Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Privilèges, du Règlement et de la procédure
Fascicule 12 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 16 juin 1999
Le comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui, à 12 h 32, pour examiner la question de privilège soulevée par le sénateur Murray.
Le sénateur Shirley Maheu (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, je propose tout d'abord d'écouter le sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Merci beaucoup, madame la présidente. La plupart des membres du comité se trouvaient dans la salle lorsque j'ai soulevé la question de privilège, sinon, ils ont eu l'occasion de la lire dans les Débats du Sénat. Elle est tout ce qu'il y a de plus simple et se passe fort bien de commentaires.
J'aurais pu invoquer le Règlement vu que l'appel du timbre de cinq minutes a été décidé sans la permission du Sénat. Je ne l'ai pas fait, car ce n'est pas ce que je veux souligner. Même si la permission est accordée, un appel du timbre de cinq minutes est trop court.
À mon avis, pour remédier à la situation, il suffit simplement de faire un ajout au paragraphe 66(1) du Règlement -- ou de le modifier -- pour stipuler que même si la permission a été accordée pour un timbre d'appel de moins de 60 minutes, il faudrait prévoir une durée minimum de sonnerie. Je n'ai malheureusement pas apporté d'ébauche aujourd'hui.
Le sénateur Stewart, avec lequel j'ai discuté hier de cette question, m'a dit qu'il existe un tel règlement à la Chambre des communes et qu'il prévoit un minimum de 15 minutes pour le timbre d'appel.
Honorables sénateurs, j'ai eu un bureau dans l'édifice Victoria de 1979 à 1986 et ensuite, de 1993 jusqu'à aujourd'hui. Même si je n'ai pas le pied léger, je suis à tout le moins capable de me lever et de me déplacer à l'appel du timbre. Un délai de quinze minutes risque d'être un peu court. Il faudrait peut-être envisager 20 minutes au minimum. Il se peut que nous ayons à attendre un autobus, parfois la circulation est intense, et cetera. Je ne suis pas sûr qu'un délai de 15 minutes suffirait.
Pour certains, ce serait à peine suffisant pour prendre un ascenseur, descendre et traverser la rue. Un de nos collègues a traversé à pied la semaine dernière et bien sûr, n'a pas pu arriver en l'espace de cinq minutes. Un ou deux autres ont dit qu'ils n'étaient tout simplement pas en forme pour essayer de le faire. Je pense donc à 20 minutes.
Je voudrais ajouter que, bien sûr, je ne parle pas des cas où nous avons reçu un ordre de la Chambre le jour précédent ou même plus tôt le jour où un vote doit être tenu, ni des cas où des votes supplémentaires sur des questions connexes sont tenus. En pareils cas, comme le Sénat a été convoqué, que le timbre a sonné et qu'un ordre de la Chambre a été approuvé au préalable, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions passer directement d'un vote à l'autre.
Dans les cas comme celui de la semaine dernière, nous devrions avoir un appel du timbre de 20 minutes. Je demande donc une modification au Règlement pour corriger la situation.
Le sénateur Carstairs: Tout d'abord, permettez-moi de dire que je suis d'accord avec le sénateur Murray. Nous n'aurions pas dû accepter un appel du timbre de cinq minutes l'autre jour, surtout qu'il était clair que le sénateur Corbin voulait formuler une objection. Le Président n'a pas demandé la permission du Sénat. S'il l'avait fait, elle ne lui aurait pas été accordée de toute évidence.
Je n'ai pas non plus de problème quant à un appel du timbre de 20 minutes. J'ai également occupé un bureau dans l'édifice Victoria et je crois qu'un délai de 20 minutes est probablement plus raisonnable.
La seule chose que j'ajouterais aux observations du sénateur Murray, c'est que la règle en question doit être rédigée de façon à s'appliquer non seulement à un ordre de la Chambre, mais aussi à toute mesure subséquente découlant de cet ordre. Par exemple, le timbre pour le projet de loi C-71 visait l'étape de rapport, mais ensuite, nous sommes passés immédiatement au vote sur la troisième lecture. L'ordre de la Chambre ne visait que l'étape du rapport. Je ne pense pas que nous voulions un timbre de 20 minutes au minimum entre l'étape du rapport et l'étape de la troisième lecture, si tout le monde est tombé d'accord. De toute évidence, il faudrait une autre sonnerie en cas de discours entre ces deux étapes.
Il faudrait rédiger la règle en question de manière qu'elle fasse renvoi à un ordre de la Chambre ou à tout ce qui en découle directement sans interruption par des discours; il serait alors inutile de prévoir le timbre d'appel. Un appel du timbre de 20 minutes devrait être la pratique courante.
Toutefois, j'aimerais tous vous avertir qu'indépendamment du soin que l'on peut apporter à la rédaction de cette règle, il suffit qu'il y ait consentement unanime au Sénat pour pouvoir se dispenser du timbre.
Le sénateur Kelly: J'anticipe peut-être un peu. La question est facile à comprendre et il me semble que tout le monde saisit ce qui est dit. Je propose que ce dont on a discuté fasse l'objet d'une règle modifiée. Sinon, nous risquons de parler de toute cette affaire ad nauseam. C'est tout.
