Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 6 - Témoignages
[Note de rédaction]
Correction
À la
page 6:25 du fascicule imprimé, au huitième paragraphe, le texte se lit:
Hier, j'ai soulevé le
cas de l'Alliance canadienne pour le commerce du bois d'oeuvre qui obtiendra
tout près de 15 milliards de dollars à même le Budget supplémentaire
des dépenses (B), même si cette société n'a été constituée qu'à la fin
de janvier.
Le texte devrait se lire:
Hier, j'ai soulevé le
cas de l'Alliance canadienne pour le commerce du bois d'oeuvre qui obtiendra
tout près de 15 millions de dollars à même le Budget supplémentaire
des dépenses (B), même si cette société n'a été constituée qu'à la fin
de janvier.
OTTAWA, le mercredi 19 mars 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 31 pour faire l'examen du Budget des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous avons le quorum. Chers collègues, veuillez prendre note que nous nous réunirons à huis clos demain matin, c'est-à-dire mardi, à 9 h 30 afin de discuter des trois rapports préliminaires que nous devons présenter au Sénat. Ces rapports vous seront distribués dès que possible, et sûrement avant la réunion de mardi.
Nous nous réunissons ce soir afin d'amorcer notre examen du Budget principal des dépenses pour l'exercice 2003- 2004 qui commence le 1er avril. Comme vous le savez, nous conserverons cet ordre de renvoi pour toute la durée de l'exercice financier. Nous produirons un rapport provisoire sur le Budget principal des dépenses dès maintenant; mais nous conservons le même ordre de renvoi durant 12 mois afin d'avoir la possibilité de revenir sur diverses questions, si nous le jugeons utile, dans le contexte du Budget principal des dépenses. Naturellement, nous inviterons le ministre et la présidente du Conseil du Trésor à comparaître, probablement en mai ou en juin.
En attendant, nous sommes heureux d'accueillir les porte-parole du Conseil du Trésor, David Bickerton et Laura Danagher.
M. David Bickerton, directeur exécutif, Direction des opérations et prévisions budgétaires, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor: Monsieur le président, honorables sénateurs, il me fait plaisir d'être ici ce soir pour discuter du Budget principal des dépenses de 2003-2004 et de répondre aux questions à cet égard. Comme vous l'avez mentionné, Mme Laura Danagher, directrice principale des Opérations des dépenses, m'accompagne aujourd'hui. Ensemble, nous espérons pouvoir répondre à toutes vos questions.
[Français]
Nous prévoyons que le projet de loi des crédits provisoires du Budget principal des dépenses 2003-2004 sera déposé vers le 25 mars, et suivi au mois de juin du projet de loi prévoyant la totalité des crédits. Vous aurez l'occasion d'examiner ce projet de loi plus tard ce printemps.
J'aimerais maintenant vous parler du Budget fédéral que le gouvernement a présenté le 18 février 2003, de ses répercussions et, plus particulièrement, de son rapport avec les documents du Budget principal des dépenses dont il est question aujourd'hui.
[Traduction]
Comme vous le savez sans doute, le Budget de février 2003 prévoyait de nouvelles priorités en matière de dépenses qui coûteront au gouvernement cinq milliards de dollars supplémentaires en 2003-2004. Il a également annoncé la création d'une initiative de réaffectation, à partir de 2003-2004, afin de réorienter un milliard de dollars par année en dépenses existantes vers les priorités les plus élevées du gouvernement. Cette réaffectation sera permanente et devrait financer près de 15 p. 100 des coûts des nouvelles initiatives annoncées dans le Budget au cours des deux prochaines années.
L'incidence nette de ces annonces est calculée dans les dépenses budgétaires prévues de 180,7 milliards de dollars énoncées par le ministre des Finances dans le Budget et est indiquée dans la partie I du Budget des dépenses. De cette somme, quelque 173,1 milliards de dollars en dépenses budgétaires pour 2003-2004 — votées et législatives — sont indiqués dans le Budget principal des dépenses et représentent près de 96 p. 100 du plan des dépenses.
[Français]
Le reste, soit quelque 7,6 milliards de dollars, comprend des fonds pour d'autres dépenses en vertu des programmes législatifs ou des autorisations qui seront demandées sous forme de Budget supplémentaire des dépenses. En ce qui concerne ce dernier, il comprend les nouvelles initiatives de dépenses, ainsi que les réaffectations des dépenses prévues d'un milliard de dollars annoncées dans le Budget. Le rajustement entre le Budget principal des dépenses et le montant des dépenses prévues est plus important que par les années passées.
[Traduction]
Vous vous demandez peut-être pourquoi ces annonces budgétaires n'étaient pas indiquées dans le Budget principal des dépenses de 2003-2004. Comme vous le savez, plusieurs initiatives qui sont annoncées dans un budget doivent faire l'objet de mesures législatives (dans la loi d'exécution du budget qui sera normalement présentée au printemps) ou être mieux étayées avant qu'une demande d'autorisation de dépenser soit présentée au Parlement. En raison de la confidentialité entourant la préparation du Budget, une grande partie du contenu reste inconnue des ministères tant que le Budget n'est pas déposé. Compte tenu du court laps de temps entre le dépôt du Budget fédéral (18 février) et celui du Budget principal des dépenses de 2003-2004 (26 février), ni l'un ni l'autre n'ont été possibles. Par conséquent, ces initiatives feront l'objet de demandes dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004.
[Français]
De plus, des décisions précises relativement au milliard de dollars réaffectés seront annoncées en début mai. Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor travaillent actuellement avec les ministères en vue de déterminer les meilleures façons de procéder à ces réaffectations.
[Traduction]
Comme mentionné précédemment, le Budget principal des dépenses de 2003-2004 présente des dépenses budgétaires se chiffrant à 173,1 milliards de dollars. En ajoutant les 2,9 milliards de dollars de dépenses non budgétaires, le Budget principal des dépenses s'élève à 175,9 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 5,6 milliards de dollars ou 3,3 p. 100 par rapport au Budget principal des dépenses de 2002-2003. Ceci s'explique par l'augmentation de 4,8 milliards de dollars en dépenses budgétaires et de 0,8 milliard de dollars en dépenses non budgétaires.
Les dépenses budgétaires et non budgétaires peuvent être autorisées soit par des lois de crédits, soit par des lois existantes. Par conséquent, les 175,9 milliards de dollars peuvent être divisés entre les crédits votés que le Parlement est appelé à autoriser par le biais du Budget des dépenses. En 2003-2004, ces postes s'élèvent à environ 58,9 milliards de dollars, ou 33,5 p. 100 du Budget principal et les dépenses législatives, c'est-à-dire celles autorisées par des lois ayant déjà été approuvées. Il s'agit par exemple des prestations d'assurance-emploi, des prestations aux personnes âgées, du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ainsi que des transferts aux provinces et aux territoires. Dans le présent Budget principal, les dépenses législatives s'élèvent à 117 milliards de dollars, soit à peu près 66,5 p. 100 du total.
En fixant un seuil de 150 millions de dollars, je passerai maintenant en revue les grands changements du récent Budget principal des dépenses par rapport à celui de 2002-2003.
L'augmentation de 4,8 milliards de dollars des dépenses budgétaires dans le Budget principal des dépenses est attribuable principalement aux facteurs suivants: 1,3 milliard de dollars en raison d'une augmentation prévue des frais de service et d'intérêts de la dette publique. Ce qui donne un total de 37,6 milliards de dollars pour les frais législatifs, comme indiqué dans le Budget principal des dépenses de 2003-2004; 700 millions de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ce qui donne une prévision globale de 19,3 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses; 774 millions de dollars pour les hausses salariales, y compris le financement de la rémunération des juges et des membres de la GRC, les rajustements salariaux des députés et des dirigeants de la Chambre, conformément aux dispositions du projet de loi C-28, ainsi que les coûts reliés aux avantages sociaux des employés.
[Français]
Des montants de 480 millions de dollars à Transports Canada qui sont liés en grande partie à la création de l'Administration canadienne de la sûreté du transport, dans le cadre des initiatives de sécurité publique et d'antiterrorisme annoncées dans le Budget de décembre 2001, ainsi qu'aux augmentations relatives aux projets d'amélioration routière à titre du Programme stratégique d'infrastructure routière.
Cette hausse est compensée par une diminution de 50 millions de dollars des dépenses pour les ponts Jacques-Cartier et Champlain, en raison de l'achèvement en 2002-2003 des travaux importants d'entretien et du remplacement du tablier. Le Budget principal des dépenses de 2003-2004 pour Transports Canada s'élève à 1,6 milliards de dollars par rapport à 1,1 milliards de dollars en 2002-2003, ce qui est en grande partie attribuable à cette augmentation.
[Traduction]
Aussi, 450 millions de dollars pour les transferts directs à des particuliers au titre des paiements de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Cette augmentation est compensée par une légère baisse prévue des prestations. Dans l'ensemble, ces augmentations sont liées à une augmentation du taux moyen des paiements et au nombre prévu de prestataires.
