Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Privilèges, du Règlement et de la procédure
Fascicule 7 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 20 octobre 1998
Le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui à 16 h 02 pour l'étude de questions relevant de son mandat en vertu de l'alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat.
Le sénateur Shirley Maheu (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous discuterons aujourd'hui tout d'abord de la possibilité de désigner des sénateurs indépendants pour siéger au comité. Vous trouverez un résumé des discussions tenues lors de la dernière séance du comité.
Sénateur Robertson, avez-vous eu le temps de prendre connaissance de la proposition que le sénateur Carstairs a faite à la dernière séance du comité?
Le sénateur Robertson: Pour ma part, je l'ai parcouru et certains des dirigeants de notre parti également. Nous avons l'intention de réunir le groupe parlementaire en séance spéciale pour discuter de cette question et des propositions concernant la structure des comités.
Je vous signale, à vous et à mes collègues, que personnellement je trouve que ces documents contiennent des éléments complexes sur lesquels les membres de notre caucus doivent pouvoir se pencher exclusivement. J'ai l'impression que personne ne voit aucun inconvénient à ce que des sénateurs indépendants siègent à tous les comités.
Toutefois, il aura des contestations concernant le nombre de membres qui pourront siéger à un comité, car cela n'a pas encore été réglé. Je vais demander que le groupe parlementaire se réunisse en séance spéciale dans les plus brefs délais.
Le sénateur Carstairs: Je conviens qu'il faudrait reporter l'étude de cette question tant qu'ils n'auront pas eu l'occasion d'en discuter. Toutefois, je voudrais aborder brièvement les questions exposées à la page quatre des documents. Sénateur Robertson, cela pourra peut-être vous aider dans vos réflexions.
On a demandé si les sénateurs indépendants pourraient également siéger à des comités spéciaux ou mixtes? À la vérité, je pense que c'est déjà un grand pas que de leur permettre de siéger au comité permanent. Instinctivement, je serais portée à préconiser qu'on ne se précipite pas les choses et qu'on commence par les comités permanents. Nous pourrons aborder la question des comités spéciaux et mixtes plus tard.
Le comité de sélection serait-il obligé de nommer un sénateur indépendant le cas échéant? J'aurais tendance à dire que non, qu'il ne serait pas obligé de le faire. Si le comité de sélection décidait qu'il ne veut pas qu'un sénateur donné siège au comité, ses membres se prononceraient de la même façon que s'il s'agissait d'un candidat sénateur libéral ou conservateur. Il appartient au comité de sélection de choisir les membres du comité. Il ne faudrait pas que nous lui coupions l'herbe sous le pied en le forçant à accepter la candidature d'un sénateur.
Suivant quelle procédure un sénateur indépendant se porterait-il candidat pour siéger à un comité? Vous vous souvenez sans doute que nous en avons parlé brièvement. Il faudra que le sénateur écrive une lettre au président du comité de sélection lui signalant les comités où il souhaite siéger, étant entendu que le nombre de comités où il pourra siéger sera limité, et cetera.
Le Règlement devrait-il préciser un nombre de comités maximal? Je pense que oui. Nous avons parlé de la possibilité de commencer par deux comités, tout en nous réservant la possibilité d'augmenter ce nombre par la suite. La plupart des sénateurs trouvent que quand ils doivent siéger à un troisième comité, à moins que ce ne soit le comité de sélection, le fardeau devient lourd. Il serait donc raisonnable de commencer par deux comités.
Devrait-on nommer un plus grand nombre de sénateurs du Parti ministériel ou de l'Opposition quand un sénateur indépendant est nommé? C'est l'une des questions dont il nous faut discuter.
Devrait-on permettre que des sénateurs indépendants se fassent remplacer, qu'ils aient des substituts? Ici, je dirais que non car la seule personne qui peut nommer un remplaçant, c'est le whip. Manifestement, il n'y a pas de whip pour les sénateurs indépendants. Par conséquent, un sénateur indépendant aurait le choix d'être présent ou de s'absenter, s'il était membre d'un comité.
On ne peut pas réunir le comité de sélection chaque fois qu'un sénateur indépendant est forcé de s'absenter et doit se faire remplacer. Je ne pense pas que cela soit pratique. Si un sénateur voulait cesser de faire partie d'un comité, il n'aurait qu'à démissionner. À ce moment-là, le comité de sélection pourrait en fait se réunir de nouveau pour choisir un éventuel sénateur indépendant souhaitant devenir membre du comité.