Le sénateur Murray: Le sénateur Carstairs a soulevé un point important. Peu importe ce que nous prévoyons, il existe une règle quelque part -- et le greffier peut peut-être attirer notre attention dessus -- en vertu de laquelle nous pouvons faire ce que nous voulons sous réserve de permission. Je crois qu'il faut être prudent à cet égard pour les raisons que j'ai données l'autre jour. La permission est donnée par ceux qui se trouvent dans la salle à un moment donné. Je ne pense pas que quiconque ici souhaite, même avec une permission, qu'il soit possible d'empiéter sur les droits et privilèges de nos collègues. Pour régler le point soulevé par le sénateur Carstairs, il faudrait ajouter: «nonobstant toute disposition du présent Règlement».
La présidente: Le paragraphe 66(3) le prévoit, mais c'est en quelque sorte une solution.
Le sénateur Beaudoin: Je suis porté à être d'accord avec ce que vient de dire le sénateur Murray. Lorsque nous disons dans la salle «avec la permission», c'est parce qu'il est possible de se dispenser de la requête.
Il y a bien sûr ce que l'on appelle le droit de vote et ceux qui se trouvent à l'extérieur de la salle à ce moment-là ont le droit de voter. À mon avis, il ne suffit pas de dire «avec la permission» dans un cas comme celui-ci, à moins que tout le monde ne se trouve au Sénat. Je conviens qu'il faut rédiger la règle d'une façon telle que lorsque le droit de vote est mis en cause, on ne peut procéder par permission.
La présidente: Il peut parfois arriver qu'il soit nécessaire de ne pas accorder cette permission.
Le sénateur Kelly: À moins d'avoir mal compris les propos des sénateurs Beaudoin et Murray, je ne suis pas d'accord sur la question de ceux qui ne sont pas dans la salle. Il est souvent arrivé que je ne sois pas présent. Si vous n'êtes pas là, vous ne votez pas.
En ce qui me concerne, je ne pense pas que nous devrions jamais renoncer à la liberté dont nous jouissons dans cette salle. Chaque citoyen canadien a le droit de vote, mais pour l'exercer, il doit se trouver dans un endroit précis et observer certaines modalités. Cela ne lui retire pas le droit fondamental de vote.
Dans notre cas, nous avons bien sûr tous le droit de vote; toutefois, pour l'exercer, il faut être présent.
Le sénateur Murray: Pourquoi alors sonner le timbre d'appel?
Le sénateur Kelly: Cela permet aux gens d'arriver.
Le sénateur Murray: Pensez-vous qu'avec la permission du Sénat, nous pourrions nous dispenser du timbre?
Le sénateur Kelly: Oui.
La présidente: J'aimerais de nouveau attirer votre attention sur le libellé du paragraphe (3) du Règlement:
Nonobstant toute disposition du présent Règlement, on peut suspendre sans préavis toute règle, en tout ou en partie, avec la permission du Sénat et à condition de bien préciser la règle ou partie de règle dont il s'agit et les raisons de sa suspension.
En l'état actuel des choses, une fois que le Sénat a donné sa permission et l'a motivée, nous pouvons changer n'importe quelle règle.
Le sénateur Beaudoin: S'il y a sonnerie du timbre, c'est parce que nous voulons que nos collègues soient informés. Si vous pouvez passer outre à cela par suite d'une permission, vous modifiez le principe fondamental du Règlement prévu pour ceux qui sont absents, à moins que vous ne disiez qu'il faut être constamment à proximité du Sénat et qu'il ne faut pas prendre plus de 19 minutes pour arriver. Je ne pense pas que ce soit l'objet du timbre. Si le timbre sonne, c'est parce que nous voulons que les gens arrivent pour voter.
La présidente: Ce n'est peut-être pas l'objet, monsieur le sénateur, mais cette règle est très claire.
Le sénateur Murray: Avec la permission du Sénat, on peut se dispenser du timbre.
Le sénateur Rossiter: Comme suite à ce qu'a dit le sénateur Murray, il me semble que si une telle situation se présentait et si le consentement unanime était demandé, tout le monde dans la salle devrait dire «non».
Le sénateur DeWare: Dans la salle ce jour-là, le sénateur Corbin a maintenu catégoriquement que nous avions tort et je crois que nous devons nous excuser auprès des sénateurs qui n'étaient pas dans la salle. Nous avons agi avec précipitation.
À mon avis, la partie «avec la permission» est là pour une autre raison. Si l'on a voté sur une motion d'amendement et si l'on décide de passer à la motion, n'importe qui peut demander de nouveau un vote par appel nominal. Nous sommes tous ici. Les portes sont fermées et chaque sénateur occupe son fauteuil. Nous pouvons convenir qu'il est inutile de sonner le timbre, avec la permission du Sénat, vu que personne n'est sorti de la salle. Le nombre maximum est atteint, par conséquent, il est inutile de sonner le timbre.
Il y a des moments où il faut sonner le timbre, et d'autres où nous décidons qu'il n'est pas nécessaire de le faire. Nous débattons de cette question depuis des années.
Je pense qu'il faut que le timbre sonne pendant un minimum de temps, et à mon avis, 20 minutes seraient probablement une durée convenable. Faut-il que quelqu'un nous fasse une proposition, ou suffit-il de le recommander au groupe chargé de publier un nouveau règlement cet automne?
La présidente: Plusieurs personnes ont fait mention de la question de privilège. S'agit-il vraiment d'une question de privilège? Nous avons demandé à Jamie Robertson de se pencher sur la question. Monsieur Robertson pouvez-vous nous donner le résultat de vos recherches?
