Session précédente :

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Privilèges, du Règlement et de la procédure

Fascicule 9 - Témoignages

OTTAWA, le mardi 9 février 1999

Le comité permanent des privilèges, du règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui à 15 h 55 pour étudier la restructuration des comités du Sénat.

Le sénateur Shirley Maheu (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, vous avez reçu l'ordre du jour. Puis-je avoir une motion visant son adoption?

Le sénateur Beaudoin: Je présente la motion.

La présidente: Le sénateur Beaudoin propose, appuyé par le sénateur Joyal, que l'ordre du jour soit approuvé. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Adopté.

La présidente: L'ordre du jour est adopté.

La semaine dernière nous avions proposé d'inviter le sénateur Andreychuk à représenter ceux qui désirent que l'on mette sur pied un comité des droits de la personne. C'est en fait la première question à l'ordre du jour.

Sénateur Andreychuk, voulez-vous faire un exposé?

Le sénateur Andreychuk: Madame la présidente, je ne savais pas vraiment comment votre comité voudrait procéder; je ne savais donc pas vraiment ce à quoi vous vous attendiez de moi. Je peux certainement vous présenter un document, si vous le désirez, ou simplement un plaidoyer passionné.

Ce n'est pas moi qui la première ai eu l'idée de constituer un comité sénatorial des droits de la personne. Cette idée circule déjà depuis plusieurs années au Sénat. Malheureusement, lorsque j'ai parlé de cette question au Sénat, c'était plutôt tard un jeudi soir, les gens étaient plus ou moins patients, et je n'ai pas vraiment pu bien défendre cette position. Ce que je voulais dire, c'est que je crois que le Sénat parle depuis si longtemps des droits de la personne que le temps est maintenant venu d'agir.

Si nous proposons de défendre les intérêts nationaux, les intérêts des minorités et des régions, la méthode à utiliser est la défense des droits de la personne. Si nous avons à coeur et les institutions et les valeurs dont nous parlons au Canada, nous aurions tort de ne pas constituer un comité des droits de la personne, parce qu'il saurait orienter nos travaux, qui à mon avis sont très importants.

Des motions semblables ont déjà été présentées au Sénat, et elles ont été assez bien accueillies; pourtant rien n'a été fait. Il s'agissait dans tous les cas de bonnes idées, mais elles se sont perdues dans les procédures. Lorsque je suis devenue sénateur, je me suis jointe à ceux qui proposaient que l'on constitue un comité des droits de la personne; les sénateurs Oliver, Haidasz et d'autres ont formulé des propositions, de façon beaucoup plus éloquente que moi, mais je croyais simplement qu'il fallait absolument créer au Sénat un comité des droits de la personne. Enfin, il s'agirait du comité principal, et toutes les autres questions pourraient être étudiées par des sous-comités. Nous avons maintenant une occasion rêvée d'agir, parce que je crois que les Canadiens sont prêts à accueillir une telle proposition.

Un comité des droits de la personne au Sénat ne serait pas la conscience du Parlement, et il ne toucherait pas les problèmes quotidiens qui concernent les droits de la personne. En d'autres termes, je ne crois pas que nous puissions surveiller le Parlement en étudiant les violations des droits de la personne, parce que diverses institutions et comités, au Canada et dans d'autres régions du monde, ont déjà ce mandat. Je crois plutôt qu'un comité des droits de la personne devrait se concentrer sur la surveillance des institutions canadiennes, comme la Commission des droits de la personne. Les auteurs de certains rapports ont laissé entendre que la commission était dépassée et qu'elle devait faire l'objet d'une étude approfondie pour que l'on détermine si elle peut être rendue plus efficace et plus pertinente, compte tenu des besoins qui existent aujourd'hui. Je crois que cette étude est une chose parfaitement naturelle à faire au Canada.

De plus, il ne semble exister aucun examen parlementaire permanent des documents internationaux que signe le Canada. Nous reprochons souvent au gouvernement de ne pas avoir fait ce qu'il aurait dû faire, compte tenu de ses rapports et de ses responsabilités. Si le Sénat procédait à cet examen, il pourrait offrir des conseils et étudier la situation d'un point de vue parlementaire, ce qui aiderait le gouvernement à respecter son programme au chapitre des droits de la personne au Canada comme à l'étranger.

Honorables sénateurs, je crois que nous devrions surveiller et examiner tous ces accords et institutions et répondre à des questions fondamentales. J'ai rappelé à plusieurs reprises, comme exemple, que nous n'aurions pas eu à créer un comité spécial sur l'euthanasie, parce que cela aurait été un sujet qu'aurait automatiquement étudié un comité des droits de la personne.

Il existe au sein de la société canadienne des questions fondamentales qui doivent être étudiées d'une façon plus réfléchie, de sorte que les Canadiens disposent des données nécessaires pour se pencher sur les droits qui leur tiennent tant à coeur. Nous discutions jadis de ces questions, et je crois en fait que le Parlement en discutait plus souvent que ce n'est le cas maintenant. Un comité permettrait d'orienter les activités parlementaires dans ce sens.

Je ne veux pas vraiment en dire plus long. Je suis convaincue que tous les sénateurs qui sont dans cette salle pourraient donner des centaines de bonnes raisons pour justifier la création de ce comité. Je pense simplement que si nous croyons vraiment dans les valeurs associées aux droits de la personne et que nous voulons vraiment respecter les déclarations internationales, nous devrions accorder la priorité à la création d'un comité sur des droits de la personne.

J'aimerais également signaler que je sais que votre ordre du jour porte également sur le nombre total de comités, la dimension des comités ainsi que la structure des comités du Sénat; je ne veux pas vraiment m'embarquer dans ce débat, parce que je crois que cette question devrait être plutôt générale. Je désire simplement signaler que s'il ne devait y avoir qu'un seul comité au Sénat, il devrait s'agir d'un comité des droits de la personne, qui devrait également recevoir la priorité. Il ne devrait pas s'agir d'un comité secondaire ou d'un sous-comité, en raison de son importance et du message que nous voulons communiquer aux Canadiens quant à l'intérêt que nous portons à cette question.

Malheureusement, nous n'avions pas beaucoup de temps lorsque nous avons repris nos travaux, et, madame la présidente, vous avez été très gentille d'accorder la priorité à cette question. Plusieurs sénateurs ont dit qu'ils allaient en parler. Ils se demandaient ce que le comité désirait faire. Je ne savais pas vraiment ce à quoi les membres du comité s'attendaient de moi. Veulent-ils un long exposé sur les droits de la personne? Veulent-ils que je défende cette proposition et dise qu'elle est plus importante que toute autre proposition visant la création d'un comité? Je ne sais pas vraiment ce à quoi on s'attend de moi.

Si le comité désire reporter la discussion sur la question parce qu'il faut de plus amples renseignements, n'hésitez pas à le faire. Je ne voulais pas créer un fardeau trop lourd en apportant trop de documents.

Certains sénateurs qui sont dans cette salle ont dit qu'ils étaient très intéressés par la création de ce comité. Le sénateur Wilson a joué un rôle très important à titre de promoteur de la création d'un comité des droits de la personne. Certains autres sénateurs participent actuellement aux travaux d'autres comités ou sont absents pour des raisons légitimes. Cependant, j'ai reçu un appui solide des deux côtés du Sénat. Je ne crois pas qu'il s'agit là d'une question qui divise les partis, mais plutôt d'une question qui nous unit et qui pourrait être un projet très intéressant pour le Sénat.

Le sénateur Grafstein: Cette proposition est intéressante, mais j'ai plusieurs questions. Peut-être nous faut-il de plus amples renseignements. Je sais que l'autre endroit a un tel comité, et je sais qu'il a fait certains travaux. Je ne les ai pas suivis, mais je devrais étudier de très près ce que ce comité a fait, pour éviter toute répétition.

J'aimerais d'abord savoir ce que fait la Chambre des communes? Qu'a-t-elle fait au chapitre des droits de la personne? Quel impact ses travaux ont-ils eu? Je sais que le comité de la Chambre des communes sur les droits de la personne a fait certains travaux, mais je n'ai pas suivi tout cela de très près.

De plus, il faut tenir compte des deux branches de la question que sont les droits de la personne sur le plan international et les droits de la personne au Canada. Je signale cette question parce que si j'étudie les groupes A, B et C des comités sénatoriaux, je note que chaque groupe a un élément qui représente les droits de la personne. Le comité des affaires juridiques et constitutionnelles s'occupe des droits de la personne et des droits civils pratiquement tous les jours. Je n'ai pas participé à des réunions du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie, mais je sais que les affaires sociales, les questions sociales, touchent les droits de la personne. Puis il y a le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles; dans les années 90, le nouvel aspect des droits de la personne est celui des droits environnementaux. Est-ce que vous voulez toujours constituer un nouveau comité? Puis il y a également le comité des peuples autochtones qui s'occupe exclusivement des droits de la personne en ce qui a trait à ce groupe particulier. Plus récemment, le comité des affaires étrangères a terminé une étude qui portait, en partie, sur les droits de la personne en Asie.

Je crois qu'il nous faudrait étudier votre proposition sous deux angles: tout d'abord, que pouvons-nous faire pour les droits de la personne au Canada si ces deux volets sont étudiés par le même comité? Puis il y a le volet des droits à l'échelle internationale. Je crois qu'il nous faut de plus amples précisions quant à ce qui a été fait dans ce secteur jusqu'à présent avant que je ne puisse prendre une décision; cependant, je dois reconnaître que cette proposition m'intéresse.

[Français]

Le sénateur Bacon: Je ne voudrais pas jouer à l'avocat du diable. Tout le monde est pour la vertu et contre le vice, même s'il peut être agréable de temps à autre. Toutefois, on devient malgré nous la conscience du gouvernement, même si ce n'est pas ce que l'on veut, lorsqu'on garde un suivi jour après jour, qu'on donne des conseils, qu'on scrute et qu'on contrôle.

Je reprends ce que vient de dire mon collègue. Il ne faudrait pas court-circuiter certains comités qui font aussi un suivi de leurs dossiers et faire en sorte qu'il y ait double emploi, par exemple, entre le comité des droits de la personne et les autres comités. On n'a pas de temps à perdre avec le nombre de comités que nous avons.

Cela m'inquiète un peu. Comment peut-on arriver à avoir un comité des droits de la personne à moins de suivre la législation créée par la Commission des droits de la personne et de voir exactement si les responsables suivent à la lettre la loi qui les régit? À ce moment, on devient la conscience du gouvernement. Est-ce vraiment ce qu'on veut être? Je ne le sais pas. Cela me tracasse un peu.

Si l'on ne veut pas être la conscience du gouvernement, comment peut-on arriver à ne pas être cela tout en donnant des conseils en même temps? L'un ne va pas sans l'autre. Si l'on veut donner des conseils, il faut avoir fait un suivi très serré. Ce n'est pas, à mon avis, le but premier ni ce que vous voulez faire.

Si on fait la différence entre ce qui est Canadien ou international, c'est autre chose. Encore là, je crains que l'on ne court-circuite ce qui se fait dans d'autres comités et que l'on fasse double emploi. On n'a pas le temps de le faire.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Madame la présidente, j'appuie l'idée de la création d'un comité des droits de la personne. Je ne crains nullement de répéter les travaux qui sont déjà faits par d'autres comités. Vous constaterez sans aucun doute que certains comités doivent alléger leur charge de travail. Il suffit de mentionner le comité des affaires juridiques et constitutionnelles, qui a beaucoup plus de travail qu'il n'est raisonnable d'assumer. Lorsque vous analysez le nombre d'heures qu'ils consacrent à leurs travaux et le nombre de projets de loi qu'ils doivent étudier, il devient évident qu'un des objectifs visés par ce nouveau comité, ce serait de rééquilibrer la distribution du travail.

Je l'ai fait. J'ai fourni au comité des documents qui démontrent que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles a une charge de travail qui est au moins une fois et demie plus élevée que celle du deuxième comité le plus occupé au Sénat. Il a une charge de travail absolument impossible, et il est parfaitement logique qu'une partie de ses responsabilités soit transférée à un comité des droits de la personne.

J'aimerais également signaler à mes collègues que pour qu'un comité fonctionne bien, il doit être composé de gens qui veulent vraiment étudier un sujet particulier. On a tort de dire qu'il y a beaucoup de chevauchements. Les comités ne produisent pas les mêmes documents sur la même question, et il n'est pas très difficile pour les présidents de dire: «Nous nous occupons de la question A; un autre comité pourrait peut-être s'occuper de la question B.»

Les comités fonctionnent s'ils ont un noyau de gens qui jugent qu'une question est importante et qui sont prêts à investir un certain nombre d'heures au cours de la prochaine année pour assurer l'avancement des travaux. Lorsque cela se produit, vous avez un comité qui fonctionne bien et qui fait quelque chose d'utile et de productif. Lorsque le président d'un comité, comme cela a été le cas à l'occasion par le passé, se plaint de l'absence de membres du comité, c'est habituellement parce que le comité ne se penche pas sur quelque chose qui intéresse les sénateurs. Le simple fait que tant de gens aient manifesté leur intérêt pour ce nouveau comité démontre bien qu'il mérite d'être créé.

