Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 14 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 3 avril 2008
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants), se réunit aujourd'hui à 10 h 50 pour étudier le projet de loi; et pour examiner la situation actuelle du régime financier canadien et international (faillite et insolvabilité).
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je suis le sénateur David Angus, de Montréal, au Québec, et je suis le président du comité.
Aujourd'hui, nous examinerons un projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par le vice-président du comité, le sénateur Yoine Goldstein, qui est assis à mon extrême-gauche. Sont également présents aujourd'hui le sénateur Trevor Eyton, de l'Ontario; le sénateur David Tkachuk, de la Saskatchewan; le sénateur Pierre Claude Nolin, du Québec; le sénateur Pierre De Bané, du Québec; le sénateur Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Dennis Dawson, du Québec; le sénateur Wilfred Moore, de Nouvelle-Écosse, et le sénateur Mobina Jaffer, de Colombie-Britannique.
Les délibérations d'aujourd'hui seront télévisées sur le réseau CPAC et diffusées sur l'Internet.
[Français]
Le projet de loi S-205 modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants).
[Traduction]
Le projet de loi prévoit qu'une ordonnance de libération ne libère pas un failli d'une dette relative à un prêt aux étudiants si celui-ci déclare faillite moins de deux ans après avoir cessé d'être étudiant. Il permet également au failli de demander à tout moment au tribunal de rendre une ordonnance qui le libère de tout ou partie de son prêt étudiant, ou qui prévoit les modalités de remboursement de la dette ou du solde de celle-ci, le cas échéant.
Le projet de loi S-205 a été déposé de nouveau durant la deuxième session de la 39e législature dans la même forme qu'au cours de la première session de cette législature, alors qu'il portait le numéro S-227.
Après avoir entendu le sénateur Goldstein nous faire la présentation du projet de loi avant les vacances de Pâques, nous accueillons aujourd'hui, de Ressources humaines et Développement social Canada, Mme Rosaline Frith, qui a aussi participé à nos discussions la dernière fois. Les membres du comité la connaissent bien à titre de personne qui a réponse à toutes les questions au sujet du Programme canadien de prêts aux étudiants. Nous entendrons également M. Ralph DeJong, de la société Resolve, qui est le fournisseur de services pour l'administration du Programme canadien de prêts aux étudiants. De l'Agence du revenu du Canada, nous entendrons M. Tony Manconi, directeur général du Recouvrement non fiscal, qui a également comparu la dernière fois. D'Industrie Canada, nous entendrons M. Roger Charland, directeur principal, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur.
Madame Frith, vous avez la parole.
Rosaline Frith, conseillère spéciale, Direction générale de l'apprentissage, Ressources humaines et Développement social Canada : Bonjour. Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez d'émettre quelques commentaires généraux sur les prêts étudiants et les faillites étudiantes et de répondre aux questions soulevées lors de la dernière réunion du comité tenue le 13 mars 2008.
Comme vous le savez, le Programme canadien de prêts aux étudiants offre des prêts et des bourses aux Canadiens et aux immigrants reçus qui fréquentent une université, un collège, une école professionnelle ou technique et qui ont besoin d'aide pour financer leurs études. En procédant ainsi, le gouvernement du Canada tente d'assurer que tout un chacun a la possibilité de développer les connaissances et les aptitudes nécessaires pour contribuer à l'économie et à la société.
Faire faillite est une situation dramatique et il ne faudrait pas encourager les étudiants à y recourir lorsqu'ils éprouvent de la difficulté à rembourser leurs prêts étudiants. En choisissant de déclarer faillite, plusieurs étudiants emprunteurs pensent qu'ils pourront recommencer à zéro. Ce n'est pas le cas. En réalité, une faillite peut avoir des répercussions négatives sur la capacité d'emprunt d'une personne qui veut acquérir une automobile, une maison ou tout autre produit de consommation. Les faillis peuvent voir leurs demandes pour des cartes de crédit ou pour un prêt hypothécaire refusées ou avoir à payer un taux d'intérêt plus élevé pendant plusieurs années suivant toute faillite.
Le projet de loi S-205 pourrait encourager les étudiants emprunteurs à se libérer de leurs prêts en déclarant faillite comme ce fût le cas avant 1997, avant l'imposition de l'interdiction de se soustraire aux obligations d'un prêt en faisant faillite. À cette époque, les faillites coûtaient au programme plus de 100 millions de dollars par année. Il faudrait plutôt encourager les étudiants emprunteurs qui éprouvent des difficultés financières à avoir recours aux mesures de gestion de dettes disponibles par l'entremise du Programme canadien de prêts aux étudiants. Ces mesures que nous avons énumérées lors de rencontres antérieures comprennent des périodes exemptes d'intérêts au cours desquelles aucun paiement ne serait requis et possiblement la radiation de la dette.
Le programme continue de chercher des moyens pour améliorer les mesures disponibles en matière de gestion de la dette. Dans son budget 2007, le gouvernement s'est engagé à revoir le Programme canadien de prêts aux étudiants. Une des priorités liées à cet examen était de trouver des façons pour améliorer le soutien aux étudiants emprunteurs qui éprouvaient des difficultés financières. Dans le budget 2008, une somme de 74 millions de dollars étalée sur quatre ans a été consentie pour que le Programme canadien de prêts aux étudiants soit plus souple envers les circonstances d'ordre économique qui entourent les emprunteurs en offrant un plus grand soutien à ceux qui éprouvent des difficultés à rembourser leurs prêts. Les nouvelles mesures rendront les paiements abordables afin qu'aucun étudiant emprunteur ne soit obligé de déclarer faillite en raison de son prêt étudiant. Des précisions sur les mesures envisagées seront données dans les mois à venir.
