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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 20 - Témoignages du 19 avril 2007

OTTAWA, le jeudi 19 avril 2007

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse, se réunit aujourd'hui à 11 heures pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Chers collègues, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-36. Ce projet de loi modifie le Régime de pensions du Canada pour offrir des conditions d'admissibilité plus généreuses aux prestations d'invalidité du RPC, pour donner une plus grande marge de manœuvre aux anciens conjoints et aux conjoints de fait qui veulent présenter une demande de fractionnement des crédits et pour préciser le mode d'établissement du taux de cotisation pour s'assurer que le coût des prestations est entièrement capitalisé. De plus, le projet de loi C-36 modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse, notamment pour simplifier l'accès aux prestations du Supplément de revenu garanti et aux prestations d'allocations une fois la demande initiale présentée, pour apporter des modifications aux prestations fondées sur le revenu versées à certains immigrants et pour éliminer la possibilité pour les successions de demander ces prestations. Il prévoit aussi des modifications concernant les modalités touchant le prélèvement d'intérêts sur les trop- perçus et l'imposition de pénalités aux personnes qui acceptent sciemment des prestations auxquelles elles n'avaient pas droit.

Chers collègues, vous vous rappelez sans doute que le ministre a dû nous quitter plus tôt hier pour aller voter à la Chambre, et il en avait informé le comité. Je sais que les sénateurs souhaitent explorer plus avant cette mesure législative avec le ministre et nous sommes heureux de le recevoir encore aujourd'hui. Il est accompagné de M. Jean- Claude Ménard, actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières.

J'invite le sénateur Cordy, porte-parole du Parti libéral sur le projet de loi C-36, à poser la première question.

Le sénateur Cordy : Je siège au Comité sénatorial des affaires sociales, mais pas au Comité des banques; du point de vue strictement économique, j'ai trouvé intéressantes les questions qui ont été soulevées à la réunion à laquelle j'ai assisté hier. Je siège aussi au Comité sénatorial spécial sur le vieillissement, ce qui m'amène à voir ces enjeux plus du point de vue des orientations politiques.

J'ai été heureuse d'apprendre, en lisant le projet de loi, qu'il ne sera plus nécessaire de renouveler sa demande pour continuer à recevoir le Supplément de revenu garanti. C'est un changement positif. À l'heure actuelle, il y a 320 000 Canadiens qui ont droit au SRG mais qui ne le reçoivent pas. Ce serait une bonne chose que de faciliter l'accès à ces programmes et de faire en sorte que tous ceux qui ont droit aux prestations les reçoivent. On propose de recueillir les informations pertinentes des déclarations de revenu, mais c'est loin d'être l'idéal, car certains ne produisent pas de déclaration de revenu. Comment pouvons-nous informer le public des programmes qui lui sont offerts, surtout les aînés? Le stéréotype de la personne âgée d'antan est bien révolu et, de nos jours, bon nombre d'aînés sont actifs dans leurs communautés. Ceux qui vivent dans les régions urbaines ont accès à bien des mécanismes de soutien et ceux qui s'y connaissent en informatique ont accès à davantage d'information.

Cependant, beaucoup de personnes âgées sont isolées, qu'elles vivent à la campagne ou en ville. Comment le ministère des Ressources humaines et du Développement social compte-t-il informer les aînés et les personnes handicapées des programmes qui s'adressent à eux?

L'honorable Monte Solberg, C.P., député, ministre des Ressources humaines et du Développement social : Merci de cette question très pertinente. RHDSC a tout mis en œuvre pour joindre ceux qui sont touchés par ces programmes, surtout ceux qui ont droit au Supplément de revenu garanti. Le ministère a entrepris diverses mesures à cet égard, telles que des envois ciblés à ceux dont nous soupçonnons qu'ils sont moins bien nantis. Nous faisons appel aux centres pour personnes âgées, aux centres pour immigrants ainsi qu'aux centres autochtones, par l'entremise du réseau de Service Canada, qui s'étend constamment, pour offrir des informations dans les langues autochtones. Comme vous le savez, madame, et comme l'indique la publicité de Service Canada, Service Canada donne des informations sur les services et programmes en personne.

Selon nous, il est faux de dire que 320 000 personnes ont droit au SRG mais ne le reçoivent pas. J'ignore d'où vient ce chiffre, peut-être du nombre de personnes qui font une déclaration de revenu, mais cela ne représente pas nécessairement le nombre de personnes ayant droit au Supplément de revenu garanti. Dans certains cas, il s'agit de gens qui ne résident pas au Canada depuis assez longtemps pour faire une demande de SRG et, dans d'autres cas, les informations sur le revenu ont changé. Pour différentes raisons, les données sur la production des déclarations de revenu ne nous permettent pas de dire avec précision combien de personnes ont droit au SRG mais ne le reçoivent pas. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut déployer davantage d'efforts, mais nous en sommes conscients et nous le faisons.

Le sénateur Cordy : J'ai lu les discours qui ont été prononcés aux Communes pendant le débat sur ce projet de loi et on y a discuté de la possibilité d'exiger de tous qu'ils produisent une déclaration de revenu, quel que soit leur revenu. Serait-ce une bonne idée? Vous avez répondu à cette suggestion mais, à mon avis, les réponses données aux questions qui ont été soulevées à la Chambre étaient incomplètes.

M. Solberg : Bien sûr, cela va au-delà de la portée de cette mesure législative-ci. Il est fort probable que cela nécessiterait un débat beaucoup plus vaste. Je n'ai pas réfléchi à toutes les incidences possibles, y compris pour ceux qui ne veulent tout simplement pas produire de déclaration pour des raisons bien à eux. Je suppose qu'on pourrait l'exiger, mais il faudrait que j'y réfléchisse davantage. Entre-temps, je m'en remets à ceux qui ont une position bien arrêtée sur le sujet.

Le sénateur Cordy : Moi-même, je n'y avais pas pensé avant de voir qu'on en avait fait la suggestion aux Communes.

M. Solberg : Mme Susan Scotti pourrait peut-être vous répondre.

Susan Scotti, sous-ministre adjointe, Direction générale des secteurs du développement social, Ressources humaines et Développement social Canada : Vous soulevez un point pertinent, madame. RHDSC fait l'impossible pour joindre toutes les personnes âgées qui pourraient avoir droit au SRG. Il est certain que le régime fiscal est la meilleure façon pour nous de les trouver. De plus, par le biais du régime fiscal, nous pouvons aider les aînés à obtenir les autres prestations auxquelles ils ont droit ainsi que leurs familles, le crédit pour TPS, par exemple.

Ceux qui ne produisent pas de déclaration de revenu risquent de passer entre les mailles du filet. Si leurs revenus sont si peu élevés qu'ils n'ont pas à produire une déclaration de revenu, nous n'avons aucune façon de savoir qui ils sont. Nous devons alors compter sur les mesures que le ministre vient de décrire.

Le sénateur Segal : Si je peux me permettre de vous interrompre, si nous offrons des prestations à ceux qui ne produisent pas de déclaration de revenu, ne les encourageons-nous à pas maintenir cette pratique? Si seuls ceux qui produisent une déclaration de revenu avaient droit à des prestations de sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada ou du Supplément de revenu garanti, votre base de données ne vous permettrait-elle pas de dispenser vos programmes sociaux à tous ceux qui en ont besoin? Pourquoi n'étudions-nous pas cette possibilité?

M. Solberg : C'est une suggestion tout à fait pertinente et raisonnable. On pourrait peut-être l'examiner dans le cadre d'une étude plus vaste de toutes ces questions. D'ailleurs, nous devrions l'étudier attentivement, bien qu'elle soit très ambitieuse et qu'elle dépasse la portée de ce projet de loi.

Le sénateur Cordy : Il est crucial que tous connaissent ces programmes, car trop de gens ignorent encore qu'ils existent. Une dame m'a appelée pour s'informer sur les services de garde d'enfant et j'ai été abasourdie de constater qu'elle ne savait pas qu'elle avait droit à une prestation mensuelle de 100 $ par enfant. J'étais sidérée car j'avais tenu pour acquis que tout le monde le savait.

J'aimerais maintenant aborder la modernisation de la prestation des services gouvernementaux. Le moment est bien choisi de mettre en ligne les informations sur le RPC; ainsi, on aura accès à son compte en tout temps et on pourra savoir combien on a cotisé dans une année sans avoir à attendre l'état de compte annuel.

Le projet de loi prévoit même de permettre les demandes de prestations en ligne. Savez-vous quand cela pourrait se faire?

M. Solberg : C'est l'un des aspects les plus emballants du projet de loi. Le ministère se servira d'Internet de façon plus dynamique dorénavant, non seulement pour transmettre des informations, mais aussi pour encourager les gens à produire une déclaration de revenu. Comme dans d'autres domaines, le gouvernement accuse un peu de retard à cet égard, mais ce sera extrêmement pratique et je suis heureux que nous nous soyons engagés sur cette voie.

Ross MacLeod, sous-ministre adjoint associé, Traitement et opérations, Service Canada : Il est déjà possible de demander des prestations de base du RPC en ligne. Environ 19 à 20 p. 100 de toutes les demandes de cette prestation se font déjà en ligne. Nous comptons mettre en ligne d'autres prestations du RPC dans l'année qui vient et, en 2008, on pourra faire sa demande de prestations de la sécurité de la vieillesse en ligne aussi.

Le sénateur Cordy : Comment a-t-on accès à son propre dossier? Cela soulève certainement des questions de protection des renseignements personnels. Faut-il un mot de passe? Doit-on donner son numéro d'assurance sociale? Quelle est la politique?

M. MacLeod : Nous employons les filtres de sécurité qu'emploie normalement le gouvernement et qui comprennent un code d'accès personnel ou temporaire, selon le genre de transaction. Il y a aussi des clés secrètes partagées et d'autres mesures pour ceux qui oublient leur mot de passe. C'est un peu le même système que le laissez-passer électronique de l'Agence du revenu du Canada.

Le sénateur Cordy : Je suis d'accord avec le ministre pour dire que bien des aînés sont calés en politique et en informatique. C'est une excellente idée.

J'ai une question sur la caisse du RPC. À la conférence triennale fédérale-provinciale-territoriale du printemps 2006, le ministre des Finances a présenté des propositions aux provinces et territoires. Il a notamment proposé de verser les excédents budgétaires futurs dans la caisse du RPC.

De prime abord, cela peut sembler une bonne idée, mais le RPC est un régime autonome. Cela m'inquiète donc un peu : si on verse les excédents budgétaires à la caisse du RPC quand tout va bien, qu'est-ce qui nous empêcherait de piger dans cette caisse quand les temps sont durs? Est-ce ce qu'envisage le ministère des Finances? J'avoue que cela me rend un peu nerveuse.

M. Solberg : Tous les changements apportés au Régime de pensions du Canada le sont de concert avec les provinces et territoires. Je peux vous dire que nous n'avons nullement l'intention de retirer des sommes du Régime de pensions du Canada. On a eu de mauvaises expériences dans le passé : il n'y a pas si longtemps, on s'est servi du RPC pour accorder à des provinces des prêts à un taux d'intérêt inférieur au taux du marché et cela a eu une incidence sur notre capacité de maintenir à un niveau stable les taux de cotisation et de verser des prestations, ce qui a fait augmenter le taux de cotisation.

Nous ne voulons pas répéter cette expérience. Tout le monde est bien conscient du fait que, dans le passé, nous n'avons pas administré ce fonds aussi diligemment que nous aurions dû le faire et que nous en avons payé le prix. Nous ne voulons pas que cela se répète.

