mixtes, le quorum est différent. Cette solution est quelque peu inélégante, mais elle a l'avantage de moins compromettre la structure actuelle du Règlement.
La présidente: De plus, on aurait moins souvent à chercher dans le Règlement de chacune des deux chambres.
Le sénateur Doyle: Comment pouvons-nous espérer qu'un comité mixte fasse preuve de réflexion s'il agit à l'encontre à la volonté de la Chambre des communes? La proportion du vote est toujours de deux tiers-un tiers entre les deux chambres.
La présidente: Selon moi, il reste que les rapports devront toujours être renvoyés au Sénat, et que l'étape de réflexion aurait ainsi toujours lieu.
Le sénateur Doyle: Quand un rapport est renvoyé au Sénat, comment les sénateurs ayant participé aux travaux du comité peuvent-ils se sentir à l'aise de voter différemment?
La présidente: Je ne peux pas parler au nom des députés de la Chambre des communes, mais je peux parler au nom du Sénat. Aujourd'hui nous avons adopté un rapport qui a été étudié par un comité mixte.
Le sénateur Doyle: Je ne dis pas que ça arriverait très souvent. Mais il y a eu, il y aura, comme il y en a actuellement, des dossiers sur lesquels nous avons des opinions très divergentes de celles de la Chambre des communes.
La présidente: Vous parlez de ce qu'étudient les comités mixtes actuellement?
Le sénateur Doyle: Pas actuellement, mais le nombre des comités mixtes semble aller en augmentant.
La présidente: Je ne vois pas de problème, mais peut-être que d'autres sénateurs en voient. Quelle que soit la question étudiée par un comité, la Chambre ou le Sénat doit approuver le rapport et l'adopter avant son entrée en vigueur.
Le sénateur Robertson: Si le Sénat rejette le rapport d'un comité mixte, que ferions-nous? Que ferait le comité mixte? Y a-t-il un deuxième processus?
M. Robertson: Dans le cas d'un comité mixte spécial, le comité est dissous une fois qu'il a déposé son rapport. Tout dépend si des mesures doivent être prises par le Sénat ou la Chambre. Souvent, les comités spéciaux sont créés pour formuler des recommandations au gouvernement. Évidemment, le rapport a plus de poids si les deux Chambres s'entendent, et il en aurait vraisemblablement moins si une des deux Chambres le rejetait.
On décide de créer des comités mixtes quand différentes personnes, pour différentes raisons, trouvent que ce serait utile qu'un sujet particulier, qui se prête bien à ce genre d'étude, soit étudié par un comité mixte.
Le but de cet exercice consistait davantage à se poser la question suivante: s'il y a un comité mixte, comment pouvons-nous rendre les procédures le plus claires possible pour éviter certains des problèmes de procédure qui se sont posés?
Le sénateur Robertson: Pour répondre peut-être à la préoccupation du sénateur Doyle, si des recommandations étaient faites au gouvernement pour qu'il prenne des mesures précises, il devrait agir de manière à ce que celles-ci soient soumises aux deux chambres. À ce moment-là, le Sénat pourrait en discuter et voter contre la recommandation, la mesure législative ou que sais-je encore.
La présidente: La participation au comité mixte n'empêche pas le Sénat d'adopter la mesure législative à l'étape de la deuxième lecture, de la renvoyer à l'un de ses comités et de décider de ne pas l'appuyer. Cela ne modifie en rien l'autorité exercée à l'heure actuelle par le Sénat.
Le sénateur Robertson: Non, je comprends cela.
M. Robertson: Je dois signaler, même si ce n'est pas directement pertinent, qu'un article du Règlement de la Chambre des communes dispose que les comités peuvent demander au gouvernement de répondre à un rapport de comité. Le Sénat s'est demandé si les comités sénatoriaux doivent disposer d'un pouvoir analogue.
Le groupe de travail a entre autres suggéré qu'un comité mixte soit autorisé à demander une réponse du gouvernement. Il a aussi suggéré que, si demande en est faite, le gouvernement soit tenu de déposer également sa réponse au Sénat de manière à ne pas répondre exclusivement à la Chambre des communes. Voilà qui donnerait bien sûr l'occasion au Sénat de discuter ou de débattre plus à fond de la question ou de prendre des mesures.
Le sénateur Rossiter: Il n'y a rien ici qui dit qu'une réponse devrait être donnée dans un délai précis, si je ne m'abuse?
La présidente: La période est de 150 jours.
M. Robertson: Cela devrait se faire dans les 150 jours. Nous ne l'avons pas précisé dans la troisième colonne. C'était implicite.
[Français]
Le sénateur Grimard: Il y a quelque chose de sérieux. Il y a beaucoup de distinctions à faire. Par exemple, le comité d'examen de la réglementation décide de désavouer une loi -- le sénateur Lewis est parfaitement au courant parce qu'il en a été le coprésident tout comme moi -- et présente un rapport aux Communes. Les Communes vont décider de désavouer la loi tandis que le Sénat n'a rien à faire. Donc, si on fait des règles pour les comités mixtes, il va falloir s'entendre sur ces points très sérieux, n'est-ce pas, M. Robertson? Si le comité d'examen de la réglementation présente un rapport, on fait une politesse en présentant une copie au Sénat mais le Sénat n'a absolument rien à faire.
La présidente: Non, c'est vrai.