Compte tenu de ces rajustements, les paiements législatifs prévus sont de 20,6 milliards de dollars pour la Sécurité de la vieillesse, de 5,8 milliards de dollars pour le Supplément de revenu garanti et de 395 millions de dollars pour les prestations, en 2003-2004; 402 millions de dollars pour les dépenses de la Défense nationale, notamment 204 millions de dollars pour les rajustements approuvés de salaires et d'avantages sociaux du personnel militaire et civil, le financement de 148 millions de dollars pour compenser partiellement la chute du pouvoir d'achat en raison de l'augmentation des prix et, 50 millions de dollars pour l'appui financier à la durabilité annoncé dans le Budget de février 2000. Le Budget principal des dépenses de la Défense nationale pour 2003-2004 sera de 12,3 milliards de dollars par rapport à 11,8 milliards de dollars en 2002-2003.
[Français]
Un montant de 247 millions de dollars pour le Secrétariat du Conseil du Trésor pour les cotisations d'employeurs aux régimes d'assurance pour les fonctionnaires fédéraux. Cette hausse est principalement attribuable à une augmentation des coûts des soins de santé et d'autres régimes d'assurance et des charges sociales provinciales pour la santé. Les cotisations totales prévues pour 2003-2004 sont de 1,5 milliards de dollars.
[Traduction]
Il y a 204 millions de dollars pour la création des Instituts canadiens de recherche en santé, pour assurer des subventions au titre des projets de recherche et pour répondre à l'augmentation relative au programme des Chaires d'excellence en recherche. Le financement total pour les instituts indiqué dans le présent Budget principal sera de 669 millions de dollars.
Un autre montant de 190 millions de dollars en paiements à diverses institutions financières internationales pour les engagements pris par le Canada dans le cadre d'ententes multilatérales de réduction de la dette. Les engagements prévus pour 2003-2004 se chiffrent à 390 millions de dollars.
Il y a également 187 millions de dollars pour l'accroissement de l'enveloppe d'aide internationale du Canada conformément aux engagements pris par le gouvernement. Dans le Budget principal de 2003-2004, l'ACDI a inscrit 1,9 milliard de dollars en paiements de subventions et contributions pour s'acquitter des engagements en matière d'aide internationale pris par le Canada.
Une augmentation globale de 173 millions de dollars aux Affaires indiennes et du Nord canadien au titre de l'augmentation des paiements de subventions et de contributions pour régler les revendications particulières et les revendications globales, pour apporter des rajustements conformément aux accords signés et pour répondre à l'augmentation des besoins liés à l'inflation et à la croissance de la population dans le cadre des programmes et des services permanents. Le Budget principal des dépenses pour Affaires indiennes et du Nord canadien se chiffrera à 5,3 milliards de dollars en 2003-2004. Il y a 168 millions de dollars en vue d'appuyer divers programmes de Santé Canada comme le programme pour la santé des Premières nations et des Inuits, ce qui comprend le Développement de la petite enfance pour les Premières nations et d'autres initiatives visant les enfants autochtones et Infostructure de la santé et les projets du Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires. Par l'entremise du Budget principal des dépenses de 2003-2004, Santé Canada demandera un financement total de 2,8 milliards de dollars, par rapport à 2,5 milliards en 2002-2003.
[Français]
Un montant de 164 millions de dollars pour les prestations d'invalidité aux anciens combattants en raison principalement des rajustements annuels selon l'indice des prix à la consommation, de l'augmentation du volume prévu des subventions dans le cas d'allocations pour soins, ainsi que de la gravité et du nombre croissant des types d'invalidité, avec le vieillissement des prestataires. Les paiements totaux pour les prestations d'invalidité passeront à 1,5 milliards de dollars en 2003-2004.
[Traduction]
Il y a 150 millions de dollars pour l'augmentation des paiements à la Société canadienne d'hypothèques et de logement relativement à l'initiative pour l'abordabilité du logement. Ces augmentations sont compensées par les réductions budgétaires suivantes: 542 millions de dollars pour la gestion des risques agricoles en raison de l'achèvement du Programme canadien du revenu agricole et du Programme de gestion des risques agricoles;
[Français]
... un montant de 285 millions de dollars en paiements versés par Développement des Ressources humaines Canada dans le cadre du Programme canadien des prêts aux étudiants, par la suite des modifications législatives et d'une diminution dans les portefeuilles des anciens prêts. La prévision globale pour les paiements au titre du Programme canadien de prêts aux étudiants est de 379 millions de dollars en 2003-2004.
[Traduction]
On note une réduction de 229 millions de dollars pour un redressement législatif à la réduction des prévisions des cotisations nettes d'assurance-emploi et compensé par l'augmentation des coûts de l'administration de l'assurance- emploi comme l'indique le compte à fins déterminées consolidé. La prévision globale au titre du compte à fins déterminées consolidé est de 16,5 milliards de dollars en 2003-2004; une réduction de 175 millions de dollars au ministère des Finances pour les paiements de remplacement pour les programmes permanents en vertu de la Loi sur la révision des arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, ce qui donne une prévision globale de 2,7 milliards de dollars pour 2003-2004.
[Français]
Un montant de 117 millions de dollars pour l'initiative nationale pour les sans abri. Bien que le financement accordé à Développement des Ressources humaines Canada pour cette initiative devait se terminer en 2003-2004, l'élaboration d'une nouvelle vision est en cours afin d'aider les communautés à réduire leur nombre de sans abri.
Le Budget de février 2003 prévoit un financement de 135 millions de dollars par année, afin de prolonger pendant trois ans l'initiative de partenariat en action communautaire, et d'aider ainsi les communautés à poursuivre leurs efforts en vue de régler les problèmes des sans abri.
Le Budget principal indique également une diminution de 100 millions de dollars à Patrimoine canadien pour les dépenses relatives au Fonds canadien de télévision, compte tenu que le financement de cette initiative devait prendre fin en 2003-2004.
Le Budget de février 2003 annonçait un nouveau financement de 150 millions de dollars pour cette initiative sur une période de deux ans à compter de 2003-2004. Le financement pour la première année sera demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004.
[Traduction]
Il faut aussi mentionner que le ministère de la Justice demande un financement de 113 millions de dollars pour poursuivre la mise en oeuvre du Programme canadien de contrôle des armes à feu, ce qui comprend 95 millions de dollars en dépenses de fonctionnement et 18 millions de dollars en subventions et contributions. Ceci représente une augmentation de 74 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de 2002-2003. Le transfert en date du 1er avril de la responsabilité à l'égard du Programme canadien de contrôle des armes à feu au ministère du Solliciteur général, annoncé le 21 février, donnera lieu à un transfert de fonds entre les deux ministères dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004.
En ce qui concerne les dépenses non budgétaires, il y a une variation nette de 800 millions de dollars par rapport à 2002-2003. Cette augmentation est en grande partie attribuable à l'augmentation prévue de 1,2 milliard de dollars au titre des versements et remboursements de prêts en vertu des accords de prêts du compte Canada (Exportation et développement Canada). Cette augmentation est compensée par les diminutions prévues de 274 millions de dollars en paiements pour les prêts versés en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et de 43 millions de dollars en paiements à diverses institutions financières internationales.
Comme je l'ai mentionné précédemment, nous prévoyons que le projet de loi des crédits provisoires du Budget principal des dépenses sera déposé devant la Chambre vers le 25 mars. Ce projet de loi visera quelque 17,8 milliards de dollars en financement provisoire sur les 58,9 milliards de dollars en crédits votés et demandés dans le présent Budget principal des dépenses. Quant aux crédits qui restent, soit environ 41,1 milliards de dollars, le Parlement sera appelé à les approuver en juin.
Monsieur le président, honorables sénateurs, mon allocution s'arrête ici. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à toutes vos questions.
Le président: Merci, monsieur Bickerton.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais poser deux ou trois questions générales. D'ailleurs vous avez déjà répondu à l'une d'entre elles en expliquant pourquoi tous les postes ayant été annoncés dans le budget pour l'exercice qui s'en vient ne sont pas inclus dans le Budget des dépenses. D'ailleurs, dans le Budget, je note qu'environ 6,5 milliards de dollars de dépenses seront affectés à l'exercice financier suivant. Est-ce exact?
M. Bickerton: Tout à fait.
Le sénateur Lynch-Staunton: Tous ces chiffres ne figurent pas dans le Budget supplémentaire des dépenses que nous avons examiné hier.
Sous la rubrique Investir dans le système canadien de soins de santé, on note un total de 4,6 milliards de dollars. On explique l'absence de ces chiffres dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) par le fait que cette somme sera versée dans une fiducie administrée par des tiers et comptabilisée par le gouvernement fédéral en 2002-2003.
En vertu de quelle autorisation le gouvernement peut-il réserver des fonds pendant un exercice financier pour un usage particulier, puis déclarer au cours de l'exercice qu'il accordera ces fonds à un programme qui n'a pas encore été approuvé par le Parlement? Est-ce qu'il s'agit d'une façon habituelle de procéder? Est-ce une nouvelle façon de faire? J'admets que je n'ai pas étudié les budgets en profondeur, mais cela m'a frappé l'autre jour. Ma curiosité a été piquée.
M. Bickerton: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la nature exacte des dépenses auxquelles vous faites allusion.
