Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Privilèges, du Règlement et de la procédure
Fascicule 5 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 10 février 1998
Le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui à 16 h 30 pour étudier les questions relevant de son mandat en vertu de l'alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat.
Le sénateur Shirley Maheu (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Merci, honorables sénateurs, d'être présents en aussi grand nombre. Je vais d'abord vous lire l'ordre du Sénat tel qu'il figure aux Journaux du Sénat. Je cite:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Nolin.
Qu'il soit ordonné au sénateur Andrew Thompson de prendre place à son fauteuil au Sénat, lorsque les séances reprendront, en février 1998, après l'ajournement de Noël;
Que, si le sénateur n'est pas présent, la question de son absence prolongée soit renvoyée au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, qui déterminera si cette absence constitue un outrage au Sénat;
Que, si le Comité est obligé d'entreprendre cette étude, il soit autorisé à étudier pour en faire rapport toute question liée à la présence aux séances du Sénat, plus particulièrement en ce qui concerne le sénateur Thompson; et
Que le Comité fasse rapport de ses conclusions et de ses éventuelles recommandations dans les deux semaines suivant le renvoi de la question.
Après débat, La motion, mise aux voix, est adoptée.
Je cède maintenant la parole au greffier.
M. Paul Bélisle, greffier du Sénat: Honorables sénateurs, la présidente ayant donné lecture de l'ordre, il conviendrait maintenant que j'en explique la teneur et que je précise pour les besoins du procès-verbal les mesures qui ont été prises à ce jour.
Le premier paragraphe de l'ordre stipule que l'ordre devait être communiqué à l'honorable sénateur Thompson. Je tiens à mentionner aux fins du procès-verbal que cet ordre lui a été communiqué. Cela a été fait conformément à une demande qui avait été débattue au comité de la régie interne. Les documents suivants ont été signifiés à l'honorable sénateur: une lettre en date du 18 décembre 1997 de moi-même au sénateur Thompson où je lui transmettais l'ordre adopté par le Sénat le 16 décembre 1997 et sommant le sénateur de prendre place à son fauteuil au Sénat à la reprise des séances, c'est-à-dire aujourd'hui, accompagnée d'une copie authentifiée de l'ordre.
Le sénateur Jessiman: Je lis «lorsque les séances reprendront en février». Pensez-vous qu'il pourrait se présenter ici n'importe quel jour en février? Ça ne dit pas «dès la reprise des séances». Qu'est-ce qu'on a dit exactement dans la lettre? Quand j'ai lu ça, je me suis demandé à quelle date il devait se présenter ici en février.
La présidente: Monsieur le greffier, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Le sénateur Jessiman: Un autre pourrait interpréter cela différemment, mais si je le représentais, je dirais que ce n'est pas clair.
Le sénateur Gigantès: Dans son discours, le sénateur Kenny a précisé qu'il devait être ici le jour de la reprise des séances du Sénat. Toutes les interprétations juridiques des propos du Parlement doivent être lues dans le contexte où les décisions sont prises. Lorsque nous avons voté sur cette résolution, le sénateur Kenny a bien dit que c'était le jour où le Sénat reprendrait ses séances.
Le sénateur Jessiman: Nous devrions obtenir une opinion juridique sur cette question. M. Audcent pourrait peut-être nous éclairer.
La présidente: Le deuxième paragraphe du document qui a été envoyé au sénateur Thompson dit qu'il lui est ordonné de prendre place à son fauteuil «lorsque les séances reprendront, en février». Je crois comprendre que «lorsque les séances reprendront» désigne le jour où le Sénat reprend ses travaux. Que nos conseillers juridiques me corrigent si j'ai tort.
Le sénateur Stollery: C'est ainsi que j'ai compris la motion.
M. Bélisle: La lettre qui a été envoyée à l'honorable sénateur disait ceci:
Cher sénateur Thompson,
Vous trouverez ci-joint copie authentifiée de l'ordre du Sénat qui a été adopté le 16 décembre.
Tel est l'ordre qui lui a été adressé. Cet ordre était accompagné d'une seconde lettre, également datée du 18 décembre 1997, de moi-même au sénateur Thompson, où je communiquais au sénateur le contenu du septième rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Ces lettres lui ont été signifiées par un notaire public au Mexique, et nous avons un affidavit confirmant leur réception.
Il faut également dire qu'il est précisé dans le deuxième paragraphe de l'ordre ce qui se produira si le sénateur n'est pas présent. J'ai en main le registre des présences d'aujourd'hui qui confirme que le sénateur Thompson était absent aujourd'hui.
Le sénateur Stollery: Depuis que vous avez envoyé votre lettre, le sénateur Thompson nous a-t-il fait savoir d'une façon ou d'une autre s'il était trop malade pour se présenter au Sénat ou quelque chose de ce genre? Avons-nous reçu une communication du sénateur Thompson?
M. Bélisle: Je n'ai rien reçu à cet effet depuis que j'ai envoyé ma lettre. J'ai vérifié à mon bureau à 16 heures ou 16 h 30 aujourd'hui, et nous n'avons rien reçu. Mon adjointe est ici, et elle m'indique qu'on n'a rien reçu cet après-midi.
La présidente: C'est-à-dire jusqu'au moment où le timbre du Sénat a retenti?
M. Bélisle: Oui.
La présidente: Merci.
Le sénateur Lewis: A-t-on essayé de communiquer avec son bureau?
M. Bélisle: Aujourd'hui?
Le sénateur Lewis: Depuis qu'on a écrit ces lettres?
M. Bélisle: J'ai téléphoné une fois au sénateur au Mexique. Je lui ai laissé un message. Il m'a rappelé au cours de l'après-midi et m'a laissé un message en réponse à mon appel.
Le sénateur Nolin: Quand cela?
M. Bélisle: Le 23 janvier.
Le sénateur Lewis: Que disait le message?
M. Bélisle: Je ne sais pas si j'ai le droit de divulguer la teneur des conversations qui ont lieu entre le greffier et les sénateurs. Il vous appartient d'en décider. Je tiens pour acquis que mes conversations avec les sénateurs sont confidentielles, mais il appartient au comité d'en décider autrement.
Le sénateur Lewis: Je pense que nous devons savoir s'il a dit qu'il viendrait ou ne viendrait pas.
Le sénateur Gigantès: Je pense que nous devrions adopter une résolution en règle qui libérerait le greffier de l'obligation fort légitime où il se trouve de ne pas divulguer la teneur des conversations qu'il a avec les sénateurs.
M. Bélisle: Je puis vous dire qu'aucune conversation n'a eu lieu, mais qu'il a laissé un message.
Le sénateur Stollery: Le greffier doit pouvoir converser avec les sénateurs sans risquer de se faire demander par un comité: «Qu'avez-vous dit?» Nous ne devrions pas mettre le greffier dans cette position. Je ne suis pas procureur de la Couronne, donc je ne sais pas comment formuler ces choses. Cependant, nous devons savoir si la réponse avait trait à la rencontre que nous avons ici aujourd'hui.
M. Bélisle: La réponse?
Le sénateur Stollery: Oui, la réponse du sénateur Thompson au téléphone.
M. Bélisle: Il y a matière à interprétation.
Le sénateur Stollery: A-t-il dit qu'il viendrait peut-être?
M. Bélisle: Oui. Cependant, il s'agissait d'un message, et c'est une information de troisième main.
Le sénateur Jessiman: Sur la boîte vocale?
M. Bélisle: Non. J'ai laissé un message dans sa boîte vocale; il m'a rappelé et il a parlé à ma secrétaire. Ma secrétaire m'a ensuite dit que le sénateur m'avait rappelé le même jour et qu'il avait laissé un message.
Le sénateur Kelly: Quelles sont les dernières informations dont nous disposons sur son état de santé?
M. Bélisle: Il existe au Sénat une politique régissant la présence des sénateurs. Le sénateur qui est absent pour raison de santé doit soumettre un certificat. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on a reçu un certificat.
Le sénateur Kelly: Je ne veux pas de détails. En termes simples, vous disposez de renseignements récents confirmant qu'il n'allait pas bien.
M. Bélisle: C'est exact.
Le sénateur Jessiman: S'agit-il d'un certificat que vous avez reçu il y a quelques années, ou a-t-il été renouvelé de temps à autre?
M. Bélisle: Ils ont tous été renouvelés conformément à la politique. Cependant, la politique sur les certificats de santé est large. Il n'y a rien dans la politique qui précise quand un certificat doit être remis.
Le sénateur Stollery: Le Sénat a adopté une motion en bonne et due forme, et voilà pourquoi nous sommes réunis ici. Lorsque je l'ai lue avec attention, je me suis rendu compte qu'on ne précisait pas la date en février. Je comprends cela. Il en est ainsi parce que la date de reprise des séances peut changer. Ce n'est pas un jour fixe. C'est comme ça que je l'ai interprétée.
Chose certaine, le sénateur Thompson ne respecte pas cet ordre. On lui a ordonné de prendre place à son fauteuil au Sénat. Il n'a rien fait du genre aujourd'hui. Il a parlé au greffier, mais nous ne voulons pas mettre le greffier sur la sellette.
Le fait est qu'il ne s'est pas conformé à l'ordre, et je vois bien que c'est une hypothèse que j'émets en disant que l'ordre mentionne le jour où le Sénat reprendra ses travaux, à savoir aujourd'hui. Madame la présidente, j'aimerais faire deux observations. Premièrement, nous avons probablement besoin d'un avis juridique sur notre façon de procéder. Deuxièmement, je crois qu'il incombe au sénateur Thompson, ou à un mandataire du sénateur Thompson, de se présenter ici le plus rapidement possible et de nous dire ce qu'il en est parce que je n'accorde aucune valeur aux propos de deuxième main que nous rapporte le greffier.
La présidente: Sauf tout le respect que je vous dois, sénateur Stollery, dites-moi comment on peut contraindre quelqu'un à comparaître devant notre comité si cette personne ne se présente même pas au Sénat?
Le sénateur Stollery: On peut le prier de se présenter. Il n'est pas obligé de se présenter, mais alors, bien sûr, il y a des conséquences.
La présidente: Je tiens à dire aux sénateurs présents que j'ai parlé à notre conseiller juridique, qui me dit que la reprise a lieu une seule fois. Le Sénat ne reprend pas ses séances demain, il ne reprend pas ses séances la semaine prochaine, c'est aujourd'hui qu'il reprend ses séances, puisqu'il s'agit de séances.
Le sénateur Gigantès: Quant à ce que vient de dire le sénateur Stollery, à savoir que le sénateur Thompson ou son mandataire devrait communiquer avec nous, je réponds à cela qu'il faut éviter les informations de deuxième main. Si le mandataire du sénateur Thompson communique avec nous, c'est de l'information de deuxième main. Ce serait des informations de première main seulement si c'est le sénateur Thompson lui-même qui répond.
Le sénateur Stollery: J'ai songé à une façon de procéder, madame la présidente, mais avant de vous en donner les détails, je pense que nous devons savoir s'il existe des précédents à la situation dans laquelle nous nous trouvons.
[Français]
Le sénateur Nolin: Dans votre intervention tout à l'heure, vous avez bien mentionné que, sans nous divulguer le totalité de ce message, le sénateur Thompson avait l'intention d'être ici aujourd'hui. C'était bien votre témoignage tout à l'heure?
La présidente: Plus ou moins.
M. Bélisle: Avoir l'intention puis ce que je lis, ce sont deux choses différentes; il va essayer.
Le sénateur Nolin: Je comprends. Une question vous a été posée. Est-ce que vous pouvez conclure de ce message qu'il avait l'intention de venir? Votre réponse était oui.
M. Bélisle: Je ne peux pas conclure quant à ses intentions spécifiques.
Le sénateur Nolin: Je comprends. À la lumière du message que vous avez devant vous, est-ce que vous pouvez conclure que le sénateur Thompson serait présent aujourd'hui?
M. Bélisle: Il y aurait eu des possibilités, oui. Mais je dois vous faire valoir un autre point de vue. Je lis un texte que mon bureau m'a transmis. Donc on arrive à une tierce personne, c'est presque du ouï-dire.
Le sénateur Nolin: Je comprends.