En réponse à vos questions de la réunion du 13 mars, le ministère a présenté des copies du dernier sondage sur la satisfaction de la clientèle, mené entre le 24 janvier et le 21 février 2007. De plus, nous avons transmis les chapitres de notre manuel de politiques et procédures touchant les mesures de gestion de la dette. Ce sont les mêmes chapitres que nous donnons à notre fournisseur de service, Resolve Corporation, à titre d'instructions initiales relatives à la gestion de la dette. Resolve Corporation reçoit également, au besoin, des instructions du programme sur la mise en oeuvre et la livraison de services. Puisque ces instructions sont essentiellement internes, soit entre le programme et son fournisseur de service, elles ne sont pas traduites en français à chaque mise à jour. Nous pouvons fournir une version en français desdits documents si le comité le demande.
Le président : Ce serait très utile au comité si vous pouviez remettre l'ensemble des documents que vous venez de décrire. Êtes-vous d'accord, sénateur Goldstein?
Le sénateur Goldstein : Oui, ce serait utile.
Mme Frith : Nous avons envoyé les documents au service de traduction et nous les recevrons bientôt. Nous vous les ferons parvenir dès que nous les aurons.
Nous avons également compilé des renseignements sur le pourcentage d'étudiants trouvés en défaut et faisant l'objet d'un recouvrement. Le taux de prêts étudiants en défaut est calculé en fonction des emprunteurs au cours des trois premières années suivant la consolidation de leurs dettes d'études. En tout, 153 000 emprunteurs du programme ont consolidé leurs dettes d'études, totalisant environ 1,63 milliard de dollars, au cours de l'année de prêt 2003-2004. Pour la même année, 43 600 emprunteurs ont manqué à leurs obligations et ont vu leur nom transmis à l'Agence du revenu du Canada, chargée du recouvrement d'un montant dont la valeur du principal s'élevait à 330 928 063 $. Le taux d'emprunteurs en défaut pour cette cohorte s'élevait à 28 p. 100.
Pour cette même cohorte — étudiants procédant à une consolidation en 2003-2004 — 25 p. 100 des emprunteurs ont bénéficié d'une période de paiement, exempte d'intérêt, d'une durée de six mois. Quelque 2 000 emprunteurs ont bénéficié d'une réduction de dette en cours de remboursement et ont vu le programme renoncer à 10 millions de dollars en prêts.
Nous ne recueillons pas de renseignements, par cohorte de diplômés, sur les récipiendaires qui reçoivent une rente d'invalidité permanente. Au cours de l'année de prêt 2005-2006, 482 emprunteurs ont reçu cette allocation et ont vu le programme renoncer à plus de cinq millions de dollars en prêts.
Les témoins de cette rencontre ainsi que moi-même sommes maintenant en mesure de répondre aux questions que vous auriez.
Le président : Merci.
Je crois que M. Manconi nous adressera la parole avant que nous passions aux questions. À moins que cela vienne tout juste de m'échapper, je crois savoir que vous avez de nouveaux renseignements à nous communiquer. Il y avait une question portant sur les agences de recouvrement. C'est peut-être de cela que vous allez nous parler. Il y a un changement en profondeur à cause duquel il ne sera peut-être pas pertinent que nous fassions venir devant le comité les représentants de toutes ces agences de recouvrement. Monsieur Manconi, vous avez la parole.
Tony Manconi, directeur général, Direction du recouvrement non fiscal, Agence du revenu du Canada : J'ai le plaisir de revenir devant le comité pour répondre aux questions que vous pourriez avoir au sujet du recouvrement sous la responsabilité de l'ARC et du recours à des agences de recouvrement privées. Avant de répondre aux questions, j'aimerais informer le comité d'un fait récent qui est associé au dernier budget fédéral présenté en février 2008.
Le gouvernement du Canada a exprimé son engagement de mettre en oeuvre des programmes et d'offrir des services qui soient efficients et efficaces et qui répondent aux besoins des Canadiens. Pour atteindre ces objectifs, le gouvernement a adopté une nouvelle approche pour la gestion des coûts, laquelle exige un examen stratégique de ses dépenses existantes sur un cycle de quatre ans. L'ARC a été l'une des 17 organisations choisies pour mener des examens stratégiques durant l'année financière 2007-2008. Les organisations en question ont remis des propositions qui vont réaliser des économies et permettre une meilleure mise en oeuvre des programmes et donner de meilleurs résultats aux Canadiens.
À la suite de cet examen, le gouvernement a pris la décision d'abandonner le recours à des agences de recouvrement privées pour le recouvrement des prêts d'études canadiens en défaut de paiement et d'assumer l'entière responsabilité de cette fonction.
Je suis maintenant prêt à répondre à toute question que vous pourriez avoir.
Le président : C'est très aimable à vous. C'est un renseignement qu'il est important que nous connaissions tous.
L'affaire a été portée à mon attention après notre dernière réunion. Pourquoi ne l'avons-nous pas appris avant? Nous posions des questions sur les agences de recouvrement, et voici maintenant qu'on va les éliminer.
M. Manconi : C'est une très bonne question. Après avoir entendu le discours budgétaire le 26 février, il nous a fallu un certain temps pour analyser les résultats de l'examen stratégique et en interpréter les conséquences pour l'agence. Il a fallu plusieurs semaines pour déterminer que cela débouchait sur l'abandon des agences de recouvrement privées. Aujourd'hui, nous sommes en mesure de répondre à vos questions sur ce sujet.
Le président : Je suis heureux de l'entendre et je suis sûr que mes collègues le sont également. C'était une grande préoccupation.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur le président. Monsieur Manconi, l'information que vous nous donnez aujourd'hui est très intéressante au niveau des agences de recouvrement privées, et de voir que cette décision est basée sur l'élimination de certains coûts pour le processus. Quelles sont les économies, en bout de ligne, pour éliminer les agences de recouvrement privées?
M. Manconi : Nous avons prévu de faire une économie allant jusqu'à presque 18 millions de dollars pour les trois prochaines années.
Le sénateur Ringuette : C'est considérable sur trois ans. Je vous félicite de cette initiative. Ma deuxième question s'adresse à Mme Frith.
[Traduction]
Vous avez dit dans votre exposé que la nouvelle mesure rendra les paiements abordables et qu'aucun emprunteur étudiant ne sera obligé de déclarer faillite à cause de son prêt étudiant. Comment allez-vous y parvenir?