Par exemple, je vois dès à présent, ce qui pourrait se passer dans le cas de l'honorable sénateur assis au bout de la table. À supposer que la règle soit de permettre à un seul sénateur indépendant de siéger à un comité, il faudrait choisir entre le sénateur Prud'homme et le sénateur Roche qui indéniablement se porteraient candidats au comité des affaires étrangères. Si le sénateur Prud'homme était choisi, et si plus tard, il renonçait au comité des affaires étrangères, alors le comité de sélection pourrait faire signe à tout autre sénateur indépendant qui aurait demandé à siéger à ce comité.
Je pense qu'il va nous falloir donner la définition de «sénateur indépendant». Voilà donc mon point de vue sur les questions qui ont été soulevées.
Le sénateur Prud'homme: Si je le voulais, je pourrais très bien me faire le porte-parole public des sénateurs indépendants. Deux des cinq sénateurs indépendants m'ont déjà téléphoné.
Les sénateurs indépendants sont à tel point raisonnables qu'ils sont prêts pour l'instant à laisser de côté le problème des comités mixtes. Cela poserait un problème pour la Chambre des communes, et nous serions entraînés dans un long débat. Je ne pense pas qu'il soit opportun de nous engager sur un tel terrain pour l'instant, même si je pense qu'au bout du compte, nous nous en tirerions mieux qu'eux.
Le sénateur Carstairs a abordé le premier point qui pourrait facilement rallier l'adhésion des sénateurs Wilson, Roche et moi-même. Les membres du personnel voudront peut-être se renseigner pour savoir comment le sénateur Pitfield en est venu à présider un comité alors qu'il était sénateur indépendant. Rappelez-vous que les sénateurs Molson et Lang ont siégé comme indépendants. J'ai une liste de tous les sénateurs indépendants qui, au fil des ans, ont siégé à des comités. À ce moment-là, le Règlement n'a absolument pas été changé.
Il y a maintenant cinq sénateurs indépendants. J'avais déjà prévu au printemps dernier que notre nombre augmenterait, mais j'étais loin d'imaginer que c'était le sénateur Roche qui allait venir grossir nos rangs.
Mon ami, le sénateur Grimard, s'est révélé un opposant féroce lors de nos discussions. Il m'a demandé comment j'allais voter si je devenais membre d'un comité. Je lui ai dit que je ne le savais pas.
Je continue de croire que le parti ministériel doit avoir la majorité des voix à un comité. Personne ne me fera changer d'avis. Je pense que le parti majoritaire doit être majoritaire. L'arrivée d'un indépendant ne peut pas modifier toute la configuration parce qu'il est indépendant.
Au départ, j'ai dit que dans le cas où il y aurait un membre qui serait indépendant, il faudrait que le président vote automatiquement. Il est très rare qu'il y ait des votes en comité de sorte qu'il y a des avantages dans un cas comme dans l'autre.
Le sénateur Wilson a exprimé le souhait de siéger aux comités, et c'est la première. Le sénateur Kelly quant à lui a gracieusement accepté ma présence au comité qu'il préside. J'ai reçu tous les documents de séance, que j'ai mis sous clé, parce que c'est ce qu'on m'a demandé de faire. On a dit qu'il y avait eu une fuite, mais je pense que l'auteur en était un témoin qui voulait une primeur, et non pas un membre du comité.
Ma participation à d'autres comités a été très active. On ne m'a pas empêché de participer mais la frustration vient du fait qu'on ne jouit d'aucune considération. Il y a une solution à cela. On l'a trouvée par le passé. Comment expliquer qu'on l'ait trouvé par le passé et que soudainement, elle n'existe plus?
J'ai 17 exemples de sénateurs indépendants qui, au fil des ans, ont siégé à des comités sans que cela crée des difficultés, semble-t-il. Certains d'entre eux sont même devenus président de comité. Je ne vois pas le problème aujourd'hui. Je suis ravi que la question fasse ou non l'objet d'une «réflexion soutenue». Je me compte heureux de voir une proposition sur la table.
J'aimerais aussi dire que cette définition me plaît. Je siège actuellement comme sénateur indépendant et je ne veux pas être rangé avec l'Opposition. Je ne représente pas l'Opposition. Il m'est arrivé de voter avec elle mais je suis un sénateur indépendant.
Le sénateur Robertson: Je ne conteste pas ce que vous dites. Je ne m'oppose pas à ce que le Parti ministériel compte un membre de plus, mais je dois en discuter avec le groupe parlementaire avant de vous le confirmer.
Le sénateur Kelly: Je répète ce que je vais dire chaque fois que j'en ai la chance. La triste réalité, c'est que nous avons décidé -- et cela apparaît plus clairement de jour en jour -- de ne plus nous contenter d'être des sénateurs. Nous allons devenir des sénateurs à rallonge.
