Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 1 - Témoignages du 12 février 2004
OTTAWA, le jeudi 12 février 2004
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 10 h 57 pour tenir une réunion d'organisation conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat.
[Français]
Mme Marcy Zlotnick, greffière du comité: En tant que greffière du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection du président de ce comité.
[Traduction]
Je suis prête à recevoir une motion pour l'élection de la présidence.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: Je propose le sénateur George Furey.
[Traduction]
Mme Zlotnick: Y a-t-il d'autres candidatures? S'il n'y a pas d'autres candidatures, je vais présenter la motion.
L'honorable sénateur Beaudoin propose que l'honorable sénateur Furey soit élu président du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
Le président: Merci beaucoup, chers collègues, de votre confiance. Cela me touche beaucoup. Je vous souhaite à tous la bienvenue. Il semble que nous serons ici pendant, si on se fie à ce que nous disent les médias, une période brève mais très occupée.
Honorables sénateurs, vous devriez avoir sous les yeux un document intitulé Ordre du jour proposé. La greffière l'a distribué et il contient une liste de motions. Ces motions doivent être adoptées pour permettre au comité de fonctionner. Ce sont les motions habituelles.
Le premier point à l'ordre du jour est l'élection à la vice-présidence.
[Français]
Le sénateur Joyal: Je propose notre collègue et ami de tous, le sénateur Beaudoin.
[Traduction]
Le président: Le sénateur Joyal, appuyé du sénateur Jaffer, propose que le sénateur Beaudoin soit élu vice-président du comité.
Y a-t-il d'autres candidatures? La motion est adoptée.
Je propose que l'on examine les motions dans l'ordre proposé. J'invite les honorables sénateurs à proposer les diverses motions, à commencer par la motion no 3, Sous-comité du programme et de la procédure. Si les honorables sénateurs sont d'accord, je vais aller d'un côté à l'autre et je mentionnerai des noms. Si quelqu'un a une objection, il peut la soulever.
Il est proposé par l'honorable sénateur Pearson que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidence, de la vice-présidence et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage, et que le sous-comité soit autorisé à prendre les décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences. La motion est appuyée par le sénateur Andreychuk. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord
Le président: Adoptée.
Il est proposé par l'honorable sénateur Beaudoin que le comité fasse imprimer ses délibérations et que la présidence soit autorisée à fixer la quantité en fonction des besoins. Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée.
Il est proposé par l'honorable sénateur Joyal que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du comité du gouvernement et un membre de l'opposition soient présents. Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Nolin que, conformément à l'article 104 du Règlement, la présidence soit autorisée à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session. Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Jaffer que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité, que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférés. Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts- conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux et que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport. Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Buchanan que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée à la présidence, à la vice- présidence et au greffier ou à la greffière du comité; et que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée à la présidence, à la vice-présidence et au greffier ou à la greffière du comité. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Jaffer que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Le sénateur Cools: Pourrions-nous en discuter?
Le président: Sénateur Cools, nous avons tenu cette discussion la dernière fois. Je comprends ce que vous voulez dire, mais je vais demander au comité d'adopter la motion.
Le sénateur Cools: Je n'en doute pas, mais j'aimerais avoir une discussion sur la fréquence à laquelle cela s'est produit. J'aimerais savoir qui voyage en notre nom.
Le président: Il ne s'est rien produit au cours de la dernière session. J'ai indiqué au comité, la dernière fois que nous avons eu cette discussion, sénateur Cools, que si quelqu'un faisait un voyage j'en informerais le comité à l'avance. Je ferai de même s'il y a un problème.
Le sénateur Cools: Je suis ici depuis longtemps, sénateur Smith. J'ai vu bien des choses.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Andreychuk que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à déterminer si un membre du comité accomplit un engagement officiel aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998, et à considérer qu'un membre du comité accomplit un engagement officiel si ce membre exerce une fonction ou assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité ou fait un exposé ayant trait aux travaux du comité. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Le sénateur Cools: Pourrions-nous avoir un rapport sur le fonctionnement de cela?
Le président: Bien sûr; ce n'est pas un problème, sénateur Cools. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs.