M. Jamie Robertson, attaché de recherche du comité: Le vote est évidemment l'une des responsabilités et des fonctions fondamentales des parlementaires. À première vue, toute violation du droit d'un parlementaire de voter est une atteinte au privilège. De même, toute obstruction empêchant un parlementaire de se rendre à la Chambre ou au Sénat pour voter est une atteinte au privilège parlementaire. En février, une manifestation de fonctionnaires à l'extérieur de l'édifice Wellington a empêché certains députés d'avoir accès à leurs bureaux. Bien entendu, il est clair qu'il y a atteinte au privilège si une telle manifestation empêche les députés ou les sénateurs d'arriver à la Chambre ou au Sénat pour voter.
Le problème dans ce cas précis, c'est que c'est le Sénat qui a permis ou autorisé un appel du timbre de cinq minutes. Cela pose la question de savoir si le Sénat peut porter atteinte au privilège des sénateurs. Si oui, qui est responsable et qui doit faire l'objet de sanctions?
De par ses privilèges collectifs, le Sénat a le droit de gérer ses affaires internes. Cela comprend le droit de promulguer des règles et d'adopter des politiques ou des pratiques se rapportant à son Règlement et à son organisation.
La première question dont est saisi le comité, c'est de savoir si la matière à question de privilège décidée par le Président, votée par les sénateurs et renvoyée à ce comité a été en fait établie -- à savoir s'il s'agit d'une atteinte au privilège parlementaire et, le cas échéant, quelles sanctions en découlent.
L'autre question dont il est débattu est celle du Règlement. De toute évidence, il y a quelques ambiguïtés, voire des questions, au sujet de l'article 66 et de la façon dont il peut être modifié. Cela pourrait être envisagé dans le cadre de la question de privilège, si l'on en conclut qu'il y a atteinte au privilège, ou le comité pourrait décider que même si la matière à question de privilège n'a pas été établie, une question importante se pose ici; il faudrait la régler et cela pourrait donner lieu à des modifications au Règlement pour s'assurer qu'une telle situation ne se reproduira plus.
Certainement, à la Chambre des communes, comme le dit le sénateur Murray et d'après ce que je comprends du Règlement de la Chambre, si un vote est imprévu, c'est-à-dire, s'il n'a pas été ordonné par la Chambre des communes ou s'il n'est pas prévu par une règle de la Chambre, le timbre sonne ordinairement pendant 30 minutes. Si le vote est prévisible et si les gens peuvent s'organiser pour se trouver à la Chambre pour le vote, le timbre sonne alors pendant 15 minutes. C'est la différence. Le Règlement du Sénat est différent. Essentiellement, le paragraphe 66(1) prévoit que le timbre d'appel sonne durant 60 minutes, c'est-à-dire en fait dans les cas de vote non planifié ou prévu, tandis que le paragraphe 66(3) vise un vote prévu.
Le sénateur Beaudoin: C'est la différence fondamentale. Ce vote était imprévu, ce qui n'est pas la même chose qu'un vote prévu. Si un vote est imprévu, je pense que nous avons le privilège de voter. Si nous ne pouvons pas voter, c'est une atteinte au privilège.
La présidente: Le Règlement prévoit également «sauf contre-ordre avec la permission du Sénat».
Le sénateur Grafstein: Nous avons tendance à nous fier aux whips. Mettons de côté la question d'indépendance pour un instant. Ce problème se pose à cause d'un membre de l'un des deux partis. S'agit-il d'un problème interne de whip et non d'un problème causé par autre chose? De notre côté, les whips sont assez assidus. Si quelque chose se produit, j'en suis informé en l'espace de cinq ou dix minutes -- dans la mesure où, bien sûr, ma secrétaire sait où je suis.
On ne cherche pas à modifier le Règlement, mais plutôt à savoir si oui ou non, d'un point de vue pratique, il s'agit simplement d'une défaillance de fonctionnement. Peut-être s'agit-il d'une erreur humaine et non d'une erreur intrinsèque au Règlement. Je redeviens conservateur, vu que je ne veux pas modifier le Règlement à moins que l'on ne se trouve en présence d'une erreur monumentale.
Le sénateur Carstairs: Soyons clairs au sujet de l'objet du vote de l'autre jour. Nous étions en train de voter sur une motion d'ajournement. Le sénateur Lawson voulait prendre la parole, mais pas tout de suite. Le sénateur Prud'homme a alors décidé qu'il ne le laisserait pas parler, car il ne voulait pas lui laisser le temps de penser à son discours. Il voulait que le sénateur Lawson parle tout de suite.
Pour être juste envers les whips -- et il est rare que nous ayons un vote sur une motion d'ajournement -- je dirais qu'ils ont pensé que cette question pouvait être réglée rapidement. C'est la raison pour laquelle ils ont accepté un appel du timbre de cinq minutes. Il est toujours facile de dire après coup ce qu'on aurait dû faire et les deux whips pensent qu'il aurait peut-être mieux valu avoir un appel du timbre de 15 minutes.
Nous sommes maintenant saisis d'une question de privilège soulevée par le sénateur Murray. Bien que je sois d'accord avec tout ce qu'il a dit, je crois qu'il s'agit d'un rappel au Règlement plutôt que d'une question de privilège. C'est ce qu'il faut décider en premier lieu: s'agit-il d'une question de privilège? Toutefois, la question du Règlement, tel qu'il existe, continue de se poser. Le Règlement, tel qu'il existe actuellement, nous permet de faire n'importe quoi avec la permission du Sénat, y compris de ne pas avoir d'appel du timbre, d'avoir un appel du timbre de cinq minutes, de 15 minutes, de 40 minutes, et cetera. Le Règlement nous donne une grande latitude.