Le sénateur Lynch-Staunton: Elles figurent dans le budget. C'est à l'endroit où il y a un tableau, pour illustrer les dépenses, aux pages 22-4, 22-5, 22-6 et 22-7. Il s'agit d'un tableau montrant le résumé des mesures de dépenses et de recettes du Budget 2003. La première colonne présente les mesures envisagées pour 2002-2003, c'est-à-dire l'exercice financier se terminant ce mois-ci, et le total de ces mesures se chiffre à 6,398 milliards de dollars, dont 4,6 milliards sont destinés au système de soins de santé. Aucun de ces chiffres n'apparaît dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), et on explique que les sommes sont réservées à partir de l'excédent actuel et seront versées à une fiducie administrée par des tiers jusqu'à ce que les mesures législatives nécessaires soient adoptées. Je ne comprends pas très bien comment fonctionnent les mécanismes pour cet exercice.
M. Bickerton: Je vous répète que je n'ai pas le document dont vous parlez sous les yeux. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il est fort possible que ces crédits soient inclus dans la loi d'exécution du budget qui sera déposée devant le Parlement sous peu, et présentée aux deux Chambres. Je sais pertinemment qu'un ou deux postes qui sont inclus dans le budget — mais pas ceux auxquels le sénateur fait allusion — sont effectivement inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses pour 2002-2003.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact. Il y a un certain nombre de crédits qui ont été annoncés dans le budget et qui ne figurent ni dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ni dans le Budget principal. L'une de ces dépenses concerne la somme de 500 millions de dollars qui sera versée à la Fondation canadienne pour l'innovation, et l'autre vise Génome Canada et se chiffre à 75 millions. Si ces dépenses figurent dans le Budget principal, elles sont classées sous une autre rubrique, parce que lorsque l'on consulte l'index, sous ces deux intitulés, on ne les trouve pas. Si ces dépenses ne sont pas dans le Budget supplémentaire des dépenses, fort bien. Toutefois, si elles sont dans le Budget principal, où trouve-t-on ces deux postes?
M. Bickerton: La Fondation canadienne pour l'innovation a été créée par une loi distincte par le Parlement, et c'est cette organisation qui recevra ces paiements additionnels. Je n'ai pas pris connaissance en détail de la loi d'exécution du budget, mais à mon avis, il est tout probable que ces postes y seront inclus. Quelle que soit la formulation utilisée, je présume que ces dépenses seront imputées à l'exercice 2002-2003.
Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque vous dites la «loi d'exécution du budget», voulez-vous dire la Loi de crédits?
M. Bickerton: Non, je veux parler de la loi d'exécution que le ministre des Finances déposera en vue de mettre en oeuvre les mesures contenues dans son budget.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y aura donc deux projets de loi de crédits d'ici la fin de l'année, n'est-ce pas? Un pour le Budget supplémentaire des dépenses (B) et l'autre pour les crédits provisoires?
M. Bickerton: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que le montant de 500 millions de dollars annoncé dans le budget au profit de la Fondation canadienne pour l'innovation figurera dans l'un ou l'autre de ces projets de loi?
M. Bickerton: D'après moi, les crédits accordés à la Fondation canadienne pour l'innovation ne figureront pas dans le Budget supplémentaire des dépenses, ni dans le Budget principal. Ces crédits seront mentionnés dans la loi d'exécution du budget qui sera déposée par le ministre des Finances, probablement d'ici la fin du mois.
Le président: Corrigez-moi si je fais erreur, mais le projet de loi de crédits est établi par le gouvernement après l'approbation du Budget supplémentaire ou du Budget principal des dépenses par la Chambre des communes. Un projet de loi de crédits est censé refléter ce qui a été établi dans le Budget, n'est-ce pas?
M. Bickerton: Oui, en effet.
Le président: J'ignore si la FCI est visée, sénateur Lynch-Staunton, mais où avez-vous vu que certains crédits sont versés à une fiducie administrée par des tiers en attendant l'adoption de la loi d'exécution du budget?
Le sénateur Lynch-Staunton: C'était dans la section sur la santé. Cela se trouve dans le budget.
Le président: Et pourtant, pas dans le Budget des dépenses.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je voulais savoir — et peut-être suis-je hors de la question — en vertu de quel pouvoir le gouvernement pouvait prendre des sommes d'un certain budget et les réserver en vue de les affecter à des fins qui n'ont pas été approuvées par le Parlement.
M. Bickerton: J'ai bien peur d'être incapable de vous fournir le fondement juridique pour cette situation.
Le sénateur Lynch-Staunton: Bon, nous allons nous en tenir à cela, je ne veux pas vous entraîner sur un terrain politique.
La question suivante est davantage dans vos cordes: où se trouve le montant de 500 millions de dollars affecté à la Fondation canadienne? Il ne figure pas dans le Budget supplémentaire, nous avons regardé. Il n'est pas non plus dans le Budget principal. Alors, s'il ne figure dans aucun de ces deux documents, comment peut-il surgir dans une autre mesure législative? Assisterons-nous à une situation où l'on demandera l'autorisation de dépenser à la fois par le biais d'un projet de loi de crédits et d'une loi d'exécution du budget?
M. Bickerton: L'année dernière, les augmentations relatives à la nouvelle Administration canadienne de la sûreté du transport aérien figuraient dans la loi d'exécution du budget de la même année. Elles avaient été incluses à titre d'autorisations législatives pour la première année de fonctionnement. Ce genre de situation se produit lorsque la loi d'exécution du budget peut être utilisée pour obtenir les crédits législatifs. Dans ce cas particulier, seule la première année était visée. Le financement permanent est, de fait, prévu dans le Budget principal des dépenses au titre du ministère des Transports, aussi l'Administration pourra obtenir son financement annuel à partir de cette source dorénavant.
Comme je l'ai déjà mentionné dans ma déclaration préliminaire, étant donné le court laps de temps qui s'est écoulé entre la présentation du budget et celle du Budget principal des dépenses, il n'a pas été possible d'y inclure tous les postes.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je comprends.
M. Bickerton: Ce crédit, à ce que je sache, sera exécuté au titre de la loi d'exécution du budget. Le déboursé effectif sera effectué dans le Budget supplémentaire des dépenses l'an prochain. S'il s'agit d'un crédit législatif, il sera mentionné à titre d'information.
Le président: Les premiers crédits figurant dans le Budget supplémentaire de 2003-2004 apparaîtront probablement en septembre.
M. Bickerton: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Comment détermine-t-on les crédits qui figurent dans le Budget supplémentaire et ceux qui figurent dans le Budget principal et ainsi de suite? Par exemple, le montant de 113 millions de dollars affecté aux collèges de médecine vétérinaire figure dans le Budget supplémentaire et les crédits de 270 millions de dollars pour le financement de la Défense aussi. Par contre, les crédits de 125 millions de dollars affectés aux éventualités pour la Défense ne figurent pas dans le Budget supplémentaire.
Comment détermine-t-on si le budget de fonctionnement passera des crédits sous silence, si le prochain Budget des dépenses absorbera certains crédits et puis si d'autres dépenses seront affectées ailleurs?
M. Bickerton: Toutes les dépenses sont effectuées à l'intérieur du montant total des crédits autorisés ou accordés par le ministre des Finances. Dans l'introduction à la Partie I, on retrouve un énoncé mentionnant qu'il n'est pas toujours possible d'inclure tous les crédits. Lorsqu'il y a d'importantes mesures nouvelles ou, dans les faits, lorsqu'une loi est à l'étude, il ne serait pas approprié de les inclure dans le Budget principal des dépenses. C'est sur cette base que des crédits ayant des incidences politiques relativement mineures pourront être inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses — comme c'est le cas avec les collèges de médecine vétérinaire ou encore les crédits additionnels accordés à la Défense nationale. Toutefois, ce sont des décisions qui incombent au ministre des Finances.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis sûr que les autres voudraient poser bien des questions, mais j'aimerais avoir une deuxième chance.
Le président: En règle générale, le président donne la parole en alternance aux représentants de l'opposition et du gouvernement.
Le sénateur Cools: Dans votre déclaration préliminaire, vous mentionnez un montant additionnel de 113 millions de dollars affecté au ministère de la Justice. Si je jette un coup d'oeil à la page qui concerne le ministère de la Justice, je ne vois aucune mention du Programme canadien de contrôle des armes à feu.
M. Bickerton: Si vous me permettez quelques éclaircissements. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné qu'un montant total de 113,1 millions de dollars avait été accordé au ministère de la Justice. Cela représente une augmentation nette de 74 millions par rapport au montant qui avait été inclus dans le Budget principal l'année dernière.
Le sénateur Cools: J'ai compris cela et j'en ai pris bonne note. Mais là n'est pas ma question.
Ma question est la suivante: il n'est pas clair que le montant qui est affecté à la Justice, à la page 16-5, sous Crédit 1 et 5, il n'est pas clair dis-je que ce montant doit être affecté au Programme canadien de contrôle des armes à feu. Vous venez tout juste d'expliquer que c'est bien le cas, mais sans votre explication, personne n'aurait pu s'en douter.