J'aimerais également signaler que même si cela ne touche pas vraiment la restructuration, la première question, une des propositions que nous étudierons tout à l'heure, porte sur la dimension des comités. Il suffit d'un nombre très limité de sénateurs pour que ce comité fonctionne. S'il y a six sénateurs qui veulent en faire partie, bravo. Lorsque vous voyez un groupe de gens qui se penchent sur une question qui les intéresse vivement, il faudrait dire: «Allez-y, c'est pourquoi vous êtes là. Vous pouvez alléger le fardeau de certains des autres comités. Bravo.»

Je ne passerais même pas deux minutes à penser à ce que fait la Chambre des communes. Les comités de la Chambre font ce qu'ils veulent, et cela n'a rien à voir avec moi. En fait, tout ce qu'ils font, c'est nous ralentir.

Pour ce qui est de la répétition des travaux déjà effectués par d'autres comités, si la création de nouveaux comités permet d'alléger le fardeau des autres comités, c'est parfait.

Je suis très heureux d'appuyer cette proposition; je crois qu'il faudrait agir le plus tôt possible.

Le sénateur Wilson: Lorsqu'on m'a appelé du bureau du premier ministre pour me demander si j'étais prêt à ce que mon nom soit ajouté à une liste de candidats parmi lesquels on pourrait choisir des sénateurs de l'Ontario, j'ai dit que puisque je m'intéressais tellement aux droits de la personne, je ne savais pas si vraiment j'aurais le temps d'être sénateur. On m'a dit qu'il serait peut-être bon à ce moment-là que j'essaie de faire avancer le dossier au Sénat. Je suis donc de votre avis, parce que c'est vraiment ce qui m'inspire. J'appuie ce que le sénateur Kenny a dit. J'espère donc que nous pourrons mettre sur pied un comité des droits de la personne.

Il est vrai que tous les comités comportent des éléments qui touchent les droit de la personne; je crois cependant qu'un comité des droits de la personne ferait de cette question son principal sujet d'intérêt. Je m'occupe depuis déjà un bon moment des droits de la personne et j'ai l'intention de poursuivre mes efforts, qu'on constitue un comité ou pas, grâce à l'examen parlementaire d'accords et d'ententes internationaux, ce qui comprend les deux principales conventions, celle sur les droits civils et politiques, et celle sur les droits culturels, sociaux et économiques, dont le Canada est signataire, et qui touchent à la fois les droits de la personne au Canada et à l'étranger.

Le Sénat a le privilège extraordinaire d'avoir le temps d'étudier en détail ce dossier pour en examiner toutes les nuances. Une telle étude aiderait à la fois le public canadien et le gouvernement.

Notre décision, en fait, sera un message au public canadien, parce que plusieurs personnes surveilleront de très près nos activités. J'ai participé à certaines réunions du comité permanent de la Chambre des communes sur les droits de la personne pour savoir ce qu'il faisait au juste, et je suis d'avis qu'il n'y aura pas de répétition; Cependant, nous pouvons quand même surveiller ces choses de plus près. Pour l'instant, à mon avis, il n'y aura aucune répétition. Je désire vivement étudier les droits de la personne, et je crois que ce comité devrait être un comité permanent indépendant, parce qu'un nombre suffisant de sénateurs s'intéressent à la question et sont disposés à y consacrer temps et énergie. J'espère qu'on décidera de constituer ce comité.

Le sénateur Di Nino: Madame la présidente, je ne crois pas pouvoir être aussi éloquent que les autres sénateurs qui sont ici. Je désire simplement signaler que j'appuie sans réserve la motion du sénateur Andreychuk qui vise à constituer un comité des droits de la personne. Cependant, j'aimerais faire quelques commentaires sur la répétition ou le chevauchement.

Il existera toujours un certain chevauchement entre les comités dans certains domaines. C'est inévitable. En fait, parfois c'est une bonne chose. L'autre jour au comité des affaires étrangères j'ai noté que nous étudions peut-être des questions sur les banques à l'échelle internationale qu'étudie également le comité des banques. Je ne crois pas que ce soit une mauvaise chose, à l'occasion, que deux comités se penchent sur la même question, si cette dernière est suffisamment importante.

Un des commentaires que je désire faire a déjà été fait par le sénateur Wilson. Nous ne devrions pas créer un comité simplement comme symbole, mais je crois qu'on pourrait ainsi communiquer un message très important aux Canadiens, tout particulièrement à ceux qui s'intéressent à cette question et aux valeurs connexes, en leur indiquant clairement que nous nous intéressons à autre chose que simplement l'administration d'un pays. Ce serait un message fort positif qui en fait nous distinguerait peut-être de la Chambre des communes.

J'appuie sans réserve cette proposition, tout comme mon collègue, le sénateur Oliver. Vous avez déjà dans cette salle cinq ou six personnes qui représenteraient un noyau très solide au sein de ce comité.

[Français]

Le sénateur De Bané: Je voudrais moi aussi appuyer la proposition du sénateur Andreychuk pour la mise sur pied de ce comité parlementaire sur les droits de la personne.

Je pense en effet que c'est là la question la plus importante, dans la mesure où, finalement, il y a deux grandes visions de la société. On nous mettons la personne humaine au sommet de la pyramide, et là nous disons que tous les pays, tous les États n'ont de sens que pour permettre à chacun et à chacune d'atteindre son plein épanouissement, ou nous adoptons l'autre hypothèse voulant que chacun d'entre nous est un pion au bénéfice de la société en général.

Évidemment, je pense que nous partageons tous la première vision selon laquelle la personne humaine est le sommet de la pyramide et les droits fondamentaux de la personne humaine sont indissociables de la dignité humaine.

Ce qu'on est en train de voir ici, c'est que la Charte canadienne des droits et libertés de 1982, sans qu'on s'en rende compte, est en train de devenir petit à petit le trait d'union entre tous les Canadiens.

Quand je vois que dans ma propre province, par exemple, des gens qui sont aussi peu fédéralistes que les centrales syndicales, se servent aujourd'hui de cette charte des droits dans leurs différentes réclamations -- et c'est comme cela dans toutes les provinces canadiennes -- je pense que dans quelques années, on va se rendre compte que ces valeurs sont en train de nous relier tous ensemble. C'est la raison pour laquelle je voudrais appuyer la proposition du sénateur Andreychuk visant à créer ce comité.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas une question d'appuyer ou de ne pas appuyer les droits de la personne. Je crois que nous les appuyons tous, je suis le premier à l'avouer. Il s'agit plutôt d'une question de structure. Évidemment, au sein du comité sur les affaires juridiques, par exemple, nous faisons trois choses. Nous étudions chaque projet de loi afin de nous assurer qu'il est compatible à la charte des droits; nous nous assurons qu'il respecte bien le partage des pouvoirs; nous occupons également du droit pénal.

Vous pouvez faire ce que vous voulez. Vous pouvez avoir un autre comité qui s'appelle le comité sur les droits de la personne; cependant, la moitié du travail que fait déjà le comité des affaires juridiques touchent déjà les droits de la personne.

Le seul aspect qui ne reçoit pas l'attention qu'il mérite, peut-être, est la question des droits de la personne à l'échelle internationale. Si c'est ce que nous voulons faire en constituant un comité sur les droits de la personne, peut-être est-ce là une chose très logique. Ainsi, il ne s'agit pas de déterminer où vous placez les droits de la personne. C'est la question la plus importante, et elle est déjà étudiée de façon relativement détaillée par un des comités actuels. Il ne faut donc pas peut-être se demander si nous devrions avoir un comité, mais plutôt quelle priorité nous devrions accorder à l'étude des droits de la personne au Canada.

Je suis d'accord avec le sénateur De Bané. La question est en tête de liste. La plupart des experts qui viennent témoigner devant le comité des affaires juridiques parlent de la Charte des droits et libertés. Si nous décidons de créer un comité spécial des droits de la personne, je préférerais certainement siéger à ce comité-là, puisque la question des droits de la personne m'intéresse plus que n'importe quelle autre question.

Nous avons toutefois un problème de structure. Si la première question était «combien de comités devrions-nous avoir?», je comprendrais qu'on débatte de la question. Si vous dites qu'il faudrait de huit à dix comités, il faudrait manifestement inclure les droits de la personne dans un autre comité. Si nous avions quatorze comités ou un nombre illimité de comités, je ne sais pas comment l'opposition arriverait à trouver le nombre de sénateurs voulus pour y siéger, mais c'est là un autre problème.

La première question concerne la structure et le nombre de comités. Nous n'avons certainement pas à décider si les droits de la personne devraient être étudiés, car c'est là la première priorité. Que ce soit chez nous ou ailleurs, c'est la première priorité, parce que nous sommes une démocratie.

Je m'arrête là pour l'instant. Je ne suis pas prêt à voter là-dessus, car je pense que le débat n'a pas été engagé dans la bonne direction.

Le sénateur DeWare: Le sénateur Andreychuk avait raison de dire ce qu'elle a dit d'entrée jeu. Elle a dit qu'elle ne voulait pas que la proposition de créer ce comité nous empêche de traiter des autres points à l'ordre du jour; elle voulait simplement que nous décidions s'il y avait lieu de créer un comité des droits de la personne. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faudrait que nous ayons un comité des droits de la personne, et nous pourrions voter là-dessus. Puis nous pourrons décider s'il doit s'agir d'un comité distinct ou d'un sous-comité.

Il est question ici de modifier la structure des sous-comités. À l'heure actuelle, pour siéger à un sous-comité, il faut être membre du comité plénier. C'est à notre comité qu'il incombe de modifier cette règle afin de permettre à tout sénateur qui le souhaite de siéger à un sous-comité, y compris les membres du comité qui le chapeaute. La règle actuelle fait en sorte qu'il est souvent difficile au comité des affaires des anciens combattants, par exemple, d'avoir le nombre de sénateurs voulus.

Nous pouvons voter sur l'opportunité d'avoir un comité des droits de la personne. Si nous décidons que nous en voulons un, il nous faudra décider s'il doit s'agir d'un comité distinct ou d'un sous-comité. Je ne voudrais pas que ce soit un sous-comité à moins que nous ne modifiions la règle afin de permettre à tout sénateur d'y siéger sans être membre du comité qui le chapeaute.

Le sénateur Andreychuk: Je tiens à répondre à quelques-unes des observations qui ont été faites.

Le sénateur Grafstein voulait savoir comment les choses se passent à la Chambre des communes. La Chambre des communes a un sous-comité de son comité des affaires étrangères. À vrai dire, la mise sur pied du sous-comité ne s'est pas faite sans problème. Le sous-comité a tendance à s'intéresser aux questions d'actualité qui ont une dimension relative aux droits de la personne et qui découlent du travail du comité des affaires étrangères. Il pourrait s'agir par exemple de la question du Kosovo.

Le comité de la Chambre ne serait pas en concurrence avec le nôtre. Il pourrait servir de complément à ce que nous ferions, mais je ne crois pas que notre comité ferait double emploi avec celui de la Chambre. À la Chambre, la ligne de parti est très présente, mais je ne crois pas qu'il en serait ainsi au Sénat.

Je ne crois pas qu'il ferait de double emploi avec d'autres comités. L'argument ressemble beaucoup à ce que je me rappelle avoir entendu aux débats des Nations Unies. Où faut-il faire entrer les droits de la personne et où faut-il faire entrer l'environnement? On peut dire que la dimension des droits de la personne est présente dans tout ce que nous faisons. Cela ne devrait pas nous empêcher de créer un comité axé sur les droits de la personne.

À titre d'exemple, le comité des affaires juridiques et constitutionnelles n'a entrepris aucune étude indépendante dans les six années depuis que je suis arrivée au Sénat. Il examine les projets de loi et, dans le contexte de ce mandat, il se penche sur la Charte des droits, sur le partage des pouvoirs, et cetera. Le comité fait un travail très utile et devrait continuer à faire ce travail.

C'est pourquoi je ne pense pas que le comité serait en concurrence avec un éventuel comité des droits de la personne qui se pencherait sur les questions relatives aux droits de la personne. Bien entendu, nous ne ferons que ce qu'il sera possible de faire, en fonction de l'intérêt des sénateurs et des fonds disponibles. Ce sont là autant de facteurs qui détermineraient la quantité de travail que nous pourrions entreprendre.

En créant un comité des droits de la personne, nous ne nous trouverions pas à réclamer pour ce comité le droit exclusif de se pencher sur ces questions, mais à dire simplement que nous sommes en mesure de les étudier dans une optique unique. Je ne pense pas qu'il y aurait là de double emploi. J'y vois plutôt un moyen d'appuyer le travail fondamental des autres comités.

Je ne suis donc pas d'accord avec le sénateur Beaudoin. J'espère que le comité pourrait contribuer au travail du comité des affaires juridiques. Je ne suis pas sûre qu'il aurait pour effet de réduire la charge de travail de ce comité.

Si le comité est bien structuré et qu'il a un mandat bien pensé, je ne crois pas que nous pourrions être perçus comme la conscience du gouvernement ou du Parlement. Nous ferions plutôt comme le comité des banques et le comité des affaires étrangères, en ce sens que nous donnerions au gouvernement des conseils qui pourraient lui être utiles. Je ne vois pas comment le comité pourrait ainsi miner le rôle du gouvernement ou les fonctions parlementaires qui sont exercées à la Chambre. J'y vois plutôt un mécanisme de soutien.