Le sénateur Grimard: Comment allez-vous concilier les règles générales qui vont s'appliquer et au Sénat et à la Chambre des communes? Je vous mentionne ce cas parce que je suis impliqué dans ce comité. Comment faire? On va être obligé de changer beaucoup de choses.
La présidente: J'ai siégé également au comité dont il est question, il n'y a aucun endroit où le gouvernement est obligé d'en tenir compte. C'est ce que le comité dit, si je ne me trompe pas. Le sénateur Lewis pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.
[Traduction]
La présidente: J'ai siégé à ce comité et n'ai-je pas raison de conclure que si le ministère décide de ne pas souscrire aux conclusions de ce rapport il se retrouve d'une certaine façon dans la même situation que le Sénat, à savoir que celui-ci n'a pas été consulté à l'égard de ce rapport particulier du comité? Vraiment, cela ne change rien.
Le sénateur Grimard: Lorsque le comité mixte d'examen de la réglementation dépose un rapport pour révoquer une loi, ce dernier est présenté à la Chambre des communes et le Sénat n'a absolument rien à faire. Si nous voulons adopter des règles communes pour les comités mixtes, qu'arrivera-t-il dans le cas de ce problème unique et très important.
Le sénateur Lewis: À la page 5 du document dans lequel on compare les règlements de la Chambre des communes et du Sénat, on lit ce qui suit:
Les comités mixtes devraient avoir le droit de demander une réponse du gouvernement à la Chambre des communes. Il faudrait prévoir qu'un exemplaire de tout document présenté à la Chambre des communes sera aussi déposé au Sénat.
Bien sûr, on ne précise pas ce qui peut être fait, mais la Loi sur les textes réglementaires le prévoit. Le gouvernement peut bien sûr ne pas en tenir compte.
La présidente: Je ne crois pas que le Sénat ait jamais eu son mot à dire dans l'examen de la réglementation, si ce n'est au comité mixte.
Le sénateur Lewis: C'est exact. D'après mon expérience, ça ne posait pas de problème. Dans un certain sens, il n'a pas de pouvoir.
La présidente: Je ne voulais pas m'exprimer ainsi, mais je suis d'accord.
Le sénateur Robertson: Sénateur Grimard, vous participez aux travaux du comité chargé de l'examen de la réglementation. Ne vous met-on pas au courant du sort réservé aux recommandations que fait le comité? Si l'on y a donné suite ou non? Il y a longtemps que je n'ai pas siégé à ce comité.
Le sénateur Grimard: Il y a eu beaucoup de collaboration au sein du groupe de travail informel. Mme Robertson et moi-même en étions membres. Nos réunions se terminaient très rapidement. Il nous arrivait très souvent de nous entendre tous les quatre dans la demi-heure. Cependant, je n'étais jamais certain que la Chambre souscrirait à notre conclusion.
Le sénateur Robertson: La Chambre ou les ministères en cause vous ont-ils répondu?
Le sénateur Grimard: Non.
La présidente: Dans le cas de l'examen de la réglementation, les ministères réagissent très souvent aux réserves que vous exprimez à l'égard d'un certain article.
Juste avant la prorogation du Parlement, nous étions sur le point de refuser de reconnaître une série de règlements. Depuis, je n'ai rien entendu dire à ce sujet.
Le sénateur Grimard: À première vue, madame la présidente, cela semble facile, mais il en va autrement. Si vous jetez un coup d'oeil à toutes ces pages, vous constaterez que les différences sont nombreuses entre les règles de procédure de la Chambre des communes et celles du Sénat.
J'estime que les comités mixtes doivent disposer de règles régissant spécifiquement leur fonctionnement.
La présidente: Oui, c'est ce que nous disons.
Le sénateur Grimard: Ce n'est pas facile. J'ai l'impression que nous agissons parfois trop rapidement. Je ne sais pas si les deux caucus accepteront nos décisions vu que nous ne retournons jamais les consulter pour obtenir leur autorisation.
La présidente: Nous pourrions soumettre à nos caucus un chapitre modifié et les laisser l'étudier strictement pour les comités mixtes. Je ne crois pas qu'il faille nous battre au sein de nos caucus pour chaque règle. Nous pourrions reformuler les règles et demander à consulter nos caucus.
M. Gary O'Brien, greffier du comité: Le groupe de travail n'a pas consulté les présidents des comités mixtes. Le sénateur Gauthier a cru qu'en consultant trop de gens nous ralentirions le processus. Il voulait que nous préparions un document et que nous le soumettions au comité respectif de chaque chambre. Par la suite, ce comité-ci ou un autre pourrait procéder à des consultations.
Le sénateur Grimard: Le sénateur Gauthier n'était pas le seul à penser ainsi. Nous partagions tous son avis. Et je crois qu'il avait tout à fait raison.
M. Robertson: Le groupe de travail informel n'a pas obtenu les instructions qu'il voulait dans ce nouveau chapitre ou cette annexe. Pour un certain nombre de raisons, les travaux se sont arrêtés là même si le personnel avait commencé à rédiger quelque chose. Dans une certaine mesure, il faudrait rédiger une ébauche du nouveau chapitre ou de la nouvelle annexe. Il serait beaucoup plus facile de demander à différentes personnes ou à différents groupes s'ils approuvent l'ébauche parce qu'ils sauront alors quel sera le libellé réel, par opposition à ce document qui ressemble beaucoup plus à des instructions relatives à la rédaction. C'est ce qu'avait fait le groupe de travail.
