Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 7 - Témoignages du 29 avril 2004
OTTAWA, le jeudi 29 avril 2004
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 10 h 59 pour étudier le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu ainsi que le projet de loi C-20, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales. Étude article par article.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président: Honorables sénateurs, il y a quorum. Ce matin, nous allons continuer notre étude du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.
[Traduction]
Honorables sénateurs, après avoir examiné le projet de loi C-3, nous nous pencherons sur le projet de loi C-20. Comme nous en avons convenu hier, nous en effectuerons l'étude article par article, si tous les membres sont satisfaits de l'opinion que nous avons reçue ce matin du légiste et des réponses concernant la question de la recommandation royale.
Je souhaite encore la bienvenue aux représentants d'Élections Canada: M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections; M. James Sprague, juriste-expert et avocat général; enfin, Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique.
Monsieur Kingsley, je vous cède la parole.
M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections: Je vous remercie monsieur le président. Mon exposé devrait durer six minutes. Comme toujours, c'est un privilège pour moi de comparaître devant le comité au moment où il examine le projet de loi C-3, Loi modifiant la loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu. Je tiens à vous remercier d'avoir présenté les deux hauts fonctionnaires de mon bureau, qui m'accompagnent aujourd'hui. Je vous dirai également que je vous sais gré de m'avoir accordé deux jours au lieu d'un seul pour pouvoir me préparer. Les questions sont parfois plus complexes qu'elles ne le paraissent initialement.
Je discuterai aujourd'hui des implications de l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Figueroa c. Canada. Je ferai ensuite un survol des responsabilités supplémentaires que ce projet de loi donnerait au directeur général des élections.
Lorsqu'il a présenté ce projet de loi au Sénat le 20 avril 2004, le sénateur Mercer a souligné l'importance d'adopter la loi avant l'échéance du 27 juin 2004 fixée par la Cour suprême du Canada. Cette date est aussi celle prévue pour l'entrée en vigueur du projet de loi. Cependant, ce dernier précise également que les nouvelles règles d'enregistrement prendront effet avant cette date lorsque j'aurai pris les préparatifs nécessaires à sa mise en oeuvre et que j'aurai publié un avis à cet effet dans la Gazette du Canada.
Le sénateur Mercer a ajouté que, en raison d'un amendement adopté par la Chambre des communes, le processus d'enregistrement des partis instauré par le projet de loi C-3 cesserait d'être en vigueur après deux ans. Par ailleurs, le leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable Jacques Saada, a annoncé, lors du dépôt à la Chambre du projet de loi, que le gouvernement avait l'intention de faire réexaminer les règles d'enregistrement des partis par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au cours de son étude annuel du processus électoral. Cet examen, je suppose, permettrait au Parlement d'adopter des règles d'enregistrement révisées avant la fin de la période d'expiration de deux ans.
Si le projet de loi n'était pas adopté avant le 27 juin 2004 et qu'une élection était tenue après cette date, le processus d'enregistrement des partis serait bloqué. Plus particulièrement, le directeur général des élections ne pourrait pas enregistrer les partis qui auraient demandé l'enregistrement et seraient devenus des partis admissibles avant l'élection, car il n'y aurait aucune disposition valide à cet effet. Tout parti enregistré qui n'aurait pas présenté 50 candidats à une élection générale conserverait son enregistrement, car aucune disposition valide ne prévoirait sa radiation. Il en découlerait un blocage — un vide juridique — en raison de ces deux aspects.
En vue d'accroître l'accès au processus électoral, le projet de loi permettrait à tout parti d'être admissible à l'enregistrement s'il présente au moins un candidat à une élection. Il faudrait aussi que la demande d'enregistrement comprenne: une résolution du parti désignant le chef, attestée par lui et un autre dirigeant du parti; les nom et adresse de tous les dirigeants du parti, qui doivent être au nombre d'au moins trois en plus du chef, et leur déclaration signée d'acceptation de la charge; les nom et adresse d'au moins 250 membres avec une déclaration signée de chacun; tous les nouveaux partis enregistrés ainsi que ceux qui le sont déjà seraient tenus de présenter ces renseignements tous les trois ans à compter de 2007; les partis déjà enregistrés seraient tenus de communiquer ces renseignements dans les six mois suivant l'entrée en vigueur du projet de loi.
[Français]
Ce projet de loi introduirait aussi dans la Loi électorale du Canada, pour la première fois, une définition de parti politique. Il a été possible de réglementer le financement politique sans une telle définition. La définition proposée de parti politique est associée à plusieurs dispositions du projet de loi concernant l'administration et l'exécution de la loi. Le chef aurait à présenter une déclaration attestant que, conformément à la définition proposée, un des objectifs essentiels du parti est de:
[...] participer aux affaires publiques en soutenant la candidature et en appuyant l'élection d'un ou de plusieurs de ses membres.
Tous les partis enregistrés seraient tenus de renouveler cette déclaration chaque année. Afin de déterminer si un parti est admissible à l'enregistrement, le directeur général des élections serait autorisé à demander à son chef toute information pertinente lui permettant d'évaluer les objectifs essentiels du parti, notamment la constitution du parti, son programme politique et de l'information sur ses fonds et ses autres activités.
Le directeur général des élections aurait aussi le pouvoir de radier tout parti, en tout temps, s'il n'est pas convaincu que ce dernier compte 250 membres et au moins trois dirigeants en plus du chef ou si le parti omet de présenter la déclaration des 250 membres et/ou celle attestant son objectif essentiel.
Par ailleurs, le commissaire aux élections fédérales pourrait s'adresser à un tribunal s'il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu'un parti ne poursuit pas l'objectif essentiel requis. Si le tribunal en arrivait à la même conclusion, le parti serait radié.
Mais surtout, les nouvelles responsabilités que le projet de loi donnerait au directeur général des élections et au commissaire pourraient leur faire remettre en question les objectifs des partis politiques. Pour ce qui est d'empêcher que des personnes essaient de faire enregistrer leur parti afin seulement de pouvoir donner des crédits d'impôt, je signale qu'il existe déjà plusieurs règles en ce sens. En vertu de l'article 245 de la Loi de l'impôt sur le revenu, un crédit d'impôt réclamé à des fins inadmissibles peut être refusé. De plus, l'évasion fiscale est définie comme une infraction. Ces règles, en mon sens, découragent la formation de parti politique aux seules fins de dispenser des impôts aux donateurs.
Par ailleurs, les dispositions de la Loi électorale du Canada en matière de divulgation, augmentées par le projet de loi C-24, exigent des rapports financiers détaillés et vérifiés permettant au directeur général des élections et, s'il y a lieu, au commissaire aux élections fédérales d'enquêter sur les fraudes possibles des partis politiques et d'autres entités.
Avant de m'en remettre à la période des questions et des réponses, j'ai eu l'occasion de parcourir ce matin la transcription — du moins les parties plus pertinentes — et je voudrais apporter des précisions concernant les réponses données en ce qui a trait aux partis politiques et les effets de ce projet de loi advenant qu'il devienne loi avant que la prochaine élection générale soit lancée.