Le sénateur Cordy : Cette possibilité n'est donc même pas envisagée?

M. Solberg : Pour ma part, et pour le gouvernement, il est hors de question de retirer de l'argent de la caisse du RPC.

Le sénateur Segal : Une petite question complémentaire à ce sujet : Les chiffres que nous avons sur l'ensemble des actifs du RPC comprennent les investissements et le rendement présumé de ces investissements, n'est-ce pas?

Suzan Kalinowski, analyste principal de la politique, Sécurité du revenu, ministère des Finances : Je voulais ajouter une chose en réponse à la question du sénateur Cordy sur ce qui a été proposé dans le budget de 2006.

Le sénateur Cordy : C'est une proposition qui a été faite à la conférence triennale avec les provinces.

Mme Kalinowski : C'est exact, mais cette proposition a été faite pour la première fois dans le budget de 2006. Tous les changements qu'on compte apporter au RPC doivent d'abord faire l'objet de discussions avec les provinces. Cette proposition a fait l'objet de discussions avec les provinces et, dans Avantage Canada, le gouvernement a indiqué que les excédents budgétaires non prévus serviraient à des allègements fiscaux.

On n'a proposé aucune mesure législative qui aurait mené au versement des excédents budgétaires imprévus à la caisse du RPC.

Le sénateur Cordy : Je n'ai pas dit que c'était dans un projet de loi, mais que le ministre avait soulevé la question.

Mme Kalinowski : Pour mettre en œuvre une telle mesure, il faudrait déposer une mesure législative et il n'y a jamais eu de projet de loi en ce sens.

Le sénateur Cordy : Ce qui m'inquiète, c'est qu'on a fait cette suggestion.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le ministre, selon moi, trois questions devraient figurer dans vos discussions futures avec les provinces sur toute loi visant à améliorer et moderniser le régime.

Tout d'abord, il y a la durée des cotisations, soit 25 ans. J'ignore pourquoi c'est 25 ans et pas 20, 15, ou même 10. Ce n'est pas un mauvais choix, mais moi je viens d'une région où bien des emplois sont exigeants sur le plan physique, dans le secteur forestier, par exemple, et si vous pouviez obtenir des provinces que ce soit plutôt 15 ans, j'en serai ravie.

Je suis aussi d'accord pour qu'on supprime l'exigence d'être séparé quatre ans de son conjoint de fait avant de pouvoir présenter une demande. Quand un couple se sépare, il me semble qu'on ne devrait pas avoir à amener les deux parties à s'entendre en dedans de quatre ans. Cette exigence devrait être éliminée. Elle est nuisible, surtout aux femmes en union de fait.

Les gains possibles pour les personnes handicapées sont, je crois, de 4 000 $ par année. Dans le prochain projet de loi sur cette question, cela devrait passer à 6 000 $ au moins, peut-être même 8 000 $. Voilà longtemps qu'on n'a pas relevé cette limite. Il y a 20 ans, 4 000 $ valaient un montant donné; aujourd'hui, cette somme devrait être en dollars réels. Les gains permis devraient passer à 6 000 $ ou même 8 000 $.

Le sénateur Tkachuk : Parlez-vous de l'exemption?

Le sénateur Ringuette : Si une personne handicapée peut travailler un peu, elle a droit à un revenu d'emploi pouvant aller jusqu'à 4 000 $. J'aimerais que cette somme soit rehaussée pour refléter la valeur du dollar canadien d'aujourd'hui.

Ce sont mes trois demandes. D'après l'entretien que j'ai eu avec vos collaborateurs hier, je crois savoir que vous devrez en discuter avec les provinces.

M. Solgerg : En ce qui concerne la période pendant laquelle on doit cotiser pour avoir droit au RPC, je comprends ce que vous dites. Dans les secteurs où le travail est très dur physiquement, il arrive qu'on ne puisse travailler le nombre d'années requis.

Notre défi est de nous assurer que le fonds est viable à un taux raisonnable afin que les employeurs et les employés n'aient pas à assumer un fardeau trop lourd pour assurer la viabilité du régime.

Le taux combiné est actuellement de 9,9 p. 100. Cela représente une augmentation importante par rapport aux dernières années. On craint que, si le taux augmente encore, cela nuira à la création d'emplois, entre autres choses. Nous devons maintenir le taux de cotisation à un niveau raisonnable. Cela dit, je suis sensible à votre préoccupation.

En ce qui concerne la limite de quatre ans, je comprends votre argument. En tout temps, nous voulons assurer l'équité et faire en sorte qu'aucune tierce partie innocente ne sera la proie d'une autre qui tenterait d'obtenir des prestations auxquelles elle n'a pas droit. Il est toujours difficile de déterminer les meilleures limites dans le temps. Vous avez fait valoir, je crois, qu'aucune limite de temps ne devrait être imposée, mais nous craignons que cela n'entraîne des disputes juridiques interminables. Pour autant que nous puissions le déterminer, cette mesure n'a pas causé de véritables problèmes jusqu'à présent, mais je prends bonne note de votre préoccupation.

En ce qui concerne l'augmentation des prestations, je laisserai Mme Scotti vous parler des prestations d'invalidité actuelles.

Mme Scotti : Je crois que le sénateur voulait savoir quelle pourrait être l'exemption du revenu d'emploi maximum en vertu du régime de prestations d'invalidité.

Le sénateur Ringuette : C'est exact.

Mme Scotti : Il s'agit d'environ 4 300 $ par an actuellement et ce montant est indexé au coût de la vie. Vous proposez d'augmenter cette somme.

M. Solberg : Je comprends ce que vous voulez dire.

Mme Scotti : Cela pourrait être examiné, mais il faudrait étudier la question dans un contexte plus vaste.

Le sénateur Ringuette : Nous ne parlons pas du revenu net, mais simplement du revenu brut.

Mme Scotti : C'est exact.

M. Solberg : L'autre problème, c'est que nous voulons encourager les gens — pas tellement les personnes handicapées, mais les autres — à rester sur le marché du travail aussi longtemps que possible, compte tenu de la conjoncture démographique.

Le sénateur Ringuette : Cela pourrait être utile.

M. Solberg : Nous cherchons, par tous les moyens, à garder les gens sur le marché du travail et à les aider à obtenir de nouvelles compétences. Si les personnes handicapées le souhaitent et que nous pouvons les aider à réintégrer un emploi qui corresponde à leur situation, il faut absolument le faire pour leur bien et pour le bien de notre pays.

Le sénateur Ringuette : Tout à fait. Dans le même ordre d'idées, je crois que si l'on pouvait augmenter cette prestation, tout le monde en profiterait, car il s'agirait d'incitatifs.

M. Solberg : Dans le budget, nous avons annoncé un nouveau financement de 500 millions de dollars par an pour les ententes relatives au marché du travail, ce qui permettrait aux provinces d'avoir la marge de manœuvre nécessaire pour augmenter les salaires des personnes qui dépendent de ce genre de soutien, justement pour atteindre cet objectif. Il est important que tous participent à cette initiative autant que possible, pour leur bien, pour leur niveau de vie et pour le pays.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous conclu une entente avec les provinces au sujet de cette augmentation et allez-vous nous présenter un nouveau projet de loi à cet effet?

M. Solberg : C'est le ministre des Finances qui est responsable de ces discussions. Cependant, nous avons pris note de vos préoccupations. Je sais que cette question vous préoccupe sincèrement, pour tous ceux que vous avez représentés à la Chambre des communes pendant plusieurs années et je le comprends tout à fait. Cependant, nous voulons nous assurer de pouvoir maintenir notre financement et les niveaux de prestations.

Encore une fois, je comprends ce que vous voulez dire. Vos observations apparaîtront au procès-verbal et nos fonctionnaires s'en souviendront.

Le sénateur Segal : Quel était le problème que l'on essaie de corriger par ce projet de loi au sujet de la succession des prestataires? Était-ce si terrible que les prestations aillent aux héritiers du prestataire à sa mort pour que l'on agisse de façon aussi directe?

Lorsqu'il n'y a pas de survivant, on transfère souvent les actifs aux enfants par un héritage normatif. Pourquoi avons-nous décidé de changer la façon dont sont versées les prestations au décès du prestataire?

M. Solberg : Parlez-vous de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti?

Le sénateur Segal : Oui, je parle de la disposition selon laquelle on ne va plus transférer les prestations du survivant aux héritiers. Ceux-ci ne sont plus considérés comme des prestataires potentiels. J'essaie de comprendre ce qui était si terrible pour que les fonctionnaires décident de changer de cap aussi radicalement.

M. Solberg : Je vous dirais que l'héritage va au-delà de l'objectif de la prestation, à mon avis. L'objectif de la prestation est de fournir à la personne retraitée le soutien nécessaire pour qu'elle jouisse d'un niveau de vie acceptable.

Le sénateur Segal : On veut fournir ce soutien au prestataire et à son survivant. Pourtant, la disposition relative à la succession a été modifiée. La prestation va au survivant le cas échéant, ou elle ne va à personne.

M. Solberg : Je ne suis pas sûr de comprendre où vous voulez en venir.

Mme Scotti : Il s'agit d'une prestation fondée sur le revenu, soit le Supplément de revenu garanti. Une prestation fondée sur le revenu sert à aider une personne lorsqu'elle a besoin d'augmenter son revenu.

Le sénateur Segal : Pourquoi est-ce que les prestations pouvaient aller aux héritiers auparavant? Si on dit que ce n'est pas acceptable aujourd'hui, alors ça n'était pas acceptable avant. Pourquoi est-ce que nous venons juste de nous rendre compte de ce problème?

Mme Scotti : C'était un des éléments administratifs de la loi qui n'a été mis en évidence que lorsque nous avons examiné ses dispositions.

Le sénateur Segal : La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que je crois que derrière tout cela, comme c'est souvent le cas dans notre bureaucratie, il y a un réel complot pour détourner le débat sur la disposition de dérogation. Dans la version anglaise du projet de loi, vous éliminez le mot « notwithstanding » et le remplacez par le mot « despite ». Si cela fait en sorte que le projet de loi continue à faire l'objet d'un débat constitutionnel, l'histoire du pays pourrait changer. Je pensais que vous devriez en être conscients au cours de ce processus très technique.

Le président : Vous avez dit « in spite »?

Le sénateur Segal : « Despite ».

Le président : Sénateur Segal, il ne s'agit pas du mot « in spite ».

M. Solberg : Vous avez lu le projet de loi avec attention. Monsieur le président, si nous nous lançons dans une discussion sur la dérogation, je vais devoir y aller.

Le président : Nous avons vécu des changements constitutionnels ces 25 dernières années. Je pense qu'il va nous falloir une bonne décennie pour nous en remettre.

Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Angus et moi-même revenons juste d'une séance de deux heures et demie du Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles avec M. Rodriguez et le ministre Baird. C'était comme une séance de relaxation.

J'ai déjà posé mes questions techniques aux fonctionnaires hier. Je voulais simplement ajouter quelque chose à votre intention, monsieur le ministre. Je trouve que 9,9 p. 100, c'est énorme pour les jeunes d'aujourd'hui. Il ne fait aucun doute que le gouvernement du moment devait absolument changer le système, car il était dépassé et il était en train de s'effondrer. Il fallait davantage de financement, mais 9,9 p. 100, c'est beaucoup.

Il y avait deux choses. Il y avait le 9,9 p. 100 et le montant, caché, gelé de 3 500 $. On a prévu une exemption de 3 500 $ sur le revenu payé lorsque l'on calcule le 9,9 p. 100. Cependant, ce montant était gelé auparavant. Parce que nous étions jeunes, nous jouissions d'une exemption de l'augmentation du coût de la vie sur ce montant de 3 500 $, qui était un montant gelé. Or, cette somme diminue de plus en plus et devient presque dérisoire.