Mme Frith : Aujourd'hui, tout étudiant qui, dans les six mois après la fin de ses études, est incapable de trouver un emploi ou occupe un emploi très mal rémunéré, selon la taille de sa famille et l'endroit où il habite, peut demander de l'aide pour le remboursement. Cependant, à l'avenir, en conséquence du budget, nous ferons un calcul quand un étudiant demandera de l'aide pour rembourser son prêt. Il sera seulement tenu de faire un paiement abordable.
Par conséquent, si le revenu de l'étudiant est inférieur à un certain niveau, dépendant encore une fois de la taille de sa famille, il n'aura peut-être aucun paiement à faire. Le gouvernement assumerait alors le coût de l'intérêt et du principal pendant un certain temps. Ensuite, tous les six mois, nous réexaminerons le niveau de revenu et en discuterons avec l'étudiant et établirons le montant d'un paiement qui sera abordable.
Aux termes du nouveau régime, les étudiants n'auront aucun paiement à faire s'ils ne peuvent pas se le permettre en fonction de certains critères. Le gouvernement continuera d'assumer intégralement le fardeau du prêt, pendant une période limitée. Cela ne pourra pas durer éternellement. À un moment donné, il faudra que les prêts soient complètement remboursés et que les étudiants soient libérés de toute obligation.
Un étudiant ne devrait jamais être forcé de déclarer faillite parce que quelqu'un le harcèle pour recouvrer son prêt étudiant.
Le sénateur Ringuette : Comme vous l'avez dit et comme nous en avons déjà discuté au comité, le harcèlement pour le recouvrement est double : il vient d'une part de votre administration des prêts aux étudiants, et d'autre part de l'Agence du revenu du Canada. Vous pouvez seulement nous parler de votre propre service de recouvrement des prêts étudiants.
Mme Frith : C'est vrai. Cependant, je suppose qu'un étudiant qui est au courant des services disponibles ne serait pas visé par le service de recouvrement. Il demanderait de l'aide pour le remboursement de son prêt et continuerait de recevoir cette aide aussi longtemps que nécessaire. Un étudiant ne doit jamais être forcé de se retrouver en défaut de paiement.
Je ne peux pas imaginer qui se retrouverait ainsi en défaut. Il faudrait le faire exprès. Il faudrait qu'un étudiant décide délibérément de ne pas demander l'aide au remboursement. Le programme que nous mettons en place est tel que personne ne serait jamais placé dans une situation telle qu'il ou elle se retrouverait en situation de défaut de paiement d'un prêt étudiant.
Le sénateur Ringuette : Par conséquent, le service de recouvrement qui était confié à l'Agence du revenu du Canada ne devrait plus intervenir. C'est bien ce que vous dites?
Mme Frith : Nous espérons qu'avec le temps, nous aurons moins de gens qui se retrouveront en défaut de paiement. Notre objectif est d'éliminer les défauts.
Le sénateur Ringuette : Changement de sujet, votre exposé fait ressortir un problème potentiel : combien d'étudiants francophones servons-nous? J'imagine que la proportion est à peu près la même que celle de la population francophone, c'est-à-dire environ 30 p. 100.
[Français]
Mme Frith : Ce serait le pourcentage hors Québec.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Le pourcentage serait d'environ 10 p. 100.
Le président : Qu'il soit indiqué au compte rendu que Mme Frith a hoché la tête dans l'affirmative.
Le sénateur Ringuette : Monsieur DeJong, combien de vos quelque 800 employés peuvent communiquer avec les francophones qui font partie de votre clientèle?
Ralph DeJong, vice-président, Opérations des prêts étudiants, Resolve Corporation : Du point de vue des services, pour la partie administrative, environ 450 employés donnent des services de première ligne à nos emprunteurs. Nous avons un effectif d'environ 48 à 50 employés bilingues à plein temps qui donnent des services, et 25 autres qui ne fournissent pas de services.
Le sénateur Ringuette : Dans votre exposé, madame Frith, vous avez dit que le programme envoie aussi des instructions à la Resolve Corporation, au besoin, pour la mise en oeuvre et la prestation des services. Comme ces instructions sont des documents internes entre le programme et son fournisseur de services, elles ne sont pas traduites en français. Dois-je comprendre que les employés de la société Resolve qui doivent traiter avec votre clientèle francophone n'ont pas accès aux instructions en français, pour qu'ils puissent converser en français avec cette clientèle au sujet des mesures qui peuvent être prises?
M. DeJong : La correspondance entre nos employés et nos emprunteurs francophones est tout à fait bilingue. Quand des renseignements sont envoyés à un emprunteur, par exemple des instructions sur la manière de remplir un formulaire de demande d'aide, tous les documents sont bilingues. Notre employé chargé des relations et des services à la clientèle peut prendre connaissance en ligne de toute la correspondance envoyée à l'emprunteur et cette correspondance est entièrement en français.
Tous nos agents sont bilingues. Nous avons des systèmes à base de connaissances qui sont bilingues et qui nous permettent, quand un emprunteur a une conversation, d'avoir accès aux données en français. C'est un centre entièrement bilingue depuis le traitement des dossiers jusqu'aux services, en passant par les conseils pour le remboursement.
Dans le cadre de l'engagement que nous prenons pour la qualité des programmes, les services en langue française de la société Resolve sont contrôlés pour nous assurer que nous appuyons et faisons rapport séparément sur les niveaux de service à nos emprunteurs francophones; nous veillons à ce que ces niveaux soient uniformes dans l'ensemble de l'organisation. Nous adoptons une approche uniforme pour tous les emprunteurs à cet égard.
Le sénateur Jaffer : Je voudrais en savoir un peu plus sur la société Resolve, monsieur DeJong. Si je comprends bien, vous êtes une entité séparée.
M. DeJong : C'est exact.
Le sénateur Jaffer : Je ne veux pas être impolie, mais à qui rendez-vous des comptes? À Mme Frith?