Je me demande seulement pourquoi vous avez procédé de cette manière. Nous venons tout juste de constater péniblement qu'il y a un écart entre ce qui est inscrit et ce qui est communiqué dans le Budget des dépenses. Je me demande si ce qui est inscrit et ce qui est communiqué, telle que l'information apparaît dans le livre bleu, partie I et partie II, correspond à ce que vous aviez planifié et si la ventilation, que vous nous avez communiquée dans votre déclaration préliminaire, correspond à ce que vous avez décidé de faire après coup.
La raison pour laquelle je dis ceci, honorables sénateurs, est que le texte de l'exposé de M. Bickerton — dont nous avons copie, et prenez la page 10 — fait état de ce qui suit, je vais vous en faire lecture:
Il faut aussi mentionner que le ministère de la Justice demande un financement de 113 millions de dollars pour poursuivre la mise en oeuvre du Programme canadien de contrôle des armes à feu, ce qui comprend 95 millions de dollars en dépenses de fonctionnement et 18 millions en subventions et contributions.
Puis, il donne l'explication suivante:
Ceci représente une augmentation de 74 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de 2002- 2003.
Cette situation s'est produite l'année dernière, si vous vous rappelez. En effet, l'année dernière, si nous pouvions examiner le Budget principal des dépenses, il ne s'y trouvait aucune mention du programme sur les armes à feu, mais M. Neville nous a dit hier que ce montant — et je crois qu'il s'agissait des dépenses de fonctionnement — incluait 35 millions. Par conséquent, je me serais attendue, après tout le déballage des dernières semaines, que cette page en particulier indique très clairement, au titre de la Justice, un montant de 113 millions de dollars pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu.
M. Bickerton: Les documents du Budget principal dont nous discutons aujourd'hui, c'est-à-dire la partie I et la partie II, ne sont que des éléments d'un ensemble de documents qui sont présentés au Parlement chaque année lors du dépôt des Plans de dépenses.
Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que, dans la partie I ou la partie II que vous étiez en train d'examiner, il y a une remarque particulière pour faire le lien avec le projet de loi de crédits qui sera déposé sous peu.
Le sénateur Cools: Je comprends, mais la vérificatrice générale a déjà souligné cette façon de faire et s'en est inquiétée. Hier, par exemple, vous et M. Neville êtes comparus devant le comité pour nous présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant en 2003.
Ici, sous le ministère de la Justice encore une fois, pour le Crédit 1 et le Crédit 5, c'est très clair. On peut lire «Programme canadien de contrôle des armes à feu» et cela se retrouve à la page 78 du Budget supplémentaire des dépenses (B), 2002-2003. C'est clair comme de l'eau de roche. Le Programme canadien de contrôle des armes à feu, Crédit 1, 50 589 000 dollars; Crédit 5, 8 858 000 dollars, pour un total de 59 447 000 dollars.
Je peux vous en parler parce que, il y a quelques jours, lorsque les nouvelles ont commencé à circuler comme quoi le ministre revenait à la charge pour obtenir plus de financement, j'ai immédiatement regardé dans le Budget des dépenses pour voir le montant. Beaucoup m'ont téléphoné, et j'ai trouvé les 59 millions dans le Budget supplémentaire, mais lorsque j'ai regardé dans le Budget principal, il n'y figurait pas. Et justement, le sénateur m'avait demandé la même chose, il y a quelques jours de cela.
Je me demande pourquoi. Cette façon de faire, monsieur Bickerton, est une source de frustration pour beaucoup de monde. Les membres de notre comité, en particulier, ont essayé à maintes reprises — en vue de tirer les choses au clair — d'obtenir les montants des crédits. Enfin, d'autres personnes ont fini par dire qu'elles ne trouvaient pas que l'information était assez claire ou suffisante. Je me demande pourquoi les choses se passent de cette manière. Peut-être que la raison en est que le document était déjà sous presse.
M. Bickerton: La présentation qui est incluse dans le Budget principal décrit l'information par secteur d'activité. Lorsque le document sur les plans et les priorités sortira la semaine prochaine, vous verrez que le programme sur les armes à feu est identifié comme un programme distinct à l'intérieur du secteur d'activité politique et juridique. Le niveau des ressources demandé pour le présent exercice et pour les deux exercices financiers suivants sera évident.
Le sénateur Cools: Je sais cela. Cependant, nous devrons voter la semaine prochaine sur un projet de loi qui reflète ce montant. L'une des grandes tragédies que vivent les collectivités aujourd'hui est que la majorité des sénateurs doivent voter des crédits en fonction de ces chiffres — peu importe ce qu'ils signifient, et sans même savoir à quoi ils correspondent.
J'ai étudié de très près ce programme. Lorsque j'ai consulté le Budget principal, j'aurais dû être capable de trouver ce chiffre à la demande de mes collègues qui me téléphonaient parce qu'ils voulaient obtenir le chiffre réel publié dans le Budget des dépenses — plutôt que de se fier à ce que rapportaient les journalistes. Je devrais être capable de trouver ce chiffre sans devoir vous appeler pour vous demander où il apparaît.
M. Bickerton: La présentation du Budget principal a été modifiée il y a environ sept ou huit ans. Il fut un temps où les parties III étaient déposées le même jour ou presque en même temps que le Budget principal. Le gouvernement a apporté des modifications en vue de séparer les documents de planification des documents de communication des rapports, aussi les documents de planification sont déposés en mars, environ un mois après le Budget principal. La justification de cette approche est que l'on a voulu consigner le plus d'information possible dans ces rapports sur les plans et les priorités.
La présentation au titre de la Justice est demeurée la même durant des années. Comme vous le savez, sénateur, le document est assez volumineux dans son état actuel. Il n'était pas possible d'inclure tous les détails. La présidente, dans son communiqué de presse, a expliqué très clairement que des sommes étaient affectées au contrôle des armes à feu, et cela pour éviter que cette information soit passée sous silence. L'information qui sera publiée dans le rapport sur les plans et les priorités qui sera déposé à la Chambre le 27 mars vous fournira tous les renseignements que vous recherchez.
Le sénateur Cools: Je suis d'accord, sauf que nous ne votons pas sur le RPP. Nous votons sur ceci. C'est sur ce document que nous allons prendre le vote.
M. Bickerton: Vous avez tout à fait raison, sénateur.
Le sénateur Cools: Au fil des années, ces catégories et ces chiffres ont inclus des milliers de dollars pour le programme sur les armes à feu. Mais, ce n'est pas très clair. Ces sommes sont déclarées à titre de dépenses de fonctionnement, de subventions et contributions, mais nous nous trouvons devant une situation où l'on constate que des centaines de millions s'additionnent avec le temps. Ce n'est pas vraiment faire preuve de précision que de les décrire comme des dépenses de fonctionnement.
Hier encore, quelqu'un a demandé à M. Neville et à vous de nous donner la liste des crédits accordés, année après année, depuis 1995. Il me semble que l'on devrait pouvoir mettre la main sur cette information avec un peu plus de facilité.
J'affirme, collègues, qu'il est très difficile pour beaucoup de parlementaires de simplement mettre la main sur ces documents et d'y retrouver cette information. Je ne veux d'aucune manière vous éreinter par ces remarques, parce que vous savez ce que je veux dire.
M. Bickerton: Oui, en effet. Je connais, et M. Neville aussi, l'intérêt et la diligence du comité à l'égard de cette question en vue d'en faire le suivi depuis quelques années. Le ministère de la Justice a modifié ses documents de planification en vue de présenter et de séparer l'information ayant trait aux armes à feu. Il a commencé à le faire en 2002-2003 et il continuera à le faire. Le ministre de la Justice s'est par ailleurs engagé à produire la totalité des coûts, historiques, actuels et prospectifs, et à les présenter dans un rapport ministériel sur le rendement prévu pour l'automne.
Le sénateur Cools: Je suis très curieuse. Ces montants sont inclus au titre de la Justice, mais dans les faits, ils devraient désormais être déclarés au titre du Solliciteur général?
M. Bickerton: Dans un communiqué de presse ou lors d'une conférence de presse, on a déclaré que la responsabilité avait été transférée. Je pense que l'on met la dernière main aux détails de ce transfert. Lorsque les décisions finales auront été prises concernant les attributions respectives de chaque ministère, le transfert officiel se reflétera dans le Budget supplémentaire des dépenses qui sera déposé en septembre.
Le sénateur Cools: Lorsque le projet de loi de crédits sera déposé, dans les jours qui viennent, est-ce que ce montant figurera au titre de la Justice ou du Solliciteur général?
M. Bickerton: Les sommes incluses dans le Budget, soit le montant total de 113 millions de dollars, seront incluses dans les dotations demandées pour le ministère de la Justice.
Le sénateur Cools: S'agira-t-il des crédits 1 et 5?
M. Bickerton: Tout à fait.
Le sénateur Cools: Je pense que je commence à comprendre. Pour ceux qui ont l'intention de conserver ce document durant quelques années, nous devrions peut-être inscrire sur la couverture: «Ce budget inclut un montant de «X» millions de dollars pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu».