La question a été soulevée -- et je crois qu'elle est importante -- à savoir qu'un délai de 15 minutes n'est peut-être pas suffisant pour les gens qui se trouvent dans l'édifice Victoria. S'ils savent qu'un vote va avoir lieu à 17 heures, ils vont prévoir 20 minutes pour arriver jusqu'à la salle -- même si le timbre commence à sonner à 16 h 45 -- car ils savent que cela va leur prendre 20 minutes. Je le sais, car je l'ai fait. Toutefois, dans le cas d'un vote imprévu -- et c'est ce qui importe ici -- sans avertissement, il leur faut toujours 20 minutes pour arriver ici, à cause des problèmes de circulation. Ceux qui n'ont pas eu de bureau dans l'édifice Victoria ne le comprennent pas autant que les autres.
Le sénateur DeWare: Le chauffeur d'autobus nous dit qu'il faut de huit à 12 minutes, selon la circulation, pour aller de l'édifice Victoria à l'édifice du Centre. Ce jour-là, il était 13 h 25 lorsque l'on a appelé les sénateurs au vote. Je crois que certains d'entre nous ne savaient pas qu'un comité siégeait, car c'était un mercredi et que les comités siègent habituellement à 15 h 30. Aucune permission n'avait été donnée et il n'en avait pas été question. Je ne cherche pas des excuses, mais tout de suite après que l'on a appelé au vote, on s'est rendu compte que l'on avait fait erreur. Toutefois, c'était trop tard et on ne pouvait pas dire au Président: «Nous allons laisser sonner le timbre pendant 15 minutes.»
Nous allons nous excuser pour cette erreur. Nous ne savions pas non plus que des comités étaient en train de siéger à ce moment-là. Toutefois, cela ne nous excuse pas. Nous ne pouvons même pas aller de l'édifice de l'Est à la salle du Sénat en l'espace de cinq minutes, et encore moins donc de l'édifice Victoria.
Le sénateur Beaudoin: Avec le consentement unanime des personnes présentes, pouvez-vous suspendre quoi que ce soit qui se trouve dans les règles ou le Règlement du Sénat? Je serai stupéfait que vous répondiez «oui». C'est la question que je pose.
M. Gary O'Brien, greffier du comité: Certaines règles figurent dans le Règlement, comme par exemple celles au sujet du quorum et du droit de vote du Président.
Le sénateur Beaudoin: À mon avis, le droit de dire «avec la permission du Sénat» n'est pas absolu, car c'est le Règlement qui passe avant tout. La distinction qui a été faite entre vote imprévu et vote connu est fondamentale.
Comme je n'ai pas la réponse, j'adresse la question à M. O'Brien. Avec le consentement unanime du Sénat, vous pouvez avoir 16 sénateurs au Sénat qui peuvent suspendre n'importe quelle règle.
Le sénateur Grafstein: Je reviens à mon premier point. Si je comprends bien, les whips auraient dû être plus prudents et prévoir 15 minutes, sept minutes ou 12 minutes, car à partir du moment où ils considèrent que tout le monde est présent, ils peuvent passer plus rapidement à 15 minutes.
J'aimerais parler du revers de la médaille. Je crois qu'il y a une différence à faire entre les votes pour des questions de procédure et les votes pour les questions de fond. Il faut ajouter foi à cela. En tant que puriste, on pourrait prétendre qu'il n'y a pas de différence entre un vote sur une question de procédure et un vote sur un projet de loi ou sur un amendement à un projet de loi.
J'aimerais attirer votre attention sur le fait que nous passons tellement peu de temps dans la salle que si nous nous retrouvons avec une série de questions de procédure, ce qui peut arriver de temps à autre, cela peut poser des problèmes. Nous avons déjà connu pareille situation. Nous n'avons jamais cru que cela pouvait se produire, mais cela fait assez longtemps que je suis sénateur pour savoir que les questions de procédure, et non les questions de fond, ont déjà été à l'ordre du jour. Par contre, cela peut prendre beaucoup de temps. S'il y a une série de votes et que l'on décide qu'il s'agit de votes de 15 minutes, sans exception, on pourrait finir par passer la plus grande partie de la journée sur une question, sous prétexte qu'un ou deux sénateurs voudraient traiter de questions de procédure qui, effectivement, ne sont pas des questions de fond. Si nous avions beaucoup de jours de séance au cours de l'année, cela ne poserait pas de problème. Toutefois, compte tenu du nombre de jours où nous nous retrouvons dans la salle, sans parler des sénateurs qui ont l'ambition de porter atteinte à nos privilèges en matière de temps et d'autres choses, nous devons arriver à un équilibre entre les problèmes techniques et les problèmes de fond.
Si l'on se retrouve avec des timbres de 15 minutes pour toute une série de motions d'ajournement sur des questions de procédure, on peut ne plus avoir le temps de faire autre chose. De toute évidence, la question ne se pose pas pour les sénateurs indépendants. Toutefois, je préférerais laisser aux whips le choix de dire: «Ce sera un timbre de sept minutes» ou autre, afin que nous ayons plus de temps au Sénat pour traiter des questions de fond par opposition aux questions de procédure.
D'après moi, la question n'est pas autant une question de fond qu'une question de procédure.
Le sénateur Cools: Beaucoup de questions se posent ici et il me semble que nous compliquons terriblement quelque chose de fort simple. Tout d'abord, tous ceux qui croient que nous pouvons nous dispenser de quoi que ce soit en vertu d'une permission du Sénat ont complètement tort. Par exemple, personne ne peut prendre la parole aujourd'hui au Sénat et dire: «Avec la permission du Sénat, laissons tomber les trois lectures aujourd'hui, contentons-nous d'une seule lecture et considérons que le projet de loi est adopté.» Beaucoup de nos façons de procéder ne sont absolument pas visées par le Règlement du Sénat -- à moins que quelqu'un puisse dire «On ne peut déroger qu'aux règles qui se trouvent dans le livre rouge.» Un grand nombre de nos pratiques quotidiennes ne sont pas visées par le Règlement.