Des voix: D'accord.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Baker que, conformément aux lignes directrices du Sénat concernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin s'il y a circonstances exceptionnelles. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Cools que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électronique, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Honorables sénateurs, je demande votre indulgence pour encore cinq ou dix minutes afin de discuter rapidement à huis clos d'un ou de deux points, mais d'abord je vais donner des explications au cas où il y en aurait qui se poseraient des questions au sujet d'hier soir.
Nous devions nous réunir hier, à l'ajournement du Sénat, ce qui est la façon habituelle le mercredi. Lorsqu'il y a eu un vote à la Chambre hier soir, nous ne savions pas combien de votes il y aurait ni combien de temps nous allions siéger. Le personnel attendait ici depuis déjà presque trois heures de sorte que j'ai décidé, après consultation de quelques autres sénateurs, que nous devrions essayer de tenir notre réunion aujourd'hui plutôt qu'hier soir. Je sais que plusieurs sénateurs avaient d'autres plans pour ce matin, je vais donc essayer d'être aussi bref que possible.
Il y a deux points dont je veux parler à huis clos et cela ne devrait pas nous prendre beaucoup de temps.
Le sénateur Cools: Je me demande pourquoi le Sénat ne s'est pas ajourné plus tôt hier, car notre habitude est d'ajourner plus tôt le mercredi afin que les comités puissent se réunir. Savez-vous qui a pris cette décision et pourquoi?
Le président: Sénateur Cools, je ne le sais pas, mais c'est une excellente question. J'étais dans la Chambre à attendre l'ajournement, mais il y a eu beaucoup de débats sur plusieurs sujets.
Le sénateur Andreychuk: La question est que si le comité est saisi d'un projet de loi et d'affaires urgentes, alors cette règle s'appliquerait. Cependant, je pense que les deux leaders estimaient que des réunions d'organisation n'étaient pas cruciales et c'est pour cette raison qu'ils ont décidé que les questions dont la Chambre était saisie étaient plus cruciales. Je ne pense pas que nous devrions les laisser s'en sortir aussi facilement très souvent.
Le sénateur Cools: Cela n'a pas vraiment d'importance, mais la pratique est que la Chambre s'ajourne tôt le mercredi, et nous devrions respecter cette pratique. Cela ne me cause aucun problème, mais je n'aime pas avoir trop de surprises.
Le président: Je suis d'accord.
Le sénateur Cools: Ce qui s'est produit hier soir, c'était une surprise.
Le président: Nous avons tous été surpris par la façon dont les choses se sont déroulées hier.
Le sénateur Cools: J'essaie de rester au fait de tout cela et je reconnais que la Chambre attendait peut-être des projets de loi de l'autre endroit, ce qui était le cas. Cependant, nous avons poursuivi pendant des heures après la réception de ces projets de loi. Lorsque j'ai demandé pour la première fois pour quelle raison la Chambre continuait à siéger, on m'a dit que nous attendions de recevoir les messages de la Chambre des communes en ce qui concerne l'ancien projet de loi C-34 et d'autres. Nous les avons reçus et nous avons continué à siéger.
Le président: Merci, sénateur Cools. Je comprends votre préoccupation.
Honorables sénateurs, avant de poursuivre à huis clos, j'aimerais que vous me disiez si vous souhaitez que les membres du personnel des sénateurs restent pendant le huis-clos?
Le sénateur Cools: Monsieur le président, j'aimerais que les réunions à huis clos soient vraiment des réunions à huis clos et qu'on en exclue les étrangers. J'ai assisté à des réunions à huis clos où il y avait plus de membres du personnel que de membres du comité. Nous devrions peut-être examiner ce que signifie «à huis clos». Pendant des années, nous avons accepté que les membres du personnel du comité restent pour tenir le compte rendu, mais je m'oppose à cette pratique.
Le sénateur Nolin: Je respecte les observations du sénateur Cools. Je pense que si un sénateur accorde sa confiance à une autre personne pour que cette dernière soit partie intégrante de l'exécution de ses tâches, alors les sénateurs devraient respecter cette décision. Cela ne me gêne nullement que les membres de votre personnel assistent aux discussions à huis clos. Nous en tenons dans nos propres bureaux. Le principe est de fournir les renseignements appropriés pour s'assurer que la discussion à huis clos donne de bons résultats. C'est l'objectif. Les membres du personnel font partie de l'efficacité d'une discussion à huis clos digne de ce nom.