M. DeJong : Oui. La société Resolve relève de Mme Frith.
Le sénateur Jaffer : Madame Frith, les plaintes que je reçois émanent de deux ou trois catégories de personnes. Il y a d'abord les gens qui ont fait un choix de carrière ou de cours qui ne leur donne pas immédiatement un emploi, ce qui cause des difficultés. C'est plus facile de rembourser un prêt pour quelqu'un qui est devenu médecin que pour quelqu'un qui a étudié dans un autre domaine.
Je n'ai pas de statistiques là-dessus, mais on me dit que le groupe qui a les plus grandes difficultés, ce sont les femmes. Avez-vous des statistiques sur les défauts de paiement selon le sexe?
Mme Frith : Nous avons des statistiques sur les défauts de paiement selon le sexe. Je peux vous dire que la majorité de nos problèmes de remboursement ne viennent pas des femmes. Par conséquent, vous pouvez en conclure que ce sont plutôt les hommes, en particulier les jeunes hommes.
Cela ne m'étonnerait pas que vous receviez des appels de chefs de famille monoparentale, simplement parce que c'est souvent plus difficile pour les parents seuls de trouver un emploi et de s'en sortir. Et nous avons des programmes qui ciblent justement les étudiants qui sont dans cette situation pour les aider. Au moment du remboursement, nous tenons compte du fait que ce sont des parents seuls qui ont un enfant ou plus qu'un enfant, et nous faisons des calculs pour essayer de réduire leur paiement pour qu'il soit plus abordable, ou bien nous leur accordons une période sans intérêt, au besoin.
Le sénateur Jaffer : Vous avez mis le doigt sur le problème. Les parents seuls sont effectivement un problème et je suis content que vous l'ayez mentionné.
Vous avez dit qu'il n'y a aucune raison de se retrouver en défaut de paiement, sinon d'essayer de prouver quelque chose. Dois-je comprendre de cette déclaration — j'espère vous avoir bien cité — que le remboursement de la dette est établi de telle manière qu'il ne devrait y avoir aucun défaut de paiement? C'est ce que vous voulez dire?
Mme Frith : Je crois que les changements que le gouvernement s'est engagé à apporter dans le Budget 2008 déboucheront à l'avenir sur un programme d'aide au remboursement très amélioré qui aidera les gens à rembourser leur dette par des paiements abordables sur une période déterminée. Ainsi, vous saurez qu'à la fin de vos études, si vous avez des difficultés légitimes à faire vos paiements et si vous pouvez nous prouver votre revenu et le nombre de personnes dans votre famille, nous pouvons faire un calcul et vous dire : « Vous pouvez vous permettre de payer tel montant. »
Cependant, si nous devions calculer combien vous devriez vraiment payer pour rembourser votre prêt dans le délai maximum de 15 ans, votre paiement serait beaucoup plus élevé. Grâce à ce nouveau programme, le gouvernement réduirait le montant que vous devez payer pour que vous, l'étudiant ayant un problème financier, soyez en mesure de payer un montant abordable et raisonnable, le gouvernement payant le reste. Vous feriez des paiements et, avec le temps, votre prêt finirait par être remboursé.
Si vous ne pouvez pas vous permettre de faire le moindre paiement, nous en tiendrons également compte. Si vous êtes une personne souffrant d'une invalidité permanente, vous pourriez alors vous adresser directement soit au programme de radiation des prêts, soit à un plan de remboursement encore plus spécialisé qui vous viendrait en aide.
De cette manière, les seules personnes qui seraient en défaut de paiement, à mon sens, seraient des gens qui choisiraient de le faire. Je dis cela parce que je connais le cas d'une personne qui choisit délibérément de ne pas rembourser pour faire passer un message.
Le sénateur Jaffer : Très peu de gens feraient une chose pareille.
Mme Frith : Très peu. Il y a aussi des gens qui ont beaucoup d'autres dettes dont nous ne sommes pas au courant. Ils estiment que celles-ci sont prioritaires et choisissent de ne pas faire le paiement abordable, se retrouvant en défaut de paiement.
C'est un programme généreux et marqué par la compassion qui entraînera un très petit nombre de gens qui seront en défaut, ou même aucun.
Le sénateur Jaffer : J'ignore qui peut répondre à ma question. En écoutant les témoins, j'ai encore de la difficulté à comprendre qui sont les gens qui sont en défaut de paiement.
Mme Frith : Aujourd'hui?
Le sénateur Jaffer : Oui.
Mme Frith : Nous avons un groupe de gens. Nous avons ce que j'appellerais les défaillants précoces; ce sont des hommes jeunes qui ont probablement accumulé une foule d'autres dettes, par exemple pour des voitures. Ils choisissent parfois de ne pas faire leurs paiements. C'est pourquoi, avec la société Resolve, notre fournisseur de services, nous avons mis en place un programme pour communiquer avec les gens dès le début, dès qu'ils ratent un seul paiement, pour essayer de les faire rentrer dans l'ordre et de réduire ainsi la probabilité des défauts de paiement.
Le problème que nous avons et auquel vous faites allusion est constitué par les anciens dossiers plutôt que les futurs dossiers. Dans le passé, beaucoup plus de gens étaient en défaut. Nous avons réduit considérablement ce nombre en ciblant notre groupe à risque élevé et en veillant à rester en contact avec ces emprunteurs. Nous leur disons quels programmes sont disponibles pour les aider, comment ils pourraient prolonger leur remboursement et diminuer les montants à payer, et nous leur donnons d'autres conseils pour les aider à ne pas se retrouver en défaut de paiement.
Je suis sûre que mon collègue de l'ARC vous dira que nous faisons de l'assez bon travail, parce que nous n'envoyons pas autant de gens au service de recouvrement que dans le passé. Aujourd'hui, nous commençons à réduire de plus en plus nos prévisions quant au nombre de défaillants. Nous espérons qu'à l'avenir, notre chiffre sera inférieur à 12 p. 100. Cela fera une énorme différence.