J'ai l'impression que nous nous précipitons pour modifier une règle, alors qu'il est inutile de le faire. Avec tout le respect que je vous dois, les leaders ont fait preuve d'une légère omission, ce qui a entraîné la même chose chez certains sénateurs. J'ai passé d'innombrables journées ici et j'ai entendu les leaders et les whips discuter du temps nécessaire à prévoir, car ils savent très bien que les sénateurs doivent parcourir la distance qui les sépare de l'édifice Victoria de la salle du Sénat.
Ceci étant dit, nous ne devrions peut-être pas nous précipiter pour modifier une règle. Peut-être pouvons-nous confier la question aux leaders qui pourraient évaluer la situation à n'importe quel moment. Nous devons être attentifs au fait que les sénateurs doivent venir et examiner certaines de ces questions qui nous permettent en fait de soutenir que le sénateur Murray a parfaitement raison. Cela peut se faire avec tact en le mettant par écrit dans le document qu'il faut, et il vaudrait mieux ignorer la règle que trouver matière à privilège. Si l'on devait en conclure à une question de privilège, ce n'est pas le Sénat qui, dans son ensemble, serait jugé comme portant atteinte aux privilèges des sénateurs, mais plutôt, le Président. Je ne suis pas prête à arriver à ce genre de conclusion pour un point si infime.
Nous devrions prendre du recul quelques instants, mettre sur le tapis toutes les questions et voir si nous pouvons arriver à une solution sans modifier de règle. Toutefois, si nécessaire, nous pouvons faire rapport au Sénat, remercier le sénateur Murray, car il a soulevé un point très pertinent, et faire une recommandation sur papier à l'effet que les leaders suivent ces genres de règles. Ayant ainsi affirmé les principes, nous laisserions la situation essentiellement inchangée.
Je ne sais pas si cela serait à la satisfaction du sénateur Murray, car je n'étais pas là plus tôt, mais le fait de préciser «15 minutes» dans une règle signifie que l'on peut tout simplement faire sonner le timbre 15 minutes toute la journée. Cela ne pose pas de problème si nous voulons que sonne le timbre. Je me rappelle qu'un jour, nous avons commencé à faire sonner le timbre et que le sénateur Murray l'a fait arrêter. Peut-être est-ce une façon subtile de régler la question.
Sommes-nous à huis clos?
La présidente: Non.
Le sénateur Cools: Dans tous les cas, il y a une façon fondamentale de remédier à ce qui s'est passé sans porter de condamnations à grande échelle et sans établir de règles avec précipitation. Les règles, comme vous le savez, sont par définition très rigides. Nous sommes censés être des sénateurs et censés fonctionner avec un minimum de règles. J'espère que mon intervention est utile.
Le sénateur Murray: Madame la présidente, je n'ai jamais pensé qu'il fallait se précipiter pour modifier une règle. La dernière chose à laquelle je m'attends de cette séance, c'est un changement de règle. J'avais espéré que s'il y avait consentement, les hauts fonctionnaires et le personnel pourraient rédiger certaines options en matière de règles que le comité pourrait examiner à tête reposée. Je ne pense pas qu'il y ait urgence pour modifier la règle, mais j'aimerais que l'on aille dans ce sens.
Permettez-moi de dire pourquoi je pense qu'il faut modifier la règle. Le timbre sonne pour une raison précise, pour convoquer les sénateurs qui ne se trouvent pas dans la salle du Sénat, afin qu'ils puissent venir voter. À un moment donné, tous les sénateurs se trouvaient dans cet édifice, ils partageaient des bureaux, et cetera. Maintenant, ils se trouvent ici ainsi, que dans l'édifice de l'Est et l'édifice Victoria. Par conséquent, il leur faut plus de 15 minutes pour arriver jusqu'ici.
Je ne suis pas complètement d'accord avec le sénateur Grafstein lorsqu'il craint qu'une minorité tapageuse puisse forcer le Sénat à voter toute la journée sur des questions de procédure. Il est possible de le faire dans une certaine mesure et c'était certainement le cas avant 1991, puisque avant cette date, le Règlement nous mettait dans une situation impossible. Le gouvernement ne pouvait pas passer à l'ordre du jour, par exemple. Si une minorité décidée voulait empêcher le gouvernement de passer à l'ordre du jour, elle pouvait, comme vous le savez bien, arrêter tout le processus gouvernemental.
Le sénateur DeWare: C'est arrivé.
Le sénateur Murray: Effectivement. Toutefois, monsieur le sénateur Grafstein, une minorité décidée pourrait forcer le Sénat à tenir des votes sur des questions de procédure en l'espace de 60 minutes. Il faut maintenant obtenir la permission du Sénat pour un appel du timbre de moins de 60 minutes. S'il faut un appel du timbre, il vaut mieux dans ce contexte qu'il soit de 15 minutes plutôt que de 60 minutes.
Enfin -- je parle en mon nom personnel et je suis prêt à être désavoué par mes propres collègues sur le moment choisi pour le dire -- je ne m'opposerais pas à une règle stipulant qu'il faut plus qu'un ou deux sénateurs -- alors qu'il n'en faut pas plus maintenant -- pour obtenir un vote par appel nominal. Je crois qu'à la Chambre des communes, il faut six députés; on me dit cinq. Je ne m'opposerais pas à ce qu'une demi-douzaine de sénateurs puissent déclencher un vote par appel nominal. Toutefois, c'est une question qu'il faudra régler une autre fois.