C'est précisément pour éviter de compartimenter les questions nationales et les questions internationales liées aux droits de la personne que j'estime qu'il est absolument nécessaire de créer un comité des droits de la personne. Le Canada adhère aux conventions internationales. C'est de là que nous vient notre force et l'essentiel de nos convictions en matière de droits de la personne. Toute question nationale relative aux droits de la personne a une dimension internationale, et vice-versa. L'inaptitude du régime parlementaire à faire la lumière sur cette question est notamment une de ses lacunes.

Au comité mixte sur la politique étrangère, auquel je siège avec d'autres sénateurs ici présents, c'était justement là une partie du problème. Nous jouerions un rôle utile si nous cherchions à faire comprendre que ce que nous voulons pour nous-mêmes a des répercussions sur le reste du monde. Ce que nous gardons pour nous a aussi des répercussions. Une vie, c'est une vie; la dignité, c'est la dignité. Il s'agit d'une valeur et d'une question universelles. Il y a parfois des différences entre le discours que nous tenons à l'échelle internationale et ce que nous faisons concrètement chez nous. Le comité des droits de la personne pourrait faire ressortir certaines de ces incompatibilités.

Aussi je ne crois pas que le comité des droits de la personne devrait être un sous-comité de l'un quelconque des comités existants. Je trouve qu'il pourrait être un comité de plein droit qui s'occuperait aussi d'autres domaines par l'entremise des sous-comités qu'il pourrait créer.

Je n'ai pas réfléchi à la composition du comité. Je m'intéresse plutôt à son champ d'étude. Peu importe quels comités sont fondus ou combinés avec d'autres, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir cette optique des droits de la personne. Je ne pense pas qu'il devrait s'agir d'un appendice d'un autre comité.

Comme l'a dit le sénateur DeWare, j'espère que nous serons guidés dans notre décision par la contribution qu'apporterait un comité des droits de la personne et par la nécessité de créer un tel comité. Une fois notre décision prise, si nous voulons rationaliser les comités, j'ose espérer que ceux qu'un comité des droits de la personne intéresse, moi-même y compris, auront leur mot à dire quant à la façon dont les comités seront fondus avec des sous-comités ou abolis tout simplement. Ensuite, seuls les comités existants devraient avoir à justifier leur existence.

Certains d'entre eux pourraient facilement devenir des sous-comités. Certains pourraient être combinés avec d'autres.

En ce qui a trait au double emploi, certains de nos comités existants font double emploi avec les comités de la Chambre des communes, bien plus que ne le ferait le comité proposé. Il s'agit toutefois là de quelque chose qu'il nous faudrait décider dans un deuxième temps.

Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes les questions, mais j'ai tenté de le faire.

La présidente: S'il n'y a pas d'autres interventions, je tiens à vous remercier pour votre proposition. C'est une proposition que le comité examinera avec d'autres quand il se penchera sur la restructuration. D'après ce qu'ont dit les sénateurs présents à la table, votre proposition sera certainement étudiée avec assez d'attention que vous ne regretterez pas de vous y être intéressée et d'être venue nous la présenter.

Le sénateur Andreychuk: Bon nombre de sénateurs des deux côtés sont très intéressés par la question, mais certains d'entre eux n'ont pas pu être présents aujourd'hui. Beaucoup d'entre eux auraient pu présenter la proposition avec bien plus d'éloquence que moi. Il se trouve que c'est moi qui l'ai présentée, et vous avez eu l'amabilité de m'écouter, mais bien d'autres sénateurs mériteraient aussi d'être entendus sur la question. Je ne considère donc pas la proposition comme la mienne, mais comme une proposition du Sénat.

La présidente: Je crois que vous avez parlé très éloquemment en leur nom à tous.

Le deuxième point à l'ordre du jour est la proposition visant à créer un comité de la défense et de la sécurité.

Sénateur Kenny, vous voulez bien nous expliquer de quoi il s'agit?

Le sénateur Kenny: Volontiers, madame la présidente. Puis-je prendre quelques minutes pour vous situer?

J'ai écouté la discussion sur les droits de la personne, et je constate qu'il y a d'autres considérations, comme la capacité de l'opposition d'avoir des représentants à tous les comités, qui viennent quelque peu brouiller les cartes. C'est là un problème qu'il est difficile de régler à moins d'avoir certaines assurances quant à la taille des comités.

Vous constaterez que, sur une des propositions, on peut lire: «Proposition du sénateur Kenny», et, sur l'autre: «Proposition libérale», ce qui m'amène à me demander si je suis bien un libéral. Tout dépend de l'heure et du jour, je suppose.

Je dirais qu'un des éléments clés des deux propositions, c'est l'idée que le comité de 15 ou de 12 membres n'a plus sa place. Il n'est pas raisonnable d'obliger 12 sénateurs à siéger à un comité s'il n'y en a que huit qui s'intéressent au travail du comité en question. Nos deux comités de gestion, le comité de la régie interne et le comité du Règlement, ont tous deux 15 membres, ce qui est beaucoup trop pour assurer un fonctionnement sans heurts.

Selon la proposition libellée «Proposition libérale», les comités pourraient être composés d'aussi peu que six membres et d'au plus 12 membres, ce qui tient compte du fait qu'il pourrait fort bien y avoir de nouveaux changements dans la composition du Sénat qui feront en sorte que le parti de l'opposition aura encore plus de mal à assurer sa représentation aux divers comités. Cela s'est déjà produit, notamment dans les années 70. Les dirigeants au Sénat sont donc allés demander au premier ministre de l'époque de nommer des conservateurs au Sénat, parce que les comités avaient du mal à fonctionner en raison des nombres insuffisants. C'est là une possibilité, que les sénateurs conservateurs trouveront peut-être intéressante.

L'autre possibilité serait de réduire la taille des comités, et c'est ce que visent les deux propositions à l'étude. Ainsi, les sénateurs auraient le loisir de siéger aux comités qui les intéressent. Les comités de petite taille présentent divers avantages. Chaque membre peut participer aux débats et interroger les témoins. Quand on siège à un comité de 12 ou de 15 membres, il se peut très bien qu'on ne puisse pas interroger le témoin faute de temps. En outre, les whips des deux côtés ont du mal à veiller à assurer une représentation convenable aux comités.

La proposition visant à créer un comité des droits de la personne et celle visant à créer un comité de la défense et de la sécurité ont fait l'objet de discussions entre les membres de notre groupe parlementaire, et les propositions libérales sont le fruit de ces discussions. Elles sont le fruit de deux longues réunions de notre groupe parlementaire où des modifications ont été proposées à condition de réduire la taille des comités. Le nombre maximal serait de 12, mais beaucoup des comités auraient encore moins de membres que cela.

Je retiens aussi de ces discussions l'argument fort valable selon lequel les comités ne sont efficaces que dans la mesure où leur président est efficace. Si le président y participe activement, le travail du comité est bien ciblé et donne de bons résultats. Très peu de sénateurs, pendant qu'ils sont au Sénat, ne voudraient pas avoir la possibilité de présider un comité. Ceux qui n'ont pas cette possibilité considèrent comme une véritable perte le fait de n'avoir pas pu faire l'expérience à un moment donné de leur carrière. Il serait aussi utile, à ce qu'il paraît, que plus de sénateurs puissent en faire l'expérience, car ils peuvent ainsi élargir leurs horizons.

Pour ce qui est maintenant du comité de la défense, l'objet était, premièrement, de prévoir une tribune pour discuter des questions relatives à la défense, puis d'y incorporer les questions relatives à la sécurité. À l'heure actuelle, la défense relève du comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Or, ce comité s'intéresse généralement assez peu aux questions relatives à la défense, puisqu'il a d'autres questions plus vastes sur lesquelles il doit se pencher. D'où la décision des sénateurs qui s'intéressaient à la défense de créer des comités spéciaux sur cette question. Ainsi, pendant cinq ou six années de suite, le sénateur Lafond a créé chaque année un comité spécial pour s'occuper de la défense, comité qui a beaucoup ajouté à la réputation du Sénat. Il a produit une série de rapports qui étaient des plus percutants.

Certains des sénateurs ici présents ont siégé au comité mixte qui s'occupait des questions relatives à la défense, et plus précisément de l'avenir des Forces armées canadiennes. Je crois qu'ils avaient bien l'impression que le sujet n'avait pas été étudié à fond ni de façon très complète. Le comité mixte a notamment recommandé la création d'un comité mixte permanent sur la défense nationale. Plusieurs d'entre nous sont arrivés à la conclusion que la création d'un comité mixte permanent ne pourrait bien faire le travail. Vous n'avez qu'à voir comment, à la Chambre des communes, il y a un roulement aux comités tous les deux ans. Le secrétaire parlementaire est toujours là pour servir en quelque sorte de chien de garde au ministre, pour surveiller ce qui se passe. Pour tout vous dire, nous avions l'impression qu'un comité sénatorial aurait bien plus de latitude et de marge de manoeuvre pour ce qui est de s'attaquer vraiment aux questions relatives à la défense.

Les questions qui se posent sont bien évidentes. Nous avons vu le budget de la Défense tomber de 11 milliards de dollars à 9 milliards de dollars au cours des quatre dernières années, et ce, en dépit des engagements pris dans le rapport du comité et dans le livre blanc que le gouvernement a publié par la suite. Nous savons que des caporaux et des soldats font la queue aux banques alimentaires pour nourrir leur famille. Nous savons aussi que nos pilotes sont aux commandes d'hélicoptères qui sont plus vieux qu'eux et qui ne sont guère sécuritaires; piloter ces hélicoptères, c'est une opération très risquée. Nous savons que le moral des forces armées est en état de crise.

Ce ne sont pas tous les sénateurs qui s'intéressent à ces problèmes, et je dirais même que la majorité d'entre eux ne s'y intéressent pas. Il y a toutefois un noyau de sénateurs que ces questions intéressent.

Pour ce qui est de la sécurité, les deux semblent aller naturellement de pair. Bien des sénateurs qui s'intéressent à la défense s'intéressent tout autant au SCRS et à la GRC et accepteraient sans doute que les prisons soient incluses dans leur mandat, question d'alléger la charge de travail du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Cela nous amène bien sûr à la question de rééquilibrer la charge de travail des comités. Quand on sait combien d'heures les comités siègent et combien de projets de loi le comité des affaires juridiques, par exemple, doit examiner, il semble logique de confier une partie du travail à un autre comité. La création d'un comité de la défense permettrait d'alléger quelque peu la charge de travail du comité des affaires étrangères, mais elle allégerait de beaucoup celle du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ainsi, le projet de loi sur le contrôle des armes à feu se serait sans doute retrouvé au comité de la défense plutôt qu'au comité des affaires juridiques et constitutionnelles, et il y a bon nombre de sénateurs qui veulent s'intéresser à la question de façon permanente. C'est là une autre raison qui motive la proposition dont le comité est maintenant saisi.

Le sénateur Robertson: Avant que nous ne discutions de la création de comités de la défense et de la sécurité et des droits de la personne, je tiens à faire remarquer qu'il serait certainement difficile de trouver quelque sénateur que ce soit, du côté des libéraux ou du côté de l'opposition, qui ne serait pas d'accord pour dire que ce sont là des sujets qui doivent être étudiés. Certains, comme on l'a déjà indiqué, estiment peut-être qu'il existe déjà des tribunes où ils sont traités, du moins en partie. Avant de pouvoir parler de la façon de structurer tout cela, il faut examiner toute la structure de la Direction des comités.

Notre caucus a étudié la question ce matin. S'il y a 14 comités, et qu'il y a un minimum de deux sénateurs de l'opposition à chaque comité, on mobilise 28 sénateurs. Ajoutez à cela les trois dirigeants. Notre caucus n'est guère différent du vôtre; nous en avons nous aussi qui n'aiment pas siéger aux comités.

Le sénateur Cools: Et il y en a qui n'aiment pas travailler.

Le sénateur Robertson: Nous en avons nous aussi.

Le sénateur Cools: Pour les besoins du procès-verbal, je signale que je plaisantais.

Le sénateur Robertson: Mes propos ne constituent pas une critique.

Imaginez que vous avez sept ou huit sénateurs et que nous ayons nous aussi sept ou huit sénateurs qui ne veulent siéger à des comités; cela nous en fait 38 ou 39. Et nous avons aussi des sénateurs, comme vous aussi, qui veulent se concentrer sur un seul comité.

Ce que je vous dis, le plus sérieusement du monde, se fonde sur plusieurs raisons. Si on parle d'effectifs aujourd'hui, sachez que d'ici quatre ans, notre caucus comptera sept sénateurs de moins. Il y en a chez nous qui croient que vous voulez une pléthore de comités pour que les projets de loi du gouvernement soient approuvés automatiquement. Je ne crois pas que ce soit vraiment ce que nous voulons, mais c'est ce qui arriverait si nous n'étions pas représentés à certains comités.