[Traduction]
M. Bélisle: Honorables sénateurs, permettez-moi de conclure. Dans le texte de l'ordre qu'a lu la présidente, il est dit que si le comité est obligé d'entreprendre une étude, il sera autorisé à étudier afin de faire rapport. Je puis vous assurer, honorables sénateurs, que l'administration du Sénat a fait tout son possible au cours de la période d'ajournement pour se préparer et vous aider tous en cette matière.
Nous recevons aujourd'hui M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire du Sénat, qui conseille le Sénat en matière juridique depuis 1982 et que vous connaissez tous très bien. Nous avons également avec nous M. Joseph Maingot, qui est bien connu dans les cercles parlementaires. En décembre dernier, M. Maingot a publié un ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada. Le comité trouvera dans cette seconde édition une étude à jour des questions dont il sera peut-être saisi dans les semaines à venir.
Permettez-moi de vous donner quelques notes biographiques au sujet de M. Maingot. De 1967 à 1970, il a été conseiller parlementaire adjoint à la Chambre des communes. De 1971 à 1982, il a occupé le poste de légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. De 1982 à 1989, il a été membre de la Commission de réforme du droit du Canada. En 1982, il a publié la première édition de Parliamentary Privilege in Canada. En 1987 paraissait la version française, Le Privilège parlementaire au Canada. En 1997, comme je viens de le dire, il a publié la seconde édition de ce livre.
En 1996, il était le conseiller juridique du Comité permanent de la Chambre des communes sur les privilèges qui s'est penché sur le communiqué de presse du Bloc québécois adressé aux forces armées dans la province de Québec; il était le conseiller du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure du Sénat qui a étudié la question de privilège concernant le sénateur Carney en 1993; et il a conseillé les comités chargés des privilèges de l'Assemblée législative de Colombie-Britannique et de l'Assemblée législative de Terre-Neuve.
[Français]
Le sénateur Nolin: Monsieur le greffier, je veux revenir au message téléphonique transmis par votre service. Est-ce qu'il est question dans ce message de son état de santé?
M. Bélisle: Oui.
[Traduction]
Le sénateur Jessiman: Avons-nous fait savoir par écrit au sénateur que le Sénat reprenait ses séances aujourd'hui?
La présidente: Je ne crois pas que la date d'aujourd'hui figure dans la correspondance que j'ai vue.
M. Bélisle: La lettre disait: «Nous vous prions de prendre place à votre fauteuil au Sénat lorsque les séances reprendront en février prochain.»
Le sénateur Jessiman: Toute la question est là. L'ordre dit: «lorsque les séances reprendront». On aurait dû lui faire savoir quand le Sénat reprendrait ses séances. Pourquoi ne le lui a-t-on pas fait savoir?
Le sénateur Gigantès: On lui a fait savoir qu'il devrait être présent lorsque le Sénat reprendrait ses travaux. Il a communiqué avec le bureau du greffier. A-t-il demandé lors de cette communication quand le Sénat reprenait ses séances?
M. Bélisle: Non.
Le sénateur Gigantès: Il n'a même pas voulu savoir.
Le sénateur Jessiman: Si nous voulons faire quelque chose, nous devrions sûrement l'en informer.
Le sénateur DeWare: Comment l'avez-vous su, sénateur Jessiman?
Le sénateur Jessiman: Je ne sais pas quand je l'ai su.
Le sénateur DeWare: Tous les sénateurs reçoivent un avis.
Le sénateur Jessiman: J'ai demandé si on le lui avait fait savoir, et la réponse est non.
La présidente: Étant donné que nous sommes tous ici aujourd'hui, de toute évidence, nous savions à quelle date le Sénat reprenait ses séances. A-t-on fait savoir aux sénateurs quand nous reprendrions nos séances, monsieur le greffier?
M. Bélisle: Oui.
Le sénateur Jessiman: L'a-t-on fait savoir au sénateur Thompson?
La présidente: Est-ce qu'on n'informe pas tous les sénateurs, monsieur le greffier?
M. Bélisle: Oui.
Le sénateur Jessiman: A-t-il été informé?
M. Bélisle: L'ordre m'enjoignait de lui adresser l'ordre. Je n'ai pas précisé de date.
Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas la question que je pose. Nous avons tous reçu un avis. J'imagine qu'on l'a envoyé à mon bureau. Ma secrétaire m'a dit que je devais me présenter ici à une certaine date. Je crois savoir qu'il n'a pas de bureau ou de secrétaire. Ma question est celle-ci: lui a-t-on envoyé un avis précisant que nous reprendrions nos séances à cette date? La réponse est «oui» ou «non». Si c'est «non», je pense que nous avons un problème.
M. Bélisle: Je ne peux pas répondre à cette question maintenant étant donné que les avis où l'on fait savoir quand le Sénat reprendra ses séances sont généralement envoyés par le greffier adjoint.
Le greffier adjoint, Richard Greene, est ici. Je vais lui demander comment a été envoyé l'avis où il est dit que le Sénat reprendra ses séances à telle ou telle date?
M. Richard Greene, greffier principal adjoint: Ce qu'on fait normalement chez nous, c'est qu'après l'ajournement normal du Sénat, par exemple l'ajournement de Noël, on envoie par courrier électronique à tous les sénateurs et leur personnel un message indiquant à quelle date le Sénat reprendra ses séances.
Le sénateur Kelly: Sauf tout le respect que je vous dois, on ne répond pas à la question. L'avis a-t-il été envoyé à un endroit où Thompson l'aurait reçu?
M. Greene: Non, sénateur, pas de mon bureau.
La présidente: Monsieur Maingot, nous vous écoutons.
M. J.P. Joseph Maingot, c.r., conseiller du comité: Les Chambres du Parlement, chacune des 10 assemblées législatives provinciales et les deux assemblées territoriales ainsi que leurs membres jouissent également, et ce depuis le début, de certaines immunités ou privilèges parlementaires qui leur permettent de remplir leur mandat constitutionnel. Ces privilèges sont aussi des droits à caractère légal.
Le privilège, dans le contexte juridique, constitue une exemption légale d'une certaine obligation, charge, participation ou responsabilité auxquelles d'autres sont assujetties. Il s'ensuit que le privilège parlementaire, bien que faisant partie du droit public général du Canada, constitue une exemption par rapport au droit commun.
Le privilège parlementaire est l'indispensable immunité que le droit accorde aux membres du Parlement et aux députés des 10 provinces et des deux territoires pour leur permettre d'effectuer leur travail législatif. C'est également l'immunité que la loi accorde à tous ceux qui prennent part aux délibérations du Parlement ou d'une assemblée provinciale. Il inclut en outre le droit, le pouvoir et l'autorité en vertu desquels chaque Chambre du Parlement et chacune des 12 assemblées législatives peut remplir les fonctions que lui assigne la Constitution. Finalement, chaque Chambre du Parlement et chaque assemblée législative ont l'autorité et le pouvoir de mettre en oeuvre cette immunité et de préserver son intégrité.
Le corps législatif a besoin de cette protection juridique ou de cette immunité pour s'acquitter de ses fonctions et pour défendre et consacrer son autorité et sa dignité. Si les membres du corps législatif jouissent de ces droits et immunités, c'est que l'assemblée n'est pas en mesure d'agir ni de fonctionner si elle ne peut pas compter sur la pleine participation de ses membres.
Le Sénat est un élément constituant du Parlement. Sa fonction, aux termes de la Constitution, consiste à étudier et à adopter des lois. En vertu de la Constitution, ses membres ont pour fonction de prendre part aux délibérations du Sénat. Pour s'acquitter de ces fonctions constitutionnelles, les membres des assemblées jouissent de certaines immunités qu'on appelle traditionnellement «privilèges» et «droits». De même, le Sénat dispose de certains pouvoirs qui lui sont nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions constitutionnelles. Les privilèges des membres sont assez bien définis. Le privilège le plus connu est la liberté de parole lorsqu'il y a débat.
La loi porte que les pouvoirs du Sénat sont les mêmes que les pouvoirs de la Chambre des communes britannique. On compte parmi ces pouvoirs le droit de réglementer les affaires internes sans ingérence extérieure, ce qui comprend le droit d'imposer des sanctions disciplinaires aux membres et le droit à la présence des membres. Ce pouvoir comprend aussi le droit d'administrer ses affaires dans l'enceinte et le droit d'administrer la partie du droit législatif qui régit sa procédure interne et ses affaires internes.
L'ordre que contient la résolution du Sénat du 16 décembre 1997 parle d'un outrage. C'est un mot qu'on entend généralement lorsqu'il s'agit d'une cour de justice. L'outrage s'entend de toute conduite qui tend à discréditer l'autorité et l'administration de la justice ou à en faire fi. Une cour de justice a besoin de ce pouvoir pour maintenir son autorité et protéger son intégrité. De même, le Sénat doit maintenir son autorité et protéger son intégrité. En conséquence, le Sénat peut accuser d'outrage toute personne qui ne respecte pas ses ordres et son autorité.
Comme vous le savez, les délibérations de privilège commencent lorsque l'on soulève une question de privilège où l'on allègue que quelqu'un porte atteinte à un privilège connu des membres ou manque de respect envers le Sénat sans qu'il soit question de privilège, mais plutôt d'un pouvoir ou d'un droit du Sénat.
Dans ce cas-ci, la procédure est légèrement différente. Même si la procédure commence par une question de privilège, lorsque la question ne fait pas intervenir une atteinte aux privilèges d'un membre, comme dans ce cas-ci, par exemple, où on menace le sénateur des mesures qui ont été mentionnées dans le débat, on se retrouve face à une question de prétendu outrage.
La façon la plus appropriée de décrire l'outrage est de dire qu'il consiste en tout ce qui porte atteinte à l'autorité, à savoir celle d'émettre des ordres légitimes et de se protéger contre tout manque de respect. Donc, on peut penser que même si on peut définir ce qui constitue une violation de privilège parce qu'on peut savoir ce que sont ces privilèges, étant donné qu'ils sont connus, on ne peut pas vraiment définir quels actes ou omissions constituent un outrage. En fait, un outrage, c'est ce que la Chambre considère comme un outrage.
Si le Sénat constate qu'un acte ou une omission constitue un outrage, que peut-il faire? De quels pouvoirs dispose-t-il à cet égard? Le Sénat et la Chambre des communes du Canada disposent des mêmes pouvoirs, privilèges et droits que la Chambre des communes du Royaume-Uni. C'est ce que disent la Loi constitutionnelle et la Loi sur le Parlement du Canada.
Les Chambres du Royaume-Uni et du Canada peuvent réprimander et expulser des membres, et elles l'ont fait. Si la conduite ou les omissions sont telles qu'elles contraignent le Sénat à faire quelque chose étant donné qu'il a le droit de prendre des mesures disciplinaires contre ses membres, il peut administrer une réprimande et suspendre un membre. L'expulsion, châtiment plus grave, est moins disciplinaire que correctif; il ne s'agit pas tant de punir les membres que de chasser de la Chambre les personnes qui ne sont pas dignes d'en être membres de l'avis de la Chambre.
On compte de nombreux cas d'expulsion à la Chambre des communes du Royaume-Uni. En 1955, un de ses membres a été reconnu coupable d'un acte délictueux grave et expulsé. Lorsqu'un membre est expulsé, son siège est déclaré vacant. En 1975, à la Chambre des communes du Royaume-Uni, un membre en a été absent pendant plus de quatre mois et était recherché par la justice en Australie. Le comité a recommandé son expulsion.
Au Canada, en 1947, Fred Rose a été expulsé. Il avait été reconnu coupable de trahison, et étant donné qu'il avait été condamné à cinq ans de réclusion, il ne pouvait s'acquitter de ses fonctions à titre de député des communes. Son siège a été déclaré vacant.
Il arrive que des membres soient suspendus pour le reste de la séance. Lorsqu'on mentionne à titre hypothétique l'expulsion du Sénat, il n'est pas question de la qualification d'un sénateur ou d'une vacance au Sénat étant donné que les articles de la Loi constitutionnelle font état de ces questions. Il s'agit plutôt de savoir ce qu'on entend lorsqu'on dit que le Sénat dispose du même pouvoir que la Chambre des communes du Royaume-Uni.