Le sénateur Comeau: Merci d'être venu témoigner devant nous ce soir, monsieur Bickerton. Je vais poursuivre dans la foulée des commentaires du sénateur Cools. Je ne veux pas m'étendre inutilement sur ce point, et je sais que vous n'êtes pas responsable de la décision de procéder de cette manière ou non, mais j'ai bien essayé de trouver ces chiffres en rapport avec la Loi sur les armes à feu. J'ai trouvé l'exercice très agaçant. J'ai bien fini par trouver ce que je cherchais, lorsque j'ai regardé dans l'index, j'ai trouvé quelque chose sous la rubrique «Programme du contrôle des armes à feu». L'information ne se trouvait même pas sous le titre de Programme canadien de contrôle des armes à feu.
Je voulais seulement vous mentionner que lorsque vous faites des présentations, vous pourriez au moins essayer d'être uniformes. Le programme est connu sous l'appellation «Programme canadien de contrôle des armes à feu» et non «Programme du contrôle des armes à feu».
Le président: Le programme est classé de cette manière dans la section détaillée; on y lit Programme canadien de contrôle des armes à feu. Toutefois, dans l'index il faut aller à Programme du contrôle des armes à feu.
Le sénateur Comeau: C'est exact. J'ai été incapable de trouver Programme canadien de contrôle des armes à feu, aussi j'ai dû regarder dans l'index et chercher longtemps.
Je reviens sur la question afin que l'on nous facilite les choses, à nous, les parlementaires. Nous n'avons probablement pas autant de personnel que nous le souhaiterions. Nous essayons de faire notre possible avec les moyens dont nous disposons.
M. Bickerton: Tout comme nous, sénateur.
Le sénateur Comeau: Tout comme vous, en effet. Aussi, je ne veux pas vous ennuyer plus longtemps avec ce sujet.
M. Bickerton: Nous en prenons bonne note. Nous nous efforçons autant que possible de faire preuve d'uniformité. Nous avons essayé d'utiliser la même terminologie que dans le Budget supplémentaire des dépenses, année après année, afin qu'il soit facile de retrouver une information et qu'elle ne porte pas une étiquette différente d'une année à l'autre. Soyez assurés que nous prenons note de votre remarque pour l'année prochaine.
Le sénateur Comeau: Nous nous efforçons tous de servir le même patron, en fin de compte. J'ai remarqué que vous avez mentionné dans vos notes qu'un montant de 113 millions de dollars sera accordé pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu, et que cette somme sera transférée ensuite au Solliciteur général. A-t-on produit des chiffres concernant le coût du transfert de ce programme? Nous savons tous que le transfert d'un service de cette envergure d'un ministère à un autre entraînera des coûts faramineux.
M. Bickerton: Ces chiffres reflètent les chiffres bruts qui sont indiqués ici au titre du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Les annonces du transfert de responsabilité ont été faites entre le moment où le budget a été déposé et celui où le Budget des dépenses l'a été. Nous avons eu encore moins de temps pour déterminer la nature du changement. Je sais que des discussions se poursuivent actuellement entre les deux ministères en vue de préciser la nature du transfert, le calendrier ainsi que toutes les autres modalités. Je pense que cela se reflétera dans le transfert qui aura lieu et qui sera indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Comeau: Nous pouvons anticiper l'apparition d'un autre poste.
M. Bickerton: En effet, il y aura sans doute un nouveau poste pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu.
Le sénateur Comeau: J'ai regardé à la rubrique du ministère des Pêches et des Océans, qui se trouve à la page 19-5. J'ai remarqué un certain nombre de réductions budgétaires et j'aimerais attirer l'attention sur ces réductions. J'ai constaté, en particulier, que l'on avait réduit les crédits pour Gestion de l'habitat et sciences de l'environnement de 96 millions de dollars à 85 millions. Le budget donne-t-il des explications pour justifier une réduction de cette ampleur à un moment où, en réalité, l'on devrait plutôt accroître les dépenses? Est-ce que vous vous contentez d'inscrire les chiffres?
M. Bickerton: On donne des explications concernant les mouvements de trésorerie. J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous donner de précisions sur la réduction que vous venez de mentionner. Mais je peux m'informer et vous en faire part.
Le sénateur Comeau: Ce serait extrêmement important pour nous. Nous constatons une fermeture sans précédent de la pêche à la morue au large de Terre-Neuve et du Labrador. Alors que nous devrions financer des recherches visant à déterminer les raisons de cet effondrement de la pêche à la morue et à examiner l'habitat du poisson et d'autres aspects des sciences de l'environnement, je constate que nous réduisons en fait le montant des sommes consacrées à ces questions. Si je n'ai pas fait d'erreur en lisant les chiffres, même dans la catégorie des sciences halieutiques et océaniques, on n'augmente les crédits que de 6 millions de dollars. Je le répète, il s'agit de deux postes majeurs dans lesquels nous devrions investir des sommes importantes. Et pourtant, nous n'en faisons rien. Pourriez-vous nous transmettre les remarques qui accompagnent ces postes?
Dans le même ordre d'idées, on note une diminution des dépenses de 142 millions de dollars à 80 millions au chapitre de la gestion de la flotte. Il s'agit d'une énorme réduction — et je le répète à un moment où nous aurions dû prendre depuis longtemps la décision de remplacer nos brise-glace dans l'Arctique. Nous attendons les annonces relatives au remplacement de ce matériel depuis trop longtemps déjà. Nous réduisons les crédits à cet égard au moment où nous devrions soutenir notre souveraineté dans cette région. Nous devons également affronter les questions liées aux changements climatiques et aux polluants qui affectent les régions nordiques. Avec ces réductions, nous affaiblirons notre capacité de résoudre ces problèmes dans l'Arctique.
M. Bickerton: Si vous n'y voyez pas d'objection, monsieur le président, je vais transmettre ces demandes de renseignements au ministère et nous vous fournirons des réponses par l'entremise du ministre.
Le sénateur Comeau: Merci.
Le sénateur Wiebe: Monsieur Bickerton, je suis persuadé que vous avez une excellente explication à me fournir pour ma prochaine question, mais vous me pardonnerez si je ne comprends pas. Je vous réfère à la page 5-2, à la section sur les subventions et les contributions, sous la rubrique du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Il s'agit du Crédit 10. Dans le Budget principal 2002-2003, on avait affecté une somme de 779,9 millions de dollars aux subventions et contributions; en 2003-2004, on constate une réduction de 65 p. 100 au chapitre des subventions et contributions qui sont portées à 273,8 millions. À la page 5-5, je constate la même chose.
J'aurais deux ou trois autres questions après celle-ci qui sont dans la même veine, mais pourriez-vous d'abord m'expliquer pourquoi il y a une réduction à la page 5-2?
M. Bickerton: Monsieur le président, la question du moment joue un rôle dans le cas précis de Agriculture et Agroalimentaire. Deux programmes sont en train de disparaître et c'est la diminution correspondante qui se reflète dans le Budget. En effet, le Programme canadien du revenu agricole, le PCRA, et certaines autres contributions relatives à la gestion du risque dans le secteur agricole sont en voie d'être remplacés par de nouveaux programmes en vertu du cadre stratégique touchant l'agriculture. Ces réductions se reflètent dans le Budget principal des dépenses. Cette diminution contribue environ 400 millions de dollars à la baisse réelle des dépenses.
Le financement requis pour le nouveau cadre stratégique et les autres mesures de transition se refléteront dans le Budget supplémentaire des dépenses. Il s'agit véritablement d'une question de moment. Comme les négociations avec le ministère et les partenaires du programme se poursuivent toujours, il n'a pas été possible d'inclure ces montants dans le Budget principal des dépenses. Cet élément est responsable de la diminution la plus importante.
Le sénateur Wiebe: C'est logique. Toutefois, il est assez intéressant que le ministre et le premier ministre aient annoncé le nouveau programme en juin dernier. On devrait pouvoir obtenir à tout le moins une estimation provisoire qui pourrait être incluse dans le Budget des dépenses de cette année afin de nous donner une idée du montant approximatif pour l'exercice financier 2003-2004.
M. Bickerton: Il y a eu une annonce l'année dernière comme quoi le gouvernement fournirait un financement de l'ordre de 5 milliards de dollars durant un certain nombre d'années. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de cette année, un montant de 550 millions de dollars est prévu pour certaines mesures de transition. En outre, le Budget supplémentaire des dépenses (B), que le comité étudie actuellement, porterait les montants alloués aux mesures de transition à quelque 600 millions de dollars pour l'exercice 2002-2003. Il s'agit de mesures de transition et je sais que l'on travaille à la conception de nouveaux programmes. Ces négociations se poursuivent actuellement. À la première occasion, le gouvernement présentera les renseignements correspondants dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Wiebe: Ma question suivante porte sur l'un des programmes qui se terminera cette année — le Programme canadien du revenu agricole ou PCRA. On constate un excédent budgétaire de 542 millions de dollars par rapport au budget de l'an dernier et cette somme sera retournée au Conseil du Trésor parce qu'elle n'a pas été dépensée. Pourriez-vous m'indiquer quel était le montant initial prévu dans le budget pour ce programme afin que je puisse évaluer le montant qui a été dépensé et celui qui est retourné? J'ignore quels sont les montants prévus initialement dans le budget.
M. Bickerton: Lorsque vous dites «retourné», voulez-vous parler de la réduction du montant alloué en 2003-2004 par rapport à celui de 2002-2003 dans le Budget des dépenses?
