Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Droits de la personne
Fascicule 7 - Témoignages du 18 février 2002
OTTAWA, le lundi 18 février 2002
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd'hui à 16 h 08 pour examiner les sujets d'étude envisagés dans le futur.
Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Mesdames et messieurs, pour le moment, nous n'avons malheureusement toujours pas de vice- président. Je pense que l'on médite sur le sujet dans les officines libérales et qu'une décision sera prise très prochainement. Si nous obtenons des directives à cet égard cette semaine, je propose d'organiser une réunion de cinq minutes pour élire notre vice-président de sorte que le comité permanent puisse se réunir. On nous fait des promesses depuis plusieurs semaines déjà. Nous avons perdu du temps, mais j'essaierai de vous rattraper.
Par ailleurs, j'ai discuté avec des membres de la direction du parti libéral, et je pense que nous pouvons aller de l'avant avec la proposition de notre mandat et d'un budget.
J'en profite pour faire le point sur notre rapport initial. Ensuite, nous pourrons aborder la question des futurs sujets d'étude.
Nous devons nous doter d'un budget pour deux raisons. Avec le dépôt de notre rapport, notre renvoi prend fin et, sans renvoi, il nous est impossible de convoquer des témoins ou de faire quoi que ce soit jusqu'au 31 mars 2002. Par ailleurs, avec un ordre de renvoi, le comité doit obtenir un petit budget afin de suivre le processus législatif, ce qui est la façon habituelle pour tous les comités, et ce budget sera similaire à celui de tous les autres comités sénatoriaux. Je présenterai les postes budgétaires à la fin de la réunion. Notre comité aura également besoin d'un budget de fonctionnement pour la période qui s'étend jusqu'au 31 mars 2002. Ce sera un petit budget parce que, de toute évidence, nous ne serons pas en mesure d'accomplir autant de choses que nous l'aurions espéré.
On devra ensuite présenter des prévisions budgétaires pour la période du 1er avril au 31 mars 2003 au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Le Sous-comité de la régie interne et des budgets — le comité du sénateur Furey — a demandé à tous les autres comités de présenter leurs budgets d'ici la fin de mars. Le sous-comité prendra ensuite connaissance des prévisions budgétaires et il s'efforcera d'accorder à l'ensemble des comités un traitement plus équitable que dans le passé.
J'attends le sénateur Cochrane d'un moment à l'autre; quant au sénateur Kinsella, il m'a informé qu'il devait assister à une réunion de la direction et qu'il ne sera pas présent. Le sénateur Jaffer, qui est maintenant un membre permanent de notre comité, se trouve à Vancouver aujourd'hui et ne pourra donc assister à la réunion. Le sénateur Taylor est dans une autre partie du monde et ne viendra pas lui non plus. On me dit que le sénateur Wilson arrivera vers 16 h 30. Les sénateurs Cochrane et Wilson doivent arriver d'un moment à l'autre. Je suis heureuse de voir le sénateur Joyal, qui a toujours été très fidèle au comité. Les règles que nous respectons sont les suivantes: que tous puissent participer également, à moins que nous ne devions mettre la question aux voix. Toutefois, j'espère obtenir consensus et ne pas avoir recours à la mise aux voix.
Après le dépôt de notre premier rapport, j'ai reçu quelques appels téléphoniques — il est intéressant de souligner que j'en ai reçu davantage de la presse francophone que de la presse anglophone, dont des appels de représentants des médias intéressés par la question des droits de la personne. Au moins un article, si ce n'est pas deux, a paru dans les quotidiens du Québec au sujet de notre rapport. Un article établissait un lien avec la Loi sur la lutte contre le terrorisme.
Le sénateur Beaudoin: L'article a-t-il paru dans Le Devoir?
La présidente: Oui. L'article mentionnait qu'un comité comme le nôtre trouvait sa justification étant donné l'intrusion dans les droits de la personne qui résulte des inquiétudes à l'égard de la sécurité.
Les membres du comité ont envisagé de la possibilité d'entreprendre un renvoi à la fin de janvier. Cependant, étant donné que nous n'avions pas de vice-président, cela ne m'a pas semblé très sage et nous avons reporté la décision.
J'ai l'intention de m'exprimer sur notre rapport au Sénat très bientôt, et je vous encouragerais à le faire vous aussi. Il est à espérer que notre rapport sera adopté. Des groupes d'intérêts sur les droits de la personne de partout au Canada en ont commandé, sans tambours ni trompettes, 200 copies. Les Commissions des droits de la personne ont manifesté un vif intérêt pour notre rapport, et ont demandé que des membres de notre comité ou moi-même viennent s'exprimer devant eux.
Je suis quelque peu désappointée que nous n'ayons pu poser de gestes plus éclatants, même si, d'une certaine manière, c'est peut-être mieux ainsi. Nous acquérons de la crédibilité auprès des instances où nous devrions précisément en avoir. Cependant, le rapport et son contenu devraient être diffusés sur une plus grande échelle, et nous devrions peut-être réfléchir à des moyens d'y arriver.
Nous avons effectivement transmis le rapport à tous les parlementaires, de la Chambre des communes et du Sénat. J'ai reçu plusieurs lettres de députés de la Chambre des communes, et certains m'ont même contactée pour me dire qu'ils avaient lu le rapport et qu'ils avaient été agréablement surpris de voir qu'il se passait quelque chose à ce sujet de notre côté parce qu'ils n'avaient pas l'impression qu'on accordait la même attention à cette question à la Chambre des communes.
Notre rapport a également été transmis aux ministres, et deux d'entre eux m'ont répondu. Nous l'avons retransmis au ministre Graham ainsi qu'au ministre de la Justice, M. Cauchon, et nous avons également joint nos recommandations. Lorsque de nouveaux ministres sont nommés, les documents ont tendance à s'égarer, et je voulais m'assurer que le rapport serait porté à leur attention. J'ai parlé à M. Graham personnellement au sujet du rapport, et il m'a assuré qu'il était au courant de notre travail avant sa nomination.
Nous allons poursuivre nos efforts en vue de faire la promotion de notre rapport. J'encourage tous mes collègues à le distribuer à quiconque manifeste un intérêt et à diffuser le plus possible le travail qu'accomplit notre comité.
La question est la suivante, chers collègues: quelle sera la prochaine étape? En attendant que notre comité permanent reprenne ses activités, j'ai pris la liberté de me réunir avec notre greffier et notre attaché de recherche, M. Gates, afin de passer en revue notre ancien rapport et de voir si nous pourrions nous faire une idée des sujets d'étude qui pourraient être abordés. Je ne veux cependant en aucun cas court-circuiter mes collègues et les empêcher de discuter des sujets qu'ils pourraient vouloir suggérer; aussi, je vous invite à passer à la page 31 de notre rapport. À cet endroit, nous énumérions les questions à examiner plus à fond.
La première question portait sur le Canada et les organismes chargés de traités sur les droits de la personne.
La deuxième question à examiner plus à fond était: le Parlement et le processus de conclusion de traités, c'est-à-dire comment le Canada s'engage dans le processus de conclusion de traités et quel est le rôle joué par les parlementaires, le cas échéant, ainsi que les moyens utilisés pour informer les citoyens de l'existence de ces traités, etc.
La troisième question à étudier plus à fond visait la mise en oeuvre législative des instruments internationaux en matière de droits de la personne.
La quatrième question consistait à examiner la conformité des lois proposées aux principes des droits de la personne, autrement dit: est-ce que nos lois nationales sont conformes à nos obligations à l'échelle internationale? Est-ce que ces obligations à l'échelle internationale tiennent compte de notre perspective et de nos positions nationales?
La suivante voulait aborder le sujet des droits internationaux de la personne et le fédéralisme canadien, c'est-à-dire comment nous procédons pour passer, communiquer et mettre en vigueur les lois habilitantes pour ces traités internationaux?
Nous avons également examiné la question des traités sur les droits de la personne qui n'ont pas encore été signés ou ratifiés par le Canada. Le professeur Schabas et M. LeBlanc ont énuméré de nombreux instruments sur les droits de la personne que nous n'avons pas encore ratifiés en tant que pays, ou que nous n'avons pas fait suivre de loi habilitante connexe. Nous nous sommes interrogés à savoir si nous ne devrions pas améliorer notre conformité en ce qui concerne la législation.
Un autre sujet d'étude mentionné a été la participation du Canada à la Convention américaine relative aux droits de l'homme. Il y a eu beaucoup de discussions sur le sujet, à savoir s'il existe des lacunes dans nos obligations à l'égard des droits de la personne. Nous faisons partie du système des Nations Unies. Nous possédons notre propre charte, mais nous faisons également partie de l'OEA sans être pour autant des membres à part entière de la Convention interaméricaine des droits de l'homme. Nous sommes également membres de la Commonwealth Human Rights Initiative. Au sein de la francophonie, nous avons défendu avec beaucoup de vigueur l'adoption d'une perspective axée sur les droits de la personne. Toutefois, nous sommes demeurés à l'extérieur du mécanisme des droits de la personne de l'OEA. Comme mes collègues s'en souviendront, très peu de nos témoins ont abordé cette question.