Il y a ensuite les gens qui sont dans une situation de faible revenu chronique. Pour quelque raison que ce soit, ils ne tirent pas profit des programmes de remboursement qui sont en place. Dans ce cas également, le programme déploie beaucoup de nouveaux efforts pour essayer de diffuser des renseignements et de faire en sorte que ces gens-là sachent quels programmes existent et comment ils peuvent éviter d'être en défaut de paiement.
Le président : Je voudrais vous présenter deux autres sénateurs qui sont arrivés : le sénateur Gustafson, de la Saskatchewan; et le sénateur Biron du Québec.
Le sénateur Moore : Madame Frith, dans votre exposé, vous avez donné des chiffres pour 2003-2004. Y a-t-il des chiffres plus récents?
Mme Frith : La raison pour laquelle j'ai donné les chiffres de 2003-2004, c'est que nous faisons une cohorte de trois ans. Les étudiants doivent avoir terminé leurs études en 2003-2004, et nous compilons ensuite les données pour 2004- 2005, 2005-2006 et 2006-2007. C'est la plus récente cohorte pour laquelle j'ai des données réelles quant au nombre de défauts. Si je vous donnais d'autres données, ce serait des prévisions et non pas des chiffres réels, parce que je n'ai pas encore les renseignements sur trois ans.
Le sénateur Moore : Les données de 2003-2004 s'appliquent aux étudiants qui sont entrés à l'université cette année-là et ont emprunté?
Mme Frith : Non, les données s'appliquent aux étudiants qui ont terminé leurs études cette année-là. L'année prochaine, j'aurai des données sur trois ans s'appliquant aux étudiants qui ont terminé leurs études en 2004-2005, et j'aurai alors un tout nouveau taux de défaillants que j'appliquerai à la cohorte de 2004-2005.
Le sénateur Moore : Vous avez dit que dans cette cohorte, 25 p. 100 — environ 11 000 étudiants — ont bénéficié d'une période de paiement sans intérêt et 2 000 ont bénéficié d'une réduction de dette, 10 millions de dollars de prêts étant radiés. Cela donne un total de 13 000 étudiants sur un grand total de 43 600 qui étaient en défaut. Les 30 000 autres ont-ils fait faillite?
Mme Frith : Oui.
Le sénateur Moore : Donc, 11 000 étudiants ont obtenu un allégement des intérêts.
Mme Frith : Non. Les 25 p. 100 d'emprunteurs qui ont bénéficié d'une aide au chapitre des intérêts sont 25 p. 100 des 153 000 qui ont terminé leurs études; 43 600 ont été en défaut de paiement.
Le sénateur Moore : Je ne sais plus quoi penser. Dans votre allocution, je suppose que vous avez sonné l'alarme au sujet des gens qui font faillite en disant que cela pourrait les empêcher d'obtenir du crédit par la suite. Vous avez dit que le projet de loi encouragerait les étudiants emprunteurs à s'efforcer de rembourser leurs prêts. Pourquoi dites-vous cela? Est-ce qu'une expérience particulière a causé ce changement? Nous savons ce qui s'est passé jusqu'en 1997. Nous savons qu'on a prolongé à dix ans la période et que cela a semblé réduire radicalement le nombre d'étudiants qui faisaient faillite. Préconisez-vous de continuer dans cette voie?
Mme Frith : En 1996-1997, notre expérience a été la suivante : le programme subissait une perte annuelle de 100 millions de dollars à cause des étudiants qui déclaraient faillite. Quand nous sommes passés pendant très peu de temps à une période de deux ans, cela n'a pas eu d'incidence sur ces pertes subies par le programme. Quand nous sommes passés à dix ans, nos pertes causées par les faillites sont passées de 100 millions de dollars à environ 25 millions de dollars.
L'adoption d'une période de dix ans a eu une incidence considérable sur le nombre d'étudiants qui déclarent faillite. Cela a aussi réduit nos pertes résultant des faillites de 75 p. 100.
Le système actuel comporte des mesures de gestion de la dette pour les étudiants, de manière qu'il n'y a aucune raison de déclarer faillite à cause d'un prêt étudiant. Nous craignons que les étudiants choisissent simplement de déclarer faillite pour se débarrasser de leur prêt étudiant, comme ils le faisaient avant 1998.
Le sénateur Moore : Vous m'avez peut-être déjà entendu poser cette question. Quand nous avons révisé la loi en 2003-2004, les faits indiquaient clairement que cinq ans serait une période appropriée. Les spécialistes du crédit, les banques et tous les intéressés nous l'ont dit. Cela comprenait peut-être également les gens de votre propre ministère.
Que pensez-vous de cette période, au lieu des deux ans prévus dans le projet de loi?
Mme Frith : À l'heure actuelle, le chapitre 36 prévoit des périodes de sept ans et cinq ans : sept ans pour une situation ordinaire et cinq ans en cas de difficulté.
Le président : Quand vous parlez du chapitre 36, faites-vous allusion au projet de loi C-12?
Mme Frith : Oui. Notre raisonnement au sujet des sept ans est simple. Quand on examine les revenus que les étudiants gagnent après avoir terminé leurs études postsecondaires, on constate facilement que leur revenu augmente lentement pendant les deux ou trois premières années. Ils n'ont pas nécessairement d'augmentation vraiment importante avant la cinquième année.
Nous avons toujours dit que s'il était possible d'exempter complètement l'emprunteur des intérêts et des paiements sur le principal pendant les cinq premières années, on éliminerait le fardeau de l'endettement pour les étudiants qui ont de faibles revenus pendant cette période. Généralement, à ce moment-là, ils sont en mesure de commencer à rembourser parce que leur revenu a augmenté suffisamment et que ce n'est plus un fardeau.
La période de sept ans, dans le régime actuel, tient compte des deux années suivant cette période de cinq ans pendant lesquelles aucun paiement n'était nécessairement exigé. Ensuite, le gouvernement interviendrait pour aider à réduire le montant du principal. Par conséquent, le gouvernement diminue maintenant le principal et donc le montant des paiements. À l'époque, on estimait que sept ans serait un indicateur suffisant et que l'on saurait alors si une personne éprouvait vraiment des problèmes; ces problèmes interviendraient seulement après une période de sept ans.