Le sénateur Wiebe: Tout à fait.
M. Bickerton: Cette réduction s'explique dans une large mesure par le fait que le Programme canadien du revenu agricole est en train de disparaître ou de se terminer. Dans le Budget principal de l'année dernière, on constate que les contributions relatives à la gestion du risque dans le secteur agricole versées dans le cadre du PCRA totalisaient 413 millions de dollars. Les contributions versées à un programme similaire de gestion du risque dans le secteur agricole se chiffraient à 107 millions. Ces contributions se poursuivront avec le nouveau cadre stratégique en agriculture. Si vous additionnez les deux, vous pourriez en déduire que le budget initial était de 520 millions de dollars. Toutefois, le Budget supplémentaire des dépenses (A) affichait un montant totalisant 550 millions de dollars et 50 millions dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Ces montants correspondaient à des mesures de transition vers le nouveau programme.
Le sénateur Wiebe: Je ne sais pas si ma question est recevable étant donné la structure du comité. Il y avait deux programmes, le PCRA et l'ACRA, que vous connaissez sûrement, qui a commencé il y a quatre ans. Pourriez-vous indiquer au comité quels sont les montants correspondant à ces deux programmes? Quel montant a été prévu au budget pour chacune des années visées? Quel montant a été dépensé pour chacun de ces programmes au cours des cinq dernières années? Le PCRA a remplacé l'ACRA.
M. Bickerton: Je vais devoir obtenir ces renseignements et les communiquer ultérieurement au comité.
Le sénateur Wiebe: Parfait.
Le président: Monsieur Bickerton ou sénateur Wiebe, pourriez-vous nous donner les noms complets de ces deux programmes, le PCRA et l'ACRA?
Le sénateur Wiebe: Le PCRA est le Programme canadien du revenu agricole. Quant à l'ACRA, il s'agit de l'Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole.
Le sénateur Day: J'aurais deux ou trois questions à vous poser, monsieur Bickerton, avec l'espoir que vous pourrez m'aider. En effet, vous pourriez me donner des indices sur la manière d'interpréter ces documents.
À la page 5 de votre exposé, vous faites état d'une hausse de 1,3 milliard de dollars au chapitre des frais d'intérêt et du service de la dette. Nous savons que la dette publique globale est à la baisse. Dois-je en déduire que cette hausse vise à compenser pour une éventuelle augmentation des taux d'intérêt, est-ce là la seule raison?
M. Bickerton: Comme c'est souvent le cas, les choses ne sont pas aussi simples qu'elles le paraissent.
Le sénateur Day: Je m'en doutais bien.
M. Bickerton: C'est le ministère des Finances qui nous fournit le montant de la dette ainsi que le chiffre de la hausse. Selon l'information qui nous a été fournie, cette hausse nette des frais de la dette est attribuable en partie à l'adoption de la méthode de la comptabilité d'exercice, mais également aux coûts supplémentaires résultant des taux d'intérêt à court terme et des intérêts accumulés sur les dettes relatives aux départs à la retraite et aux paiements après-emploi. Ces coûts sont partiellement compensés par la diminution de la dette fédérale et les intérêts perçus par les caisses de retraite du secteur public.
Il y a un éventail de raisons justifiant ce changement.
Le sénateur Day: Merci pour vos explications. Je me doutais bien que c'était un peu compliqué. Je lirai vos commentaires dans la transcription. Je vais essayer de comprendre. Je ne poserai pas cette question à nouveau.
À la page 13 de votre exposé, vous avez évoqué une baisse anticipée de 274 millions de dollars en paiements pour les prêts versés en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Je tiens à attirer votre attention sur les prêts étudiants au Canada. Je pense qu'il en existe deux ou trois catégories différentes. Les deux principaux programmes sont celui de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et celui de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants.
Je lis dans le Budget principal, à la page 11-2, où je peux voir la réduction opérée entre le Budget principal de l'année dernière et celui de cette année. Vous avez expliqué cet état de choses par une baisse.
À une époque où les étudiants réclament à grands cris une aide financière plus importante, cette réduction m'a sauté aux yeux. Pourquoi le gouvernement fédéral voudrait-il anticiper une baisse des paiements pour les prêts aux étudiants? S'agit-il d'une indication d'un changement de politique ou bien s'est-il produit autre chose?
M. Bickerton: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un changement de politique. Ce à quoi vous faites directement allusion est un rajustement non budgétaire pour les prêts déboursés en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Ce rajustement est attribuable à une amélioration des méthodes prévisionnelles. La réduction de 274 millions de dollars résulte de l'adoption de nouvelles méthodes prévisionnelles qui devraient permettre d'évaluer avec plus de précision les montants nécessaires au chapitre des prêts étudiants ainsi que l'inclusion des remboursements.
Par le passé, DRHC établissait ses prévisions budgétaires en fonction d'un certain pourcentage d'augmentation des déboursés chaque année. Les fonctionnaires du ministère ont trouvé en améliorant leurs méthodes prévisionnelles qu'ils avaient surestimé le montant des prêts étudiants à débourser et que cela entraînait une diminution d'environ 200 millions de dollars dans le Budget principal 2003-2004.
Ces nouvelles méthodes ne changent rien aux montants disponibles pour les étudiants. Elles ont tout simplement, dans ce cas particulier, entraîné une réduction.
Le sénateur Day: Je devrais en consultant certains documents pouvoir remonter en arrière et voir à quel moment DRHC a demandé certains crédits pour les prêts étudiants au cours d'une année antérieure et ne les a pas déboursés parce qu'il avait surestimé la demande. Est-ce que je me trompe?
M. Bickerton: Vous devriez pouvoir remonter dans les comptes publics pour y trouver ce renseignement. C'est ainsi que nous effectuons une comparaison entre les dépenses réelles et les autorisations de dépenser.
Le sénateur Day: Je vais essayer d'accélérer un peu les choses afin de donner la chance aux autres de poser des questions. Je me réfère à la page 7 de vos commentaires. Vous y mentionnez une augmentation de 402 millions de dollars des dépenses prévues dans le budget des dépenses pour la Défense nationale. De ce montant de 402 millions, 204 millions sont alloués aux rajustements approuvés pour les salaires et les avantages sociaux du personnel militaire et civil.
Il reste donc la moitié de cette somme pour les dépenses militaires. Nous avons entendu les militaires réclamer à cors et à cris un financement plus substantiel. Est-ce que je me trompe en supposant que les militaires recevront au maximum 200 millions de dollars de plus? Ou bien, y a-t-il une autre catégorie de dépenses ailleurs dans le budget qui alloue d'autres fonds à la Défense nationale?
M. Bickerton: Vous avez raison lorsque vous dites que l'augmentation de 402 millions de dollars ira pour moitié au versement des salaires. Le reste ira au ministère pour compenser pour la chute du pouvoir d'achat.
Si vous examinez les documents du budget, vous verrez que le gouvernement a pris l'engagement d'augmenter les dépenses militaires. Cette augmentation devrait se refléter dans le Budget supplémentaire des dépenses au cours de l'année qui vient.
Le sénateur Day: Je commence à comprendre. Étant donné que le Budget principal des dépenses a été établi très peu de temps après le budget, les augmentations qui ont été annoncées dans le budget ne figurent pas dans le Budget principal, mais se refléteront plus tard cette année dans le Budget supplémentaire.
M. Bickerton: Je vous donne l'assurance que ces augmentations sont prises en compte dans les dépenses prévues totales du ministre des Finances. Il ne dépensera pas plus que ce qui a été présenté dans le budget du 18 février.
Le sénateur Day: Ma dernière question porte sur Marine Atlantique, une organisation que nous connaissons très bien dans les Maritimes. Si je me souviens bien, le ministère des Transports avait demandé dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice en cours une rallonge de 7,5 millions de dollars pour des dépenses de fonctionnement et en capital pour Marine Atlantique.
Dans le présent Budget principal des dépenses, à la page 23-2, Crédit 20, les «Paiements à Marine Atlantique» qui sont indiqués vis-à-vis le Budget principal des dépenses correspondent à peu près à ce montant, mais en moins. En effet, dans le Budget supplémentaire des dépenses pour la fin du présent exercice, on demande 7,5 millions de dollars de plus pour Marine Atlantique, et dans le Budget des dépenses pour l'exercice suivant, on constate des paiements de 7 millions de dollars en moins. Dois-je en déduire quelque chose?
M. Bickerton: Monsieur le président, pour le moment, je ne suis pas en mesure d'expliquer les raisons de ce changement. Je le répète, je vais devoir me renseigner afin de fournir ultérieurement l'information au comité.
Mme Laura Danagher, directrice principale des Opérations de dépenses, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor: L'organisation nous fournit un plan directeur. Les montants que vous voyez dans le Budget principal des dépenses concordent avec ceux que l'organisation nous a présentés dans son plan d'activités. Ces chiffres sont établis en fonction de ceux qu'elle prévoit au chapitre des mouvements de trésorerie et des dépenses.
Le président: S'agit-il d'une société d'État?
Mme Danagher: En effet.