Vu la diversité des sénateurs qui siègent au Sénat, dossier par dossier, nous devrions être libres de choisir parmi eux ceux qui peuvent le mieux contribuer à l'analyse du problème qui nous est confié. Tant que nous serons obligés d'avoir sept et cinq et six et trois, et ainsi de suite, nous y perdons. Dans une cinquantaine d'années, les gens diront que la généralisation de ce phénomène a marqué le début de la fin de ce qui aurait pu être une Chambre fort utile, un élément très précieux du Parlement. Je ne vois pas pourquoi nous procédons ainsi.
Je ne dis pas que nous arriverons jamais à changer les choses, mais il faudrait qu'on y réfléchisse. Je suis venu ici pour être sénateur -- pas un sénateur indépendant ou un sénateur à rallonge, mais un sénateur tout court. J'aimerais que ce soit le sentiment de tout le monde. Ce serait bien différent et nous serions beaucoup plus efficaces. J'ai terminé mon petit sermon.
La présidente: En ce qui concerne les sénateurs indépendants, aucune décision ne sera prise tant que l'Opposition au Sénat ne nous aura pas communiqué les recommandations de son groupe parlementaire.
Le sénateur Prud'homme: Je me suis entretenu avec le sénateur Robertson et le sénateur Grimard il y a deux ou trois ans et la réponse devait être imminente à l'époque. Auriez-vous l'amabilité de nous dire quand cette décision sera enfin prise?
Le sénateur Robertson: Ce n'était pas simplement dans un seul groupe parlementaire qu'il y avait des problèmes.
Le sénateur Prud'homme: Si nous ne prenons pas de décision aujourd'hui, quand pensez-vous pouvoir nous répondre?
Le sénateur Robertson: J'espère que nous pourrons régler cette question très rapidement. Je ne veux pas que cela traîne. Je ne peux pas vous donner d'échéance précise, mais je peux vous assurer que je vais m'en occuper vigoureusement.
Le sénateur Prud'homme: Très bien.
La présidente: D'ici là, continuons de soulever la question à chaque réunion, tant qu'elle ne sera pas réglée.
Le président du groupe parlementaire peut-il nous dire quand la question pourra être examinée?
Le sénateur Atkins: Le sénateur Robertson recommandera la tenue d'une réunion extraordinaire du groupe parlementaire où nous soulèverons la question.
La présidente: Merci.
Le prochain point à l'ordre du jour est le point no 3, la réorganisation des comités du Sénat. Il y a une ou deux propositions à examiner brièvement. Le document préparé par les recherchistes de la bibliothèque du Parlement figure dans vos documents.
Trois options s'offrent à nous. Il y en a une dans le document des recherchistes, une du sénateur Kenny et une autre du sénateur Carstairs et moi-même.
Le sénateur Robertson: Le sénateur Oliver en a présenté une autre lors de la dernière séance.
La présidente: Elle est incorporée dans celle de la bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Robertson: Oui.
La présidente: M. Robertson pourrait peut-être nous récapituler les propositions.
M. Jamie Robertson, Division du droit et du gouvernement, Bibliothèque du Parlement: La note d'information expose la proposition de créer de grands secteurs d'activité. C'est ce qui a été proposé lors de la dernière réunion, je crois.
Le principe directeur est de ramener les 12 comités permanents du Sénat à un petit nombre de comités de coordination chargés d'examiner de grands secteurs d'activité, étant donné que le Sénat ne compte pas suffisamment de sénateurs pour se doter d'un mécanisme de comités permanents pour chaque ministère, comme cela était prévu pour la Chambre des communes. Avec ces grands secteurs d'activité, les comités du Sénat pourraient travailler de façon interministérielle et multidisciplinaire. Même si le nombre de sénateurs dans les comités restait à peu près le même, cela libérerait les sénateurs puisqu'ils n'auraient pas à siéger à deux, trois ou plusieurs comités en même temps. On ferait davantage usage des sous-comités -- en mettant à contribution soit les membres du comité de coordination, soit les membres associés. Autrement dit, les membres qui ne siègent pas au comité de coordination pourraient être nommés à un sous-comité en raison de l'intérêt particulier qu'ils portent à telle ou telle question.
Vous trouverez à la page quatre de la version anglaise de la note d'information la proposition faite par le sénateur Oliver au Sénat en juin 1994 en faveur de six comités de coordination. On retrouve une légère variante de cette formule au bas de la page quatre et au début de la page cinq, à savoir six comités de coordination. Je leur ai donné une nouvelle désignation. Cela vient d'une autre proposition issue des discussions relatives à l'Accord de Charlottetown.