Si le Sénat a les mêmes pouvoirs que la Chambre des communes du Royaume-Uni et de la Chambre des communes du Canada, il a le droit de réglementer ses affaires internes sans ingérence extérieure, et cela comprend le droit de déterminer si une personne est indigne d'être membre de la Chambre, et alors, dans un tel cas, le Sénat peut agir en conséquence.
Vous pourriez peut-être demander ce qu'il adviendrait si l'on en appelait de cette expulsion devant les tribunaux. Comme nous le savons tous, cela ne s'est jamais vu. Des membres ont été expulsés; cependant, les cours n'ont jamais été saisies de telles questions étant donné que les circonstances sont claires dans la plupart des cas.
Le sénateur Jessiman: A-t-on interprété l'outrage à la Chambre des communes du Royaume-Uni, aux termes de la common law à la Chambre ou existe-t-il une loi en ce sens?
M. Maingot: Cela fait partie de la loi générale et publique. Il existe une jurisprudence.
Le sénateur Jessiman: Cela fait partie de la common law, mais ça ne figure dans aucune loi d'Angleterre.
M. Maingot: Non. Tout comme au Canada, cela fait partie de la jurisprudence, mais la jurisprudence tient lieu de loi.
Le sénateur Jessiman: Vous nous dites qu'il n'existe aucune loi britannique qui donne ce droit? La common law se crée au fur et à mesure. Nous avons adopté la common law du Royaume-Uni et c'est ce qui nous donne compétence pour agir. Cela vous satisfait?
M. Maingot: Oui. L'article 18 de la Loi constitutionnelle dit que les membres du Sénat et de la Chambre des communes ont les mêmes droits, pouvoirs et privilèges que les Chambres des îles britanniques.
Le sénateur Jessiman: Je le sais parfaitement. Ce n'était pas ma question. La question que je vous pose est celle-ci. Le droit qui régit l'outrage à la Chambre des communes d'Angleterre, ce qui comprend la Chambre des Lords, est-il énoncé dans une loi ou est-il énoncé par la common law qui a été édifiée au fil des ans?
M. Maingot: Ça se trouve dans la jurisprudence et non dans une loi.
Le sénateur Jessiman: J'aimerais voir quelques cas.
M. Maingot: C'est nouveau.
Le sénateur Stollery: Il s'agit ici de quelqu'un qu'on ne voit jamais. La question est assez simple et assez nette. Nous sommes aux prises avec une personne, nommément un sénateur, qu'on n'assiste pas aux séances. Il est censé s'occuper des affaires publiques, comme nous le faisons tous, mais il ne vient jamais au Sénat. Il semble qu'on ne l'a pas vu ici depuis un bon bout de temps.
Il s'agit de pratique et de procédure parlementaires, et non de droit en tant que tel. Si vous êtes nommé à une fonction parlementaire et que vous ne mettez jamais les pieds au Parlement, il y en a qui vont penser que vous manquez de respect envers le Parlement. Le 11 décembre, le Sénat nous a saisis de cette question et a demandé si son absence constitue un outrage au Sénat, ce qui est aussi un outrage au Parlement, le Sénat étant l'une des deux Chambres du Parlement.
On a parlé de la question de savoir «quand le Sénat reprendra ses séances». Je suis au Parlement depuis 26 ans. Si on me dit «quand le Parlement reprendra ses séances», je dis que ça veut dire à la date où le Parlement se réunit de nouveau. Ça ne veut pas dire trois jours après que le Parlement a repris ses séances. Dans mes 26 années d'expérience parlementaire, cette définition a toujours été claire.
Le sénateur Jessiman: Mais on ne vous a pas dit quand le Parlement reprendrait ses séances. On me l'a dit. On l'a dit à tout le monde.
Le sénateur Stollery: Il aurait pu y avoir un changement de date. Cela arrive fréquemment.
Le sénateur Jessiman: Allons! Nous sommes tous du même bord, mais mettons-nous d'accord sur les faits.
Le sénateur Stollery: Le fait est que le sénateur Thompson n'est pas venu au Sénat depuis bien longtemps. Au comité de la régie interne, par exemple, nous avons décidé à l'unanimité que tant qu'il ne comparaîtrait pas devant ce comité, il resterait privé de son bureau, de sa secrétaire et de ses téléphones. C'est une longue histoire, cela ne date pas d'hier.
J'aimerais bien savoir ce que dira le prochain expert, mais à mon avis, l'affaire est assez simple.
Le sénateur Nolin: Le témoin n'a peut-être pas fini.
Le sénateur Jessiman: L'article 134 de notre propre Règlement est ainsi libellé:
Lorsque, durant deux sessions consécutives, un sénateur n'a pas fait acte de présence en Chambre, le Greffier du Sénat est tenu d'en faire rapport au Sénat, et celui-ci doit, avec toute la diligence possible, examiner et régler cette affaire de vacance de siège.
La présidente: Est-ce qu'on pourrait laisser le témoin terminer, s'il vous plaît?
Le sénateur Gigantès: L'éminent conseiller nous a dit que c'est au Sénat de décider de ce qui constitue un outrage. Voilà la réalité, c'est la seule chose qui compte.
Le sénateur Jessiman: Si vous considérez que le fait de ne pas être là aujourd'hui constitue un outrage, ce n'est pas mon avis.
Le sénateur Gigantès: Comme l'a dit le sénateur Stollery, c'est une vieille histoire. Il a déjà été privé de son bureau, de sa secrétaire, de son téléphone, de ses points de voyage et de ses différentes allocations.
La présidente: À l'ordre!
Le sénateur Milne: Avant d'en débattre, j'aimerais entendre ce que les témoins ont à nous dire à ce sujet, de façon que nous soyons bien informés. Ensuite, on pourra en débattre. J'aimerais également que M. Maingot nous donne des précisions sur la différence entre l'expulsion et la suspension.
Le sénateur Lewis: Le sujet dont nous parlons me laisse un peu perplexe. Nous parlons d'outrage. La motion comporte plusieurs parties. L'une d'entre elles signale que le Sénat a donné au sénateur Thompson l'ordre d'assister à ses travaux. Ensuite, on voit que s'il reste absent, le comité sera saisi de cette absence et devra déterminer si elle constitue un outrage au Sénat. Il n'est question d'outrage que pour son absence prolongée, et non pas pour son défaut de comparution en février. Ce sont deux choses différentes. Je suppose que la référence à son absence prolongée concerne le passé, la période où il n'est pas venu au Sénat. C'est du moins ce qu'il me semble. Il s'agit de savoir si le non-respect d'une ordonnance du Sénat concernant sa comparution aujourd'hui constitue un outrage.
Le sénateur Nolin: Il n'est question que d'une absence, à savoir l'absence d'aujourd'hui. C'est ce qu'indique la version française. Il n'est question que d'aujourd'hui. Nous avons doté une ordonnance; pourtant, il ne comparaît pas. C'est à nous de décider s'il s'agit là d'un outrage au Sénat. S'il s'agit d'un outrage, nous en ferons rapport, un point c'est tout.
Le sénateur Lewis: Dans ce cas, il y a un autre problème, celui de la traduction.
La présidente: Nous avons deux langues officielles. L'une des deux versions indique exactement ce que vient de dire le sénateur Nolin.
Monsieur Maingot, voulez-vous continuer, s'il vous plaît?
M. Maingot: En ce qui concerne l'expulsion de la Chambre des communes, il n'y a jamais eu de contestation devant les tribunaux, car le texte de référence est très clair. Cependant, il s'est élaboré au fil des siècles au Royaume-Uni et au Canada, ne serait-ce qu'à un rythme très lent. En ce qui concerne le Sénat, c'est une nouveauté. Le problème ne s'est jamais posé. Les sénateurs n'ont pas jugé bon de le poser depuis 1867.
Les droits, pouvoirs et privilèges de chaque Chambre font partie de la loi générale et publique du Canada. Cela figure dans la loi. La loi précise également que les tribunaux doivent prendre connaissance d'office des droits, privilèges et pouvoir des Chambres. L'un de ces droits consiste, pour une Chambre, à décider sans ingérence, de ses affaires et de sa procédure interne. Il s'agit là d'une question concernant un droit qui s'exerce dans l'enceinte de la Chambre.
Vous n'exercez pas un droit à l'extérieur de la Chambre. Vous l'exercez à la Chambre. Une affaire concernant un droit qui s'exerce à l'extérieur de la Chambre relève de la compétence des tribunaux. Une mesure disciplinaire prononcée contre un sénateur, sous forme de réprimande, de suspension ou d'expulsion, relève des affaires internes du Sénat. Ainsi, le fait de siéger au Sénat après avoir été sommé de le faire est une question de droit. On peut prétendre que ce droit s'exerce au Sénat et pas ailleurs, nonobstant toute autre disposition législative.
Les questions de procédure et de mesures disciplinaires ont toujours été du seul ressort de la Chambre. Si une loi énonce la procédure en vigueur à la Chambre, la jurisprudence établit que cette Chambre peut s'écarter de la procédure en question et modifier ou écarter la loi, à moins qu'elle ne soit consacrée dans la Constitution. Autrement dit, les questions internes relèvent du seul ressort de la Chambre.
Par exemple, il y a un peu plus de 100 ans, un parlementaire britannique faisait de l'obstruction à la Chambre parce qu'il voulait faire une déclaration au lieu de prononcer un serment. La Chambre l'a suspendu. Il s'est pourvu devant un tribunal, qui a déclaré que ce qui se passait à la Chambre et qui concernait des questions internes ne relevait pas de sa compétence.
À part cela, il y a eu une décision récente de la Cour suprême du Canada. L'affaire de la Nouvelle-Écosse concernait une question interne, à savoir le droit de refuser l'accès de la Chambre aux caméras de télévision. À la lecture de l'arrêt, on voit que le pouvoir d'une Chambre du Parlement de réglementer ses délibérations et ses affaires internes peut être désormais considéré comme faisant partie du droit constitutionnel du Canada. En effet, la cour a dit qu'un usage, un privilège ou un pouvoir bien établi historiquement qui est nécessaire à la dignité et à l'efficacité de la Chambre peut être considéré comme inhérent à la Constitution. En outre, la Constitution précise qu'une de ses parties ne peut en abroger une autre.
La mesure que vous avez déjà prise à propos des fonds destinés au sénateur en question a déclenché une autre procédure. La Loi sur le Parlement du Canada prévoit que les membres de chaque Chambre reçoivent un certain montant par session.
Une disposition de cette loi précise qu'on peut imposer certaines conditions concernant la présence et le salaire. Il serait possible -- et cela n'a rien à voir avec le privilège -- d'adopter un règlement mais dans ce cas, ce règlement devrait être conforme à d'autres règlements. C'est une situation curieuse. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Le Sénat n'a jamais procédé ainsi. En fait, vous adoptez des règlements dont certains ne sont pas assujettis à la Loi sur les textes réglementaires, mais d'habitude, un règlement doit être envoyé au ministère de la Justice. Dans le cas présent, il s'agirait d'un règlement du Sénat qui serait envoyé au ministère de la Justice, puis étudié par le Comité mixte d'examen de la réglementation, où les députés et sénateurs étudieraient un règlement adopté par le Sénat. À mon avis, on a oublié quelque chose dans cette disposition. Je pense que la question peut être réglée. Cependant, je ne suis pas certain qu'on puisse y inclure tous les frais; peut-être ne s'agit-il que de l'allocation de session.
En tout cas, c'est une possibilité. Cela ne serait pas forcément très long, mais comme je l'ai dit, je trouve un peu étrange qu'un règlement du Sénat soit soumis au contrôle du ministère de la Justice avant d'être renvoyé au comité mixte.
Lorsqu'une Chambre envisage d'imposer une mesure disciplinaire ou d'agir contre une personne, celle-ci doit avoir l'occasion de s'exprimer, à moins de circonstances exceptionnelles, ou du moins d'expliquer pourquoi elle n'a pas pris certaines mesures. On a retenu les circonstances exceptionnelles dans le cas de Fred Rose, car il était en prison. On n'a pas jugé utile de le convoquer pour lui permettre de s'expliquer. De même, dans le cas survenu au Royaume-Uni en 1955, l'intéressé était en prison et on ne lui a pas demandé de donner des explications ou de se justifier.