Je voudrais faire circuler trois feuilles. La première feuille liste les neuf partis politiques qui, à ce moment-ci, sont des partis enregistrés et qui ont le droit d'émettre des reçus d'impôt et qui bénéficient de la loi. Vous voyez à gauche la forme abrégée du nom qui apparaît sur le bulletin de vote. Vous avez également leur sigle et leur nom au complet. C'est ce qui est dans le registre.
La deuxième feuille en liste deux: le Parti de l'Héritage Chrétien et le Parti progressiste canadien. Leur forme abrégée sont Parti de l'Héritage Chrétien et Parti PC. Ces deux partis bénéficieraient du projet de loi dont vous êtes saisi, advenant qu'il devienne loi avant la prochaine élection générale. Ces deux partis présentent un candidat et deviennent des partis enregistrés ce faisant. La possibilité d'émettre des reçus d'impôt et l'accès à toute une gamme de bénéfices incluant la possibilité d'obtenir des crédits pour le vote, s'ils obtiennent 5 p. 100 du vote dans la circonscription incluant le remboursement à 60 p. 100 pour la prochaine élection de leurs dépenses électorales en tant que parti. Pour ne rien dire du candidat — s'il n'y en a qu'un seul, qui, lui aussi, aurait tous les bénéfices en atteignant 10 p. 100 des votes.
La dernière page du document contient les noms de cinq partis qui n'ont pas encore obtenu le statut de parti éligible, en vertu de la Loi électorale, mais qui ont déposé les demandes requises dans les délais de 60 jours. Nous sommes en train de vérifier les 100 noms soumis par ces cinq partis. Si, après vérification, nous déterminons que ces 100 personnes ont accepté d'appuyer les partis, leur signature en faisant foi, et dans la mesure où le projet de loi est adopté, ces partis auront le statut de partis enregistrés. Cette disposition ne s'appliquera que si ces partis obtiennent l'appui de 100 personnes et une candidature les parrainant. Voilà la portée immédiate du projet de loi.
On a parlé hier du délais de 60 jours et de l'impact négligeable pour les partis qui font une demande. Cinq partis se sont déjà manifestés et deux sont éligibles, tels qu'indiqué par la liste des noms — ces deux partis ayant rencontré les critères. Cinq autres partis bénéficierons de la loi, si elle devait être adoptée avant les prochaines élections.
Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur Kingsley, pourriez-vous préciser ce que vous venez de nous montrer à la page 2? Je crois comprendre que la page 1 énumère les partis existants, mais vous dites que ceux figurant à la page 2 ont déjà satisfait à toutes les exigences du projet de loi. Est-ce exact?
M. Kingsley: C'est exact en ce qui concerne la présente mesure législative, qui exige 100 noms.
Le sénateur Lynch-Staunton: Aux termes de la présente mesure législative, ils sont admissibles. Si une élection était tenue avant l'adoption du projet de loi, que se passera-t-il?
M. Kingsley: Le cas échéant, ces deux partis devraient présenter 50 candidats pour être un parti enregistré en vertu de la loi.
Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien. Ils sont admissibles en vertu de la présente mesure législative, n'est-ce pas?
M. Kingsley: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie. C'était ce que je n'avais pas compris. Ceux qui figurent à la page 3 font encore l'objet d'un examen.
M. Kingsley: Aux termes de la présente mesure législative, cinq partis s'y trouvent, mais ils pourraient se retrouver dans la deuxième page en vertu des mécanismes en vigueur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous nous éclairez sur ce point. Je vous remercie.
Quelle que soit la date à laquelle le projet de loi sera adopté, combien de temps faudra-t-il pour le mettre en oeuvre?
M. Kingsley: Je me suis déjà penché sur cette question, sénateur. À moins d'un problème important qui nous ait échappé, et c'est pourquoi je suis reconnaissant d'avoir eu plus de temps, je dirais que le tout nécessiterait quelques heures.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous avez lu le compte rendu, j'ai demandé au sénateur Mercer, après son exposé, de préciser la disposition sur l'entrée en vigueur. Vous répondez à cette question dans votre documentation, mais quelques détails m'échappent encore. Je crois comprendre que la Cour suprême a accordé un délai d'un an au Parlement pour donner suite à son arrêté, ce qui se traduit par la mesure législative dont nous sommes saisis. Le paragraphe 27(2) précise que la loi entre en vigueur à la date de sa sanction si celle-ci est postérieure au 27 juin.
La loi ne pourrait recevoir la sanction que, disons, six mois plus tard, quelles qu'en soient les raisons, et elle n'entrerait en vigueur qu'à la date de sa sanction, c'est-à-dire six mois après le 27 juin. Respecte-t-on encore l'arrêté de la Cour suprême?
M. Kingsley: À mon avis, ce qui s'appliquerait dans l'intervalle équivaudrait à un vide juridique favorisant l'incapacité d'enregistrement et de radiation.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela vous poserait un problème. La Cour Suprême ne réprimanderait-elle pas l'État parce qu'il n'a pas donné la sanction royale?
M. Kingsley: Je ne peux répondre à cette question. Je suppose que seule la Cour suprême est en mesure de le faire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle est la raison d'être de ce libellé?
M. Kingsley: Je l'ignore. Le ministre ou un membre de son personnel devrait répondre à cette question.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela vous pose ou pourrait vous poser un problème, n'est-ce pas?
M. Kingsley: Ce que j'essayais de faire valoir et ce qui ressortait de la question précédente que vous avez posée au sujet du temps qu'il me faudra pour la mise en oeuvre, c'est qu'il me reviendra encore une fois de prendre une décision concernant l'entrée en vigueur. La date en question entraîne des répercussions directes et immédiates sur les partis. Si la mesure législative établissait une date fixe, la décision incomberait au Parlement et non au directeur général des élections. C'est le genre de décision que je suis prêt à prendre, mais c'est une responsabilité qui n'est pas toujours facile à assumer. Une telle situation fait naître la crainte qu'un employé du Parlement soit appelé à prendre une décision qu'il conviendrait mieux de confier au Parlement. J'ignore comment j'aurais pu le dire plus justement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Comme toujours, vos réponses sont pertinentes. Mme Davidson ne pourrait-elle pas trouver le motif d'une telle échappatoire — ce n'est peut-être pas le mot juste —, qui autorise un délai pour la sanction royale, ce qui n'est pas conforme à la date fixée, c'est-à-dire le 27 juin?
M. Kingsley: Si vous me le permettez, sénateur, je préférerais que vous posiez cette question au ministre et à son personnel.
Le sénateur Lynch-Staunton: Malheureusement, je n'étais pas présent lorsque le ministre a comparu. Nous pourrions peut-être lui écrire ou communiquer avec lui pour obtenir des précisions ou lui poser des questions.
M. Kingsley: Je ne crois pas que c'est à nous que devrait s'adresser cette question.
Le sénateur Cools: J'ai une question supplémentaire.
Monsieur Kingsley, en ce qui concerne le point qu'a fait valoir le sénateur Lynch-Staunton, interpréteriez-vous les dispositions 370 et 385 de façon à faire passer le chiffre de 50 à 1 si la loi n'était pas en vigueur, étant donné la décision de la Cour suprême concernant ces deux dispositions?