Le programme peut aider les étudiants de manière efficace pendant au minimum sept ans, de notre point de vue. Cela coïncide avec la règle sur les faillites stipulant qu'après sept ans, le prêt peut être radié.
Le sénateur Moore : La période de sept ans correspond donc au moment où la situation sera stabilisée en terme d'expérience de travail pour une personne qui éprouve des difficultés. Vous ne croyez pas que cela pourrait se produire en cinq ans?
Mme Frith : Essentiellement, nous avons dit que le premier groupe à atteindre la stabilité le fera en cinq ans. Cependant, pour certains, cela pourrait prendre plus de temps. Nous avons donc mis en place une aide additionnelle pour les soutenir pendant une période pouvant atteindre sept ans.
Aux termes des mesures annoncées dans le Budget 2008, on n'aura même pas ces périodes artificielles de cinq ans ou sept ans. Essentiellement, les mesures d'aide au remboursement s'appliqueront aux emprunteurs tout au long du remboursement. Ils ne seront jamais forcés de faire plus qu'un montant abordable, depuis le début et jusqu'au remboursement complet.
Le sénateur Moore : Monsieur Manconi, vous avez dit dans votre allocution que l'ARC va abandonner le recours à des agences de recouvrement privées. Une politique a été annoncée dans le budget. Quand cette mesure a-t-elle été annoncée officiellement? Le président a posé la question tout à l'heure et il m'a semblé que c'était une bonne question.
M. Manconi : L'annonce a été faite le 26 février 2008, le jour du budget.
Le sénateur Moore : La politique était dans le budget. C'est tout?
M. Manconi : Oui. C'est ce qu'on a annoncé ce jour-là. Nous avons témoigné ici même le lendemain.
Le sénateur Moore : Vous ne l'avez pas mentionné à ce moment-là.
M. Manconi : Nous avons constaté ce matin-là que l'annonce était contenue dans le budget et, comme je l'ai dit, il nous fallait du temps pour en déterminer les conséquences.
Le sénateur Moore : Votre agence va maintenant assumer la responsabilité du recouvrement. Si un étudiant est en difficulté, le programme de Mme Frith s'en occupe, après quoi un étudiant est renvoyé à votre fournisseur de services, la société Resolve?
Mme Frith : Pas tout à fait.
Le sénateur Moore : Alors dites-moi comment cela fonctionne.
Mme Frith : C'est assez simple. Notre fournisseur de services gère l'ensemble des dossiers pour nous.
Le sénateur Moore : Les bons et les mauvais?
Mme Frith : Oui, tous les dossiers. L'étudiant obtient son diplôme; il termine ses études postsecondaires. À partir de cette date, il y a une période de six mois durant laquelle il n'a pas à faire le moindre paiement, mais les intérêts commencent à s'accumuler. Il reçoit une lettre disant qu'il doit maintenant commencer à rembourser.
Le sénateur Moore : L'intérêt s'accumule, mais il n'y a aucun paiement pendant six mois.
Mme Frith : C'est bien cela. La lettre dit qu'à telle ou telle date, vous devrez faire votre premier paiement, et dans la lettre, on précise quel est le montant du premier paiement, selon un calcul pour un amortissement du prêt en dix ans.
Le sénateur Moore : Qui envoie l'avis?
Mme Frith : L'avis est envoyé par la société Resolve, après quoi l'étudiant envoie un chèque à la société. Les étudiants qui habitent dans les provinces où le système est intégré envoient un seul chèque pour la province et le gouvernement fédéral et l'argent est ensuite divisé entre les deux.
Cela se fait de manière très simple. L'étudiant est censé signer un formulaire dans lequel il reconnaît avoir contracté un prêt de tel montant et s'engage à le rembourser selon les modalités énoncées.
Le sénateur Moore : Cela correspond-il aux dispositions énoncées dans les documents signés à l'origine pour obtenir le prêt?
Mme Frith : Oui. L'autre option pour l'étudiant consiste à nous téléphoner pour nous dire qu'il a un problème et qu'il lui est impossible de faire de tels paiements. Il peut alors demander une prolongation de la période d'amortissement. Au lieu de 10 ans, celle-ci peut-être de 15 ans; ou bien les emprunteurs peuvent venir nous dire qu'ils n'ont aucun emploi et qu'il leur est impossible de faire ce premier paiement, et ils demandent alors conseil.
La société Resolve est censée être rémunérée en fonction de la satisfaction des clients et d'un faible taux de défaillance. Il est dans son intérêt de faire en sorte que les étudiants en difficulté obtiennent une exemption d'intérêt ou de trouver une autre manière quelconque de les aider. L'attitude de la société consiste à aider chaque emprunteur étudiant à trouver la meilleure solution pour rembourser son prêt. Il peut y avoir un changement de la période d'amortissement. Il peut arriver qu'un étudiant ne signe ni n'envoie rien du tout et que le premier mois s'écoule sans qu'aucun paiement ne soit fait. L'étudiant est donc maintenant 30 jours en retard. C'est alors qu'interviennent les services à la clientèle de la société Resolve; la société communique avec l'étudiant pour lui expliquer les conséquences du défaut de paiement et lui dire quels programmes sont disponibles, afin de vérifier si l'étudiant est vraiment en difficulté et incapable de faire ses paiements.
Nous envoyons aux étudiants des lettres les avisant de leur retard; nous faisons un suivi après 30 jours, 60 jours, 90 jours. Ils ne sont pas considérés en défaut de paiement tant qu'ils n'ont pas accumulé un arriéré pendant 270 jours consécutifs. À ce moment-là, nous transférons le dossier à l'ARC.
Le sénateur Moore : Dans le passé, l'ARC envoyait le dossier au ministère de la Justice, qui le transmettait à une agence de recouvrement. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure?