Certains des nôtres pensent que cela ne ferait que politiser le processus davantage, parce que nous ne pourrions pas apporter notre contribution de la manière que nous voulons. Je vous le signale parce que c'est ce qui nous préoccupe le plus.

Dans ce contexte -- et le sénateur Prud'homme sera heureux de l'entendre -- les sénateurs de notre caucus sont d'avis que les sénateurs indépendants devraient être membres à part entière de tous les comités. Nous ne nous opposons nullement à ce que le gouvernement ait un sénateur de plus. Cependant, c'est surtout l'avenir de notre caucus qui nous préoccupe. Voilà pourquoi notre caucus préfère un nombre plus petit de comités dotés de sous-comités solides. Je pense que nous devrions privilégier une structure comme celle-là, de telle sorte qu'elle soit gérable pour les deux grands partis à la Chambre.

Vous n'y pensez peut-être pas pour le moment, mais vous savez combien il est difficile de modifier le Règlement. Cela fait maintenant des années que nous réfléchissons à la modification de la structure des comités. Lorsque je suis arrivée au Sénat en 1984, on aurait pu réunir notre caucus dans une cabine téléphonique. Je devais siéger à cinq ou six comités à la fois. Vous savez, tout comme moi, que n'importe qui deviendrait fou dans de telles circonstances. On ne peut pas tout savoir. On ne peut pas apporter une contribution honnête ou raisonnable dans de telles circonstances, et j'entrevois une réédition de cette époque. Par exemple, ce gouvernement peut durer encore cinq ou six ans. La politicienne en moi vous le concède.

Chose certaine, j'aimerais que nous réglions la question de la structure, après quoi nous pourrons discuter des autres problèmes. Je pense que c'est ce que le sénateur Beaudoin disait.

La présidente: Votre caucus a-t-il envisagé la possibilité d'avoir un minimum de six membres dans un comité afin de parer aux problèmes d'effectif que nous aurons d'ici les quatre prochaines années, comme vous l'avez dit?

Le sénateur Robertson: À l'heure actuelle, nous aurions beaucoup de mal à désigner plus de trois ou quatre membres pour un comité et à les obliger à y siéger. Notre effectif devient de plus en plus fragile. Même si nous acceptions le minimum de deux, les difficultés dont j'ai fait état demeureraient les mêmes. Vous voyez notre problème. J'essaie d'être pratique. Sans vouloir entrer dans un débat politique, je ne crois pas que vous vouliez donner une allure politique à la structure des comités.

La présidente: Même avec deux sur six aujourd'hui, vous entrevoyez un problème d'ici les quatre prochaines années, par exemple.

Le sénateur DeWare: Je pense que nous devons discuter sérieusement de la structure «huit et dix».

Le sénateur Beaudoin: Je doute que nous allions dans la bonne direction. C'est exactement le sujet de tout ce débat. Il faut être pratique, comme l'a dit le sénateur Robertson. Le fait est que l'opposition dispose d'un certain nombre de sénateurs et que le parti au pouvoir en a davantage, et il en aura encore plus à l'avenir. C'est un fait avec lequel nous devons composer. S'il y a 30 sénateurs d'un côté et 70 ou 74 de l'autre, de toute évidence la composition des comités sera deux tiers, un tiers.

Je parle des comités que je connais bien, par exemple le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. C'est un comité qui marche bien. Il n'y a pas de problème là. Il peut y avoir deux ou trois personnes d'un côté et cinq ou six de l'autre. Si les gens sont compétents dans leur domaine, alors il n'y a pas de problème. C'est démocratique. C'est comme ça que je vois les choses. Bien sûr, il faudrait alors avoir moins de 14 comités. Je ne vois pas comment l'opposition pourrait accepter d'avoir 14 comités. Si c'est le cas, il n'y aura qu'un seul sénateur de l'opposition par comité, qui sera vice-président, et ce sera tout. Ça ne marchera pas.

Nous sommes liés par le fait qu'il peut y en avoir huit ou dix, et cela est discutable; mais je ne vois pas comment on peut en avoir 14. À mon avis, sachant comment la situation va évoluer d'ici deux ou trois ans, ça ne marchera jamais. Pour régler ce problème, il est très facile à mon avis de dire que, si nous avons huit ou dix comités, alors «ce sont» les comités que nous devons conserver, parce qu'ils sont essentiels. De toute évidence, ces comités «essentiels», ce sont le comité des finances, le comité des affaires juridiques et le comité des affaires étrangères. Il ne peut pas y avoir de débat là-dessus.

À mon avis, la question de combler chaque domaine est secondaire. L'important, c'est la structure principale: combien de comités devrait-il y avoir?

Le sénateur Grafstein: J'aimerais répondre brièvement aux objections des sénateurs Robertson et Beaudoin. Il ne fait aucun doute que nous devons avoir une structure qui donne un rôle actif et utile à l'opposition. Sans cela, il ne peut y avoir de comité fonctionnel. Personne ici ne veut d'un système monopartite. Nous tenons à ce qu'il y ait un équilibre. Dans les circonstances, et étant donné les structures que nous avons, la question est de savoir comment atteindre l'équilibre voulu.

Je vais faire une remarque à ce sujet; ensuite j'aimerais dire quelques mots au sujet de la seconde proposition, qui est la raison pour laquelle nous sommes réunis, madame la présidente.

Je pense que nous devrions envisager deux types de comités. Au coeur du système des comités, nous devons avoir les grands comités qui étudieront les questions importantes; ensuite nous pourrions avoir de plus petits comités qui étudieraient des questions moins importantes. Je les appellerais les grands comités et les petits comités. Le comité des banques est un exemple de grand comité. C'est un élément essentiel. D'autres diraient que le comité des affaires sociales est un grand comité aussi. Il faut qu'il y ait une distinction entre ce qui constitue essentiellement un grand comité, où l'on veut une représentation plus large, et les petits comités, où la représentation pourrait se limiter à cinq ou six sénateurs.

Je pense qu'on pourrait avoir les deux: les grands comités qui s'occuperaient des grandes questions, où les gens voudraient siéger, et ce que j'appelle les petits comités qui s'occuperaient de questions moins importantes.

Je vous laisse réfléchir à cela.

Le sénateur Robertson: Si nous avions des sous-comités qui étaient ouverts à tous, nous pourrions y attirer des sénateurs qui aujourd'hui ne veulent pas siéger à des comités.

Le sénateur Grafstein: Vous avez lu dans mes pensées. Pour ce qui est des droits de la personne, en raison des questions en jeu, je pense qu'il importe d'avoir une tribune uniquement consacrée à cette question, et les droits de la personne sur le plan international sont peut-être la solution. À mon avis, un sous-comité du comité des affaires étrangères, ouvert à un nombre d'experts beaucoup plus restreint, entre trois et cinq, par roulement, pourrait peut-être résoudre le problème.

J'en suis convaincu, mais je pense aussi que nous devrions avoir un comité des droits de la personne à l'échelle nationale.

Je tiens à aborder le sujet dont nous parlions il y a un instant, à savoir la défense et la sécurité nationale. Je ne suis pas certain du titre prévu pour le comité, car il y a «défense et sécurité», et ensuite il y a «défense et sécurité nationale». Pour le moment, nous l'appellerons «défense nationale et sécurité nationale».

Je suis totalement pour la création de ce comité, pour toutes les raisons qu'a si bien énoncées le sénateur Kenny. C'est un des secteurs de la législation et de la politique où il n'y a pas de chevauchement. Nous avons laissé l'établissement de défense dans un état déplorable, parce qu'il n'y a pas eu au Parlement de pouvoir politique compensateur pour faire la promotion de l'établissement de défense. Je suis tout aussi gêné que le sénateur Kenny lorsque je vois nos soldats occuper des logements minables et pratiquement insalubres. C'est une honte nationale. À mon avis, la seule façon de résoudre le problème dans le cadre du processus parlementaire, c'est de confier l'étude de cette question à un comité spécialisé, et je pense qu'un comité de la défense nationale ferait un excellent travail.

S'agissant de la sécurité, là encore je suis totalement d'accord avec le sénateur Kenny. Il sait d'ailleurs ce que j'en pense. Il existe à ce chapitre un besoin au niveau national. Il n'y a aucune surveillance parlementaire à l'égard de la sécurité, et je félicite le sénateur Kelly et son comité de se pencher sur cette question.

Puisque l'on parle de questions qui exigent un examen minutieux et un élan de la part du Parlement, je crois que la défense et la sécurité nationale devraient constituer un comité important.

En tant que membre de notre comité, je suis prêt à voter sur-le-champ en faveur de la création d'un comité mixte de la défense nationale et de la sécurité nationale. Si l'on réussit à susciter l'intérêt des gens, cela devrait être l'un des comités importants, car je pense que c'est un domaine qui, jusqu'ici, a été laissé pour compte.

Le sénateur Joyal: Je voudrais traiter de la proposition à l'étude sous le même angle que l'ont fait le sénateur DeWare, le sénateur Robertson et le sénateur Beaudoin, à savoir comment gérer la participation de l'Opposition officielle. À mon sens, la valeur d'un régime démocratique dépend de la mesure dans laquelle il protège les droits de l'opposition. Lorsque je dis «opposition», j'inclus les sénateurs indépendants, car, par principe, ils ne siègent pas au côté des sénateurs du parti au pouvoir.

Cette question me préoccupe vivement, car elle soulève une question plus générale au sujet de la participation de personnes autres que les représentants du gouvernement à une institution qui est censée être représentative du pays tout entier. C'est une question très fondamentale de notre système. Si nous voulons que notre institution continue d'être pertinente, son travail doit l'être également. Pour être pertinent, le travail du Sénat doit être représentatif d'au moins les deux principaux partis nationaux qui sont présents au Sénat à l'heure actuelle.

Si nous voulons que la structure du comité soit plus souple et créer des sous-comités dont la composition est ouverte à d'autres membres qualifiés ou membres permanents des comités, ce serait très utile, à condition de maintenir la présence d'un minimum de membres permanents du comité principal, pour assurer la liaison entre les deux. Je crois que nous serons tous d'accord sur ce point.

J'ai vu le travail réalisé par le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, dont le sénateur Beaudoin et le sénateur Nolin sont des habitués. Du côté libéral, nous avons généralement un grand nombre de membres, parfois même trois fois plus que ceux qui représentent l'opposition. Le comité a bien travaillé parce que les sénateurs qui y siègent le font par intérêt, comme l'a dit le sénateur Robertson. En général, lorsque les gens s'intéressent à une question donnée, ils assistent aux réunions et participent aux travaux.

Lorsque nous allons remanier le système des comités, il faudrait tenir compte de la participation éventuelle des représentants de l'opposition. À mon sens, c'est essentiel à la crédibilité du travail du Sénat. Il est essentiel pour nous d'organiser notre structure de comités de façon à mieux refléter la participation de tous les sénateurs, y compris les indépendants et ceux de l'opposition.

En conséquence, même si j'approuve d'une certaine façon la proposition des sénateurs Andreychuk et Kenny sur ces deux sujets, que nous ne devons absolument pas perdre de vue, je crois toutefois qu'il faut envisager la question dans le contexte plus large de la réorganisation de la structure des comités de façon à faciliter la tâche à nos whips, qui sont chargés de maintenir une juste participation équilibrée aux comités. C'est à mon avis le principal objectif que nous devrions essayer d'atteindre si nous voulons maintenir notre niveau de productivité de ces dernières années. J'ai l'impression que nous avons réussi à le faire depuis le peu de temps que je suis au Sénat.

Je crois qu'il faut revoir la question des comités et leur donner les moyens d'organiser leurs activités d'une façon qui soit plus souple et mieux adaptée à la capacité de participation des représentants des deux partis.

[Français]

Le sénateur De Bané: Je voudrais appuyer la proposition du sénateur Kenny pour la création d'un comité permanent du Sénat sur la défense et la sécurité.

En effet, la situation du Canada est devenue réellement intenable. D'une part, on aspire à être membre du G-8 pour participer à la gouverne de la planète, mais d'autre part, on ne veut rien faire pour assumer notre part de responsabilité pour la stabilité de la planète. Il y a là une contradiction flagrante. On ne peut pas aspirer à faire partie du G-8 si on ne veut pas en même temps assumer nos responsabilités.

Ce qui me frappe chez nos militaires, c'est à quel point ils se sentent abandonnés par leurs représentants au Parlement. Au fond, c'est la seule catégorie de personnes à qui on demande de faire un sacrifice suprême.

Quand, je suis allé en Yougoslavie, j'ai vu l'équipement de nos soldats par rapport à celui des autres forces; je ne vous cache pas que j'ai été humilié. Ils avaient un équipement tellement vétuste qu'il a fallu, à la dernière minute, visser des plaques d'acier sur leurs véhicules pour que les balles des terroristes ne traversent pas leurs véhicules.

Il a fallu mettre des plaques sur leurs véhicules, tellement ils étaient complètement vétustes par rapport à ceux des forces des autres pays qui étaient là.

Les autres pays qui étaient là, c'était le Bangladesh et puis le Pakistan. Nous ne parlerons même pas de la France et des autres qui avaient un équipement «state of the art».