Notre dernier sujet d'étude vise le droit à la vie privée. On a noté l'existence de lacunes et de divergences d'opinion et on se demande de plus en plus si le Canada attache autant d'importance au droit à la vie privée que certains instruments internationaux le font. Cette question a, bien entendu, pris encore plus d'ampleur lorsque la loi sur la lutte contre le terrorisme s'est frayé un chemin dans cette chambre.
Maintenant, on peut s'interroger sur notre capacité à gérer toutes ces questions. En effet, comment allons-nous les aborder? Il me semble que nous devions envisager de les réunir. Droits de la personne, conclusion de traités, droits internationaux de la personne, conformité aux droits de la personne, problèmes liés aux droits internationaux de la personne au sein de notre fédéralisme canadien, traités sur les droits de la personne qui n'ont pas encore été signés et accession à la convention américaine sur les droits de la personne, tous ces sujets ont des points communs. Ils sont tous des éléments d'une étude complète visant à déterminer comment le Canada voit son rôle, comment il articule l'application des droits de la personne et comment il se conforme aux exigences en matière de droits de la personne.
La seule question qui ne semblait pas compatible avec les autres est celle du droit à la protection de la vie privée. Je suggère de reporter cette question à étudier plus à fond à une date ultérieure, et de ne pas l'inclure pour le moment.
Nous pourrions examiner à quel point le Canada se conforme aux divers traités sur les droits de la personne. On nous a dit que bon nombre de traités n'avaient pas encore été signés, ratifiés ou mis en oeuvre par le Canada. Pour certains autres, nous nous situons à une étape quelconque du processus. Nos travaux pourraient viser à évaluer si ces traités sont dépassés et s'il y a lieu ou non de les signer, ou encore si les raisons pour lesquelles nous ne les avions pas signés dans le passé sont toujours d'actualité, et s'il n'y aurait pas lieu de les signer maintenant.
Nous devrions examiner les domaines dans lesquels nous n'avons pas mis en oeuvre de lois habilitantes et tenter de déterminer s'il existe une raison valable du point de vue de l'administration fédérale — et non du point du vue provincial — pour ne pas avoir adopté la conformité au sein du droit national. Afin de réaliser ces activités, je pense que le meilleur moyen de procéder consisterait à engager un attaché de recherche qui examinerait tous les instruments internationaux, qui pourrait nous signaler ceux qui n'ont pas été signés et également les raisons pour lesquelles nous ne les avons pas signés. Nous voulons connaître les raisons qui ont été invoquées pour ne pas les signer, ainsi qu'un peu d'historique. L'attaché de recherche pourrait ouvrir quelques perspectives neutres sur ces questions. En ce qui a trait aux instruments ratifiés, nous voulons savoir pourquoi certains n'ont pas été ratifiés et mis en oeuvre. Est-ce que les raisons sont toujours valables? Par exemple, nous pourrions avoir envisagé un certain nombre de mesures relatives à la lutte contre le terrorisme. Pour des raisons quelconques, ces mesures ne figuraient pas en tête de liste des priorités du gouvernement. Évidemment, les événements du 11 septembre ont précipité les choses et nous les avons adoptées assez rapidement. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable, au tout début, de mettre en place des mesures habilitantes plus approfondies?
Des membres de la communauté universitaire m'ont suggéré qu'il serait préférable d'engager du personnel pour faire ce travail à notre place. En effet, le personnel de recherche pourrait, de façon tout à fait neutre, recueillir l'information pour nous. Nous devons absolument savoir quels instruments sont en cause et les raisons pour lesquelles nous ne les avons pas signés. Nous devons également connaître les instruments que nous avons ratifiés. Le comité devrait consacrer énormément de temps à passer en revue toute cette information, traité par traité et convention par convention. Par conséquent, je suggère que nous demandions à des spécialistes d'effectuer ce travail de recherche pour nous et de nous présenter un rapport. Nous pourrions ensuite inviter les représentants de divers ministères à venir nous donner leur opinion sur les résultats des recherches effectuées par nos spécialistes. Ils nous donneraient le point de vue du gouvernement, viendraient expliquer pourquoi les choses ont traîné en longueur ou alors s'ils ont eu des obstacles réels. À la conclusion de notre étude, nous pourrions recommander la signature ou la mise en oeuvre de certains instruments ou alors nous pourrions suggérer au gouvernement des moyens de régler cette question.
Le premier témoin que nous aimerions convoquer serait M. Hans Corell, qui est chef des services juridiques aux Nations Unies. Nous pourrions probablement nous réunir avec lui par vidéoconférence. Actuellement, il collabore avec Kofi Annan à un exercice qui porte exactement sur ce dont nous venons de parler. De nombreux traités ne sont toujours pas signés ni ratifiés par des gouvernements et n'ont pas été intégrés au droit national. Nous pourrions donc effectuer un travail en parallèle avec ce que les Nations Unies essaient de faire. Ce serait bien si le Canada pouvait prendre un peu les devants.
M. Corell a affirmé qu'il y aura d'énormes pressions en faveur de la mise en oeuvre et il a mentionné que nous avons institutionnalisé bon nombre de nos préoccupations à l'égard des droits fondamentaux. L'effet sur les populations à l'échelle de la planète ne s'est pas fait ressentir parce que la mise en oeuvre n'a pas été effectuée correctement. Les services juridiques des Nations Unies ont l'intention de se pencher sur ce dossier. M. Corell est assez confiant que ce sujet figurera en tête des priorités pour les Nations Unies, et particulièrement pour Kofi Annan dans un avenir rapproché.
Nous aimerions que le Canada puisse faire figure de chef de file dans ce domaine. Notre comité pourrait se structurer de telle manière que nous puissions aviser notre gouvernement, et peut-être même les Nations Unies, sur ce qui devrait être fait concernant la mise en oeuvre et sur ce qui peut l'être. Nous pourrions être à l'origine d'un dialogue avec le gouvernement et nous pourrions l'encourager à mettre cette question en tête de liste de ses priorités.
Le sénateur Beaudoin: Est-ce que notre gouvernement s'intéresse à la mise en oeuvre des traités dans ce pays? À mon avis, cette question devrait figurer en tête de nos priorités. Je suis scandalisé que nous ne procédions pas à la mise en oeuvre de traités, alors que nous avons l'obligation de le faire. Je ne comprends pas pourquoi le Québec veut participer à l'échelle internationale. Cette province pourrait se contenter de mettre en oeuvre les traités internationaux.
La présidente: C'est un bon argument.
Le sénateur Beaudoin: À mon avis, la mise en oeuvre des traités est primordiale. Nous ne nous acquittons pas de nos obligations. Je suis outré d'entendre que même au tout sommet de la pyramide, au sein des Nations Unies, on n'est pas plus avancés que nous le sommes. A-t-on résolu le problème?
La présidente: Pour le moment, il n'y a pas de solution au problème.
Le sénateur Beaudoin: Est-ce qu'au moins on s'est penché sur la question?
La présidente: Oui, et la présence de Mary Robinson y est pour quelque chose — je parle de mon point de vue personnel — étant donné le système actuel et l'urgence de certaines questions, les Nations Unies commencent à évoquer la question de la mise en oeuvre. Ce n'est pas un domaine très ancien. La sensibilisation à la question des droits de la personne date seulement d'après la Deuxième Guerre Mondiale; à cette époque, on a tenté d'obtenir un consensus sur ce que l'on entendait vraiment par les droits internationaux de la personne. Puis, le processus visant à essayer de formuler les traités et les conventions a suivi. Ce processus s'est déroulé au cours des années 60 et 70. Par la suite, la signature, la ratification et la mise en oeuvre des traités ont pu commencer. Nous nous trouvons maintenant dans le mode opérationnel. Les conséquences de la signature de ces traités se font maintenant sentir partout dans le monde. Il est certain qu'il existe un écart — et Hans Corell pourra très bien vous l'expliquer lorsqu'il s'adressera à vous — entre ce qui est écrit dans les traités et ce la façon dont on l'applique partout dans le monde. Nous devons réduire cet écart. Le moyen de le faire consiste à s'assurer que les obligations internationales deviennent un élément plus important des programmes nationaux.
Mais rendons à César ce qui est à César, le Canada a toujours fait figure de chef de file en cette matière. Des conventions ont été signées dans divers domaines. Nos témoins nous ont déclaré que certaines l'ont été dans des domaines plus légalistes, d'autres, dans le domaine du travail et certaines autres, dans le domaine de l'environnement. Mais il n'y a pas eu d'effort en vue de regrouper ces conventions. Notre comité pourrait faire oeuvre utile en attirant l'attention sur cette lacune et en demandant à un spécialiste de les réunir. Nous pourrions ensuite amorcer un dialogue avec des fonctionnaires du gouvernement et demander au ministre des Affaires étrangères, qui a un intérêt dans cette question, de comparaître devant le comité. Nous avons un nouveau ministre de la Justice. Nous pourrions amorcer un dialogue et, peut-être, l'inciter à faire des changements à cet égard en recommandant au gouvernement des moyens de régler ce problème urgent.
Le sénateur Beaudoin: Je me rappelle une longue discussion que nous avons eue avec la ministre McLellan.
La présidente: C'était au cours d'une réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Le sénateur Beaudoin: Oui. Elle m'a dit qu'elle en parlerait avec le ministre des Affaires étrangères de l'époque. Je ne suis pas certain que les choses aient tellement bougé en ce sens. Avec les changements qui ont été faits, cela prendra du temps.