M. Manconi : Cela fait partie du cycle.
Le sénateur Moore : Aujourd'hui, ce n'est plus le cycle. Le dossier vous est transmis et votre bureau tente de récupérer l'argent de l'étudiant.
M. Manconi : Aujourd'hui, quand le programme décèle un compte en défaut, nos agents de recouvrement tentent de percevoir le montant dû. Après un certain nombre de tentatives, ils transmettent le dossier à l'agence de recouvrement privée qui poursuit les efforts de recouvrement. Au besoin, nous utilisons les services du ministère de la Justice.
Le sénateur Moore : Vous poursuivez l'emprunteur en défaut.
M. Manconi : Oui. Cependant, c'est la responsabilité de l'ARC et non pas des agences de recouvrement privées.
Le sénateur Moore : Aujourd'hui, cette agence de recouvrement n'intervient plus.
M. Manconi : C'est exact. À l'avenir, les comptes vont demeurer à l'interne, à l'ARC, en permanence, et nous allons gérer les comptes de A à Z.
Le sénateur Eyton : Vous utilisez parfois les services du ministère de la Justice du Canada, mais pas toujours. C'est bien cela?
M. Manconi : Si nous établissons que le client a la capacité de payer mais qu'il refuse de le faire, nous transmettons le dossier aux fonctionnaires du ministère de la Justice du Canada qui examinent le dossier et déterminent le potentiel pour recouvrer le reste de la dette.
Le sénateur Eyton : Votre ministère n'intente aucune poursuite, il confie cette tâche à Justice Canada.
M. Manconi : Nous travaillons de concert avec Justice Canada.
Le sénateur Tkachuk : Il semble que la philosophie du programme soit double. Premièrement, l'importance de l'obligation à l'âge adulte de rembourser la dette; et deuxièmement, empêcher les gens de se retrouver en faillite à un jeune âge.
Je voudrais obtenir quelques précisions sur le montant que l'on est censé économiser et le coût que vous prévoyez pour cette subvention, madame Frith. Évidemment, quand on aide un étudiant, cela entraîne un coût. Avez-vous une estimation du coût supplémentaire qu'il faudra engager pour que ce programme soit couronné de succès?
Mme Frith : Dans le Budget 2008, on met de côté 78 millions de dollars pour nous aider à mettre en oeuvre le plan d'aide au remboursement sur trois ans pour les étudiants ordinaires et les étudiants ayant une invalidité permanente.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce de l'argent neuf?
Mme Frith : Oui, c'est de l'argent neuf.
Le sénateur Tkachuk : Par ailleurs, 18 millions de dollars sont économisés par le seul fait que, si ce programme est couronné de succès, vous n'aurez pas besoin de recourir aux agences de recouvrement. C'est bien cela?
Mme Frith : Oui, nous utiliserons moins leurs services.
Le sénateur Tkachuk : Les agences de recouvrement travaillent à commission. Le chèque a été envoyé pour l'argent qu'elles ont fait rentrer dans les coffres. Vous saurez dans trois ans à combien s'élèvent les économies, selon le succès du nouveau programme. Est-ce juste de dire cela?
M. Manconi : C'est juste. Il faut noter qu'il y a aussi un portefeuille plus ancien de prêts étudiants que l'on s'efforce de recouvrer au fil des années. Ce sont des montants plus importants qui sont en défaut et c'est pour ces dossiers-là que nous ferons de nouveau appel aux agences de recouvrement.
Le sénateur Tkachuk : Par l'entremise de l'Agence du revenu du Canada, ou bien va-t-on tenter d'aider ces gens-là également dans le cadre du nouveau programme?
Mme Frith : Nous n'avons pas encore établi tous les détails, mais j'imagine que certaines personnes qui ont été en défaut de paiement dans le passé pourraient bénéficier de certains programmes qui ne leur étaient pas offerts à l'époque. En général, dans le cas de la plupart des gens qui sont en défaut de paiement depuis un certain temps et des gens qui nous donnent beaucoup de difficulté, la raison du défaut est autre que le faible revenu.
Le sénateur Moore : La question du sénateur Tkachuk m'amène à mon tour à poser une question sur l'ARC et les économies. Vous faudra-t-il embaucher du personnel supplémentaire pour effectuer les tâches dont se chargeaient les agences de recouvrement privées?
M. Manconi : Il nous faudra embaucher de nouveaux employés.
Le sénateur Moore : Combien?
M. Manconi : Nous n'en avons pas encore déterminé le nombre.
Le sénateur Moore : Les économies de 18 millions de dollars correspondent aux paiements effectués aux agences de recouvrement privées, mais les véritables économies ne seront pas connues tant que vous ne connaîtrez pas le coût du personnel et tout le reste. C'est bien cela?
M. Manconi : C'est exact. Nous avons l'intention d'utiliser certains employés existants et certains outils automatisés que met à notre disposition l'ARC. C'est à ce niveau que nous prévoyons réaliser des économies.
Le sénateur Moore : Pensez-vous que le chiffre de 18 millions de dollars sera plutôt de 15 millions de dollars?
M. Manconi : Nous allons verser 18 millions de dollars sous forme de contributions à l'effort d'examen stratégique — c'est le montant de la commission que nous allons rendre au gouvernement sous forme d'économies.
Le sénateur Moore : Oui, sur trois ans.
M. Manconi : Oui.
Le sénateur Moore : Votre ministère assumera un coût additionnel pour faire cela.
M. Manconi : Oui, il y aura un coût associé à l'embauche de personnel.
Le sénateur Moore : Par conséquent, vous ne connaissez pas encore les chiffres et vous ne pouvez pas me dire à combien s'élèveront les économies nettes.
M. Manconi : Une fois que ce sera calculé, nous pourrons fournir ce renseignement au comité.
Le sénateur Dawson : Pour faire suite à cette question, si vous économisez 18 millions de dollars parce que vous cessez de recourir aux agences de recouvrement, il s'ensuit que vous perdrez certains remboursements de dettes. Si les agences de recouvrement allaient chercher de l'argent que vous ne réussissiez pas à recouvrer, j'imagine que même si vous avez des gens chargés de le faire, il pourrait y avoir une perte supplémentaire de ce côté-là.