Le sénateur Day: Le chiffre me disait quelque chose, parce que nous venions tout juste d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice en cours. Et c'est alors que j'ai constaté une réduction du même montant. Peut-être s'agit-il d'un paiement anticipé ou quelque chose du même genre. Peut-être qu'il n'y a rien de particulier ici, mais cela a attiré mon attention.
Mme Danagher: Nous pouvons trouver l'explication de ce changement.
Le sénateur Milne: Le sénateur Wiebe a pour ainsi dire posé ma question. Toutefois, je vais y aller avec le volet agricole de ma question.
À la page 5-6 du Budget des dépenses, si on jette un coup d'oeil sur les paiements de transfert pour l'agriculture, on peut voir que les montants pour 2002-2003 et 2003-2004 sont assez proches, sinon identiques, dans la plupart des catégories. Mas en ce qui concerne les contributions afin de faciliter l'adaptation et le développement rural dans le secteur agricole et agroalimentaire, on constate qu'elles ont doublé par rapport à l'année précédente. Quant aux contributions pour la mise en oeuvre du Plan d'action 2000 sur le changement climatique, elles ont monté en flèche. Est-ce que cette hausse s'explique par les mesures prévues dans le cadre de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto? À quoi peut-on attribuer cette hausse spectaculaire?
M. Bickerton: Lors de l'établissement de leurs plans de dépenses, les ministères élaborent des programmes, font des prévisions des coûts au fil du temps, et présentent des demandes en fonction de certains mouvements de trésorerie. La première contribution que vous avez mentionnée représente seulement un changement dans la nature du programme et des projets qui sont entrepris.
Pour en revenir à votre question, en ce qui concerne le Plan d'action sur le changement climatique, je pense qu'il s'agit de la réaction à l'engagement pris par le gouvernement de procéder à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il s'agit du volet agricole qui se reflète dans le Budget principal des dépenses cette année.
Le sénateur Milne: Merci.
Le sénateur Lynch-Staunton: Depuis notre premier échange, on m'a remis un exemplaire de la loi d'exécution du budget. J'y retrouve certaines subventions, aussi cela répond à ma question.
J'ai pensé qu'il serait intéressant de signaler à mes collègues la formulation qui y est utilisée parce qu'elle est intéressante, surtout si on part de l'hypothèse qu'en approuvant ces subventions, le ministre se voit dans l'obligation de voir à ce qu'elles soient versées. En fait, la même formulation est utilisée pour chacune des subventions énumérées ici. Je vais vous lire l'énoncé qui concerne la subvention accordée à la Fondation canadienne pour l'innovation: «à la demande du ministre de l'Industrie, peut être payée et affectée à la Fondation canadienne pour l'innovation, à son usage, une somme, à prélever sur le Trésor, de cinq cent millions de dollars».
«Peut être payée». Nous laissons le paiement à la discrétion du ministre, mais en disant «peut être payée» veut-on laisser entendre que cette somme pourrait ou non être versée? Ai-je bien compris?
M. Bickerton: Sénateur, je n'ai pas vu la loi d'exécution du budget. Vous m'avez pris de court.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne soulèverais pas la question si le projet n'avait pas été déposé. Mais il l'a été aujourd'hui, à la Chambre des communes.
Je sais qu'il s'agit d'une précision sur le plan financier; toutefois, elle est troublante et elle mérite que l'on s'y arrête. D'après le budget en vigueur, un montant de 4,6 milliards de dollars a été réservé pour le système de soins de santé. Tout excédent budgétaire est habituellement utilisé pour la réduction de la dette. Plus vous pigez dans l'excédent budgétaire, et moins vous réduisez la dette. C'est très bien, en ce qui me concerne, du moment que l'on procède ainsi pour des programmes qui existent déjà et qui ont été approuvés par le Parlement. Dans ce cas, cependant, on prélèvera un montant de 4,6 milliards à même le budget de fonctionnement. J'ai fourni la référence à Mme Danagher, et je suis maintenant en mesure de vous la lire clairement. Elle se trouve à la page 224 du plan budgétaire. Après la liste des postes totalisant 4,6 milliards de dollars, la note complémentaire un se lit comme suit: «Ces transferts seront versés à une fiducie administrée par des tiers et comptabilisés par le gouvernement fédéral en 2002-2003 dans l'attente de l'adoption de la loi habilitante.»
Le président: En 2003-2004.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ou en 2004-2005. En vertu de quelle autorisation le Parlement peut-il, à la demande du gouvernement, réserver des fonds, pendant un exercice financier, pour un programme qui pourrait ou non être adopté par le Parlement au cours de l'année financière suivante?
M. Bickerton: Monsieur le président, j'ai bien peur de ne pas pouvoir vous fournir plus de réponses que tout à l'heure à cette question.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais que je m'éloigne du sujet. Cela concerne les Finances, et non le Conseil du Trésor. Je tenais néanmoins à souligner cette façon de faire afin que les honorables sénateurs soient au moins informés de ce procédé que je n'avais jamais vu auparavant. Je ne sais pas si vous avez l'habitude de ce genre de réserves. S'agit-il d'une fiducie administrée par des tiers?
M. Bickerton: J'ignore à quelle fiducie on fait référence dans ce cas précis. Si l'on revient à l'autre que vous avez mentionnée, la Fondation canadienne pour l'innovation, le gouvernement a créé une fondation.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est entièrement différent.
M. Bickerton: Ce serait, selon moi, un bon exemple de fiducie administrée par des tiers. Mais, je ne saurais dire s'il s'agit bien de cette fondation à laquelle on fait allusion ici, je ne peux malheureusement pas vous répondre.
Le président: Cette pratique s'apparente à celles que la vérificatrice générale avait remarquées, si je peux m'exprimer ainsi, dans ses rapports au sujet de la création de fondations. Vers la fin d'une année financière, le gouvernement avance des fonds excédentaires. Peut-être que la fondation en question a été créée en vertu de la Loi sur les corporations ou quelque chose du genre, mais le ministre s'est senti généreux vers la fin de l'année financière. Il a décidé, plutôt que de rembourser la dette, de consacrer ces sommes pour une juste cause. La vérificatrice générale s'est déjà opposée à ces façons de faire au nom des bonnes pratiques comptables. Je suppose que les parlementaires s'y opposent aussi, dans une certaine mesure, en invoquant les conventions du gouvernement parlementaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Au moins, dans le premier cas, cet argent a été versé à une société privée, qui avait été constituée officiellement. Par conséquent, nous avons pu être mis au courant.
Hier, j'ai soulevé le cas de l'Alliance canadienne pour le commerce du bois d'oeuvre qui obtiendra tout près de 15 millions de dollars à même le Budget supplémentaire des dépenses (B), même si cette société n'a été constituée qu'à la fin de janvier. Il n'existe aucune référence sur cette société, mais au moins un bout de papier nous informe de son existence. Dans le budget, il est indiqué qu'un montant de 4,6 milliards de dollars sera versé à une fiducie administrée par des tiers qui nous est inconnue.
Le président: Il n'y a aucune mesure dans le nouveau budget à l'intention des représentants du bois d'oeuvre. Elles ont déjà été déterminées.
[Français]
Le sénateur Biron: Pourriez-vous nous expliquer la différence entre les dépenses budgétaires et non budgétaires?
[Traduction]
M. Bickerton: Est-ce que vous voulez mettre à l'épreuve mes cours de comptabilité?
Les dépenses budgétaires qui se reflètent dans les dépenses du gouvernement sont celles qui auront une incidence sur le déficit ou l'excédent à la fin de l'exercice financier. Elles concernent les opérations et les programmes permanents du gouvernement.
Quant aux dépenses non budgétaires, elles n'ont aucune incidence sur l'excédent ou le déficit. Elles concernent les emprunts et les autres types de garanties, lorsque le gouvernement réalise divers types d'investissements. Ces dépenses sont comptabilisées d'une manière différente lorsque le gouvernement les inscrit. Ainsi, certains emprunts et investissements que l'on retrouverait normalement dans les états financiers, s'il s'agissait d'une entreprise du secteur privé ou du secteur public, figureront plutôt dans le bilan pour le gouvernement, lorsqu'il s'agit de ce type de dépenses.
Le sénateur Cools: Dans l'intérêt des témoins et pour le compte rendu, monsieur Bickerton, nous vous croyons sur parole. Monsieur Neville, Mme Danagher et vous-même bénéficiez de tout le respect des membres du comité. Toutefois, et puisque je n'en ai pas parlé encore, j'ai décidé de ne pas laisser passer l'occasion de faire connaître au cours de cette réunion, et pour le compte rendu, ma consternation devant la décision du gouvernement d'accorder un financement additionnel dans le Budget principal des dépenses, en l'occurrence, un montant de 113 millions de dollars.
Hier, dans le Budget supplémentaire des dépenses, on réclamait 59 millions. Aujourd'hui, dans le Budget principal des dépenses, on demande un financement de 113 millions de dollars. Je ne vous demanderai pas de répondre, parce que je pense que vous en seriez incapable. Nous sommes en terrain politique. Toutefois, le compte rendu doit mentionner que ces nouveaux montants n'ont pas été requis en bonne et due forme par le ministre de la Justice ou par quelque autre ministre venu nous visiter.