La prochaine fois que le ministre des Finances ou vous-même ferez un brin de causette avec vos trésoriers provinciaux, pourriez-vous faire quelque chose pour faire diminuer cette somme, plutôt que d'ajouter des coûts au système? Ce serait une très bonne initiative. Je pense que les jeunes Canadiens en profiteraient grandement. Cela représente beaucoup d'argent, par rapport à ce qu'ils recevront. Je pense que c'est un fardeau injuste.

M. Solberg : Je vous remercie de votre intervention. Je suis très prudent au sujet de l'équité intergénérationnelle et comme je l'ai dit au sénateur Ringuette, je suis également conscient du fardeau que doivent assumer les entrepreneurs. S'ils doivent payer des charges sociales trop importantes, ils embaucheront moins de gens. Notre gouvernement doit relever ce défi et nous sommes prêts à maintenir ces charges à un niveau raisonnable. En effet, cela finit par être une charge sur les emplois. Nous voulons encourager l'embauche, surtout pour la prochaine génération. Nous prenons note de vos préoccupations et les accueillons favorablement.

Le sénateur Harb : J'aimerais poser une question à l'administration et à vous-même, monsieur le ministre : serait-il possible de rationaliser tous ces différents programmes — Sécurité de la vieillesse, Supplément de revenu garanti, Régime de pensions du Canada et Prestations d'invalidité du RPC, lequel est financé séparément. Serait-ce possible d'avoir un revenu annuel garanti pour les personnes âgées? Une personne atteint un certain âge, elle est admissible et voici les conditions d'admissibilité. Ainsi, les personnes âgées n'auraient plus à appeler leur député — je suis certain que vous recevez beaucoup d'appels — pour leur demander pourquoi le voisin reçoit davantage.

J'aimerais savoir si vous pensez sortir des sentiers battus, fusionner tous ces programmes en un seul programme.

M. Solberg : Le revenu annuel garanti est l'objectif sacré de la politique sociale. Cette option a été examinée par le passé, et j'encouragerais le Sénat à prendre le temps, s'il le veut bien, pour voir les options possibles pour réaliser cet objectif.

De toute évidence, il y a beaucoup de chevauchement dans tous les programmes, fédéraux et provinciaux, dans les façons dont nous offrons du soutien aux gens. Cette option a été examinée à de nombreuses reprises par le passé, mais il est difficile de trouver une façon d'y arriver. Nous ne devrions toutefois pas abandonner.

J'aimerais aussi signaler que notre système est admiré dans le monde parce qu'il incite les gens à épargner de différentes façons, qu'il s'agisse des REER, d'autres véhicules d'épargne pour la retraite, et ce, tout en favorisant un sentiment d'attachement au marché du travail grâce au Régime de pensions du Canada. Notre système comporte également des programmes pour appuyer les gens qui, pour quelque raison que ce soit, n'ont pu participer dans la même mesure au marché du travail et n'ont pu épargner autant. Nous avons un système de soutien. Nous avons pris connaissance des résultats pour les personnes âgées depuis que ces programmes ont été mis en place dans les années 1950. Le niveau de pauvreté chez les personnes âgées a énormément diminué, ce qui nous réjouit évidemment tous.

Vos commentaires sont bien accueillis. J'aimerais que le Sénat mène une étude et nous montre exactement comment assurer un revenu annuel garanti tout en gardant les gens sur le marché du travail.

Le président : Comme vous le savez, notre comité a mené une étude importante intitulée « La bombe à retardement démographique : atténuer les effets des changements démographiques au Canada ». Nous avons comparé notre taux de fécondité à celui de nos voisins du Sud. À l'avenir, nous allons nous retrouver avec de moins en moins de travailleurs et avec de plus en plus de gens qui dépendent du système du réseau social. La situation en Europe est toutefois pire.

La préoccupation du comité est la suivante : L'analyse démographique actuarielle a-t-elle pris soin d'assurer un équilibre délicat entre le fait d'indemniser les personnes âgées de façon appropriée pour leurs efforts sans toutefois, comme vous l'avez dit, nuire à la compétitivité de nos entreprises et de notre prochaine génération pour ce qui est des charges sociales?

Êtes-vous à l'aise, à titre de ministre? Avez-vous vous-même examiné cette question et êtes-vous convaincu que les études et les plans actuariels nous permettront d'atteindre ces objectifs complexes?

M. Solberg : Je suis à l'aise. Le fait que nous ayons augmenté énormément les cotisations a de loin augmenté notre capacité à verser les prestations pour la génération actuelle et les générations futures. De toute évidence, des charges sociales élevées ne sont pas idéales. S'il y avait une façon de les réduire tout en maintenant un fonds suffisant pour verser les prestations, nous serions évidemment en faveur.

Il faudrait tenir des discussions plus en profondeur sur la façon d'améliorer la situation démographique du pays. Nous n'avons pas assez de temps pour en parler en détail. Toutefois, pour être franc, il s'agit de quelque chose dont nous devons discuter plus ouvertement à l'avenir. Je vous félicite d'avoir entrepris une étude; mais le pays devra discuter de cette question plus en détail.

Comme vous savez, nous avons mieux réussi que la plupart des autres pays. Notre population est en pleine croissance grâce à l'immigration, comparativement à bon nombre de pays du G8, dont la croissance démographique est littéralement paralysée, et leur avenir, beaucoup plus sombre en conséquence.

Le président : M. Ménard acceptera peut-être de rester quelques minutes de plus.

Monsieur le ministre, merci beaucoup.

M. Solberg : Merci beaucoup.

Le président : Nous recevons maintenant M. Dussault de l'Association nationale des retraités fédéraux, MM. Salembier et Major de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

Monsieur Dussault, vous excuserez la qualité de mon français. Vous pouvez parler français ou anglais.

Je suis ravi de voir que M. Ménard peut rester quelques minutes de plus parce qu'il se pourrait que nous ayons quelques questions pour vous, monsieur Ménard, avant de terminer.

[Français]

Bernard Dussault, agent principal de recherche et de communications, Association nationale des retraités fédéraux : Je vous remercie, monsieur le président de votre invitation à faire nos commentaires sur le projet de loi C-36.

Pour ma présentation, les points que je vais vous énoncer ne seront pas dans l'ordre qu'ils apparaissent dans le document que je vous ai remis.

[Traduction]

Nous considérons que le projet de loi C-36 est un bon projet de loi. Nous en sommes heureux. Nous sommes contents de voir que le gouvernement ne cesse de financer la Sécurité de la vieillesse et le RPC, que nous estimons être les programmes les mieux conçus au monde. Il a été prouvé que ces programmes servent bien les Canadiens âgés.

En conséquence, nos commentaires porteront sur des questions essentielles, mais nous avons une ou deux observations secondaires à faire. Je vais commencer par le paragraphe (d) de mon mémoire — qui a été ajouté avant mon arrivée au comité ce matin. Il s'agit ici des paiements rétroactifs. De nombreux députés fédéraux ont auparavant fait des commentaires sur les paiements rétroactifs concernant le SRG, mais nous allons nous en tenir ici au RPC.

On comprend qu'il doit y avoir une limite sur les paiements rétroactifs concernant les paiements d'invalidité parce qu'il n'est pas facile de déterminer à quel moment l'invalidité a commencé. Nous considérons qu'il ne devrait pas y avoir de limite aux paiements rétroactifs pour ces personnes qui demandent tardivement des prestations de retraite ou des prestations au survivant. Je ne sais pas si d'autres membres du comité ont fait cette observation, mais nous avons jugé bon de la porter à votre attention.

Notre observation secondaire concerne l'erreur de calcul qui a été faite concernant l'Indice des prix à la consommation. On a découvert l'an dernier que, de mars 2001 à mars 2006, l'IPC a été sous-estimé de 0,1 p. 100. Ce n'est pas beaucoup. L'erreur a été corrigée en avril 2006. Il existe une disposition législative concernant tant le RPC que la Sécurité de la vieillesse, selon laquelle ces prestations sont indexées en fonction de l'IPC. Cette erreur de calcul constituerait un moins-payé, ce qui correspond à un paiement forfaitaire d'environ 50 et 100 $ pour la Sécurité de la vieillesse et le RPC, respectivement, pour les bénéficiaires ayant droit aux prestations maximales.

Le président de l'ANRF a écrit au ministre des Finances pour lui dire qu'étant donné qu'il s'agit d'une disposition législative, ces paiements forfaitaires devraient être versés. Nous n'avons pas encore reçu de réponse du ministre des Finances, donc nous lui avons écrit une autre fois pour lui dire qu'en fait, nous sommes disposés à accepter la décision du gouvernement mais que, question de logique, nous aimerions que l'on arrête une politique conséquente, et que dans les cas où il y a erreur du calcul à cause de l'IPC — parce que cela pourrait se reproduire de nouveau — ou bien que l'on ne fasse aucun rajustement ou que les rajustements soient faits dans un sens ou dans l'autre. C'est notre deuxième observation.

Notre dernière observation est importante et concerne la prestation aux aînés qui a été proposée et qui a été par la suite retirée en 1996. Je mentionne cela parce que le président de la CAES d'alors — la Coalition d'aînés en matière d'équité sociale — Claude Edwards, a affirmé qu'il ne s'opposait pas à la prestation aux aînés et n'a pas été déçu lorsqu'il a fallu l'abroger. Il a porté cette question à l'attention du gouvernement en faisant valoir que ce programme aurait offert une aide considérable aux personnes âgées dont on juge qu'elles vivent sous le seuil de pauvreté. M. Edwards a dit : « Nous espérons qu'on n'oubliera pas la nécessité d'augmenter les prestations pour les personnes âgées moins fortunées. »

J'aimerais dire quelques mots à ce sujet. Nous sommes heureux de voir que le RPC, comme cela avait été prévu, a permis de réduire graduellement la pauvreté au Canada. C'est ce que confirment les statistiques relatives au SRG. De manière générale, le taux d'acceptation général du SRG est d'environ 60 p. 100 et, en ce moment, il est d'environ 40 p. 100. Il y a moins de personnes âgées qui vivent dans la pauvreté, mais il y en a tout de même encore 40 p. 100. Même si le SRG permet d'alléger la pauvreté chez les personnes âgées, il ne règle pas le problème définitivement. Ce qui est compréhensible.

On avait également pour objectif avec le RPC d'en faire un modèle pour un plus grand nombre de régimes de retraite privés parrainés par les employeurs privés, mais ce n'est pas arrivé. Le nombre d'employeurs privés ayant un régime de retraite pour leurs employés a stagné au cours des 40 dernières années; c'est aujourd'hui un peu moins de 50 p. 100.

Ce que nous voulons faire valoir aujourd'hui, c'est que si le gouvernement veut vraiment alléger la pauvreté chez les personnes âgées, il pourrait y arriver en élargissant la portée du RPC. Nous comprenons que ce n'est pas facile à faire, mais c'est un moyen où il n'y aurait pas cette situation malheureuse où il faut faire des compromis. C'était un des problèmes que posait la prestation aux aînés. La prestation aux aînés apportait beaucoup aux personnes moins fortunées mais prenait aussi beaucoup des personnes plus fortunées.

En ce qui concerne le RPC, le fait est que c'est un programme dont les prestations sont proportionnelles aux gains; ce que vous mettez dans le programme, vous le récupérerez plus tard.