M. Kingsley: On me signale, comme on me l'a signalé auparavant — et on fait preuve de cohérence à cet égard —, qu'il y aurait un vide juridique si la loi n'entrait pas en vigueur.
Le sénateur Cools: Je m'excuse d'être en retard.
Je viens d'entendre les propos du sénateur Lynch-Staunton. Je suis un peu en retard, car j'ai dû me pencher sur d'autres questions. C'est pourquoi je ne suis pas tout à fait à jour sur ce projet de loi.
Je crois qu'il était question du paragraphe 93 du jugement dans l'affaire Figueroa, et je suis certaine que M. Kingsley en est au courant, n'est-ce pas?
Je vais lire ce paragraphe 93:
En définitive, le pourvoi est accueilli avec dépens et les paragraphes 24(2), 24(3) et 28(2) de Loi électorale sont déclarés inconstitutionnels. L'effet de la déclaration d'inconstitutionnalité est suspendu pendant 12 mois afin de permettre au gouvernement de se conformer aux présents motifs.
C'est «gouvernement» qui est indiqué et non «Parlement». Le ministre s'est peut-être penché sur ce paragraphe la nuit dernière. D'après moi, la Cour suprême du Canada n'est pas autorisée à ordonner quoi que ce soit au Parlement. Selon moi, le Parlement n'est pas assujetti aux tribunaux dans notre système de gouvernement. Je me posais des questions à cet égard, parce qu'on nous a dit, monsieur le président, à plusieurs reprises que la Cour suprême avait ordonné au Parlement de modifier sa loi, entre autres choses. Je voudrais obtenir des précisions à cet égard parce que les tribunaux mentionnent fréquemment le gouvernement.
En fait, je me penche actuellement sur cette question, et les tribunaux utilisent fréquemment les termes «gouvernement» et «Parlement» indistinctement, comme le font un très grand nombre d'avocats. C'est fréquent, et cela mérite notre attention.
M. Kingsley me regarde d'un air très perplexe, mais je me demande de quel pouvoir constitutionnel les tribunaux disposent-ils pour rendre de telles décisions. La Charte des droits et libertés n'autorise nullement les tribunaux à agir ainsi. Monsieur le président, je me demande s'il n'est pas possible de convoquer quelques témoins pour examiner cette question primordiale.
Le président: Sénateur Cools, nous devrons prendre votre demande en délibéré.
Le sénateur Cools: Qui la prendra en délibéré? Nous sommes tous ici.
Le président: Je ne veux pas que nous examinions la question des prochains témoins pendant la comparution de M. Kingsley.
Le sénateur Cools: Je peux céder la parole à quelqu'un d'autre pour l'instant, mais je pourrais revenir sur cette question car il n'y aucun pouvoir judiciaire dans la constitution canadienne, contrairement à celle des États-Unis.
Le président: Sénateur Stratton.
Le sénateur Cools: Silence.
Le président: À vrai dire, sénateur Cools, ce n'est pas le moment d'examiner les prochains travaux du comité, mais nous prendrons votre demande en délibéré et nous en reparlerons.
Le sénateur Stratton: Je m'inquiète des répercussions de ce projet de loi, non seulement de celles à court terme mais aussi de celles à long terme. Je reconnais que le projet de loi comporte une disposition de temporarisation de deux ans et que la Chambre des communes entreprend un examen de l'avenir de la mesure législative. Néanmoins, lorsque votre bureau et vous examinez une telle disposition dans la mesure législative, c'est-à-dire celle qui ramène le nombre de 50 à 1, croyez-vous qu'il y aura une prolifération, malgré le fait qu'il existe des normes régissant l'enregistrement en ce qui concerne le parti, le nombre de membres, les dirigeants, le chef, et cetera.
Premièrement, avez-vous pu examiner les répercussions économiques du projet de loi? Deuxièmement, quels sont les scénarios qui sont susceptibles de se concrétiser en raison de cette mesure législative? Je sais qu'il s'agit de questions hypothétiques, mais je pense néanmoins que le comité devrait au moins examiner ces aspects.
M. Kingsley: Monsieur le président, mon bureau ne s'est pas penché sur les répercussions économiques du projet de loi parce qu'elles sont très difficiles à prévoir. Cependant, la création des partis politiques étant grandement facilitée — un candidat, 250 signatures et la vérification obligatoire de l'objectif par le DGE —, on pourrait avoir l'impression que c'est très facile, mais il est impossible de prévoir tous les changements qui se produiront.
Vous soulignez un point sur lequel — étant donné qu'il me faut donner une réponse complète — je dois faire valoir la même appréhension que vous éprouvez au sujet des répercussions à long terme. Selon moi, il s'agit d'une question qui constitue l'essentiel de la Loi électorale du Canada, c'est-à-dire la définition de «parti politique». Jusqu'à présent, nous n'avions jamais défini dans la loi le sens de parti politique. Nous avions précisé certaines conditions qui, si elles étaient remplies, autorisaient la création d'un parti. De toute évidence, ces conditions étaient trop rigoureuses par rapport à ce qu'est une exigence aux yeux de la Cour suprême. C'est pourquoi le projet de loi vise à établir deux garanties. La première porte sur ce que j'ai dit au sujet de la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire la capacité de réprimer la fraude, et cetera. En ce qui concerne la deuxième, le directeur général des élections et le commissaire aux élections fédérales — surtout le directeur général des élections, particulièrement au début — sont autorisés à déterminer s'il s'agit réellement d'un parti politique. Ce sont les deux garanties qui ont été incorporées au projet de loi.
Parallèlement, nous savons que nous disposons d'un régime qui nous oblige à faire preuve d'ouverture d'esprit à cet égard. Nous ne pouvons pas avoir une conception étroite — même compte tenu des critères établis — de ce qui constitue un parti politique. Cela devra servir de source d'inspiration au présent directeur général des élections ou à ses successeurs. Lorsque nous disons que la mesure législative a une durée de deux ans, nous devons reconnaître qu'une telle durée entraîne des habitudes, dont il est très difficile de se départir par la suite: c'est comme essayer de remettre le dentifrice dans son tube.
Ce sont là mes appréhensions, dont je vous ai fait part le plus honnêtement possible, au sujet du projet de loi.
Le sénateur Andreychuk: J'aimerais que vous nous en disiez plus long à cet égard. Pendant des décennies, nous avons essayé de donner à la commission électorale la vocation la plus neutre possible — et nous avons participé aux processus électoraux dans d'autres pays —, mais le directeur général des élections doit prendre des décisions d'ordre politique qui entachent le processus. Si la présente loi entre en vigueur, comment avez-vous l'intention d'interpréter les objectifs politiques? Publierez-vous des lignes de conduite?
Vous avez parlé d'inspiration. Quel genre d'inspiration faudrait-il pour qu'un directeur des élections neutre puisse porter un jugement sur un aspect qui est essentiellement politique et indéfini de par sa nature?