Voilà à peu près ce que j'ai à dire. Vous pourrez discuter plus tard des différentes options, mais si vous le souhaitez, je peux répondre aux questions, madame la présidente.
Le sénateur Nolin: Monsieur Maingot, à la page 243 de votre livre, on lit ceci:
La désobéissance aux règles ou aux ordres constitue un affront à la dignité de la Chambre, qui peut donc y donner suite, non seulement pour sa propre satisfaction, mais pour veiller à ce qu'on lui témoigne le respect nécessaire à la sauvegarde de son autorité et à défaut duquel la Chambre des communes [...]
-- et je pense que cela s'applique également au Sénat --
[...] ne pourrait pas remplir sa mission.
Pensez-vous que nous avons eu raison, le 16 décembre 1997, d'intervenir auprès du sénateur Thompson de la part du Sénat? Était-ce la bonne façon d'agir?
M. Maingot: Pour vous répondre, il faudrait que je connaisse tout ce qui s'est passé auparavant et que je sache pourquoi le Sénat a décidé d'agir ainsi. J'ai lu les journaux comme tout le monde, mais vous voulez savoir si c'était une mesure appropriée de la part du Sénat.
Le sénateur Nolin: Oui. Et deuxièmement, je voudrais savoir si le paragraphe que je viens de lire concernant la désobéissance aux règles s'applique à la mesure prise le 16 décembre dernier.
M. Maingot: Je vais répondre tout d'abord en ce qui concerne le premier paragraphe. Le Sénat y ordonne au sénateur Andrew Thompson d'être présent à la reprise. Or, il n'était pas là.
Le sénateur Nolin: Nous lui avons donné un ordre, et il ne s'est pas présenté.
M. Maingot: C'est donc une prétention établie prima facie d'outrage. Celui qui ne se conforme pas à un ordre commet un outrage.
Le sénateur Nolin: Vous dites donc qu'il y a outrage au Sénat?
M. Maingot: À mon avis, il est évident que cela constitue un outrage.
Le sénateur Nolin: Le Sénat est-il donc habilité à se prévaloir du paragraphe que je viens de lire à mes collègues et à dire: «Nous pouvons maintenant intervenir pour veiller à ce qu'on témoigne au Sénat le respect nécessaire à la sauvegarde de son autorité et à défaut duquel il ne pourrait remplir sa mission». J'essaie de reprendre la formulation de votre paragraphe.
M. Maingot: Oui. Tout d'abord, il y a eu un ordre du Sénat. Cet ordre n'a pas été respecté. Il a même été ignoré. Il y a outrage lorsqu'on manque de respect à la Chambre d'une façon ou d'une autre, par exemple en ne se conformant pas à son ordre; donc, par définition, cela constitue un outrage.
Le sénateur Nolin: Dans votre livre, vous faites à plusieurs reprises un parallèle entre les Communes ou le Sénat et une cour supérieure, disons la Cour supérieure du Québec, lorsqu'il est question d'outrage. Compte tenu de l'ordre donné au sénateur Thompson et du fait qu'il ne s'est pas présenté aujourd'hui, il faut en conclure que nous sommes en présence d'un cas d'outrage au Sénat et que nous pouvons donc y donner suite. Pouvez-vous nous donner des précisions sur les différentes mesures possibles? Vous avez parlé de plusieurs options. Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres?
M. Maingot: Je crois que tout dépend de la gravité des circonstances, sauf votre respect. Les options sont le blâme ou la réprimande. Le dernier cas de réprimande au Canada concerne un député qui a jugé bon d'abuser de la masse à la Chambre des communes il y a quelques années. Il a été convoqué à la barre de la Chambre et le Président lui a tenu des propos équivalant à un blâme pour ce qu'il avait fait. Généralement, le fautif est convoqué à la barre.
L'autre possibilité, c'est la suspension, qui a déjà été imposée assez souvent. Il n'est pas rare que des députés soient suspendus pour une raison ou une autre dans une journée. En cas de suspension, le parlementaire conserve son statut, mais il est suspendu pendant la période prévue. Généralement, c'est le Président qui précise la durée de cette période. Je crois qu'aux Communes, le Président peut suspendre un député pour une journée; sinon, il faut un ordre de la Chambre. C'est une autre forme de mesure disciplinaire.
Si vous voulez aller plus loin et expulser le fautif, ce doit être pour une affaire sérieuse -- c'est du moins la tendance au Royaume-Uni, de même qu'ici au Canada. Il s'agit évidemment d'une sanction très sérieuse, qui doit correspondre à un cas sérieux. La personne doit s'être rendue coupable de turpitude morale, de telle sorte que, de l'avis des membres de l'Assemblée, elle n'est plus digne d'en faire partie.
Le sénateur Nolin: Est-ce qu'on peut lui imposer une amende?
M. Maingot: Non. En effet, lorsque les privilèges du Parlement britannique ont été transposés au Canada, le Parlement britannique ne pouvait pas imposer d'amende.
Le sénateur Nolin: Est-ce parce qu'il avait disposé d'un tel pouvoir pendant un certain temps et qu'il ne s'en était pas prévalu?
M. Maingot: Le Parlement britannique est resté 200 ans sans se prévaloir de ce pouvoir, mais il me semble évident qu'au Canada, aucune des Chambres du Parlement ne peut imposer d'amende. Comme vous le savez, l'Assemblée nationale du Québec peut en imposer, car elle a adopté une loi à cette fin.
Le sénateur Nolin: L'Assemblée nationale du Québec peut donc imposer une amende à un de ses députés, car elle a un règlement à cet effet?
[Français]
M. Maingot: Ce n'est pas parce qu'ils ont simplement un règlement mais parce qu'ils ont adopté un projet de loi.
Le sénateur Nolin: Dans le cadre législatif ou réglementaire au Québec, l'Assemblée nationale peut imposer une amende à un de ses membres dans une situation comme celle qui nous occupe aujourd'hui.
M. Maingot: Oui, parce que l'Assemblée nationale ne peut pas changer la loi. Les questions de privilège font partie de la loi générale du Canada. La loi ne permet pas d'imposer un mandat. Si vous voulez changer la loi, il faut amender un statut.
Le sénateur Nolin: Si on adoptait une loi qui nous permettait d'imposer une amende à un collègue dans une situation comme celle que nous vivons en ce moment, on pourrait le faire.
M. Maingot: Oui.
Le sénateur Nolin: Mais on ne peut pas le faire maintenant parce qu'on n'a pas un cadre législatif qui nous le permet.
M. Maingot: Oui.
[Traduction]
Le sénateur Stollery: Si je comprends bien, monsieur Maingot, il faut faire toutes les recommandations possibles dans les deux semaines qui suivent le renvoi de la question au comité. Compte tenu de ce que les avocats appellent l'application régulière de la loi et d'après ce que vous avez dit, le sénateur Thompson ou son représentant devrait avoir la possibilité de comparaître devant le comité et de s'expliquer. Est-ce bien ce que vous avez dit? Je crois que c'est à peu près cela.
M. Maingot: Oui, c'est exact, sénateur.
Le sénateur Stollery: À votre avis, il n'y aurait rien d'anormal à ce qu'on passe à l'étape suivante et qu'on dise, d'ici quelques jours, que le sénateur Thompson ou son représentant aura la possibilité de comparaître devant le comité et de s'expliquer avant que le Sénat ne donne suite à l'affaire. Est-ce que cela vous semble la bonne façon de procéder?
M. Maingot: Oui. Le Sénat n'est pas obligé de procéder ainsi, mais de façon générale, les règles ordinaires de la preuve ne s'appliquent pas en comité sénatorial ni au Sénat, point final. Comme je l'ai dit, on donne généralement à l'intéressé l'occasion de s'exprimer.
[Français]
Le sénateur Grimard: Vous avez suggéré et expliqué tout à l'heure trois punitions possibles: la réprimande, la suspension pour un temps déterminé et l'expulsion.
Dans le mémoire distribué aux membres, un extrait d'une conférence présentée par M. Dawson mentionne à la page 10 que les privilèges du Sénat ne sauraient aller à l'encontre de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui stipule clairement les motifs pour lesquels un sénateur peut être révoqué. Le Sénat ne saurait donc à lui seul et sous aucun prétexte faire quoi que ce soit pour élargir ou modifier ces conditions.
La question en est encore là à ce jour. Il ne fait pas de doute que le Sénat n'a pas en réalité le pouvoir absolu d'expulsion.
Ce que nous dit M. Dawson vient en contradiction flagrante avec votre affirmation et j'aimerais avoir des explications additionnelles à ce sujet lorsque vous dites que nous avons les pouvoirs d'expulser le sénateur Thompson. Remarquez bien que je n'accepte nullement sa façon de procéder, mais je suis avocat et j'aime que les choses soient claires. Je constate une contradiction flagrante entre ce que vous nous avez dit tout à l'heure et l'opinion de M. Dawson que je ne connais pas. J'aimerais vous entendre à ce sujet.
[Traduction]
M. Maingot: Je suis d'accord. J'ai lu l'opinion de l'éminent professeur.
Tout d'abord, il s'agit d'un thème nouveau. Il n'y a aucune jurisprudence à ce sujet. En revanche, M. Dawson ne parle pas du fait que le Sénat a les mêmes pouvoirs que les Communes britanniques et canadiennes. Ce pouvoir figure dans la liste des pouvoirs reconnus aux Communes britanniques. Pourquoi a-t-on précisé dans la Constitution canadienne que le Sénat avait les mêmes pouvoirs que les Communes britanniques, tout en précisant ce pouvoir dans deux sections, l'une sur la qualification et l'autre sur la vacance? De cette façon, la vacance n'est pas la même lorsqu'on se sert du privilège pour déterminer qui doit siéger à la Chambre et qui doit en être exclu.
En regard de la jurisprudence, il me semble que dans la mesure où le Sénat a les mêmes pouvoirs que les Communes britanniques, on peut valablement l'autoriser à expulser l'un de ses membres. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de jurisprudence à ce sujet, puisque la question n'a encore jamais été traitée. Il y a eu le cas d'un sénateur sur un autre sujet, mais les délais sont écoulés.
La Cour suprême du Canada s'est prononcée sur un cas d'expulsion de caméras à l'Assemblée législative de Nouvelle-Écosse. Il a aussi été question de la déférence des tribunaux envers les assemblées législatives et les Chambres du Parlement. Les tribunaux témoignent la plus grande déférence envers tout ce qui se passe à l'intérieur des assemblées parlementaires. Il en est ainsi, tout d'abord, pour une raison historique. Mais par ailleurs, les délibérations parlementaires n'affectent pas les droits des personnes de l'extérieur qui relèvent de la compétence des tribunaux.
Dans le cas soumis à la Cour suprême du Canada -- et c'est ce que j'indique dans mon livre -- la Cour a décidé que l'Assemblée législative était toujours habilitée à décider de sa procédure et des questions internes, de sorte que ce droit fait désormais partie de la Constitution. Il se pourrait toujours, évidemment, qu'un tribunal soit amené à se prononcer sur la signification d'un tel principe pour voir s'il est bien conforme à la tradition ou aux données historiques. C'est tout à fait possible.
Ensuite, il faut se poser la question suivante: le Sénat a-t-il besoin, pour préserver sa dignité et son autorité, de déterminer qui il peut accueillir et qui il doit exclure?
Vous devez répondre à ces questions. Ce sont celles que les tribunaux se sont posées au fil des années. Depuis un siècle et demi, ils affirment que la Chambre des communes peut décider elle-même de sa composition, de sa procédure et de sa gestion interne.
La Cour suprême du Canada a semblé dire que ce pouvoir de décider des affaires internes pouvait être inhérent à la Constitution, auquel cas il en fait partie. Nonobstant toute autre disposition contraire de la Constitution, la Chambre est investie de ce pouvoir.