Pour le moment, ce ne sont pas tant les détails que le principe qui comptent. Dans le premier paragraphe complet de la page cinq, j'ai essayé de faire la synthèse de certaines inquiétudes qui ont été exprimées et qui concerne surtout le fait que le comité des banques et que celui des finances nationales sont actuellement très occupés. La fusion de ces deux comités pourrait créer des difficultés. Il y a aussi des avantages et des inconvénients à fusionner le comité de la Régie interne et celui du Règlement. Certains sénateurs pensent que ce serait une bonne idée; d'autres que ce serait dangereux.
D'autres propositions sont aussi énumérées. Il y a évidemment un domaine comme celui des droits de la personne, qui ne figure pas dans cette proposition. L'intervention du sénateur Oliver en juin 1994 faisait écho à la motion du sénateur Andreychuk en faveur de la création d'un comité des droits de la personne au Sénat. Dans sa proposition à lui, le comité relèverait du comité de coordination des affaires sociales, mais il ne serait pas aussi visible que certains sénateurs l'auraient souhaité.
La question est la suivante: les sénateurs veulent-ils un petit nombre de comités qui correspondent aux grands secteurs d'activité du Sénat et qui s'inspirent de la charge de travail des comités ces dernières années et les sujets de préoccupation traditionnels du Sénat? S'ils sont en faveur de ce principe, peut-être pourrait-il y avoir une discussion pour déterminer avec précision quels comités devraient être créés. J'approuve le principe.
Le sénateur Kelly: Il y a peut-être un autre avantage que je ne trouve pas ici. La création du comité de coordination et des sous-comités rendrait peut-être inutile la création des comités spéciaux.
Un sous-comité pourrait être créé, s'acquitter de ses tâches et présenter un rapport au comité dont il relève. Ce dernier ferait rapport au Sénat et il n'y aurait plus cette foire d'empoigne qu'il y a toujours lorsqu'il s'agit des comités spéciaux.
M. Robertson: L'autre avantage des sous-comités -- et c'est une formule que la Chambre des communes a tentée à l'occasion sans tout le succès escompté -- c'est que cela permet de nommer des sénateurs qui ont un intérêt particulier pour le sujet. Il n'y a pas à se préoccuper de leur affiliation politique puisque le rapport du sous-comité sera transmis au comité permanent pour approbation avant d'être déposé au Sénat. Le rapport peut être rendu public lorsqu'il est présenté au comité permanent, ce qui est une façon de s'assurer que le travail n'a pas été fait en pure perte. On élimine dans une certaine mesure le problème des affiliations politiques si l'on a recours aux sous-comités.
La présidente: S'il n'y a pas d'observations, passons à l'option de 10 comités, à la page 51. Comme membres du comité, vous avez tous reçu le document.
M. Robertson: Il est encore une fois proposé ici de réduire le nombre de comités, mais de façon moins tranchée. Passer de 12 à 10 réduirait le nombre de places aux comités. Au lieu de 150, il y en aurait 122 en tout.
Le quorum est resté le même. Il faudrait un quorum de cinq membres pour un comité qui en compte 13. Le quorum serait de quatre pour ceux qui en comptent 12. Cela ne toucherait pas les comités spéciaux et cela ne comprend pas les comités mixtes puisqu'ils font toujours l'objet de discussions avec l'autre endroit.
Les tableaux des pages 56 à 65 décrivent le mandat et la justification de chaque comité proposé et donnent le nombre de membres ainsi que le quorum. Les comités seraient les suivants: Autochtones et nord canadien; banques et commerce; affaires étrangères; défense nationale et ordre mondial; industrie; régie interne; budgets et administration; terres et eaux; affaires juridiques et constitutionnelles; Règlement, privilèges et procédure; finances nationales; et affaires culturelles et sociales.
Un des avantages de cette proposition par rapport à la précédente c'est qu'elle n'entraînerait pas forcément la fusion des finances nationales et des banques, ni celle de la régie interne et du Règlement. Cela faciliterait peut-être un peu la réorganisation des comités en fonction de la charge de travail et du sujet.
La présidente: Quelqu'un a-t-il lu le document? Quelqu'un veut-il faire des observations?
[Français]
Le sénateur Bacon: Si on regarde le membership actuel aux comités permanents, à l'exclusion des comités conjoints et spéciaux, le total des participants s'élève à 150. Le nombre de sénateurs siègeant au comité de la régie interne et celui des privilèges, du Règlement et de la procédure passerait à 13 membres et les huit autres comités à 12, pour un membership total de 122. Ce sont les chiffres mentionnés. Il y a 104 sénateurs.