Idéalement, on pourrait élargir la portée du RPC en augmentant le taux de prestations de retraite de 25 à 50 p. 100. On ne pourrait pas le faire tout de suite parce que les taux de cotisation augmenteraient entre 10 et 16 p. 100. Cependant, si cette proposition a une valeur quelconque, on pourrait songer à augmenter un peu moins le RPC. Par exemple, si le taux de prestations de 25 p. 100 était augmenté à 30 p. 100, alors le taux de cotisation correspondant augmenterait d'environ 1,2 p. 100 pour l'employé aussi bien que l'employeur, ce qui hausserait le taux de cotisation combiné du RPC, le faisant passer de 9,9 p. 100 à 11,1 p. 100.

Voilà qui complète mon bref exposé sur notre réaction au projet de loi C-36, qui est favorable. Merci encore de nous avoir permis de faire ces commentaires.

Le président : Merci, monsieur Dussault, merci beaucoup. Nous allons maintenant entendre les autres témoins et ensuite poser des questions à tous.

Monsieur Salembier, s'il vous plaît.

[Français]

Henri Salembier, président national, Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées : Monsieur le président, j'aimerais vous présenter notre association. D'abord, nous avons 45 sections dans 18 régions au Québec. On a une section au Nunavik avec les Inuits.

Notre mission a pour but de défendre les droits des aînés et de tenir compte de toute la dimension d'une vision du vieillissement. Notre intervention se situe plus au niveau de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti. D'ailleurs, on avait déjà travaillé sur le supplément de revenu garanti parce qu'une somme astronomique n'était pas revenue aux aînés du Québec comme ailleurs au Canada. C'est là qu'on intervient davantage. Je vais demander à M. Major de vous donner notre point de vue sur le projet de loi C-36.

Claude Major, directeur général, Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées : Monsieur le président, en ce qui a trait à nos réactions plus spécifiques au projet de loi C-36, je vais me référer au texte que vous avez déjà entre les mains. Cela peut déjà vous donner les éléments de notre position.

Ce projet de loi vise notamment une simplification de l'accès aux prestations et leur distribution. Ceci sera possible entre autres par un renouvellement continu, une simplification de la déclaration de revenus des couples et des aînés et une plus grande clarté de la loi. À cet égard, ce projet de loi nous a interpellés et nous voulons vous faire part de nos commentaires et réactions.

Dans un premier temps, pendant des années, notre organisme a revendiqué auprès des instances politiques provinciales dans ce cas une simplification de l'accès aux programmes concernés. Nous sommes donc en accord avec votre volonté de faciliter les demandes par ce projet de loi et de rendre la prestation du Supplément de revenu garanti plus facile.

Dans un deuxième temps, nous avons également dénoncé le fait qu'une majorité de personnes aînées ignorait l'existence de programmes pouvant leur venir en aide; au Québec seulement, pendant des années, les personnes aînées se sont privées de plusieurs millions de dollars qui leur étaient destinés. Nous accueillons donc d'une façon positive votre volonté de sensibilisation pour faire connaître ces programmes et les rendre accessibles au plus grand nombre de personnes âgées et concernées par ceux-ci.

Dans un troisième temps, concernant plus particulièrement le programme de la sécurité de la vieillesse, l'abolition envisagée de l'exigence des demandes de renouvellement applicable au Supplément de revenu garanti et à l'allocation constitue une excellente mesure.

Dans un quatrième temps, la simplification de la déclaration de revenus des aînés rejoint une autre de nos préoccupations. Dans le cadre plus large d'une lutte à la pauvreté, nous avons déjà déploré le manque d'harmonie entre diverses mesures, programmes, ministères et paliers gouvernementaux. Nous accueillons donc d'un oeil favorable votre volonté de travailler en concertation plus étroite avec les paliers gouvernementaux provinciaux pour mieux harmoniser les mesures d'aide aux personnes aînées et, notamment, celles visées par ce projet de loi. Nous ne sommes pas des juristes de formation et donc entrer dans le détail des articles était un exercice très complexe. Nous ne nous sommes pas risqués à comparer les diverses lois dans leur contenu technique.

Par contre, en termes de recommandations, tout en ayant manifesté notre appréciation dans les points précédents, nous voudrions faire part au comité qu'il est très important que les modalités d'application de cette loi aillent dans le même sens que ses intentions.

Habituellement il y a des règlements qui accompagnent les lois et il y a peut-être des règlements qui donnent une autre couleur ou une autre teinte en termes de compréhension de ce que visait la loi. Pour nous, s'il y a une harmonie entre les règlements et les intentions de la loi, nous croyons véritablement que cette loi va dans le bon sens, qu'elle règle un certain nombre d'irritants.

[Traduction]

Le président : Monsieur Major et monsieur Salembier, nous vous félicitons parce que nous croyons savoir que vous êtes ici à titre de bénévoles représentant votre association. Nous estimons que votre témoignage est précieux, même si nous croyons savoir que vous n'avez ni l'un ni l'autre de formation juridique. Tous les sénateurs tiennent à ce que ces informations soient portées à la connaissance du public et que les gens, les personnes âgées en particulier, soient sensibilisés à leurs droits.

Nous sommes préoccupés nous aussi par le fait qu'il y a des cas où les personnes âgées ne touchent pas les prestations auxquelles elles ont droit à cause des lacunes dans les stratégies de communication. Chose certaine, nous en reparlerons au cours de nos discussions aujourd'hui.

Monsieur Dussault, je crois savoir que vous êtes bénévole à temps partiel. Nous vous remercions vous aussi pour ces commentaires bien inspirés.

Le sénateur Tkachuk : Je vais revenir à ce que j'ai dit plus tôt au ministre à propos des 9,9 p. 100. Serait-il possible de réduire le montant perçu et de porter la limite de 40 000 à 50 000 ou 60 000 $? Ce sont les jeunes personnes qui paient les 9,9 p. 100 même si elles sont au début de leur vie active. Elles en sont au stade de leur vie où elles économisent pour acheter leur premier logement ou remboursent leur dette d'étudiant. Pourquoi sommes-nous coincés avec ce montant de 40 000 $? Y a-t-il une raison actuarielle à cela?

M. Ménard : Oui, il est possible d'augmenter le montant, monsieur le sénateur. La limite maximale aux États-Unis est plus du double du montant au Canada.

Le sénateur Tkachuk : C'est d'environ 90 000 $.

M. Ménard : Oui.

Le président : Monsieur Ménard, auriez-vous l'obligeance de nous expliquer cela pour que notre auditoire comprenne bien? Il est important de comparer notre système à celui des États-Unis.

M. Ménard : Pour le RPC, nous payons un taux combiné de 9,9 p. 100, soit 4,95 p. 100 pour l'employé et 4,95 p. 100 pour l'employeur. Le montant s'applique sur les gains que l'on réalise entre l'exemption de base annuelle que vous avez mentionnée et qui est de 3 500 $ et le maximum annuel des gains ouvrant droit à pension, qui est d'environ 44 000 $.

Aux États-Unis, il n'existe pas d'exemption de base dans la fiscalité fédérale, et le maximum des gains ouvrant droit à pension auquel on peut contribuer est d'environ 90 000 $. Le taux de cotisation aux États-Unis est de 12,4 p. 100, soit 6,2 p. 100 pour l'employé et 6,2 p. 100 pour l'employeur. Je vais comparer la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le Régime de pensions du Canada avec les programmes américains. Dans le système américain, si vous gagnez 50 p. 100 des gains annuels ouvrant droit à pension, soit environ 20 000 $ par année, votre taux de remplacement serait plus élevé au Canada qu'il ne le serait aux États-Unis. Pour les personnes à faible revenu, le Canada est plus généreux que les États-Unis.

Le taux de remplacement de 40 000 $ est à peu près le même. Avec un taux de remplacement qui est deux fois 40 000 $ ou environ 80 000 $, la Sécurité sociale américaine est plus généreuse que la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le Régime de pensions du Canada combinés.

Le sénateur Tkachuk : Je ne veux pas comparer les systèmes canadien et américain. Ma question porte sur le pourcentage que l'on prélève à partir de 43 000 $. Est-ce qu'on pourrait augmenter cela à 50 000 $ ou 60 000 $ et diminuer le pourcentage du taux de cotisation à, par exemple, 9,2 p. 100 ou 7,2 p. 100? Ainsi, les jeunes salariés n'auraient pas ce fardeau qui consiste à payer la portion majoritaire. En ce moment, les bas salariés, ceux qui gagnent jusqu'à 43 000 $, paient la portion majoritaire du RPC, dont tout le monde finit par profiter. Ces salariés assument cette responsabilité au moment même où ils viennent d'achever leurs études et commencent à économiser pour acheter une maison ou rembourser leurs dettes d'étudiant. Cela peut faire beaucoup d'argent. Y a-t-il moyen de répartir cela sur un certain nombre d'années?

M. Ménard : Cela aurait pour effet de réduire le taux de cotisation et aussi de modifier l'équilibre délicat qu'il y a entre le système de pension public et les régimes de retraite privés.

Par exemple, à plus de 60 000 $, vous ne modifierez pas beaucoup le taux de remplacement parce que vous allez remplacer les économies du REER ou les cotisations au Régime de retraite de l'employeur par la protection du RPC. Au Canada, la plupart des régimes de retraite, sinon tous les régimes de retraite à prestations déterminées, sont intégrés au Régime de pensions du Canada. Ce qui veut dire que la cotisation au régime de retraite privé prend en compte le fait que le RPC est payable à l'âge de 60 ans ou de 65 ans.

Votre proposition est très intéressante. Elle aurait pour effet de réduire le taux de cotisation, je l'ai dit, mais encore là, il faut tenir compte de l'équilibre délicat qu'il y a entre l'assistance privée et publique. Je conclurai en mentionnant le coût en pourcentage du produit intérieur brut à long terme. On risquerait d'augmenter ce coût et de se retrouver dans la même situation que la plupart des pays européens actuellement.

Si vous prenez l'année 2030 ou 2040, on s'attend à ce que le coût prévu du système global — la SV, le SRG, le RPC et le RRQ — représente 7 p. 100 du produit intérieur brut en 2030.

Le sénateur Tkachuk : Comparé à quoi aujourd'hui?

M. Ménard : Il est aujourd'hui de 5 p. 100. Si cette augmentation lente vous surprend, je peux vous l'expliquer.

Le président : C'est une question importante parce que l'un des enjeux qui préoccupent notre comité, c'est la productivité et la compétitivité. Nous avons entendu le ministre et d'autres ministres nous dire que l'un des problèmes que nous avons lorsque nous faisons concurrence aux Américains, par exemple, c'est le coût pour l'employeur, ce qui constitue en fait une taxe sur la masse salariale. Nous voulons être absolument sûrs de ne rien faire qui pourrait compromettre notre compétitivité.

M. Ménard : Si vous examinez les coûts prévus de divers pays de l'OCDE en 2030, vous constaterez que nos coûts sont beaucoup plus bas, quoique plus élevés que ceux prévus par les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie.

Le président : Notre principal concurrent en ce moment, ce sont les États-Unis, évidemment. Voilà donc où se situe notre point sensible. Nous surveillons ces données de façon très serrée pour veiller à ne pas compromettre notre compétitivité déjà très faible avec les États-Unis en matière de création d'emplois, et cetera.

Le sénateur Tkachuk : Voilà, monsieur le président, pourquoi nous avons des actuaires en chef.

Le président : Je voulais m'assurer que M. Ménard, les gens qui nous écoutent et le comité comprennent nos préoccupations à cet égard.

Le sénateur Moore : Monsieur Ménard, pour ce qui est des États-Unis et de l'Australie, connaissez-vous leurs coûts prévus pour 2030?

M. Ménard : Entre 4 et 6 p. 100.

Le sénateur Moore : Chacun?