Le sénateur Cools: Pas de modification au Règlement.
Le sénateur Murray: Nous pouvons modifier le Règlement à la majorité simple, madame le sénateur.
Le sénateur Cools: Si la Chambre des communes exige cinq députés -- ils sont trois fois plus nombreux -- proportionnellement donc, nous devrions nous en tenir à un seul sénateur, deux étant déjà beaucoup.
Le sénateur Grafstein: J'accepte ce que le sénateur Murray a dit. Peut-être que la meilleure façon de procéder consiste à examiner quelques options pour voir si elles valent mieux ou moins que les règles existantes; elles nous permettront également de faire une analyse plus détaillée. Je trouve qu'il est toujours difficile de parler de principes et de règles sans avoir le changement proposé sous les yeux. Peut-être un changement serait-il plus heureux et utile.
En général, je suis peu disposé à modifier le Règlement. Il faut avoir des arguments solides pour ce faire et non partir d'un incident particulièrement malheureux visant un seul sénateur. Je suis convaincu que la meilleure façon de procéder consiste à ne pas rester dans les généralités. Si les fonctionnaires sont prêts à faire des propositions, il vaut mieux alors que nous examinions la question de façon concrète au lieu de tenir un débat sans fin sur des principes. Je serais en faveur d'une telle démarche.
Le sénateur Carstairs: Je suis parfaitement d'accord. Prenons notre temps, s'il faut modifier la règle, comme le propose le sénateur Murray. À mon avis, le personnel doit nous donner des options concrètes et je dois dire que je m'attendais à ce qu'il le fasse aujourd'hui.
Par ailleurs, je crois que nous devons décider aujourd'hui s'il y a eu ou non atteinte au privilège.
Le sénateur Murray: Peut-être pourrions-nous adopter la suggestion du sénateur Cools dans le rapport, simplement pour nous protéger, à savoir que les whips comprennent que le comité, dans l'attente d'un examen du Règlement, ne veut pas un appel du timbre de moins de 20 minutes. Il serait utile que cela figure dans le rapport.
Quant à savoir si ma question de privilège en est vraiment une, je m'en remets au président, qui est d'avis qu'à première vue, elle est fondée.
La présidente: Des membres du personnel et des auxiliaires, en collaboration avec cinq ou six sénateurs, sont en train d'examiner sommairement les règles. Celles-ci n'ont pas fait l'objet d'un examen approfondi depuis 1991. Ce travail se poursuivra cet été.
Voulez-vous que nous annoncions que nous examinerons le pour et le contre d'une modification du Règlement avant l'été et que nous en ferons rapport? Il nous reste un jour. Il pourrait également y avoir cette question du mois de septembre. Avant de nous prononcer, devrions-nous demander aux whips d'en parler avec leurs chefs? Est-ce ce que vous souhaiteriez?
Le sénateur DeWare: S'il ne nous reste que deux ou trois jours, nous pouvons décider.
Le sénateur Beaudoin: Nos experts sont-ils parvenus à une conclusion à propos de savoir si c'est une question de privilège ou pas? Sauf erreur, une étude a été effectuée, n'est-ce pas?
Joseph Maingot, dans son ouvrage Le privilège parlementaire au Canada, affirme que le privilège parlementaire est un droit fondamental essentiel à l'exercice des fonctions constitutionnelles. Il s'applique à tout ce qu'un député peut dire ou faire en exerçant ses fonctions dans le cadre des affaires parlementaires.
Voilà qui est clair. Je le rappelle en guise de conclusion.
Le sénateur Carstairs: Si c'était moi qui rédigeait un rapport, si nous devons produire un rapport à l'issue de cette réunion, je maintiendrais que nous ne sommes pas d'avis qu'il y a eu atteinte au privilège parce que les whips appliquaient les règles en vigueur. Cependant, le rappel au Règlement était certainement légitime et le sénateur Murray a soulevé une question très importante concernant les droits des sénateurs. Nous allons examiner les solutions qui s'offrent. Je n'indiquerais pas dans le rapport que nous pensons modifier les règles; je dirais plutôt que nous allons examiner les solutions qui s'offrent. Tant que nous n'aurons pas produit un autre rapport, nous recommandons au Sénat que l'appel du timbre dure au moins 15 ou 20 minutes, sauf s'il y a manifestement deux votes successifs.
La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?
Le sénateur Murray: À mon sens, la recommandation s'adresserait non seulement au Sénat mais aussi aux whips, notamment, pour qu'ils n'acceptent rien de moins que 20 minutes.
Le sénateur Grafstein: Le sénateur Beaudoin l'a bien dit, l'un des rares pouvoirs d'un sénateur est la question de privilège. On a bien raison de définir le privilège en termes généraux. On veut que son champ d'application soit vaste.
En dépit des réserves que je pourrais avoir dans ce cas précis, j'hésite toujours à y voir un rappel au Règlement, une question de privilège.
Je préférerais que les honorables sénateurs travaillent à trouver une solution au problème que le sénateur Murray a exposé. Il acceptera peut-être de retirer sa question pour que nous n'ayons pas à trancher.