Si on élimine du calcul les sénateurs indépendants -- on ne voudrait pas les éliminer parce qu'on veut les avoir avec nous et qu'ils soient présents --, on arrive à un total d'environ 99 sénateurs sur 104.
Malgré la réorganisation des comités proposée, on a toujours plus de membres que de sénateurs sur les comités. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose. On ne peut pas égaler le membership de tous les comités au nombre de sénateurs. Ce n'est pas une fin en soi.
Certains comités siégeant de façon sporadique libèrent ainsi des sénateurs pour les travaux d'autres comités. Tous les sénateurs n'ont pas le temps, ni l'intérêt ou même la santé nécessaires pour siéger sur des comités. Finalement, une telle façon de diviser les tâches pénaliserait les sénateurs qui aiment le travail en comité et qui participent activement et efficacement aux travaux de plusieurs comités. Ma crainte est que la qualité générale des travaux des comités puisse en souffrir.
Si on dit qu'un membership pour les comités est à écarter, la répartition des sénateurs par comité devient plutôt aléatoire. Dans votre rapport, les raisons pour lesquelles certains comités auraient, selon ce plan, 12 membres et d'autres 13 devraient nous être fournies.
La répartition du nombre de sénateurs par comité devrait se faire selon la charge de travail demandée par le comité. Ce n'est pas une tâche facile, mais il serait plus difficile de prévoir quelles seraient les tâches législatives des gouvernements à venir ou même du gouvernement présent.
Les charges de travail des comités passés nous donnent quand même quelques indications. Certains comités ont une charge énorme de travail, d'autres moins. On pense aux comités des peuples autochtones et des privilèges, du Règlement et de la procédure qui ont siégé en moyenne beaucoup moins souvent que les comités des banques et du commerce et des affaires juridiques et constitutionnelles. La diminution du nombre de comités augmentera la charge de travail dans d'autres comités.
Un membership trop important pourrait nuire au bon fonctionnement des comités, mais cela n'empêche pas les comités d'avoir recours aux sous-comités selon leurs besoins. Ces sous-comités se rapportant aux comités permanents de façon à garder le sens des responsabilités des membres du comité. Je n'ai pas de solution ni de suggestion précises à apporter quant au nombre idéal de sénateurs par comité, mais il me semble que la question du nombre de membres devrait être approfondie pour en arriver à des chiffres définitifs. On pourrait envisager d'augmenter sensiblement le nombre des membres du comité des banques et du commerce ou celui des affaires juridiques et constitutionnelles et diminuer le nombre de membres du comité sur lequel on siège en ce moment, par exemple.
Quant aux sous-comités, si on diminue le nombre de comités permanents, ils prendront de l'importance. Cela permettrait aux comités très occupés de diviser les tâches et de les renvoyer aux sous-comités. D'une certaine façon, l'utilisation des sous-comités aiderait à la cohésion et à la spécialisation du membership des comités.
Je n'ai pas de solution à vous apporter quant au nombre, mais il faudrait regarder la charge de travail de chacun. Cela nous permettrait de voir quels sont les comités qui exigent un membership accru par rapport à ceux qui siègent moins souvent pour une meilleure répartition des tâches de chacun.
Il faudrait garder le contrôle des activités des sous-comités, c'est la responsabilité ultime du comité. Il est préférable d'avoir des sous-comités que des comités spéciaux.
La présidente: Avez-vous d'autres commentaires sur la question du membership?
[Traduction]
Le sénateur Milne: Je n'ai pas vraiment eu l'occasion de parcourir le document, et j'ai du mal à le comprendre. La formulation pourrait peut-être être plus claire. Je lis la page qui porte sur mon comité, le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. C'est à la page 62 de la version anglaise. Il sera chargé d'examiner les messages, pétitions, projets de loi, interpellations, documents et autres questions connexes. Toutefois, le comité des terres et eaux a pour mandat de s'occuper des motions, projets de loi, pétitions parlementaires, interpellations parlementaires, et cetera. La formule n'est pas la même pour chacun des comités. Dans le cas des affaires juridiques, on parle de toutes les relations fédérales-provinciales et du transfert des pouvoirs, sauf pour le commerce interprovincial. Eh bien, depuis quand est-ce que je m'occupe du commerce interprovincial? Voulez-vous dire à l'exception des organismes de réglementation? Les droits de la personne au pays et la Charte. Je trouve la rédaction déroutante.
La présidente: Dans la première colonne figure le mandat actuel du comité, tel qu'il existe.
Le sénateur Milne: Pourquoi m'enlevez-vous le commerce interprovincial alors que cela ne relève pas de moi?