M. Ménard : Je ne me rappelle plus exactement, mais environ 6 p. 100. Je me souviens d'avoir vu 4 p. 100, même en 2030, mais il faudrait que je retourne...

Le sénateur Moore : Nos coûts prévus sont de 7 p. 100, c'est bien cela?

M. Ménard : Sept pour cent en 2030, soit beaucoup moins que les coûts actuels de nombreux pays de l'OCDE.

Le sénateur Moore : Avez-vous une moyenne des coûts prévus?

M. Ménard : J'ai lu de nombreux documents rédigés par l'OCDE. Je ne sais pas où le Canada devrait se situer, mais je suis heureux de voir que le Canada ne se situe pas dans les extrêmes. La situation du Canada est donc bonne comparativement à d'autres. Toutefois, il est difficile de dire ce qui est préférable entre 7, 8 ou 9 p. 100.

Il y a d'autres informations qui ne sont pas prises en compte par l'OCDE. L'OCDE examine les dépenses — le RPC et le RRQ en 2030 — puis les divise par le PIB. Je voudrais dire que jusqu'à maintenant, nous avons bien réussi à préfinancer les obligations du Régime de pensions du Canada. À ce moment-là, le taux de cotisation constituera davantage un fardeau pour l'économie que les prestations versées. Dans ce cas, le fardeau est inférieur à mon 7 p. 100. Je me sers du 7 p. 100 pour faire des comparaisons avec d'autres pays de l'OCDE.

Le sénateur Moore : Combien de pays membres l'OCDE compte-t-elle?

M. Ménard : Trente pays.

Le sénateur Moore : Si nous prévoyons des coûts de 7 p. 100 en 2030, quelles sont les extrêmes, et de quels pays s'agit-il? Nous situons-nous à mi-chemin? Les coûts les plus élevés sont-ils de 10 p. 100, dans les deux chiffres?

M. Ménard : Je vous dirais que les coûts les plus élevés sont au plus de 15 p. 100.

Le sénateur Moore : Ce serait donc le maximum.

M. Ménard : Oui, probablement.

Le sénateur Moore : Et de quels pays s'agirait-il?

M. Ménard : J'aurais besoin du graphique.

Le sénateur Moore : Peut-être pourriez-vous l'obtenir et nous le faire parvenir. Ce serait intéressant d'avoir cette information.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Messieurs, je vous remercie de votre présence parmi nous ce matin. M. Ménard, j'aurais quelques questions plutôt techniques à vous adresser.

Nous avons reçu de l'information concernant des hypothèses de calcul d'actuaires. Si je comprends bien, les calculs font l'hypothèse qu'on peut s'attendre à un retour sur l'investissement de 4,1 p. 100 non pas brut mais net/inflation. On nous a aussi dit qu'un jeune qui se joint au programme de fonds de pension peut s'attendre à un retour de 2,1 p. 100, et pour les personnes plus âgées, c'est plutôt 6,2 p. 100. Suis-je dans l'erreur?

M. Ménard : Le 2,1 p. 100 et le 6,2 p. 100 sont calculés à partir des taux de cotisation payés par différentes générations de travailleurs et comme au début du régime, il y a eu une période de 20 ans où on ne payait que 3,6 p. 100, oui, les travailleurs d'aujourd'hui paient davantage que les travailleurs d'hier.

Le sénateur Massicotte : Ces chiffres ne sont pas seulement le retour sur la contribution de l'employé, mais bien sur la contribution de l'employé combiné avec celle de l'employeur.

M. Ménard : Absolument. C'est le taux combiné. Lorsque je parlais du 3,6 p. 100, c'était le taux combiné et le taux actuel de 9,9 p. 100, qui est inchangé depuis 2003, qui est utilisé pour faire le calcul.

Le sénateur Massicotte : Lorsque j'examine les calculs, j'arrive à deux observations. Premièrement, il est malheureux de constater que ceux qui reçoivent des bénéfices du fonds de pension aujourd'hui reçoivent des bénéfices peut-être plus élevés que la valeur de leur contribution aux dépens de la nouvelle génération qui se joint au plan de pension. Le jeune peut s'attendre à 2,1 p. 100, cependant dans le marché, il recevra 4,1 p. 100.

M. Ménard : J'aimerais corriger une chose au sujet du marché. J'ai souvent utilisé, ici comme à d'autres occasions, le taux de rendement de 4,1 p. 100 qui est le taux réel utilisé dans le rapport actuariel. Si un individu âgé de 20 ans veut acheter les bénéfices totaux donnés par le Régime de pensions du Canada et qu'il va à une compagnie d'assurances, cette compagnie ne prendrait pas les mêmes risques. On pourrait penser qu'il ne recevrait pas plus de 2,1 p. 100.

Donc, quand on dit que le 4,1 p. 100 serait ce que le marché donnerait, cela, avec les niveaux de taux d'intérêt actuels qui sont très bas historiquement, ce n'est pas si clair que demain matin, quelqu'un peut dire qu'il aura un taux de 4,1 p. 100 garanti.

Vous pourriez me demander si le CPP Investment Board ou le régime peut garantir les paiements? C'est fonction des performances d'investissement du Régime de pensions du Canada comme c'est aussi fonction de l'économie et de la démographie. Du côté investissement, depuis 1999, l'office d'investissement du Régime de pensions du Canada fait très bien.

Le sénateur Massicotte : C'est quand même très malheureux. Vous faites l'hypothèse que le portefeuille du particulier ne serait pas aussi intelligent et aussi diversifié. Conséquemment l'hypothèse de 4,1 p. 100 ne serait peut-être pas appropriée pour monsieur ou madame.

Vous engagez des professionnels très habiles, j'en suis certain, mais de là à dire que le retour sera aussi bas que 2,1 p. 100 dans le marché boursier combinaison d'obligations, permettez-moi d'en douter. Vous faites l'hypothèse du taux de 4,1 p. 100 et pour vous aussi, ce taux n'est pas garanti.

Le travailleur-contributeur a le choix de faire ou non des contributions de 9,9 p. 100 dans un fonds de pension, dans les REER ou des investissements dans les fonds mutuels. J'estime alors qu'il est en avant sur son argent.

Dans votre plan, je remarque que vous avez un taux de ratio de dépenses de 4 p. 100 à 6 p. 100. Il n'y aurait pas de dépenses comme tel. Cela semble inéquitable ou non profitable de faire sa contribution.

M. Ménard : J'aimerais apporter deux éléments à votre réflexion. Lorsqu'on met en place un régime national de retraite, trois éléments, trois principes sont fondamentaux. L'équité et c'est de cela dont vous parlez actuellement, la solidarité et la responsabilité. La responsabilité, c'est à tous et chacun, employeur, employé, travailleur, de prévoir par le biais de l'épargne, des montants accumulés pour la retraite.

Je mentionne la solidarité car on ne peut pas changer le passé. Lorsque le régime a été mis en place, on en a été discuté en 1964, 1965, les taux de fécondité étaient très élevés, les augmentations de salaire réel étaient très élevées et les actuaires du moment ont fait leur calcul et ils ont dit qu'on pouvait commencer avec un taux de 3,6. Ils ont aussi dit que ce taux n'était pas suffisant et qu'aux alentours des années 2000, on devrait l'augmenter à 5 p. 100 ou 5,5 p. 100. Ce qui s'est passé, c'est que les hypothèses, qui ont été mises sur la table à ce moment, ne se sont pas matérialisées, en particulier du côté de la fécondité.

Dans les années 1970, 1980, 1990, une déstabilisation de la population s'est produite, c'est ce qu'on les appelle affectueusement les baby-boomers. On voit alors une masse de personnes qui prendront leur retraite et qui vont, si rien n'est fait, pousser les taux de cotisation à des niveaux encore plus élevés. Le douloureux choix est : maintenons-nous un régime à prestation définie comme on a, ou on augmente le taux de cotisation et on augmente la capitalisation du régime, autrement dit, on met un peu plus d'argent de côté qu'avant? L'autre solution est de dire non, on remplace tout cela par des REER. Il y a un premier problème de solidarité. Les gens ont cotisé ce qu'on leur a demandé de cotiser. Ils ont acquis des droits de retraite. De changer les règles du jeu après coup m'apparaît très inéquitable. On a un passif actuariel. Si on va du côté des REER, des comptes individuels appliqués à tous, ce passif actuariel existe sur la tête des gens de 65, 70, 75, 80, 90 ans. Mes grands-parents n'en revenaient pas du rendement qu'ils ont eu sur leur argent, ils me l'ont souvent dit. Il faut faire quelque chose avec ce montant, il faut payer d'une façon ou d'une autre. Dans l'équation macro-économique, il y a des pays qui ont utilisé des obligations, une dette, qu'ils ont créée. Ils ont décidé de payer ce montant par des obligations. Mais des obligations, c'était aussi une dette qui pèse sur les payeurs de taxe dans le futur.

Dans les années 1990, des travaux ont été faits où on a essayé de mettre en lumière le passif actuariel. Si on voulait payer le déficit demain matin au complet, ce serait l'équivalent d'augmenter la TPS de 7 p. 100 à 21 p. 100, pour les 30 prochaines années. Cela vous donne un peu l'ampleur du déficit accumulé dans les années 1960, 1970 et 1980.

Cela donne aussi l'ampleur du régime de retraite national. On a, en termes de chiffres, quelque chose d'important entre les mains. Oui, les décisions qui ont été prises dans les années 1990 ont été de respecter nos engagements pris envers ceux qui ont payé des cotisations de 1970 à 1996. Par contre, on s'assure qu'à tout le moins, les baby-boomers vont faire leur large part et le taux a été augmenté à 9,9 p. 100.

Les jeunes travailleurs qui rentrent maintenant dans le système paient 9,9 p. 100 toute leur vie, ce serait intéressant, s'il y a une marge de manœuvre, qu'on puisse arriver à une diminution des cotisations. Ceci dit, ce n'est pas moi qui décide, je fais les rapports actuariels au meilleur de ma connaissance. Ils sont vérifiés par des actuaires indépendants du secteur privé et je suis très confortable avec cela. Dans l'avenir il y aura des choix à faire.

Le sénateur Massicotte : Votre rapport dit qu'il n'y a pas de possibilité de réduire le taux comme tel. Il est basé selon les contributions qui existent.

M. Ménard : La loi me dit : j'évalue le régime tel qu'il existe au moment de l'évaluation et c'est le rapport triennal. Chaque fois qu'un projet de loi est déposé à la Chambre des communes, si je juge que l'impact est matériel, je dois produire un rapport actuariel. Le rapport n^o 22, que vous avez entre les mains, a trait au projet de loi C-36.

Le sénateur Massicotte : On ne peut pas regarder en arrière. Il y a une question de solidarité. Je ne recommande pas du tout qu'on abolisse le plan de pension. Le constat c'est le suivant : il est quand même malheureux qu'aujourd'hui, votre fils va subventionner indirectement votre fonds de pension.

M. Ménard : Mon fils doit aussi regarder l'approche diversifiée des façons de capitaliser un régime de retraite. Là- dessus, je prétends que le Canada a beaucoup de choses à enseigner aux autres pays. On a la pension de sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti qui sont financés à même le fonds consolidé. Comment en assurer la « soutenabilité »? En ne s'endettant pas quand on est plus jeune.