Le sénateur Milne: Monsieur Maingot, j'aimerais avoir votre avis sur trois points. Le premier concerne la question de l'outrage. Il me semble que le sénateur Thompson est coupable d'outrage au Sénat pour deux raisons. Tout d'abord, il n'a pas comparu devant le Sénat alors que celui-ci lui en avait intimé l'ordre.
Deuxièmement, il est également coupable d'outrage, comme l'affirme Erskine May à la page 125:
parce qu'il s'expose à l'anathème et au ridicule et parce qu'il mine l'autorité du Sénat.
De toute évidence, il nous a outragés et s'est exposé à l'anathème et au ridicule. Je pense donc qu'il est coupable d'outrage sous ces deux aspects.
Même si l'expulsion est rare et si, d'après Dawson, nous ne devrions pas y recourir, Erskine May signale qu'elle peut être considérée comme un exemple du pouvoir de la Chambre de réglementer sa propre constitution. Des parlementaires ont été expulsés après dépôt du rapport d'un comité. Il me semble que le Sénat est habilité à expulser l'un de ses membres si ce comité lui demande de le faire dans un rapport.
Le troisième point sur lequel j'aimerais avoir des précisions concerne les amendes. Vous dites que nous ne pouvons pas lui imposer d'amende. Cependant, lorsque nous nous absentons pendant plus de 21 jours par session, on nous supprime 60 $ de notre allocation de session et 60 $ de notre allocation pour frais, soit un total de 120 $. Il est évident que nous pouvons augmenter ces pénalités.
Le sénateur Stollery: Est-ce qu'il en va de même pour l'allocation de session? Je ne le pense pas.
Le sénateur Milne: J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, monsieur Maingot. Ces mesures ne sont peut-être pas assimilables à des amendes mais en fait, c'est la même chose, et on peut en augmenter le montant.
M. Maingot: La notion d'amende est très précise. Comme je l'ai dit, je considère que la Chambre et le Sénat ne peuvent pas imposer d'amende à leurs membres. En ce qui concerne l'allocation de session, j'ai indiqué, je crois...
Le sénateur Milne: Nous imposons actuellement des amendes.
M. Maingot: Oui, par coupure de salaire. C'est dans la loi, mais cela fait partie de la gestion interne et des procédures internes de la Chambre. Je ne sais pas quel genre de réponse vous attendez, mais en ce qui a trait à la partie de la Loi sur le Parlement du Canada qui dit que cela pourrait être plus onéreux, j'ai dit précédemment que je doute qu'il vous soit nécessaire de le faire. En fait, vous avez le Règlement du Sénat, et la procédure est que ce Règlement, parce qu'il ne fait pas exception à la Loi sur les textes réglementaires, doit alors être examiné par le ministère de la Justice avant d'être examiné par le comité mixte de la Chambre et du Sénat. Cela n'est pas très logique. Je pense qu'il doit y avoir une légère erreur ici.
Le sénateur Milne: Erreur ou pas, monsieur, qu'est-ce que vous proposez que nous fassions? Quelle est votre recommandation?
M. Maingot: Je ne fais pas de recommandation, je vous dis tout simplement quels pouvoirs vous avez, c'est à vous ensuite de prendre les décisions.
Le sénateur Lucier: Je ne suis pas avocat, et j'ai l'impression d'être en terrain inconnu ici. La dernière chose que je veux, c'est défendre le sénateur Thompson à ce moment-ci. Il a déjà été un de mes amis, mais je ne le considère plus comme un très bon ami. Je pense qu'il nous a fait gravement tort.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais que nous nous reportions à la Loi sur le Parlement du Canada, chapitre P-1. Je suppose qu'elle a toujours force de loi. L'alinéa 57(3)a) stipule:
le parlementaire n'a pas assisté à une séance de la Chambre dont il fait partie en raison d'un engagement public ou officiel
On ne définit pas ici ce qu'est un engagement public ou officiel. Si le sénateur Thompson devait prendre la parole aujourd'hui devant une chambre de commerce de Toronto à l'occasion d'un dîner, cela serait considéré comme un engagement public et il me semble qu'on excuserait alors son absence peu importe ce que nous lui avons peut-être dit ou peut-être pas dit.
M. Bélisle nous a dit il y a un moment qu'il avait un certificat médical en règle. Ne devrions-nous pas régler cette question avant toute autre chose? S'il a un certificat médical en règle pour dire qu'il n'est pas obligé d'être ici, pouvez-vous toujours lui envoyer une lettre et lui dire: «Au diable le certificat, vous devez être ici»?
Je n'essaie pas d'être odieux. Je veux réellement avoir des réponses à ces questions. Nous parlons d'outrage, et je ne doute pas un instant que le sénateur Thompson fasse outrage au Sénat, mais il me semble que nous n'avons pas déterminé à ce moment-ci qu'il devait être ici aujourd'hui.
M. Maingot: Sénateur, je ne pense pas que mon rôle consiste à vous dire comment déterminer que quelqu'un fait ou non outrage au Sénat. C'est aux sénateurs eux-mêmes de le déterminer. Je ne peux pas répondre à cette question.
Le sénateur Lucier: C'est dans les dispositions du statut.
Le sénateur Jessiman: Je pense que nous devons l'aviser qu'il doit comparaître devant un comité du Sénat. S'il s'agit de notre comité, eh bien il faut lui dire qu'il doit être ici, soit en personne soit par l'intermédiaire d'un représentant, pour expliquer qu'il ne peut pas être ici pour des raisons médicales ou pour quelques autres raisons pour lesquelles il n'a pas été ici pendant toutes ces années. Il faudrait lui expliquer que s'il ne donne pas de réponse acceptable, on déterminera qu'il fait outrage au Sénat et on l'expulsera. Il faut cependant l'en aviser et lui dire qu'il dispose d'un certain délai pour se présenter et pour faire valoir sa cause. S'il se présente et fait valoir sa cause, on devra tout simplement attendre. Il ne lui reste que deux ans.
Le sénateur Gigantès: En ce qui concerne le certificat médical en règle, monsieur le greffier, y a-t-il un certificat médical en règle? Vous avez dit que ce qui constituait un certificat médical en règle est un peu vague.
M. Bélisle: Ce n'est pas ce que j'ai dit. La politique ne dit pas clairement quand un certificat médical doit être donné. Rien ne précise que cela doit se faire après trois jours ou après six jours. Nous avons cherché dans les dossiers jusqu'en 1976, je crois, et nous n'avons pas trouvé de règles concernant le dépôt du certificat. Toutefois, je vous dis qu'il y a un certificat au dossier.
Le sénateur Gigantès: Pourriez-vous nous en donner la date?
M. Bélisle: Le 18 novembre 1997.
Le sénateur Gigantès: Avez-vous la date de tous les certificats médicaux précédents présentés par le sénateur Thompson?
M. Bélisle: Oui.
Le sénateur Gigantès: Le premier remonte à quand?
M. Bélisle: J'en ai un en date du 6 mars 1985.
Le sénateur Gigantès: Est-ce le plus ancien que vous ayez?
M. Bélisle: D'après mes dossiers, oui.
Le sénateur Gigantès: Il s'agit ici d'une invalidité prolongée du sénateur Thompson et il y a au Sénat un programme de ce type. Il ne s'applique pas aux plus de 65 ans, mais nous pouvons l'appliquer aux plus de 65 ans en lui disant que nous lui allons lui verser 70 p. 100 de son traitement, ce qui est l'équivalent de sa pension. Voilà.
Il n'y a pas d'invalidité prolongée plus longue que celle qui remonte à 1985. Cela fait 12 ans d'invalidité. Il est en invalidité à long terme, alors déclarons-le et versons-lui une indemnité pour invalidité prolongée. Je sais que le Règlement est un peu tatillon là-dessus, mais nous avons le droit de le changer.
Le sénateur Stollery: Je sais que M. Audcent va nous donner des renseignements très importants, mais ce n'est pas un problème très compliqué et je suis d'accord avec le sénateur Jessiman, qui vient de partir. Je ne pense pas avoir besoin de beaucoup plus d'informations sur le sénateur Thompson. Personne au pays n'en a besoin. Je suis membre du comité et je suis prêt à proposer une motion. Comme mon éminent collègue d'en face, je pense que le sénateur Thompson devrait être convoqué à comparaître devant le comité mardi matin pour s'expliquer.
Pour moi, une indemnité de session, ce n'est pas une amende -- pour moi ce n'est pas la même chose -- ou nous allons lui retirer son indemnité, peu importe quelle forme cela prendra, madame la présidente et monsieur le greffier, pour la session. Vous pourrez exprimer cela dans les termes qu'il faut, pour qu'il n'y ait aucune confusion, sénateur Lewis, au sujet de la date, que ce soit la première ou la deuxième.
Nous commençons à tourner en rond. Il faut régler cette affaire, sortir d'ici parce que la séance où nous déciderons de ce que nous ferons du sénateur Thompson sera la prochaine s'il ne se présente pas.
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire: On m'a demandé de vous exposer la législation régissant la présence des sénateurs et mon exposé durera environ 12 minutes. Il est divisé en deux parties. La première passe en revue les concepts de base et la deuxième fait le point sur le droit actuel. Je vais commencer par les principes de base des présences.
Chacun d'entre vous a été convoqué au Sénat au moyen d'une ordonnance d'assignation. Le texte se lit comme suit:
L'objet est d'obtenir vos conseils et votre aide dans toutes les affaires importantes et difficiles mettant en cause l'État et la défense du Canada.
Il vous est ordonné:
D'écarter toutes difficultés et prétextes et de vous présenter aux fins ci-haut mentionnées au Sénat du Canada chaque fois que le Parlement est convoqué au Canada.
Le texte se termine par les mots suivants:
Vous ne pouvez vous soustraire à cet ordre.
Vos premiers prédécesseurs ont été convoqués en 1867 par une ordonnance presque identique. Le concept de base de la présence des sénateurs implicite dans cette convocation n'a pas changé depuis la Confédération. Lorsque le Parlement siège, les sénateurs sont en service actif.
Ce qui a changé, c'est la durée d'application de la convocation. Les premiers sénateurs venaient à Ottawa pour des sessions de deux ou trois mois. Aujourd'hui, les sessions des sénateurs durent normalement deux ans. En 1994, la Commission Lapointe chargée d'étudier les indemnités des parlementaires, sous le sujet précis des sénateurs, a établi à la page 88 du texte anglais que:
Le travail d'un parlementaire est un travail à plein temps depuis au moins un quart de siècle.
Ce qui a aussi changé, c'est le lieu de travail. En 1867, les sénateurs venaient et séjournaient à Ottawa pour la durée de la session. Aujourd'hui, le transport aérien permet aux sénateurs des régions les plus éloignées de faire la navette entre Ottawa et leur province de résidence.
Il est évidemment bon en droit constitutionnel que le Sénat puisse bénéficier de la présence de ses membres et que les sénateurs aient le droit d'assister aux délibérations du Sénat. Dans les mots de mon éminent collègue, Joe Maingot, dans Le Privilège parlementaire au Canada, deuxième édition, page 153:
On estime en effet que le Parlement du Canada, qui est l'organe le plus important du pays, jouit d'un droit prioritaire à bénéficier de la présence de ses membres et sauf en cas de procès au pénal ou d'infraction à la législation provinciale à caractère quasi pénal entraînant l'application d'une procédure sommaire, prévue au Code criminel, le Parlement ne tolère pas qu'on empêche ses membres de se rendre à une séance.
Dans le renvoi en bas de page, M. Maingot ajoute que la protection ne s'étend au-delà de la durée de la session. Étant établi que les sénateurs sont en service actif pendant toute la durée d'une session, et qu'ils ont le devoir et le droit d'y assister, on ne s'est jamais attendu à ce qu'un sénateur assiste à toutes les séances du Sénat ou des comités dont il fait partie, pas plus qu'il n'y a eu de règles à cet effet, comme l'attestent la Constitution et les lois ordinaires.
Au moment où ils envisageaient la création du Sénat avant la Confédération, les Pères de la Confédération ont ajouté une disposition de la Constitution prévoyant que le fauteuil d'un sénateur deviendra vacant si, durant deux sessions consécutives du Parlement, celui-ci manque d'assister aux séances du Sénat. Ce critère donne donc une certaine possibilité d'absence, dont la durée a augmenté avec l'allongement des sessions parlementaires.