La présidente: C'est dans le document. Au besoin, la question pourra être transmise au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Le sénateur Milne: Sauf pour le commerce interprovincial. Vous l'enlevez, mais je pense que cela n'a jamais fait partie de son mandat.
La présidente: Je pense que c'est là actuellement.
Le sénateur Milne: Que voulez-vous dire par relations fédérales-provinciales et délégation de pouvoirs?
La présidente: Je n'y étais pas lorsque le mandat a été rédigé.
Le sénateur Milne: La formula ne me plaît pas. Je ne la comprends pas.
La présidente: Regardez la colonne suivante. Les fonctions principales du comité restent relativement les mêmes. Il est question des droits de l'homme sur le plan international et du commerce interprovincial.
Le sénateur Milne: Oui. Cela a déjà été supprimé, et ça l'est encore une fois.
La présidente: Qui l'a supprimé?
M. Brad Bos, adjoint de recherche: Dans les recherches relatives à cette proposition, nous avons examiné la situation à la Chambre des Lords. Nous avons regardé partout. Parfois, le commerce interprovincial est une question commerciale; parfois c'est une question constitutionnelle lorsqu'il y a des litiges entre les provinces. Pour veiller à ce que cela ne relève pas des affaires constitutionnelles, nous avons voulu bien préciser que tout ce qui concerne le commerce interprovincial relevait des banques et du commerce et non des affaires juridiques. Ce n'est pas un différend constitutionnel, c'est un différend commercial. La principale raison pour laquelle cela figure aux deux endroits c'est pour que ce soit bien clair dans l'esprit des gens.
Le sénateur Milne: Avez-vous aussi supprimé les droits de la personne au pays et la Charte? C'est ce que ça semble vouloir dire.
M. Bos: De fait, cette suggestion venait de l'un de vos adjoints. Il a demandé à ce que la Charte des droits et libertés, qui figure dans la Constitution, reste l'une de vos attributions.
Le sénateur Milne: Disons que cela reste. La délégation de pouvoirs est l'une des choses que vous avez écartées.
M. Bos: C'est clair dans ce cas-ci.
La présidente: Je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'en préoccuper pour le moment.
Le sénateur Milne: La formulation reste un problème.
La présidente: Le texte a été revu par beaucoup d'adjoints.
[Français]
Le sénateur Bacon: J'ai fait une étude de chacun des comités et ce, sans savoir si nous serons à la présidence ou un membre du comité. Nous ne sommes pas là pour défendre notre territoire. Nous sommes là pour essayer de trouver une façon plus facile de travailler au niveau des comités.
Quant aux questions concernant les nouveaux mandats, par exemple les affaires culturelles et sociales, je m'interroge sur la raison pour laquelle nous voulons ajouter les libérations conditionnelles et les services correctionnels aux travaux de ce comité. Ces tâches relevaient auparavant du comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Je trouve l'explication donnée un peu faible quand on dit que ce comité traitera de tous les sujets relatifs aux services correctionnels et libérations conditionnelles considérant leur impact sur la société. Ce n'est pourtant pas le seul aspect du système judiciaire qui a un impact sur la société. Que pourrions-nous dire des autres questions juridiques?
Dans la version française du document, on mentionne que le comité aura aussi le mandat de traiter des questions de la francophonie avec un petit «f ». Que veut-on dire par francophonie? La francophonie canadienne ou la francophonie au niveau mondial? Pourquoi cette responsabilité si on veut dire au niveau mondial? Pourquoi ne se retrouverait-elle pas au comité des affaires étrangères? Est-ce que le comité des affaires sociales s'occupe du Commonwealth? Cela me surprendrait. Pourquoi s'occuperait-il de la francophonie? Il nous faut connaître cette interprétation.
Un autre exemple: le comité banques et commerces. En ce qui concerne les tâches du comité, il faudrait retirer la question du commerce extérieur du comité des affaires étrangères et la confier au comité des banques et commerces et ce, essentiellement parce que les membres de ce comité seront probablement mieux armés pour y faire face. La mondialisation des marchés atténue passablement la distinction entre le commerce national et le commerce international. Les problématiques sont de plus en plus indépendantes. Les questions relatives au bureau du développement économique du Canada, à l'agence de promotion économique du Canada Atlantique, à la diversification de l'Ouest, au développement économique du Canada et peut-être même à la banque de développement économique du Canada devraient être confiées au comité des finances nationales puisque cela fait partie de la stratégie économique globale du gouvernement fédéral.