On a maintenu un régime à prestation déterminée obligatoire et on a augmenté la capitalisation à 25 p. 100. L'objectif est d'avoir des actifs qui vont équivaloir à 25 p. 100 du passif. Jamais, dans les discussions, il y a eu une suggestion d'aller à 100 p. 100 parce que de capitaliser, de partir d'un régime national par répartition, sans réserve ou avec une petite réserve et de l'amener pleinement capitalisé, même en 30 ans, c'est une période de temps courte parce que vous demandez à une génération de payer deux fois, pour sa propre retraite et pour la retraite de ses parents. Ce changement doit se faire sur 60 ans et plus.

Notre troisième palier, les régimes de retraite d'employeur et les REER sont pleinement capitalisés ou, à tout le moins, l'objectif est qu'ils soient pleinement capitalisés. Personne ne connaît le futur. Il y a beaucoup d'impondérables. J'ai toujours une approche balancée en me disant : si dans le futur, les rendements ne sont pas au rendez-vous, une partie de notre système aura été financée différemment. Si nos rendements sont exceptionnels, il y aura une partie qui aura été financée de cette façon et on sera gagnant.

Les organisations internationales, la Banque mondiale, l'OCDE reconnaissent qu'un pays qui choisit une diversification dans la façon de capitaliser ses engagements de retraite, c'est un pays qui risque de mieux se débrouiller que n'importe quel autre pays dans le futur.

Le sénateur Massicotte : Vous avez donné des chiffres, on l'admet, il y a un déficit comptable dans le fonds de pension. Pour se rattraper, vous avez dit qu'il faudrait augmenter la TPS de 7 à 21 p. 100. Pour combien d'années?

M. Ménard : Trente ans. Le calcul est relativement facile à faire. Le résultat peut être douloureux, mais vous prenez le passif, s'il est à 500 milliards...

Le sénateur Massicotte : Cela veut dire qu'on a un déficit d'immenses proportions.

M. Ménard : Dans la mesure où on pense que capitaliser pleinement est la solution.

Le sénateur Massicotte : Pour tous les fonds de pension privés corporatifs comme les anciens programmes gouvernementaux, la tendance est de s'assurer qu'on n'a plus de déficit, qu'on planifie sagement nos besoins futurs. Si on adoptait cette prémisse pour les fonds de pension, il faudrait augmenter la TPS à 21 p. 100 pour 30 ans.

M. Ménard : Si on décide de tout capitaliser cela, de mettre cet argent de côté et d'investir dans les marchés pour le Canada. Ce sont les chiffres qui ont été présentés.

[Traduction]

Le président : Ce serait très utile. Vous comprendrez que nous sommes préoccupés par cette question, puisqu'elle concerne l'avenir.

Nous sommes aussi préoccupés par ce qui pourrait arriver à nos fonds de pension si les marchés piquaient du nez. Si les marchés piquaient du nez rapidement, nous nous retrouverions dans une situation horrible.

Au bout du compte, si les marchés baissent et que nos fonds de pension maintiennent leur taux de rendement, il y aura une énorme pression à la hausse relativement aux frais élevés, ce qui entraînerait une stagflation. Nous devons donc surveiller cette question de très près si nous voulons protéger la santé et le bien-être de notre pays.

M. Ménard : Notre dernier rapport triennal contient des sections intitulées « Instabilité du marché des capitaux » et nous y démontrons l'impact que deux ou trois années de rendement négatif ont sur les actifs.

Nous avons poussé notre analyse plus loin. Nous nous sommes demandé quelle aurait été l'incidence en 2005-2006, si le cours du marché n'avait pas été aussi élevé que projeté. Ensuite, nous avons appliqué la même perturbation aux années 2017 et 2018. Bien sûr, nous avons constaté que l'incidence était beaucoup plus considérable. Tôt ou tard — comme dans le cas de nombreux autres scénarios — le taux de cotisation de 9,9 p. 100 pourrait être compromis.

En l'occurrence, nous présentons dans le rapport deux scénarios plausibles. Le taux de cotisation est fixé à 9,9 p. 100 par disposition législative. En tant qu'actuaire en chef, j'affirme dans le rapport que le taux minimal est de 9,8 p. 100. Il existe un peu de latitude.

Le président : Pas beaucoup.

M. Ménard : Pas beaucoup. C'est mince.

Nous avons élaboré deux scénarios. En période de stabilité, le taux minimal se situait entre 9,3 p. 100 et 10,3 p. 100. Je pense pouvoir affirmer avec confiance que le taux de cotisation à l'avenir se situera dans cette fourchette.

Entre l'an 2000 et maintenant, les taux de participation de la population active, le marché du travail, ont été assez satisfaisants. Depuis 2003, les investissements de l'OIRPC sont assez lucratifs.

Le président : Cela démontre que nous vivons dans une économie où tout est très interrelié. Il est important de ne pas pénaliser qui que ce soit ou de ne pas entraver un secteur donné de l'économie car cela compromet un autre secteur — en l'occurrence, nos pensions.

Le sénateur Ringuette : J'ai écouté avec attention la discussion qui portait sur une comparaison entre les régimes enregistrés de pension, les régimes privés et notre régime national actuel. Les personnes âgées qui ont investi dans des fiducies de revenu, si elles avaient écouté cette discussion, auraient été très heureuses d'apprendre ce que vous avez fait et de connaître vos projections pour le régime national. Pas de surprise, pas de manque à gagner à hauteur de dizaines de milliards de dollars dans ce cas-là.

Je souscris aux trois principes que vous avez énoncés et c'est tout à fait intéressant.

[Français]

J'aimerais féliciter messieurs Dussault, Salembier et Major pour leur contribution à titre de bénévole. Monsieur Dussault, vous nous avez indiqué que même à ce jour, 40 p. 100 de nos citoyens aînés vivaient dans la pauvreté. Avez- vous les données indiquant la proportion des hommes, des femmes et des personnes âgées vivant en situation de pauvreté?

M. Dussault : Personnellement, je ne les ai pas. Je ne sais pas si elles sont montrées dans les rapports actuariels sur la sécurité de la vieillesse, mais on peut les obtenir. Il y a plus de femmes parce qu'elles vivent plus longtemps que les hommes.

M. Salembier : Les chiffres que je vous donne concerne le Québec. Il y a 13 p. 100 des gens, qui sont pour la plupart des femmes. Comme elles ont élevé des familles, elles n'ont pas été sur le marché du travail et ne reçoivent donc pas la RRQ. Elles vivent seulement avec la sécurité de vieillesse et le Supplément de revenu garanti.

Trente-sept pour cent des gens vivent toujours avec la sécurité de vieillesse, le Supplément de revenu garanti et des REER. Donc, 50 p. 100 de la population au Québec n'a pas de fonds de pension et très peu de REER. Ce sont les données que nous avons reçues dernièrement.

Le sénateur Ringuette : On parle de 50 p. 100 des personnes à la retraite au Québec?

M. Salembier : Oui. Si on veut vivre, le montant minimum normalement devrait être d'environ 18 000 $. Alors qu'il n'en est pas de même pour le minimum du revenu imposable.

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Salembier : Le revenu minimum imposable n'est pas de 18 000 $.

Le sénateur Ringuette : Non, c'est 8 000 $.

M. Salembier : Si on veut être équitable, le revenu minimum imposable devrait lui aussi être à 18 000 $. À travers tout le Canada, le 13 p. 100 concerne des femmes, pour la plupart qui sont restées à la maison pour élever leur famille ce qui fait que maintenant, on a une diminution de la population. On a moins d'enfants, plus de parents, on se retrouve donc avec une pyramide inversée. Il ne faudrait pas non plus pénaliser ceux qui ont bâti le Canada ou le Québec en disant que les aînés n'ont pas suffisamment cotisés et maintenant, ce sont les enfants qui paient. Par contre, on a créé quand même du travail pour eux.

[Traduction]

Le président : Vous avez évoqué des pourcentages de 13 p. 100, et cetera. Combien de personnes au Québec ne sont pas couvertes par un régime quelconque? Vous nous avez donné un pourcentage, mais je voudrais avoir une idée du nombre et du groupe auquel ces personnes appartiennent.

[Français]

M. Salembier : En ce qui concerne les 65 ans et plus, vous avez environ un 1,7 million d'aînés. Prenez 13 p. 100 de cette population et vous allez avoir la réponse.

Le sénateur Massicotte : J'essaie de comprendre. Vous dites que le seuil de pauvreté est de 18 000 $ par année?

M. Salembier : C'est ce qu'on dit.

Le sénateur Massicotte : Je vous le demande. Conséquemment, on a quand même 40 p. 100 des aînés qui sont sous le seuil de la pauvreté. On parle d'une personne seule, on ne parle pas d'un couple.

M. Salembier : Oui.

Le sénateur Massicotte : Je présume que c'est parce que ces personnes ne sont pas éligibles au Fonds de pension du Canada. Est-ce là la cause principale?

M. Salembier : D'une façon oui, parce que, pour nous, ceux qui n'ont pas contribué par exemple au Régime de rentes du Québec ne peuvent pas recevoir de prestation. Lorsque je parlais tout à l'heure de 13 p. 100, il s'agit de gens qui vivent peut-être avec 10 000 $ par année.

Le sénateur Massicotte : Lorsque je regarde les chiffres qui ont été donnés hier, pour le fonds de pension, la base est de 491 $ par mois aujourd'hui et le Supplément de revenu garanti 620 $, cela nous amène à 1 100 $ par mois, 13 000 $ par année. Si on est éligible au Régime de pension du Canada, c'est 863 $ de plus, donc on dépasse 18 000 $. Mais vous dites que bien des gens ne sons pas éligibles au RPC.

M. Salembier : Au Québec, on n'est pas éligible.

Le sénateur Massicotte : Au Québec c'est aussi 863 $?

M. Salembier : Il faut que vous ayez contribué au RRQ.

M. Dussault : Si quelqu'un reçoit la pension maximale du Régime de rentes du Québec ou du Canada, à peu près 10 000 $ et que ce sont ses seuls revenus, cette personne sera admissible au Supplément de revenu garanti, parce que ses revenus, à l'exclusion de la Sécurité de la vieillesse qui ne sont pas considérés pour le Supplément de revenu garanti ne dépassent pas le seuil de la pauvreté. Cette personne va avoir droit à un Supplément de revenu garanti de 2 000 à 3 000 $, à la moitié de l'écart entre les 10 000 $ du RPC et le seuil de la pauvreté qui est de l'ordre 13 000 $ à 14 000 $. Ce n'est pas parce que les gens ne reçoivent pas le Régime de pension du Canada ou du Québec qu'ils sont admissibles au SRG car mêmes s'ils le touchent, les gens dont c'est le seul revenu sont admissibles au Supplément de revenu garanti.

Le sénateur Massicotte : Si on reçois un revenu on ne reçoit pas le plein montant, c'est cela le problème?

M. Dussault : Cela existe concernant la Pension de sécurité vieillesse, mais c'est pour ceux qui gagnent plus de 62 000 $ par an. Pour quelqu'un qui recevrait seulement le maximum du Régime de pensions du Canada ou du Québec, cette personne a des revenus qui sont en deçà du seuil de pauvreté.

Le sénateur Massicotte : J'essaie de comprendre; on a 491 $ du fonds de sécurité de base c'est cela?

M. Dussault : Oui. Ce n'est pas considéré dans le test appliqué pour le Supplément de revenu garanti.

Le sénateur Massicotte : Plus un supplément de 620 $, qui nous amène à plus ou moins à 1 100 $ par mois.

M. Dussault : Il faut le regarder en dernier.

Le sénateur Massicotte : J'essaie de comprendre le seuil de pauvreté. En d'autres mots, qui fait partie des 40 p. 100?

M. Dussault : Ce sont des gens dont le revenu total, à l'exclusion de la sécurité de la vieillesse.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que le seuil de 18 000 $ inclut tous les fonds de pension?