Il reste du travail à faire. Il se peut que nous soyons obligés d'ajouter des choses qui sont implicites dans le Règlement mais qui ne sont pas clairement énoncées. Il se peut qu'il faille les énoncer si vous voulez rédiger un chapitre complet.
Le sénateur Grimard: Croyez-vous que nous nous entendons suffisamment pour que vous ou quelqu'un d'autre puisse rédiger cette ébauche dont devrait débattre la Chambre des communes et le Sénat?
M. Robertson: Oui, je le crois.
Le sénateur Grimard: Je crois que nous avons fait du bon travail, mais que notre tâche n'est pas terminée.
La présidente: J'aimerais que nous jetions un coup d'oeil à une ou deux recommandations qui ont été signalées à mon attention avant de passer à la motion du sénateur Kelly.
À la page ii de l'annexe A des Notes d'information sur les règles pour les comités mixtes, sous la rubrique «Pouvoir de créer des sous-comités», au paragraphe 97(5) du Règlement, il est question de sept membres. Nous avions recommandé que, plutôt que de tenter d'imposer un certain nombre de membres, nous laissions la décision au comité mixte.
Le sénateur Rossiter: N'est-il pas question quelque part de deux tiers à un tiers?
M. Robertson: Il s'agit là de la composition d'un comité mixte complet.
La présidente: Il y a des coprésidents qui garderont un juste équilibre.
À la page iv, à la rubrique «Membres d'office», il est dit de supprimer l'article 88. Voici ce qu'on y lit: «Dans la pratique, les membres d'office ne participent pas aux travaux des comités mixtes.» Il a été suggéré que nous supprimions cet article. Je ne vois pas de problème à ce que nous le supprimions.
Pensez-vous que les leaders des deux partis s'opposeraient à ne pas être des membres d'office? Ils n'assistent pas aux réunions de toute manière.
Le sénateur Lewis: Qu'en est-il à l'heure actuelle? Siègent-ils aux comités mixtes?
La présidente: Non.
M. Robertson: Ce dont je me souviens c'est qu'on n'a jamais trop su si cette disposition s'applique aux comités mixtes. Dans la pratique, ils n'assistent pas aux réunions. Cela contrebalancerait la proportion deux tiers-un tiers. Rien n'empêcherait, comme vous le dites, les leaders ou leurs représentants d'assister aux travaux, tout comme peut le faire n'importe quel sénateur ou député.
La présidente: Nous passons un peu plus bas à la rubrique «Intérêt financier». Il a été proposé que l'article 21 du Règlement de la Chambre des communes et le paragraphe 95(1) du Règlement du Sénat soient «remplacés par les recommandations du comité mixte spécial sur un code d'éthique». Aucune décision n'a été prise par ce comité. Pourrions-nous les conserver et les supprimer plus tard plutôt que de donner suite à la recommandation?
Le sénateur Kelly: Bien sûr.
La présidente: J'attire maintenant votre attention à la page v, à la rubrique «Application du Règlement». Il nous arrive souvent de penser que nous avons paré à la plupart des éventualités. Pour les cas imprévus, il a été recommandé dans ce document que le Règlement de la chambre qui prend l'initiative de créer le comité mixte s'appliquera. Y voyez-vous un inconvénient?
Le sénateur Lewis: Cela s'imposerait de toute façon.
M. O'Brien: Le problème c'est que le comité chargé de l'examen de la réglementation est prévu dans nos règlements à l'heure actuelle. Il n'a pas été créé par l'une ou l'autre des deux chambres. Il est le fruit d'une loi.
Si des cas imprévus surviennent à ce comité ou au comité des langues officielles ou de la Bibliothèque du Parlement, si on ne sait pas trop qui a pris l'initiative de créer ce comité, quel règlement s'appliquerait alors?
Le sénateur Kelly: Madame la présidente peut peut-être m'aider à trouver un exemple. Où sont les sources admissibles de renvoi pour un comité permanent? Elles se trouvent dans l'une des deux chambres, mais où à part cela?
La présidente: Par exemple, si la Chambre des communes créait un comité mixte du restaurant parlementaire et qu'un cas imprévu se présentait, le Règlement de la Chambre pourrait alors s'appliquer.
Le sénateur Bosa: Le Règlement de la Chambre des communes.
La présidente: Oui, il ne s'agissait que d'un exemple.
Les membres du comité sont-ils d'accord?
Le sénateur Lewis: Je suppose que la Chambre qui a pris l'initiative de créer le comité pourrait fixer certaines règles.
La présidente: Oui. À l'heure actuelle, il n'en va pas ainsi.
Le sénateur Lewis: Ces règles-ci peuvent être différentes de celles-là.
Le sénateur Rossiter: S'agirait-il d'un comité mixte spécial?
Le sénateur Lewis: Oui.
La présidente: Il s'agirait d'un comité mixte spécial disposant d'un mandat.
Le sénateur Rossiter: C'est une autre histoire.
La présidente: Il s'agit-là de comités permanents.
Le sénateur Kelly: L'expression «prendre l'initiative de créer le comité mixte» ne laisse pas entendre un comité permanent, mais un comité spécial. Il y a déjà un comité permanent.