La présidente: Durant le congé de Noël, j'ai réfléchi à divers moyens que nous pourrions prendre pour regrouper ces éléments. Après avoir discuté avec notre attaché de recherche et notre greffier, j'ai réalisé que si nous faisions cet exercice convention par convention, nous n'en finirions jamais. Nous devons envisager la question dans son ensemble.
Le sénateur Beaudoin: Voulez-vous dire la structure?
La présidente: Oui, la structure. Nous pourrions demander à une personne de consulter toutes les conventions qui n'ont pas été signées ou ratifiées. Nous pourrions probablement signaler certains traités qui se trouvent sur la voie d'évitement, comme ils disent, parce que d'autres les ont supplantés. Pourquoi devrions-nous signer un traité périmé? Certains remontent à très loin dans le temps. Il s'agit d'un exercice de nettoyage, si je peux m'exprimer ainsi. Cet exercice contribuerait à faire un grand ménage. Nous pourrions explorer d'autres avenues après avoir amorcé cette recherche. Cependant, le motif pour lequel un traité n'a pas été signé en 1960 n'a peut-être plus aucune raison d'être aujourd'hui. Nous pouvons engager le gouvernement dans une réflexion de cet ordre.
Nous pouvons également l'inciter le gouvernement à amorcer une discussion au sujet des moyens qu'il devrait employer à cet égard dans le futur. Nous pourrions faire des recommandations sur la façon dont le Canada devrait procéder dans ce domaine, suggérer que nous pourrions adopter un rôle de premier plan aux Nations Unies, etc. Une fois les travaux de déblayage terminés pour nous, nous pourrions établir un dialogue avec des témoins et des fonctionnaires du gouvernement en vue d'élaborer nos recommandations. À mon avis, c'est ainsi qu'il faut procéder pour ramener toutes les questions à étudier plus à fond en une seule et même étude.
Un traité s'est démarqué du reste, et c'est la Convention américaine sur les droits de l'homme. On a déjà accompli pas mal de travail sur cette question au Canada, et notre attaché de recherche pourrait réunir cette information pour nous. Le sénateur Wilson a montré un intérêt poussé pour cette question et pourrait nous suggérer des noms et des documents dans ce domaine. Nous pourrions réunir toute cette information et commencer à l'étudier.
Nous pourrions aussi examiner l'incidence sur les politiques générales de la signature ou de la non-signature de ces traités, et évaluer divers moyens d'obtenir la signature afin d'éviter le dilemme posé par l'article 4. Nous pourrions aussi examiner quelles seraient les conséquences négatives si le Canada ne signait pas la Convention interaméricaine des droits de l'homme. Il doit y avoir des répercussions sur le plan économique et de la politique étrangère — non pas que nous soyons des spécialistes de ces domaines, mais nous pourrions tenter de déterminer si le fait de signer ou non améliorerait notre situation en Amérique latine, en Amérique centrale et en Amérique du Sud. Cet aspect pourrait être envisagé sous l'angle de l'étude de cas. Nous pourrions commencer presque immédiatement nos travaux, pendant que le consultant s'attaquerait à l'examen d'ensemble. Voilà qui correspondrait à la deuxième étape de nos travaux d'étude.
La troisième étape pourrait porter sur l'ensemble du processus de conclusion de traités. C'est un domaine fondamental qui pourrait probablement s'étaler sur plus d'un an, mais nous pourrions l'aborder par segments. Nous examinerions la façon dont le Canada, par comparaison avec d'autres pays, s'engage dans le processus de conclusion des traités, et comment il intègre ces traités au droit canadien. Autrement dit, quelle est la relation entre le droit national et le droit international? À cet égard, l'Australie semble à des années lumières de nous. Il y a très peu de temps, ce pays a mis en place une commission sur le processus de conclusion de traités. Dans tous les autres pays que je connais un peu, on s'est à tout le moins penché sur la question et on a amorcé des travaux. Le Canada ne semble pas avoir emboîté le pas.
Nous pourrions découvrir qu'il se fait davantage de travail que nous ne le pensions, mais nous pourrions servir d'intermédiaire valable pour une ou deux raisons. Premièrement, nous ne cessons de dire que le monde est en train de changer, que la mondialisation fait des progrès constants. Par conséquent, ces traités et ces conventions internationaux ont encore plus de répercussions sur nous. Il est important que les parlementaires et les citoyens soient mis au courant de ces répercussions sur le Canada.
Deuxièmement, depuis un an ou deux, j'entends dire que les administrations nationales perdent du terrain au profit des structures internationales, etc. L'Australie s'est attaquée à ce problème en faisant en sorte que son gouvernement national occupe une place plus prépondérante sur la scène des conventions internationales. Il s'agit de faire de la place à la transparence, de donner un rôle au parlement et à la société, autrement dit, de déterminer comment nous nous gouvernons nous-mêmes.
J'envisage un rôle plus marqué pour les administrations nationales, et non un rôle affaibli. Cet exercice devrait consister à préciser les modalités du processus de signature d'un traité — non à entrer dans les dédales constitutionnels, mais plutôt, à voir comment nous abordons les problèmes modernes aujourd'hui. Cet aspect pourrait constituer la phase trois.
Je vois l'ensemble de cet exercice comme un renvoi qui réunirait tous ces éléments à l'intérieur d'un vaste mandat réparti sur un échéancier et qui nous permettrait d'aller de l'avant. Il consisterait principalement à autoriser le comité à examiner l'état de la situation du Canada en ce qui concerne le respect des instruments internationaux en matière de droits de la personne et à produire un rapport sur le sujet, et à étudier le processus utilisé par le Canada pour la conclusion et la mise en oeuvre d'accords et la production de rapports sur cette question.
Il nous faut un mandat assez large qui nous permettra d'examiner tous ces aspects. Cette étude peut nécessiter une certaine quantité de recherche. Étant donné que notre comité se réunit à certains moments précis, il est possible que nos témoins ne seront pas toujours disponibles. Par conséquent, nous devons être en mesure de faire progresser cette étude sur plus d'un front. Une approche générale assez vaste qui englobe toutes les questions que nous voulons aborder, à la fois les traités et les rapports, serait utile. Voilà comment je vois les choses, si nous voulons terminer le travail que nous avons amorcé dans le premier rapport.
Cependant, nous devons tout d'abord établir un budget qui tiendra compte du processus législatif. Ce budget n'a rien à voir avec la présente étude. Nous devons également présenter, d'ici le 31 mars 2002, un budget qui couvre la période jusqu'à cette date. La somme de 8 000 $ que nous demandons correspond aux honoraires d'un consultant en recherche, c'est-à-dire la personne qui s'occuperait de regrouper tous les instruments relatifs aux droits de la personne. Il me semble que ce chiffre est assez réaliste pour le début de l'étude, sinon pour son ensemble. Le montant accordé pour les déjeuners de travail est le même que pour les autres comités, nous ne sommes donc pas différents des autres à cet égard. Nous avons toujours de la possibilité d'envoyer trois délégués, même si nous n'en avons indiqué qu'un seul.
Le sénateur Beaudoin: Nous ne pouvons pas changer cela.
La présidente: Nous avons mis trois délégués pour la conférence sur le terrorisme, le droit et la démocratie.
Il y a eu certaines discussions à la Chambre sur le fait que nous devrions étudier les conséquences sur les droits de la personne de la loi sur la lutte contre le terrorisme. C'est un aspect qui mérite que l'on s'y arrête, mais d'après les conversations que j'ai eues, je pense que cela devrait faire l'objet d'une étude séparée. Il est difficile de déterminer avec précision ce que nous pourrions faire d'utile qui ne viendrait pas reprendre les travaux déjà entrepris par des institutions universitaires.
Bien entendu, je soumets cette proposition à l'approbation de mes collègues, mais il me semble que nous ne devrions pas aborder tout de suite cette étude. Il reste des projets de loi à venir, et je ne pense pas que nous voulions plonger dans un dilemme politique. Nous voulons être un comité consensuel. Aussi, je pense que nous devrions attendre que toutes les lois soient en vigueur. Nous serions alors au fait de ce qui se passe dans la collectivité, et nous pourrions revenir ensuite pour entreprendre une étude séparée dans un mois ou deux.
Par ailleurs, une vaste conférence sur le terrorisme, le droit et la démocratie, avec tous les spécialistes habituels, aura lieu les 25 et 26 mars 2002 à Montréal. Au départ, on m'a suggéré que trois délégués devraient y assister. Je suggère de n'envoyer que l'attaché de recherche. Cela permettrait de réaliser des économies de 400 $. Le total serait donc de 6 600 $.
Le sénateur Wilson: À quelle ligne vous trouvez-vous?
La présidente: À la ligne 3, sous la rubrique «services professionnels et autres», où l'on peut lire trois (3) délégués. Je suggère que nous n'envoyions qu'un seul délégué. Le chiffre pour les déplacements est exact. Il correspond aux frais pour une personne. Par conséquent, le total ne devrait pas être de 8 350 $, mais bien de 7 950 $. Voilà quel serait notre budget d'ici la fin de l'année.
De cette manière, si un sénateur décidait de se rendre à cette conférence, nous aurons les moyens de l'y déléguer. La conférence a lieu durant la semaine du 25 mars 2002 pendant que le Sénat fait relâche pour le congé pascal. Toutefois, je réalise que cela pourrait entrer en conflit avec certaines obligations familiales.