Les brevets et droits d'auteur devraient se retrouver au comité de l'industrie. La responsabilité de l'énergie via les pipelines, les lignes de transmission ou les transports d'énergie devrait être confiée au comité de la terre et des plans d'eau, lequel devrait plutôt s'appeler «ressources naturelles». Le transport d'énergie est vital pour les industries. Habituellement, cette question est débattue au comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
La présidente: Est-ce que vous vous êtes penchée sur le fait d'avoir dix comités au lieu de six?
Le sénateur Bacon: Je regarde les propositions du sénateur Kenny qui veut augmenter le nombre de comités et je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. Est-ce que les comités vont pouvoir mieux travailler? Est-ce que chaque membre aura plus de temps pour interroger les témoins? C'est la raison invoquée par le sénateur Kenny pour avoir moins de membres et plus de comités. Les propositions qui visent à augmenter l'efficacité et la participation des sénateurs aux travaux des comités sont importantes. Il n'est pas sûr que la réforme réussisse à augmenter de façon substantielle l'assiduité des sénateurs si on augmente considérablement le nombre de comités. Il y a une question de présences. Ce n'est pas juste une question de nombre de comités. Si les gens ne sont pas présents parce que l'on multiplie le nombre de comités, on n'arrivera pas à la qualité de travail recherchée. Les deux comités proposés par le sénateur Kenny répondent peut-être aux intérêts de certains sénateurs. Cela diminue la charge de travail de d'autres comités, mais je ne suis pas certaine que cela entraîne une efficacité accrue et une meilleure assiduité de la part des sénateurs.
[Traduction]
Le sénateur Milne: Je vous donne une précision. D'abord, je suis fermement en faveur de tout ce qui réduira la charge de travail et le nombre des comités. Toutefois, où se situe le comité de sélection parmi les dix qui sont proposés, madame la présidente?
La présidente: Il n'y est pas. Cela fait 11.
Le sénateur Milne: D'accord.
La présidente: Il ne figure même pas parmi les 12, cependant. Il n'y est pas maintenant. Ce n'est pas un comité de plus, on n'en tient même pas compte.
Le sénateur Robertson: Il est difficile d'essayer de donner des attributions aux comités de coordination tant que les membres de notre groupe parlementaire n'auront pas pu en discuter à fond pour décider comment procéder.
Il y a des arguments en faveur de chaque proposition. Vous vous souvenez peut-être que lorsque j'ai soumis la première version préparée par notre leader, nous étions en faveur d'un plus petit nombre de comités. Nous avons toujours un terrible problème de locaux, de membres qui doivent courir d'un endroit à l'autre et d'absents.
Depuis des années nous en discutons dans le but d'en arriver à un plus petit nombre de comités où l'assiduité serait meilleure, sans qu'il y ait forcément plus de membres. Certains d'entre nous sont convaincus que le système de sous-comités relevant de comités de coordination serait très efficace. Tout cela est toutefois bien hypothétique tant qu'on n'aura pas soumis ces documents à nos collègues sous une forme ou sous une autre. On entendra toutes sortes d'arguments à propos de l'inclusion de tel ou tel sujet à tel ou tel endroit, et il est peut-être un peu présomptueux de notre part de commencer à faire la répartition. Au nom de notre leader, je peux vous dire que nous sommes en faveur d'un plus petit nombre de comités.
La présidente: Est-ce que le fait d'avoir moins de membres et 15 sous-comités créerait encore des problèmes d'assiduité?
Le sénateur Robertson: Ce n'est pas le nombre de sous-comités qui compte. Ceux qui connaissent le dossier et qui veulent y être, siégeront à ces sous-comités, ce qui améliorera sans doute la qualité des rapports.
Le sénateur Kelly: J'essaie de passer à l'étape suivante. Si des groupes parlementaires vont prendre une décision majeure, au lieu que chacun d'eux attende que quelqu'un fasse une suggestion et qu'ils se la transmettent mutuellement pour en délibérer, pourquoi ne pas demander à chaque groupe de former son propre sous-comité? Il y a de bonnes suggestions ici. Que le groupe de l'opposition et que le groupe ministériel y affectent leurs meilleurs éléments et revenez-nous avec ces deux choses, ce qui circonscrira les questions à régler.
Autre possibilité: notre comité crée un sous-comité qui s'en occupera. Nous avons plusieurs bonnes recommandations mais il faut trouver quelque chose qui nous permettra de passer à l'étape suivante, sans quoi nous allons continuer de tourner en rond.
Les sénateurs Milne, Bacon et Robertson ont bien réfléchi à la question. Il serait peut-être plus efficace de demander à un sous-comité de préparer l'étape suivante que de demander aux groupes parlementaires de s'en charger parce que je sais par expérience que c'est difficile.