Le sénateur Milne: Au milieu de la page v, voici ce qu'on lit: «Les coprésidents auront le droit de vote, lorsqu'ils président une réunion ou autrement, sans avoir de vote prépondérant.» Qu'est-ce que cela signifie?
M. Robertson: À la Chambre des communes, les présidents de comités n'ont pas le droit de vote. Ils se prononcent en cas d'égalité. Ils émettent donc un vote prépondérant.
Au Sénat, c'est le contraire. Ils ont le droit de vote et n'émettent pas de vote prépondérant. Le problème a toujours été de savoir quel règlement s'applique à un comité mixte.
Le sénateur Robertson: Pour revenir aux «cas imprévus», monsieur Robertson, est-ce que vous êtes à l'aise avec cette proposition?
M. Robertson: Non. Comme l'a dit le sénateur Kelly, on suppose ici qu'il s'agit d'un comité mixte spécial. Pour les comités mixtes permanents, à moins que nous puissions vous proposer quelque chose, j'aurais presque tendance à ne pas en parler parce que je ne crois pas que l'on devrait dire qu'une chambre a préséance sur l'autre. Cela ne devrait pas historiquement se faire en fonction de la chambre qui a pris l'initiative de créer un comité qui ensuite obtenu une base législative ou de celle qui a nommé ses membres la première.
Le sénateur Robertson: Je préférerais que nous ne nous prononcions pas là-dessus pour l'instant.
M. Robertson: Ceci se limitera aux comités mixtes spéciaux.
Le sénateur Robertson: Il se peut que plus tard nous voulions nous pencher sur les comités mixtes permanents.
M. Robertson: Précisément. Et il est possible qu'en cours de rédaction, nous trouvions une solution. Je ne crois pas que nous pouvons essayer d'étudier la question sans disposer d'une solution précise.
Le sénateur Robertson: Considérez qu'il s'agit de deux entités distinctes. Je crois que ce serait sage.
M. Robertson: Le problème en ce qui concerne ces règles, c'est que nous avons essayé d'en élaborer pour les comités mixtes. Nous avons affaire à deux genres de comités mixtes: les comités permanents et les comités mixtes spéciaux. Étant donné la nature de son travail et de son évolution historique, le comité d'examen de la réglementation a conçu ses propres règles qui ne correspondent pas toujours exactement à celles qui sont énumérées ici.
Nous consulterons un moment donné les membres de ce comité pour déterminer s'ils peuvent accepter les règles.
Le sénateur Robertson: Un moment donné, si nous faisons des progrès en ce qui a trait à ce document, il vaudrait peut-être la peine de nous pencher sur les comités mixtes permanents.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, dans le document que nous avons proposé, prévoit-on un mécanisme pour modifier ultérieurement les règles?
La présidente: Il s'agirait du processus normal; le comité devrait examiner la proposition et la soumettre à la Chambre.
M. Robertson: Il a été proposé que nous concevions un mécanisme qui ferait en sorte que, si le Sénat décidait de modifier l'annexe, en l'occurrence les règles à l'intention des comités mixtes, la Chambre en serait informée, du moins officiellement. Il en irait de même pour le Sénat, si la Chambre décidait d'apporter un changement.
L'idée serait qu'il y aurait consultation. Sans collaboration, ces règles n'atteindront pas les objectifs visés.
Le sénateur Bosa: Vous ne dites pas à l'autre Chambre: «C'est ce que nous aimerions». Nous parlons du conditionnel.
La présidente: Je me demande si nous pouvons jeter un coup d'oeil à l'article intitulé: «Conclusions de la majorité». À la quatrième ligne, on utilise l'adjectif «brèves». Qu'entend-on par là? Les gens sont raisonnables. Je pense que cela devrait être laissé à la discrétion des coprésidents. Seriez-vous d'accord avec cela?
Le sénateur Kelly: Oui.
La présidente: Qu'entendez-vous par «brèves»?
Le sénateur Kelly: Vous espérez éviter le dépôt de deux rapports complets, distincts.
La présidente: C'est arrivé.
Le sénateur Bosa: Il est impossible de prévoir et de définir toutes les éventualités. Il faut procéder par essais et erreurs.
La présidente: La définition de «brèves» varie selon la personne à qui vous parlez.
Le sénateur Kelly: Elle peut varier selon la personne que vous écoutez.
M. Robertson: On voulait que les coprésidents puissent s'appuyer sur certains paramètres pour décider si une opinion minoritaire doit être jointe au rapport. En disant qu'elles doivent être «brèves et pertinentes», on leur fournirait des raisons. Dans le cas d'une opinion particulièrement longue ou d'une opinion qui approfondit des questions n'ayant aucun rapport, les coprésidents auraient le loisir d'imposer des limites.
La présidente: Il vaut peut-être mieux laisser décider les coprésidents plutôt qu'essayer de faire des règles.
Le sénateur Lewis: À la page v, je remarque la suggestion voulant que «la majorité des membres du comité mixte constituent le quorum».
La présidente: À condition que chaque chambre soit représentée.
Le sénateur Lewis: Dans le cas du comité chargé de l'examen de la réglementation, le quorum est de quatre à condition qu'il y ait un membre de chaque chambre.
Combien de membres comporte ce comité? Seize ou dix-huit?
La présidente: Vingt-six. Démocratiquement, il faut une majorité.
Le sénateur Kelly: Nous ne parviendrions pas à rassembler ce nombre.