Le sénateur Beaudoin: Le sénateur Robichaud m'a informé que le Sénat siégerait durant trois jours au cours de la dernière semaine.
La présidente: Nous serons dans l'impossibilité d'assister à cette conférence si nous devons voter.
Le sénateur Beaudoin: On me dit qu'au cours de la dernière semaine de mars nous devrions siéger durant trois jours, soit lundi, mardi et mercredi.
La présidente: Ces dates tombent en même temps que la conférence. D'après la direction, certaines personnes ont déjà pris des engagements pour le congé pascal avec leur famille. Toutefois, nous devrions prévoir d'y assister. Voilà pourquoi j'ai pensé qu'il était important de déléguer notre attaché de recherche afin qu'il puisse recueillir des documents qui pourraient être utiles pour notre évaluation en cours, c'est-à-dire pour l'élaboration d'une autre étude sur les conséquences.
Je pense que, si nous voulons entreprendre une étude, nous devons examiner les conséquences sur le droit criminel, c'est-à-dire la règle de droit et les droits de la personne et ne pas nous limiter à notre étude sur les conséquences de la loi sur la lutte contre le terrorisme. Les changements fondamentaux qui ont eu lieu ont une portée beaucoup plus vaste. Nous avons eu la loi antigang, la Loi sur le crime transnational et celle sur le tourisme sexuel. Nous nous sommes efforcés de réunir tous ces éléments ensemble afin d'obtenir ce qu'il y a de mieux en matière de droits de la personne. Mais est-ce que nous procédons de la bonne manière?
Nous avons besoin de temps pour réfléchir à cette question. Il y a déjà passablement de pain sur la planche avec les études que nous avons amorcées. Nous pourrions aborder celle-ci lorsque nous nous sentirons prêts à aller de l'avant.
Par ailleurs, je pense qu'il serait avisé de déléguer notre attaché de recherche à Montréal.
Le sénateur Joyal: La conférence se déroule dans quelle institution?
La présidente: J'ai ici les renseignements pour les sénateurs. Notre greffier s'est bien préparé.
Il s'agit de la Commission du droit du Canada; de l'Association canadienne pour l'étude de la sécurité et du renseignement; du Center for Security and Defence Studies, de l'Université Carleton; de la Faculté de droit, Section de la common law, de l'Université d'Ottawa; de la Faculté de droit de l'Université de Montréal et de l'Institut de droit comparé de la Faculté de droit de l'Université McGill. La participation de notre attaché de recherche à cette conférence devrait nous aider dans nos travaux en cours. Le consultant en matière de recherche pourrait commencer la première partie de notre étude en trois volets.
Je serai très honnête avec vous en ce qui concerne le gros budget.
Le sénateur Beaudoin: Il s'agit d'un très petit budget.
La présidente: Oui, en effet, très petit.
Le sénateur Beaudoin: Il ne porte que sur un mois et demi, au maximum.
La présidente: En effet, si nous arrivons à nous entendre sur notre mandat aujourd'hui, nous pourrions le présenter au Sénat et le faire approuver. Nous pourrions adopter ce petit budget conditionnellement à l'approbation du Sénat, ce qui revient un peu à mettre la charrue devant les boeufs, mais c'est le seul moyen d'y arriver.
Notre dernière étude n'a pas coûté très cher parce que le comité n'est pas sorti d'Ottawa. Nous n'avons pas dépassé notre budget limité. Même si je pense que c'est la bonne manière d'utiliser les ressources, il reste que d'autres comités ont eu la chance de se déplacer et ont pu bénéficier de la recherche que ces déplacements entraînent. En faisant preuve d'économie, nous avons en quelque sorte déclassé la question des droits de la personne et donné plus d'importance à celles des banques, de la santé, des drogues illégales, de l'environnement, de l'énergie et des transports. D'autres comités du Sénat ont pu effectuer des recherches plus intensives, plus complètes et plus globales et, à mon avis, nous risquons de desservir les droits de la personne en restreignant nos activités.
Je pense que le Sénat a raison de demander à tous les comités de présenter leurs demandes pour l'année qui vient et de les évaluer ensuite. En envisageant d'effectuer cette étude générale, je me suis concentrée davantage sur le contenu que sur le financement. Cependant, lorsque j'ai reçu la lettre qui nous demandait de présenter un budget, j'ai été forcée d'envisager la question du financement.
Il est certain que nous serons incapables de compléter notre évaluation des instruments internationaux sur les droits de la personne pour 5 000 $, mais nous espérons pouvoir le faire pour un montant total de 10 000 $. Cependant, nous avons inscrit 15 000 $ dans l'éventualité où nous aurions besoin d'effectuer plus de recherche.
Nous avons inclus des chiffres de 8 000 $ et de 8 000 $ pour les repas. Ce montant m'a fait sursauter, mais il semble que ce soit la somme dépensée par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et par les autres comités pour les déjeuners et les dîners.
Le sénateur Beaudoin: C'est du nouveau pour le Comité sénatorial permanent des affaires juridique et constitutionnelles.
La présidente: Je veux parler des sommes allouées pour les déjeuners, et non pour les déplacements.
Le sénateur Beaudoin: C'est récent.
La présidente: C'est ainsi que les choses se passent depuis un an ou deux. Cette information m'a été fournie par le greffier, et mes collègues peuvent l'interroger à ce sujet. Il semble que c'est ainsi que fonctionnent les autres comités. J'ai aussi été assez surprise de ce chiffre. Il correspond à 20 déjeuners à 400 $, c'est-à-dire pour l'ensemble des gens qui participent aux déjeuners de travail. C'est le prix d'un déjeuner du comité. Vous pouvez parler à votre président à ce sujet.
Le chiffre suivant correspond aux services de traduction et à la location de matériel, si nous devons nous déplacer. Nous subissons des pressions de plus en plus fortes de la part des consultants en communications, aussi nous avons inclus ce chiffre.
Il y a cinq moyens de transport disponibles, et vous voyez comment ils sont ventilés. La première question à régler dans le cadre de notre étude est celle de la transparence, c'est-à-dire que nous devons déterminer le degré de participation des parlementaires à l'ensemble de ce processus ainsi que l'influence des citoyens et des groupes de citoyens. Il pourrait y avoir des avantages à nous déplacer à l'extérieur d'Ottawa. Je suggérerais une visite dans l'Ouest et une autre dans l'Est, et nous avons choisi Vancouver et Winnipeg d'un côté, et Montréal et Halifax de l'autre. Le chiffre que vous voyez ici correspond aux frais de déplacement. C'est apparemment ce qu'il en coûte pour déplacer un comité dans tout le Canada.
Le sénateur Poy: C'est un budget de deux ans. Pourquoi ne pas présenter un budget annuel?
La présidente: Les sénateurs devront se prononcer sur la meilleure formule pour le budget. Nous avons soumis des chiffres en vue d'une étude qui devrait s'étendre sur deux années, mais elle pourrait durer une année si nous le voulons. Rien ne nous empêche de présenter un budget annuel. Il me semble toutefois difficile de faire tout ce travail en une seule année. D'ailleurs, les greffiers nous ont recommandé d'étendre l'analyse sur deux années. Nous pourrions intégrer des rapports et des recommandations. Si nous voulons abattre tout le travail dont nous avons parlé, je crois que deux années ne seront pas de trop vu la façon dont le Parlement siège et toutes les rumeurs qui circulent actuellement.
Le sénateur Poy: Normalement, le Sénat adopterait-il un budget annuel?
La présidente: Oui.
Le sénateur Poy: Cela signifie donc que nous allons obtenir la moitié.
La présidente: Cela signifie que nous devrons décider de ce que nous pensons pouvoir faire. Le Comité de la régie interne voudra connaître tous nos plans et le détail du programme prévu pour l'année.
À mon avis, l'étude de la Cour interaméricaine ira plus rapidement durant la deuxième année. Très peu de Canadiens l'ont vue à l'oeuvre et très peu connaissent ces gens. Il m'apparaît très intéressant d'aller au Costa Rica pour examiner le fonctionnement des tribunaux et rencontrer les artisans à l'intérieur et à l'extérieur des tribunaux. Nous recevrons ensuite les évaluations des opposants au système des cours et celles de ses défenseurs. Le coût est déjà prévu au budget.
Bien entendu, il faudrait aller à Genève pour rencontrer la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Nous pourrions voir comment la Commission fonctionne et rencontrer tous les organismes importants. Genève est le siège de nombreux organismes internationaux, judiciaires et juridiques. Même la Croix-Rouge se trouve à Genève. Cette visite sera d'une grande aide quand nous aborderons des questions internationales.
Le sénateur Beaudoin: Je n'ai absolument rien à redire sur les trois derniers éléments. Je m'interroge cependant au sujet des deux premiers: sommes-nous obligés de couvrir l'ouest et l'est? Même si nous n'apprenons pas grand-chose lors des réunions publiques, nous leur consacrons tout de même plus de 250 000 $. Cela me semble beaucoup.
La présidente: Les voyages présentent un intérêt certain, tout comme la soumission d'un budget de deux ans. Je voulais tout simplement vous faire part de mon point de vue. Comme nous n'avons pas de vice-président, l'attaché de recherche, le greffier et d'autres ont été mis à partie.