La présidente: Si nous en saisissons les groupes parlementaires, nous y serons encore dans deux ans.
Le sénateur Robertson: L'idée d'un sous-comité du caucus est excellente. Il sera peut-être possible de faire des progrès là-bas puis de soumettre des propositions au groupe parlementaire.
Le sénateur Kelly: Ce n'est pas juste d'en saisir le groupe tout entier. Des gens qui n'y ont pas réfléchi un seul instant trouvent tout à coup des idées merveilleuses.
Le sénateur Prud'homme: Dernièrement, j'étais dans la circonscription de M. Manning pour discuter du Sénat. J'écoutais et j'essayais de n'offenser personne. Les gens peuvent changer d'avis rapidement lorsqu'ils entendent une idée dont ils n'ont jamais entendu parler. Cela ne veux pas dire que vous êtes une girouette; c'est seulement que quelqu'un a attiré votre attention sur quelque chose de nouveau.
En ce qui concerne la nécessité de toujours devoir obtenir l'approbation du groupe parlementaire, vous vous rappelez sans doute que, lorsque nous avons voulu améliorer l'assiduité, nous avions dit que cela ne serait jamais adopté. Je suis arrivé à la conclusion que si la majorité estime qu'il faut faire quelque chose, il faut le faire, il faut transmettre un rapport au Sénat et laisser ceux qui sont contre se battre s'ils le veulent. Vous savez qu'ils ne le feront pas.
Nous hésitons à prendre une décision, et c'est le cas de bien d'autres choses.
La présidente: Quelqu'un veut-il intervenir? Nous allons examiner la possibilité que quelqu'un examine les trois propositions et consulter sans doute un peu.
Je crois que le sénateur Prud'homme a bien raison quand il dit que si on ne peut pas arriver une conclusion d'ici deux ans, on devrait en saisir la Chambre. Je serais d'accord avec cela. On ne peut pas discuter indéfiniment sans fraude une décision et on ne peut permettre à quelqu'un de faire de l'obstruction continuellement. Je pense qu'on devrait faire quelque chose au sujet des comités, et il faut commencer à y réfléchir.
Quelqu'un d'autre veut-il en discuter?
Le sénateur Bacon: Devons-nous nous adresser à nos groupes parlementaires respectifs pour leur demander de former un sous-comité?
La présidente: On pourrait le faire, ou les membres de notre comité pourraient former le sous-comité.
Le sénateur Kelly: Pourquoi ne pas former un sous-comité de ce comité? Il me semble que c'est la meilleure façon de procéder.
La présidente: Est-ce que quelqu'un s'intéresse en particulier à faire partie d'un sous-comité formé pour examiner cette question?
Le sénateur Kelly: Les sénateurs Milne et Bacon ont certainement manifesté de l'intérêt. Vous avez fait des recherches très consciencieuses.
Le sénateur Milne: Malheureusement, je n'ai fait de recherches que depuis 30 secondes assise dans cette salle. Je n'y ai pas vraiment réfléchi, et il reste très peu de temps.
Le sénateur Prud'homme: Il ne me déplairait pas assister, sans être membre, bien entendu.
La présidente: Il faudra consulter le comité et avoir une table ronde.
Le sénateur Robertson: Il va falloir décider bientôt du nombre combien de gens que l'on veut voir siéger à un tel sous-comité.
Le sénateur Kelly: Il devrait y avoir cinq, au maximum.
La présidente: Est-ce qu'on est d'accord sur cinq?
Des voix: D'accord.
La présidente: On devrait consulter les sénateurs Grafstein et Joyal. Je peux consulter le sénateur Bacon ici, mais je préfère m'en occuper demain.
Je présume que cela vous intéresse, sénateur Kelly?
Le sénateur Kelly: Je m'intéresse à ce que le sous-comité soit formé.
La présidente: Aimeriez-vous faire partie du sous-comité?
Le sénateur Kelly: Il y a des gens qui en savent plus que moi, mais je crois que le sous-comité serait un excellent point de départ.
Le sénateur Robertson: Je recommande que le sénateur Kelly fasse partie de ce comité, et j'aimerais bien y siéger aussi.
Le sénateur Bacon: Je me porte volontaire si vous avez besoin de secours. Je pense qu'il faut faire quelque chose.
La présidente: C'est ce que j'espérais.
Je vais parler à d'autres sénateurs et on va convoquer le sous-comité. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Est-ce qu'il y a d'autres questions dont vous aimeriez discuter aujourd'hui?
Étant donné qu'il n'y en a pas, la séance est levée.
La séance est levée.