M. Dussault : Je recommence du début. Avant de savoir si la personne a droit au Supplément de revenu garanti de 500 $ ou 600 $, il faut regarder cela en dernier lieu.

Le sénateur Massicotte : Mais s'il n'y a pas d'argent?

M. Dussault : Le montant de 600 $ va s'appliquer à quelqu'un qui n'a aucun revenu du Régime de pension du Canada.

Le sénateur Massicotte : Mon intérêt est pour les 40 p. 100 de personnes considérées pauvre. Ils n'ont pas d'autres revenus.

M. Dussault : Ces 40 p. 100, ce sont des gens qui reçoivent une partie, pas nécessairement le maximum; ils peuvent avoir des revenus mais ils vont avoir droit à un certain montant du Supplément de revenu garanti.

Le sénateur Massicotte : Mon intérêt c'est lorsque la personne n'a pas d'argent. Si elle a d'autre revenu, si elle n'a pas d'autres ressources, c'est plus inquiétant.

M. Dussault : Le pourcentage de gens qui reçoivent le maximum de Supplément de revenu garanti, autrement dit qui n'ont aucun revenu, ce n'est pas 40 p. 100.

Le sénateur Massicotte : J'essaie de comprendre. Pour un couple de 75 ans, qui n'est pas en grande santé, qui n'a pas d'autres revenus, pas d'actifs et dont les enfants sont partis, j'essaie de déterminer quel est son revenu. Je prends dans mon calcul la base de 491 $ et, possiblement s'ils n'ont pas d'argent, 620 $; on est rendu à 1100 $. S'ils ont travaillé et contribué comme employés au fonds du Québec et au fonds du Canada, ils reçoivent encore 863 $. On est rendu à 1 900 $ par mois. S'ils sont éligibles aux trois, automatiquement ils ne sont pas considérés sous le seuil de la pauvreté. Est-ce que je comprends bien?

M. Dussault : Cela ne fonctionne pas comme cela. La personne qui reçoit le maximum du Régime de pension du Canada de 10 000 $ ne recevra pas le maximum du Supplément de revenu garanti, 600 $ par mois, mais plutôt 100 $ ou 200 $ par mois.

Le sénateur Massicotte : Pouvez-vous m'expliquer? Je ne comprends pas.

M. Dussault : C'est un régime, un programme, qui vient compléter les manques de revenus. Selon les individus les compléments diffèrent d'une personne à l'autre.

[Traduction]

Le président : Ces questions portent sur les statistiques si bien que j'ai demandé à Mme Israel de nous donner des précisions. Il faut dire que les témoins nous ont dit qu'ils croyaient que ces chiffres étaient valables. Mme Israel peut peut-être nous fournir des chiffres précis pour que nous sachions mieux combien de Canadiens ne sont pas couverts.

Marla Israel, directrice principale intérimaire, Secrétariat des politiques sur les aînés et les pensions, Ressources humaines et Développement social Canada : Je vais vous parler des niveaux de pauvreté. Toutefois, ils sont difficiles à fixer car, même si nous avons un seuil de faible revenu, au Canada, nous ne nous référons pas à un niveau de pauvreté. Par conséquent, il faut se pencher sur les progrès réalisés pour réduire le nombre des personnes âgées vivant dans la pauvreté. En 1980, environ 20 p. 100 des personnes âgées appartenaient à la catégorie des faibles revenus ou vivaient au seuil de la pauvreté. Je n'aime pas utiliser ce terme parce qu'il existe aux États-Unis mais pas au Canada. Ce pourcentage est passé de 20,8 p. 100 en 1980 à environ 5,8 p. 100 aujourd'hui.

Plus précisément, environ 1,6 million de personnes sur les quatre millions environ qui touchent la sécurité de la vieillesse, touchent le SRG. Par conséquent, ces 40 p. 100 représentent le nombre de personnes qui touchent le Supplément de revenu garanti sous une forme ou une autre.

Je ne sais pas si l'actuaire en chef en conviendra avec moi, mais la création du Supplément de revenu garanti en 1967 a en grande partie contribué à la baisse du nombre de personnes âgées vivant dans la pauvreté. J'espère que cela vous donne les précisions souhaitées. Je peux vous parler également des seuils de revenu, si vous le souhaitez.

Le sénateur Massicotte : Ces 40 p. 100 essentiellement représentent le nombre de personnes qui reçoivent le supplément au complet, n'est-ce pas?

Mme Israel : Elles reçoivent un supplément sous une forme ou une autre.

Le sénateur Massicotte : Par conséquent, on estime qu'elles sont pauvres.

Mme Israel : Oui, si bien qu'elles reçoivent un supplément quelconque.

Le président : Si je ne m'abuse, le seuil de pauvreté qui détermine ceux qui vivent au-dessus ou au-dessous est une frontière artificielle établie suivant la région. Par exemple, à Toronto, le seuil de pauvreté, fixé à une époque d'après les renseignements historiquement anecdotiques, était de 18 000 $. Il correspondait au pourcentage du revenu d'une personne consacré aux choses essentielles, comme le logement, qui en est une composante importante. À ce moment-là, on disait que c'était 25 p. 100 du revenu annuel, mais on a porté cela à 35 p. 100 et ensuite à 48 p. 100, si bien qu'en particulier les pensionnés ou les femmes célibataires avec enfants ont désormais moins d'argent dans leurs poches.

Par le passé, à Toronto, il y a un certain nombre d'années, c'était 18 000 $, et aujourd'hui, c'est environ 21 000 $ ou 22 000 $. Est-ce que RHDSC a un chiffre valable à l'échelle du pays — région par région — qui corresponde à ce seuil? Après avoir entendu le témoignage de MM. Salembier, Dussault et Major, nous nous inquiétons de la taille du groupe qui devrait retenir l'attention du gouvernement si nous voulons être justes et en éradiquer la pauvreté. Manifestement, c'est une grave préoccupation et des statistiques appropriées nous aideraient dans nos délibérations. Si vous ne pouvez pas nous les fournir aujourd'hui, nous souhaiterions sûrement que vous reveniez une autre fois pour le faire.

Mme Israel : J'y reviendrai volontiers pour vous fournir ces statistiques. Malheureusement, je ne les ai pas sous la main aujourd'hui.

Le président : Êtes-vous d'accord avec l'analyse que je fais?

Mme Israel : Je comprends vos préoccupations. Je n'essais pas de diminuer l'importance ou la fiabilité de vos observations mais comme l'actuaire en chef l'a expliqué, c'est la conception des programmes qui est la clé. Lors de leur conception, on s'est soucié d'offrir une pension quasi universelle, la SV, et de la bonifier pour ceux dont le revenu est inférieur à un certain seuil.

Le président : Nous sommes donc dans la bonne voie.

Mme Israel : Oui. On souhaite tenir compte des différences d'une région à l'autre, d'un milieu rural à un milieu urbain, par exemple. Notre démarche doit toujours se fonder sur la situation. Il y a d'autres programmes d'appui provinciaux qui sont pris en compte — par exemple, à Toronto et dans d'autres centres urbains — et qui viennent étoffer les programmes offerts par le gouvernement fédéral.

Le sénateur Tkachuk : Au niveau provincial, il y a l'aide sociale et le logement subventionné — du moins dans ma province. Je ne peux pas me prononcer pour les autres.

Le président : Dans ma ville, la liste d'attente s'étire d'ici à l'autre bout du monde.

Le sénateur Tkachuk : Je sais. Je dis tout simplement que dans la plupart des provinces, il y a d'autres programmes pour venir en aide à ceux qui sont oubliés ou qui ne touchent peut-être pas le Régime de pensions du Canada. Ils peuvent se prévaloir des programmes qui existent actuellement dans l'ensemble des mesures. Pour une raison quelconque, il se peut qu'ils ne touchent pas le RPC — pour être récemment arrivés au Canada, ou pour une autre raison, ou encore parce qu'ils n'ont pas cotisé à ce régime.

À vrai dire, nous n'y pouvons rien. Si nous reconnaissons la situation, alors il nous faut trouver le moyen de leur venir en aide avec ce qui est disponible grâce au système. Toutefois, il existe quantité de programmes provinciaux qui bonifient le très bon programme fédéral.

Le sénateur Cordy : L'élément positif, c'est qu'en 1980, 21 p. 100 des personnes âgées vivaient dans la pauvreté alors qu'en 2004, ce pourcentage était de 5,6 p. 100. Mais quand on regarde de plus près les personnes représentées par ces 5,6 p. 100, les personnes âgées célibataires ont plus de chance de vivre dans la pauvreté que les couples ou les familles.

Le sénateur Grafstein a parlé du logement. Qu'une personne seule ou deux personnes habitent le même appartement, le loyer sera le même. Il y a donc cet aspect.

En outre, les femmes célibataires ont deux fois plus de chance de vivre dans la pauvreté que les hommes célibataires. Par exemple, les femmes des générations précédentes ne travaillaient pas à l'extérieur du foyer une fois leurs enfants nés — et bien des femmes ont choisi de rester au foyer avec leurs enfants pendant certaines années. Elles n'ont alors pas cotisé au RPC. Il ne faudrait donc pas considérer ce pourcentage de 5,6 comme satisfaisant. Il faut le décomposer et se demander comment nous pouvons aider les personnes qui souffrent le plus dans ce groupe.

Mme Israel : Vous avez tout à fait raison. Je n'ai jamais pris ces chiffres à la légère. En tant que responsables du programme, nous devons être conscients de ce que ces chiffres représentent. Je n'ai soulevé cette question du déclin des pourcentages que parce que des progrès ont été réalisés en peu de temps.

Vous avez néanmoins raison. Quand je fais ma propre analyse de ces chiffres, je suis consciente des besoins des femmes célibataires et des femmes en général qui, par exemple, n'ont pas cotisé au Régime de pensions du Canada dès 1966. L'élément positif que l'on constate actuellement est que la disparité entre les hommes et les femmes se rétrécit nettement.

Le nombre de femmes célibataires vivant dans la pauvreté, même au cours des trois dernières années, ne cesse de baisser. Il est passé de 17 p. 100 à 15 p. 100 et il est désormais à 13 p. 100. À mon avis, cela s'explique par l'évolution du Régime de pensions du Canada, les femmes, en plus grand nombre, ayant cotisé à leur propre compte. Toutefois, je suis tout à fait consciente du fait qu'il faut maintenir les efforts et, en collaboration avec mes collègues, chercher des façons de faire davantage.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Monsieur Ménard, au cours des cinq dernières années, plusieurs mesures incitatives ont été mises en œuvre pour amener les gens à former de petites entreprises et travailler à leur compte. Quel a été l'impact de cette tendance sur les contributions? Quel en sera les conséquences pour ces personnes une fois qu'elles prendront leur retraite? Je ne m'attends pas à ce que vous puissiez répondre à cette question immédiatement.

Autre phénomène important, on accorde aujourd'hui un congé de maternité d'un an, dans le cadre d'un autre programme fédéral. Durant cette année de congé, la jeune mère ne contribue pas au Régime de pension du Canada.

M. Ménard : C'est vrai.

Le sénateur Ringuette : Une fois qu'elle aura atteint l'âge de la retraite, ses rentes seront donc pénalisées en fonction du nombre d'années qu'elle aura dû s'absenter de son travail, selon le nombre d'enfants qu'elle aura eus. Encore une fois, on verra une incidence négative sur les revenus de retraite, dans le cadre du programme national, pour les femmes. Quel est l'impact actuel sur ces revenus et quel sera l'impact sur ces jeunes femmes?