Le sénateur Lewis: Non, nous n'y parviendrions pas.
La présidente: Il est difficile d'inscrire un chiffre ici, n'est-ce pas?
Le sénateur Rossiter: N'est-ce pas tacitement admis? À savoir qu'on ne commence pas une réunion sans qu'il y ait deux représentants de chaque côté?
La présidente: Oui.
Le sénateur Bosa: Si vous avez cinq membres de l'autre côté, le quorum devrait être d'au moins six de manière que chaque parti soit représenté.
La présidente: Nous parlons alors de tous les partis. Il se peut que le chiffre six convienne à l'heure actuelle. Il est toutefois possible qu'après les prochaines élections vous ne puissiez utiliser ce chiffre.
Le sénateur Rossiter: Oui, mais il y a le gouvernement et il y a l'opposition.
La présidente: C'est exact. Un membre de l'opposition devrait être présent.
Le sénateur Rossiter: Peu importe le nombre de partis, il n'y a qu'un seul parti qui forme le gouvernement. Il y a un plus grand nombre de partis d'opposition. Vous n'avez pas à les satisfaire tous.
Le sénateur Bosa: Est-ce que chaque parti reconnu a droit à un membre au sein de ce comité?
Le sénateur Lewis: Si ma mémoire est bonne, en ce qui concerne le comité d'examen de la réglementation, nous adoptions la motion au début de chaque session ou d'une nouvelle législature.
M. O'Bien: Le comité demande dans son premier rapport un quorum moindre.
Le sénateur Lewis: Oui, nous demandons un quorum.
M. O'Bien: Le problème, sénateur, c'est cette première séance.
Le sénateur Lewis: Oui, c'est exact. Qu'est-ce qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?
Le sénateur Robertson: Pour revenir aux «Conclusions de la majorité», si vous me le permettez, prenons le cas le plus ridicule d'un comité mixte spécial. Supposons que nous avons affaire à un groupe très grincheux dont les membres proviennent d'un nombre «X» de partis. Si je comprends bien le sens de l'observation, quatre ou cinq partis différents pourraient fort bien exprimer chacun une opinion dissidente?
Un certain nombre de sénateurs estiment que la majorité devrait, en fait, souscrire au rapport. La même situation se présente de temps à autre dans nos propres comités. Certains sénateurs sont d'avis qu'on ne devrait pas annexer des rapports minoritaires aux rapports des comités.
La présidente: Oui, j'en ai entendu parler.
Le sénateur Robertson: Je ne suis pas sûre d'être à l'aise avec cela. Quelqu'un peut-il me rassurer?
La présidente: Vous demandez-vous si nous devons avoir ou non des rapports minoritaires dans le cas des comités mixtes?
Le sénateur Robertson: À nos comités sénatoriaux, certains présidents se sont opposés aux rapports minoritaires.
La présidente: Ils peuvent s'y opposer, mais en ce qui concerne les comités mixtes je ne crois pas...
Le sénateur Robertson: Je ne parle pas des comités mixtes, mais des comités sénatoriaux. Je peux imaginer un rapport de comité très embrouillé où vous avez un rapport du Parti réformiste, du Nouveau Parti démocratique et cetera.
La présidente: C'est arrivé.
Le sénateur Robertson: Le grand public croirait que nous sommes tout à fait ridicules.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, nous avons donné l'autorisation d'annexer des recommandations à un rapport.
Le sénateur Robertson: Cela semble très compliqué; je ne suis pas sûre.
La présidente: Je ne sais pas si nous pouvons empêcher les partis de déposer des rapports minoritaires.
Le sénateur Robertson: Ils peuvent rédiger des rapports minoritaires et les publier séparément. Je suis peut-être mesquine.
M. Robertson: J'ai assisté à une réunion à la Chambre ce matin. On avait demandé d'annexer une opinion dissidente et la motion a été rejetée. Nous pourrions le faire au moyen d'une motion du comité disposant que l'opinion dissidente serait annexée sur approbation du comité au complet. On laisse à la discrétion du président ou des deux coprésidents de juger si elle est brève et pertinente.
C'est en partie une tâche administrative. Le comité aura souvent terminé son rapport et ceux qui s'y opposent disposeront d'un certain temps pour soumettre le leur.
Le sénateur Rossiter: Vous avez utilisé le mot «opinion». Une opinion pourrait porter sur une question, un rapport pourrait porter sur l'ensemble du sujet.
M. Robertson: À la Chambre, on utilise l'expression «opinion(s) dissidente(s)». Il s'agit du rapport du comité. C'est celui qui est approuvé par la majorité. Si des membres ou des partis diffèrent d'opinion à l'égard de l'ensemble ou d'une partie du rapport, il s'agit alors d'une opinion qui est imprimée après la signature du président. Elle ne fait pas partie du rapport. C'est en fait une annexe du rapport.
Le sénateur Bosa: Est-elle déposée?
M. Robertson: Oui, comme faisant partie du rapport.
Le sénateur Robertson: Elle figure en annexe.
M. Robertson: Oui.
Le sénateur Robertson: Je préfère qu'il y ait une annexe; à mon avis, les coprésidents auront de la difficulté non pas tant en ce qui concerne la pertinence, mais la brièveté.
La présidente: Il est très difficile d'imposer un règlement à cet égard.