Lorsque l'on me demande mon avis sur une question de privilège, je dois passer pas mal de temps à examiner la chose, et je suis sûr que c'est également le cas du sénateur Beaudoin. Je ne veux pas me retrouver dans une situation où nous devons décider qu'il y a dans tel cas un rappel au Règlement et dans tel autre, une question de privilège, car on pourrait établir ainsi un fâcheux précédent.
Je préférerais que l'on s'occupe du fond de la question et ensuite, si le sénateur Murray est satisfait -- et c'est à lui seul d'en décider -- , nous n'aurons pas à décider si nous avons affaire ici à une question de privilège ou à un rappel au Règlement.
Pour bien des raisons, je ne voudrais d'aucune façon réduire le champ d'application de la règle visant le privilège.
Le sénateur Murray: Que l'on décide qu'il y a eu atteinte au privilège ou pas, la décision n'a rien à voir avec moi personnellement. C'est au comité de décider. Selon le Président, il y a matière à question de privilège. Il appartient maintenant au comité de décider s'il y a eu atteinte ou pas.
Les deux fonctionnaires, ou l'un d'eux, nous ont dit au début qu'il est peu probable que le Sénat puisse violer ses propres privilèges une fois qu'il a rendu une décision avec permission. Je le reconnais. N'empêche que l'atteinte au privilège dans ce cas-ci pourrait même être personnelle. Il y avait un autocar rempli de gens qui m'accompagnaient cette journée-là. Il aurait pu y avoir atteinte au privilège.
À l'instar du sénateur Grafstein, je ne veux pas être catégorique dans cette affaire. J'hésite à dire: «Non, le sénateur Murray n'a pas une question de privilège»; je pense au précédent que cela pourrait créer.
Ce que vous proposez est peut-être la meilleure solution. Ma solution à moi quand je me suis présenté ici était la modification du Règlement, et j'espère que l'on y arrivera un jour. Si vous voulez laisser la question de privilège en suspens, je n'ai pas d'objection.
Le sénateur Grafstein: Je vais vous expliquer mon hésitation, et j'ai le plus grand respect pour le sénateur Carstairs qui nous a quittés.
À mon avis, ce qu'elle a dit ne cadre pas très bien avec la question de privilège. Si j'ai bien compris, elle a dit que comme les règles manquaient de rigueur ou laissaient à désirer, il ne s'agit pas d'une question de privilège, il s'agit plutôt d'un rappel au Règlement. Je pense qu'il est dangereux de faire une telle distinction. Le sénateur Cools l'a bien dit, il y a un tas de choses qui ne figurent pas dans les règles. Cette affaire risque de nous entraîner dans un labyrinthe, à moins que nous revoyions tous les précédents et entamions du travail sérieux pour établir si l'on a raison de dire qu'il s'agit ou pas d'une question de privilège.
Le sénateur Murray cherchait une solution, il ne cherchait pas une arme procédurale. Le comité a dit qu'il ferait ce qu'il peut pour trouver une solution. Il appartiendra ensuite au sénateur Murray de décider de laisser la question de privilège à l'ordre du jour, et il nous faudra alors rendre une décision là-dessus. D'autre part, il peut déclarer qu'il a obtenu satisfaction et que dans les circonstances il retirera son privilège parce que ce qui a été fait a été corrigé.
C'est à lui de décider, mais j'hésite à cette étape-ci à laisser passer sa question de privilège. C'est pour moi un sujet de préoccupation. Je ne suis pas certain de vouloir rejeter son affirmation qu'il y a une question de privilège. Je ne sais tout simplement pas.
M. O'Brien: Honorables sénateurs, il est vrai que le Président a convenu qu'à première vue, le grief formulé par le sénateur Murray au début de cette semaine était fondé, mais la motion qui a été adoptée est une motion générale voulant que la question du droit de tous les sénateurs de pouvoir participer à un vote nominal ainsi que le procédure qui a été suivie le 9 juin 1999 soient renvoyées à votre comité.
Voilà notre ordre de renvoi. Ces faits viennent étayer ce que le sénateur Grafstein a dit à propos de la portée générale de l'ordre de renvoi que nous avons ici. Le comité pourrait choisir de ne pas décider à cette étape-ci qu'il y a eu atteinte ou pas.
Le sénateur Murray: Voici ce que j'ai à dire là-dessus en guise de conclusion, honorables sénateurs. Je prends bonne note de ce que vient de dire le greffier. Si j'étais obligé de me prononcer sur la question, je crois que je serais d'avis qu'un timbre dont la durée est tellement courte qu'un autocar rempli de sénateurs venant de l'édifice Victoria ne peut se rendre ici à temps pour leur permettre de voter constitue une atteinte à leur privilège.
Voilà comment je voterais. Pour le moment, je me plie volontiers aux suggestions qui ont été formulées. Je serais certainement déçu que le comité décide que nous n'avons pas affaire ici à une question de privilège. Une telle décision me troublerait énormément. Je contesterais tout rapport en ce sens présenté au Sénat.
Le sénateur Beaudoin: Je dirais que le fait que le Président du Sénat ait renvoyé cette question à notre comité démontre qu'il estime, à première vue, qu'il y a une question de privilège. Il s'en remet à notre comité spécial. Je reconnais que la question est vaste et complexe. Si je devais voter tout de suite, je serais porté à penser qu'il y a atteinte au privilège, mais j'aimerais avoir plus de temps pour y réfléchir. D'après la définition de Maingot, il y a manifestement atteinte au privilège si une personne se plaint du fait que cinq minutes ne suffisent pas pour lui permettre de voter. Le vote au Sénat est fondamental; il ne faut pas l'oublier. Si nous devons nous prononcer tout de suite, je dirais que c'est une atteinte au privilège, mais j'aimerais avoir plus de temps. Il y a peut-être une autre façon de régler ce problème.