M. Ménard : Le défi est énorme lorsqu'on veut faire une projection des revenus de différents groupes, autant celui des travailleurs autonomes que celui des hommes et femmes qui ont bénéficié d'un congé de maternité. Toutefois, le régime national ne pénalise en rien dans l'exemple que vous avez donné. La période durant laquelle vous vous occupez d'un enfant de moins de sept ans est soustraite de la période qui sert à calculer la rente. La personne pourrait donc, à la limite, s'absenter du marché du travail pendant sept ans et, en bout de ligne, recevoir exactement la même rente que si elle avait été sur le marché du travail.

Il existe donc certaines mesures, dont celle qui fut introduite dans les années 1970 et qui s'applique rétroactivement au 1^er janvier 1966. Lorsque vous avez à votre charge des enfants de moins de sept ans, ces périodes sont soustraites du calcul.

Pour ce qui est des travailleurs autonomes, il est encore une fois très difficile de prévoir quels seront leurs revenus de retraite. Je mentionnerai toutefois que les statistiques fiscales, à tout le moins celles que je reçois chaque année, révèlent que la proportion des cotisants travailleurs autonomes au Régime de pension du Canada est de 7 p. 100. Ce pourcentage n'a pas changé tellement au fil des ams.

Certaines personnes sont considérées comme mixte, c'est-à-dire qu'elles ont travaillé de façon autonome durant une certaine période et furent salariées pendant une autre. Le pourcentage de cette catégorie de travailleurs a augmenté légèrement. Toutefois, il est difficile de connaître la proportion exacte.

Quoi qu'il en soit, en ce qui a trait aux travailleurs autonomes, les données du Régime de pensions du Canada ne démontrent pas une progression fulgurante de cette catégorie de cotisants.

Le sénateur Ringuette : Je ne suis pas convaincue que les parents, et a priori les femmes, qui prennent des congés de maternité ne sont pas pénalisés. Est-ce que vous pourriez me fournir de l'information à cet effet?

M. Ménard : Absolument.

[Traduction]

Le président : Monsieur Dussault, j'ai lu votre mémoire très attentivement et j'ai écouté ce que vous avez dit. Nous avons eu une bonne discussion sur une de vos deux recommandations, à savoir la façon d'augmenter les cotisations pour offrir plus de prestations. La question est plutôt complexe. Pour l'heure, il est important que vous continuiez d'attirer notre attention là-dessus — et je vais vous suggérer comment le faire dans un instant.

Je voudrais parler brièvement de votre deuxième recommandation. Il s'agit de la rétroactivité. Le projet de loi prévoit des prestations rétroactives versées à un ayant-droit pour une période de 12 mois au maximum. Si j'ai bien compris, au-delà de cette période, le prestataire essuie une perte sèche au titre du RPC. J'en conclus que vous estimez que cela n'est pas équitable.

Vous poursuivez en disant que les versements rétroactifs devraient être déclenchés dès la date où le cotisant, ses survivants ou ses personnes à charge, auraient été admissibles à ces prestations. Là où j'y vois une difficulté, c'est du côté de l'équité.

L'équité est une question de justice. D'une part, vous dites que la période ouvrant droit à des prestations rétroactives devrait être plus longue que 12 mois. Je n'ai rien à redire là-dessus mais quelle responsabilité attribuez-vous aux survivants ou aux cotisants pour qu'ils signalent la situation aux responsables du régime afin d'éviter les perturbations dans les budgets? Je pense que le ministère a fixé une période de 12 mois mais quelle période préconisez-vous? Supposez que quelqu'un oublie pendant cinq, six ou sept ans et qu'il présente sa demande, créant alors l'obligation d'un versement considérable.

M. Dussault : Je dois commencer par vous poser une question : les dispositions du projet de loi C-36 prévoient-elles cette période de 12 mois pour le SRG?

Le président : Non, je pense que vous songiez au RPC.

M. Dussault : Effectivement, je songeais au RPC. Toute rétroactivité éventuelle prévue dans le projet de loi porte sur le SRG. Y a-t-il d'autres formes de rétroactivité prévues dans le projet de loi?

Mme Israel : La rétroactivité sur 11 mois s'applique au SRG et à l'indemnité, et non au RPC.

M. Dussault : Quant à moi, je parle du RPC. Le RPC permet une rétroactivité de 12 mois et nous disons que, dans le cas des prestations de survivant ou des prestations d'un pensionné, qui n'était pas au courant et a fait sa demande en retard, il ne devrait pas y avoir de pénalité.

Le président : Pour combien de temps?

M. Dussault : Il est tellement facile de déterminer quand une personne est admissible au RPC qu'il ne devrait pas y avoir de limite à la rétroactivité.

Le président : Vous voulez dire qu'il faudrait verser la somme dans une réserve quelconque, à partir d'une date donnée, afin que l'argent soit disponible au moment de la demande, n'est-ce pas?

M. Dussault : C'est cela. Les cotisants y ont droit, et suivant le financement du régime — il s'agit de prestations accumulées.

Le président : J'essaie de comprendre quelles sont vos conclusions.

M. Dussault : Il y a une nette distinction faite pour l'invalidité. Il serait bon que l'on procède de la même façon pour l'invalidité mais ce n'est pas pratique car il est difficile de déterminer exactement quand une personne est devenue invalide. Voilà pourquoi je ne propose pas qu'on le fasse.

Le président : Dans un instant, je vais faire une suggestion sur la façon de régler ce problème.

Je m'adresse maintenant à MM. Salembier et Major.

Si j'ai bien compris, vous êtes assez satisfaits des réformes mais, pour vous, l'essentiel est une question de sensibilisation et d'éducation. Il y a tout un groupe de personnes âgées qui n'est pas au courant de ce programme en particulier ou qui n'est pas au courant de ses droits. Par conséquent, comment le ministère peut-il mieux sensibiliser les personnes âgées qui sont invalides ou qui, pour une raison quelconque, n'ont pas accès aux renseignements nécessaires? Est-ce là votre principal souci?

[Français]

M. Major : Oui, tout à fait. Si je donne ma perception, lorsque nous discutons avec les personnes que nous représentons, pour beaucoup d'aînés, lorsqu'il est question de tout ce qui concerne les impôts et particulièrement les personnes qui n'ont pas beaucoup de revenus, composer avec les structures, les services qui leur permettent d'aller chercher les suppléments, c'est quelque chose de complexe. On a remarqué que beaucoup d'aînés vont hésiter à dire ce qu'ils vivent. Il y en a même qui vont préférer, s'ils ont des bas revenus, de ne pas faire de rapport d'impôt en disant je n'ai pas besoin d'en faire, je n'en ai pas à payer. Il y a des personnes qui se privent de services parce qu'elles ne réalisent pas que de déclarer ce qu'elles ont, même si cela a pour conséquence qu'elles ne paieront pas d'impôt, cela pourrait leur ouvrir des portes pour aller chercher des suppléments. On fait des efforts pour leur dire qu'il n'y a pas de problème à dire qu'on n'a pas à payer d'impôt et à donner notre situation, si en contrepartie, en connaissant mieux la situation que la personne vit, elle peut avoir accès à des suppléments. Bon nombre d'aînés ont besoin d'être conscientisés et de ne pas avoir peur d'afficher une situation difficile.

[Traduction]

Le président : Ma mère a vécu jusqu'à 102 ans mais après l'âge de 88 ans, c'est ma femme, et non pas moi, qui s'occupait de ses affaires et il était très important qu'elle sache de quoi il retournait. De temps à autre, je sais que des formulaires n'ont pas été remplis à temps parce qu'une personne qui n'est pas touchée directement n'a pas les mêmes connaissances ou encore la même préoccupation que l'ayant-droit. Monsieur Major, vous avez présenté un argument de poids. Dans un instant, je ferai une suggestion.

Ma question maintenant porte sur les personnes âgées qui sont dans une zone grise. Ce sont des personnes âgées ayant toutes leurs facultés, mais c'est un de leurs proches qui s'occupe de leurs affaires, ce qui est très complexe, et franchement, fastidieux. C'est une chose de prendre soin d'une personne invalide mais c'est autre chose de devoir s'occuper de toute la paperasse. Vous touchez un point révélateur en réclamant que l'on simplifie à l'intention des personnes âgées la déclaration de revenu. Ce comité n'a cessé de réclamer qu'on simplifie le régime fiscal pour ceux qui ont besoin d'aide afin qu'ils ne soient pas forcés de s'adresser à des professionnels. Le sénateur Angus et moi-même sommes d'avis que le régime fiscal est beaucoup trop compliqué, non seulement pour les personnes âgées mais pour les autres contribuables, et nous avons le projet de remédier à cela.

Avant de terminer, je tiens à vous dire, messieurs Dussault, Major et Salembier, qu'une autre étude de référence est en préparation, par le comité sénatorial présidé par l'ex-maire de Toronto, Art Eggleton. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie entreprend une étude sur la pauvreté, en particulier chez les personnes âgées, et je souhaite vous faire une petite leçon d'histoire.

L'étude de 1967 qui a permis de changer de façon spectaculaire le tableau de la pauvreté au Canada est une étude sénatoriale, entreprise par un ex-collègue, le sénateur Kroll. Il a non seulement été un de mes mentors, mais j'ai travaillé dans son cabinet d'avocats, ce qui m'a valu une précieuse formation. Il a fait une étude de référence sur la pauvreté. Cette étude sénatoriale a débouché sur des recommandations dans le budget de 1967, ce qui a modifié la structure du revenu au Canada.

Quand j'entends les gens dire que le Sénat ne fait pas son travail, je bous littéralement. Cette étude de référence était la première en son genre. Je veux féliciter le sénateur Eggleton et les autres collègues du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui vont rafraîchir cette étude. Cela n'a pas été fait depuis plus de 40 ans.

Monsieur Dussault et monsieur Salembier, je propose que vous vous portiez volontaires pour rester en contact avec le sénateur Eggleton. Je veux que vous présentiez vos préoccupations devant ce comité-là. Au nom de ce comité-ci, je m'engage à aviser le sénateur Eggleton de votre témoignage. Je lui en remettrai moi-même la transcription.

Une fois que les audiences auront commencé, il serait utile de vous inviter à revenir. Ici au Sénat, nous nous préoccupons de la pauvreté dans ce pays, et nous continuerons à le faire. Même si nous sommes le Comité des banques, c'est la pauvreté qui est l'une de nos priorités. Nous n'estimons pas que de nos jours les Canadiens devraient vivre au- dessous du seuil de pauvreté, étant donné la richesse qui existe dans ce pays. Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour encourager et pousser les gouvernements et le secteur privé à faire leur devoir.

J'aimerais vous remercier de cette réunion très instructive. Merci beaucoup.

Honorables sénateurs, nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

Des voix : D'accord.

Le président : Y a-t-il quelqu'un qui a des objections?

Des voix : Non.

Le président : J'aimerais faire rapport des articles de ce projet de loi.

Le titre est-il réservé?

Des voix : D'accord.

Le président : Les articles 1 à 14 qui modifient le Régime de pensions du Canada sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Les articles 15 à 35 qui modifient la Loi sur la sécurité de la vieillesse sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Les articles 36 à 38, qui constituent les dispositions transitoires, sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. L'article 39, la disposition d'entrée en vigueur, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Honorables sénateurs, vous plaît-il que je fasse rapport du projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse, au Sénat sans amendement?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Nous le ferons aujourd'hui même.

J'aimerais une fois encore remercier nos témoins et notre public de leur attention.

La séance est levée.

Banques, commerce et économie

Délibérations du comité sénatorial permanent des Banques et du commerce

Fascicule 20 - Témoignages du 19 avril 2007

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce