Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)
Fascicule 10 - Témoignages
OTTAWA, le lundi 10 décembre 2001
Le Comité sénatorial spécial du projet de loi C-36, modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la Preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des preuves à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance en vue de combattre le terrorisme, se réunit ce jour à 10 h 14 pour l'examen du projet de loi.
Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, je vois que nous sommes en nombre suffisant. Nous en sommes aujourd'hui à la dernière étape de notre examen du projet de loi C-36, soit la réponse du gouvernement aux événements qui ont eu lieu aux États-Unis le 11 septembre. Il y a deux mois, le gouvernement nous a demandé de procéder à l'examen préliminaire du projet de loi C-36, et de lui présenter notre avis et nos suggestions sur sa teneur. C'est ce que nous avons fait. Nous avons présenté un rapport qui a été étudié par le gouvernement et par la Chambre des communes. Bon nombre de nos suggestions ont été prises en compte dans les modifications apportées au projet de loi C-36. Pendant la semaine écoulée, pour la première fois, nous avons été vraiment saisis du projet de loi.
Aujourd'hui, nous terminons ce processus par l'examen article par article du projet de loi C-36. Les membres du comité vont aussi proposer des changements et des amendements, s'ils le veulent.
C'est un projet de loi très long. Si le comité le souhaite, nous pouvons mettre aux voix chacun des articles, un par un, et certains membres du comité nous ont avisé de leur intention de proposer des amendements. Si les honorables sénateurs le veulent bien, pour faciliter les choses, nous pourrions regrouper des articles pour lesquels aucun amendement n'est proposé, et ainsi réduire le temps requis pour cette étape de l'examen du projet de loi.
Le sénateur Murray: Madame la présidente, je ne mettrai pas de bâton dans les roues du comité, s'il souhaite procéder ainsi. C'est, malheureusement, bien ainsi que les comités procèdent depuis quelques années, et même, je le déplore, des comités que j'ai présidés.
Mais j'attire votre attention sur le fait que l'examen article par article, c'est précisément le travail qui doit être fait à l'étape du comité. Comme vous le savez, une fois que le Parlement adopte un projet de loi en deuxième lecture, on passe à l'étape du comité. Pendant la dernière semaine, nous avons écouté des témoins et c'était un exercice très utile. Mais l'audition de témoins est une innovation parlementaire relativement récente. Le travail en comité, c'est précisément l'examen article par article.
Notre vieil. ami l'ancien sénateur John Stewart, faisait observer que la façon correcte de procéder, ce n'est pas celle que nous avons observée, qui consiste à demander si l'article 2 est adopté. Il faudrait plutôt demander si l'article 2 doit faire partie du projet de loi. À l'étape du comité, le comité est censé décider des articles qui seront intégrés au projet de loi.
Anciennement, le comité, à l'époque le comité plénier, examinait le projet de loi, littéralement, article par article. «Article par article» voulait justement dire article par article. Au besoin, le comité demandait des explications du ministre, ou même des fonctionnaires, sur l'intention de la loi, apportait des changements si nécessaire et se faisait certainement expliquer les articles.
J'avoue que cela prend beaucoup de temps et que c'est fastidieux, mais c'était une partie importante de la procédure parlementaire. Mes arguments ont encore plus de poids dans la situation actuelle, avec un projet de loi de 200 pages qui touche à la sécurité du pays et aux droits des citoyens.
Je le répète, je n'empêcherai pas le comité de faire comme font, malheureusement, les autres, avec pour résultat que nous adoptons des mauvaises lois, rédigées à la hâte.
Je ne crois pas que votre demande nécessite un consentement unanime. J'ai déjà prétendu le contraire, mais le Président du Sénat, à l'époque, en a décidé autrement. Encore une fois, je me plierai à la volonté du comité, si c'est bien ce qu'il veut, mais c'est à contre-coeur.
La présidente: Sénateur Murray, je veux qu'il soit bien clair pour tous les membres du comité que mes observations liminaires étaient destinées à faciliter la procédure, afin que nous puissions tenir une discussion de fond sur les questions controversées, au sujet desquelles des opinions bien ancrées seront exprimées et des amendements proposés.
Mais si c'est le souhait du comité, je suis tout à fait prête à examiner chacun des 148 articles et deux annexes. Je suis tout à fait disposée à respecter ainsi le sens initial et véritable de l'examen article par article. Je suis prête à vous écouter, je vois les deux côtés de la médaille. Je comprends très bien la tradition associée à l'expression «examen article par article».
Le sénateur Murray: Nous sommes tous les deux suffisamment âgés pour se rappeler la façon dont on faisait les choses, madame la présidente.
La présidente: En effet, sénateur Murray, et j'ai du respect pour la tradition. Je sais aussi qu'on voudra probablement débattre de questions importantes et que si les sénateurs sont bien disposés, c'est possible en regroupant les articles. Mais je reviendrai volontiers à l'ancienne tradition, si vous voulez bien, et nous examinerons les articles un par un. J'aimerais savoir ce qu'en pense le comité.
Le sénateur Fraser: Je m'incline devant l'expérience de la présidente et du sénateur Murray. Mais moi qui suis nouvelle ici, en vous écoutant, il m'apparaît que cette méthode toute mécanique de l'examen des articles les uns après les autres serait peut-être utile pour un projet de loi comme un projet de loi omnibus modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.
Dans un cas comme celui-ci, toutefois, le comité a déjà consacré des heures et des heures d'audience à recueillir des témoignages sur chacun des articles controversés et il me semble plus convenable de regrouper les articles, afin qu'il nous reste du temps pour discuter de ceux pour lesquels on propose des amendements ou de ceux dont on veut débattre davantage.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le problème, c'est qu'aucun d'entre nous, pas même moi, n'a pris le temps de lire l'ensemble du projet de loi, et si quelqu'un l'a fait, je doute qu'il ait tout compris.
C'est le problème de ce projet de loi et de la hâte avec laquelle le gouvernement veut qu'il soit adopté: aucun de nous, ici, en toute bonne conscience, n'aura bien compris toutes ces conséquences. Je conviens que l'examen article par article ne nous éclairera pas davantage, mais j'aurais aimé que nous ayons plus de temps. Chaque fois que je lis ce projet de loi, je trouve quelque chose de nouveau, qu'il ne m'avait pas sauté aux yeux auparavant. Même l'Association du barreau, qui a passé de nombreuses heures à l'examiner, avec un personnel considérable, a aussi reconnu avoir du mal à le comprendre, non seulement l'ensemble, mais aussi dans le détail. Je crois comme vous que dans ce cas-ci, l'examen article par article ne serait pas susceptible de nous faire mieux comprendre le projet de loi. J'aimerais simplement que nous ayons plus de temps pour cela.
La présidente: Merci, sénateur Lynch-Staunton. Je tiens aussi à informer les membres du comité que pendant notre étude, nous pouvons recourir aux lumières du ministère de la Justice, représenté par le sous-ministre adjoint, M. Richard Mosley. M. Mosley nous a accompagnés dans cet examen. Il est avec son collègue, M. Don Piragoff, qui a lui aussi comparu devant le comité. Pendant toute la séance, ils seront ici, ensemble, ou l'un ou l'autre, pour nous aider.
Le sénateur Murray: Ils devraient prendre place à la table, au cas où nous leur poserions des questions.
La présidente: Très bien. Ils se sont assis à l'arrière de la salle, avec modestie, sénateur Murray, mais je suis convaincue qu'ils seraient prêts à se présenter à la table pour participer à nos discussions.
Le sénateur Murray: Au cas où il y aurait des questions. Nous ne leur demandons pas nécessairement de participer à notre débat.
La présidente: Messieurs Mosley et Piragoff, vous pouvez vous asseoir à l'arrière, plutôt qu'à la table, pour ne pas être pris dans le feu du débat à votre corps défendant, mais soyez prêts à nous répondre, si nous vous demandons conseil.
Si cela convient aux membres du comité, nous pouvons donc peut-être convenir de passer dès aujourd'hui à l'examen du projet de loi et de ses articles.
Pour commencer honorables sénateurs, vous plaît-il que l'adoption du titre soit reportée?
Le sénateur Fraser: Je le propose.
Des voix: D'accord.
La présidente: L'adoption du préambule est-elle reportée?
Des voix: D'accord.
La présidente: L'adoption de l'article 1, avec le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix: D'accord.
La présidente: Honorables sénateurs, nous pouvons donc commencer le premier regroupement, soit des articles 2 et 3.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pourriez-vous aussi nous donner la pagination? Ce serait plus facile à suivre.
La présidente: L'article 2, aux pages 2 à 11. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.
La présidente: L'article 4 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk: Non. Au sujet de l'article 4, je propose:
Que le projet de loi C-36 soit modifié, l'article 4, à la page 13, par substitution, aux lignes 36 à 41, de ce qui suit:
(i) d'une part, commis en vue - exclusivement ouJe présume que la greffière a des copies de cet amendement dans les deux langues officielles et je propose l'amendement.
Nous avons entendu de nombreux témoins. Je ne vais pas revenir sur le détail, puisque mes collègues étaient là aussi, du moins ceux que je regarde et qui sont avec nous depuis l'étude préliminaire.
La plus grande des préoccupations au sujet de ce projet de loi, c'est la façon dont il touchera certaines minorités et certaines personnes au Canada. Le simple fait qu'une personne appartienne à une minorité ou à un groupe religieux ou politique peut en faire une cible, même si le gouvernement n'avait pas pour l'intention de mettre dans le même sac tous ceux qui partagent cette religion ou cette idéologie politique. Le gouvernement a dit très clairement, et nous le savons, qui sont les cibles - les terroristes - mais il se trouve que ces terroristes, actuellement, appartiennent à une religion particulière, à une idéologie ou à un mouvement politique. Quiconque partage cette idéologie ou cette religion craint d'être mis dans la même catégorie. Cette communauté minoritaire souffre de cet effet de douche froide.
Nous avons entendu les témoignages d'avocats musulmans, de la Fédération arabe et de bien d'autres groupes qui craignent d'être ainsi mis sur la sellette. Leurs craintes sont fondées. Pendant la première guerre mondiale, lorsque le Canada est entré en guerre, à la suite de la Grande-Bretagne, contre l'Empire austro-hongrois, quiconque venait de cet empire - citoyen canadien ou immigrant reçu - était suspect.
Nous nous souvenons de l'internement des Ukrainiens citoyens canadiens et de l'internement des Autrichiens également citoyens canadiens ou immigrants reçus, simplement parce qu'ils étaient assimilés à ceux qui semblaient être contre nous. Nous en voyons toujours les conséquences, au Canada. Des décennies plus tard, beaucoup d'entre eux n'ont pu obtenir la citoyenneté canadienne, malgré leur statut d'immigrant reçu. Plus récemment, souvenons-nous de l'internement des Japonais. On en a beaucoup parlé. Malgré les efforts déployés par notre gouvernement, lorsqu'on donne des pouvoirs sans les assujettir à un contrôle et une surveillance suffisants, les conséquences pour les minorités peuvent être épouvantables.
Le paragraphe dont je propose la suppression est inutile. En outre, dans une disposition de définition, il n'est pas nécessaire de parler de la motivation en plus de l'intention. Notre droit criminel, qui nous a servi utilement depuis des années applique la primauté du droit, où ce qui compte, c'est l'intention, et non le motif.
Outre que des témoins nous ont dit que cela pouvait avoir de terribles conséquences pour leur communauté, d'autres ont dit que c'était un obstacle inutile pour les procureurs, qu'il serait très difficile de prouver le mobile et que par conséquent, si on veut vraiment s'en prendre au terrorisme, cela ne devrait pas figurer dans la loi.
La division proposée rendrait plus vulnérables certains membres de notre collectivité. Si ce que nous voulons, c'est mieux cibler les poursuites, cela pourrait être utile. Mais on nous a dit que cela pourrait avoir pour effets secondaires de mettre des bâtons dans les roues des procureurs qui veulent faire condamner des terroristes connus.
Madame la présidente et honorables sénateurs, si nous voulons dissiper les craintes de certains milieux et respecter les valeurs et traditions qui sont si chères à notre pays, si nous voulons tirer les leçons des erreurs du passé, il nous faut supprimer cette division. Elle n'a aucune utilité. Les conséquences involontaires pour les minorités, et peut-être aussi pour les procureurs, dépassent largement l'utilité de cette définition du terme «activité terroriste».
D'ailleurs, nous savons que les Américains à qui nous emboîtons le pas n'ont pas ce genre de dispositions dans leurs lois. Je n'ai rien trouvé non plus ailleurs, à l'exception de l'Angleterre. Il faut se rappeler deux choses au sujet de la loi britannique: d'abord, elle est bloquée à la Chambre des Lords, ensuite, elle a été déposée en l'an 2000, avant les attentats terroristes du 11 septembre. Il leur a fallu plus de 20 ans pour mettre au point la définition de terrorisme, avant même de l'inscrire dans une loi, et après examen de l'expérience du terrorisme vécu en Irlande du Nord. Ils ont besoin d'une législation de ce genre. Au Canada, il n'y a pas de situation terroriste connue pour laquelle ce genre de libellé est nécessaire, et nous savons que cela pourrait même nuire à nos efforts pour contrer l'activité terroriste reliée aux attentats du 11 septembre.
Si on veut vraiment lutter contre le terrorisme, plutôt que d'avoir simplement un outil pratique toujours prêt à être utilisé, cela ne nous aide pas. Par conséquent, comme message à notre société multiculturelle, par respect pour les valeurs que sont la primauté du droit et les droits de la personne, qui nous sont si chers, je propose de biffer cette disposition. Cela ne nuira en rien aux efforts qu'on voudra déployer pour lutter contre le terrorisme. Comme des procureurs nous l'ont dit, il serait peut-être utile d'éliminer cette disposition.
Le sénateur Bryden: Je crois que la disposition dont le sénateur Andreychuk propose la suppression est utile. D'après mon interprétation du projet de loi, cette disposition est probablement nécessaire et sa suppression risque de causer de graves problèmes.
Le sénateur Andreychuk a parlé des préoccupations de certaines communautés. Elle a parlé de la communauté arabe et d'autres communautés musulmanes, qui se sont dites préoccupées lorsqu'elles ont comparu devant le comité. Elles craignent que cette disposition ne permette que des minorités identifiables soient visées.
Quand j'ai demandé à un groupe d'avocats qui a témoigné d'être plus précis là-dessus, ils ont répondu que pour régler cela, on devrait supprimer les mots «de nature politique, religieuse ou idéologique». C'était une suggestion importante. Le matin suivant, toutefois, nous avons accueilli la Fédération canado-arabe, qui se disait préoccupée de la définition d'activités terroristes. La fédération proposait une définition bien plus courte que celle qui se trouve actuellement dans le projet de loi, mais qui comportait notamment les mots «de nature politique, religieuse ou idéologique». Par conséquent, les témoins n'étaient certainement pas unanimes.
Il y a autre chose encore: ces mots sont clairement restrictifs. C'est leur raison d'être. À ce sujet, le ministre a déclaré:
Ces termes sont de nature limitative et ont pour but d'aider à distinguer les activités terroristes des autres formes d'activités criminelles qui visent à intimider la population par le recours à la violence. Ces termes sont importants pour définir et limiter de façon appropriée la portée du projet de loi C-36.
Dans son mémoire, M. Mendes disait qu'on pourrait prétendre que l'application de pesticides représente un risque grave pour la santé et la sécurité de la population, ou d'une partie de celle-ci, et que par conséquent elle répond à la définition d'activités terroristes. Mais pas selon cette définition, puisque l'application de pesticides ne se fait pas au nom d'objectifs de nature politique religieuse ou idéologique. De même, on a allégué que cette définition pourrait englober des situations comme la grève des infirmières en Alberta. On s'est aussi demandé si le barrage d'une route par des Autochtones pouvait être considéré comme une activité terroriste. Cette disposition l'empêche. En effet, cela ne serait pas fait pour des causes de nature politique, religieuse ou idéologique, en vue de semer la crainte ou de causer des souffrances.
Enfin, la ministre n'est pas la seule à dire que cette disposition est limitative. M. Monahan, qui a témoigné devant notre comité, a affirmé:
[...] c'est un élément d'infraction supplémentaire que doit prouver le procureur. Si ce n'était cet élément, il serait plus facile d'obtenir une condamnation [...]Je pense que cela ne va pas vraiment à l'encontre de ce que disait le sénateur Andreychuk.
Par contre, le professeur Monahan a bien dit qu'il trouvait étrange que les avocats qui ont comparu devant nous s'inquiètent de l'élimination d'une disposition qui pourrait être très utile pour défendre les personnes accusées de terrorisme. On peut présumer que c'est l'une des préoccupations importantes: il faut pouvoir le plus possible invoquer les dispositions relatives à la défense.
Outre les autres dispositions de la définition, c'est aussi ce qui en précise la portée, pour viser ceux qui sont vraiment des terroristes et qui n'ont pas d'autres raisons de manifester ou contester, ni d'activités criminelles répondant à d'autres mobiles. C'est pourquoi je pense qu'il faut conserver l'article proposé.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cet article a une portée bien plus large que celle décrite par le sénateur Bryden. Pourquoi devrait-on inscrire dans le Code criminel la preuve d'un motif particulier, alors qu'ailleurs, il n'est pas nécessaire d'évaluer les raisons de l'acte, avant d'accuser? Le mobile, le juge et le jury pourront l'examiner. Un meurtre est un meurtre, d'après le Code criminel. Qu'il s'agisse d'un meurtre de compassion ou le meurtre commis de sang-froid par les membres d'un gang, le Code criminel ne fait aucune distinction.