Pour ce qui est des lois ordinaires, la Loi sur les indemnités des parlementaires, Lois du Canada 1867, chapitre 3, a reçu la sanction royale le 21 décembre 1867. Le texte prévoyait l'indemnité de session et les allocations des sénateurs et des députés, et prévoyait également une déduction en cas d'absence. Aucune déduction pour absence n'aurait été nécessaire si l'on s'était attendu à un taux de présence parfait.
Pour récapituler les cinq points que j'ai exposés jusqu'ici, le Parlement est l'organe public le plus important au pays et ses affaires sont les affaires publiques les plus importantes du pays. Chaque fois que le Parlement est en session, les sénateurs sont en service actif; le Sénat a de par la Constitution le droit de s'attendre à ce que ses membres soient présents; les sénateurs ont le droit constitutionnel d'assister aux séances du Sénat; les présences à 100 p. 100 n'étaient ni envisagées ni attendues.
Je pense maintenant au droit régissant la présence de sénateurs. Que la présence au Sénat soit bien ou mal régie, elle est loin de l'être trop peu. Il y a deux régimes juridiques en place, que j'appelle respectivement le régime constitutionnel et le régime de rémunération, ainsi qu'un régime administratif, la politique sur le registre des présences des sénateurs.
Commençons par le registre des présences pour les fins de la Constitution, que nous avons déjà vu à l'article 31 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoit que:
Le siège d'un sénateur deviendra vacant dans chacun des cas suivants:
1. Si, durant deux sessions consécutives du Parlement, il manque d'assister aux séances du Sénat;
Le Sénat se fie aux journaux du Sénat pour rétablir le droit constitutionnel de chaque sénateur de siéger en confirmant sa présence dans un registre public. Le Sénat se fie également aux journaux pour déterminer s'il y a lieu de soulever la question de déclarer vacant un siège en vertu d'absence. Le Règlement du Sénat contient depuis longtemps une règle obligeant le greffier du Sénat de faire état de l'absence d'un sénateur durant deux sessions consécutives. L'article du Règlement porte actuellement le numéro 134.
S'agissant du régime des présences aux fins du traitement, les règles sont énoncées dans la Loi sur le Parlement du Canada. La loi accorde aux sénateurs deux allocations, toutes deux passibles de déductions pour absence. Même si les sénateurs sont de service en tout temps pendant la session, les déductions ne s'appliquent qu'aux jours de séance du Sénat manqués. Plus précisément, l'article 55 accorde aux sénateurs une indemnité de session calculée annuellement. L'indemnité est actuellement de 64 000 $. Le paragraphe 63(3) vous accorde une indemnité de fonctions, actuellement établie à 10 100 $. Pour ce qui est des déductions, le paragraphe 57(1) prévoit une déduction de 60 $ par jour prélevée sur l'indemnité de session pour chaque jour d'absence au-delà de 21. Le paragraphe 63(4) prévoit une déduction prélevée sur l'indemnité de fonctions égale à la déduction prélevée sur l'indemnité de session prévue à l'article 57. Je vais maintenant parler des exceptions à la règle concernant les déductions.
Ce sont les dispositions qui ont pour effet de supprimer la déduction applicable aux jours d'absence du sénateur lorsque le Sénat siège. Le paragraphe 57(3) considère comme jour de présence chaque jour de la session où le sénateur n'a pas assisté à une séance en raison d'un engagement public ou officiel ou est absent pour cause de maladie. L'article 58 stipule que les jours passés en service militaire, même s'ils ne sont pas considérés comme des jours de présence, ne comptent pas dans le calcul des déductions.
La différence de libellé entre ces deux dispositions est des plus révélatrices. Alors que les jours de service militaire ne comptent pas dans le calcul d'une déduction, les jours d'engagement public ou officiel ou ceux où il n'y a pas eu de séance pour cause d'ajournement et les jours de maladie sont, eux, considérés jours de présence.
Pour ce qui est des justifications, en vertu de l'article 65, les parlementaires sont tenus de remettre au greffier de la Chambre un état signé des jours de présence aux fins de l'indemnité de fonction. Doit être indiqué le nombre de jours de présence, au cours du mois ou de la session, pour lesquels le sénateur a droit à l'indemnité; l'état doit également justifier les jours d'absence pour cause de maladie.
Enfin, en vertu de l'article 59, le Sénat peut prendre des règlements pour renforcer les exigences de la loi relatives à la présence de ses membres ou aux déductions à effectuer sur l'indemnité de session. Le libellé ne donne pas au Sénat le pouvoir d'augmenter les déductions. Aucun règlement n'a jamais été pris en vertu de cet article. Intentionnellement ou non, le pouvoir de prendre un règlement tomberait sous les dispositions de la Loi sur les textes réglementaires, qui prévoit un examen par le ministère de la Justice concernant la validité, le bon usage, la conformité avec la Charte canadienne des droits et des libertés et la Déclaration canadienne des droits ainsi que la forme et la rédaction.
J'aimerais maintenant dire quelques mots sur chacune des catégories d'absences autorisées. La catégorie la plus évidente est celle des jours où il n'y a pas eu de séance pour cause d'ajournement. J'en parle uniquement pour bien montrer que les jours de session où la Chambre ne siège pas sont néanmoins des jours de travail pour les sénateurs. Il est trop facile d'oublier tous les engagements publics remplis par les sénateurs les jours où le Sénat ne siège pas.
En ce qui concerne les jours de maladie, j'ai déjà dit que la Loi sur le Parlement du Canada prévoit que la journée de maladie est considérée comme jour de présence. Pour pouvoir se prévaloir d'une journée de maladie, le sénateur est tenu par la loi de justifier les jours d'absence pour cause de maladie. Au Sénat, il est depuis longtemps l'usage pour les sénateurs de remettre un certificat de maladie au greffier du Sénat. Le sénateur Laird mentionne cet usage lorsqu'il intervient au Sénat le 25 février 1976, page 1790 des débats du Sénat. «Reliée aux jours de maladie» est l'absence de politique d'invalidité prolongée expressément adaptée aux besoins des sénateurs qu'ils devraient invoquer pour être indemnes financièrement s'ils veulent démissionner pour raison de santé.
En ce qui concerne les engagements publics ou officiels, cette catégorie d'absence autorisée est nouvelle, et c'est qu'elle n'a été créée qu'en 1963. L'expression n'est pas définie en droit et s'applique également aux députés. La Chambre des communes l'emploie dans son règlement 101, dans la définition de «fonctions parlementaires». Les sénateurs et l'administration du Sénat se fient depuis longtemps sur une opinion donnée le 14 novembre 1974 à l'un des mes prédécesseurs, M. E. Russell Hopkins. Il se dégage de cet avis qu'un engagement officiel ou public exclut d'emblée les engagements privés. Les «engagements officiels» désignent les activités du Sénat ou du gouvernement du Canada tandis qu'«engagement public» désigne les activités publiques au sens large du terme. Par exemple, une allocution publique au moment où le sénateur est en voyage en provenance ou à destination d'Ottawa et dont le déplacement est interrompu à cause du mauvais temps et d'autres ennuis analogues.
Il a aussi été fait mention du service militaire -- c'est-à-dire les types de service autorisés dans la loi.
La dernière catégorie d'absences autorisées sont les 21 jours d'absences injustifiées -- les jours de grâce, si vous voulez. Ils sont autorisés en droit mais on ne trouve aucune justification pour ces jours de grâce à première vue. Je les assimile à des congés spéciaux. Ils peuvent s'appliquer à un grand nombre de cas comme les congés pour raison familiale, rendez-vous chez le médecin, fête religieuse, mariage, congé de gestion, de deuil, et, surtout, congé tout simplement pour parer aux difficultés associées avec le travail à Ottawa et le fait d'habiter dans une province à près de la moitié d'un continent de distance.
Après avoir vu les régimes de présence à des fins constitutionnelles et de rémunération, honorables sénateurs, il y a enfin le registre des présences des sénateurs. Administré en vertu d'une politique du Sénat adopté en 1990 et servant de mécanisme d'application de l'article 65 de la loi, le registre a été créé pour assurer la transparence et donner à la population des renseignements sur les présences des sénateurs. Le greffier du Sénat m'a dit qu'il allait vous en parler.
Honorables sénateurs, vous avez le pouvoir d'examiner toute question relative aux présences au Sénat et d'en faire rapport. J'espère que ce survol de la législation régissant la présence des sénateurs sera utile à votre étude et je suis disposé à répondre à vos questions.
Le sénateur Stanbury: J'ai trouvé cet exposé excellent. Merci beaucoup. Je connais Joe Maingot depuis bien des années et je respecte beaucoup son avis, mais d'après l'explication du droit que vous avez donné, je me demande si cela s'applique à quelqu'un qui a été nommé au Sénat et n'a pas enfreint les lois. La loi dit qu'une journée de maladie est une journée de présence. Elle ne précise pas comment cela doit être prouvé, mais l'usage montre qu'un certificat du médecin est suffisant.
Nous n'avons pas interrogé le médecin ni demandé la permission de discuter de la question avec lui pour déterminer la nature ou la gravité de la maladie, ou même pour demander au médecin si la gravité de la maladie justifiait une absence. Je dis tout cela à cause de ce que le sénateur Jessiman et le sénateur Lewis ont dit tout à l'heure. Je ne veux pas tomber dans un bourbier juridique. Le sénateur Thompson, dont je suis l'un des plus vieux amis, est venu à bout de ma patience. Je ne peux trouver en mon for intérieur la capacité de lui pardonner ce qu'il a fait au Sénat. En revanche, je n'ai pas trouvé de motifs en droit non plus. Moralement, vous ne pouvez imaginer la colère que j'ai pour lui mais, juridiquement, il a fait tout ce qu'il est censé faire, d'après ce que je peux voir.
Je me trompe peut-être. Dans ce cas, j'aimerais qu'on me le dise. Il a produit des certificats aussi souvent qu'on lui en demandait ou qu'il le jugeait nécessaire. Apparemment, il est malade. Il dit qu'il est malade. Du moins, c'était l'argument essentiel de son dernier message. Il en a toujours été ainsi. Je me souviens de sa venue, il y a quelques mois, pour un vote important et il m'a dit par la suite qu'un médecin l'avait hospitalisé pendant deux semaines en lui disant qu'il ne devrait jamais retourner à Ottawa, que c'était préjudiciable à sa santé.
Il dit qu'il est malade; son médecin le dit aussi. Pour autant que je puisse voir, nous n'avons nullement contesté la validité du certificat ou de ses affirmations, sinon pour dire qu'il est exaspérant de voir dans la presse des photos qui le montrent en parfaite santé au Mexique. Nous avons tous suffisamment d'expérience avec la maladie pour savoir qu'on peut être malade tout en donnant l'impression d'être en pleine santé. Jusqu'à maintenant, je ne sais pas si le sénateur Thompson a été dans l'impossibilité d'assister à nos travaux. Je crains que nous puissions nous retrouver dans une situation fâcheuse et qu'on vous jette des oeufs à la figure à cause d'un ordre que nous avons donné, et auquel il pourrait se conformer si seulement il venait ici. Il pourrait s'y conformer en disant simplement: «J'ai fait tout ce que j'étais censé faire».
M. Audcent: Oui, sénateur, mais vous avez soulevé successivement plusieurs questions. Je vais essayer d'y répondre. La première porte sur certains faits concernant le sénateur Thompson. Le sénateur Thompson est en contact avec le greffier et inscrit des renseignements sur le du registre. Le comité devrait être attentif à la différence entre l'information publique qui figure au registre et les renseignements personnels et privés dont personne ne saurait débattre dans une réunion publique. Je ne sais pas exactement où se situe la démarcation, mais je suis sûr que vous en êtes conscients lorsque vous posez des questions. Ce qui est consigné dans le registre public est différent des renseignements complémentaires que peut recevoir le bureau du greffier. Vous devriez vous mettre d'accord sur les faits avec le greffier.