Avez-vous d'autres propositions? Le renvoi pourrait durer une année, ce qui réduirait les coûts. Le renvoi a une portée suffisamment large pour que le comité entende des témoins à Ottawa et ailleurs.
La soumission d'un budget de deux ans comporte des avantages, mais rien ne nous empêche de proposer un budget annuel. Nous pourrions aussi soumettre un budget de deux ans à mise en vigueur progressive. La décision appartient aux honorables sénateurs. Par exemple, nous pourrions présenter un budget ferme pour la première année et un budget approximatif pour la deuxième. Nous avons le choix de laisser tomber la deuxième année et de demander de nouveaux crédits si nous n'avons pas fini notre analyse au terme de la première année.
Le sénateur Beaudoin: Ce budget comprend-il les sept points présentés dans l'aperçu?
La présidente: Oui.
Le sénateur Beaudoin: Je veux être bien certain: nous parlons bien des éléments du rapport qui ont été mentionnés dans l'aperçu comme objets possibles de notre analyse?
La présidente: Oui.
Le sénateur Beaudoin: Aurons-nous le temps de faire le tour en deux ans?
La présidente: Oui. Et si nous sommes optimistes, une année suffira. Nous avons quand même réalisé en six mois ce que personne ne nous croyait capables de faire. Nous pourrons nous appuyer sur les recherches existantes. Les chercheurs dans ce domaine ont mis beaucoup d'ardeur à l'ouvrage. L'UN a réuni beaucoup d'information dont nous pouvons nous inspirer. Si nous utilisons l'information disponible, nous irons plus vite. Cependant, certains aspects nous demanderont peut-être plus de temps. Nous apprendrons au fur et à mesure.
Le Parlement étant ce qu'il est, je crois qu'il serait plus réaliste de prévoir deux années pour cette étude. Nous avons eu vent de rumeurs de prorogation et d'ajournements, dont certaines ont déjà été vérifiées.
Le sénateur Beaudoin: Le cinquième point porte sur le volet international des droits de la personne et le fédéralisme canadien. C'est un sujet magnifique, mais nous disposons de très peu d'information. Les recherches sont très rares dans ce domaine. À mon sens, c'est une question primordiale pour notre pays. Elle suscitera beaucoup d'intérêt au Canada si nous y accordons une place de choix.
La présidente: Nous avons écrit le document très rapidement. Il faut utiliser le terme fédéralisme avec beaucoup de circonspection pour ne pas soulever les foudres des provinces. Il faudra peut-être reformuler ce passage. Je dois souligner cependant que le document est réservé à l'usage exclusif du comité. Nous sommes très ouverts à vos propositions. Seul le renvoi sera présenté à la Chambre. J'aimerais entendre votre opinion sur le document; vos commentaires et vos propositions de modification seront les bienvenus.
Le sénateur Wilson: Je suis d'accord avec les trois principaux sujets de l'étude. Pour ce qui est de l'étude des processus entourant les conventions sur les droits de la personne au Canada, serait-il possible de faire une étude de cas portant sur l'accord de Kyoto ou sur un autre accord que le Canada n'entend pas signer? Les études de cas ont souvent une grande force de persuasion quand il s'agit de faire la démonstration d'un point en particulier.
La présidente: Je ne sais pas si nous traiterons de l'accord de Kyoto. Nous ferons une étude de cas dans la première partie et une grande partie de la deuxième étude découlera de la première.
Le sénateur Wilson: En règle générale, les études de cas sont beaucoup plus propices à la prise de décisions que ne le serait, disons, une étude générale sur les droits de la personne.
Selon ce que j'en comprends, la conférence sur le terrorisme, le droit et la démocratie, qui aura lieu les 25 et 26 mars à Montréal, permettra de faire une étude approfondie des conséquences du terrorisme. Comme je sais déjà que je ne ferai pas partie de la délégation de nos honorables sénateurs au Costa Rica, j'aimerais beaucoup participer à la conférence de Montréal. D'autres membres peuvent participer aux votes du Sénat — je suis convaincue que je ne vous manquerai pas. J'irais à Montréal pour me préparer en vue de ma transformation en un pénible ONG. Ce sera pour moi l'occasion de fourbir mes armes!
Pour ce qui est des trois principaux sujets de l'étude, je propose de mettre l'accent sur l'exécution et sur l'engagement du Parlement et des parlementaires. C'est là que l'information manque le plus.
Je voudrais faire des suggestions concernant les projets de voyages dans le budget. Il serait intéressant de faire un lien entre nos audiences publiques et les rapports du Canada à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, en nous concentrant notamment sur les droits civils et politiques, de même que sur les droits économiques, sociaux et culturels. Si nous intégrons ces points à l'ordre du jour des audiences itinérantes du comité, les gens comprendront mieux de quoi nous parlons. C'est ce que les Nations Unies nous ont laissé entendre dans l'évaluation de la performance du Canada. Il faut devenir plus terre à terre.
Au sujet de l'élément numéro 4 du budget proposé, je suggère que les membres du comité qui rendront visite à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, à Genève, assistent aux réunions au cours desquelles le Canada fait des comptes rendus. Cela n'a jamais été fait et c'est très dommage pour les parlementaires. Je peux témoigner personnellement qu'une visite à la Commission des droits de l'homme est une occasion unique de rencontrer d'importants organismes de tous azimuts, dont la Croix-Rouge et l'OIT.
En ce qui a trait à nos audiences publiques, il ne faut pas mésestimer les rôles des séances itinérantes au chapitre des communications. Si nous restons authentiques et si le public comprend que nous traitons des questions importantes qui sont à leur portée, notre comité en tirera grand profit.
La présidente: J'ai peut-être mentionné qu'il serait prématuré à mon sens de parler d'engagement des parlementaires tant que nous n'avons pas étudié le fonctionnement. Après notre analyse, nous connaîtrons mieux le rôle des parlementaires. Je crois que le point trois en fait mention. Je ne sais pas si l'honorable sénatreur était présente quand j'ai fait cette remarque. Je voulais simplement dire que la mondialisation et les instruments internationaux nous obligent à revoir les modes de réaction et d'action inhérents aux gouvernements et aux parlements nationaux responsables, et que le Parlement devrait par conséquent rester aux premières loges.
Le sénateur Wilson: Je souscris à l'idée d'un budget de deux ans. Il a le mérite de faire connaître nos plans dans un avenir rapproché. Nous demandons une approbation de notre budget de la première année, et nous dévoilons ce que nous entendons faire. Nous demandons des crédits qui nous permettront d'atteindre la deuxième phase.
La présidente: Pour l'instant, les phases ne sont pas séparées. Si nous répartissons le budget sur deux phases, nous devrons indiquer nos plans pour la première phase. Proposez-vous que le comité se déplace durant la deuxième année seulement, après avoir fait ses devoirs et s'être assuré une assise solide?
Le sénateur Wilson: Oui. Le plan de deux ans montre que nous agissons selon des objectifs, que nous avons des visées. Il démontre que nous ne fonctionnons pas au jour le jour, au gré du vent, pour tuer le temps au cours de l'année.
Le sénateur Joyal: Je m'interroge sur un aspect à court terme de notre mandat général. La Charte canadienne des droits et libertés célébrera ses 20 ans à la mi-avril. J'ai entendu dire — sans autre détail — que le ministère de la Justice avait des projets à cet égard, mais je ne sais pas quoi au juste. Ne serait-il pas un peu bizarre que le Comité sénatorial des droits de la personne ne fasse rien pour marquer l'occasion? Comme le sénateur Wilson et vous, madame la présidente, l'avez mentionné, il reste à peine trois ou quatre semaines de séance avant le 15 avril, et nous interromprons nos travaux durant les deux premières d'avril. Nous reprendrons donc le 15 avril. La célébration devrait donc avoir lieu lors d'une réunion le 14 avril.
Si le ministère de la Justice a des projets, nous ne pourrons pas nous y joindre avant le 15 avril. Nous discutons de nos plans pour les deux prochaines années. Ce serait un bon point de départ pour tous nos projets. Mais compte tenu des délais à court terme, quels sont nos plans dans l'immédiat? Devrions-nous communiquer bientôt avec le ministère de la Justice et nous enquérir de leurs projets? Comment nous joindre à Justice Canada? Je ne sais pas. Je soulève la question ici parce que j'ai le sentiment que la Charte est l'étalon qui sert à l'évaluation et à l'appréciation de toutes les autres initiatives du gouvernement du Canada, et que c'est l'instrument utilisé pour mesurer les performances du Canada à l'échelle mondiale.
La présidente: Avez-vous réfléchi à ce que nous pourrions faire?
Le sénateur Joyal: Pour ce qui est de la Charte, deux points sont à retenir. La population canadienne est très fière de la Charte. C'est ce que révèlent les résultats de deux sondages publiés dernièrement, dont l'un a été publié voilà à peine deux semaines ou dix jours environ.
La présidente: La Charte obtient de meilleurs résultats aux sondages que bien d'autres questions.