M. Kingsley: Madame le sénateur, votre question m'amène à revoir la réponse que je vous ai donnée en vous disant que nous serions prêts à mettre le tout en oeuvre en quelques heures. Si je dois publier des lignes de conduite ou établir des critères, je dois vous préciser qu'il s'agit d'une tâche que je n'ai même pas encore entreprise. Si je dois le faire avant de pouvoir dire que je suis prêt à mettre en oeuvre la mesure législative, je peux vous signaler alors que je ne serai probablement pas prêt d'ici le 27 juin — si tant est que votre question m'amène à conclure que je dois m'acquitter de cette tâche.
Par contre, s'il s'agit uniquement de modifier les formulaires, de changer mon site Web, d'éliminer les mentions de ce qui constitue un parti politique et d'incorporer le nouveau libellé dans mes différents documents, je peux vous dire que nous pouvons nous en acquitter en quelques heures.
Toutefois, si je dois régler tout cela avant, la question de savoir si je parviendrai à le faire avant le 27 juin devient théorique. La réponse est sans doute non, sauf si nous consacrons toute notre attention à ce dossier.
[Français]
Le sénateur Rivest: Est-il approprié de confier au directeur général des élections la tâche de remettre en question les objectifs d'un parti politique — ce à quoi vous faites allusion à la page 5 de votre texte français?
Vous plaît-il d'avoir cette nouvelle responsabilité? Ne préfériez-vous pas que le directeur général des élections n'ait pas à évaluer les objectifs d'un groupe de personnes qui se présentent, en vertu de la loi, en un parti politique?
M. Kingsley: J'ai eu l'occasion de me prononcer sur ce point devant le comité parlementaire de la Chambre des communes. Si ce pouvoir est donné au directeur général des élections, il sera appliqué sans hésitation.
Il faut que les parlementaires de la Chambre des communes et du Sénat comprennent qu'il s'agit d'une modification importante au rôle du directeur général des élections qui va l'amener dans une autre sphère.
Deux aspects de ce projet de loi sont importants.
Il y a le fait qu'on modifie la définition d'un parti politique, qui est fondamentale, et le fait qu'on modifie le rôle du directeur général des élections.
Je me dois de le signaler et c'est ce que j'ai fait. C'est un pouvoir qui peut s'exercer par un officier du Parlement. Cela va l'amener plus souvent que présentement à se prononcer et cela crée des remous politiques et judiciaires. À mon sens, ce serait passer à une autre étape, au-delà de ce qui est présentement prévu par la Loi électorale.
[Traduction]
Le sénateur Stratton: J'ai posé la question, hier, au ministre, parce que je trouve cela inquiétant, moi aussi. Le pourcentage de personnes qui exercent leur droit de vote diminue d'une élection à l'autre. Le problème avec ce projet de loi, c'est que les Canadiens ont encore une fois l'impression que c'est la Cour suprême du Canada qui dicte les lois du pays, une perception qui ne peut nécessairement être démontrée. Néanmoins, c'est la perception qu'ils ont: pourquoi s'inquiéter de ce que fait le Parlement puisque c'est la Cour suprême qui détermine ce que nous pouvons, ou non, faire? Je sais que la participation électorale, étant donné qu'elle a tendance à baisser d'une élection à l'autre, est un sujet qui vous préoccupe.
Trouvez-vous inquiétant que la Cour suprême, encore une fois, dicte au Parlement ce qu'il peut ou ne peut pas faire? Êtes-vous inquiet de l'impact qu'aura ce projet de loi sur les Canadiens, qui se disent peut-être que c'est le comble?
M. Kingsley: Les études qu'Élections Canada a financées démontrent que ce phénomène touche principalement les 18-24 ans, puisqu'on a noté chez eux une baisse de participation de 95 p. 100. La raison que vous invoquez n'a pas été identifiée en tant que telle. Il faudrait peut-être examiner la chose plus à fond, mais elle n'a pas encore été avancée. Ce n'est pas non plus une préoccupation que je partage, pas dans le sens que vous l'exprimez. Ce n'est pas à moi de porter ce genre de jugement.
Le président: Merci, sénateur Stratton. On revient à ce qu'a dit, plus tôt, le sénateur Cools. Le comité aura sans doute le temps de se pencher là-dessus.
Le sénateur Stratton: Comme je l'ai dit hier, cela ressemble presque à la problématique Romanow-Kirby.
Le sénateur Joyal: Nous avons entendu, hier, le témoignage du ministre. La définition d'un parti politique et le rôle qui vous est confié constituent un élément fondamental du projet de loi et du nouveau régime. Je vais essayer de formuler ma question en termes juridiques.
Quand un fonctionnaire du Parlement est appelé à trancher une question qui a un impact majeur sur les droits et les libertés de la population, comme l'a mentionné le sénateur Andreychuk, il faut que deux conditions bien précises soient réunies pour démontrer que le processus est non seulement solide, mais qu'il inspire également la confiance des citoyens. Il y a d'abord les critères, ce qui est clair, et ensuite la procédure régulière, pour faire en sorte que, lorsqu'une personne présente une demande, celle-ci peut être entendue, des objections peuvent être formulées, ainsi de suite. La décision qui est prise devra respecter les principes fondamentaux de justice, principes qui, bien entendu, sont au coeur de ce projet de loi.
Si nous vous confions ce nouveau rôle, vous devrez, pour vous protéger, pour maintenir votre crédibilité et la confiance que vous inspirez au peuple canadien, vous assurer que ces deux conditions sont réunies pour rester au- dessus de la mêlée, une fois votre décision rendue. De nombreuses questions importantes seront soulevées dans le cadre de ce processus.
Prenons, par exemple, le nom du parti et l'acronyme qui figure sur le bulletin de vote. La première chose qu'il faut faire, c'est d'éviter toute confusion quant au nom. Il se peut, s'il est très facile d'enregistrer un parti politique, que certaines personnes soient tentées d'utiliser un nom qui se rapproche de celui d'un autre parti, ce qui sèmera la confusion chez l'électeur. Le choix du nom constitue une décision fondamentale, si l'on tient compte de la définition d'un parti politique. Si je dis cela, c'est parce que le nom représente plus ou moins l'actif d'un parti.
Quand vient le temps de se prononcer sur le choix d'un nom, il faut se fonder sur des critères précis et une procédure régulière pour que cela aboutisse à une décision réfléchie.
À mon avis, le défi auquel vous êtes confronté est le suivant: vous devez proposer une approche qui vous permettra de conserver la confiance des Canadiens quand vous remplirez ce nouveau rôle qu'englobe la définition d'un parti politique et l'évaluation des objectifs des partis politiques. Les objectifs du projet de loi sont bien précis. Il dispose, à l'article 1, qu'une organisation doit présenter au moins un candidat. Il peut y avoir d'autres objectifs, puisque le libellé se lit, en partie, comme suit: «dont l'un des objectifs essentiels». Par conséquent, c'est là un des objectifs. Vous devrez en évaluer d'autres, mais le projet de loi n'apporte pas d'autres précisions à ce sujet.
Comme vous l'avez dit vous-même dans votre exposé, vous serez appelé à évaluer la constitution du parti, à déterminer si le parti est ouvert, s'il vend des cartes de membres, s'il est facile d'en devenir membre, ainsi de suite. Tous ces facteurs devront être pris en compte dans la décision que vous allez rendre.