En ce qui concerne les lois, elles ont toute une certaine finalité. Il convient de les lire en fonction de leur finalité. La loi indique qu'aux fins de la rémunération, même si ce n'est pas formulé dans les mêmes termes, une journée de maladie est assimilée à une journée de présence.
Aux fins de la rémunération, si vous êtes malade, on considère que vous n'étiez pas absent; c'est ce que prévoit la loi. Il y a un problème supplémentaire dans la mesure où le sénateur Thompson n'a pas l'air -- et je ne veux pas préjuger des faits en l'espèce -- si le sénateur Thompson n'a pas enfreint la loi, vous devez en tenir compte. Cependant, la question de l'outrage n'en reste pas moins posée. Il n'y a pas de définition de l'outrage, mais c'est une chose qui porte atteinte à la dignité de cette Chambre, même s'il n'y a pas eu d'infraction à la loi. Les cas d'outrage ne constituent pas tous des infractions, mais ce sont quand même des cas d'outrage. Indépendamment de la loi et de la façon dont on comptabilise les présences ou les déductions sur la rémunération, on vous a soumis un cas d'outrage et vous devez en décider.
Je voudrais ajouter quelque chose à propos de l'expulsion. Je viens d'entendre l'opinion de M. Maingot et j'ai hâte d'en lire la transcription et d'y réfléchir. Ce qu'il a dit me préoccupe, car nous savons tous ce qu'a écrit le sénateur Dawson il y a bien des années.
Un autre facteur que vous voudrez peut-être prendre en compte est le libellé de l'article 29 de la Loi constitutionnelle de 1867 qui stipule:
(1) Sous réserve du paragraphe (2), un sénateur occupe sa place au Sénat sa vie durant, sauf les dispositions de la présente loi.
Bien que les dispositions de cette loi soient assez larges pour inclure non seulement les articles sur la vacance de siège et les privilèges et les pouvoirs, la teneur de l'article 29 soulève une question grave.
Le sénateur Gigantès: Il y a un document que nous envoie chaque année M. Pierre Renaud, du service des finances, et qui décrit ce que nous assurons. Il y a un chapitre sur l'invalidité prolongée. Dois-je comprendre que ce chapitre qui s'adresse aux sénateurs ne s'applique pas à ces derniers?
M. Audcent: Monsieur le sénateur, sous réserve de confirmation des détails exacts de ce que j'ai dit par le directeur des finances, qui administre le programme, permettez-moi de vous dire de quelle façon je comprends la situation.
Les sénateurs ont droit au programme ou à la politique d'invalidité prolongée qui est offert aux fonctionnaires de la fonction publique du Canada. Le problème est que vous ne pouvez pas être admissible après l'âge de 65 ans. Or, comme les sénateurs prennent leur retraite à l'âge de 75 ans, il y a donc un écart de dix ans. Ce qui est encore plus important, c'est que pour être admissible, je crois comprendre qu'il y a des questions qui créent des problèmes pour quiconque est nommé au Sénat après l'âge de 40 ans, problèmes liés aux contributions qui ont été faites.
Le sénateur Lewis: Si j'ai bien compris, aux termes de cette motion, nous devons faire enquête et faire rapport au Sénat avec recommandations.
Je serais enclin à être d'accord avec le sénateur Stanbury sur la question du sénateur Thompson. Sans vraiment connaître davantage les faits, il semble respecter la loi. Nous devons ensuite présenter des recommandations. Nous ne pouvons pas prendre des mesures nous-mêmes.
Comme le sénateur Stanbury l'a dit, l'une des choses que nous dirions dans notre rapport, c'est que le sénateur Thompson a agi dans les limites de la loi. Cependant, il reste l'autre question, c'est-à-dire que le Sénat lui a donné l'ordre d'être présent aujourd'hui. Il s'agit de déterminer s'il fait outrage au Sénat en désobéissant à cet ordre et en n'étant pas présent. Il a peut-être une bonne raison ou une excuse, je ne le sais pas. Cependant, il me semble que c'est la question à laquelle nous sommes confrontés.
D'après ce que nous avons entendu et lu, nous pouvions donner cet ordre et nous l'avons donné. En désobéissant à cet ordre, on peut dire qu'il fait outrage au Sénat. À première vue, il semble faire outrage à cet ordre. Cependant, nous devrons peut-être déterminer si le sénateur Thompson a reçu un préavis suffisant.
[Français]
Le sénateur Nolin: Monsieur Audcent, vous avez entendu tout le débat cet après-midi. Vous êtes familier avec les faits de ce dossier. Avez-vous des commentaires quant à la suggestion du sénateur Stollery de requérir la présence, soit du sénateur Thompson pour venir nous expliquer les raisons de son absence aujourd'hui, soit de son conseiller ou mandataire s'il lui est impossible de témoigner à ce comité? Deuxièmement, quant à l'époque, une semaine, ce n'est peut-être pas assez compte tenu de la distance qui nous sépare de lui.
M. Audcent: Pour ce qui est de la première question, je ne peux pas vous donner la référence, mais j'ai lu dans les textes autoritaires qu'il s'est déjà produit qu'un comité fasse rapport à la Chambre et que la Chambre décide d'inviter le sénateur à faire ses représentations. Vous n'êtes quand même pas la dernière étape. Vous allez présenter votre rapport au Sénat. Le Sénat décidera ce qu'il fera. Le Sénat décidera peut-être d'inviter le sénateur Thompson à faire des représentations basées sur le contenu du rapport.
Il y a possibilité d'inviter le sénateur Thompson à votre comité et de le faire comparaître au Sénat une fois que vous aurez remis votre rapport.
Pour ce qui est de votre deuxième question, une livraison de Federal Express prend à peu près quatre jours, donc on peut en compter six pour être plus sûr.
Le sénateur Nolin: Devant les tribunaux de droit commun, on donne à un témoin au moins cinq jours entre la date où il reçoit le subpoena et la date où il doit comparaître. On doit au moins lui donner ce cinq jours.
[Traduction]
Le sénateur Stollery: On nous a déjà demandé de revenir en arrière, je suppose. Dans notre ordre, nous lui avons déjà demandé de se présenter au Sénat, ce qu'il n'a pas fait, de sorte que le Sénat a demandé à notre comité d'examiner la question. Naturellement, je maintiendrai la motion que je vais présenter, si quelqu'un d'autre n'a pas une motion appropriée, c'est-à-dire que le sénateur Thompson doit comparaître devant notre comité à un moment raisonnable, et je propose mardi prochain.
Pour répondre aux sénateurs Stanbury et Lewis, il est vrai que techniquement nous pourrions dire qu'il répond aux conditions du certificat, et cetera. Cependant, c'est une vieille histoire. Nous ne pouvons pas ne pas en tenir compte. Comme on le dit dans un article de journal, lorsque le sénateur Thompson a été vu pour la première fois au Mexique, il parlait de la réforme du Sénat. Il y a d'autres faits dont nous avons parlé à la Régie interne. Ce n'est pas quelque chose qui a surgi soudainement à cause de cette motion. Cette motion comme telle fait partie d'une séquence d'événements qui ont été déclenchés par le budget global. Il y a des faits dont nous ne voulons peut-être pas discuter ici, car ce serait ennuyant pour les gens qui ne sont pas au courant.
Je ne crois pas que nous puissions dire aujourd'hui que le sénateur Thompson se rend coupable d'outrage et qu'à notre avis il ne va pas se présenter, sans avoir entendu le sénateur Thompson, ou tout au moins sans donner la possibilité au sénateur Thompson de venir présenter ses arguments. Je ne suis pas contre cela. Je pense que c'est une procédure raisonnable. Je ne pense pas que nous puissions faire quoi que ce soit jusqu'à ce que nous ayons fait cela, mais je ne crois pas que cela devrait se faire le mois prochain.
J'aime bien le sénateur Thompson. Je suis du même avis que certains de mes collègues. Cependant, tout cela est allé beaucoup trop loin et nous devons régler la question. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Lorsque nous avons parlé des budgets des bureaux des sénateurs, nous avons parlé au sénateur Thompson personnellement. Le sénateur Thompson nous a rassurés personnellement. Cela ne s'est pas fait uniquement par courrier.
Le greffier et le whip ont également tenté de communiquer avec le sénateur Thompson. Il y a eu une motion depuis le 16 décembre. Il est raisonnable de supposer que le sénateur Thompson est au courant de cette motion. On a communiqué avec lui. Par conséquent, je ne crois pas que nous devrions aller beaucoup plus loin sur cette question aujourd'hui. Nous avons entendu d'excellents témoignages et la prochaine étape consiste clairement à inviter le sénateur Thompson à venir ici pour s'expliquer, et je propose que cela se fasse la semaine prochaine.
Le sénateur Nolin: Je pense que nous devrions recommander qu'il se présente avec ses propres témoins que nous pourrons contre-interroger. Nous en sommes maintenant à un point où nous mettrons en question son certificat médical. Nous avons reçu divers documents faisant allusion à diverses maladies. Nous devons maintenant savoir exactement ce dont il s'agit.
Le sénateur Lewis: La seule observation que je ferai, c'est que la motion stipule qu'il doit se présenter au plus tard deux semaines après que la question a été renvoyée au comité.
L'autre question, c'est que nous ne pouvons pas lui ordonner de venir se présenter. Seul le Sénat peut le faire. D'abord, vous avez dit que vous lui aviez «ordonné» de venir, et vous avez dit ensuite que vous lui aviez «demandé». Je me demande si nous devrions faire rapport au Sénat.
Le sénateur Stollery: Nous sommes un comité du Sénat.
Le sénateur Lewis: Avons-nous des pouvoirs inhérents d'assigner les gens?
Le sénateur Stollery: Écoutez: S'il ne veut pas obéir à notre demande de comparaître devant notre comité, c'est sa décision et nous devrons naturellement passer à l'étape suivante. Cependant, il me semble que sur le plan juridique on a le droit d'être entendu; à une procédure équitable. Je pense que nous devons procéder selon le principe d'une procédure équitable. Il lui appartient entièrement de décider s'il accepte l'offre.
Le sénateur Lewis: Je n'ai aucune objection. Je voulais tout simplement m'assurer que nous pouvions le faire dans un délai de deux semaines.
Le sénateur DeWare: Je suis d'accord avec la motion. Je voulais tout simplement éclaircir un point qui a été soulevé au tout début de cette séance au sujet de la date. Les Journaux du Sénat en date d'aujourd'hui indiquent que lorsque le sénateur Carstairs a proposé l'ajournement du Sénat le 18 décembre, elle a dit que le Sénat s'ajournerait aujourd'hui jusqu'au mardi 10 février à 14 heures. Elle l'a dit ce jour-là et c'était donc de notoriété publique. Lorsque le greffier lui a dit qu'il devait être présent, il lui suffisait de prendre le téléphone. Cela devrait clarifier le fait que nous savions tous quel jour nous devions revenir.
M. Bélisle: Sur la question de la date, il s'agit habituellement d'un avis public. Tout à l'heure, on vous a expliqué qu'un avis avait été envoyé. Rien ne nous oblige à le faire dans le règlement. C'est tout simplement une procédure interne que nous avons d'envoyer un courrier électronique pour informer les sénateurs et les membres de leur personnel que la Chambre reprend ses travaux à telle et telle date.
La seule disposition dans le règlement est l'article 17 qui parle d'un rappel. Cela signifie que si le Sénat avait repris ses travaux le 1er février plutôt que le 10, il est question d'un rappel. Cette règle stipule ce qui suit:
Pendant un ajournement, si le Président est convaincu qu'il est dans l'intérêt public que le Sénat se réunisse avant la date fixée [...] il envoie un avis à tous les sénateurs, à la dernière adresse par eux indiquée au Greffier du Sénat et à leurs bureaux d'Ottawa [...]
C'est pour un rappel. À la fin, il y a une partie qui porte sur la non-réception des avis:
La non-réception par un sénateur des avis mentionnés aux alinéas (1) et (2) ne met pas en cause leur validité.
C'est pour un rappel, de sorte que pour savoir quand le Sénat reprend ses travaux, les sénateurs peuvent consulter les journaux ou appeler mon bureau, s'ils n'étaient pas là le dernier jour. Il n'y a pas de règlement qui m'oblige à envoyer un avis, et je n'avais aucune autre obligation que celle d'envoyer cet ordre.