Mais nous disons dans ce cas-ci qu'avant d'accuser de terrorisme, il faut prouver des objectifs de nature politique, religieuse ou idéologique. Pourquoi mettre cela dans le projet de loi? Cela nuit à la poursuite et appuie les arguments des diverses minorités qui craignent d'être visées. S'il y a activité terroriste, selon la description détaillée, c'est une activité terroriste. Pourquoi prouver que la personne qui l'a commise l'a fait pour des raisons de nature politique, religieuse ou idéologique? C'est l'argument essentiel. Pourquoi parler de motif ici, alors qu'on en parle nulle part ailleurs, dans le Code criminel?
Le sénateur Bryden: D'après cette définition et d'après ce projet de loi, sans cette disposition, ce n'est plus une activité terroriste.
Le sénateur Lynch-Staunton: Avec l'amendement, si, et cela continue de l'être. Tout ce que fait l'amendement, c'est enlever la motivation en gardant le reste: l'intimidation du public, les décès, les lésions corporelles, la mise en danger de la vie d'une personne, et cetera.
Le sénateur Fraser: J'appuie fermement le sénateur Bryden, au sujet de la nécessité d'une disposition limitative. Elle est tout à fait adéquate pour limiter la portée très grande de ce projet de loi, afin de cibler uniquement les méchants. C'est d'eux que nous parlons: les vrais terroristes. Nous ne parlons pas des criminels organisés auxquels on est habitués, aussi méchants soient-ils.
Au sujet de ce qu'a dit plus tôt le sénateur Andreychuk, je tenais à dire que rien dans le projet de loi ne pourra conduire à l'internement de groupes de personnes, comme on l'a fait au Canada pendant les Première et Deuxième Guerres mondiales. Rien ne pourrait déclencher l'internement de communautés entières, comme on l'a fait à l'époque.
Je tiens à faire un commentaire sur quelque chose que le sénateur Andreychuk connaît bien aussi, bien entendu. À l'époque, il n'y avait pas de Charte des droits. Il y en a une maintenant. D'après la Charte, il est inconcevable qu'on puisse rassembler des gens et les détenir simplement pour ce qu'ils sont.
La détention préventive prévue dans ce projet de loi, sénateur Lynch-Staunton, est une chose complètement différente.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une rafle.
Le sénateur Fraser: La détention préventive ne peut avoir lieu que dans des circonstances précises, dans des cas particuliers et pour une période de temps très limitée, et non pas pour des groupes entiers, ni des communautés - plus jamais.
Le sénateur Andreychuk: Apportons ce correctif: ce ne sont pas des communautés entières qui ont été victimes de ces rafles, mais des nombres importants de personnes. Tout cela s'est fait en toute légalité.
Le sénateur Fraser: Selon les lois de l'époque, et non les lois d'aujourd'hui.
Le sénateur Andreychuk: Nous nous en souvenons, tout de même. Notre société est maintenant bien plus mûre, avec la Charte. On doit se demander s'il convient de faire peur à une communauté, sans pour autant mettre la main au collet des terroristes. On ajoute une limite, en intégrant un autre élément à la procédure judiciaire, soit le motif, ce qui risque d'entraver notre lutte contre les terroristes.
Pourtant, on rend plus vulnérable tout un groupe, surtout si l'on pense aux articles du projet de loi sur la facilitation et l'association et tous les moyens à leur disposition. Vous avez tous entendu les témoignages. Pourquoi ce projet de loi rend-il mal à l'aise toute une communauté? Pourquoi tant de membres du Barreau canadien sont-ils venus nous en parler? C'est à cause des conséquences non intentionnelles de ce projet de loi.
En examinant chacune des dispositions du projet de loi, on peut réfléchir à l'intention qui la justifie, mais quand on rassemble tout ça pour conférer des pouvoirs administratifs, il peut y avoir des conséquences involontaires et des interprétations différentes. L'effet cumulatif est un grand malaise dans notre société. Sans aucun doute, des membres de notre société se sentent vulnérables et se sentent déjà classés par types. On nous en a parlé. Ils peuvent en déduire que nous déclarons clairement que nous nous en prendrons à toute activité destructrice, et non pas pour des raisons de croyances politiques, religieuses ou idéologiques. Ce n'est pas nécessaire pour faire avancer la lutte contre le terrorisme.
Le sénateur Beaudoin: Dans le mémoire de l'Association du Barreau canadien, à la page 3, au paragraphe 5, on propose l'élimination de cette disposition. Le Barreau dit qu'il faut enlever de la définition les éléments de motivation idéologique, politique ou religieuse de l'activité terroriste. Ils disent aussi que cette exigence entrave la poursuite, puisqu'un terroriste devrait être considéré en fonction de ses actes, plutôt qu'en fonction de ses raisons d'agir. En outre, on pousse les forces de l'ordre à mener des enquêtes peu convenables sur les relations de l'accusé et ses croyances religieuses. Le Barreau dit de plus que l'enquête et la preuve éventuelle sur les motifs de nature religieuse ou idéologique pourraient encourager certaines personnes à voir dans l'affiliation religieuse ou nationale une justification de torts subis contre lesquels nous luttons depuis longtemps.
Je me souviens très bien de la position du Barreau canadien. Il a présenté des arguments très intéressants, dans le sens de l'amendement proposé par le sénateur Andreychuk.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cet amendement?
Autrement, il est proposé par le sénateur Andreychuk:
Que le projet de loi C-36 soit modifié, à l'article 4, à la page 13, par substitution aux lignes 36 à 41, de ce qui suit:
(i) d'une part, commis en vue - exclusivement ouQui est pour l'amendement?
Le sénateur Lynch-Staunton: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
La présidente: Certainement, sénateur Lynch-Staunton, je vais faire la mise aux voix, si c'est ce que vous préférez.
Qui est pour l'amendement?
Mme Heather Lank, greffière du comité: L'honorable sénateur Fairbairn, c.p.
La présidente: Abstention.
Mme Lank: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Robichaud, c.p.
Le sénateur Robichaud: Abstention.
Mme Lank: L'honorable sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Jaffer.
Le sénateur Jaffer: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Kelleher, c.p.
Le sénateur Kelleher: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Murray, c.p..
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Phalen.
Le sénateur Phalen: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Poulin.
Le sénateur Poulin: Contre.
Mme Lank: Pour, cinq; contre, six; abstentions, deux.
La présidente: Je déclare l'amendement rejeté.
Sénateurs, l'article 4 est-il adopté?
Le sénateur Lynch-Staunton: De quelles pages parle-t-on? Je me demande quelles pages sont mises aux voix. Vous êtes passés de 1 à 13 ou 15, auparavant.
La présidente: Nous aborderons les pages 11 à 42.
Le sénateur Lynch-Staunton: Merci.
[Français]
Le sénateur Poulin: Puisque nous avons voté sur l'amendement, est-ce que nous pourrions maintenant voter sur l'article original?
[Traduction]
La présidente: Par souci de clarté aux fins du compte rendu, après le premier amendement, j'ai mis à nouveau l'article aux voix: l'article 4 est-il adopté? Je crois que la réponse était que le sénateur Beaudoin avait un autre amendement.
Le sénateur Murray: Ce que le sénateur Poulin voulait dire, c'est qu'après que l'amendement du sénateur Andreychuk a été rejeté, la présidente aurait dû mettre l'article aux voix.
Le sénateur Fraser: Elle l'a fait.
Le sénateur Poulin: Je ne l'ai pas entendu.
La présidente: Je l'ai fait.
Le sénateur Murray: Il est donc adopté à la majorité des voix.
Le sénateur Fraser: Il n'a pas encore été adopté.
La présidente: Non, car je crois que le sénateur Beaudoin a un autre amendement présenté à l'article 4.
Le sénateur Lynch-Stauton: Oui, effectivement.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: L'amendement est à la page 29, par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit:
83.19 Est coupable d'un acte criminel et passible d'emprisonnementdeviendrait:
83.19 Est coupable d'un acte criminelet on enlève tout le reste. À la page 30, on supprime les lignes 1 à 11.
Le problème est le suivant: il y a une contradiction entre le premier paragraphe de la première sous-section et le deuxième paragraphe, autour du terme «knowingly» et, en français: «est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans quiconque sciemment facilite une activité terroriste.»
On voit aussi:
(2) Pour l'application de la présente partie, il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste: [...]Il y a ensuite a), b) et c). Il y a une contradiction entre ces deux paragraphes.
[Traduction]
Nous en avons discuté avec l'Association du Barreau canadien. Je me rappelle que le sénateur Bryden est intervenu sur la question. Le but de l'amendement est d'éliminer cette contradiction dans le projet de loi.
[Français]
Comme je l'ai dit, il y a une contradiction. On dit:
(2) Pour l'application de la présente partie, il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste: [...] que l'intéressé sache [...] qu'une activité terroriste en particulier ait été envisagée [...] qu'une activité terroriste soit effectivement mise à exécution.Le but de cet amendement est de substituer ce qui suit à la ligne 40, à la page 29 de l'article 4:
83.19 Est coupable d'un acte criminelet, à la page 30, de supprimer les lignes 1 à 11.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Stauton: Si vous me le permettez, j'aimerais signaler qu'au bas de la page 29, le seul changement consiste à éliminer le chiffre (1) qui est entre parenthèses. Le paragraphe reste tel quel, même si, en lisant l'amendement, on a l'impression qu'il ne reste qu'une seule phrase. J'aurais dû souligner dans la note explicative qu'on a tout simplement éliminé le chiffre (1) entre parenthèses pour assurer l'uniformité du numérotage.
La présidente: Et si c'était le cas, que se passerait-il ensuite?
Le sénateur Lynch-Stauton: On élimine le chiffre (1) entre parenthèses après 83.19 et on va ensuite en haut de la page 30, et on supprime les alinéas 2a), b) et c).
Le sénateur Beaudoin: Le résultat est le suivant: il n'y a qu'un point et aucune contradiction. Si nous laissons les paragraphes (1) et (2), il y a contradiction. Nous supprimons les lignes 1 à 11 à la page 30. Il n'y a qu'un crime, et je cite:
[Français]
83.19 (1) Est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans quiconque sciemment facilite une activité terroriste.[Traduction]
C'est un peu technique. Le fait est que le sénateur Bryden se rappellera que nous en avons parlé. La différence entre les deux crimes est, à mon avis, contradictoire, et il est préférable d'en avoir un seul.
Le sénateur Bryden: Vous ne serez pas surpris d'apprendre que je ne suis pas nécessairement d'accord avec cela. Nous en avons discuté. Le rapport à la suite de l'étude préliminaire recommandait à cet égard «qu'il devrait être clair dans l'ensemble du projet de loi pour qu'il y ait facilitation par un individu, que le suspect doit savoir qu'il facilite un acte quelconque, sans nécessairement savoir qu'il s'agit d'un acte précis et prémédité».
Je crois que le gouvernement a tenté de donner suite à cette recommandation en incluant la disposition au paragraphe 83.19 «... quiconque sciemment facilite une activité terroriste». Nous avons entendu de nombreux témoignages à cet effet. M. Mosley, qui accompagnait le ministre, a déclaré:
Dans le contexte particulier du terrorisme, nous savons que nous comprenons de mieux en mieux la nature cellulaire de ces organisations... Le problème c'est que les gens qui font partie du réseau n'ont peut-être aucune idée du plan spécifique du réseau ou de ses dirigeants. Cependant, ils savent qu'ils contribuent, ils savent que ce qu'ils font, même si ce n'est qu'une toute petite partie du plan, vise à faciliter le plan dans son ensemble. Pour atteindre toutes les tentacules du réseau, il faut que l'infraction vise les gens qui ne sont pas au courant du plan général mais participent à la conspiration.
Je dirais donc que la personne doit être au courant qu'elle fait quelque chose pour contribuer à une activité terroriste. Si la personne fournit un engrais pour faire une bombe qui servira à une activité terroriste, elle n'a pas besoin de savoir que cette bombe servira ultimement à faire exploser une centrale nucléaire.
Le sénateur Beaudoin: Il y a une contradiction. «Est coupable [...] quiconque sciemment facilite une activité terroriste.» - je n'ai pas de problème avec cela. On dit cependant plus loin:
(2) Pour l'application de la présente partie, il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste:
a) que l'intéressé sache...Cela est incroyable. Cela s'applique même s'il ne le sait pas.
Le sénateur Bryden: Sénateur Beaudoin, nous savons tous les deux qu'on ne peut pas interrompre la lecture d'une phrase après un mot qui fait l'affaire. On dit: «Que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter une activité terroriste en particulier» et on précise donc qu'il doit savoir qu'il facilite une activité terroriste en particulier. Cela ne diminue pas le fait que cette personne sait qu'il facilite une activité terroriste, mais il ne sait pas exactement en quoi il la facilite.
Cette disposition vise spécifiquement la cellule et le complot. Et, comme certains partis politiques le veulent, on part du principe selon lequel la personne n'a pas besoin d'en savoir davantage, c'est-à-dire qu'on lui dit seulement ce qu'elle doit savoir. La personne sait qu'elle facilite un acte terroriste mais n'en connaît pas les détails. Ça ne l'exonère pas, si elle sait qu'elle fait partie du groupe qui contribue à un tel acte.
Le sénateur Beaudoin: Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très clair. Où est l'intention criminelle? Dans un crime de cette nature, cela est fondamental. Voulez-vous dire qu'il suffit que la personne ait tout simplement une idée générale?
Le sénateur Bryden: C'est très clair. «... quiconque sciemment facilite une activité terroriste.» La personne sait donc que l'activité dans laquelle elle est engagée facilite une activité terroriste. La Couronne doit d'abord le prouver. Cependant, la défense alors n'est pas qu'il ne savait pas qu'il allait faire sauter une centrale nucléaire en particulier, ils auraient pu faire sauter un barrage ou un immeuble.
Ce n'est pas comme dans d'autres types de crimes où il faut prouver l'incident spécifique. Si la personne sait qu'elle facilite une activité terroriste, elle ne peut répondre qu'elle savait seulement qu'elle aidait à faciliter un acte terroriste, qu'elle ne savait pas où ils mettraient la bombe, sur qui ils allaient tirer ou que l'avion allait s'écraser sur un immeuble.
Le paragraphe (2) élimine le motif de défense. C'est tout ce que je peux dire.
Le sénateur Beaudoin: Je ne crois pas que nous ayons besoin de cela. À mon avis, le libellé n'est pas celui que nous voyons normalement en droit criminel. Je crois qu'il est préférable d'adopter l'amendement. Le mot «sache» apparaît deux fois, et à première vue, c'est quelque chose qui n'est pas très bien rédigé. C'est pourquoi nous proposons un amendement. C'est notre argument.
Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Bryden tente de comparer le terrorisme à d'autres crimes. Il s'agit là d'un article sur la facilitation. Si je sais que vous allez commettre un meurtre, cela sous-entend que je sais quelque chose au sujet du meurtre que vous allez commettre. Par conséquent, je faciliterais le crime si je faisais quoi que ce soit pour vous aider à commettre ce meurtre.
Dans ce cas-ci, la disposition est trop générale et ce n'est pas nécessaire. Il faut viser le crime. Quelqu'un qui ne comprend que partiellement l'activité criminelle ne devrait pas être considéré comme sachant tout ce que le groupe terroriste fait, et c'est ce qu'on semble laisser entendre ici. L'Association du Barreau canadien dit que l'amendement est justifié si l'on veut que cette disposition soit conforme au droit criminel en ce qui a trait aux besoins d'établir l'intention.
Le sénateur Beaudoin: Le Barreau du Québec était du même avis.
Le sénateur Andreychuk: Tout le Barreau canadien était de cet avis.
Le sénateur Bryden: Il est clair que le barreau doit faire ce qu'il peut pour conserver pour la défense les motifs qu'il a l'habitude d'invoquer.
Je ne sais pas si ce que dit le sénateur Andreychuk est vraiment valable. Si quelqu'un vient chez moi et me demande l'arme pour laquelle je détiens un permis afin de commettre un meurtre avec cette arme, et que je la lui donne, même si je ne sais absolument pas sur qui il a l'intention de tirer ni à quel moment, je crois que je suis impliqué dans ce crime.
Le sénateur Andreychuk: Cependant, s'il venait vous demander votre arme et que vous saviez qu'il avait parfois un comportement excentrique, vous pourriez aussi être impliqué comme facilitateur. Vous pourriez par exemple lui donner de l'argent ou autre chose qu'une arme pour l'aider à commettre un crime. S'il vous dit qu'il va commettre une activité terroriste et que vous lui donnez un outil pour l'aider, c'est un cas très clair et ce n'est pas cela qui nous préoccupe. Cependant, cela visera quiconque peut-être associé à un terroriste.
Je pense que le Barreau canadien est habitué à un état du droit qui a ses vertus. On ne condamne pas une personne en droit criminel à moins qu'il y ait intention criminelle, et on ne s'écarte pas de ce principe à moins que ce ne soit justifié et qu'il y ait une raison très convaincante. En laissant cette disposition dans sa forme actuelle, telle qu'elle est proposée, il y aura plus de désavantages que d'avantages.
N'oubliez pas que le Barreau canadien représente les procureurs et les avocats de la défense et que cette position n'était pas seulement celle des avocats de la défense. Je pense que c'est un bon amendement au projet de loi. Il serait conforme à la pratique du droit criminel que nous avons mis des années à mettre en place, et avec raison. Je ne crois pas que vous et moi devions retourner à la faculté de droit pour comprendre ce que cela signifie.
Le sénateur Beaudoin: N'oubliez pas que nous parlons ici de droit criminel. C'est un crime. Quatorze ans, c'est quelque chose. En droit criminel, nous devons être précis. Étant donné la façon dont le projet de loi est rédigé, je ne suis pas certain que les tribunaux ne concluront pas que l'intention des législateurs n'était pas très claire. Ils partent du principe, qui me semble très clair, au bas de la page 29, mais lorsqu'on arrive à la page 30, si on lit les 10 premières lignes, on ne peut qu'en arriver à la conclusion - du moins à première vue - que c'est une réduction, sinon une contradiction. Voilà mon argument.
Le sénateur Bryden: C'est différent de ce dont nous avons l'habitude au barreau criminel. Cependant, je crois que le projet de loi à l'étude vise une situation différente. Normalement, pour dissuader un acte criminel, la peine d'emprisonnement à vie ou la peine de mort auraient un effet dissuasif. Le projet de loi à l'étude vise les gens qui, comme quelqu'un l'a dit, «aiment la mort autant que d'autres aiment la vie». Nous parlons de situation où la personne qui va lancer la bombe ou épandre le produit chimique n'a pas peur de mourir. En fait, la personne fait partie de l'arme. Dans certains cas, la personne est l'arme. Les moyens habituels de dissuasion ne fonctionnent plus.
Comme un autre témoin l'a dit, une fois que le terroriste est à bord de l'avion, il est trop tard. C'est très général. Normalement, ce que l'on fait, c'est qu'on tue le terroriste une fois qu'il est à bord de l'avion pour empêcher que cela se produise. Le projet de loi vise à empêcher les actes terroristes, non pas à punir les gens pour des actes qu'ils ont commis et les dissuader ainsi à commettre d'autres actes à venir. La punition la plus horrible que nous puissions imaginer ne dissuaderait pas certaines personnes qui commettront en fait l'acte en question.
Pour empêcher l'acte, nous devons être en mesure de faire quelque chose pour casser le réseau qui permet à ces actes de se produire, qui permet à une personne de faire sa part. Cette personne doit savoir que l'objectif de l'acte qu'elle va commettre est de faciliter un acte terroriste. Cela est absolument clair. Elle doit savoir que ce qu'elle fait facilite le terrorisme. Cependant, elle ne doit pas savoir précisément en quoi consiste cet acte terroriste. Elle n'est pas obligée de savoir de quelle centrale nucléaire il s'agit. Elle ne doit pas nécessairement savoir même de quoi il s'agit.
Quelqu'un a prononcé le mot «paradigme». Si l'on veut tenter de prévenir le terrorisme au Canada et protéger notre liberté, nous avons donc besoin de dispositions comme celles-ci afin de pouvoir faire échec à ces réseaux tentaculaires. La personne qui achète l'engrais veut peut-être faire avancer une cause. Elle se rend peut-être compte qu'elle facilite le terrorisme, mais elle ne veut pas passer 14 ans en prison. Elle n'est pas suicidaire et, par conséquent, elle n'est pas prête à faire partie de la bombe. Par conséquent, si cette personne sait qu'elle facilite ce type d'acte terroriste, en faisant ce qu'elle fait, alors il n'est pas nécessaire qu'elle sache quelle installation, ni quelle personne, celui qui est l'arme ou qui transporte la bombe, va frapper. C'est ce qu'on dit ici.
Le sénateur Beaudoin: L'intention criminelle est là. Elle doit être là.
Le sénateur Bryden: Je dis qu'elle est là.
Le sénateur Fraser: Je voudrais souligner qu'il est extrêmement instructif d'entendre des témoignages et le point de vue des experts du droit criminel tel qu'il existe à l'heure actuelle et tel qu'il est appliqué par les tribunaux. Cependant, la principale raison pour laquelle nous avons ce projet de loi c'est que le droit criminel, dans sa forme actuelle, n'est pas adéquat pour faire face à une situation qui est très différente de toutes les circonstances dans lesquelles le Code criminel devait s'appliquer.
Si on remonte un peu dans l'histoire du Canada et si on se reporte aux actes terroristes du passé ou des actes ayant toute l'apparence d'actes terroristes, et nous n'avions pas ce projet de loi et nous avons eu des problèmes avec le FLQ. Dieu sait que nous avons fini par invoquer la Loi sur les mesures de guerre et nous sommes tous d'accord pour dire que cela a été absolument affreux. La police essayait de parvenir à ses fins en commettant des crimes. Nous n'avions pas de cadre juridique pour nous attaquer à ce qui était un réseau terroriste.
Je ne connais pas les détails de l'affaire d'Air India, mais je pense qu'il est tout au moins concevable que si cette loi avait été en vigueur il y a 15 ans, l'affaire n'aurait pas traîné aussi longtemps. Je ne voudrais pas que nous songions uniquement aux événements de septembre en voulant adopter un tel projet de loi, car nous voulons l'adopter pour beaucoup plus longtemps. Le problème, c'est que nous n'avons jamais été en mesure de faire quoi que ce soit à ce sujet auparavant.
Les honorables sénateurs m'ont entendu à plusieurs reprises parler de l'article de facilitation. Je pense que, tel qu'il est rédigé, avec les deux paragraphes, c'est un article très utile et approprié.
[Français]
Le sénateur Poulin: Il est évident que l'étude du projet de loi C-36 a été faite dans le contexte des récents événements. L'esprit de cette législation, comme le disait le sénateur Bryden, c'est la prévention. Vue la nature même d'un acte terroriste, on ne peut pas éliminer les mots à l'article 83.19(1). Si on le fait, on nie la nature même du sens donné au mot «terrorisme».
Premièrement, un acte de terrorisme exige la collaboration de plusieurs individus. Deuxièmement, le terroriste fonctionne de façon compartimentée, à savoir une cellule de terroristes ne sait pas ce que l'autre fait et ce pour s'assurer de la réussite de l'acte final. Il me semble que si l'on élimine les mots que vous voulez éliminer, sénateur Beaudoin, on enlève une des parties fortes de cette législation pour prévenir les actes de terrorismes et pour identifier ceux qui font partie de l'esprit terroriste avant que l'acte final soit posé.
Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas usuel, c'est tout ce que je peux dire.
[Traduction]
Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Bryden et moi-même avons tenté de trouver des exemples. Avec tout le respect que je lui dois, je pense que ces exemples n'illustrent pas le problème, qui est de ne pas attraper quelqu'un qui aurait pu faciliter un acte de terrorisme en le sachant ou qui aurait dû le savoir. S'il s'agit de donner une arme ou de l'argent et que l'on sait que l'homme en question participe à une activité terroriste, alors je n'ai pas beaucoup de sympathie pour ce facilitateur.
Cependant, s'il s'agit du type de facilitateur qui pourrait être visé aux termes de la deuxième partie, cela pourrait légitimement aider ce qu'on appelle le combattant de la liberté, une personne qui lutte honnêtement pour un mouvement de libération ou pour une raison humanitaire. Si un terroriste vous disait: «Ma mère a besoin d'argent», vous seriez peut-être porté à croire que c'est pour aider une mère mourante plutôt que de l'aider dans son activité terroriste. Voilà le problème; on a le mot «sciemment» au début. Si on laissait tout simplement ce mot et s'il était possible de tirer des conclusions en insistant que la personne aurait dû savoir où ces actions mèneraient, alors on aurait tout ce dont on a besoin.
Il ne faut pas oublier ceux qui disent que le projet de loi est trop général, que nous avons inclus tout le monde plutôt que de viser certains cas particuliers. Tout d'abord, il incombe au gouvernement de prouver que le droit criminel actuel n'est pas suffisant.
Permettez-moi de vous dire respectueusement que je ne suis pas d'accord avec vous, sénateur Fraser. Nous savons maintenant que nous avons invoqué la Loi sur les mesures de guerre par crainte de l'inconnu, non pas parce que le droit criminel était inadéquat dans le cas du FLQ. C'est pourquoi nous avons modifié la Loi sur les mesures de guerre.
Deuxièmement, nous ne voulons pas viser les gens qui se retrouveraient accidentellement associés à ces terroristes. Les avocats de la défense, d'accusation, et ceux qui s'occupent de l'enquête, auront l'esprit fertile. Nous ne voulons pas viser des innocents avec une disposition qui irait trop loin. On va trop loin lorsqu'on dit qu'on doit faire cela par crainte du terrorisme.
N'oubliez pas que les attentats du 11 septembre constituent un acte de terrorisme important. S'agit-il là d'une approche mesurée? Je pense que c'est une mesure qui va au-delà de ce dont nous avons besoin. Nous connaissions le terrorisme auparavant. Il aurait été plus facile de me persuader que nous avons besoin de ces pouvoirs si on les avait demandés avant le 11 septembre plutôt qu'après le 11 septembre. Je ne vois pas pourquoi nous devrions aller aussi loin. Le premier article va beaucoup plus loin que jamais par le passé. Je me demande qui d'autre nous devons viser. Quiconque facilite de quelque façon, dans quelque circonstance que ce soit, quiconque peut être logiquement relié à un terroriste, sera visé aux termes de cette partie, avec la suppression. C'est ce que dit l'Association du Barreau canadien. Vous avez tous les pouvoirs dont vous avez besoin et davantage.
Le sénateur Kelleher: Je voudrais faire une petite observation qui n'est pas nécessairement liée à la question dont nous parlions initialement. En ce qui concerne les observations du sénateur Fraser, vous avez dit au début que vous n'étiez pas tellement au courant de l'affaire d'Air India.
Le sénateur Fraser: L'affaire est toujours devant les tribunaux.
Le sénateur Kelleher: En partie. En fait, nous avons trouvé l'homme qui a fait la bombe et il a été condamné à une peine d'emprisonnement de 12 ans. Il vient maintenant d'être accusé de meurtre dans l'affaire d'Air India.
J'ai passé environ deux ans et demi sur cette affaire. À mon avis, si cette mesure législative avait été en vigueur à l'époque, cela n'aurait pas aidé. Le problème est une question de preuve, non pas de droit. Je voulais que ce soit clair. L'affaire est toujours devant les tribunaux. Par exemple, on n'est même pas encore arrivé à prouver qu'il y a eu une explosion sur cet avion.
La présidente: S'il n'y a pas d'autres interventions, honorables sénateurs, il est proposé:
Que le projet de loi C-36 soit modifié, à l'article 4,
a) à la page 29, par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit:«83.19 Est coupable d'un acte criminel»;
b) à la page 30, par suppression des lignes 1 à 11.Dans la version anglaise, ce sont les lignes 1 à 9.
La greffière procédera au vote par appel nominal.
M. Lank: L'honorable sénateur Fairbairn, c.p.
La présidente: Je m'abstiens.
M. Lank: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: D'accord.
M. Lank: L'honorable sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: D'accord.
M. Lank: L'honorable sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Contre.
[Français]
Le sénateur Robichaud:Abstention.
[Traduction]
M. Lank: L'honorable sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser: Contre.
M. Lank: L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey: Contre.
M. Lank: L'honorable sénateur Jaffer.
Le sénateur Jaffer: Contre.
M. Lank: L'honorable sénateur Kelleher, c.p.
Le sénateur Kelleher: D'accord.
M. Lank: L'honorable sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: D'accord.
M. Lank: L'honorable sénateur Murray, c.p.
Le sénateur Murray: D'accord.
M. Lank: L'honorable sénateur Phalen.
Le sénateur Phalen: Contre.
M. Lank: L'honorable sénateur Poulin.
Le sénateur Poulin: Contre.
La greffière: Oui, 5; non, 6; abstentions, 2.
La présidente: Je déclare l'amendement rejeté.
Honorables sénateurs, encore une fois, l'article 4 est-il adopté?
Le sénateur Kelleher: Je proposerais un amendement.
La présidente: Je signale que nous avons tous un exemplaire de l'amendement que propose le sénateur Kelleher mais une erreur typographique l'identifie comme étant l'article 3, plutôt que l'article 4. Ce devrait être l'article 4.
Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, cet amendement porte sur l'article 83.28 qui traite de l'investigation. Cet article commence à la page 32 du projet de loi et se poursuit jusqu'au paragraphe (8) qui est proposé à la page 34.
Pour simplifier le jargon des juristes, ce que je propose c'est que l'on modifie le paragraphe (8) qui est proposé en ajoutant les mots «de communications entre l'avocat et son client». Donc, la personne qui fait l'objet d'une investigation ne serait pas tenue de divulguer les communications entre l'avocat et son client. C'est tout ce que vise l'amendement.
Ce changement nous a été vivement recommandé par l'Association du Barreau canadien et la Fédération des professions juridiques du Canada. Comme les honorables sénateurs le savent, on ne retrouve cela dans aucun statut, mais la non-divulgation des communications entre l'avocat et son client a toujours été un principe sacré en common law. En obligeant quelqu'un à ne pas respecter ce principe, cela non seulement créerait des problèmes pour l'accusé, mais cela serait offensant pour l'avocat qui doit témoigner lors de l'investigation et cela lui créerait des problèmes.
Jeudi, nous avons entendu des observations du Barreau canadien et de la Fédération des professions juridiques du Canada. Il n'est pas nécessaire que je vous explique encore une fois leurs arguments. Il s'agit là d'arguments simples et d'un amendement simple. Je m'arrête là. Je suis sûr que certains voudront répondre.
Le sénateur Bryden: Le sénateur Kelleher a été succinct dans sa description de l'amendement et de sa justification. La principale raison pour laquelle je ne suis pas prêt à appuyer son amendement, c'est que si on lit le paragraphe (8) qui est proposé en entier, on constate qu'il stipule ce qui suit:
La personne visée par l'ordonnance répond aux questions qui lui sont posées par le procureur général ou par son représentant, et remet au juge qui préside les choses exigées par l'ordonnance, mais peut refuser de le faire dans la mesure où la réponse aux questions ou la remise de choses révéleraient des renseignements protégés par le droit applicable en matière de divulgation ou de privilèges.
Je suis certainement d'avis que cela inclut le secret professionnel de l'avocat. En effet, le sénateur Kelleher connaît mieux le droit criminel que moi. Il y a des dispositions en droit criminel qui portent sur les questions du secret professionnel de l'avocat et du droit de constituer un avocat. Il y a une disposition dans le projet de loi à l'étude qui dit que si les fonds ou les biens sont gelés, il est possible de présenter une demande d'exemption pour payer un avocat, retenir les services d'un avocat, et cetera.
Le sénateur Kelleher: Uniquement pour ces raisons.
Le sénateur Bryden: Pour ces raisons.
Le sénateur Kelleher: Je concède que c'est le cas pour cette raison.
Le sénateur Bryden: Cela comprend le droit de mandater un avocat. Je crois qu'on en a tenu compte et que cela est inclus. C'est ma position en ce qui concerne l'amendement qui est proposé.
Le sénateur Kelleher: Je ne veux pas me lancer dans un long débat sur la question. Nous en avons parlé longuement l'autre jour. Tout ce que je peux dire, pour ce que cela vaut - et ça ne m'arrive pas très souvent - c'est que l'Association du Barreau canadien et la Fédération des professions juridiques du Canada partageaient ma préoccupation concernant ce libellé. Les deux organismes estiment, comme moi, que cela devrait faire partie des exceptions.
Le sénateur Furey: Sénateur Kelleher, je ne comprends pas exactement en quoi consiste votre préoccupation. Craignez-vous que le mot «privilège» n'inclut pas le secret professionnel de l'avocat?
Le sénateur Kelleher: C'est cela.
Le sénateur Andreychuk: C'est le cas.
Le sénateur Kelleher: C'est très simple.
Le sénateur Furey: J'aurais tendance à ne pas être d'accord avec vous. Une question de privilège est une question de privilège.
La présidente: L'amendement à l'article 4 est mis aux voix. Il est proposé par le sénateur Kelleher:
Que le projet de loi C-36 soit modifié, à l'article 4, à la page 34, par substitution, à la ligne 25 de ce qui suit:
«en matière de divulgation ou de privilèges ou de communications entre l'avocat et son client».Tous ceux qui sont pour l'amendement?
M. Lank: L'honorable sénateur Fairbairn, c.p.
La présidente: Je m'abstiens.
M. Lank: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
M. Lank: L'honorable sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: Pour.
M. Lank: L'honorable sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Contre.
M. Lank: L'honorable sénateur Robichaud, c.p.
Le sénateur Robichaud: Je m'abstiens.
M. Lank: L'honorable sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser: Contre.
M. Lank: L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Jaffer.
Le sénateur Jaffer: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Kelleher, c.p.
Le sénateur Kelleher: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Phalen.
Le sénateur Phalen: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Poulin.
Le sénateur Poulin: Contre.
Mme Lank: Pour: 5; contre: 6; abstentions: 2.
La présidente: Je déclare l'amendement rejeté.
Honorables sénateurs, je pose de nouveau la question: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Lynch-Staunton: À la majorité.
La présidente: À la majorité.
Honorables sénateurs, je pose maintenant la question: Les articles 5 à 42 sont-ils adoptés?
Des voix: À la majorité.
Des voix: D'accord.
La présidente: L'article 43 est-il adopté?
Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai un amendement qui, je crois, a été distribué. C'est à la page 78. Il s'agit de remplacer la ligne 2 par ce qui suit:
«tout ministre fédéral ou toute autre personne intéressée»Vous vous rappellerez que nous avons eu une longue discussion sur le changement que le gouvernement propose d'apporter à la Loi sur la preuve au Canada. Cette loi stipule actuellement: «tout ministre fédéral ou toute autre personne intéressée peut s'opposer à la divulgation de renseignement»; et le gouvernement voudrait remplacer les mots «ou toute autre personne intéressée» par «tout fonctionnaire».
Nous avons posé la question de savoir pourquoi on voulait allonger la liste des intervenants qui auraient ce droit précis, tandis qu'aux termes des dispositions actuelles de la Loi sur la preuve au Canada, «toute autre personne intéressée» est, par définition, une personne qui est directement concernée par une affaire en particulier, autre qu'un ministre.
Nous avons obtenu à ce sujet une note explicative du ministère de la Justice qui me donne encore plus envie de faire apporter ce changement, parce que le mot «fonctionnaire» comprend beaucoup plus que ce que je soupçonnais au premier abord.
Je cite cette note du ministère de la Justice:
La définition de «fonctionnaire à l'article 118 est très étendue et englobe quiconque occupe un poste auquel il a été nommé dans l'administration gouvernementale ou un poste ou emploi quelconque dans une administration publique, qu'elle soit fédérale, provinciale ou municipale.
Il y a évidemment des centaines de milliers de Canadiens qui correspondent à cette définition de «fonctionnaire» et qui auraient donc le droit de se présenter devant un tribunal, peu importe qu'ils soient ou non concernés par l'affaire, pour s'opposer à la divulgation de renseignement.
Le ministère de la Justice déclare que la situation envisagée par l'amendement est que la personne qui s'oppose doit être un fonctionnaire agissant à titre officiel au moment où il formule son opposition. Ce n'est pourtant pas ce que dit le libellé. Le texte dit simplement «fonctionnaire». On ne dit pas «fonctionnaire intéressé». On ne précise nullement la catégorie de fonctionnaire ni le titre de son poste. Si c'était précisé, peut-être que l'objection serait moins fondée.
Pour éviter les excès, les retards et les interventions frivoles, ce que le libellé proposé par le gouvernement permettra certainement, l'amendement que nous proposons consiste à revenir au libellé original du paragraphe 37.(1) de la Loi sur la preuve au Canada, de manière que l'on lirait «tout ministre fédéral ou toute autre personne intéressée», au lieu de laisser le mot «fonctionnaire» qui figure actuellement dans le texte: Je répète qu'un «fonctionnaire», ça peut être n'importe qui au Canada de n'importe quelle administration publique, qu'elle soit fédérale, provinciale ou municipale, peu importe que cette personne soit ou non intéressée. Je suis certain que telle est bien l'intention.
Je suis convaincu que l'intention du gouvernement était que le mot «fonctionnaire» désigne quelqu'un qui agit à titre officiel au moment où il formule son opposition. Le libellé actuel ne le précise pas. Le libellé original le précisait et les tribunaux ont interprété «toute personne intéressée» comme étant quelqu'un qui est directement concerné à titre officiel. Dans le texte qu'on nous propose, tel que le gouvernement le présente, «tout fonctionnaire» signifie simplement à peu près n'importe qui, n'importe quelle personne qui occupe un poste officiel, peu importe qu'elle ait été élue ou nommée à un niveau quelconque, où qu'elle habite au Canada.
Le sénateur Bryden: En réponse au sénateur Lynch-Staunton, nous avons eu un échange sur cette question tout à l'heure et je ne vais donc pas me répéter.
Un juge qui interprète une disposition comme celle-ci n'arrive pas à une telle interprétation en l'absence d'un contexte, sans tenir compte des circonstances et de la loi qui s'applique en l'occurrence. Or la jurisprudence, c'est-à-dire la décision rendue dans l'affaire La Reine c. Lines, donne une interprétation de l'expression «personne intéressée». La cour a décrété qu'une personne ainsi désignée devait agir à titre officiel.
Le passage du paragraphe 37(1) du projet de loi, à la page 78, est le suivant:
[...] tout ministre fédéral ou tout fonctionnaire peut s'opposer [...]Si l'on tient compte non seulement de la façon dont la cour interprète normalement une série de mots, mais aussi de l'interprétation qui en a été donnée dans des circonstances semblables, quoique le libellé était légèrement différent, dans l'affaire La Reine c. Lines, je suis d'avis que la cour, en pareille circonstance, exigerait que le fonctionnaire agisse à titre officiel.
Le sénateur Lynch-Staunton a dit que la personne en question pourrait être un sénateur. C'est possible, mais le sénateur en question devrait alors agir à titre officiel, sur instructions du ministre compétent.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi ne l'a-t-on pas précisé dans le texte?
Le sénateur Bryden: Ce n'est pas moi qui ai rédigé le projet de loi.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais nous avons l'occasion d'apporter une correction au texte.
Je suis certain que telle est l'intention. Le fonctionnaire doit être officiellement concerné. Cela dit, cet argument est affaibli par le fait que le projet de loi précise également que la définition de «fonctionnaire» correspond à celle qui en est donnée à l'article 118 du Code criminel, lequel, tel qu'interprété par le ministère de la Justice, signifie à peu près n'importe qui, n'importe quelle personne à un poste officiel dans une administration quelconque. Si l'on n'avait pas fait le renvoi à l'article 118, j'accepterais peut-être votre argument voulant que «fonctionnaire» signifie quelqu'un qui est directement intéressé. Le fait que l'on renvoie à la définition de «fonctionnaire» dans sa définition la plus large suscite de vives inquiétudes à l'idée qu'il pourrait y avoir des interventions frivoles et dilatoires. Un ami d'un terroriste peut se présenter, déclarer qu'il est employé à la fourrière ou qu'il occupe un poste quelconque dans l'administration, et demander qu'il n'y ait pas divulgation de renseignement.
Si vous essayez de nous rassurer en disant que «fonctionnaire» signifie la même chose que «personne intéressée», pourquoi avoir pris la peine de le changer? Pourquoi ne pas avoir laissé «personne intéressée»?
Le sénateur Bryden: Je vais faire une autre observation. Ni vous ni moi ne pourrons nous convaincre mutuellement dans cette affaire.
Le renvoi à la définition de «fonctionnaire», à mon avis, sert à délimiter un secteur d'où le fonctionnaire doit provenir, selon le ministre et le ministère en cause. Il faudrait que le fonctionnaire qui intervient en pareil cas agisse à titre officiel, à mon avis, pour que la cour accepte de l'entendre, et il faudrait qu'il représente vraiment le ministre fédéral au nom duquel il prétend agir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je répète que c'est ce que dit actuellement la Loi sur la preuve au Canada, tandis que le projet de loi dit le contraire. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a bien pu prendre la peine d'apporter ce changement. Si cela fonctionne tellement bien actuellement, pourquoi faire un changement? Est-ce que l'expression «personne intéressée» a causé des problèmes, a limité les interventions?
Le sénateur Bryden: Je ne connais pas la réponse à cette question. Je dis que dans les circonstances, le tribunal n'agit pas dans le vide. Je n'ai absolument aucune inquiétude à ce sujet: le fonctionnaire serait entendu par le juge et il agirait à titre officiel au nom du ministère.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce que dit la disposition. C'est toute la faiblesse du changement proposé.
[Français]
Le sénateur Poulin: Les mots utilisés par la ministre, en réponse à une question posée par le sénateur Bryden, étaient: «tout ministre fédéral ou tout fonctionnaire». Ces mots veulent dire que c'est quelqu'un délégué par le ou la ministre. Ce n'est donc pas une intention frivole. Cela veut dire que le délégué du ministre agit avec son autorisation.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce que demande le gouvernement. Telle que la loi est maintenant rédigée, il faut que la personne soit intéressée, et, on présume, déléguée par le ministre. On dit présentement: «tout fonctionnaire». On ne dit pas «délégué par le ministre». On ne dit pas: «un fonctionnaire intéressé». On dit: «un fonctionnaire». On peut, par implication, dire que c'est la continuation de la politique actuelle. Toutefois, on enlève délibérément à l'expression «interested person», le mot « interested». Si on avait dit: « interested official, interested person», parfait. Mais le mot «intéressé» est enlevé. Donc, cela veut dire que la personne n'est pas obligée d'être intéressée dans la cause.
[Traduction]
Voulons-nous faire revenir les fonctionnaires pour discuter de cet amendement? Je m'en remets au comité. Je pense que l'argument est très solide, et ce n'est pas parce que c'est moi qui le présente. C'est un changement radical qu'on apporte à l'identification d'une personne qui peut se présenter devant les tribunaux, en supprimant le mot «intéressé». Le sénateur Bryden et le sénateur Poulin ont essayé de nous convaincre que rien n'est changé, que la personne doit être intéressée. La question est la suivante: Pourquoi supprimer l'adjectif «intéressé» si l'intention demeure de faire intervenir une personne intéressée?
Le sénateur Bryden: Le sénateur Lynch-Staunton dit que le mot «fonctionnaire» a un sens beaucoup plus général qu'une personne intéressée. Sauf le respect que je lui dois, je ne suis pas certain que ce soit le cas. Si l'on prend au départ les deux mots «personne intéressée», à peu près n'importe quel citoyen canadien ou n'importe qui pourrait avoir intérêt à empêcher la divulgation de renseignements. Je crois savoir que c'est précisément ce dont il était question dans la décision la Reine contre Lines. Oui, il y a une restriction en ce sens que même dans le cas d'une personne intéressée, la démarche doit avoir un caractère officiel. Je pense que ce qui s'est peut-être passé, c'est que si l'interprétation est de permettre une démarche officielle de la part d'une personne qui intervient en application de cette disposition, alors les rédacteurs ont simplement utilisé le terme «fonctionnaire» qui est plus restreint.
Pour ce qui est d'une personne officielle, je suis d'avis que l'exigence est plus ciblée aux fins de ce projet de loi que le renvoi à une personne intéressée. Cependant, le sens de l'expression «personne intéressée» est quelque peu circonscrit par la décision rendue par l'affaire la Reine contre Lines. Peut-être bien que cette décision faisant déjà partie de la jurisprudence, le législateur a choisi d'utiliser le mot «fonctionnaire» pour donner suite à l'intention exprimée dans la décision la Reine contre Lines.
Le sénateur Lynch-Staunton: L'affaire que vous mentionnez offre une interprétation de «personne intéressée». Nous n'avons pas encore eu d'interprétation du mot «fonctionnaire».
Quiconque s'adresse au tribunal aux termes de la loi actuelle doit prouver son intérêt avant que le juge accepte d'entendre son argumentation. C'est très bien ainsi. C'est normal. Aux termes de l'amendement proposé par le gouvernement, il ne serait pas nécessaire de démontrer cet intérêt. Autrement, si le gouvernement avait insisté pour que la personne trouve qu'elle est intéressée, il aurait conservé le mot.
Le sénateur Bryden: Mais il faut démontrer que la personne en question agit à titre officiel au nom du ministre fédéral.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela ne le dit pas. Le texte dit seulement tout ministre fédéral ou tout fonctionnaire, et non pas tout fonctionnaire de tel ministère ou de tel niveau ou du gouvernement fédéral, mais seulement tout fonctionnaire tel qu'interprété par l'article 118 du Code criminel, ce qui englobe quiconque occupe un poste officiel.
Le sénateur Bryden: La cour lira l'article au complet et fera exactement comme l'affaire la Reine contre Lines et décrétera: «oui, mais il faut que ce soit quelqu'un qui parle au nom du ministre.»
La présidente: Sommes-nous prêts à nous prononcer, honorables sénateurs?
La question porte sur l'amendement à l'article 43 proposé par le sénateur Lynch-Staunton:
Que le projet de loi C-36 soit modifié, à l'article 43, à la page 78, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit:
«tout ministre fédéral ou toute autre personne intéressée».Mme Lank: L'honorable sénateur Fairbairn, c.p.
La présidente: Je m'abstiens.
Mme Lank: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Robichaud, c.p.
Le sénateur Robichaud: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Jaffer.
Le sénateur Jaffer: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Kelleher, c.p.
Le sénateur Kelleher: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Murray, c.p.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Phalen.
L'honorable sénateur Phalen: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Poulin.
Le sénateur Poulin: Contre.
Mme Lank: Pour: 5, contre: 6, abstentions, 2.
La présidente: Je déclare la motion rejetée.
Je pose la question aux honorables sénateurs: l'article 43 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Adopté avec dissidence.
La question porte maintenant sur la partie suivante, c'est-à-dire les articles 44 à 101, pages 96 à 126.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y aura deux autres amendements, l'un à l'article 146 et l'autre à l'article 102, dans cet ordre.
Le sénateur Murray: Au besoin. Si, malencontreusement, mon amendement proposé à l'article 146 n'était pas adopté, alors je proposerais une solution de rechange, à savoir un amendement à l'article 102.
La présidente: Ma question demeure la même, honorables sénateurs. Le comité approuve-t-il les articles 44 à 101?
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Adopté avec dissidence.
Nous passons donc à l'article 102, page 128.
Le sénateur Murray: Madame la présidente, pourrions-nous laisser cela de côté pour l'instant et étudier en groupe les articles 103 à 146, avant de revenir peut-être plus tard à l'article 102?
La présidente: Le comité est-il d'accord? Honorables sénateurs, nous allons remettre à plus tard l'étude de l'article 102 et je vais donc demander si les articles 103 à 146 sont adoptés.
Le sénateur Murray: Excusez-moi. Je voudrais proposer un nouvel article 146. Je pense, madame la présidente, que vous devez demander au comité d'approuver les articles 103 à 145.
La présidente: Vous avez raison, sénateur, ce sont bien les articles 103 à 145. D'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: La motion est adoptée avec dissidence.
Nous allons passer, honorables sénateurs, à l'article 146.
Le sénateur Murray: Madame la présidente, je voudrais proposer un nouvel article 146. Je propose:
Que le projet de loi C-36 soit modifié, à la page 183:
a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:
Surveillance et rapport
146.(1) Le Parlement nomme, dans les 90 jours suivant la sanction de la présente loi, un haut fonctionnaire du Parlement chargé de contrôler, au besoin, l'exercice des attributions conférées en application de la présente loi, à l'exclusion de celles conférées au Commissaire à l'information en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information, édicté par l'article 87 de la présente loi, et de celles conférées au Commissaire à la protection de la vie privée en vertu de l'article 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, édicté par l'article 104 de la présente loi.
(2) Le haut fonctionnaire visé au paragraphe (1) dépose devant les deux chambres du Parlement, chaque année ou plus fréquemment s'il y a lieu, un rapport concernant l'exercice des attributions conférées par la présente loi, sauf celles exclues en application de ce paragraphe.;
b) par le changement de la désignation numérique de l'article 146 à celle de l'article de 147 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.Madame la présidente, je voudrais prendre la parole au sujet de l'amendement que je propose. Certains sénateurs se rappellent peut-être que lorsque la ministre de la Justice, Mme McLellan, a témoigné devant nous pendant l'étude préalable que nous avons faite du projet de loi. Nous avons eu une discussion sur l'opportunité de nommer une personne chargée d'assurer un contrôle quelconque de l'exercice des pouvoirs proposés dans ce projet de loi.
Je pensais que la ministre McLellan était d'accord en principe. Je croyais qu'elle avait donné son accord de principe à l'idée de nommer un responsable chargé d'assurer un contrôle. La seule réserve qu'elle a exprimée, d'après ce que je me rappelle, portait sur la question de savoir s'il convenait de nommer une seule personne chargée de contrôler tous les pouvoirs prévus dans le projet de loi, ou bien s'il fallait des dispositions différentes pour des pouvoirs différents, pour l'exercice des différents pouvoirs du projet de loi.
Quoiqu'il en soit, le comité s'est alors mis à discuter de ce qu'il convenait de faire pour assurer la surveillance et le contrôle de l'exercice des pouvoirs prévus dans ce projet de loi. Les sénateurs se rappelleront que nous avons eu une discussion avec l'honorable Paule Gauthier et d'autres membres du Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité, pour savoir s'ils avaient déjà un mandat suffisamment large pour leur permettre de surveiller et de contrôler l'exercice des pouvoirs prévus dans ce projet de loi, ou bien s'il serait nécessaire de légiférer pour étendre leur mandat afin de leur permettre de le faire. En fin de compte, il y a eu consensus pour dire que si l'on devait faire appel au CSARS, il faudrait légiférer pour en étendre le mandat.
Il a aussi été question d'un comité parlementaire - un comité mixte - qui serait chargé de contrôler l'exercice de ses pouvoirs. Enfin, à la suggestion du sénateur Grafstein, si je me rappelle bien, nous avons convenu qu'un seul commissaire nommé par le Parlement et doté de pouvoirs suffisants conviendrait tout à fait à la tâche.
En conséquence, nous avons recommandé dans le rapport publié à la fin de notre étude préalable que, dans les 90 jours suivant la sanction du projet de loi C-36, le Parlement devrait nommer un haut fonctionnaire du Parlement qui serait chargé de contrôler, au besoin, l'exercice des pouvoirs conférés par le projet de loi. Ce haut fonctionnaire déposerait un rapport chaque année, ou plus souvent, au besoin, devant les deux chambres du Parlement.
Permettez que je précise très clairement ce que nous avions à l'esprit - je parle pour moi, mais aussi, je pense, pour tous mes collègues de ce côté-ci, et même tous les membres du comité - quand nous parlions d'un commissaire parlementaire. Nous avions en tête quelqu'un qui serait chargé de jeter un coup d'oeil par-dessus l'épaule des autorités chargées d'exercer les pouvoirs extraordinaires qui leur sont conférés par ce projet de loi et qui sonnerait l'alarme, au besoin, en cas d'abus de ces pouvoirs, et qui le ferait sur-le-champ ou peu de temps après le fait.
Le gouvernement n'a pas tenu compte de notre recommandation de prévoir un mécanisme de contrôle dans ce projet de loi. C'est regrettable et je pense que nous devons prendre l'initiative d'amender ce projet de loi conformément à ce que nous avons proposé dans notre rapport après notre étude préalable. Comme le sénateur Lynch-Staunton et d'autres ne se fatiguent jamais de nous le rappeler, le Sénat tout entier a voté pour approuver ce rapport, peu de temps après l'avoir reçu, mais après que le gouvernement et la Chambre des communes eurent décidé des amendements qu'ils étaient disposés à accepter.
Je connais d'avance, pour les avoir déjà entendus au moins deux fois au comité, les objections que l'on nous posera à ma proposition. La première objection est qu'il existe déjà des organismes de contrôle et que nous ferions simplement double emploi en nommant un commissaire chargé de contrôler l'exercice de ces pouvoirs.
C'est vrai uniquement dans la mesure où le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité contrôle les activités du SCRS, le Service canadien du renseignement de sécurité. C'est vrai seulement dans la mesure où d'autres amendements ont rétabli le rôle du Commissaire à la protection de la vie privée et, dans une certaine mesure, du Commissaire à l'accès à l'information et ont permis un contrôle judiciaire en l'occurrence. Ce n'est assurément pas vrai de la plupart des autres dispositions du projet de loi.
J'ai entendu des sénateurs à cette même table mentionner la Commission des plaintes du public contre la GRC. Il s'agit d'une commission qui est dotée de son propre mandat et de ses propres procédures; essentiellement, il faut qu'un citoyen prenne l'initiative de porter plainte, après quoi tout le processus est mis en branle, y compris des audiences publiques et tout le reste, comme on l'a déjà vu. La Commission des plaintes du public contre la GRC ne peut absolument pas être considérée comme un organisme de surveillance ou de contrôle, pas plus que le comité externe d'examen de la GRC, lequel - d'après ce que je comprends, et j'ai ici la loi - s'intéresse en réalité aux griefs formulés par les membres de la GRC. Si je comprends bien, il s'agit d'un organisme du personnel ou des relations de travail.
De même, la Commission des droits de la personne a son propre processus pour donner suite aux plaintes. Cela se passe également après le fait. De dire que la Commission des droits de la personne possède tous les pouvoirs voulus pour contrôler les pouvoirs et attributions conférés par ce projet de loi, cela revient à dire que tout usage excessif d'un pouvoir quelconque est un problème mettant en cause les droits de la personne. C'est peut-être le cas, mais pas nécessairement. Quoi qu'il en soit, la Commission des droits de la personne n'est pas l'organisme approprié à cette fin.
Ce que nous avons actuellement dans la législation du Canada, c'est une série de commissions d'examens et des plaintes. Ce ne sont pas des commissions de surveillance et de contrôle. Ce ne sont pas des organismes de contrôle utiles pour tenir à l'oeil l'exercice des pouvoirs conférés par une mesure législative aussi extraordinaire que celle-ci.
La deuxième objection que l'on soulève de temps à autre, c'est que cela pose vraiment un problème constitutionnel. Nous ne pouvons pas, soutient-on, nommer un commissaire parlementaire chargé de contrôler l'exercice des attributions conférées par cette loi parce que bon nombre de ces pouvoirs pourraient fort bien être exercés par des autorités provinciales ou même municipales.
Je vais commencer par dire que même si c'était vrai, je serais satisfait d'un contrôleur parlementaire ou d'un commissaire parlementaire chargé de contrôler et de superviser l'exercice des pouvoirs par diverses autorités fédérales, les ministres et leurs agents et agences.
Je ne pense pas que l'argument soit fondé, de toute manière. Même si les autorités provinciales et municipales seront en première ligne en l'occurrence, il est quasi certain que l'une ou l'autre des diverses agences fédérales seront en cause, pas seulement le SCRS, mais aussi la police fédérale et les autorités chargées de la sécurité agissant dans notre champ de compétence, les gens des Douanes et de l'Immigration et du Revenu national. Beaucoup d'autres seront mis en cause dans presque tous les dossiers. Le commissaire sera en mesure de superviser tout ce qui se passe.
Deuxièmement, je rappelle aux honorables sénateurs que, même quand la GRC agit à titre de service de police provinciale ou municipale, comme elle le fait dans huit de nos dix provinces, elle est placée sous la surveillance et la discipline des cadres supérieurs à Ottawa, y compris son propre commissaire et, en bout de ligne, le solliciteur général du Canada.
Enfin, divers témoins qui ont comparu devant nous ont proposé des manières de contourner le problème, y compris d'invoquer la Loi sur les enquêtes, par exemple, dans un dossier donné.
Je conclus en disant que nous avons manifestement besoin d'un commissaire chargé du contrôle. Il faut que ce contrôle soit effectué par un fonctionnaire qui relève du Parlement, et il faut qu'un tel service fonctionne efficacement. Je dis que c'est nécessaire. C'est nécessaire, premièrement, comme sauvegarde contre l'abus de ces pouvoirs et, deuxièmement, pour créer un niveau de confiance qu'il faut donner aux Canadiens pour les rassurer que nos valeurs seront protégées, même quand ces pouvoirs extraordinaires seront exercés.
J'ai ici le témoignage d'un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le comité la semaine dernière et qui nous ont pressés de modifier ce projet de loi pour créer une fonction de surveillance et de contrôle vraiment efficace. Je ne vais pas lire leurs témoignages, à moins qu'on ne m'y incite, mais il y avait parmi eux le Conseil canadien des avocats de la défense, le Barreau du Québec, le professeur Stuart de la Faculté de droit de l'université Queen's, la Coalition des organisations musulmanes et certaines associations du Barreau. Tous reconnaissent le besoin d'un bureau de contrôle efficace, compte tenu des pouvoirs extraordinaires qui sont conférés aux autorités par ce projet de loi.
Madame la présidente, honorables sénateurs, soyons cohérents, soyons fidèles à nos principes, ayons le courage de nos convictions telles qu'exprimées dans notre rapport d'étude préalable et acceptons cet amendement pour donner aux Canadiens l'assurance qu'ils veulent et dont ils ont besoin, à mon avis, l'assurance que lorsque ces pouvoirs seront exercés, un haut fonctionnaire de leur Parlement contrôlera le projet tout entier.
Le sénateur Furey: Je ne suis certainement pas d'accord avec le sénateur Murray pour rejeter du revers de la main les mécanismes de reddition de comptes qui existent déjà, mais je suis davantage préoccupé et perplexe au sujet de son deuxième point, au sujet de l'ingérence dans les compétences provinciales. Je ne suis pas certain que l'on puisse se contenter de dire qu'il n'y aura pas de problème. Si le gouvernement fédéral devait créer une telle commission et empiéter sur les compétences des gouvernements provinciaux, je suis certain qu'il y en aurait un, de problème.
Sénateur Murray, proposez-vous que nous obtenions le consentement de toutes les provinces avant de faire cela?
Le sénateur Murray: Non, sénateur, je ne propose pas de faire cela. Mon avis est que, même s'il y avait un problème sur ce plan, je serais tout à fait satisfait d'avoir un commissaire chargé d'assurer le contrôle de ces pouvoirs que diverses autorités fédérales - les ministres et les organismes - peuvent exercer dans notre propre champ de compétence, et ils sont déjà suffisamment étendus.
Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Murray a expliqué les raisons fondamentales pour lesquelles c'est nécessaire. Dans les journaux, et même assurément dans notre propre comité, nous ne cessons de parler des pouvoirs que le gouvernement fédéral demande. Nous oublions constamment que c'est le Parlement qui va conférer ces pouvoirs. C'est une loi du Parlement qui va mettre en branle toute cette procédure.
La Loi sur les mesures de guerre confère à l'exécutif des pouvoirs discrétionnaires absolus qui lui permettent de prendre toutes les mesures qui s'imposent pour faire face aux situations d'urgence. Ces pouvoirs deviennent cependant inopérants au dénouement de la crise.
Le gouvernement a avancé des arguments convaincants voulant que le terrorisme constitue une menace permanente justifiant certaines nouvelles dérogations importantes aux principes fondamentaux sur lesquels repose le droit pénal. Le projet de loi propose d'accorder à la police des pouvoirs dont elle n'a jamais joui jusqu'ici. Comme c'est le Parlement qui adoptera le projet de loi, nous ne pourrons pas par la suite dire que le gouvernement y a eu recours sans son accord.
Il nous appartient cependant, au nom de la population canadienne, de veiller à ce que ces pouvoirs fassent l'objet d'un examen adéquat. Les mécanismes d'examen prévus sont utiles et les fonctionnaires parlementaires déjà en place feront ce qu'on attend d'eux. Cela ne règle cependant pas en entier le problème.
Je n'ai pas encore rencontré qui que ce soit au Canada qui pense que ce projet de loi est un projet de loi comme les autres. Les Canadiens savent qu'il s'agit d'une mesure législative de la plus haute importance. Il s'impose que le Parlement ait un droit de regard sur son application. Voilà le raisonnement sur lequel s'appuie cet amendement. À mon avis, nous avons le devoir de créer un mécanisme d'examen si nous voulons priver les citoyens de certains droits et conférer au gouvernement des pouvoirs dont il n'a jamais joui jusqu'ici.
[Français]
Le sénateur Poulin: Je ne faisais pas partie de ce comité lors de la pré-étude, sénateur Murray. J'en fais partie seulement depuis que le projet de loi a été renvoyé au Sénat, après avoir été amendé par la Chambre des communes. Lors de la pré-étude, les sénateurs ont proposé le poste d'officier du Parlement. J'ai porté particulièrement attention à cette question lorsqu'elle était posée au témoin. Je suis convaincue qu'un officier du Parlement responsable de faire rapport au Parlement sur les différents articles du projet de loi C-36, n'aurait pas été approprié, et ce pour plusieurs raisons.
Premièrement, le projet de loi C-36 n'a pas été conçu seul. On n'a qu'à lire le préambule pour le constater: Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance en vue de combattre le terrorisme. Deuxièmement, cela veut dire que le projet de loi C-36 aura un impact sur un grand nombre de lois, donc sur diverses agences canadiennes déjà responsables de la sécurité publique, de la cueillette de l'information, de l'accès à l'information, de la Charte des droits et libertés. Quel avantage aurions-nous à créer le poste d'officier du Parlement? Cela ne ferait qu'ajouter un autre niveau de gestion, une nouvelle agence, parce qu'un officier ne peut pas travailler seul, il a besoin d'une équipe de soutien. Il faudrait donc engager des fonds publics additionnels pour que les agences qui existent fassent rapport à ce nouvel officier du Parlement.
J'étais d'accord avec l'argument du professeur Monahan ayant trait aux compétences provinciales, et je cite:
[Traduction]
Premièrement, l'administration de la justice est du ressort des provinces. La plupart des forces policières au pays relèvent des procureurs généraux ou des solliciteurs généraux des provinces. Je vois donc mal comment un haut fonctionnaire du Parlement pourrait exercer un droit de regard sur les activités des forces policières. Si ce n'est, peut-être, par l'intermédiaire d'un accord.
Deuxièmement, les activités des forces policières fédérales sont déjà assujetties à un mécanisme d'examen. Ainsi, des comités d'examen revoient déjà les activités de la GRC et du SCRS et c'est à ces organismes qu'il appartiendra d'appliquer cette loi.
L'autre question que je me pose au sujet du mécanisme d'examen est de savoir comment ce nouveau haut fonctionnaire du Parlement coordonnera son travail avec celui des mécanismes d'examen déjà en place.
Je faisais donc allusion à cette nouvelle structure administrative.
Voici ce qu'a ajouté le professeur Monahan:
On pourrait aussi voir si l'on ne peut pas recourir aux mécanismes déjà en place. Je ne sais pas si le Commissaire des droits de la personne a vraiment les compétences voulues pour se pencher sur ce genre de question. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et les autres organismes qui existent déjà pourraient peut-être le faire. À moins que ce ne soit absolument nécessaire, je n'aime pas l'idée de créer une nouvelle commission ou un nouvel organisme chaque fois qu'on adopte une loi. Voyons d'abord ce qui existe déjà.
Je songeais aussi au fait que la création d'un nouvel organisme coûterait de l'argent. Le professeur Monahan a ensuite ajouté ceci:
Je crois cependant qu'il importe de créer un mécanisme d'examen efficace. Les dispositions du projet de loi prévoyant le dépôt de rapport annuel sont utiles. L'examen de l'ensemble du projet de loi dans trois ans constitue aussi un élément positif. Comme les sénateurs le savent, les examens parlementaires de ce genre sont habituellement assez approfondis et aboutissent à des conclusions intéressantes.
[Français]
Le sénateur Murray: Premièrement, vous ne contesterez pas le fait que la plupart des témoins ayant comparu devant ce comité étaient en faveur d'une agence de surveillance pour contrôler l'exercice des pouvoirs donnés dans ce projet de loi. J'en ai la preuve ici devant moi.
Deuxièmement, sauf tout le respect que je vous dois, j'ai déjà traité les arguments que vous avez avancés sur la question des agences existantes. J'ai exclu explicitement dans mon projet de modification les agences de surveillance qui s'occupent des services de sécurité et également de l'accès à l'information et à la vie privée. Ils ont un mandat suffisant pour surveiller les activités qui touchent à ce mandat.
[Traduction]
La Commission canadienne des droits de la personne et le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité pourraient donc exercer ce droit de regard, mais il faudrait pour cela élargir leur mandat législatif pour qu'il corresponde à l'ensemble des pouvoirs prévus dans ce projet. Au début de son intervention, le sénateur Poulin a énuméré un certain nombre de ces pouvoirs. Cela comprendrait même les pouvoirs qui se rapportent strictement aux lois que modifie le projet de loi et qui visent les organismes et les ministères fédéraux.
Le sénateur Poulin: Je ne pense pas que nous partagions le même point de vue sur cette question.
Le sénateur Fraser: Lorsqu'à l'étape de l'étude préliminaire le comité a recommandé d'accorder un droit de regard à un haut fonctionnaire du Parlement, nous étions saisis d'un projet de loi très différent de celui-ci. Au strict point de vue juridique, nous n'examinions pas le même projet de loi. Nous nous penchions simplement sur sa teneur. Depuis, cette mesure a été considérablement améliorée.
Dans nos recommandations, nous avons attaché beaucoup d'importance aux mécanismes d'examen, à l'application régulière de la loi et à la protection des droits des particuliers qui ont des démêlés avec la justice. Par mesure de précaution, nous avons proposé de prévoir de nombreux garde-fous. Le haut fonctionnaire du Parlement constituait l'un d'entre eux.
Le projet de loi a été considérablement modifié. Il prévoit maintenant une révision judiciaire ainsi qu'un examen beaucoup plus poussé; le dépôt de rapport au Parlement; l'application de dispositions de temporarisation; des définitions beaucoup plus rigoureuses; et une meilleure protection des droits des particuliers. Je pense que nous pouvons donc dire que le projet de loi tient maintenant compte de nos préoccupations. Je pense donc que la nécessité de créer un organisme d'examen qui serait chargé de revoir l'ensemble de l'application du projet de loi devient moins nécessaire.
Je voulais aussi souligner que dans l'étape de l'étude préliminaire, nous n'avons pas abordé du tout l'aspect fédéral-provincial, ce que nous aurions dû faire, à mon avis.
J'aimerais attirer l'attention des honorables sénateurs - si la procédure le permet - à un événement qui s'est produit lors de l'étude préliminaire d'un autre projet de loi par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Comme le sénateur Andreychuk et le sénateur Beaudoin le savent, lorsque nous avons étudié le projet de loi antigang - le projet de loi C-24 -, nous voulions aussi nous assurer de l'inclusion dans le projet de loi d'un mécanisme d'examen et du respect de la primauté du droit. Les procureurs provinciaux nous ont fait catégoriquement savoir qu'ils ne voulaient pas d'un mécanisme d'examen fédéral compte tenu du fait que l'administration de la justice et les activités policières sont du ressort des provinces.
Je ne vais pas m'étendre sur la question de savoir s'il convenait aux procureurs provinciaux de nous transmettre ce message. C'est une autre question. J'attire simplement votre attention sur le fait que notre recommandation a suscité une grande controverse.
Ce projet de loi comporte déjà un accord fédéral-provincial en matière de collecte de données. On nous a assuré qu'on continuerait à discuter des analyses qualitatives qui porteront sur la mise en oeuvre de la loi. Autrement dit, les gouvernements fédéral et provinciaux vont collaborer dans ce domaine. Je préférerais que nous poursuivions dans cette voie au lieu que le Parlement cherche à imposer sa volonté aux provinces et que cela dégénère en une querelle portant sur des points de détails, ce qui nous empêcherait de protéger les droits des Canadiens.
Le sénateur Bryden: Nous avons traité à fond de presque toutes les questions au cours des audiences. Je ne m'oppose pas, pour ma part, à la création d'un poste de haut fonctionnaire du Parlement. Je sais qu'un certain nombre de témoins, et notamment les témoins représentant les différents barreaux, seraient heureux qu'un tel mécanisme existe. Le professeur Mendes n'a cependant pas proposé la création de cette nouvelle charge. Je crois qu'il appartient à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Il a, lui, proposé de renforcer les pouvoirs des organismes existants.
Le sénateur Murray: Les droits de la personne.
Le sénateur Bryden: Il a parlé des droits de la personne. Je ne veux pas répéter ce que disait le sénateur Poulin. Je crois que le professeur Monahan disait également qu'il conviendrait, avant de créer un nouvel organisme, de voir si les organismes existants ne pourraient pas être chargés de l'examen de la loi.
Il y a au moins un témoin qui n'a pas appuyé l'idée de créer une charge parlementaire, et c'est le Commissaire à la protection de la vie privée. Comme on ne lui avait pas posé de question sur le sujet, il l'a lui-même abordée. Il a dit ceci:
[...] il y a une autre question que j'aimerais soulever devant votre comité parce qu'on ne me l'a pas posée jusqu'à présent. Je tiens à m'assurer de ne pas omettre de la mentionner [...] En ce qui concerne les questions qui relèvent de la compétence du Commissaire à la protection de la vie privée, je dois vous dire que je m'opposerais tout aussi farouchement à cela [...]Il faisait allusion à la création d'un poste de haut fonctionnaire du Parlement. Il ajoute:
[...] quand je l'ai fait avec les amendements que j'ai dû contester. La raison en est qu'il y a une surveillance des questions de protection des renseignements personnels par un haut fonctionnaire du Parlement. Il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement, dont le bureau existe depuis longtemps et qui compte sur un personnel compétent, incluant les meilleurs avocats spécialistes de la protection des renseignements personnels, des enquêteurs qualifiés, dont certain ont plus de 20 années d'expérience, et des analystes des politiques qui font ce travail depuis 20 ans. Accorder une partie de cette surveillance à un haut fonctionnaire du Parlement, doté présumément d'autres fonctions, créerait soit un morcellement des rôles de surveillance, ce qui affaiblirait la surveillance, soit une hiérarchie entre des hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui serait à mon avis insoutenable.Je vous lis cette citation pour replacer les choses dans leur contexte. Compte tenu des amendements qui ont été apportés au projet de loi après l'étape de l'étude préliminaire, les fonctions de surveillance ont été clairement précisées. Les comités de surveillance du SCRS et de la GRC vont donc examiner l'application de la loi et il faut aussi se souvenir que les commissions de police provinciale exercent aussi un droit de regard sur les activités policières et qu'elles font rapport à ce sujet soit au conseil municipal, soit aux procureurs généraux des provinces.