Comment pouvons-nous être certains que l'adoption de ce projet de loi et les outils qu'il met à votre disposition vous permettront d'atteindre le but visé par cette mesure législative, qui est rendre le processus plus démocratique au Canada?
M. Kingsley: Monsieur le président, c'est là le fond du problème que j'essaie de décrire. La loi confère au directeur général des élections le pouvoir de porter de tels jugements. Les critères quant aux objectifs d'un parti sont définis en termes très larges.
Pour ce qui est de la procédure régulière, le projet de loi ne fait aucunement mention du droit à une audience, par exemple.
La loi a fait l'objet d'un examen par un comité parlementaire, en 1992. À l'époque, la loi contenait une disposition qui conférait au directeur général des élections le pouvoir de radier un parti du registre. J'ai recommandé au comité qu'il supprime ce pouvoir et que la loi définisse les critères qui doivent servir de base à la radiation d'un parti. Le comité parlementaire a accepté ma suggestion. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.
Le sénateur Mercer: Monsieur Kingsley, si je ne m'abuse, étant donné que vous avez procédé à l'enregistrement d'un parti politique à plusieurs reprises au cours des dernières années, ces critères existent déjà. Les critères d'enregistrement sont déjà en place. Nous avons modifié, ici, certaines règles. Nous avons exigé qu'il y ait au moins quatre dirigeants, dont le chef, et ajouté une définition.
Je ne crois pas que vous ayez beaucoup de travail à faire, puisque les critères existent déjà. Vous devrez tenir compte des changements qu'apporte le projet de loi, mais je ne m'attends pas à ce que l'enregistrement pose de gros problèmes. Le processus d'enregistrement lui-même a été simplifié au cours des dernières années.
M. Kingsley: C'est vrai, et à mon avis, c'est parce que les critères sont définis dans la loi. Vous devez avoir telle et telle personne, leurs noms, le nom du vérificateur et celui des agents officiels. Toutefois, le projet de loi exige que le directeur général des élections vérifie le bien-fondé des objectifs que poursuit le parti, et qu'il évalue aussi d'autres facteurs mentionnés dans mon exposé.
Cela signifie que je dois aller au-delà des faits, et je l'ai indiqué au comité, entre autres, mais je suis prêt à remplir ce rôle, si on me demande de le faire.
Le sénateur Mercer: Vous avez déjà bon nombre de ces renseignements en main. Vous devriez avoir, si vous ne l'avez pas déjà, la constitution du Parti libéral du Canada, et les constitutions de l'ancien Parti progressiste-conservateur du Canada et de l'Alliance, qui définissent leurs objectifs. Je présume que les néo-démocrates ont, eux aussi, une constitution qui précise que leur objectif est d'élire des représentants à la Chambre des communes. Il me semble que vous avez déjà tous ces renseignements.
M. Kingsley: Ce ne sont pas tellement les partis établis, les cinq qui sont à la Chambre des communes, qui m'inquiètent, mais plutôt les nouveaux. Il faut s'assurer que leurs objectifs sont conformes à la loi. Ce n'est pas tant le renouvellement de la déclaration qui me pose problème, bien que cette exigence puisse s'appliquer aux partis existants qui n'ont pas de représentants à la Chambre. Ce projet de loi tente clairement de considérer les partis sur un pied d'égalité, ce qui est très important. C'est l'aspect que je voulais faire ressortir.
Le sénateur Joyal: Concernant la définition d'un parti politique — j'aurais peut-être dû me pencher là-dessus avant de venir ce matin — est-ce que la commission Lortie, dont le rapport a été déposé il y a presque 14 ans, a formulé des recommandations sur les critères précis que l'on doit retrouver dans la définition d'un parti politique?
M. Kingsley: Autant que je m'en souvienne, et nous n'avons pas examiné le rapport avant de venir ici, elle avait recommandé que la constitution du parti soit fournie. Toutefois, je ne sais plus si elle avait proposé la même chose pour ce qui est des objectifs. Je dois me renseigner.
Les lettres patentes et les règlements devaient également être fournis, de même que la signature de 5 000 personnes membres du parti. Elle avait recommandé que la règle des 50 candidatures soit maintenue.
Le sénateur Joyal: Hier, comme vous l'avez lu dans le compte rendu, on a posé une question au sujet des 250 membres. On nous a répondu que la règle des 100 membres n'avait pas été modifiée. Comme vous l'avez vous-même mentionné, vous avez procédé à l'enregistrement de deux autres partis, le Parti de l'Héritage Chrétien et le Parti PC, en vous fondant sur la règle des 100 membres.
Si je ne m'abuse, le chiffre 250 n'a pas été mentionné dans le jugement Figueroa. Il doit bien venir de quelque part. Quelqu'un est arrivé au chiffre 250 en se fondant sur certains faits. Il y a toute une différence entre ce chiffre et l'exigence de 5 000 noms, qui est beaucoup plus importante en termes de soutien populaire que 100 noms.
Que pensez-vous de la règle de 250? Est-ce que, d'après votre interprétation du jugement, on peut augmenter ce seuil sans compromettre la lettre et l'esprit de la décision qui a été rendue?
M. Kingsley: Comme vous me demandez mon avis, le seuil, quel qu'il soit, doit satisfaire l'exigence de la Cour suprême concernant l'accès élargi et la formation d'un parti politique.
Pour ce qui est de savoir d'où vient ce chiffre précis, je pense que c'est le ministre qui l'a mentionné lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il suffirait de consulter le compte rendu, parce que ce chiffre vient, manifestement, du gouvernement.
Il va falloir bien réfléchir à la question, déterminer les critères raisonnables qui doivent être satisfaits dans le but de convaincre les Canadiens qu'un parti politique est bel et bien un parti politique et non une entité qui cherche à se faire passer pour un parti politique. Il faut qu'un parti bénéficie d'un certain soutien populaire. Il ne faut pas oublier qu'en vertu de notre régime, il n'est pas nécessaire qu'un candidat soit membre d'un parti. Il peut se présenter comme candidat indépendant, comme une personne qui a des idées à proposer. Or, si une personne a des idées à proposer, si elle souhaite les communiquer, elle peut le faire. Si vous obtenez 10 p. 100 des suffrages à la prochaine élection, 60 p. 100 de vos dépenses seront remboursées, et ensuite 50 p. 100. Le plafond est resté fixé pendant très longtemps à 50 p. 100.
Tous ces facteurs doivent être pris en compte, ce que je n'ai pas encore fait. C'est une question sur laquelle nous devrions nous pencher. Quelle est la définition d'un parti politique qui satisfait ces exigences?
Le sénateur Joyal: Si j'ai bien compris, d'après ce que vous dites, la personne qui remplit les critères définis par la Loi électorale peut se présenter comme candidat indépendant et à ce moment-là, seul le nom de la personne figure sur le bulletin de vote. Or, si le nom de son parti figure également sur le bulletin, cela démontre qu'elle bénéficie, à tout le moins, comme vous l'indiquez, d'un certain soutien. Cette information additionnelle doit figurer sous le nom du candidat sur le bulletin de vote, si l'on veut respecter l'esprit et la lettre du jugement Figueroa.