Le sénateur Robertson: J'aurais quelques petites questions, dont une qui s'adresse au greffier, si vous me le permettez. Le certificat médical doit-il toujours provenir du même médecin ou est-ce confidentiel?
M. Bélisle: Avant de répondre, je vais vérifier. Si on remonte à 1985, il y en a plus d'un.
Le sénateur Robertson: Monsieur Audcent, le comité a-t-il le pouvoir d'assigner des témoins?
M. Audcent: Vous pouvez inviter des témoins, sénateur. Je ne suis pas certain que vous puissiez leur ordonner de comparaître, mais ce que je sais cependant c'est que pour faire exécuter un ordre, vous devez vous adresser de nouveau à la Chambre.
Le sénateur Robertson: Donc nous pourrions revenir à la Chambre et demander son approbation.
M. Audcent: Mais on lui a déjà donné l'ordre de comparaître.
Le sénateur Robertson: Je pense aux médecins. Nous devrons peut-être inviter des médecins à venir témoigner.
M. Bélisle: J'aimerais vérifier si vous pouvez assigner un de vos propres membres. Je n'en suis pas certain. Vous pouvez assigner un témoin.
Le sénateur Stollery: C'est dans la motion.
Le sénateur Robertson: C'est dans la motion, mais je ne sais pas si cela est approprié.
Le sénateur Stollery: Et si le médecin ne veut pas témoigner? La question a été soulevée à une séance à huis clos du comité de la régie interne, alors je ne veux pas en dire trop, mais nous avons examiné la question et nous avons constaté que la méthode que nous avons suivie était la meilleure. Nous avons examiné certaines options et je ne veux pas en parler parce que c'était une séance à huis clos, mais je pense que la méthode que nous suivons est celle qui assure le meilleur équilibre à notre avis.
Je ne veux pas vraiment aborder la question du certificat médical et inviter le médecin à comparaître. Qui émet ces certificats? C'est une bonne question.
Le sénateur Gigantès: À ce sujet, les médecins pourraient invoquer le secret professionnel du médecin et ne pas répondre pas à nos questions, avec raison.
Pourquoi ne demandons-nous pas au Sénat demain de lui ordonner de comparaître en personne -- en personne, et non pas par l'intermédiaire d'un représentant.
La présidente: Je pense qu'un représentant mettrait en jeu la question du ouï-dire encore une fois. Je vous laisse là-dessus, pour que vous y réfléchissiez.
Le sénateur Lewis: Pour ce qui est du certificat justifiant son absence -- je ne suis pas sûr si c'est juste de poser cette question -- je crois comprendre que l'administration était satisfaite du certificat médical que vous avez reçu pour ce qui est de la maladie, qui permettrait de ne pas considérer son absence comme une absence à des fins de rémunération? En d'autres termes, l'administration était satisfaite de ce certificat et n'a fait aucune déduction à partir de son salaire?
La présidente: Avant que le greffier réponde, je l'ai entendu dire qu'il y avait plusieurs certificats signés par différents médecins. Est-ce vrai?
M. Bélisle: Oui, au fil des ans.
La présidente: Merci.
Le sénateur Stollery: Pouvons-nous régler la question de la motion?
Le sénateur Lewis: L'administration était satisfaite du certificat qui a été présenté, de sorte que pendant que le sénateur Thompson était absent, aucune retenue n'a été faite sur son salaire?
M. Bélisle: Sénateur, nous ne portons pas de jugement sur les certificats médicaux. Habituellement, il est précisé sur le certificat médical que le sénateur n'a pu être présent et des raisons sont données. Le document est signé, il porte l'entête du médecin et il s'agit d'un original. Nous ne nous fondons pas sur l'apparence du certificat pour juger si tel sénateur n'est peut-être pas malade ou si tel autre est en bonne santé.
Le sénateur Lewis: Je ne vous demandais pas de porter un jugement sur les raisons. De tels certificats vous suffisaient?
M. Bélisle: Oui.
Le sénateur Stollery: Pouvons-nous traiter de la motion, madame la présidente? Jeudi prochain à 16 heures vous semble-t-il raisonnable?
La présidente: Permettez-moi de vous fournir un petit peu d'information. Jeudi prochain, le groupe de l'OTAN se réunit. Le président du comité de la régie interne que concernait le premier ordre du Sénat, ne sera pas ici avant mardi soir, vers 18 h 30 et je ne serai pas ici moi-même avant mardi soir vers la même heure. Ne pourrions-nous pas prévoir mercredi soir à 19 h 30?
Souhaitez-vous transmettre une autre lettre? Si vous voulez retourner au Sénat d'abord, nous ne pouvons rien faire ce soir. Cependant, si vous voulez transmettre une autre lettre, j'aurais une ébauche. Puis-je vous la lire?
Sénateur Thompson.
Comme vous le savez, le Sénat a adopté le 16 décembre 1997 une motion exigeant votre présence au Sénat lorsqu'il reprendra ses travaux en février 1998. Vous avez été avisé par écrit de cette résolution par le légiste et conseiller parlementaire du Sénat.
Le Sénat a repris ses travaux à 14 heures le jeudi, 10 février 1998, à la suite du congé de Noël. Or, selon le relevé des présences au Sénat pour cette date, vous n'étiez pas à votre place.
En vertu de la motion du sénateur Kenny adoptée par le Sénat le 16 décembre 1997, il était prévu que, si vous ne faisiez pas acte de présence ce jour-là, la question de votre absence continue fasse l'objet d'un renvoi au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure du Sénat pour que ce dernier détermine si votre absence constitue un outrage au Sénat. Le comité doit faire état de ses constatations et de toute recommandation éventuelle dans les deux semaines suivant le jour où la question lui a été renvoyée -- à savoir, au plus tard le mardi 24 février 1998.
On a des présomptions suffisantes que vous avez désobéi à un ordre du Sénat ce qui constitue, de ce fait, un outrage au Parlement. Le comité vous demande donc...
Et ici je puis ajouter ou non «votre mandataire».
Le sénateur Stollery: Non.
La présidente: Pas de mandataire.
Le sénateur Stollery: Qu'en pensent nos juristes?
Le sénateur Nolin: Tout le monde a le droit d'être représenté par un avocat.
La présidente:
Le comité demande donc que vous ou votre mandataire [...]
Le sénateur Gigantès: Vous pouvez mettre «et votre mandataire» si vous le souhaitez, mais il s'agit d'un témoin. Nous n'acceptons pas un avocat à la place d'un témoin, que je sache? Si j'étais sommé de comparaître devant un tribunal, le tribunal accepterait-il que mon avocat témoigne à ma place?
Le sénateur Nolin: Non.
Le sénateur Stollery: Il se peut qu'il ne puisse comparaître. Il faut bien que l'explication vienne de quelque part.
La présidente:
Le comité par conséquent, vous demande de comparaître devant lui le mercredi 18 février 1998 à 19 heures pour fournir une explication ou toute information pertinente au sujet de cette affaire, ainsi que les raisons invoquées pour justifier que votre comportement ne constitue pas un outrage au Sénat. La présente invitation vous est faite par souci d'équité, et elle se fonde sur les traditions du Sénat. À moins que vous ne communiquiez avec nous à cette date, nous n'aurons d'autre choix que de tirer des conclusions qui vous seront préjudiciables et de faire rapport au Sénat en conséquence.
Le sénateur Rossiter: Mais nous ne savons pas si nous pouvons faire quelque chose.
La présidente: De fait, la date de la reprise des travaux n'était pas précisée clairement et j'estime que cet aspect est désormais réglé. Nous lui demandons à nouveau de comparaître.
Le sénateur Stollery: Quant à moi, c'est très bien comme cela.
M. Gary O'Brien, greffier du comité: Honorables sénateurs, on s'est demandé si nous pouvions sommer un sénateur de comparaître devant le comité. D'après Erskine May, 21e édition, à la page 629, seul un ordre de la Chambre elle-même peut imposer à l'un de ses membres l'obligation de participer à un comité.
S'agit-il d'une invitation?
La présidente: On lui demande de se présenter. Il ne s'agit pas d'un ordre du Sénat.
Le sénateur Gigantès: Si j'ai bien compris, nous l'invitons à venir. S'il ne vient pas, alors, nous revenons devant le Sénat pour qu'il lui ordonne à nouveau de se présenter. C'est ce que le sénateur Lewis vient de dire.
La présidente: Nous pouvons soumettre la présente lettre comme rapport du comité au Sénat demain et en demander l'approbation. Ensuite, nous pouvons l'envoyer.
Le sénateur Gigantès: L'envoyer comme un ordre du Sénat, non pas comme une invitation.
La présidente: Si elle a reçu l'approbation du Sénat, alors une résolution y sera jointe.
Le sénateur Robertson: D'après ce que j'ai compris, il nous faut une directive du Sénat. Il ne s'agira pas d'un outrage s'il ne comparaît pas après avoir reçu cette lettre. Pourquoi ne pas demander demain au Sénat de lui ordonner d'être présent? Cessons de perdre du temps.
La présidente: Le 18 février.
Le sénateur Robertson: Un jour précis. Retournons au Sénat demain pour obtenir des instructions précises.
La présidente: Voilà qui corrige le manque de précision que nous reprochaient certains sénateurs au sujet du jour, de l'heure et du lieu de la reprise des travaux d'aujourd'hui. Je m'en remets à vous.
Le sénateur DeWare: Le bon endroit, c'était le Sénat.
Le sénateur Stollery: Que faisons-nous maintenant?
La présidente: Nous préparons cette lettre sous forme d'un rapport adressé au Sénat demain, sollicitant la permission.
Le sénateur Stollery: Voulez-vous dire que nous devons maintenant obtenir la permission d'envoyer cette lettre?
Le sénateur Gigantès: Nous l'adresserons au sénateur Thompson comme un ordre de comparaître le 18 février.
Le sénateur Stollery: Il me semble approprié de l'adresser à titre d'invitation. C'est ce qu'on appelle, je crois, agir dans la légalité. Quant à moi, nous pouvons expédier la lettre. Le sénateur Thompson est bien au courant de ce qui se passe.
Un ordre? Une invitation? Quelle est la différence? S'il se présente et fournit des explications, ce sera très intéressant. Nous espérons qu'il va le faire. Cependant, s'il ne se présente pas, nous allons préparer un ordre destiné au Sénat pour qu'une décision soit prise lors de la séance s'il ne se présente pas.
La présidente: Sénateurs, je suis à votre disposition.
Le sénateur Robertson: Si je comprends bien cette lettre ou document, il ne sera pas coupable d'outrage à moins que le Sénat ne nous enjoigne de l'envoyer. Nous allons faire du sur-place pendant deux semaines.
La présidente: Nous avons déjà déclaré qu'il avait fait outrage au Sénat.
Le sénateur Robertson: Nous voulons le répéter.
Le sénateur Stollery: Le message est plus fort, évidemment, mais il importe également que nous disposions de deux semaines. Nous ne voulons pas laisser le temps passer parce que le Sénat est trop occupé demain. Veuillons à ce que les choses avancent le plus rapidement possible pour pouvoir respecter l'échéance de mercredi prochain. C'est la clé de toute l'affaire. Nous ne voulons pas nous embourber d'aucune façon.
La présidente: Dois-je supposer que vous ne voulez pas que je demande la permission du Sénat pour en faire un ordre de ce dernier?
Le sénateur Gigantès: Non. Au contraire, c'est ce que nous voulons que vous fassiez.
Le sénateur Stollery: Dans la mesure où il est possible de le faire pour qu'il ait amplement le temps de recevoir le message pour pouvoir comparaître mercredi prochain.
Le sénateur Gigantès: Cela peut être fait demain. À nous de prendre l'initiative de le faire.
La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Les honorables sénateurs: D'accord.
La présidente: Si la permission et accordée au Sénat, cela peut être fait demain.
Le sénateur Gigantès: Si la permission n'est pas accordée, cela pourra être fait jeudi.
La présidente: J'accepterais une proposition d'ajournement s'il n'y a plus rien à discuter.
Le sénateur Lewis: Je la propose.
La séance et levée.