En outre, le Parlement examinera la loi dans trois ans. Je crois que le professeur Monahan a dit: «Comme les sénateurs le savent, ces examens parlementaires sont habituellement assez approfondis et aboutissent à des conclusions intéressantes.» Le fait est que notre examen peut être aussi approfondi que nous le souhaitons - du moins dans tout le domaine auquel ne se rapportent pas les amendements proposés en dernier, c'est-à-dire la temporisation de l'ensemble du projet du loi. À moins qu'une résolution en sens contraire ne soit adoptée, les changements importants apportés au droit pénal, notamment les audiences d'enquête et la détention préventive, feront à tout le moins l'objet d'un examen dans cinq ans.
Je sais, sénateur Murray, que vous pensez que nous n'avons pas à nous préoccuper des provinces et qu'il faut créer un nouveau poste de haut fonctionnaire parlementaire qui sera chargé d'exercer une surveillance sur les questions du ressort du gouvernement fédéral. Je crois qu'il faut permettre aux responsables de la sécurité de la police, c'est-à-dire à tous les gens qui sont chargés de ces enquêtes et de l'application de la loi de faire leur travail. Les organismes existants se prononceront volontiers dans trois ans sur l'application de la loi. Nous ne rendrions pas service aux Canadiens en faisant en sorte que les responsables de l'application de la loi soient tenus de transmettre d'autres rapports à un haut fonctionnaire du Parlement qui pourrait aussi les convoquer n'importe quand à participer à des réunions.
Il a été aussi question de recourir aux pouvoirs prévus dans la Loi sur les mesures d'urgence.
Le sénateur Murray: Il ne sert à rien de réfuter un argument qui n'a pas encore été invoqué, sénateur, bien que je reconnaisse qu'il est tentant de le faire.
Le sénateur Bryden: Je veux simplement exposer la situation pour les Canadiens qui suivent nos délibérations. Comme bon nombre d'entre eux connaissent la Loi sur les mesures d'urgence, j'aimerais qu'ils sachent que nous avons évalué la question et que cette suggestion n'est pas venue de vous et certainement pas de nous.
Pour ces raisons, et pour certaines des raisons qui ont déjà été exprimées, je n'appuie pas cet amendement.
Le sénateur Beaudoin: Le projet de loi est de nature permanente et il s'agit d'un projet de loi de nature pénale. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Il ne s'agit pas d'une mesure d'urgence. Nous disons que le projet de loi empiète sur les pouvoirs des procureurs généraux des provinces. La Constitution de 1867 - c'était il y a longtemps - énonce que le droit pénal est de compétence fédérale, mais que son administration revient aux procureurs de la Couronne provinciaux. À moins que je ne me trompe, ce système nous a bien servis jusqu'ici.
Le système fonctionne très bien malgré le fait que les deux paliers de gouvernement interviennent dans l'application du droit pénal. Le Canada n'est pas le seul pays qui possède un système semblable. De nombreux pays ont le même système.
Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est impossible d'avoir un mécanisme d'examen parce qu'il y a partage des pouvoirs entre le Canada et les provinces. La compétence dans ce domaine est partagée. Le droit pénal est du ressort du gouvernement fédéral et l'administration de la justice est du ressort des provinces. Le système fonctionne et il fonctionne très bien.
Je ne pense pas que les amendements proposés vont à l'encontre de ce principe. Je le dis parce que je veux m'assurer qu'on respecte la division des pouvoirs. Il s'agit d'un aspect fondamental de notre système et j'y tiens. À mon avis, la division des pouvoirs du domaine pénal ne pose pas de problèmes en ce qui touche ce projet de loi.
Le sénateur Murray: Le projet de loi prévoit maintenant le dépôt d'un rapport annuel. Certains témoins ont cependant insisté sur le fait qu'il ne s'agirait que d'un relevé statistique. D'autres ont cependant soutenu qu'il comporterait des données qualitatives. Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'on entend par là.
On ne peut pas vraiment s'attendre à ce que les autorités admettent dans ce rapport avoir abusé des pouvoirs qui leur ont été conférés. Je ne m'attends pas à un tel héroïsme de leur part. Je m'attends plutôt à un relevé statistique. Je m'attends à ce que ces rapports annuels ne fassent absolument pas mention des cas d'abus.
À défaut de mécanisme de surveillance adéquat, je ne ferais confiance à aucun gouvernement compte tenu des pouvoirs que ce projet de loi comporte. Je ne rappellerai pas aux honorables sénateurs l'incident relativement récent et désagréable dont se souviennent bien les membres de mon parti et qui avait trait au détournement du processus juridique à des fins politiques. Dans ce cas-là, les autorités n'ont eu qu'à appliquer les pouvoirs dont elles disposaient déjà. À défaut du mécanisme de surveillance que nous proposons, je ne ferais certainement pas confiance aux autorités si on leur conférait ces nouveaux pouvoirs.
La présidente: Il est proposé par le sénateur Murray que l'article 146...
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous êtes dispensée de lire l'article.
La présidente: Je n'ai donc pas à lire l'article. Vous plaît-il, sénateurs, d'adopter la motion?
Mme Lank: L'honorable sénateur Fairbairn, c.p.
La présidente: Abstention.
Mme Lank: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Jaffer.
Le sénateur Jaffer: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Kelleher, c.p.
Le sénateur Kelleher: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Murray, c.p.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Phalen.
Le sénateur Phalen: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Poulin.
Le sénateur Poulin: Pour.
Mme Lank: Cinq pour, six contre; une abstention.
La présidente: Je déclare l'amendement rejeté.
Le sénateur Murray: Madame la présidente, permettez-moi de voir si j'aurai plus de chance en français.
[Français]
Je propose:
Que le projet de loi C-36 soit modifié, à l'article 102, à la page 128, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit:
[Traduction]
La présidente: Vous revenez à l'article 102.
Le sénateur Murray: Oui.
La présidente: Nous y reviendrons à la fin. Veuillez poursuivre.
[Français]
Le sénateur Murray:
[...] par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit:
«autre loi fédérale; il doit en outre surveiller les activités - sauf les activités du Commissaire à l'information et du Commissaire à la protection de la vie privée et le comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité - exercées en application des lois modifiées par la Loi antiterroriste, ainsi que se livrer à»
Rappelons que ce projet de loi renferme déjà, aux pages 127 et 128, une disposition par laquelle le gouverneur en conseil pourrait nommer un commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications. Le mandat de ce futur commissaire est défini aux pages 127 et 128.
Mon projet de modification a pour but d'élargir le mandat de ce commissaire afin qu'il exerce tous les pouvoirs, sauf les activités du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée.
[Traduction]
C'est cela, madame la présidente. Si vous ne voulez pas créer un autre poste de haut fonctionnaire parlementaire, vous pouvez élargir le mandat du futur commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications qui aurait les mêmes attributions et les mêmes pouvoirs en vertu de ce projet de loi qu'un commissaire aux termes de la Partie 2 de la Loi sur les enquêtes. Ce commissaire pourrait exercer une surveillance utile sur l'exercice des pouvoirs prévus dans le projet de loi.
Le sénateur Bryden: Il s'agit simplement d'une autre façon de créer un mécanisme de surveillance. Je ne pense pas que cela répondrait aux préoccupations exprimées par les autres commissaires qui disposent déjà de certains pouvoirs de surveillance dans d'autres domaines.
Le sénateur Murray: Mon amendement les exclut.
Le sénateur Bryden: Il les exclut?
Le sénateur Murray: Oui.
Le sénateur Bryden: Si l'on jugeait utile par la suite d'accroître les pouvoirs du SCRS ou du CSARS, on pourrait modifier la loi sur le SCRS. Cela peut ne pas être nécessaire compte tenu des freins et contrepoids qui existent déjà. C'est dans trois ans qu'il conviendra d'étudier la question.
Le sénateur Murray: Vous ne dites donc pas non, sénateur. Vous dites simplement peut-être plus tard.
Le sénateur Bryden: Le moment est venu de faire preuve de charité.
Le sénateur Murray: C'est le bon moment de l'année pour cela.
Le président: Il est proposé par le sénateur Murray:
Que le projet de loi C-36 soit modifié, à l'article 102, à la page 128, par substitution, à la ligne 20 de ce qui suit:
«Autre loi fédérale; il doit en outre surveiller les activités - sauf les activités du Commissaire à l'information et du Commissaire à la protection de la vie privée - exercées en application des lois modifiées par la Loi antiterroriste, ainsi que se livrer à»
La greffière prendra note du résultat du vote.
Mme Lank: L'honrable sénateur Fairbairn, c.p.
La présidente: Abstention.
Mme Lank: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Jaffer.
Le sénateur Jaffer: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Kelleher, c.p.
Le sénateur Kelleher: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Murray, c.p.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Phalen.
Le sénateur Phalen: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Poulin.
Le sénateur Poulin: Contre.
La greffière: Cinq pour; six contre; une abstention.
La présidente: Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 102? Est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: J'ai commis une erreur et je suis furieuse. J'ai utilisé l'acronyme CSARS lorsque je lisais l'amendement et il s'agit du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
Honorables sénateurs, revenons maintenant à l'article 146, à la page 183. L'article 146 est-il adopté?
Des voix: Avec dissidence.
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article est adopté avec dissidence.
Honorables sénateurs, quelqu'un veut-il proposer un nouvel article?
Le sénateur Beaudoin: Je propose que nous ajoutions un nouvel article 147. Dans la version française, il est question de «cessation d'effet» et dans la version anglaise de «expiration».
Dans notre étude préliminaire, nous avons proposé qu'une disposition de temporisation s'applique après cinq ans. La raison qui nous a incités à faire cette proposition n'a pas changé. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il s'agit d'une mesure législative permanente qui ne comporte pas de clause dérogatoire. L'article 147 proposé fait en sorte que le projet de loi s'applique pendant cinq ans.
Le gouvernement a toujours le choix entre une mesure d'urgence et une loi permanente. Nous pensions dès le départ qu'il fallait prévoir une date à partir de laquelle le projet de loi cesserait de s'appliquer parce qu'il importe d'affirmer nos valeurs, de respecter la Charte des droits et de tenir compte des décisions de la Cour suprême et de l'interprétation qu'elle donne de l'article 1 de la Charte. Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire de prévoir une disposition de temporisation.
L'Association du Barreau canadien a proposé que «les dispositions de cette loi, sauf celle dont il est question au paragraphe (2) cessent d'avoir effet dans cinq ans, à partir du jour de la sanction royale ou à partir de toute date antérieure fixée par décret par le gouverneur en conseil».
Ce délai de cessation d'effet de cinq ans, le délai normal pour une disposition de temporisation, est nécessaire en raison du choix que le gouvernement a fait et que nous n'avons pas à remettre en question.
La disposition de temporisation s'appliquerait, sauf dans quatre cas. Elle ne s'appliquera pas aux activités visant la propagande haineuse qui sont couvertes par le Code criminel. Elles ne s'appliqueront pas aux méfaits contre les bâtiments d'un culte religieux, qui demeurera éternellement dans le Code criminel. Elle ne s'appliquera pas non plus à la propagande haineuse diffusée sur Internet qui est couverte par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Enfin, la dernière exception très importante à la règle générale sera qu'elle ne s'appliquera pas aux opérations des Nations Unies qui sont précisées dans le projet de loi.
Bon nombre d'avocats et d'associations qui ont comparu devant le comité ont proposé un amendement semblable. Toutes ces personnes sont favorables à des mesures visant à accroître la sécurité, mais elles souhaitent que ces mesures soient adoptées dans le respect des valeurs canadiennes. Il s'agit de trouver un équilibre entre la sécurité et le respect des droits de la personne. Nous sommes d'avis qu'une disposition de temporisation s'impose.
Quatre exceptions importantes sont prévues à la disposition de temporisation. Comme je l'ai dit, la disposition ne s'appliquera pas aux activités liées à la propagande haineuse, aux méfaits commis à l'encontre d'un culte religieux, à la diffusion de la propagande haineuse sur Internet et aux obligations internationales qui découlent de notre participation aux opérations des Nations Unies. Il s'agit notamment des 10 protocoles énumérés dans le projet de loi.
Voilà donc la teneur de cet amendement. La disposition de temporisation qui est déjà prévue dans le projet de loi sera assujettie au nouvel article 147 que nous proposons. Cet amendement n'est nullement contraire à la position que nous exprimions dans notre rapport à l'étape de l'étude préliminaire. Nous proposons le même délai de cinq ans. Le Barreau canadien a proposé un délai de trois ans, mais je pense qu'un délai de cinq ans serait préférable avec les exceptions que j'ai énoncées.
Le sénateur Bryden: Sénateur Beaudoin, plusieurs témoins ont fait valoir qu'une disposition de temporisation n'était pas nécessaire. Ainsi, voici ce qu'a dit la ministre McLellan à ce sujet:
Il n'y a pas normalement de temporisation du droit pénal. Il n'y a pas non plus de temporisation dans la lutte contre le crime organisé, pas plus que dans la lutte contre la pornographie infantile.
Elle voulait dire que le projet de loi prévoit une disposition de temporisation à l'égard des dispositions qui s'écartent du droit pénal normal.
En outre, le professeur Mendes, de l'Université d'Ottawa, a fait valoir que les dispositions de temporisation ne sont pas vraiment utiles dans notre système parlementaire. Le professeur Monahan a demandé pourquoi il y aurait temporisation de la définition du terrorisme. Si cette définition est fausse, il s'agit de la modifier. Si elle est juste, elle devrait être inscrite dans le droit pénal.
Ce que le sénateur Beaudoin propose ferait l'objet de la disposition de temporisation. Les avis sont partagés quant à ce qui constitue un équilibre adéquat. Certains des témoins qui ont comparu devant le comité voulaient une disposition de temporisation qui s'appliquerait après un an et d'autres ne veulent pas de projet de loi du tout. Pour satisfaire ces témoins, il faudrait ne pas adopter le projet de loi du tout.
Je crois que le gouvernement s'est efforcé d'assujettir à une disposition de temporisation les dispositions du projet de loi qui suscitent le plus d'inquiétudes et qui s'écartent du droit pénal normal. Il s'agit notamment des dispositions portant sur les audiences d'enquête et la détention préventive. Pour ce qui est du reste, il faut s'en remettre aux mécanismes de surveillance et aux rapports qui seront soumis au Parlement.
Certains soutiennent que la disposition de temporisation qui est prévue dans le projet de loi ne signifie rien parce qu'elle peut être suspendue par résolution des deux Chambres du Parlement et qu'une résolution n'a pas la même valeur qu'une loi.
J'ai cependant pu constater qu'une résolution soumise au Parlement peut faire l'objet d'un débat dans les deux Chambres et en comité - tant en comités spéciaux qu'en Comité plénier. Ainsi, un comité sénatorial s'est rendu à Terre-Neuve pour entendre des témoignages portant sur la résolution concernant la condition 17.
La disposition du projet de loi qui annonce que les deux articles pourront continuer de s'appliquer sauf si le Parlement adopte une résolution contraire donne l'occasion aux parlementaires de revoir ces deux dispositions.
La ministre de la Justice a fait valoir comme vous, sénateur Beaudoin, qu'il ne s'agit pas d'une mesure temporaire. Le projet de loi vise à modifier le Code pénal. Compte tenu du fait que le terrorisme semble être une menace permanente, il serait indiqué que la mesure législative soit permanente également. Lorsque cette menace aura diminué ou sera complètement disparue, la disposition de temporisation s'appliquera aux pouvoirs exceptionnels qui n'auront sans doute pas été utilisés. Il faudra alors décider du maintien ou de l'abrogation de ces pouvoirs. Pour les raisons que je viens d'énoncer, je ne peux pas appuyer votre amendement, sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: Il n'est pas question que la disposition de temporisation s'applique au Code pénal. Je ne le proposerai jamais. L'amendement repose sur le raisonnement voulant que les mesures voulues soient prises en cas d'urgence. Je ne vois rien à redire au fait que la mesure législative sera permanente. Le projet de loi ne comporte pas de disposition dérogatoire, mais il confère des pouvoirs accrus aux autorités. Nous devons bien le reconnaître. Compte tenu des valeurs auxquelles nous croyons, nous pensons qu'une disposition de temporisation s'impose. Le gouvernement n'est pas d'accord avec ce point de vue et propose que la disposition de temporisation ne s'applique qu'à deux mesures prévues dans le projet de loi. Nous voulons plus parce que le projet de loi a une très grande portée. S'il est question d'accroître les pouvoirs conférés aux autorités, nous voulons qu'on parvienne à un certain équilibre. Cet équilibre, en ce qui touche la Charte des droits et libertés, suppose que la disposition de temporisation s'applique dans cinq ans. Nous sommes d'accord pour que cette disposition s'applique dans cinq ans, même si d'autres ont proposé qu'elle s'applique avant. Voilà tout ce que j'avais à dire.
Il reste encore tout le Code criminel. Tous nos principes sont bien respectés. Il faut cependant un certain nombre de mesures de précaution, étant donné ces pouvoirs supplémentaires prévus, et que nous avons une Charte des droits, car à mon avis la Cour suprême est beaucoup plus dure dans ses décisions lorsqu'il s'agit de lois permanentes, par opposition aux lois d'urgence. Voilà ce que je pense, et voilà pourquoi je propose que l'on élargisse cette disposition de temporisation.
Le sénateur Bryden: Je voudrais moi aussi clarifier quelque chose. Je me suis mal exprimé. J'aurais dû parler du droit criminel, et non pas du Code criminel. Ce n'est pas le Code criminel qui est en cause.
Le sénateur Beaudoin: Nous avons ici affaire au du droit criminel.
Le sénateur Bryden: Cela fait partie effectivement du droit criminel.
Le sénateur Beaudoin: C'est du droit pénal, mais il ne s'agit pas du Code criminel. Je ne touche pas aux codes, qu'il s'agisse du Code civil du Québec ou du Code criminel.
Le sénateur Bryden: Je ne voudrais pas qu'un de mes anciens professeurs de droit pense que je n'ai rien appris.
Le sénateur Andreychuk: Je voudrais qu'il soit bien clair que, pour moi, M. Borovoy a bien parlé devant ce comité, lorsqu'il a proposé une disposition de temporisation d'une année. Je ne crois pas qu'il ait eu quelque arrière-pensée. D'après lui, ces modifications sont fondamentales, ont des conséquences pour notre droit criminel, et beaucoup de gens n'ont pas eu le temps de digérer ces nouvelles dispositions et de les analyser à fond. Il appartient donc au gouvernement de prouver pourquoi, à son avis, nous devrions nous écarter des règles qui datent de plus de 100 ans, pour les remplacer par le projet de loi C-36. Je pense qu'il faudrait pouvoir étudier ça beaucoup plus à fond.
Nous avons discuté de ce projet de loi pour déterminer les conséquences qu'il aurait sur notre société, et du point de vue de la lutte contre le terrorisme. Cependant, six semaines ce n'est pas très longtemps pour changer des lois et des concepts qui prévalaient depuis 100 ans. Comme l'Association du barreau canadien l'a dit, c'est à la page 1 de son résumé:
Ce projet de loi crée de nouveaux pouvoirs extraordinaires et étendus. Adopter rapidement ces nouvelles mesures ne paraît possible que si une clause de caducité est prévue. Lorsque les gouvernements cherchent à imposer de telles limites aux droits fondamentaux et aux libertés, sans se donner tout le temps nécessaire pour approfondir et débattre les mesures proposées, l'application des limites doit être elle-même limitée dans le temps.
C'est une question de pouvoirs extraordinaires, et étendus que le gouvernement demande. Étant donné le peu de temps que nous avons eu à notre disposition pour en débattre pleinement, je rappelle que le débat a été limité à la Chambre des communes, et ça n'a pas été très différent de ce côté-ci.
Les amendements recommandés par le gouvernement, quoique très utiles, sont loin de satisfaire ceux qui ont quelques raisons d'être inquiets. Une disposition de temporisation portant sur deux points seulement ne suffira pas, car ces pouvoirs extraordinaires débordent largement ces deux seuls points, et je ne voudrais pas que la population puisse croire que ces pouvoirs extraordinaires ne concerneraient que les deux seuls points concernés par la disposition de temporisation. Comme les témoins nous l'ont expliqué, il y a beaucoup plus de choses en cause que cela. Comme l'a dit aussi le sénateur Lynch-Staunton, plus nous examinons ce projet de loi, plus il révèle des aspects cachés. Cela est très vrai.
Nous sommes en train de limiter des droits fondamentaux de la personne, et de revenir sur certaines valeurs pour lesquelles nous nous sommes battus. Il a fallu longtemps avant d'inscrire certains droits dans notre loi, avant d'avoir effectivement un des régimes de droit pénal les plus admirables au monde. Supprimer certains de ces droits, en vertu de mesures faites pour rester, car il ne s'agit pas de pouvoirs extraordinaires réservés à l'état d'urgence, ne devrait être possible que si nous pouvons évaluer les conséquences que cela aura sur notre droit pénal. Nous devons également savoir quelles vont être les conséquences du point de vue des droits fondamentaux de la personne. Avons-nous la certitude que l'équilibre nécessaire est respecté? Il est bien clair que chaque citoyen canadien va perdre une parcelle de droits fondamentaux pour lesquels il a fallu durement se battre.
Ce qui est certain, c'est que les Canadiens devraient au moins avoir la certitude que leur gouvernement et ce Parlement ne vont pas à la légère supprimer certains de ces droits sans avoir pendant les six semaines fait le maximum de ce qui était possible. Nous devrions donc déclarer que ces pouvoirs nous paraissent de nature à justifier une clause de caducité, pour que nous puissions nous représenter en quelque sorte devant la population, en justifiant la prorogation desdites mesures.
Je ne me laisserai pas dire, ni par les témoins ni par aucun parlementaire, que la sécurité permet d'oublier les droits de la personne. Dans notre discussion avec le professeur Monahan, il a bien expliqué que la sécurité exigeait qu'on abaisse le seuil de ce que nous pouvions exiger en matière de droit. Cependant, il a aussi reconnu que cette sécurité n'a plus aucun sens si nous abandonnons tous nos droits. Ne l'oublions pas.
Il ne s'agit pas ici de jouer un droit contre un autre. Il ne s'agit pas de faire passer la sécurité avant les droits de la personne. Il s'agit, en ce moment, de nous assurer d'un juste équilibre, à savoir que - et c'est important - les droits de la personne au Canada n'en seront diminués que le moins possible. Il ne s'agit pas ici de calcul proportionnel. Il s'agit simplement d'être certains que si le gouvernement a eu à sa disposition deux ou trois solutions possibles à ce problème, il a effectivement choisi l'option la moins limitative de nos droits tout en nous assurant notre sécurité. Aucun gouvernement ne peut garantir cette sécurité de façon absolue, ni au Canada ni ailleurs. Mais ce que les gouvernements peuvent faire, c'est mettre en place un certain nombre de mécanismes et de moyens qui seront utiles. Comme l'a dit l'Association du Barreau canadien nous devons voir si, avec les ressources et la formation voulues, certains des mécanismes déjà en place auraient pu faire l'affaire.
Avant de nous engager à la légère sur la voie d'une remise en cause des droits fondamentaux, il y a un tas de questions auxquelles il faut réfléchir. Je sais que la situation exige impérativement des mesures, mais cette exigence reste encore floue, voilà pourquoi une disposition de temporisation paraît nécessaire.
J'aurais opté pour trois ans, ou même moins. Je suis là-dessus d'accord avec le sénateur Bacon. Trois ans serait un minimum. Mais puisque le comité, dans son étude préliminaire, était prêt au compromis, au dialogue et au débat, j'ai accepté cinq ans, et mes collègues m'ont effectivement persuadé que nous devrions en rester là, puisque le comité était parvenu à ce compromis, même si ça n'était pas le maximum que nous puissions demander, mais que c'était au moins une limite inférieure. J'accepte donc ce compromis de cinq ans.
Le sénateur Fraser: J'aimerais rappeler au sénateur que ça n'était pas du tout le minimum exigible pour beaucoup d'entre nous.
Je pense au contraire qu'il est essentiel que le projet de loi puisse faire l'objet d'un réexamen, et que nous en ayons la certitude. Parallèlement aux dispositions de temporisation, nous demandons qu'il y ait un examen parlementaire dans les trois ans, et non cinq. À ce moment-là le Parlement pourra intervenir pour dénoncer ce qui est mauvais, et mettre en évidence ce qui paraît bon. On n'a pas besoin de dispositions de temporisation pour cela.
[Français]
Le sénateur Poulin: Sénateur Andreychuck, je trouve intéressant comment une même législation peut donner deux perceptions différentes. D'après moi, le projet de loi C-36 assure la protection des droits de la personne en augmentant la sécurité. J'ai discuté avec plusieurs personnes cette fin de semaine pour connaître leur réaction, non seulement au contenu du projet de loi, mais aussi leur commentaire sur la façon dont nous avions procédé. À plusieurs reprises, les gens ont dit être content que la Chambre des communes ait limité le temps du débat, étant donné que le comité de la Chambre des communes avait entendu entre 70 et 80 témoins, presque jour et nuit, trois semaines durant. J'ai constaté que le public a une faim de voir cette législation adoptée afin de se sentir plus en sécurité et plus libre - comme vous le disiez tout à l'heure selon notre grande tradition de valeurs canadiennes - et de pouvoir continuer à vivre aisément partout au pays.
[Traduction]
La présidente: Nous allons passer à l'amendement, chers collègues: Le sénateur Beaudoin propose:
Que le projet de loi C-36 soit modifié à la page 183, par adjonction, après la ligne 23 de ce qui suit:
Cessation des faits;
147. (1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe 2, cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret.
(2) Le paragraphe 1 ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies» au paragraphe 2(2) et dans la définition de «activité terroriste», paragraphe 83.01(1) du Code criminel édicté par l'article 4.».
Honorables sénateurs, je mets aux voix l'article 147: L'article 147 est-il adopté? Pouvez-vous lire les noms?
Mme Lank: L'honorable sénateur Fairbairn, p.c.
La présidente: S'abstient.
Mme Lank: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Jaffer.
Le sénateur Jaffer: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Kelleher, c.p.
Le sénateur Kelleher: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Murray, c.p.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Lank: L'honorable sénateur Phalen.
Le sénateur Phalen: Contre.
Mme Lank: L'honorable sénateur Poulin.
Le sénateur Poulin: Contre.
Mme Lank: Cinq pour, six contre et une abstention.
La présidente: L'amendement est rejeté.
Je reviens au début, l'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: L'article 1 est-il adopté, avec le titre abrégé?
Des voix: Avec dissidence.
Des voix: Oui.
La présidente: Le préambule est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: À la majorité des voix?
La présidente: Le comité vote-t-il pour que le projet de loi soit adopté sans amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Merci, honorables sénateurs. Selon le Règlement du Sénat les comités sont tenus de faire rapport du projet de loi avec ou sans amendement. Cela suffit. Mais en pratique on peut joindre certains commentaires, mais je vois que le sénateur Murray me fixe du regard, comme s'il voulait me rappeler cette ancienne tradition où on se passait de ces commentaires, et où ce n'était pas très apprécié.
Cependant, pour certains comités du Sénat les rapports de projets de loi sans amendement sont considérés automatiquement comme ayant été adoptés par le Sénat et, de ce fait, comme le Sénat n'a pas la possibilité de débattre de ces commentaires avant l'adoption du rapport, ceux-ci n'ont, à toutes fins pratiques pas grand poids. Cependant, encore, ces commentaires peuvent être utiles à l'occasion, et voilà pourquoi nous en avons précisément discuté ces jours derniers. Cela pourrait être utile. J'aimerais qu'on en reparle maintenant.
Un certain nombre de choses ont été proposées pendant la fin de semaine, et inscrites noir sur blanc. Je peux vous les faire distribuer par la greffière, à moins que vous ne les ayez déjà. Si les commentaires en question ont quelque intérêt, ou si vous avez autre chose à faire inscrire, je serais certainement prête à faire adopter une motion à cet effet.
Je me suis informée là-dessus, alors que nos séances tiraient à leur fin, la semaine dernière, et il semble que les commentaires peuvent être un canal, pour le moins, permettant de faire connaître à la Chambre et au-delà les préoccupations de ceux qui ont des réserves sur les conséquences possibles de ce projet de loi. Ceux qui sont venus témoigner, au nom de certains secteurs de la population, minorités ethniques ou culturelles, se sont nettement déclarés inquiets, pour ce qui est des conséquences du projet de loi et de la teneur de celui-ci.
On pensait donc que nous pourrions au moins faire savoir au gouvernement qu'il était bon de prévoir un moyen de contacter régulièrement ces minorités, pour savoir quels résultats donnait cette loi.
Sénateurs, je suis à votre disposition pour cela. Nous pourrions en parler dans les discours que nous donnerons au Sénat. Cependant, si nous sommes d'accord pour attirer l'attention du gouvernement sur les réserves que je viens d'évoquer, je suis prête à entendre vos propositions.
Le sénateur Murray: Madame la présidente, après toutes ces années de travail en commun, vous savez que jamais je n'oserais vous fixer du regard; je vous suivais avec attention, pour ne rien rater.
Les fameuses réserves de ces témoins ont déjà fait l'objet de propositions au comité, il s'agit des amendements. Le comité a décidé de les rejeter. À mon humble avis, vous avez effectivement rappelé de façon très juste la règle qui prévaut au Sénat. Nous sommes autorisés par le règlement à faire rapport du projet de loi avec ou sans amendement. Malheureusement, c'est devenu presque une convention d'y joindre un certain nombre de commentaires.
J'ai toujours déploré cet usage. Il ne me paraît même pas nécessaire. Je ne cherche à offenser personne, mais généralement, les comités prennent ce moyen d'exprimer leurs réserves lorsqu'ils savent fort bien qu'ils n'auraient pas dû faire rapport d'un projet de loi au Sénat sans l'avoir préalablement amendé, c'est-à-dire qu'ils auraient dû l'amender. Ils essaient d'apaiser leur conscience ainsi, ou peut-être s'agit-il d'un effort de relations publiques pour soigner leur image au moyen de ces quelques remarques.
À mon humble avis, c'est en troisième lecture qu'il convient de faire ce genre d'observation. Je m'oppose donc à ce qu'on veut faire. J'ai d'ailleurs toujours été contre, par principe mais aussi sur le plan pratique en tant que parlementaire. Cette fois-ci, je m'oppose au contenu qu'on veut présenter.
Le sénateur Fraser: Malgré mon grand respect pour le sénateur Murray, pour sa connaissance des traditions et des règles du Sénat et pour son souci de les faire respecter, dans certaines circonstances, des observations sont tout à fait indiquées, comme aujourd'hui.
Certains témoins ont exprimé de graves préoccupations, dont bon nombre n'avaient rien à voir avec le contenu du projet de loi. De telles inquiétudes n'auraient pas été apaisées au moyen d'amendements, car elles tenaient à quelque chose de beaucoup plus vaste, le climat général, les circonstances et les raisons que les autorités publiques peuvent invoquer pour agir lors de crises.
Nous sommes les seuls sénateurs à avoir entendu ces témoins. Ils nous ont dit des choses importantes, même si elles étaient sans lien direct avec le projet de loi. À mes yeux, il n'y a pas meilleur moyen de répondre à de telles préoccupations que d'en parler dans notre rapport au Sénat. Nous pourrons alors dire, nous vous avons compris et voici le fruit de notre réflexion au sujet de vos idées.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il est remarquable, et même lamentable, qu'après avoir passé des heures à s'inquiéter au sujet de la mise en oeuvre du projet de loi, tout d'un coup, ceux qui ont voté contre les amendements qui auraient pris en compte les préoccupations exprimées estiment maintenant qu'ils peuvent y répondre en y allant de quelques fleurs de rhétorique. Est-ce que cela rassurera ceux qui sont très inquiets de la possibilité qu'on abuse des pouvoirs inscrits dans le projet de loi, ainsi que nous l'admettons tous maintenant? Tout d'un coup, on s'inquiète de la façon dont le projet de loi sera mis en oeuvre. Est-ce qu'on apaisera ces inquiétudes en émettant des directives à l'intention d'obscures fonctionnaires afin qu'ils veillent à ce qu'on consulte les groupes minoritaires et qu'on donne une formation spéciale aux corps policiers?
On nous dit qu'il y a un problème immédiat. Si l'on en croit ce qu'on nous dit vouloir mettre dans les observations, est-ce qu'il faudra recommander un programme à long terme de mise en oeuvre du projet de loi? Je n'appuierai pas une telle façon de procéder. Soit nous prenons le projet de loi au sérieux, reconnaissons ses défauts et l'amendons en conséquence, soit nous votons en troisième lecture lorsque nous présenterons d'autres amendements.
Nous ne pouvons pas faire disparaître le problème en y allant de belles phrases adressées à ceux qui nous ont fait part de leurs préoccupations. Rappelons qu'il ne s'agit pas seulement des groupes minoritaires; je reçois des courriels de partout au pays, tout comme tous les sénateurs, j'en suis sûr. Je ne peux croire que ces messages électroniques ont été téléguidés parce que chacun d'eux est exprimé différemment et aborde des préoccupations différentes. Ils me viennent de divers groupes et particuliers. Il n'y a pas qu'une ou deux communautés à rassurer, mais bien le pays en entier. Or le meilleur moyen de le faire aurait été d'amender le projet de loi.
Nous allons déposer des amendements en troisième lecture, ceux-ci et peut-être d'autres encore. Pour ce qui est des observations, si la majorité a bel et bien l'intention de les annexer aux rapports, nous n'allons certainement pas appuyer le sens qu'on veut leur donner.
Procéder ainsi est un pis-aller, qui à mon avis ne satisfait personne. On se trouve ainsi à dire: «Ne vous en faites pas. Nous allons dire au gouvernement qu'il doit former les corps policiers et vous parler avant de faire quoi que ce soit». Combattre le terrorisme par la consultation, les conseils et une formation à long terme? Enfin, soyons sérieux.
Le sénateur Andreychuk: Les sénateurs Murray et Lynch-Staunton ont tous les deux fait ressortir des choses importantes au sujet des observations. En général, lorsque j'ai participé à l'élaboration d'observations de ce genre, on se tournait vers les enjeux à venir. Il ne s'agissait pas alors d'éviter l'adoption d'un amendement en lui préférant un texte portant sur la question qui aurait pu faire l'objet d'un amendement. Il s'agissait plutôt d'identifier une tendance ou de corriger un problème de libellé. En l'occurrence, la situation n'est pas la même; elle correspond à ce que les sénateurs Murray et Lynch-Staunton en ont dit.
J'aimerais aussi préciser pourquoi j'ai soumis un amendement au sujet de la définition d'«activité terroriste». Toutes les autres choses, qui selon le sénateur Fraser préoccupent les minorités sont le fruit de ce projet de loi. Elles découlent du fait qu'il permet au gouvernement d'agir d'une façon peu fiable. Si un groupe minoritaire se sent attaqué ou traité de façon injuste, il a des recours qu'il connaît et que nous avons soigneusement élaborés. Maintenant, nous sommes en train d'ajouter de nouveaux éléments, contre lesquels il n'existe ni recours ni refuge, si on estime avoir été traité injustement. Nous sommes en train de créer quelque chose de nouveau ici.