Pour moi, la définition d'un parti politique est une exigence primordiale, parce qu'elle permet d'ajouter de l'information additionnelle sur le bulletin de vote et d'aider l'électeur à faire un choix. C'est dans ce contexte que la mesure du soutien public est si importante. Le tribunal a statué qu'il suffit d'un seul candidat pour former un parti. Toutefois, il n'a pas donné de précisions au sujet du soutien public dont doit bénéficier le candidat. Si j'ai bien compris, nous n'avons pas encore trouvé un moyen de définir le soutien public.
M. Kingsley: C'est vrai. Par ailleurs, si un seul candidat suffit pour former un parti politique, alors, d'après ce que dit le jugement, peu importe le chiffre retenu, il faut pouvoir le justifier. On pourrait même dire à ce moment-là qu'un seul candidat, c'est trop, sauf si on arrive à le justifier.
Peut-être que le chiffre idéal est 10, si on peut arriver à le justifier. Évidemment, ce n'est pas une chose facile à faire. C'est même quasi-impossible, compte tenu du jugement qui a été rendu. À mon avis, le tribunal a dit: «Si vous proposez un autre seuil, soyez prêt à le justifier.» Donc, le chiffre un n'est pas automatiquement celui qui va être retenu.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais poser une brève question que j'aurais dû, encore une fois, adresser au ministre. Je l'aurais fait si j'avais été en mesure d'assister à la réunion, hier. Je suis certain que vous connaissez la réponse. Je veux savoir si vous pouvez confirmer ou clarifier le fait qu'à un moment donné, l'appelant a laissé entendre au gouvernement que le seuil devait être fixé à 12. Il s'est dit prêt à retirer son pourvoi si le seuil était ramené de 50 à 12. Si j'ai bien compris, le gouvernement a refusé, le procès est allé de l'avant, avec le résultat que nous connaissons aujourd'hui. Pouvez-vous clarifier, confirmer ou infirmer ces propos?
M. Kingsley: Sénateur, je ne peux faire aucune de ces trois choses, parce que je ne le sais pas. Je ne peux pas infirmer, clarifier ou confirmer ces propos, parce que je ne le sais pas. C'est une question qu'il faut poser au ministre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez raison de ne pas aborder le sujet.
M. Kingsley: Si je connaissais la réponse, je vous la donnerais, mais je ne la connais pas.
Le sénateur Lynch-Staunton: En avez-vous déjà entendu parler?
M. Kingsley: Je ne m'en souviens pas. Honnêtement, je ne m'en souviens pas, et j'ai une bonne mémoire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je le sais.
M. Kingsley: Mais j'ai aussi une mémoire qui oublie.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est vous qui le dites.
Le sénateur Cools: Merci, monsieur le président. Je dois dire que les questions que soulève ce projet de loi sont complexes et très difficiles. J'espère que le comité leur accordera l'attention qu'elles méritent.
J'aimerais revenir à ce qu'a dit M. Kingsley sur la réconciliation des valeurs. Je parlerais plutôt de réconciliation des principes, et particulièrement des principes de gouvernance. J'ai trois questions et je vais vous les poser toutes les trois, parce que je pense qu'elles sont interreliées.
Je vais vous les poser à des fins de clarté et de brièveté. Vous pourrez y répondre si vous le voulez. La première question est la suivante. Le rôle des tribunaux est censé être très circonscrit. Ma question renvoie à un projet de loi qui a été adopté il y a quelques semaines ou quelques mois, soit le projet de loi C-24 sur le financement des partis. Ce projet de loi a pour ainsi dire changé la structure du financement des partis dans notre pays en transférant la responsabilité du financement des partis du Canada au Trésor public. C'est un élément très important, monsieur le président.
Ma première question à M. Kingsley est la suivante: quelles incidences la nouvelle loi aura-t-elle — si le projet de loi est adopté, Dieu nous en garde — sur le phénomène du financement des partis, et plus particulièrement sur l'utilisation des deniers publics? D'après ce que je peux voir, ce projet de loi est la conséquence d'une décision judiciaire. Pourtant, si je comprends bien, monsieur le président, les tribunaux ont certes beaucoup de pouvoir, mais l'une des caractéristiques fondamentales de notre système — et M. Kingsley parlait de la réconciliation des principes —, c'est que les tribunaux n'ont pas le pouvoir d'utiliser les fonds du Trésor public. L'utilisation de l'argent des contribuables et l'imposition des citoyens canadiens sont réservés exclusivement à Sa Majesté au Parlement.
Cela peut peut-être sembler obscur et difficile à comprendre aux yeux de certains, mais c'est un principe fondamental de la démocratie parlementaire. Les partis qui pourront être créés selon les décisions des tribunaux demanderont bientôt eux aussi des fonds du Trésor public. C'est tout à fait révolutionnaire. Voilà ma première question. Elle se fonde sur votre définition de la réconciliation des principes. Je porte à votre attention le fait que les tribunaux puissent prendre des décisions se traduisant en impôts pour les contribuables. C'était ma première question.
La deuxième porte elle aussi sur la réconciliation des principes. Notre système de gouvernance est supposé reposer sur la responsabilité ministérielle parlementaire. On peut se demander si ce système est encore authentique. Nul besoin d'avoir la tête à Papineau pour comprendre que le système de responsabilité ministérielle a été conçu pour fonctionner dans le contexte d'un petit nombre de partis et non d'un grand. Le système de gouvernement responsable ministériel ne pourrait tout simplement pas exister s'il y avait 50 ou 60 partis à la Chambre des communes. Il ne pourrait pas fonctionner. En fait, on pourrait dire que ce système a été conçu pour une assemblée constituée de deux ou trois partis.
Je me demande si M. Kingsley peut me fournir des explications à ce sujet. Ce projet de loi se fonde sur le principe qu'une personne peut former un parti politique. Je crains que nous assistions à une prolifération de partis politiques. Je pourrais moi-même en former un. J'aimerais qu'il réponde à cette question.
Ma troisième question, monsieur Kingsley, nous renvoie à ma première question sur le Trésor. Je m'interroge sur la primauté des institutions représentatives dans la définition du processus électoral.
Je suis convaincu que M. Kingsley sait que les commissions électorales sont un phénomène assez récent, tout comme votre propre rôle. Il n'y a pas si longtemps, les élections se déroulaient sous la supervision de la Chambre des communes et plus précisément du Président. Les commissions ont été créées, monsieur le président, afin de faire diminuer un peu le degré de partisannerie; cependant, le principe de base a toujours été que l'assemblée représentative de la population devait jouer un rôle de premier plan. C'est pourquoi beaucoup de fonctions comparables sont disparues. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles M. Jean-Pierre Kingsley est devenu ce qu'on appelle un haut fonctionnaire du Parlement, même si nous ne savons pas vraiment ce que cela signifie.
Un véritable effort a été déployé pour que l'exercice électoral demeure de la compétence, de la supervision, de la primauté des institutions représentatives et particulièrement de la Chambre des communes. Depuis, les lois et le Sénat ont fait changer beaucoup les choses.
Y a-t-il quelqu'un qui porte attention à ces enjeux extrêmement importants qui remettent en cause les fondements mêmes de notre système de gouvernance? Peut-être ces questions sont-elles trop obscures ou trop difficiles; je ne le sais pas. M. Kingsley peut-il m'éclairer sur ces trois facteurs, soit sur le caractère obligatoire de la responsabilité ministérielle au gouvernement, autrement dit sur les obligations découlant des textes constitutionnels; sur la nécessité de laisser la responsabilité de l'utilisation de l'argent des contribuables au Parlement plutôt qu'aux tribunaux et enfin, sur le phénomène de la supervision du processus électoral qui incombe au Parlement dans notre pays.
M. Kingsley: Je vais essayer de répondre à vos trois questions, mais je devrai sans doute y répondre dans un ordre différent de celui dans lequel vous les avez posées, parce qu'il pourrait y avoir des chevauchements.
Il importe de nous rappeler que l'arrêt de la Cour suprême a pour effet d'annuler certaines dispositions de la loi. Il a été statué que cette annulation n'entrerait en vigueur qu'un an après le jugement. Afin de permettre au gouvernement ainsi qu'au Parlement de modifier la loi visée, aucune ordonnance n'a été prononcée pour astreindre le gouvernement ou le Parlement à modifier la loi. La Cour a agi comme elle le fait lorsqu'elle estime que les lois constitutionnelles n'ont pas été respectées; bref, elle a annulé certaines dispositions de la loi.
Cela peut vous sembler inhabituel, mais je peux vous garantir, honorable sénateur, que la Loi électorale du Canada est la loi la plus contestée au Canada sur le plan constitutionnel, à ce que je sache. Par cette réponse, je vous dis à ma façon que l'arrêt de la Cour suprême ne touche absolument pas le Trésor, à mon avis. Il ne fait qu'annuler ces dispositions. Je n'essaie pas de détruire les arguments exposés dans vos questions; je ne fais qu'y répondre selon ce que j'en ai entendu.
En ce qui concerne le nombre de partis, je n'ai pas exprimé de crainte d'une prolifération indue de partis. Je ne sais pas quelles seront les incidences de ces dispositions. Il y a d'autres régimes dans lesquels la formation de partis est relativement facile. Bien entendu, ils comportent généralement plus de partis qu'ici en ce moment. Vous avez vu les chiffres, il y en a neuf, plus deux, plus quelques-uns qui sont en attente d'une reconnaissance. Dans d'autres pays, il y en a 35 ou plusieurs centaines. Ce qui m'inquiète, c'est le rôle confié au directeur général des élections. Il pourrait y avoir des incidences sur divers partis, mais il y a lieu de se demander si cela est justifié. Je laisse cette question au bon jugement de la Chambre des communes et du Sénat dans son examen de ce projet de loi.
En ce qui concerne l'objectif de cette fonction, je crois que vous touchez la corde sensible, sénateur, mais je tiens à vous rappeler que cette fonction existe depuis 1920.
Le sénateur Cools: C'est récent dans l'histoire parlementaire.
M. Kingsley: C'est la commission indépendante la plus vieille au monde. Nous avons été le premier pays à se doter d'une telle commission. L'Inde l'a fait il y a 50 ans. J'en ai célébré le 50e anniversaire avec eux il y a un ou deux ans. Nous l'avons fait il y a 84 ans. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner sur le cadre historique.
Le sénateur Pearson: J'ai une question pratique dont la réponse se trouve peut-être dans le texte juridique, mais cela m'a frappé pendant que je vous écoutais.
Je comprends les questions qui se posent sur le jugement dont vous devez faire preuve, or vous n'êtes pas appelé à juger de tous les objectifs, mais d'un seul, soit de l'objectif principal pour proposer quelqu'un à titre de candidat. Dans une perspective d'avenir, si un parti ne proposait pas de candidat, cela vous autoriserait-il à rayer son nom de la liste des partis enregistrés?
M. Kingsley: Oui, en effet. Pour ce qui est de l'objectif, je dois déterminer s'il participera ou non aux affaires publiques. C'est un autre aspect de l'objectif: un parti doit proposer un candidat et appuyer ses candidats — son candidat ou ses candidats — et participer aux affaires publiques.
Le sénateur Pearson: C'est très bien, parce que je ne trouve pas que ce sont des critères très sévères.
M. Kingsley: Je reviendrai peut-être devant le comité pour lui demander conseil à ce sujet.
Le sénateur Smith: C'est l'un de mes dadas, je suis curieux d'entendre votre réaction. Pour ce qui est des critères d'adhésion, j'ai toujours cru que le fait de payer une cotisation annuelle avait une signification particulière. Le Parti libéral se caractérise par une fédération de sections provinciales d'un parti fédéral. Chacun a sa propre constitution et tous sont différents. Il y a deux provinces, je crois qu'il s'agit de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick, où les membres n'ont pas à payer de cotisation annuelle — en fait je crois qu'il n'y a aucune cotisation d'adhésion. Lorsqu'on devient membre, on l'est pour la vie. Certains sont mêmes d'avis que les membres restent membres même après leur mort. Pour une raison ou une autre, périodiquement, à l'approche de chaque congrès d'investiture, cette question revient.
J'ai toujours pensé qu'il serait bien de nous doter de normes nationales, et comme vous dites, ce pourrait être une simple cotisation minimale de 5 $, donc ce ne serait pas nécessairement très cher, mais cela aurait une signification.
Lorsque vous avez examiné les critères d'adhésion aux partis contenus dans les lois des autres pays, avez-vous constaté des cas où les membres doivent s'inscrire et payer une cotisation ou est-ce que cela serait tout nouveau?
M. Kingsley: Pendant que vous me posiez la question, quelqu'un m'a chuchoté la réponse à l'oreille. Il y a une cotisation obligatoire en Nouvelle-Zélande. Il y a donc un précédent.
Le sénateur Smith: À ce que vous sachiez, est-ce que cela semble bien fonctionner? Avez-vous entendu parler de problèmes?
M. Kingsley: Je vais vous répondre que je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Je crois qu'il devrait y avoir une cotisation et qu'elle devrait être payée par la personne qui demande l'adhésion.
Le sénateur Smith: Je suis surpris que vous pensiez que certains membres ne paient pas leur cotisation eux-mêmes. Je ne serai jamais trop vieux pour apprendre de nouvelles choses.
Le sénateur Andreychuk: De nouveaux trucs?
Le sénateur Joyal: Dans le contexte du jugement Figueroa et de la définition de «parti politique», les choses seront certainement plus faciles grâce à ce projet de loi, qui fixe le nombre minimal de partisans à 250 et le nombre de candidats, à un. Il y a un parallèle à faire avec le projet de loi C-24, et je vais le dire en termes très modérés. Prenons l'article 45.01 de la loi, qui prévoit une allocation trimestrielle aux partis enregistrés et établit un seuil. D'une part, la loi établit des critères très souples et très ouverts pour la reconnaissance officielle des partis politiques. D'autre part, elle établit un seuil lié à l'appui populaire. Je reviens à vos critères, soit aux critères d'appui public, qu'on pourrait juger trop élevés à la lumière du principe énoncé au 54e paragraphe du jugement Figueroa, selon lequel «un texte de loi qui creuse encore plus l'écart qui existe entre les divers politiques du point de vue de leur capacité de communiquer leur position au grand public contrevient à l'article 3» de la Charte.