Ici lorsque vous rencontrez des militaires, ils vous disent qu'ils se sentent comme un fardeau lorsque le ministère des Finances décide arbitrairement de réduire à tous les ans quelques milliards à leur budget. À mon avis, il y a ici quelque chose profondément irresponsable.

La question de la sécurité que soulève le sénateur Kenny est très importante. Avant nous avions l'impression que la planète était gouvernée par cet équilibre entre les deux pôles, l'Est et l'Ouest. Aujourd'hui, cela n'existe plus, nous avons l'impression que la planète n'est plus gouvernée. Avec la dissémination des armes bactériologiques, la prolifération des armes scientifiques, et cetera, n'importe quel petit groupe peut prendre en rançon n'importe quel pays. Là aussi, la question de la sécurité devient extrêmement importante.

Au Canada, si nous voulons être conséquents avec nous-mêmes et si nous aspirons à faire partie du G-8, nous devons nous intéresser à ces deux questions qui, jusqu'à maintenant, ont été complètement occultées.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Si vous le permettez, j'aimerais répondre à certaines préoccupations qui ont été soulevées au sujet de la structure des comités.

La présidente: Nous n'en sommes pas là. Nous parlons toujours de défense et de sécurité nationale.

Le sénateur Kenny: Oui, je sais. Je soulève cette question à cause des arguments qui ont été invoqués et auxquels j'aimerais répondre, si vous me le permettez.

Sept des 12 comités ont siégé pendant moins de 36 heures par an.

Le sénateur Beaudoin: Avez-vous une liste?

Le sénateur Kenny: Oui. Nous l'avons distribuée à plusieurs reprises. Tout le monde peut l'obtenir.

Nous parlons de ces personnes qui passent trois heures chaque mois à siéger à leurs comités. Cela vaut pour sept de nos 12 comités. On peut difficilement parler d'une charge de travail excessive pour les sénateurs.

Vous remarquerez que dans la proposition le sénateur Carstairs a réparti les comités en groupes pour qu'ils ne se réunissent plus à la même heure désormais. Le plus frustrant pour nous, souvent, c'est que plusieurs comités siègent à la même heure. C'est vraiment exaspérant pour les sénateurs. Vous constaterez qu'il y a une série de groupements. Si on choisit deux comités du groupe A, on aura un problème, car d'après cette proposition les comités du groupe A siégeront à la même heure. Toutefois, si on en choisi un dans chaque groupe, le problème ne se posera plus.

Ensuite, si vous le permettez, j'aimerais prendre le chiffre de 30 sénateurs actifs. Si les conservateurs ont 30 sénateurs actifs -- sauf erreur, c'est le chiffre qu'a cité le sénateur Robertson -- supposons que chacun d'entre eux siège à deux comités. Autrement dit, il y a 60 créneaux que l'on peut remplir. S'il y a 14 comités, cela signifie qu'on peut avoir une moyenne de quatre sénateurs à chacun d'entre eux. Certains comités ne siègent que pendant trois heures par mois, et il est possible d'avoir quatre représentants au comité, en moyenne. Si le comité ne compte que six membres, alors il suffit d'avoir deux représentants. Ce n'est pas trop demander, d'après ce que je peux voir.

S'il n'y avait que 20 sénateurs actifs, alors là ce serait plus difficile, et je l'admettrais. Toutefois, si vous avez 30 sénateurs actifs, vous pouvez en avoir une moyenne de quatre par comité.

Je voudrais parler de la question des sous-comités, car certains ont dit que c'était la solution à tous nos problèmes. Les sous-comités ne sont pas une panacée. Tout d'abord, le président d'un sous-comité n'a pas autant d'influence que le président d'un comité principal. Un sous-comité ne suscite pas non plus autant de respect que le comité principal. Il n'a pas le même statut, et, quant à son budget, il doit s'en remettre au président du comité principal.

Vous pouvez hocher la tête pour dire si vous êtes d'accord ou non, mais si vous examinez l'horaire, vous verrez que si vous y ajoutez d'autres sous-comités, il manquera encore du temps. Le système proposé par le sénateur Carstairs ne comporte pas de chevauchements. Mais si vous y ajoutez des sous-comités, vous devez prévoir les mêmes modalités que pour les comités pléniers.

La présidente: Sauf votre respect, sénateur Kenny, vous en dites trop à la fois.

Le sénateur Kenny: J'en dis trop à la fois parce que je réagis à ce qu'ont dit les sénateurs Robertson et Beaudoin.

La présidente: Lorsqu'on arrivera à cette question à l'ordre du jour, on pourra en parler.

Le sénateur Kenny: Je serai bref.

Le sénateur Grafstein a soulevé la question des grands comités. Je siège au comité des banques. On a beaucoup de pain sur la planche. Je dois dire que la plupart du temps il y a huit sénateurs, sinon 10.

J'ai siégé au comité des banques aujourd'hui. Un ministre a comparu, ainsi que les présidents de quatre compagnies d'assurance. Je n'ai pu poser aucune question ni à l'une ni à l'autre des parties faute de temps. J'aurais pensé pouvoir poser une question comme l'ont fait d'autres membres du comité. Je ne crois pas que la procédure devrait nous empêcher de créer d'autres comités, s'il existe des sénateurs qui veulent y travailler.

Le sénateur Beaudoin: À combien de nouveaux comités songez-vous?

Le sénateur Kenny: Quatorze. C'est ce qui explique la moyenne de quatre par comité. Quatre sénateurs en moyenne siégeraient à chacun des comités.

Le sénateur Cools: On a soulevé plusieurs questions, et j'aimerais dire ce que j'en pense.

Je crois qu'on devrait procéder selon les recommandations des sénateurs Joyal et Robertson. On doit garder en perspective le nombre de comités dont on veut vraiment -- ce sera notre point de départ.

J'approuve les propos du sénateur Kenny. S'il existe un groupe de sénateurs et si un sénateur trouve des collègues qui veulent étudier une question, on devrait les encourager à poursuivre leur travail. Nous savons tous que trop de gens entravent -- pour un rien -- les efforts des autres. Si entre trois et six sénateurs veulent étudier une question, ils devraient en principe avoir le droit de le faire.

Il n'est pas nécessaire qu'un nombre fixe de sénateurs siègent à chaque comité. Pour revenir à ce qu'ont suggéré les sénateurs Robertson et Joyal, on pourrait d'abord s'occuper des grands comités, puis des petits.

J'aimerais également rappeler à mes collègues que lorsqu'on a mis sur pied le comité des affaires autochtones, il y a des années -- il semble qu'on l'ait oublié -- les deux caucus s'étaient d'abord entendus sur le fait que le comité ne siégerait pas en même temps que les autres comités. Les membres du comité étaient réellement intéressés par leur tâche. On semble l'avoir oublié. Le comité a décidé de siéger les lundis et les vendredis.

Je crois sincèrement qu'on devrait laisser les gens faire leur travail à leur guise. De plus, le système entier doit fonctionner, et on doit accommoder l'opposition.

J'appuie surtout l'idée d'accueillir les membres indépendants si le gouvernement a droit à un membre additionnel.

Le sénateur Grafstein: Je veux répéter ce que j'ai dit, et cela ne contredit pas ce que le sénateur Kenny a dit. Tout ce que le sénateur Kenny a dit a trait à la réduction générale des comités; c'est-à-dire, vous réduisez le nombre des grands comités de 15 ou 12 à huit ou sept, par exemple, et ensuite vous réduisez la taille des sous-comités -- des comités de cinq sénateurs, par exemple.

En ce qui a trait aux sous-comités et aux horaires, vous mettez les sous-comités dans des groupes différents. Par exemple, si quelqu'un veut siéger au comité des affaires étrangères et à un sous-comité des affaires étrangères, vous vous assurez que le comité des affaires étrangères et le sous-comité soient dans des groupes différents pour éviter les conflits d'horaire.

Je ne suis pas d'accord avec le dernier commentaire du sénateur. Le pouvoir des présidents dépend de leur personnalité. Les présidents des sous-comités peuvent être des présidents puissants s'ils décident que le sujet les intéresse vraiment. Ils deviennent puissants grâce au travail qu'ils effectuent, et non pas grâce au titre qu'ils détiennent.

Depuis que je siège au Sénat, à l'exception des 30 derniers jours, on ne m'a jamais demandé de présider un comité; pourtant je crois que ma contribution est aussi importante que celle des sénateurs présents dans cette salle.

J'ai passé beaucoup de temps au cours de la dernière année à traiter avec deux sénateurs américains. L'un d'eux est président de leur sous-comité de surveillance des activités de renseignement, et c'est un homme très puissant à Washington. L'autre est président de leur sous-comité du commerce international, et lui aussi est un sénateur très puissant. Je vous donnerai un exemple.

Le sénateur et moi sommes d'accord à propos du commerce international. Durant trois mois j'ai essayé de rencontrer des responsables américains du commerce international. Je suis allé à Washington. Pendant que j'étais assis dans son bureau, il a pris le téléphone, a appelé la négociatrice commerciale en chef pour les États-Unis et lui a demandé si elle ne pourrait pas venir à son bureau dans l'heure qui suivait.

Bien sûr, le Sénat là-bas est beaucoup plus puissant, mais son comité aussi était devenu très puissant sur le plan législatif.

Je crois que ça peut marcher. Je crois que ça peut marcher avec des comités plus petits, tout en satisfaisant l'opposition. Il est très important, comme nous l'avons tous dit, d'avoir une structure au sein de laquelle l'opposition peut jouer un rôle utile, visible et efficace.

La présidente: J'aimerais mentionner que les sénateurs Phillips et Marshall ont été de très puissants présidents du sous-comité des affaires des anciens combattants.

Le sénateur Beaudoin: D'après ce que j'ai compris, si trois, quatre ou cinq personnes s'intéressent à quelque chose, on devrait les laisser faire. Je suis d'accord. Il est vrai que certaines personnes ont beaucoup d'énergie et que certaines personnes sont brillantes. Je crois que nous devrions en profiter.

Je citerais en exemple le comité qui s'est penché sur l'euthanasie pendant 15 mois. Ce comité m'a fasciné. Il y avait beaucoup de problèmes du point de vue juridique. Nous avons travaillé très fort pendant plus d'un an et nous avons rédigé un rapport. J'espère que nous aurons l'occasion un jour de nous pencher sur ces questions ou des questions semblables.

Le problème lorsqu'on change une structure, c'est qu'on met en place des structures pour une certaine période de temps, et nous devons nous assurer que ces structures fonctionnent. C'est pour cela que j'ai tendance à penser que le nombre des comités essentiels ne devrait pas être très grand, parce que nous n'avancerons jamais avec 14 comités. Bien sûr, je pense à l'opposition quand je dis cela. Nous devons, comme le sénateur Joyal l'a dit, être démocratiques. Nous avons un système parlementaire. Comme je l'ai dit, deux sénateurs de l'opposition et quatre du gouvernement, cela ne pose pas vraiment de problème. Cependant, si nous avons 14 comités, je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à ce que ces six personnes soient présentes tout le temps. C'est beaucoup de personnes. Six fois 14 égalent 84. Je ne crois pas que nous ayons 84 sénateurs actifs ici. Cependant, nous devons profiter de ceux qui ont beaucoup d'énergie et qui sont très intelligents.

Le sénateur DeWare: Puis-je rappeler à mon collègue le fait que même au moment d'établir la structure des comités au commencement de chaque session, nous demandons à chaque sénateur ses préférences. C'est ainsi que nous cherchons à déterminer qui voudra travailler dans tel comité. S'ils marquent leur nom à côté de tel ou tel comité, nous espérons qu'ils y passeront quelque temps.

Le sénateur Robertson: Vous avez parlé des droits de la personne, de la défense et de la sécurité. J'appuie ces deux concepts. Pourtant, comme je l'ai déjà dit, je crois qu'il sera difficile de régler tous ces problèmes avant d'avoir réglé celui de la structure.

J'ai peut-être donné au sénateur Kenny une fausse impression au sujet des chiffres. D'après mes calculs, d'ici environ quatre ans nous aurons environ 25 membres actifs au sein du Sénat. Soyons pratiques. Un certain nombre d'entre eux ne veulent pas siéger aux comités.

Vraiment, je suis sensible à l'inquiétude exprimée par les membres du gouvernement présents cet après-midi, et au fait qu'ils comprennent bien notre dilemme. Je sais qu'ils veulent nous aider à résoudre ce dilemme. Si la situation était l'inverse, nous voudrions certainement être accommodants, nous aussi, parce que la démocratie ne peut fonctionner sans la participation des deux partis.

Si vous le permettez, je propose d'en revenir encore une fois à la structure. Il nous faudra travailler fort pour établir cette structure. Il nous faudra faire participer nos caucus à l'établissement de la structure pour voir si l'on ne peut trouver des dispositions aptes à résoudre le dilemme.

Il est inutile pour nous de dire que nous aurons 10 sénateurs de plus d'ici sept ou huit ans. Au rythme actuel de notre processus de restructuration, cela pourrait prendre beaucoup de temps. Chacun des partis pourrait se retrouver devant le même dilemme. Une fois que l'on a modifié la structure des comités, on ne recommence pas tous les ans. Malheureusement, ce processus a déjà pris neuf ans.

La présidente: Aimeriez-vous mieux consulter votre caucus au sujet de la structure?

Le sénateur Robertson: Je voudrais que nous leur présentions des modèles de structure qui pourraient résoudre les problèmes que nous avons au niveau des chiffres.

[Français]

Le sénateur Bacon: On a devant nous des comparaisons de propositions faites avec le nombre de comités que nous avons maintenant. Il y a une proposition du sénateur Kenny, une autre du Parti conservateur et une du Parti libéral. N'est-ce pas suffisant pour qu'on s'arrête aux différentes propositions que nous avons devant nous aujourd'hui? Je pensais qu'on les étudiait aujourd'hui et qu'on arriverait à une conclusion avant la fin de la réunion.

Est-ce que ces proposition ont été faites par les caucus? C'est mon impression. Est-ce qu'il faut retourner encore à nos caucus même si on a déjà des propositions de nos caucus afin de les étudier aujourd'hui? Aujourd'hui, si on n'arrive pas à une entente entre nous, faudra-t-il dire: Bon, à travers toutes ces propositions, peut-on en arriver à une proposition qui pourrait satisfaire la présence des deux côtés de la Chambre et s'assurer que le gouvernement, l'opposition et les indépendants sont bien représentés? On a quand même quatre proposition devant nous. Est-ce qu'il faut en arriver à une cinquième?»

[Traduction]

La présidente: Est-ce que quelqu'un aurait eu le temps d'étudier les structures ou les chiffres proposés?

Sénateur Robertson, voulez-vous nous dire ce qui, selon vous, serait un bon point de départ pour lancer cette étude?

Le sénateur Robertson: Je peux me référer immédiatement à la proposition de notre caucus.

Puis-je revenir un peu en arrière? C'est là l'une des raisons pour lesquelles notre caucus voulait se servir plus souvent du comité plénier. Cela pourrait permettre de faire du travail sans engager ceux qui siègent aux comités. Notre caucus appuie la troisième de ces propositions. On y propose huit comités permanents.

Tout à l'heure, le comité débattait le sujet des comités cadres. Cela pourrait affecter d'autres sous-comités. Nous aimons l'idée d'ouvrir les sous-comités à tous les sénateurs et même de faire faire des rapports par les présidents des sous-comités devant le Sénat une fois qu'ils auront été adoptés par leur comité cadre.

La proposition qui voudrait 14 sous-comités relevant de huit comités cadres mérite d'être examinée. Selon nous, huit comités cadres seraient un maximum. Même alors, on aurait des difficultés avec les sous-comités. Les sous-comités pourraient être éparpillés, comme le propose le sénateur Carstairs. Ils pourraient se réunir ainsi.

La présidente: Dans un tel cas, vous ne voyez pas de comités distincts pour les droits de la personne ou pour la défense.

Le sénateur Robertson: On pourrait avoir un comité plénier des droits de la personne et un sous-comité des affaires sociales. Moi, j'aime l'idée de faire des comités de la défense et de la sécurité et des droits de la personne des comités cadres.

Sénateurs, je pense que notre point de départ consisterait à examiner les dossiers préparés par le personnel. Je les ai vus quelque part. On y voit le nombre de textes de loi examinés par chacun des comités. Après tout, la législation est la première de nos responsabilités. Ensuite il faut examiner l'autre tableau préparé par M. O'Brien, où l'on voit le nombre d'heures pendant lesquelles chaque comité a siégé. Si tel ou tel comité n'a siégé que quelques heures, alors il pourrait devenir un sous-comité.

La présidente: Dans le cas de ce comité-ci, le sénateur Gauthier a eu une longue maladie. Cela ne représente pas la situation actuelle du comité.

Le sénateur Kenny: C'est une moyenne sur sept ans.

Le sénateur Beaudoin: Lorsque vous parlez de diviser les comités, vous mentionnez la notion de comité cadre. En ce qui concerne le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, c'est un grand comité cadre. Évidemment, les droits de la personne sont inclus dans ce comité cadre. On pourrait bien dire que, même à cela, les droits de la personne au niveau international constituent un domaine d'une grande importance dont il faut traiter davantage. Dans un tel cas, cela pourrait intéresser un autre comité.

Je ne suis pas prêt à prendre une décision finale à ce sujet aujourd'hui. La seule chose que je suis préparé à dire aujourd'hui, c'est que devant choisir entre 8 et 12, ou 8 et 14, je n'hésite pas à choisir le 8.

Il est évidemment difficile de restructurer le contenu des huit domaines principaux. Si au comité des droits de la personne l'on ajoute le comité des affaires juridiques et constitutionnelles, au moins la moitié du travail qui incomberait au comité des affaires juridiques n'existerait plus. Nous parlons presque toujours de la Charte des droits et des libertés. Je conviens avec mon collègue qu'il devrait y avoir un comité des droits de la personne, mais je maintiens mordicus que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles doit continuer.

Comment allons-nous combiner les deux comités? C'est là le problème. J'aimerais mieux voir les droits de la personne avec les affaires juridiques et constitutionnelles plutôt qu'ailleurs. La Charte des droits et des libertés est la chose qui se rapproche le plus de la Constitution.

Le sénateur Cools: Proposez-vous que l'on élimine le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ou qu'il n'y ait pas de comité des droits de la personne?

Le sénateur De Bané: Il veut dire qu'il est dans une situation de conflit d'intérêts.

Le sénateur Cools: Cela fait peut-être partie du problème. De fait, tout relève des lois et de la Constitution. Peut-être que si l'on examinait le travail fait par le comité des affaires juridiques et constitutionnelles, on pourrait se débarrasser de ce comité-là pour avoir un comité des droits de la personne.

Le sénateur Beaudoin: Voici mon point de vue: au comité des affaires juridiques et constitutionnelles, il y a deux grands sujets. Il y a la Charte des droits et la division des pouvoirs; et il y a aussi le fédéralisme et la démocratie. Si l'on veut diviser tout cela en deux pour établir un comité des droits de la personne et un comité des affaires juridiques qui s'occuperait surtout du droit pénal, c'est une possibilité. D'autre part, le fait de diviser le comité de cette manière entraînerait une grande perte d'intérêt.

Le sénateur Cools: Si vous voulez dire que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles travaille en grande partie sur des questions touchant les droits de la personne, alors prenons, par exemple, notre étude des juges dans le cas des juges-avocats généraux. Il faudrait certainement y faire participer la Défense nationale. En d'autres mots, je vous entends dire que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles regroupe en réalité plusieurs comités.

Le sénateur Beaudoin: La Constitution est tout.

Le sénateur Cools: C'est exactement ce que je veux dire.

Le sénateur DeWare: C'est votre opinion.

Le sénateur Beaudoin: L'omniprésence de la Constitution est évidente.

Le sénateur Kenny: Puisque le sénateur Robertson a parlé de la proposition des conservateurs, je voudrais à mon tour parler de la proposition des libéraux.

Le caucus a débattu cette question au cours de deux réunions. Nous avons tenu six heures de débat en tout à ce sujet. Le caucus prenait le sujet au sérieux, comme en témoigne le temps qu'il y a consacré.

Un élément clé de cette formule, où l'on cherche à accommoder le parti de l'opposition, consistait à établir des comités d'une grandeur souple et variable. On a vu clairement qu'avec 12 et 15 membres, cela ne fonctionnerait pas, étant donné que le Sénat est en train d'évoluer. L'une des choses que nous oublions constamment, c'est que huit de nos comités ne se réunissent que trois heures par mois. Cela ne donne que trois heures de travail par mois à ces pauvres sénateurs tellement surmenés.

Le sénateur Beaudoin: Qu'est-ce que vous voulez dire par trois heures? Le comité des affaires juridiques siège plus de trois heures par semaine.

Le sénateur Kenny: Sénateur Beaudoin, vous avez posé des questions au sujet de ce document une ou deux fois. Pourquoi ne pas le lire? Il est là, il est disponible, il existe depuis le mois de septembre. Les chiffres parlent tout seuls. Regardez les documents et vous serez étonnés.

Pendant les sept dernières années, le comité des peuples autochtones s'est réuni en moyenne 9,6 heures par an. C'est tout ce qu'ils ont fait. Ce comité-ci s'est réuni en moyenne huit heures par an pendant les sept dernières années. Le comité des pêches n'a siégé qu'une heure par mois, en moyenne, pendant les sept dernières années. Nous ne parlons pas de gens qui sont débordés de travail. Nous parlons d'une charge de travail qui est si légère qu'elle est gênante. Jack Aubry pourrait en faire tout un cas.

Huit comités travaillent moins d'une heure par semaine. Oublions l'idée qu'il y a bien des gens qui ont du mal à arriver. Je ne nie pas le fait que certains comités sont occupés, et l'un des buts de cet exercice consiste à rééquilibrer la charge de travail.

Le comité des affaires juridiques est le plus occupé. La charge de travail est énorme. C'est la même chose pour le comité des banques. Mais ensuite la charge de travail diminue.

Quant aux sénateurs indépendants, j'ai l'impression que nous avons dégagé un consensus autour de la table pour dire que les sénateurs indépendants devraient participer au processus. C'est une ressource gaspillée. De plus, j'ai l'impression que nous sommes tous d'accord pour dire que nous pouvons compenser en ajoutant un libéral de plus à chaque comité. Les comités compteront plus de membres qu'à l'heure actuelle. Ce sera utile pour augmenter la taille des comités.

Cette structure de groupe est conçue afin d'éviter le chevauchement dont nous parlons, et c'est une caractéristique très importante. Je suis frustré à l'heure actuelle parce que le comité de l'énergie se réunit en même temps que le comité des banques. Je suis membre des deux comités. Qu'est-ce que je fais? Si vous examinez la participation au Sénat à l'heure actuelle, vous verrez un taux de participation de 50 p. 100, même avec si peu d'heures de séance. Ce n'est pas parce que les sénateurs sont fainéants. La raison, c'est qu'il y a deux comités qui se réunissent en même temps. Si le taux de participation est élevé pour un comité en particulier, c'est parce que les membres du comité ont décidé de ne pas assister à l'autre comité qui se réunissait en même temps, et qui a donc un faible taux de participation. Cela dépend du fait que le comité est bien présidé, traite de sujets intéressants, et de l'engagement des sénateurs.

La raison d'être de la proposition libérale consiste à créer plus de comités qui intéressent les gens, à avoir de plus petits comités, et à les structurer pour éviter que deux comités ne se réunissent en même temps. Le problème d'horaire pour les comités principaux existe aussi pour les sous-comités. Certains disent qu'on peut résoudre un problème en créant un sous-comité. Le sous-comité fera face presque inévitablement au même problème d'horaire que le comité principal.

Oui, nous pourrions élargir le groupe A et inclure aussi ces sous-comités au sein du groupe A, mais nous pourrions aussi tenir des réunions du comité principal de la même façon.

Des problèmes existent, et peut-être que nous pourrons arriver à trouver une solution à un moment donné si les leaders du Sénat demandent au premier ministre de nommer quelques conservateurs. C'est la raison pour laquelle Bill Kelly est là, et c'est la même chose pour un ou deux autres conservateurs qui ont été nommés par Trudeau.

Le sénateur DeWare: Je crois que l'idée d'examiner l'horaire des comités est excellente.

Le sénateur Kenny: Cela allégera une énorme charge de travail qui est frustrante.

Le sénateur Beaudoin: Pour ce comité-ci, le comité du Règlement, vous dites que la moyenne pour une année est de huit heures?

La présidente: Je voudrais corriger cela, et je ne suis pas d'accord avec le chiffre pour le comité des peuples autochtones non plus. Je suis entièrement en désaccord. Notre président était malade et n'était pas en mesure de convoquer des réunions pendant deux ou trois ans. Combien d'heures avons-nous siégé cette année?

C'est la même chose pour le comité des peuples autochtones. Ces chiffres sont un peu trompeurs, pour ne pas dire plus.

Le sénateur Kenny: Avec tout le respect que je vous dois, cela confirme ce que je disais: si le président est intéressé et actif, le comité commence à fonctionner. Les chiffres ne sont pas erronés. Ce sont des chiffres exacts de 1991 à 1998.

Nous avons maintenant un président actif, et je crois que nous avions un président actif par le passé aussi, et le comité était actif.

Le sénateur Robertson: Est-ce que des progrès ont été réalisés?

Le sénateur Kenny: Il faudrait reconnaître le mérite lorsque mérite il y a. Pour être juste, le comité des peuples autochtones ne s'est pas réuni jusqu'à tout récemment.

Le sénateur Bacon: Est-ce que le comité avait des projets de loi à examiner?

Le sénateur Kenny: Non.

Le sénateur Andreychuk: Je siège au comité des peuples autochtones. Le comité ne s'est pas réuni pendant longtemps. Cependant, je pense que nous nous sommes réunis autant que le comité des banques lorsque nous avons rédigé notre rapport sur les anciens combattants autochtones. Après cette étude, nous ne nous sommes pas réunis souvent.

Cependant, nous avons récemment reçu beaucoup de projets de loi et nous en aurons probablement d'autres. Le problème avec les projets de loi, c'est que nous les recevons toujours le 30 juin ou le 25 décembre. Franchement, je ne pense pas que nous avons géré notre temps de la bonne façon. Est-ce notre faute ou la faute de l'autre endroit?

La présidente: Je ne pense pas que nous puissions critiquer l'autre endroit. Nous parlons du fonctionnement de nos comités, et ne faisons pas retomber le blâme sur quelqu'un d'autre.

Le sénateur Andreychuk: Cela étant dit, même pendant les périodes très occupées, le comité des peuples autochtones n'a jamais eu un effectif complet. Je peux nommer les gens, si vous voulez, qui étaient là presque tout le temps. C'est un plus petit groupe.

Le sénateur Kenny: Avec tout le respect que je vous dois, c'est là le meilleur argument pour avoir un comité des peuples autochtones composé de six ou de huit membres. Si c'est le nombre de personnes qui veulent y siéger, eh bien, assoyons-nous et tenons les réunions avec ceux qui veulent être là. C'est la même chose pour le comité des pêches.

La présidente: La taille des comités doit rester souple.

Le sénateur Kenny: On s'entend sur cet aspect-là. On s'entend sur le bloc des comités, les blocs A, B, C, et D, que nous avions. On s'entend pour inclure les sénateurs indépendants dans le cadre de la formule dont nous avons discuté ici.

Le sénateur Carstairs a signé son nom sous l'idée des blocs. J'imagine qu'elle n'aurait pas signé si elle n'était pas en faveur de l'idée. Nous voulons être en mesure de dire que nous pouvons passer du groupe A au groupe C. Je vois un consensus à ce niveau-là aussi.

Cela nous amène à la question du nombre de comités que nous pouvons avoir. Le caucus en a proposé 14 parce que l'idée d'éliminer certains comités semblait être très difficile à réaliser, politiquement parlant. Si nous décidions, par exemple, d'éliminer le comité des pêches, cette décision causerait toutes sortes de problèmes sur les deux côtes.

Le sénateur Robertson: Un sous-comité des pêches serait plus efficace de toute façon.

Le sénateur Kenny: C'est peut-être vrai, mais j'essaie de vous décrire le consensus qui a été dégagé au sein de notre caucus. Ce n'est peut-être pas coulé dans le béton. Mon objectif consiste à vous expliquer notre logique.

La même chose se serait produite si on avait essayé de combiner le comité de l'agriculture, qui ne se réunit pas très souvent, avec un autre comité. Et c'était la même chose lorsqu'on a discuté de la possibilité de combiner le comité des privilèges et celui de la régie interne. On avait l'impression de concentrer énormément de pouvoirs entre les mains d'un petit groupe, et on ne voudrait pas nécessairement avoir un groupe de gens pour établir les règles et s'occuper de la gestion. Peut-être que vous êtes d'accord avec cela, peut-être que non. Je ne fais que vous expliquer notre logique.

Cela nous ramène à la question du nombre d'heures de participation. C'est difficile à justifier s'il y a des personnes qui passent seulement trois heures par mois en moyenne à siéger à un comité. On peut contester les chiffres en disant qu'il y a eu une intensification de l'activité pour certains comités, parce que certains comités en effet passent par différentes phases d'activité. Il est question ici d'une période de sept ans. S'il s'agit de seulement trois heures par mois, pour huit comités sur 12, alors...

La présidente: Ce n'est pas vrai.

Le sénateur Kenny: Ne dites pas que ce n'est pas vrai. Voici les chiffres.

La présidente: Il y a eu les deux élections.

Le sénateur Kenny: Il y a toujours des élections.

La présidente: Pas en sept ans. Il faut tenir compte du changement de gouvernement. Il faut tenir compte des changements de présidents. On ne doit pas continuer à blâmer certains comités, parce qu'un bon nombre de ces chiffres, franchement, sont très trompeurs pour toutes sortes de raisons. Nous ne devrions pas nous y attarder.

Le sénateur Kenny: Ce qui m'embête, c'est que vous commencez à exprimer votre opinion à mi-voix pendant que je présente mes arguments. Je ne m'oppose pas à ce que vous preniez la parole après pour dire: «Je ne suis pas d'accord.» En toute honnêteté, comme j'ai passé du temps à travailler à ces chiffres, je peux vous assurer que même si on les regroupe comme on veut selon des périodes différentes, le résultat sera sensiblement le même. On peut dire la même chose au sujet du nombre de jours de séance; le résultat n'est pas très différent.

Si vous ne croyez pas à l'exactitude de ces chiffres, vous êtes libre de demander à M. O'Brien et à ses collègues de les regrouper de façon différente afin d'arriver à des conclusions très différentes. Je l'ai déjà fait et je trouve que les chiffres traduisent fidèlement la situation.

Le bilan ne reflète pas les chiffres pour cette année, et il ne prétend pas le faire. Il s'arrête à l'année 1998.

C'est là notre raisonnement. Nous n'avons aucunement l'intention de proposer qu'un comité se réunisse sans avoir un équilibre raisonnable entre les conservateurs et les libéraux. En d'autres mots, s'il n'y a que deux conservateurs disponibles, il n'y aura pas plus de quatre libéraux au comité. Notre intention est de nous assurer que les sénateurs qui le veulent puissent travailler sur les dossiers sur lesquels ils veulent travailler.

Le sénateur Robertson: J'ai écouté attentivement tout ce qui a été dit. Je ne conteste pas les chiffres. Je les étudie maintenant depuis huit ou neuf ans et je n'arrive pas à comprendre. Il est temps que je passe à d'autres comités.

Madame la présidente, je m'engage à rallier les membres de mon caucus le plus rapidement possible. J'aimerais obtenir d'autres données de base. À ma connaissance, je n'ai pas les données sur le nombre de projets de loi étudiés par chaque comité. Notre fonction principale est d'étudier les projets de loi.

Je sais que le comité des pêches, par exemple, en dépit de ce que nos membres peuvent en dire, n'a étudié qu'un seul projet de loi ces dernières années. Le reste du temps il se demandait quoi faire.

Le sénateur Kenny: Il y a eu des crises sur les deux côtes, et le comité ne s'en est pas préoccupé.

Le sénateur Robertson: C'est exact. C'est pourquoi j'aimerais avoir les données sur les projets de loi pour chaque comité que nous avons à l'heure actuelle avant de procéder à des ajustements.

Je comprends bien ce que dit le sénateur Kenny. Je tends toujours à appuyer, et je sais que mon caucus tend à appuyer, l'idée d'un comité plénier et de sous-comités, et je vous dirai pourquoi nous préférons les sous-comités aux comités.

Ce que je vais dire s'applique de façon générale; je ne vise pas le président ou la présidente d'un comité quelconque. Personne ne dira à un président de comité -- même du plus petit comité -- quoi faire. S'il veut tenir plus de réunions, alors il dit: «Je ne suis pas d'accord avec cet arrangement.» Cela ne fait que causer des ennuis, parce que tous les présidents -- que ce soit le président du comité X, qui se réunit pendant trois heures chaque mois, ou le président du comité Y, qui se réunit plus souvent -- croient posséder les mêmes pouvoirs. À mon avis, dans certains cas vous ne pouvez pas le leur faire comprendre. D'après mon expérience, c'est un problème.

Le sénateur Joyal: Madame la présidente, je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à ma question. Cependant, je ne comprends pas le besoin de fusionner le comité de l'agriculture et le comité des pêches, d'autant plus si on tient compte du nombre de projets de loi qui normalement sont renvoyés à ces deux comités. Je ne vois pas pourquoi, en principe, les Pêches ne devraient pas être un sous-comité de l'agriculture, ou vice versa. À un moment donné, ils peuvent se diviser eux-mêmes, afin de réaliser une enquête précise. Le comité des pêches étudie les contingents depuis un certain temps. Il y a quelques mois, j'ai lu un résumé du rapport.

J'aimerais demander au sénateur Kenny si, à son avis, les propositions dans l'étude de restructuration sont en principe incompatibles avec la notion des sous-comités?

Le sénateur Beaudoin: J'accepte vos statistiques, sénateur Kenny, mais il faut apporter deux précisions. Quand on parle d'une moyenne sur un certain nombre d'années, il peut y avoir une période qui est très occupée, ce qui est le cas pour le comité des peuples autochtones et le comité des privilèges, du Règlement et de la procédure. Je le sais parce que j'assiste aux réunions de ces comités-là de temps à autre. Il est évident que neuf et huit dans un an n'a aucun sens, bien que ce soit vrai. Cependant, nous avons besoin de précisions, parce qu'il n'y a rien de mal; c'est tout.

Le sénateur Kenny: Je vais répondre aux commentaires dans l'ordre inverse.

Un des éléments que je n'ai pas abordés à l'égard du processus de nomination, lorsqu'ils sont regroupés comme cela, c'était que, si un comité n'avait pas besoin de ses heures dans une semaine donnée, le président de ce comité en aviserait le bureau du greffier, et un comité qui serait plus occupé pourrait récupérer ces heures pour cette semaine-là seulement. Ainsi, lorsqu'un comité ne siégerait pas, son temps serait libéré, et un autre comité qui se trouverait occupé pourrait récupérer le temps pour la semaine suivante. Un tel emploi du temps semblait plus rationnel que notre système de créneaux fixes.

En réponse au sénateur Joyal, je dirai que tous les problèmes de personnel qui se posent quand il s'agit d'assurer la présence des gens aux comités et d'assurer la représentation équilibrée de l'opposition et du gouvernement valent autant pour les sous-comités que pour les comités principaux. Il y aurait donc exactement les mêmes conflits d'horaires. On ne pourrait pas faire fonctionner un sous-comité où siégerait seulement trois ou quatre libéraux; il faudrait également avoir le bon nombre de conservateurs. Alors, essentiellement, c'est la même chose que d'avoir un comité composé de six membres, ou, si vous voulez, trois et un. Il faudrait revenir aux créneaux que nous avons ici, et, plutôt que d'ajouter quatre à chacun des groupes A, B et C, il faudrait ajouter cinq ou six. Il importe peu qu'on l'appelle comité principal ou sous-comité.

Quant à votre commentaire sur le fusionnement de Pêches et Agriculture, on a soutenu traditionnellement dans notre institution que l'agriculture est un dossier qui relève des Prairies, et les sénateurs des Prairies aiment l'aborder en comité, tandis que les pêches sont un dossier propre aux côtes, et les sénateurs venant de ces régions aiment siéger à ce comité. Il y a peut-être eu un changement, mais cet argument a toujours été invoqué dans le passé lorsqu'on a suggéré un fusionnement quelconque.

La présidente: Ce système de créneaux a été mis à l'essai à la Chambre des communes. On appartenait à un créneau et on avait le droit d'y remplacer quelqu'un. Si on n'était pas dans ce créneau, on ne participait pas du tout à ce comité. Ils ont essayé ce système et les députés se déplaçaient partout, jusqu'à ne plus appartenir finalement au créneau d'un comité.

J'aimerais que vous y réfléchissiez lorsque vous étudierez les possibilités reliées aux créneaux.

[Français]

Le sénateur Bacon: On s'entend tous sur la proposition visant à créer un comité des droits de la personne. Que ce soit sous forme de sous-comité ou de comité parapluie reste à être défini. On s'entend aussi sur la proposition visant à créer un comité de défense et de sécurité. Je n'ai pas entendu personne s'insurger contre cela.

On s'entend aussi sur le fait d'avoir des horaires des réunions des comités. On ne peut pas s'en aller tous azimuts et ne pas savoir à quelle heure notre comité va siéger. À cet effet, il y a consensus autour de la table. Pour le reste, il va falloir s'y attarder davantage.

J'aimerais recevoir mes documents plus longtemps à l'avance. Je les ai reçus hier, mais cela ne me donne pas suffisamment de temps, car j'arrive le mardi matin. J'ai su seulement hier qu'il y avait une réunion aujourd'hui. Il faut prendre le temps de se préparer si on veut donner une ferme opinion des différents dossiers que l'on a devant nous.

Il y a quand même des choses sur lesquelles on est parvenu à un consensus aujourd'hui. Quant aux nombres de comités, à l'utilisation du comité plénier ou à la dimension des comités, il va falloir y revenir. Par rapport au membership, est-ce que ce sera 8, 10, 12 ou 14? Est-ce qu'on créera plus ou moins de sous-comités? Encore là, il faudra peut-être regrouper certains dossiers à même comité pour tenir ses membres occupés. À ce moment on pourrait les rajouter aux huit qui ont été proposés. Un grand nombre ont du bon sens dans le regroupement. Il y a des choses qui se regroupent bien.

Est-ce qu'on ajoute d'autres comités après? Il va falloir se poser la question et être prêts pour une prochaine réunion.

[Traduction]

Le sénateur Joyal: Pour continuer dans la même veine, je croyais que nous étions d'accord pour réduire le nombre de membres. Il ne fait aucun doute que nous ne pouvons pas faire passer le nombre des membres des comités de 12 à 14 alors que le nombre des membres de l'opposition diminue. Soit nous faisons passer le nombre à 14 et nous réduisons le nombre de comités, soit nous essayons de trouver une sorte de compromis. Il y a un certain nombre de comités sur lesquels nous pourrions revenir.

J'ai entendu le sénateur Kenny à propos des sous-comités, mais je crois que pour le moment il n'est toujours pas question d'éliminer complètement les sous-comités. Ma collègue le sénateur Bacon, est présidente du comité des transports et des communications. Considérez la personnalité du sénateur Forrestall pour les questions de transports et la mienne pour les questions culturelles. Nous sommes deux sortes de personnes différentes avec des intérêts différents. Être membre du comité des transports et des communications ne me dérangerait pas, bien que je n'aie pas d'intérêt personnel pour les transports, même si j'en reconnais l'importance pour le Canada.

[Français]

Le sénateur Bacon: J'ai créé deux sous-comités dès le début lorsque j'ai vu que le membership était divisé par des champs d'intérêt différents: le transport et les communications. Mais les membres de l'autre sous-comité étaient présents quand une réunion du comité avait lieu parce qu'ils étaient intéressés.

[Traduction]

Le sénateur Joyal: C'est exactement ce que je veux dire. Si j'en crois vos commentaires, cela semble très bien marcher pour vous. Si c'est possible dans un comité où associer deux intérêts n'est peut-être pas la meilleure manière de procéder, je ne vois pas la raison pour laquelle ce n'est pas possible dans certains autres comités. Cela nous aiderait à réexaminer la question globale du nombre de comités pour essayer de parvenir à un équilibre.

Je ne suis pas en mesure de faire une suggestion définitive pour ce qui est du nombre de comités, mais serait-il possible de proposer quelques scénarios et de les examiner?

Le sénateur Kenny: Bien sûr que c'est possible. Cependant, il y a des problèmes de calendrier. Cela marche très bien pour le comité du sénateur Bacon parce qu'il s'est scindé en sous-comités, mais ils siègent à des moments où d'autres comités voudraient siéger. En conséquence, si un membre d'un de ces sous-comités est également membre d'un autre comité, il lui faut en rater un.

Si vous laissez les comités se diviser en sous-comités, le premier problème est de trouver des heures de réunion qui évitent les conflits. Le deuxième est de respecter l'équilibre de la représentation opposition -- gouvernement, qu'il faut de toute façon respecter, tout comme en comité principal.

Le sénateur Joyal: En revanche, un sous-comité ne requiert pas autant de membres.

Le sénateur Kenny: Nous avons accepté que ce nombre soit flexible. Cela peut être sept et cinq; six et quatre; cinq et trois; et quatre et deux. On pourrait même descendre jusqu'à un et trois, si vous voulez. S'il n'y a que quatre sénateurs que cela intéresse, laissons-les faire.

Le sénateur Joyal: Nous avons parlé jusqu'à présent de la composition. Il me semble que c'est une question plus facile à résoudre que celle du nombre de comités.

Ne pourrait-on pas nous préparer un modèle de fonctionnement avec un certain nombre de comités? Je ne peux pas donner de réponse aujourd'hui. Je me demande si nous ne devrions pas essayer de réfléchir à cette question et proposer différents modèles avec différents créneaux de séances pour voir si c'est possible.

Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Joyal a abordé certains des points que je voulais moi-même aborder. Je me permettrai simplement d'apporter quelques petites touches supplémentaires à ce qu'il vient de dire.

Un des principes sur lesquels tout le monde est d'accord, c'est que le nombre des membres de l'opposition déclinant, il faut trouver une nouvelle solution. Nous disons que la multiplication des comités nous cause de gros problèmes. Je serai très franche. Il y a des comités, qui, en leur temps, étaient très importants. Ce qu'ils faisaient semblait n'être fait nulle part ailleurs. Il reste qu'une fois qu'un comité est constitué, il est très difficile de le supprimer. Un sous-comité peut être mis en sommeil pendant un certain temps -- comme par exemple le sous-comité qui s'occupait des anciens combattants autochtones. Si une question se manifeste ces sous-comités peuvent être réveillés. S'il n'y en a pas, ils n'ont pas à se réunir.

Il est plus facile d'éloigner des sous-comités de l'oeil du cyclone, voire même de les supprimer purement et simplement. Il est très difficile de supprimer un comité principal, comme vous pouvez le voir. Beaucoup de ces comités existent pour des raisons historiques. Je citerai, par exemple, le comité des banques et du commerce. Il a fait des études remarquables. Pourquoi? Parce que quelqu'un, il y a longtemps, a décidé de créer un comité des banques et du commerce. Cependant, quel est son bilan sur le plan législatif? Sur ce plan-là, il ne mérite pas l'attention qu'on lui prête. Ainsi, certains d'entre nous qui s'intéressent à d'autres questions disent qu'ils aimeraient que leur comité compte 12 membres et qu'ils s'intéressent à des questions qui ne figurent même pas sur cette liste. Je pourrais ajouter 20 autres questions tout à fait légitimes que nous pourrions étudier et qui pourraient justifier des comités permanents. Regardez ce qui se passe à la Chambre des représentants et au Congrès des États-Unis.

Il y a la question politique et les questions pratiques. Sur le plan pratique, il est impossible à l'opposition de fournir, vu le nombre actuel de comités. Du point de vue politique, il faut arriver à un nombre gérable sans provoquer de guerre de territoires. Que faire pour continuer à fonctionner? Une combinaison de sous-comités et d'autres choses me semble nécessaire.

Quand vous n'arrivez pas à faire étudier les questions qui vous intéressent par ces comités, qu'est-ce que vous faites? Vous créez un comité spécial. Ces comités spéciaux nous ont coûté beaucoup d'argent. Prenez les études sur l'euthanasie et sur l'éducation postsecondaire et vous verrez ce que je veux dire. Pour moi, c'est ça le plan politique.

Comment faire descendre la structure à un niveau gérable tout en étant suffisamment créatif pour que ces sénateurs qui estiment qu'une question est d'actualité puissent quand même l'étudier? Je crois que cette question mérite une nouvelle réflexion.

La présidente: Nous n'avons même pas abordé la question des comités mixtes et des comités mixtes spéciaux.

Le sénateur Beaudoin: Je tiens à soulever un point avant que nous ne l'oubliions. Il faut proposer que la majorité des mesures législatives soit étudiée en comité plénier. À mon avis, c'est un débat indispensable. Si la majorité des mesures législatives est étudiée en comité plénier il est évident que les comités permanents auront moins de travail. À mon avis, c'est une proposition très discutable.

Je comprends que les libéraux soient contre. Le droit criminel, par exemple, ne peut être examiné en comité plénier. C'est très difficile. Il reste que cela présente certains mérites cependant. Je ne dis pas que je suis pour ou contre. Je dis simplement: l'influence sur le résultat de notre discussion est certaine. Il faut en débattre, car l'influence de cette proposition est directe sur le nombre de comités, et cetera.

Je me demande même s'il est possible du point de vue parlementaire d'envoyer la majorité des mesures législatives directement au comité plénier. C'est une proposition qui devrait être débattue.

Le sénateur Robertson: J'aimerais également que ce comité ait un bon débat sur la question du comité plénier. Si nous retournions tous dans nos bureaux et que nous y réfléchissions pendant un ou deux jours et que nous revenions avec des arguments pour et des arguments contre, nous pourrions peut-être trouver une solution intermédiaire qui allégerait la charge de travail de certains de ces comités qui sont assaillis de textes législatifs. À mon avis, nous ne devrions pas l'éliminer sans plus y réfléchir. Quand on connaît les problèmes, il y a toujours des solutions. Si c'est un problème pour le gouvernement, ne nous en lavons pas simplement les mains. Voyons un peu quels sont ces problèmes, et nous y trouverons peut-être des débuts de solutions.

Pour en revenir à la question des sous-comités, je pense que ce système serait plus souple. On ne crée pas un sous-comité pour qu'il siège indéfiniment. Un sous-comité devrait être conçu pour se pencher sur une question précise ou un problème qui surgit. Le gros avantage qu'offre ce genre de sous-comité pour l'opposition dont les rangs s'amenuisent, c'est que certains des sénateurs qui ne désirent pas siéger à un comité traditionnel pourraient participer à un tel sous-comité. Les membres des sous-comités n'ont pas besoin de siéger également au comité principal. Il peut s'agir de n'importe quel sénateur qui s'intéresse à cette question précise.

Par exemple, il se peut que certains sénateurs n'aient pas été membres de comités pendant des années et refusent de l'être; toutefois, si un sujet donné les intéresse, je pense que nous réussirons à en convaincre quelques-uns de participer.

Le sénateur Andreychuk: Nous l'avons fait pour l'étude sur l'éducation postsecondaire.

Le sénateur Kenny: Bien sûr, lorsqu'on choisit un sénateur membre d'un comité principal pour le faire siéger à un comité spécial, cela pose des problèmes d'horaire. C'est inévitable.

Le sénateur Joyal a dit que l'on pourrait faire une simulation. On pourrait envisager un modèle selon lequel il n'y aurait aucun comité permanent. Tous les ans, lorsque le comité de sélection se réunit, on enverrait une demande à tous les sénateurs pour leur demander quels sont leurs domaines d'intérêt. Les comités seraient alors constitués en fonction de l'intérêt.

L'argument évident contre ce système, c'est qu'il y a des comités plus prestigieux que d'autres. Les Affaires étrangères semblent être un comité prestigieux, et je suppose qu'il y a toujours une liste d'attente pour siéger à ce comité.

Nous pourrions faire une simulation selon laquelle le comité de sélection prend le modèle libéral et le modèle conservateur et fait une répartition. Nous pourrions voir alors ce qu'il en ressort et s'il y a assez de sénateurs candidats.

Le comité de sélection pourrait également déclarer que le comité des pêches ne siège pas très souvent et que l'on pourrait donc en faire un comité un et trois. Il suffirait d'attendre pour voir si un certain nombre de sénateurs se manifestent pour dire: «Je veux siéger au comité des pêches, et je vous demande donc de porter sa composition à six membres au lieu de quatre.»

Je ne sais pas si cela résoudrait les problèmes. La solution consiste à avoir des comités de taille différente. Si l'intérêt s'amenuise et que les sénateurs n'assistent plus aux réunions, et si les données de présence pour 1999 étayent cette assertion, on pourrait même envisager de supprimer ce comité en l'an 2000.

Le sénateur Robertson: Outre les 14 comités structurés avec des créneaux horaires prévus, continuera-t-il d'y avoir des sous-comités et des comités spéciaux? Si c'est le cas, notre problème ne fait qu'augmenter. Je ne pense pas qu'on puisse adopter une règle qui empêche cela.

Le sénateur Joyal: C'est la loi de la réalité qui nous remettra sur la bonne voie. On peut indéfiniment accroître le nombre de comités spéciaux ou mixtes, mais à un moment donné nous n'aurons plus assez de corps chauds pour les doter. Nous pouvons faire beaucoup de choses, mais il y a une limite.

Lorsqu'on examine la composition du Sénat, les sénateurs qui arrivent et ceux qui partent, on constate qu'il y a une courbe exponentielle. Pour les sénateurs qui n'ont pas d'antécédents politiques, il faut un certain nombre d'années pour se familiariser avec les règles du Sénat et la vie de sénateur. En revanche, il y a un certain nombre de sénateurs qui font preuve d'un certain laisser-aller lorsqu'ils approchent de la retraite.

Prenons l'exemple de mon collègue, le sénateur Grafstein. C'est une personne très dévouée. Il n'a jamais présidé un comité, mais il est toujours présent et il travaille d'arrache-pied. Pour une personne dévouée, combien y en a-t-il aux deux extrémités du spectre? C'est la réalité dont il faut tenir compte lorsque nous créons de nouveaux comités spéciaux ou mixtes.

La présidente: Le comité directeur pourra peut-être se réunir après avoir consulté les responsables, pour voir s'il est possible d'envisager une structure fondée sur des comités restreints ou des sous-comités, dont le nombre de membres pourra être aussi faible que l'a proposé le sénateur Kenny, soit trois et un. Le comité directeur pourra soumettre une proposition acceptable au comité principal.

Le sénateur Beaudoin: Le chiffre de 14 n'est pas coulé dans le béton.

Le sénateur Robertson: Nos attachés de recherche pourraient peut-être nous fournir certaines données statistiques sur la législation.

La présidente: Oui.

Le sénateur Robertson: Ainsi que le nombre de comités spéciaux, de comités mixtes et de comités mixtes spéciaux que nous avons eus par le passé.

La présidente: Pour faire suite à la suggestion du sénateur Andreychuk, j'aimerais obtenir une liste des comités qui existent aux États-Unis, pour notre gouverne.

Le sénateur Andreychuk: C'est une bonne idée, mais elle ne vient pas de moi.

La présidente: Vous avez dit qu'aux États-Unis la structure des comités est différente. Ils en ont sans doute trop.

Le sénateur DeWare: Au cours de la première session de la 36e législature, il y a eu 681 séances de comité. Les comités ont siégé 1 449 heures, ont entendu 2 563 témoins, soit une moyenne de 3,8. Les comités ont présenté 157 rapports à la Chambre, dont 20 qui émanaient du comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

La présidente: Merci beaucoup de ce renseignement, sénateur.

La séance est levée.

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Fascicule 9 - Témoignages

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