Le sénateur Buchanan: Je suis d'accord avec le sénateur Nolin. Je ne suis pas d'accord avec le sénateur Cools, et c'est rare.
Le sénateur Cools: Ce n'est que dernièrement qu'on a commencé ces pratiques.
Le sénateur Buchanan: Pas vraiment. Vous pouvez considérer comme de véritables réunions à huis clos les conférences des premiers ministres au Centre des conférences. Ces réunions se tenaient toujours à huis clos, et le premier ministre avait toujours deux ou trois membres de son personnel, et chaque premier ministre avait au moins un membre de son personnel. Il était important que les membres du personnel soient présents.
Le sénateur Beaudoin: J'étais là.
Le sénateur Buchanan: «À huis clos» ne signifie pas «exclusion». L'expression signifie plutôt que le groupe s'entend sur la signification de «à huis clos».
Le sénateur Cools: Je ne tiens pas à prolonger cette discussion.
Le sénateur Andreychuk: Nous sommes tous ici depuis trop longtemps — nous avons des antécédents. Cette pratique est parfaite dans la mesure où les membres du personnel qui restent sont informés par leurs sénateurs de la confidentialité de la discussion. J'ai assisté à une réunion à laquelle un sénateur et son personnel n'avaient de toute évidence eu aucune communication au sujet de la signification de «à huis clos» et ce que le personnel pense du sénateur.
Le sénateur Cools: Sauf votre respect, et je vous aime beaucoup sénateur Buchanan, vos prémisses ne sont pas vraiment fondées. Le principe du huis-clos au Parlement a tout à voir avec l'exclusion des étrangers. Le Cabinet s'appuie sur des principes tout à fait différents et c'est une question complètement différente. Il n'y a aucun lien.
J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs qu'il y a un règlement du Sénat et de la Chambre des communes qui veut que les étrangers puissent être exclus à court préavis. J'essaie tout simplement de rappeler aux honorables sénateurs ce que je considère être l'un de ces principes. Le phénomène du huis-clos n'a pas vraiment trait à la confidentialité. Le phénomène du huis-clos — et il est peut-être malheureux que ce nouveau langage se soit installé au cours des 40 dernières années — est l'exclusion des étrangers. Essayez-le un beau jour à la Chambre. Levez-vous et dites que vous apercevez un étranger, et vous verrez ce qui se produira.
Cela n'a pas tellement d'importance pour moi. C'est seulement que j'entends dire beaucoup de choses. Les membres de notre personnel sont excellents, en toute honnêteté, mais je peux vous dire que je suis au courant de beaucoup des choses qui se passent autour uniquement à entendre les conversations des adjoints des ministres qui se réunissent pour prendre une consommation, discuter et manger un peu partout, ici et là. Je pense tout simplement qu'il est bon à l'occasion de rappeler ces principes.
Par exemple, lorsque le sénateur Kenny tient une réunion à huis clos, il exclut même les membres du personnel du comité. J'aimerais qu'on ne l'oublie pas, mais un sénateur peut en tout temps exercer ce droit. Je tiens à vous faire valoir ce point avant qu'on l'oublie complètement.
Le président: Ce que je vais faire, si les membres du comité sont d'accord, c'est que chaque fois que nous nous réunirons à huis clos et qu'il y aura des personnes présentes, je demanderai aux membres du comité s'ils veulent que les membres de leur personnel restent.
Le sénateur Cools: Oui, on devrait le faire à chaque fois.
Le sénateur Smith: Nous avons accordé plus de temps qu'il ne fallait à cette question.
Honorables sénateurs, je m'en remet à votre discrétion. Vous connaissez la nature des questions que vous voulez soulever. Si elle est telle qu'il n'est pas nécessaire de stipuler que tout le monde devrait être exclu, parfait. J'ai une grande confiance dans votre jugement. Par contre, s'il s'agit d'une question délicate, alors vous devriez l'indiquer. Quelle que soit votre recommandation, je m'en remettrai à votre jugement.
En ce qui concerne notre réunion de ce matin, si le comité est d'accord, les membres du personnel resteront.
Êtes-vous d'accord que le comité poursuive ses travaux à huis clos?
Des voix: D'accord.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.