Il y a un problème depuis la décision Figueroa du 27 juin dernier, qui a été rendue après l'adoption du projet de loi C-24 le printemps dernier. Vous devriez probablement en tenir compte pour déterminer comment vous définirez les partis politiques. Lorsqu'on détermine qu'un parti politique existe, ce parti politique peut réclamer des fonds du Trésor, et cette réclamation potentielle se fonde sur le degré d'appui public exigé. L'appui public se mesure dans le projet de loi en fonction sur ce qui est déjà prévu pour le remboursement des dépenses électorales. C'est le raisonnement que le ministre nous a exposé lorsque nous en avons discuté en comité le printemps dernier. Je crois que ces deux éléments ne sont pas nécessairement compatibles.
Je vous laisse répondre à cette question, parce que je n'en ai pas la réponse et que je ne peux pas vraiment proposer de réponse. J'ai posé la question au ministre une fois la décision rendue. Nous devrons être très prudents dans les mesures que nous allons prendre, parce que l'ensemble de la loi devra respecter les principes de base de la définition des partis politiques et ce qui en découle. Il devra y avoir cohérence. C'est vous qui l'appliquerez. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette partie du projet de loi, mais elle n'est toujours pas arrêtée dans mon esprit en raison du principe de la loi.
M. Kingsley: Monsieur le président, ce point mérite certainement qu'on s'y attarde. J'espérais avoir l'occasion de le dire officiellement. Je vais vous citer Umberto Eco: «Si j'avais la réponse à cette question, monsieur, j'enseignerais la philosophie à l'Université de Paris.»
Le président: Je vous remercie infiniment. Cette discussion a été très constructive.
Honorables sénateurs, est-ce que tout le monde a reçu copie du rapport de M. Audcent? Sommes-nous prêts à procéder à l'étude article par article du projet de loi C-20 ou y a-t-il des questions?
Le sénateur Andreychuk: Nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article.
Le président: En gros, il dit qu'il n'y a pas lieu d'obtenir de recommandation royale.
Le sénateur Joyal: Pourrions-nous imprimer son opinion en annexe de nos transcriptions de ce matin, pour qu'elle fasse partie de nos délibérations? La seule chose qui paraîtra dans notre procès-verbal, c'est que nous avons reçu une lettre.
Le président: Ce sera fait.
Le sénateur Joyal: On pourra s'y reporter plus tard.
Le président: Nous allons veiller à ce que ce soit fait. C'est un bon point, sénateur Joyal.
Le président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C- 20?
Le sénateur Joyal: Je ne veux pas avoir l'air d'alourdir la procédure de notre séance de ce matin, mais je tiens à vous rappeler qu'à la dernière réunion, j'ai mentionné le 16e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé à la troisième session de la trente-septième législature. J'aimerais porter à votre attention la recommandation de la Chambre des communes portant précisément sur le point dont nous discutons dans ce projet de loi. Je vais vous lire la neuvième recommandation du rapport, qui porte exactement sur l'objet de nos discussions:
Le comité recommande ce qui suit:
Que l'article 23 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales soit modifié afin que, dans le cas d'une opposition à une proposition de nom de circonscription, et lorsqu'il y a une recommandation unanime du comité de la Chambre qui considère l'opposition, la commission de délimitation des circonscriptions électorales suive la recommandation du comité. Cela simplifierait les activités de la Chambre des communes et du Sénat, qui a déjà exprimé son opposition au projet de loi visant à changer le nom d'une circonscription.
Je crois que je vous ai déjà envoyé cette recommandation, monsieur le président. Je ne sais pas si la greffière a fait parvenir le rapport à tous les membres du comité.
Le président: Oui.
Le sénateur Joyal: Il est essentiel, si nous votons sur ce projet de loi, de tenir compte du fait que l'autre Chambre a recommandé une modification et que si elle avait été adoptée, nous ne serions pas en train d'examiner ce projet de loi aujourd'hui.
Le président: Proposez-vous, sénateur Joyal, que nous adjoignons la recommandation no 9 à notre rapport à titre d'observation?
Le sénateur Joyal: C'est exactement mon objectif. Vous vous rappelez certainement que nous avons cité notre rapport d'il y a quatre ans lorsque nous avons commencé à discuter de ce projet de loi et que nous l'avons porté à l'attention du ministre, parce que le ministre en ignorait l'existence. Nous avions recommandé que la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales soit modifiée pour que nous n'ayons pas à adopter ce type de projet de loi. Je crois qu'il y avait consensus autour de la table. Il me semble que la Chambre des communes est également d'accord. Il importe, si nous adoptons ce projet de loi, que ce soit le dernier projet de loi de ce type que nous adoptions, parce qu'il a été recommandé d'apporter des modifications à la loi.
Les membres du comité souhaitent-ils que nous mettions en annexe, avec l'introduction qui convient, la recommandation no 9 du 16e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à titre d'observation sur le projet de loi C-20?
Le sénateur Joyal: Peut-être devrions-nous poser cette question après avoir voté sur le projet de loi.
Le président: Je dois savoir si tous les honorables sénateurs sont d'accord ou si vous voulez en débattre.
Le sénateur Cools: J'aimerais seulement avoir une précision. L'observation vise-t-elle à recommander que la loi soit modifiée sur-le-champ ou à rappeler qu'une recommandation a déjà été formulée à la Chambre des communes et que nous voulons le souligner? Autrement dit, à qui s'adresse notre recommandation?
Le sénateur Joyal: C'est un bon point. Notre comité a déjà porté à l'attention du Sénat, dans son rapport, qu'il fallait modifier la loi pour prévenir ce type de projet de loi, et le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles veut reporter à l'attention du Sénat le rapport d'un comité de l'autre Chambre, qui a recommandé des modifications semblables. Comme vous le savez, après l'élection, il y aura révision de la loi, et je crois que ce serait le bon temps pour le faire.
Le sénateur Cools: Nous le portons à l'attention du Sénat.
Le président: Je vous proposerais, honorables sénateurs, de procéder à l'adoption du projet de loi, de préparer l'observation qui convient, mais de ne pas faire rapport du projet de loi avant la semaine prochaine, pour que le comité ait la chance de revoir la recommandation et le libellé de l'observation. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C-20?
Des voix: D'accord.
Le président: L'étude du titre est-elle réservée?
Des voix: D'accord.
Le président: Les articles 1 à 10 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Les articles 21 à 30 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Les articles 31 à 39 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Au cas où je ne l'aurais pas déjà dit, les articles 11 à 20 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que ce projet de loi soit adopté avec observations?
Des voix: D'accord.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous ne fassions pas rapport de ce projet de loi avant que le comité ait eu la chance de revoir les observations qui y seront annexées?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vous remercie, mesdames et messieurs les sénateurs.
La séance est levée.