Le moment est peut-être mal choisi pour aborder cette question, mais comptez sur moi pour y revenir. En effet, sur ce front particulier, il ne faut pas oublier que le ministre de la Justice se trouvait en quelque sorte sous le coup d'une motion de blâme et de réprobation visant à réduire les prévisions des dépenses en décembre 2002. J'aurais cru qu'avant de décider d'accorder une nouvelle subvention, le ministre de la Justice nous aurait consultés sur le montant.
Je n'ai pas voulu laisser passer cette situation. Une fois que notre discussion d'aujourd'hui sera terminée, on n'en entendra plus parler. Je dois vous avouer que j'ai trouvé toute cette situation et l'attitude du ministre de la Justice extrêmement troublantes. Je ne m'attends pas à ce que vous fassiez un commentaire, monsieur Bickerton. Je comprends votre position.
Le président: Il est inutile que quiconque fasse un autre commentaire à ce sujet.
Le sénateur Cools: Le ministre s'est bien fait comprendre, il ne nous donne pas le choix. Le message est clair: votez ou vous serez éliminé du caucus. Nous verrons.
J'ai trouvé que l'intervention du sénateur Lynch-Staunton aujourd'hui devant la Chambre allait au fond des choses. Ce comité se trouve dans une position où il devrait donner le ton en ce qui concerne l'expression du respect de certains principes et des normes qui régissaient dans le passé le contrôle des dépenses, et qui sont tombées dans l'oubli à ce qu'il me semble.
En ce qui a trait à l'Institut national de la magistrature, j'ai été incapable de le retrouver sous la rubrique du ministère de la Justice et peut-être qu'il ne s'y trouve pas aujourd'hui en tant que poste. J'avais lu, il y a quelques semaines, que les juges suivaient des ateliers de théâtre et d'art dramatique. J'avais trouvé cela très intéressant. En fait, cela revient à dire qu'on leur enseigne à avoir l'air autoritaire et à donner l'impression de s'intéresser à ce qui se passe. Je suis très sérieuse. Je n'ai malheureusement pas apporté l'article où j'avais lu cette information.
Le président: Ne pourrions-nous pas tous nous inscrire?
Le sénateur Cools: Regardez-moi; je pas suivi les cours, moi non plus.
Mais je suis curieuse. Où retrouverions-nous les montants correspondant à ces dépenses, sous la rubrique du ministère de la Justice? L'Institut national de la magistrature relève de la Justice, n'est-ce pas?
M. Bickerton: Sous la rubrique de la Justice, il y a un poste que l'on appelle Commissaire à la magistrature fédérale. C'est à la page 16-2.
Le sénateur Cools: Doit-on qualifier cela de séminaires de formation? Je trouve assez mignon que l'on doive prendre des cours pour avoir l'air intéressé et pour convaincre le public que l'on s'intéresse à ce qui se passe. Avez-vous la moindre idée du coût de ces ateliers? Il me semble que cela doit coûter une petite fortune pour remplir une salle avec des juges en vue de leur donner cette formation et aussi pour engager une personne compétente pour leur donner ces cours. Combien de fois par année doivent-ils suivre cette formation. Avez-vous une idée des sommes en cause?
M. Bickerton: Monsieur le président, je n'ai pas la moindre idée de ce que peuvent représenter ces coûts.
Le président: On constate une augmentation très importante des crédits au titre de l'Institut national de la magistrature, peu importe à quoi cette hausse est attribuable.
Le sénateur Cools: Voilà le poste en question.
Le président: Il se trouve à la page 16-2. Avez-vous une note, monsieur Bickerton, donnant des explications à ce sujet? Si vous regardez les montants pour 2002-2003, on constate une hausse très marquée.
Le sénateur Cools: Je serais ravie d'en apprendre davantage au sujet de ces cours, et surtout de leur coût par session ainsi que du nombre de juges qui les suivent.
Le président: Vous n'avez pas de note à cet effet, n'est-ce pas?
M. Bickerton: Nous allons vous fournir la réponse.
Le sénateur Cools: En plus des cours d'art dramatique, j'aimerais savoir combien ils dépensent pour leurs cours de sensibilisation au traitement différent réservé aux hommes et aux femmes. On est en voie de créer une jurisprudence et un ensemble de contestations qui montrent bien que, dans les faits, les juges subissent un lavage de cerveau et développent des préjugés lors de soi-disant cours de «sensibilisation au traitement réservé aux hommes et aux femmes» afin de se comporter, d'agir et de rendre leurs décisions d'une certaine manière. Ce n'était qu'une remarque en passant.
Monsieur Bickerton, lorsque nous examinerons le Budget supplémentaire des dépenses, je vais reprendre mon examen de la situation des juges, aussi nous y reviendrons.
Mon autre question porte sur la Commission de la capitale nationale. Ce poste figure à la page 4-19, sous Patrimoine Canada. Je pense que j'avais posé des questions à la même époque l'année dernière. Donc, j'ai examiné la Commission de la capitale nationale qui figure sous la rubrique de Patrimoine canadien, à la page 18-20. J'ai regardé les quatre catégories. Nous avions concentré nos efforts sur Gestion et aménagement des biens immobiliers. Je ne sais plus très bien, il faudrait que je fasse des recherches.
Je voudrais savoir combien il en coûte au gouvernement du Canada et aux contribuables, lorsque la Commission de la capitale nationale décide d'engager le public et l'administration municipale dans l'aménagement territorial. L'année dernière, je pense que j'avais demandé s'il y avait un moyen de déterminer le montant des dépenses juridiques et des honoraires d'avocats de la CCN. Par exemple, dans une affaire comme celle de la Ferme Moffat où, essentiellement on s'efforce d'obtenir de la Commission des affaires municipales de l'Ontario qu'elle renverse une décision du conseil municipal en ce qui concerne l'aménagement d'une parcelle de terrain.
Peut-être n'avez-vous pas suivi le compte rendu de très près, monsieur Bickerton. Je trouve très étrange qu'un groupe de commissaires puisse garder en sa possession durant 50 ou 60 ans dans les dossiers d'une fiducie publique une parcelle de terrain non reconnue comme une forêt-parc, évaluée à 400 000 dollars, et vouloir soudainement que l'Hôtel de Ville procède à un changement de zonage afin de pouvoir vendre le même terrain entre 10 et 12 millions de dollars. Je n'approuve pas cette pratique parce que je considère qu'elle traduit une distorsion, non seulement des prix des terrains, mais aussi à l'égard des comptes publics.
Pourriez-vous me dire combien il nous en coûte pour ces dépenses juridiques? Les parlementaires veulent savoir combien le gouvernement doit débourser pour ces dépenses juridiques et ainsi de suite — toutefois, c'est une autre question. Je me demande si vous avez une idée de la répartition de ces frais.
M. Bickerton: Monsieur le président, je me rappelle très bien l'intérêt qu'avait démontré le sénateur à l'égard de la CCN. Le sénateur Cools nous a, une fois de plus, posé des questions auxquelles nous n'avons pas de réponses. Nous ne disposons pas d'une information à ce niveau de détail. Nous allons devoir nous adresser à Patrimoine Canada pour obtenir ces renseignements. Nous inclurons les réponses à ces questions avec toutes les autres que vous nous avez posées.
Le sénateur Cools: Vous remarquerez, non seulement pour cette propriété, que la CCN a pris l'habitude depuis un certain temps déjà de s'adresser à la Commission des affaires municipales et qu'elle a accumulé des antécédents à cet égard. Mais quel est le coût de ces démarches? À combien se chiffrent les honoraires de ces avocats? Je sais que la plupart des avocats n'aiment pas que l'on divulgue le montant de leurs honoraires, mais il y a sûrement moyen de trouver la réponse.
J'ai une dernière question concernant les armes à feu qui vient juste de me venir à l'esprit. M. Bickerton a déjà expliqué qu'il y aura un transfert entre les deux ministères. Comment le financement est-il transféré?
Dans votre commentaire, vous avez déclaré que l'annonce entraînerait le transfert des fonds entre les deux organisations. Vous avez dit «organisations», mais je pense que vous vouliez parler du ministère de la Justice et du Solliciteur général.
M. Bickerton: Oui, en effet.
Le sénateur Cools: Comment ce transfert est-il effectué?
M. Bickerton: Le mécanisme que nous utiliserons concrètement pour effectuer le transfert sera le Budget supplémentaire des dépenses qui sera présenté en septembre. Les négociations qui se poursuivent actuellement seront achevées et le gouvernement prendra une décision concernant la nature du transfert. Cette décision se reflétera dans le Budget supplémentaire des dépenses en temps et lieu.
Le sénateur Cools: Donc, ce transfert ne figurera pas dans le Budget principal des dépenses, et il sera absent de la loi d'exécution de juin. J'aimerais bien savoir, pour ma gouverne personnelle, quels sont les mécanismes utilisés à cet égard. Vous pourrez m'en faire part quand vous voudrez.
Le président: Je tiens à remercier Mme Danagher ainsi que M. Bickerton. Nous avons encore des questions en suspens, mais nous comptons sur vous pour nous transmettre les renseignements qui nous manquent.
La séance est levée.