La majorité ne fait pas d'observation; elle adopte un amendement. Elle a la responsabilité de veiller à ce que nos lois protègent les droits et les besoins des minorités. C'est précisément ce que faisait la Charte des droits et libertés ainsi que les autres lois relatives aux droits de la personne. Dans la mesure où la nouvelle loi empiète sur ces droits déjà reconnus et les limites, les amendements viendraient marquer notre prudence, les limiteraient en ne les retirant pas et en ne compromettant pas la sécurité. Or précisément dans cette tentative générale visant à assurer notre sécurité, nous sommes en train de retirer des droits et nous devrions le faire avec la plus grande prudence.
Si les groupes minoritaires se sentent mal à l'aise, ce n'est pas qu'on soit en train de limiter leurs droits ni de les cibler, c'est plutôt parce qu'ils estiment être ciblés à tort et être inutilement privés de leurs droits. Ces craintes ne se dissiperont pas grâce à des observations ou à des cours de formation quelconques. Elles sont le produit de l'essentiel du projet de loi.
Le sénateur Bryden: Une bonne part de ce qui figure dans le projet de loi et qui concerne tout citoyen ou résident du Canada est protégée par la Charte des droits et libertés et par les procédures dont peuvent se prévaloir tous les résidents et citoyens du Canada. Ces procédures ont été limitées ou suspendues dans des cas très peu nombreux. Il existe aussi des freins et contrepoids pour que, dans les situations comme la détention préventive ou les audiences d'enquête, on nuise le moins possible à la liberté du citoyen et on protège le plus possible les pouvoirs judiciaires et le droit de recourir à un avocat. Il y a un problème immédiat. En conséquence, je ne parlerai pas du fait que ces pouvoirs devront être renouvelés sous peine de s'éteindre dans cinq ans.
La raison pour laquelle certains d'entre nous ont estimé utile d'annexer des observations susceptibles d'influer sur le gouvernement et sans qu'il soit besoin d'amender le projet de loi c'est que les événements ayant suscité les craintes et les inquiétudes d'une bonne part de notre population se sont produits en Amérique du Nord. Ces attentats sont sans précédent, ils nous ont frappé sans avertissement ni signe avant-coureur. Je pense même que ceux qui les ont perpétrés ont probablement causé davantage de dévastation et de dommage qu'ils ne le prévoyaient puisqu'il y a eu quelque 3 000 victimes qui venaient de tous les groupes ethniques et culturels. Ceux qui ont décidé de faire exploser le World Trade Centre n'ont pas choisi leurs victimes et ont causé la mort de plus de 3 000 personnes.
La question n'est pas de savoir si le projet de loi répond à la peur générale et aux inquiétudes de la population, car il fait au moins un très bon effort en ce sens. L'une des raisons d'être du Sénat du Canada est de bien représenter les intérêts des minorités au sein de notre système parlementaire. En adressant des observations à la Chambre et partant, au gouvernement, nous alerterons ce dernier et les organismes chargés de la mise en oeuvre du projet de loi, qu'il y a lieu de faire certaines choses, car en fin de compte, la preuve de l'utilité du projet de loi se verra dans la façon dont les gens sont traités. Parmi ces mesures, il y a la meilleure formation à offrir aux agents de police et aux services de sécurité afin qu'ils soient sensibilisés aux inquiétudes de tous les groupes minoritaires. Il serait donc utile que parallèlement à la mise en oeuvre de la loi, on éduque et on forme ceux et celles qui seront en première ligne.
Dans nos observations, nous aimerions demander au gouvernement de fournir les ressources nécessaires pour s'assurer que cela soit fait et pour que les dirigeants ou les membres des groupes qui sont ou qui pourraient être visés à l'avenir puissent faire part de leur point de vue. Par conséquent, les responsables de l'application de ce projet de loi sauraient qu'il faut en tenir compte. Si certaines personnes originaires de certains pays ou de certains groupes ethniques ou qui ont des problèmes linguistiques, par exemple, étaient arrêtées ou détenues, il faudrait qu'ils les traitent de manière à s'assurer, comme le sénateur Andreychuk l'a souligné, qu'elles soient au courant de la loi et que leurs droits soient respectés.
Dans une large mesure, ce n'est pas une loi qui nous permettra de le faire. Lorsque les gens exigent une réponse par rapport à une situation difficile dans laquelle ils se trouvent, nous avons souvent tendance à adopter des lois, et c'est précisément ce que nous sommes en train de faire ici. Cependant, il nous faut plutôt changer les vies de ces gens désavantagés pour toutes sortes de raisons, que ce soit la pauvreté, l'origine ethnique, la couleur de la peau ou peu importe.
Il nous faut surtout le désir de cerner les problèmes pour ensuite mettre en vigueur les solutions, parce que nous avons les ressources pour aider ces agences. C'est une question d'argent, de personnel et de formation. Il faut aussi pouvoir consulter les premiers intéressés afin d'administrer cet aspect très important de notre système de justice pénale qui permettra, dans notre société libre et démocratique, une ingérence qui n'a pas été permise auparavant.
Pour cette raison, lorsque je réfléchis à la question et lorsqu'on a demandé mon avis, je crois qu'il ne s'agit pas simplement d'un genre de camouflage, pour emprunter une expression de quelqu'un d'autre, ou d'une activité inutile. Peut-être que cela ne correspond pas tout à fait aux approches plus puristes qu'on préconise au comité. Cependant, à mon avis, il serait utile à ce moment pour le Sénat du Canada de dire que nous voulons voir comment appliquer cette loi en faisant preuve de sensibilité et, ce qui est encore plus important, que nous allons surveiller les résultats d'une telle approche.
Le sénateur Murray: Le sénateur Bryden a fait valoir son point de vue en ce qui concerne le fond de ce rapport, si effectivement il s'agit d'un rapport. Il a également souligné qu'il serait utile pour ce comité et, finalement, le Sénat, de faire part de leur opinion.
Dans cet ordre d'idée, j'aimerais citer M. Khalid Baksh de la Coalition des organisations musulmanes, qui a comparu devant le comité le mercredi 5 décembre, notre collègue, le sénateur Jaffer, a voulu savoir, comme elle l'a dit, comment les parlementaires pourraient travailler auprès de la Coalition pour atténuer cette crainte. Elle a dit:
Nous sommes tous canadiens. Si une partie de la population vit dans la crainte, nous serons tous touchés. Nous devons discuter pour voir comment nous pouvons collaborer, calmer la crainte.
M. Baksh a répondu, en disant:
Comment nous pouvons collaborer? Eh bien, pour commencer, le projet de loi contient de nombreuses lacunes. S'il doit être adopté, commençons à discuter de ce qui doit être fait. Vous trouverez nos recommandations à la page 11 du mémoire que nous vous avons présenté. Il faudrait qu'il y ait un examen annuel de l'exercice des pouvoirs conférés par le projet de loi, et un rapport à ce sujet devrait être déposé auprès du Parlement par un agent indépendant. Il s'agit encore une fois d'examen, de reddition des comptes et d'indépendance afin que les citoyens du Canada soient protégés.
Il continue dans le même ordre d'idée.
Je souligne que M. Baksh ainsi que bien d'autres comme lui ont comparu devant ce comité pour nous faire part de leurs préoccupations, appuyées par des recommandations visant divers amendements au projet de loi. Le comité n'a accepté aucun de ces amendements.
Joindre à notre rapport un résumé faisant état de nos préoccupations ou de nos voeux pieux n'aura aucun impact et ne va pas certainement rassurer les gens comme M. Baksh et la Coalition des organisations musulmanes qui cherchaient des amendements à ce projet de loi.
Nous avons manqué l'occasion aujourd'hui de remédier à ces préoccupations de la façon la plus pratique possible, c'est-à-dire en amendant le projet de loi. Nous aurons peut-être une autre occasion à l'étape de la troisième lecture.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: Je déplore qu'on n'ait pas réussi à être aussi bon. On a réussi une pré-étude qui m'a beaucoup impressionné. J'étais très content que le consentement pour cette pré-étude ait été donné unanimement par le Sénat. Je me suis dit: «Enfin! le Sénat est ce qu'il doit être».
Je suis le premier à admettre que ce n'est pas toujours facile de s'entendre. Ce n'est pas toujours facile d'avoir les mêmes vues, les mêmes idées. Ce n'est pas une excuse pour moi car j'ai toujours défendu mes valeurs. J'ai toujours défendu la Charte des droits et libertés qui est notre plus bel héritage. Ce n'est pas la fin du monde de faire une loi qui respecte entièrement la Charte des droits et libertés. Cela est peut-être encore possible. On avait une belle occasion pour le faire, une occasion difficile d'ailleurs. Il y a des problèmes à la Chambre des Lords et ici c'est différent. Je regrette qu'on n'ait pas eu la chance d'inscrire davantage nos valeurs dans la Constitution.
On peut toujours améliorer les lois. On peut toujours dire ce qu'on pense, ce qu'on observe, mais quand on a la chance de faire une loi, quand on a la chance d'amender une loi, je pense qu'il ne faut pas la manquer. Oui, je me suis réjoui beaucoup de la pré-étude. Toutefois, je me réjouis un peu moins de ce qui arrive à ce stade-ci. Je vais continuer à penser comme j'ai toujours pensé sur ce plan. Pour moi c'est l'équilibre entre les valeurs qu'on défend chez nous et qu'on défend à l'étranger. Je trouve que cela est fondamental.
[Traduction]
Le sénateur Fraser: Dans une très large mesure, les préoccupations exprimées par certains témoins ne visaient pas vraiment la teneur de ce projet de loi. On nous a parlé de gens qui se faisaient insulter dans les rues, de gens qui perdaient leur emploi. Nous avons entendu des histoires tristes, mais qui n'avaient pas grand chose à voir avec ce projet de loi. L'histoire qui m'a fait le plus de peine m'a été racontée par un témoin, juste après une séance de comité, elle concernait un membre d'une communauté minoritaire dont la vie a été menacée à plusieurs reprises sur la route par quelqu'un qui l'injuriait en disant: «vous êtes tous des sales terroristes», et cetera. L'individu s'est plaint à la force policière locale, et l'agresseur a écopé d'une accusation mineure en vertu du code de la route, accusation qui n'avait rien à voir avec ce qui s'était passé. Rien dans ce projet de loi ne s'applique à ce genre de situation.
Cela dit, une meilleure sensibilisation des autorités de l'ordre serait une mesure très utile. Des ressources supplémentaires accordées aux commissions des droits de la personne seraient elles aussi très utiles. Des rapports qualitatifs auxquels participeraient des communautés minoritaires seraient aussi d'une grande utilité. La nature du travail qualitatif dont nous discutons ne se prête pas à la codification ou à la rédaction de textes législatifs. Ce genre de chose ne devrait pas être codifié dans un texte législatif. Il faut discuter ensemble et créer des liens de confiance. Ces observations sont tout à fait appropriées et souhaitables à la lumière des témoignages que nous avons entendus.
Le sénateur Furey: Je peux comprendre le point de vue de mes collègues de l'autre côté. Je peux comprendre leur désir de ne pas inclure de recommandations, de suggestions ni d'amendements, étant donné qu'on n'a adopté aucun de leurs amendements. Je crois que les membres de ce côté-ci ont des motifs valables d'aller de l'avant. Nous avons fait notre possible dans des circonstances difficiles pour amener ce projet de loi à l'étape où il se trouve maintenant. Je n'ai aucune hésitation à inclure des suggestions telles que celles proposées par des membres de ce côté-ci.
Le sénateur Lynch-Staunton: On insulterait plusieurs témoins si on leur disait que leurs propos ne visaient pas la teneur de ce projet de loi. À mon avis, aucun témoin ne s'en est écarté. La plupart d'entre eux se sont montrés très inquiets du projet de loi, notamment de la liste d'entités. Plusieurs témoins craignaient que des individus innocents se retrouvent sur cette liste. On ne peut pas y remédier par une simple observation. Il faut plutôt faire un amendement, lequel a été rejeté.
Les recommandations visant à améliorer ce projet de loi ont été rejetées, sauf celles faites par la ministre elle-même à la Chambre des communes.
Le sénateur Furey: Cela ne signifie pas qu'il n'existe aucune protection dans le projet de loi.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous en avons déjà discuté. Le fait que vous vouliez ajouter des observations signale que vous reconnaissez que le projet de loi peut mener à des abus.
Le sénateur Fraser: Ce n'est pas vrai. Je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Lynch-Staunton: Comme le président a dit, on a des inquiétudes concernant la mise en 9uvre du projet de loi.
C'est la première fois, depuis que je participe au processus législatif ici au Sénat, que j'entends employer ces termes: «des inquiétudes concernant la mise en oeuvre». Cela reflète sûrement des inquiétudes quant à la possibilité d'une mise en oeuvre abusive, n'est-ce pas?
J'ai entendu dire aussi, d'ailleurs, que les autorités responsables de la mise en 9uvre de ce projet de loi n'ont pas nécessairement la formation nécessaire pour le faire. Elles n'ont peut-être pas les ressources requises et ne sont pas prêtes, surtout en ce qui concerne la protection des minorités, et on demande même aux groupes minoritaires de collaborer avec les autorités afin qu'il n'y ait pas d'abus.
Maintenant nous entendons dire que ce projet de loi, avec toutes ses lacunes, adopté sous sa forme actuelle, sera remis entre les mains d'autorités d'ordre local, provincial, urbain et rural dans tout le pays, en plus des autorités fédérales - ce sont des autorités qui n'ont peut-être pas la formation intellectuelle et professionnelle nécessaire pour l'appliquer.
Deux pages de propos rassurants adressés à une partie de notre collectivité ne changeront rien à cette conclusion. L'Association du Barreau canadien ne représente pas une communauté en particulier; elle représente les meilleurs juristes du pays. L'association a dit exactement ce qu'ont dit les minorités. Ce n'est pas seulement un problème pour les minorités. C'est un problème pour tout le pays.
Je ne pense pas que l'on valorise les minorités en leur faisant des observations. On les marginalise. Leurs membres s'adressent à nous en tant que Canadiens, fiers d'être Canadiens, fiers de la protection que ce pays leur donnait. Maintenant, nous leur disons, «Parce que vous êtes minorité visible, voici ce que nous allons faire pour vous». Pourtant, nous ne ferions pas de telles remarques à ceux qui ne sont pas aussi visibles ou audibles. Si ces observations ont un sens quelconque, il faudrait en faire part à tous les Canadiens. Je n'approuve pas cette approche politique.
La présidente: Nous avons tenu notre débat, honorables sénateurs, et les points de vue des deux côtés sont clairs.
Je m'en remets à la volonté des honorables sénateurs. S'ils sont convaincus qu'il faut y avoir une forme quelconque d'observations, plutôt que de continuer à en débattre, je suis prête à recevoir une motion. S'ils estiment que ce n'est pas approprié, la question ne se pose plus.
Le sénateur Lynch-Staunton: Madame la présidente, comme que cela pourrait diviser le comité, et même si j'ai exprimé mon sentiment, je ne m'opposerai pas à la majorité. D'autre part, on pourrait également inclure les commentaires de la minorité.
Nous avons quelque chose à dire à propos de ce projet de loi. Nous avons préparé un document d'une page au cas où nos remarques seraient incluses. Je pourrais soit le distribuer ou le lire. Si l'on accepte les deux ensembles de remarques, ça réglerait le problème. Nous nous opposons fortement à la possibilité qu'un seul ensemble de remarques représente l'opinion du comité.
Le sénateur Bryden: Madame la présidente, l'autre côté propose un ensemble d'observations. Je suis toujours optimiste, je voudrais voir un exemplaire de ces observations avant de proposer les nôtres, parce que nous pourrions peut-être parvenir à un compromis.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela n'a aucun rapport avec vos remarques.
La présidente: Honorables sénateurs, en abordant cette phase, ne serait-il pas préférable de siéger à huis clos?
Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que non.
La présidente: Est-ce que tout le monde a eu le document proposé par l'autre côté?
Il y a un précédent au Sénat en ce qui concerne les observations majoritaires et minoritaires. Cela s'est fait dernièrement avec le projet de loi C-32, la Loi sur la protection de l'environnement. Ce ne sont pas des rapports majoritaires ou minoritaires, mais simplement des observations.
Le sénateur Beaudoin: Il existe des précédents. En bonne logique, nous pourrions toujours voter, mais je crois que ce ne serait pas bon. Je crois que si nous voulons des observations, il faut les recueillir des deux côtés. Cette question a un précédent.
Le sénateur Fraser: Rien n'oblige de les présenter en tant que majoritaires ou minoritaires. On peut les présenter ensemble en indiquant l'auteur de chaque observation.
Le sénateur Bryden: Madame la présidente, en l'absence de consensus entre les deux côtés, je propose que les observations du côté libéral que l'on vient de distribuer, soient intitulées «Observations de la majorité libérale». Je laisse à l'autre côté le soin de décider s'ils veulent aussi faire des observations.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous désirons faire des observations.
Ainsi, je propose que des observations du côté majoritaire libéral et des observations du côté minoritaire conservateur soient attachées en annexe lorsque le projet de loi sera rapporté sans amendement.
Le président: Si vous êtes d'accord, honorables sénateurs, nous allons procéder ainsi.
Dois-je faire rapport de ce projet de loi, avec observations, à la prochaine séance du Sénat?
Des honorables sénateurs: Adopté.
Des honorables sénateurs: Avec dissidence.
Le président: J'aimerais remercier tous les sénateurs de leur collaboration et de leur bonne volonté.
La séance est levée.