Le sénateur Andreychuk: Je dirais qu'il y a peut-être une question de privilège découlant des propos du sénateur Grafstein, selon lequel il y aurait ici deux sénateurs qui tiennent à étudier cette question plus à fond, en laissant entendre, je suppose, que les autres ne tiennent pas à l'étudier plus à fond. Il faut prendre garde.
Le sénateur Grafstein: Je ne cherchais nullement à m'en prendre au bon travail que font les autres ici.
Le sénateur Andreychuk: Je tenais à ce que ce soit clair.
Je ne suis pas du tout à l'aise, car je ne suis pas certaine de savoir où notre comité veut en venir. Vouloir procéder avec prudence et reporter la décision à une autre journée est louable. Je crois que c'est une question à laquelle nous devons réfléchir. Toutefois, je ne crois pas que nous agirions honorablement si nous nous contentions de dire: «Voyons voir si nous pouvons faire modifier le Règlement, après quoi, si un certain sénateur en est satisfait, il pourrait décider d'abandonner ou pas sa question de privilège.» C'est son privilège à lui.
À mon avis, reporter la décision serait irresponsable. Il nous incombe d'avoir une stratégie qui nous mènera là où nous voulons en venir. Je suis sûre que le sénateur Murray sera gouverné par sa propre conscience.
La présidente: Je ne crois pas que nous puissions en douter.
Le sénateur Andreychuk: À mon avis, nous ne savons pas où nous voulons en venir. Je sais que nous allons modifier le Règlement et je m'en réjouis, mais il y a un autre problème que nous pourrions décider de régler en même temps. Cependant, nous avons reçu un ordre de renvoi et nous devons nous en occuper. Peu importe que nous nous en occupions aujourd'hui, demain ou dans trois mois, nous devons nous en occuper.
La présidente: Ça, c'est certain, sénateur Andreychuk. Il y en a cependant qui veulent modifier le Règlement et d'autres qui ne le veulent pas; voilà la situation.
Le sénateur Cools: Le ton des discussions a beaucoup changé depuis le départ du sénateur Carstairs, et je tiens à dire clairement qu'il y a une question de privilège. Il ne fait aucun doute qu'il y a une question de privilège. Je l'ai dit clairement lorsque j'ai pris la parole au Sénat en m'adressant au sénateur Murray. Ce que l'on constate, toutefois, c'est que les sénateurs réunis ici estiment ne pas en savoir assez sur le privilège. De plus, ils nous prient de ne pas trancher de façon précipitée dès aujourd'hui, de prendre le temps d'y réfléchir. C'est une chose que je suis prête à appuyer.
Le Sénat a rendu une décision et il appartient maintenant au comité de s'en occuper. Cette décision ne peut être retirée et le sénateur Murray n'y peut rien. La majorité des sénateurs semblent dire qu'il faut étudier la question des privilèges des sénateurs de façon un peu plus approfondie et un peu plus exhaustive, et je suis de cet avis. C'est pourquoi je dis avec enthousiasme: occupons-nous de l'ordre de renvoi dont nous sommes saisis, réfléchissons-y et réglons-là.
Le sénateur Murray: Et qu'en est-il d'un rapport provisoire qui contiendrait à peu près ce que l'on a proposé?
Le sénateur Cools: Dans un rapport provisoire, on pourrait dire que le comité examine la question. Que l'on ne croie pas que je veux esquiver la question, mais j'y vois un moyen d'affirmer nos valeurs et principes et privilèges. Je n'étais pas prête à prendre une décision selon laquelle le sénateur DeWare et les sénateurs Mercier et Molgat ont porté atteinte à nos privilèges. Ces questions sont beaucoup plus équivoques que nous le pensons, mais il ne fait aucun doute qu'il y a une question de privilège. Je tiens à le souligner.
La présidente: Ainsi, convient-on de faire un rapport provisoire aujourd'hui et d'indiquer entre autres dans ce rapport que selon nous, tout timbre devrait durer au moins 20 minutes?
Le sénateur Murray: en guise de conseil au Sénat.
La présidente: Ou de conseil aux whips, en attendant un autre rapport, que nous pouvons avoir devant nous à notre première réunion en septembre.
Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Grafstein: À mon avis, il devrait prendre la forme d'un conseil adresser aux whips et au président, disant que nous espérons qu'ils vont suivre cette méthode entre temps. Je ne crois pas que nous devrions en faire une règle contraignante.
La présidente: Acceptez-vous 20 minutes, en guise de conseil?
Le sénateur Murray: En disant que le comité examinera plus à fond la question de savoir s'il y a eu atteinte dans ce cas.
Le sénateur Beaudoin: Cela devrait figurer dans le rapport.
Le sénateur Rossiter: À mon avis, nous devrions nous garder de dire qu'il y aura un autre rapport en septembre. On devrait peut-être dire qu'un autre rapport paraîtra lorsque le comité se réunira la prochaine fois, ou quelque chose de semblable.
La présidente: On pourrait dire: «À la prochaine réunion du comité». Cela vous va, sénateur Murray?
Le sénateur Murray: Oui.
Le sénateur Grafstein: Formidable.
Le sénateur Cools: Serait-il possible de remettre le texte aux membres du comité? Ce n'est pas mon genre de laisser les choses entre les mains de présidents de comité. J'aimerais voir le texte.
La présidente: Nous n'en avons pas encore de version officielle, mais le rapport sera concis.
La séance est levée.