Le sénateur Joyal: Elle dépasse de loin tout le reste, dans toutes les régions du pays. Les Canadiens en font un élément distinctif de leur identité. Après avoir nommé la nature, les Rocheuses, les lacs, le grand air et les étagères de coin en bois, ils citent la Charte. Bref, elle est devenue l'un des principaux éléments qui rallient le sentiment d'identité des Canadiens. Beaucoup d'observateurs et d'analystes mesurent mal l'importance de cet élément. Nous considérons encore que le régime fédéraliste sert uniquement à attiser les guerres de compétences. Pourtant, les Canadiens veulent qu'on reconnaisse leurs droits, un point c'est tout. Peu importe de quel côté sont les élus, les Canadiens luttent pour la reconnaissance de leurs droits. La question de la compétence occupe une place secondaire dans leur esprit.
Les auteurs qui écrivent sur le fédéralisme canadien sont restés accrochés à la vision désuète d'une scission irrévocable entre le fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous pourrions entendre des témoignages sur cette question.
La présidente: Cela est peut-être dû à la vitesse à laquelle le travail a été fait. Il faudra donner plus de place à la situation au pays dans nos discussions autour des droits de la personne.
Le sénateur Joyal: À mon avis, la Charte est à l'origine de profonds changements au sein de la société canadienne. Quel a été son impact sur l'évolution de notre société au cours de ses 20 premières années d'existence? Dans quelle mesure la culture des droits est-elle devenue déterminante? Les gens connaissent mieux leurs droits. Ils connaissent mieux aussi les droits en voie d'affirmation, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas encore été enchâssés ou protégés à l'échelle provinciale, fédérale ou dans la Charte. Quoi qu'il en soit, on souhaite que ces droits nouveaux soient reconnus et qu'on protège les intéressés contre toute discrimination.
La présidente: Proposez-vous de réunir des témoins autour d'une table ronde le 15 avril prochain?
Le sénateur Joyal: Oui, ce pourrait être un événement du genre.
La présidente: Toutes les discussions sur la ratification d'un traité par le Canada s'ouvrent par une référence à la Charte.
Le sénateur Joyal: Je propose de prendre contact avec le ministère de la Justice pour connaître ses plans. Je sais qu'il a organisé quelque chose mais, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas dans le secret des dieux. J'ai entendu des choses à travers les branches — je n'ai pas fait d'espionnage.
La présidente: En passant, c'est noté au compte rendu.
Le sénateur Joyal: Je mesure mes paroles, soyez sans crainte.
Il y aura probablement des célébrations sur la Colline. Je ne sais pas si d'autres célébrations sont prévues, mais il est évident qu'en notre qualité de comité des droits de la personne, il est impératif que nous soyons de la fête.
La présidente: Nous avons droit à trois heures de télédiffusion. Nous devrions les rendre les plus productives possible.
Je le répète, il faut préciser nos projets. Vous avez mis en lumière l'une des failles du document provisoire. Nous n'avons pas donné suffisamment de place au segment canadien. Nous avons agi ainsi compte tenu de la position délicate dans laquelle s'est trouvée la Commission canadienne des droits de la personne après le Rapport La Forest. Le gouvernement a annoncé une réponse à venir. Pour éviter d'entraver le processus, nous avons omis cette partie, je ne sais pas pour combien de temps encore. Il serait toutefois intéressant de commencer par la Charte et la contribution du Canada sur la scène mondiale.
Le sénateur Beaudoin: Je m'occupe actuellement de deux dossiers, dont le premier porte sur les études canadiennes et la Charte, et le deuxième sur le grand spectacle du 17 avril. Il est déjà prévu et il aura lieu ici, à Ottawa. Le premier ministre et des centaines d'experts sont attendus. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit.
Ils nous demandent de leur livrer nos commentaires avant le 17 avril, y compris sur la Charte. Les réunions sont prévues pour la mi-mars et la mi-avril. Nous devrions être de la partie.
La présidente: Qui sont les responsables?
Le sénateur Beaudoin: Des professeurs d'université de Montréal, dont McGill, Ottawa et d'autres universités.
La présidente: Toujours les mêmes suspects.
Le sénateur Beaudoin: C'est le groupe des études canadiennes. Vous en avez entendu parler, madame la présidente. Ils nous ont demandé quelques articles pour le 1er mars prochain et pour les deux ou trois semaines qui suivront. L'événement durera deux ou trois jours. La conférence portera sur «Les premiers 20 ans de la Charte canadienne des droits et libertés». Elle réunira de nombreux experts de divers domaines. Nous devrions y participer aussi.
La présidente: J'aimerais avoir votre concours sur deux aspects. Premièrement, vous serait-il possible de diffuser l'information dont vous disposez pour que les membres puissent apporter leur contribution? Deuxièmement, les sénateurs Joyal et Beaudoin ont déjà réfléchi à cette question, probablement parce qu'ils s'intéressent à la Charte depuis longtemps. Avez-vous des suggestions d'activités qui pourraient être intégrées à notre étude et qui mettraient la Charte au premier plan? Nous pourrions réunir de l'information et des témoignages utiles à notre étude en cours, en plus d'optimiser cette journée.
Le sénateur Joyal: Je propose de vous donner le mandat officiel, en votre qualité de présidente, de communiquer avec le ministère de la Justice pour connaître leurs plans.
Comme l'a indiqué le sénateur Beaudoin, des institutions externes ne manqueront pas d'organiser des activités. Les universités voudront sans aucun doute souligner cet anniversaire — certaines ont déjà des plans. Le sénateur Wilson, le sénateur Beaudoin ou moi-même, nous pourrons agir à titre de simple participant intéressé par les droits de la personne. Cependant, nous faisons partie du Parlement du Canada. Notre comité existe et c'est pour cette raison que nous devons célébrer l'événement à notre façon.
Nous pourrions profiter d'une séance télévisée de trois heures pour informer la presse que l'événement sera à l'avant-plan cette journée-là sur la Colline. Nous devons définir notre initiative comme étant un complément des activités du ministère de la Justice.
Je propose que vous communiquiez avec le ministère le plus rapidement possible. Vous pourrez par la suite convier une réunion informelle du comité pour annoncer ce qui sera fait et ce qui sera notre touche personnelle à la célébration.
Le sénateur Beaudoin: Le ministère cherche peut-être des articles sur les droits de la personne à l'échelon international. Je devrais peut-être communiquer avec des personnes intéressées à Montréal et à Ottawa.
La semaine dernière, on m'a demandé si j'avais des noms à suggérer. Il est certain que je proposerai notre comité pour ce qui est du volet international. On a déjà de nombreux experts nationaux dans les domaines du droit criminel, du droit constitutionnel, de la vie privée, et cetera. Sur la scène internationale, nous avons d'excellents experts, mais il faut être là. Je les appellerai peut-être demain matin pour organiser une rencontre entre vous et ces gens. Nous devrions participer. La réunion aura lieu au Centre des congrès.
Le sénateur Wilson: J'appuie le sénateur Joyal. Notre comité pourrait-il occuper un créneau public particulier?
La présidente: J'ai entendu dire, et je sais que certains membres souscrivent à ce point de vue, que nous devrions nous joindre à certaines initiatives. Toute activité de valorisation sera la bienvenue.
Je communiquerai avec le ministère de la Justice demain. Je vous rencontrerai ensuite de façon informelle pour préparer la journée du 15 avril. Le programme devra faire progresser nos travaux actuels et mettre la Charte en valeur.
Le sénateur Joyal: Madame la présidente, je propose de nous concentrer sur la façon dont la Charte a contribué à façonner la nouvelle société canadienne et à faire naître une culture des droits chez les citoyens eux-mêmes. J'ai lu un article l'été dernier qui faisait l'analyse de l'impact de la Charte sur l'exercice des compétences provinciales, et plus particulièrement de l'interprétation de la Charte et des façons dont elle entre en conflit avec ces compétences. L'article a été écrit par un professeur qui a étudié toutes les affaires traitées par la Cour suprême du Canada au cours des 20 dernières années.
Nous pourrions convoquer un groupe de témoins, dont certains pourraient nous parler des retombées positives de la Charte. D'autres, des experts du domaine de la sociologie, par exemple, pourraient nous entretenir de son influence sur nos façons de penser. Il serait intéressant d'entendre un représentant autochtone nous parler des influences sur son peuple.
L'idée n'est pas de mettre un point final aux discussions. Ce sont toutes des questions en suspens. Aucune n'a été résolue jusqu'à maintenant. Ce qu'il faut souligner, c'est l'influence certaine de la Charte sur l'évolution de ces questions. C'est l'un des angles d'approche possibles. Nous pourrons certainement trouver quatre ou cinq personnes qui ont écrit sur le sujet et qui seront ravies de participer à un groupe de témoins. Nous inciterons nos collègues à participer en grand nombre. Nous tiendrons une réunion spéciale de notre comité, une grande réunion, si je puis dire. Nous aurons des services de traduction et de compte rendu. Ce pourrait être une partie de notre contribution au vingtième anniversaire.
La présidente: Nous pourrions annexer le compte rendu à un futur rapport.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Il semble que votre première préoccupation soit les droits de la personne sur le plan international. Ne devrions-nous pas nous préoccuper des droits de la personne sur le plan national? Nous avons également beaucoup de problèmes. Avant d'aller voir ailleurs, j'aimerais savoir ce que nous pensons faire ici.
Les Canadiens doivent avoir accès aux soins de santé. C'est un réel problème dans plusieurs régions du Canada, surtout au Québec. Les gens attendent parfois deux jours à l'urgence sans pouvoir recevoir les premiers soins. Une telle situation est intolérable. Ces personnes ont le droit d'être soignées immédiatement. Nous pourrions demander au gouvernement ce qu'il fait avec l'argent provenant de l'assurance-emploi. Une partie de cette somme pourrait-elle aider à resoudre les problèmes des urgences des hôpitaux?
Je vis ce problème au Québec. Quand on me parle des droits de la personne, je me demande: quels droits de la personne? Qui a des droits? Dans notre population, personne ne sait que la Charte canadienne des droits et libertés existe. Il faut d'abord éduquer la population.
J'apprends beaucoup à ce comité. À mon avis, nous devons d'abord nous soucier des citoyens canadiens. Après, nous irons ailleurs.
[Traduction]
La présidente: Ce que vous dites là est très juste. De la façon dont c'est écrit, on semble s'intéresser surtout aux aspects internationaux. En fait, nous tentons simplement d'expliquer que les traités internationaux sont des mécanismes qui font partie intégrante de notre Charte et que nous visons un fonctionnement complètement intégré. Le sénateur Joyal nous a rappelé l'importance de poursuivre l'examen des éléments canadiens dont nous avons été les leaders, pour en vérifier le fonctionnement et les changements qu'ils ont insufflés.
D'une part, nous déclarons que la Charte constitue un texte de loi magistral dont les bénéfices sont inestimables. D'autre part, nous reconnaissons tout le chemin qu'il reste à parcourir avant que tous les Canadiens puissent jouir de son application.
Nous tentons de réussir un mariage heureux entre nos obligations internationales et celles qui nous incombent à l'échelle nationale, et de faire en sorte que les premières renforcent notre détermination nationale, et vice versa. Je reconnais que la version provisoire du document est un tantinet biaisée, mais une chose est sûre: nos débats ont englobé également les deux aspects. D'ailleurs, cette version n'est pas définitive.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Cela prend beaucoup de temps. Je pense aux personnes malades de ma communauté. Avant que quelque chose ne soit mis en place, ces personnes vont mourir. Rien n'arrive tout de suite. Cette lenteur du gouvernement me fait peur. C'est comme un concert qui commence bien et qui finit mal. C'est la vie parlementaire. Les règles prennent du temps. Le Comité des droits de la personne peut exister, mais il doit y avoir un organisme dans notre système parlementaire qui puisse prendre des actions directes et précises.
[Traduction]
La présidente: Nous en prenons bonne note. Il faudra étoffer les parties sur le volet canadien pour équilibrer le document. Le comité a circonscrit un domaine d'étude bien précis après avoir reconnu qu'il lui était impossible de tout faire et que le temps pressait. Certaines de vos préoccupations pourront être reprises par d'autres comités sénatoriaux et d'autres organismes. Nous avons beaucoup de pain sur la planche, vous et moi, et le sénateur Wilson veut nous quitter. Je ne comprends pas pourquoi; elle devrait rester pour nous aider.
Le sénateur Wilson: Vous aviez établi les règles avant mon arrivée.
Pour faire écho aux propos du sénateur Ferretti Barth, il me semble que nous devrions déléguer des représentants aux réunions de la Commission des droits de l'homme des NU, chargée de surveiller la participation du Canada et la mise à exécution des traités internationaux en matière de droits de la personne. Les Canadiens comprennent les problèmes de logement, d'éducation, de santé et de régime d'aide sociale. Si nous ne sommes pas suffisamment précis, peu de Canadiens comprendront de quoi il en retourne. C'est l'aspect le plus important. Nous avons signé des traités internationaux dont il faut préciser l'impact à l'échelon national.
La présidente: Avons-nous un consensus? Si oui, je suis prête à recevoir une motion à cet effet.
On me dit que la résolution n'est pas datée. Je propose de calculer une année à compter de maintenant. Nous pourrons toujours prolonger. Nous proposons une étude de deux ans, mais nous devrions dire un an.
Le sénateur Beaudoin: J'aurais préféré un an, mais je reste ouvert.
La présidente: Nous devrions inscrire le 31 mars 2003. Je préfère des périodes plus courtes.
Le sénateur Beaudoin: Il serait facile de prolonger d'une année.
La présidente: Il faut inscrire soit le 31 décembre 2002, soit le 31 mars 2003; pour nous aligner sur la date d'approbation du budget, nous devrions peut-être choisir le 31 mars 2003. Êtes-vous d'accord? Pouvez-vous présenter une motion?
Le sénateur Poy: J'en fais la proposition.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Quelqu'un s'oppose?
Puisqu'il y a unanimité, je vais tenter de trouver des activités pour le 15 avril qui refléteront le mandat du comité et qui serviront notre plan de travail.
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet. Si je comprends bien, il est proposé que les 15, 16 et 17 avril, soit trois jours ou deux jours et demi, soient réservés à la célébration de la Charte canadienne des droits et libertés. La célébration aura lieu au Centre des congrès.
La présidente: Je ne peux vous dire ce que nous ferons au juste. Mais j'ai compris que tous étaient d'accord pour que le comité organise quelque chose ici, puisqu'il se réunit tous les lundis entre 16 heures et 19 heures, y compris le 15 avril. Il pourrait y avoir chevauchement avec la conférence de trois jours.
Le sénateur Beaudoin: Si c'est avant, il n'y aura probablement pas de conflit d'horaire.
La présidente: Je dois faire mes devoirs avant de confirmer ce que nous ferons. Je vais m'informer auprès du ministère de la Justice relativement aux projets du gouvernement. Je vous consulterai ensuite et nous pourrons voir ce que nous ferons avant de nous joindre au ministère. Votre apport sera très précieux.
Le sénateur Beaudoin: Nous devrions inviter des représentants du ministère et des universités à passer quelques heures avec nous, pour une séance télédiffusée. Pourquoi ne pas l'organiser une semaine avant le 15 avril?
La présidente: Nous ne nous réunirons peut-être pas cette semaine-là.
Le sénateur Joyal: Nous ne siégerons pas durant la deuxième semaine d'avril.
La présidente: Nous devrons préciser les dates et le programme. Je propose de prendre le dossier en main — je vais explorer toutes les possibilités. Je vous reviendrai par la suite et, je l'espère, nous pourrons discuter de nouvelles suggestions.
Le sénateur Poy: Pourriez-vous nous dire qui vous entendez inviter?
La présidente: Je n'ai aucune idée des plans de Justice Canada. Je vais appeler demain. Quand je connaîtrai leurs plans, nous pourrons nous réunir pour décider de ce que nous ferons.
Le sénateur Poy: Puisque nous allons nous concentrer sur la Charte canadienne des droits et libertés, nous pourrions inviter des représentants de diverses collectivités canadiennes. Ce serait la meilleure façon d'attirer un auditoire pancanadien pour l'émission diffusée en après-midi.
La présidente: Dès que j'en saurai plus, nous en reparlerons et je recevrai vos suggestions. Il faut tout d'abord communiquer avec le ministère de la Justice. J'avais proposé de confier cette tâche au sénateur Joyal, mais il m'a gentiment retourné l'ascenseur.
Le sénateur Joyal: Je vous l'ai retourné parce que je ne suis pas membre en règle du comité. Vous en êtes la présidente et vous pouvez donc agir à titre officiel. Étant donné que l'initiative doit émaner du Sénat, la demande devrait venir de la présidente. Ce n'est vraiment pas parce que je ne veux pas parler à ces gens, croyez-moi.
La présidente: Parlant de notre calendrier du mois d'avril, nous avions prévu une rencontre avec le Dalaï Lama et le comité directeur. Malheureusement, le Dalaï Lama a été malade et il est en période de convalescence. Il se rétablit, mais il a annulé tous ses engagements, y compris ses voyages au Canada et en Grande-Bretagne. La rencontre est donc reportée pour l'instant.
Passons maintenant au budget. J'aimerais tout d'abord recevoir une proposition d'adoption de l'avant-projet de budget pour l'exercice se terminant au 31 mars 2002, sous réserve de l'approbation par le Sénat de l'ordre de renvoi proposé aujourd'hui. Il couvre les petits postes budgétaires, pour un montant de 7 950 $, affectés à la rémunération d'un conseiller en recherche, aux repas de travail, à l'inscription d'un participant à la conférence et aux frais de déplacement à la conférence de Montréal.
Le sénateur Wilson: J'en fais la proposition.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'autre petit poste budgétaire obligatoire concernant la législation, de 2 500 $. Nous ne l'utiliserons pas si aucun projet de loi n'est soumis au comité. Nous avons déjà reçu les crédits pour l'exercice en cours. La proposition vise l'exercice à venir, 2002-03, pour toute sa durée.
Le sénateur Beaudoin: Nous parlons de 2 500 $?
La présidente: Oui, que nous utiliserons si un projet de loi nous est soumis. Tous les comités reçoivent cette somme minimale parce qu'ils sont tenus d'examiner les textes législatifs qui leur sont soumis. Nous avons reçu ces crédits l'an dernier, et nous les recevrons de nouveau cette année. Nous avons réduit la somme de 4 500 à 2 500 $ l'an dernier. Comme nous n'utilisons pas cet argent, nous prévoyons seulement 2 500 $. Je pense que nous ne l'utiliserons pas non plus cette année.
Le sénateur Beaudoin: Et que faisons-nous avec cet argent?
La présidente: Nous avons le droit de réaffecter la somme au budget. Si nous ne la dépensons pas, le Comité de la régie interne se charge de la réaffectation.
Le sénateur Beaudoin: Je fais la proposition.
La présidente: Je vais maintenant passer aux postes budgétaires importants. Le comité souhaite-t-il proposer un budget ferme d'une année, appuyé par un budget pour la deuxième année, ou le comité souhaite-t-il amalgamer les budgets des deux années en un budget unique? Il faut les soumettre séparément.
Nous ne voterons pas sur les postes budgétaires importants tant que le Sénat n'aura pas approuvé l'ordre. Nous devrons nous réunir de nouveau pour en discuter, mais j'aimerais recevoir vos propositions sur la structure tout de suite. Voulez-vous que le budget soit réparti sur la première année et la deuxième année, avec demande d'approbation de la première année? Notre requête ira en ce sens.
Le sénateur Beaudoin: Je préfère cette formule.
La présidente: Nous ne nous déplacerons pas au cours du printemps. Nous ferons une sortie à l'automne et une autre au printemps suivant. C'est tout ce que nous pouvons faire. Nous prévoyons envoyer deux comités itinérants à l'extérieur du pays en 2002-03, et deux comités visiteront le pays. J'espère que nous pourrons récolter suffisamment de rapports intéressants.
Le sénateur Beaudoin: Est-il si important d'aller à l'ouest et à l'est? Je n'en suis pas convaincu du tout, mais je ne m'y opposerai pas.
Le sénateur Wilson: C'est une question de visibilité. C'est l'occasion de montrer au public que nous travaillons directement pour lui.
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais que l'on fasse une réflexion sur l'investissement requis.
La présidente: D'autres comités sénatoriaux dont le mandat s'apparente au nôtre se déplacent. Leurs coûts sont très semblables à ce que nous proposons. Le Comité des pêcheries, celui de la Défense et de la sécurité et celui de l'énergie ont tous parcouru le pays. Bien entendu, tous les membres du comité voyagent ensemble, avec des installations pour la traduction, les comptes rendus, et autres. Le tout coûte très cher. La couverture du territoire canadien est très dispendieuse.
Le sénateur Beaudoin: Nous n'entendons jamais parler de cela.
La présidente: Je n'entends parler que de cela.
Le sénateur Wilson: On me demande constamment d'assister aux audiences tenues à Toronto.
Le sénateur Beaudoin: Je veux dire en général.
La présidente: Il faut assister aux séances du Comité de la régie interne pour en entendre parler.
Le sénateur Wilson: Si nous ne dépensons pas, personne ne prend le comité au sérieux. Que nous le voulions ou pas, c'est la réalité.
La présidente: Nous faisons peu de cas des principaux intéressés. J'ose espérer que la majorité des Canadiens considèrent les droits de la personne comme une question fondamentale, qui ne concerne pas seulement une partie de la population.
Le sénateur Beaudoin: S'il y a nécessité, je souscris à la proposition.
La présidente: L'une des façons d'inciter les Canadiens à participer est d'aller les trouver là où ils sont. Si nous étions en période de restrictions, le comité n'engagerait pas une telle dépense, pas plus que les autres. Si des comités ont estimé qu'il était impérieux de faire un effort pour rejoindre les collectivités, je crois que nous n'avons pas le choix d'arriver à la même conclusion.
Le sénateur Beaudoin: Le Comité juridique ne le fait pas.
La présidente: C'est un comité à part. Ce n'est pas un comité itinérant.
Le sénateur Beaudoin: J'aime mieux cela.
La présidente: Le Comité des affaires sociales s'est déplacé tout au long de son examen du régime de soins de santé canadien.
Le sénateur Ferretti Barth: Le Comité des finances n'est pas un comité itinérant.
La présidente: Non. Les comités des finances nationales, de la régie interne, du Règlement, le Comité juridique et celui de la bibliothèque ne sont pas itinérants. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est un cas à part. Ce comité ne se déplace pas parce que son homologue de la Chambre le fait beaucoup. Par exemple, il n'a pas fait de voyage pour le dossier de la justice juvénile. Par contre, le comité de la Chambre des communes a visité toutes les régions du pays durant ses travaux sur le projet de loi C-3.
Le sénateur Beaudoin: Oui, mais nous étions meilleurs qu'eux.
Le sénateur Wilson: Le Sous-comité des droits de la personne des Communes a visité la Colombie et le Soudan, mais les mandats visaient un pays en particulier. Rien à voir avec ce que nous faisons. C'est justement le genre de questions sur lesquelles il faut éduquer la population canadienne. Et pour faire cette éducation, il faut commencer par la rencontrer.
Le sénateur Beaudoin: À vos yeux, c'est une question d'éducation du public.
Le sénateur Wilson: Dans une certaine mesure, oui.
La présidente: Il faut aussi entendre les réactions du public. Si nous restons à Ottawa, nous entendrons des témoins des milieux universitaires et des organismes. Nous en sommes arrivés à une étape de l'élaboration de notre rapport où le point soulevé par le sénateur Ferretti Barth prend toute sa signification: l'impact sur les citoyens eux-mêmes. Or, les citoyens ne sont pas tous organisés. Malgré tout, nous devons entendre leur point de vue aussi bien que celui des organismes nationaux. Nous le faisons pour démontrer — et j'espère que j'arriverai à le démontrer au sénateur Ferretti Barth — que notre adhésion aux pactes sociaux et économiques des Nations Unies nous permet de donner aux citoyens, de Montréal et d'ailleurs, les droits qui leur reviennent. Nous avons déjà réussi à faire connaître la Charte canadienne des droits et libertés et notre Commission des droits de la personne au monde entier. Nous n'avons plus à le faire parce que la Commission, Max Yalden et cie ont déjà parcouru la planète pour montrer ce que peut faire un tel organisme. Ils ont partagé leur expérience.
Le sénateur Ferretti Barth: Les petites gens ne sont jamais de la partie. Peut-être les gens éduqués comme vous, le sénateur Beaudoin, le sénateur Wilson et d'autres sont-ils au courant, mais pas les petites gens. J'ai vécu auprès de ces gens pendant 30 ans, j'ai essayé de leur faire comprendre que les lois les protègent. Ils ne le savent pas.
La présidente: Nous allons faire de notre mieux pour leur venir en aide.
Le sénateur Ferretti Barth: Ils ne connaissent pas leurs droits.
La présidente: Nous avons l'espoir d'être en mesure de les éduquer, d'apporter un renouveau.
Dès que j'entendrai parler d'un vice-président potentiel, je vais trouver du temps — ce ne sera probablement pas un lundi — pour réunir le comité et nommer un vice-président selon les règles et adopter le budget, si nous avons obtenu l'ordre de renvoi. Ce sera une réunion de 15 minutes où nous discuterons de formalités.
Avez-vous autre chose à ajouter?
Le sénateur Poy: Si nous en avons fini avec cette question, j'aimerais que l'on parle de ce qui se passe au Zimbabwe. Notre comité peut-il envoyer une lettre au gouvernement?
Le sénateur Beaudoin: Au gouvernement du Zimbabwe?
Le sénateur Poy: Oui. Vous savez sûrement qu'il y aura bientôt une élection.
La présidente: Quand j'ai demandé le soutien général des sénateurs, j'ai déclaré que notre groupe ne ferait ni dans le lobbying ni dans la défense d'opinions. D'autres mécanismes, de défense des droits de la personne ou autres, font déjà ce travail. Il m'apparaît donc prématuré pour notre comité d'emprunter cette voie, pour deux raisons. Premièrement, cette région n'est pas visée par notre étude. Si nous élargissons notre champ d'étude, pourquoi ne pas considérer la Chine ou le Tibet, ou une autre région? Éventuellement, nous pourrions viser cette région. Ce pourrait être la question de la journée pour le conseil des sages du Sénat. Nous avons choisi de nous intéresser à l'appareil dans son ensemble et non à des questions particulières. J'essaie de convaincre les membres que nous visons un changement fondamental des politiques gouvernementales et non des changements sur des enjeux pointus que défendent des groupes bien organisés. Deuxièmement, nous serions très mal avisés de faire quoi que ce soit sans avoir au préalable étudié la question, ce qui exige d'avoir obtenu un ordre de renvoi.
La question touche intimement beaucoup d'entre nous. Personnellement, je travaille déjà avec des parlementaires du Zimbabwe. Si vous préparez une résolution, vous pourriez nous la présenter à titre personnel et nous pourrons faire quelque chose. Nous pourrions par exemple demander une enquête. Je serai honorée de collaborer avec vous. Il faut trouver des moyens. Au risque de me répéter, j'occupe des fonctions de présidente d'un comité des droits de la personne, ce qui ne m'empêche nullement de m'intéresser à bien d'autres aspects de la défense des droits de la personne. C'est l'une des directions possibles pour ce dossier. Nous pourrions agir sur une base individuelle parce que la question est très importante. Mais ce n'est pas la seule, loin de là. Je pourrais citer deux ou trois autres causes primordiales, notamment des élections dont il faudra surveiller le déroulement de très près.
La séance est levée.