Je crois qu'en ce qui concerne le Sénat, le comité du règlement devra s'attaquer à la question relative à la participation de personnes qui ne font pas partie du comité et qui n'ont pas le droit de vote.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, j'aimerais un éclaircissement. Nous avons abordé la question du quorum et maintenant nous parlons d'une éventuelle opinion dissidente. Voulez-vous des recommandations particulières à ce sujet, ou devons-nous simplement discuter de toutes les questions qui nous sont présentées?
La présidente: Si vous n'êtes pas d'accord, dites-le-nous.
Le sénateur Bosa: Nous laissons ces dispositions de côté sans faire de recommandation pertinente. Par exemple, le sénateur Robertson a parlé d'une opinion minoritaire. Sommes-nous en faveur de cela? Que faisons-nous?
Le sénateur Robertson: Je n'ai pas présenté de motion à cet égard, je pensais à voix haute. Si je ne présente pas de motion, je suis prête à laisser tomber.
Le sénateur Bosa: En ce qui concerne le quorum, on a dit qu'il faudrait avoir six personnes au minimum.
La présidente: J'ai soulevé ce point pour savoir ce que vous souhaitez. Si personne n'a d'avis, on pourrait demander au personnel de rédiger un chapitre que nous pourrions ensuite examiner article par article. Si nous voulons modifier quoi que ce soit, nous pourrons alors faire des recommandations à ce moment-là.
Le sénateur Kelly: Nous pouvons certainement nous mettre d'accord et dire que nous ne pouvons accepter qu'il faille l'approbation de la majorité. Pourquoi ne pas le décider?
Le sénateur Milne: Notre discussion au sujet de tous ces points est en fait préliminaire et nous la reprendrons par la suite.
La présidente: Absolument. Il y en aura au moins une, si pas plus.
Le sénateur Rossiter: Il y aura d'autres avis.
La présidente: Le sénateur Grimard et le sénateur Gauthier ont fait beaucoup de travail à ce sujet et il ne faut certainement pas le prendre à la légère. Chaque recommandation doit être examinée. C'est simplement le concept d'un chapitre qui est nouveau et le président de l'autre endroit a convenu que cela réglerait de nombreux problèmes.
Le sénateur Grimard: Je dois ajouter que cette proposition ne vient pas uniquement de nous, puisqu'elle a été acceptée en principe par le représentant de la Chambre des communes.
Le sénateur Robertson: Lorsque vous avez un comité mixte spécial, est-ce que d'autres membres de l'une ou l'autre Chambre peuvent y participer sans toutefois avoir le droit de vote?
La présidente: Cela ne s'applique pas aux comités mixtes spéciaux, mais aux comités permanents.
Le sénateur Robertson: Que s'est-il passé jusqu'ici dans le cas des comités mixtes spéciaux? Est-ce que d'autres personnes ont pu participer aux débats?
La présidente: Oui.
M. Robertson: Si je me souviens bien, cela ne se produit pas très souvent, mais je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible. En effet, l'article 91 du Règlement du Sénat semble s'appliquer aux comités mixtes.
Le sénateur Robertson: Je me demandais quel était l'usage.
La présidente: Ils n'ont pas le droit de vote. Même s'ils participent à des comités mixtes spéciaux, ils n'ont pas le droit de vote. J'ai moi-même siégé au sein de quelques-uns de ces comités.
Le sénateur Robertson: Non, seuls les membres du comité ont le droit de vote, mais ils doivent être présents.
M. Robertson: Dans la plupart des cas, le problème c'est d'arriver à avoir suffisamment de membres du comité pour atteindre le quorum. Ce problème s'est posé de façon plus aiguë au cours de la dernière législature. On prévoit habituellement des substituts, car on a besoin d'un quorum plus que de toute autre chose.
La présidente: Y a-t-il des recommandations au sujet de la participation de personnes qui ne sont pas membres du comité, en plus de ce qui figure sur cette formule? Dans le passé, même un substitut avait le droit de vote à une séance particulière, mais il n'avait pas le droit de voter pour la présentation finale et son nom ne paraissait pas non plus dans le rapport final.
Il va bien falloir à un moment donné examiner notre propre règlement à ce sujet.
Le sénateur Bosa: C'est une disposition permanente pour nos comités.
La présidente: Qu'en est-il des rapports écrits? Est-on autorisé à voter dans les comités sénatoriaux? Non.
Le sénateur Kelly: Non, mais vous y participez à tous les autres égards.
Le sénateur Robertson: À moins que le whip ne vous désigne substitut.
Le sénateur Kelly: Si l'on procède à un vote à ce moment-là.
Le sénateur Bosa: Dans ce cas-là, toute personne est membre du comité.
Le sénateur Rossiter: C'est exact; la personne qui est normalement membre du comité ne l'est plus, pendant que l'autre la remplace.
M. Robertson: Ce règlement n'est pas le même dans les deux Chambres. À la Chambre des communes, si vous êtes remplacé par le whip, vous êtes remplacé pour la séance en cours; une fois la séance terminée, vous n'êtes plus membre de ce comité.
Le sénateur Kelly: Que se passe-t-il si l'on procède à un vote à cette séance?
M. Robertson: Vous avez tous les pouvoirs. Au Sénat, à la fin de cette séance, si vous êtes substitut, vous restez membre jusqu'à ce que quelqu'un d'autre vous remplace, jusqu'à ce que le whip vous retire du comité.
Le sénateur Bosa: Dans l'autre endroit, faut-il un certificat du whip?
M. Robertson: Oui.
La présidente: Aimeriez-vous une ébauche de ce dont nous venons de discuter? Plutôt que de le présenter sous cette forme, pourrions-nous avoir une ébauche?
Le sénateur Robertson: Certainement. Puis-je demander au personnel l'avis de la Chambre des communes à ce sujet? A-t-elle réuni le comité à ce sujet?
M. Robertson: Non. Aujourd'hui, M. Adams distribue les documents qui ont été distribués aux membres de ce comité, ainsi qu'une note d'accompagnement qui est très semblable et dans laquelle il explique ce dont il a discuté avec la présidence. Autant que je sache, il espère en discuter à une séance du comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant Noël. Il est possible que la question soit abordée mardi matin à 11 heures, mais cela dépend de leurs travaux.
Le sénateur Robertson: Il serait intéressant de faire des comparaisons après cette séance.
M. Robertson: Certainement.
La présidente: Il serait intéressant de voir leurs points d'accord et de désaccord.
Le sénateur Bosa: Si nous pensons à quelques modifications et préparons un document final, il serait bon qu'ils en aient une copie.
M. Robertson: Oui, cela dépend du temps, mais nous allons certainement leur faire part de tout point de préoccupation important avant qu'ils ne prennent leur décision finale.
La présidente: Il semble que M. Adams soit prêt à aller de l'avant le plus rapidement possible. Il n'a pas été informé au début comme nous l'avons été à cause du changement complet à propos des membres et des présidents de comité.
Le sénateur Lewis: Pour changer de sujet, à la page 5, sous la rubrique «Radiodiffusion», on peut lire: «La question peut être réglée dans les résolutions portant création du comité mixte.» Il me semble que cela pourrait semer la confusion si les deux chambres prennent des résolutions différentes. Ne vaudrait-il pas mieux saisir le comité lui-même de la question de la radiodiffusion?
La présidente: Vous avez raison.
Le sénateur Lewis: C'est ce qui est maintenant prévu par notre règlement, n'est-ce pas?
La présidente: Oui.
Le sénateur Kelly: C'est une bonne idée.
La présidente: Je ne me souviens pas que la question de la radiodiffusion se soit posée à propos des comités mixtes.
M. O'Brien: Elle peut figurer dans la motion.
M. Robertson: L'ordre de renvoi renferme une clause assez générique qui permet la radiodiffusion des délibérations du comité. J'ai l'impression que dans l'autre endroit, les leaders et les whips de la Chambre aiment conserver un certain contrôle sur la radiodiffusion. Une seule salle de comité est équipée pour la radiodiffusion à la Chambre et toute séance qui s'y déroule, y compris celle d'un comité mixte, peut être filmée et diffusée à la chaîne parlementaire.
Je ne pense pas qu'il ait été prévu que l'ordre de renvoi expose toute la logistique en détail. La décision de donner à un comité particulier l'autorisation de radiodiffuser ses délibérations est prise pour chaque cas.
Au bout du compte, il s'agit d'une décision politique, que le Règlement le prévoit ou que les leaders de la Chambre souhaitent conserver un certain contrôle à cet égard.
Le sénateur Rossiter: Cela dépend du sujet à l'étude et aussi de la disponibilité de la salle.
La présidente: Nous comptons sur vous, monsieur Robertson, et vous demandons de préparer une ébauche.
Le sénateur Robertson: Je propose également que nous ne reprenions pas ce point, tant que nous n'aurons pas de nouvelles de l'autre chambre.
La présidente: Je passe maintenant à l'autre point inscrit à l'ordre du jour. Le sous-comité que nous avons créé le 4 novembre dernier s'est réuni une fois. Ce comité est chargé d'examiner la question des présences, puisque le registre de présence existe depuis cinq ans maintenant.
Nous avons depuis été invités par le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration à participer aux travaux de son sous-comité spécial chargé de la question des présences et de l'absentéisme. Ce groupe s'est rencontré la semaine dernière. Nous allons continuer d'examiner avec le greffier tous les aspects de la question. Nous avons l'intention de trouver des moyens d'améliorer la situation et de modifier les déductions prévues pour les absences.
Le sénateur Robertson: Rien n'a encore été décidé, tout est soumis à la discussion.
La présidente: Nous sommes prêts à examiner certaines questions: par exemple, clarifier le sens de l'expression «au service de l'État»; préciser les conditions relatives aux congés de maladie.
Le sénateur Bosa: S'agit-il du comité spécial composé de quatre personnes?
La présidente: Oui.
Le sénateur Bosa: Qui sont les membres de ce comité?
La présidente: Les sénateurs Robertson, LeBreton et Callbeck.
Le sénateur Kelly: Y a-t-il quelqu'un ici qui soit suffisamment âgé pour se rappeler que le système des écoles publiques avait des agents de discipline, il y a de cela bien longtemps? Pourquoi ne pas avoir un agent de discipline? Si quelqu'un se déclare malade, envoyez l'agent de discipline chez lui pour voir s'il est vraiment malade; c'est à mon avis une excellente idée et si l'on optait pour cette solution, ce serait la déroute de tous les médias.
La présidente: Le comité qui a précédé celui-ci a failli examiner la possibilité d'un tel système.
Le sénateur Robertson: Je ne demanderai pas de certificat à un médecin et ne voudrai certainement pas voir arriver un agent de discipline chez moi.
Le sénateur Kelly: J'aimerais que l'on abandonne toute la question.
La présidente: Plusieurs autres sujets ont été discutés: la définition des divers types de congé, la participation à des séances de conseil, et cetera. Le précédent comité de la régie interne a envisagé de priver les sénateurs qui s'absentent trop souvent des ressources administratives auxquelles ils ont droit. Il faut faire preuve de transparence en ce qui concerne les présences.
Nous devons nous pencher sur de nombreux points. Je ne sais pas quand nous présenterons de rapport, mais c'est un sujet que nous ne pouvons abandonner; il faut poursuivre.
Le sénateur Kelly: Tient-on un registre de présence à l'autre endroit?
La présidente: Non. La Chambre a instauré un régime de confiance et il suffit aux députés de remplir une formule.
Le sénateur Kelly: Je me demande pourquoi il n'y a pas de registre; cela semble assez important; savons-nous si les assemblées législatives provinciales tiennent des registres de présence?
M. Robertson: Nous sommes en train de faire un sondage à ce sujet.
Le sénateur Robertson: Suite aux observations de la présidence, votre comité a demandé à notre conseiller juridique et à notre greffier, M. O'Brien, de présenter à la prochaine séance une évaluation de ce que nous pourrions faire en dehors du cadre constitutionnel, des domaines que nous pouvons aborder et des autres. Je crois que c'est notre point de départ.
La présidente: Évaluer ce que nous pouvons faire sans modifier la législation, puisque cette dernière est très précise.
Le sénateur Robertson: Oui, sans toucher à la législation. Tant que nous n'aurons pas reçu le rapport du personnel, nous ne pourrons bouger.
La présidente: Il s'agissait simplement de vous mettre au courant de certains des sujets qui seront examinés. Nous devons être francs avec ce comité pour que, lorsque nous reviendrons, vous ayez une idée de la situation. Aimeriez-vous discuter d'autres points? À mon avis, tous les sujets sont abordés. Aimeriez-vous ajouter quelque chose à cette liste?
Le sénateur Robertson: Voulez-vous parler de la liste de ce sous-comité ou de ce comité?
La présidente: Je parle du sous-comité.
Le sénateur Grimard: Je n'ai pas été très satisfait de la façon dont s'est déroulée la dernière séance de notre comité au sujet du huissier de la Verge noire. On nous a pressés; vous vous rappellerez que la séance a commencé à 13 h 30, qu'elle était très urgente et qu'il était important de prendre une décision, car le nouvel huissier de la Verge Noire arrivait le jour suivant. Je n'ai pas été satisfait, et pas non seulement à cause du sujet inscrit à l'ordre du jour de la séance, car nous étions de bonne foi, mais parce que, au bout du compte, nous avons paru complètement idiots.
La présidente: Vous savez fort bien, monsieur le sénateur, que c'est le sénateur Kinsella qui m'a avertie à l'avance qu'il ne lui permettrait pas de siéger et qu'il la qualifierait d'«étrangère». Malheureusement, vous avez été la seule personne à le dire. J'imagine que lorsque l'opposition s'est rendu compte d'où venait véritablement cette proposition, elle a été quelque peu surprise. Je n'ai aucune raison de faire confiance au sénateur Kinsella; je me suis fait avoir une fois, on ne m'y reprendra plus. C'est lui qui aurait dû l'appeler étrangère et qui aurait dû laisser l'affaire suivre son cours.
Nous n'avons pas le droit, en tant que sénateurs ou qu'institution, de dicter au premier ministre ses faits et gestes.
Le sénateur Robertson: Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain.
La présidente: Beaucoup sont d'accord avec vous. À mon avis, nous n'en avons pas le droit.
Le sénateur Robertson: Si une information émanant du cabinet du premier ministre est erronée, nous avons alors une certaine obligation et une certaine responsabilité.
La présidente: Oui, nous avons l'obligation de réagir. Par contre, il est inacceptable d'exagérer et de ridiculiser tout ce comité.
Cela ne se reproduira pas tant que je serai là.
Le sénateur Grimard: Je l'espère bien.
La présidente: Tenons-nous en là, vu la source. Merci d'être d'accord avec moi.
Nous allons lever la séance jusqu'à nouvelle convocation de la présidence ou jusqu'à ce que le personnel soit prêt à nous présenter son rapport.
Le sénateur Grimard: Je n'accepte pas non plus d'avoir des séances à l'ajournement du Sénat.
La présidente: Trouvez-nous un autre moment, monsieur O'Brien.
Le sénateur Grimard: Le Sénat peut ajourner à 15 heures, à 16 heures, à 17 heures. Qu'arrive-t-il alors à ce moment-là?
Le sénateur Robertson: Un créneau bien précis permettrait une certaine discipline. Si ce comité n'a pas de travaux à ce moment précis, nous pourrions alors utiliser le créneau pour une réunion de sous-comité.
La présidente: «À l'ajournement du Sénat» ne convient pas vraiment à qui que ce soit. Cela vous pose des problèmes, madame le sénateur.
Le sénateur Milne: Le problème se pose le mercredi, lorsque le Sénat s'ajourne tôt, en théorie.
La présidente: Je vais demander à M. O'Brien d'examiner la question.
La séance est levée.