M. Manconi : Je ne comprends pas.
Le sénateur Dawson : Vous avez fait appel à des agences de recouvrement qui sont allées chercher de l'argent pour vous. Maintenant, vous ne ferez plus appel à ces agences, économisant ainsi 18 millions de dollars, mais celles-ci ne vous apporteront plus d'argent non plus. J'imagine qu'elles percevaient plus d'argent que vous ne pourrez maintenant en recouvrer vous-même sans leur aide. Pourquoi faisions-nous appel aux agences de recouvrement? Je suis sûr que vous comprenez ce que je veux dire. Va-t-on économiser 18 millions de dollars nets, ou bien faut-il retrancher de ce chiffre une perte en matière de remboursement de dettes?
Comment le Québec se compare-t-il pour le taux de défaut? Vous avez dit que le taux de défaillance est de 12 p. 100. Le gouvernement du Québec a sa propre structure, y compris un service de recouvrement. J'imagine que ce taux est de 25 p. 100. Pour faire une analyse comparative, nous devrions peut-être avoir des renseignements sur le système du Québec pour établir si nous faisons mieux qu'eux ou s'ils font mieux que nous au chapitre du recouvrement des dettes.
Mme Frith : Je ne veux pas vous donner cette comparaison. Je communique constamment avec mes collègues du Québec pour échanger des renseignements sur la manière de mener à bien nos tâches et nous apprenons constamment l'un de l'autre. Au cours des trois dernières années, nous avons sensiblement réduit le taux de défaillance. En conséquence, nous avons eu une incidence très marquée sur les paiements compensatoires qui sont fondés sur le coût administratif du Programme canadien de prêts aux étudiants. Nos paiements compensatoires ont diminué en conséquence et nos collègues du Québec se sont montrés très intéressés à en apprendre davantage sur notre approche pour la gestion des cas de défaut; ils veulent savoir comment nous avons réussi à obtenir un taux de défaut tellement bas.
Je ne peux pas vous donner les chiffres pour le Québec, mais je vais essayer de les obtenir du gouvernement du Québec, à supposer qu'il veuille bien nous les communiquer.
Le sénateur Dawson : Aux fins de l'analyse comparative, ce serait intéressant d'avoir des données du gouvernement du Québec sur les taux de prêts en défaut. J'ignore si nous voulons les entendre comme témoins ou prendre connaissance d'un rapport qui nous serait remis, mais nous devrions faire une analyse comparative. Il ne s'agit pas de faire bien paraître ou mal paraître qui que ce soit; je veux seulement m'assurer d'obtenir le plus de renseignements possibles, puisqu'ils font la même chose que nous et que nous pouvons faire des comparaisons.
Mme Frith : C'est là que j'hésite. Ils ne font pas la même chose, ils n'ont pas exactement les mêmes systèmes de prêts ou de bourses que nous. Québec dirige son propre programme distinct. C'est un programme qui a une bonne réputation, mais le Québec ne fait pas nécessairement les choses de la même manière que le gouvernement fédéral. Je ne suis pas certaine que nous comparerions des choses comparables. Il me faudrait vérifier.
Les provinces qui participent au Programme canadien de prêts aux étudiants ont des programmes qui sont essentiellement semblables aux prêts étudiants canadiens. Leurs taux de défaut, en général, ont été plus élevés et elles ont tirées les leçons de notre programme et du système de défaut que nous avons mis en place. Si vous demandez, d'un bout à l'autre du pays, qui a la meilleure gestion des cas de défaut et qui obtient les meilleurs résultats, je ne m'étonnerais pas que les représentants des provinces vous disent que c'est le Canada. C'est pourquoi les autorités provinciales ont travaillé avec nous pour mettre en place exactement la même approche que nous avons adoptée.
Le sénateur Dawson : Je n'essaie pas de mettre quiconque dans l'embarras. Je vais m'adresser aux gens de la recherche parlementaire pour voir s'ils peuvent trouver des éléments de comparaison qui sont du domaine public. Je ne veux pas faire de comparaison boiteuse. Le projet de loi du sénateur Goldstein ne sera pas différent au Québec. Je ne voudrais pas que nous nous prononcions sur la manière dont nous allons résoudre le problème si son application au Québec peut donner une proportion plus élevée et causer plus de tort, ou encore donner plus d'occasions, selon le point de vue, sans que nous ayons au moins, au comité, étudié les conséquences pour le Québec.
[Français]
Vous avez répondu au sénateur Ringuette que le pourcentage était de plus ou moins 10 p. 100. Dans votre étude, vous n'avez étudié que 2 p. 100. Donc si vous faites une étude de satisfaction, je veux savoir quel est l'écart entre le deux et le 10 p. 100; c'est un écart quand même assez grand. Si effectivement, c'est plus proche de deux que de 10 p. 100, les 8 p. 100 qui n'ont pas été consultés sont peut-être moins contents que les autres. J'aimerais savoir quelle est la différence entre le 2 p. 100 et le 10 p. 100.
Mme Frith : On va certainement faire cela, mais il faut dire qu'on ne regarde jamais 100 p. 100 de la clientèle.
Le sénateur Dawson : Non, mais vous faites un échantillonnage. On se comprend, c'est un sondage. Je ne vous ai pas demandé de sonder tout le monde. Ils expliquent comment ils ont établi leur clientèle, ils analysent et ils disent que cela ne s'applique pas au Québec parce que le Québec n'est pas dans le système. Cependant, il y a des boursiers, des gens qui ont des prêts au Québec, donc on en a consulté dans cette province. Si c'est 2 p. 100, c'est 2 p. 100 en français parce que cela inclut les étudiants qui étudient au Québec. Je veux juste être sûr que le sénateur Ringuette n'a pas eu une réponse fausse. C'est soit 10 p. 100 ou 2 p. 100.
Mme Frith : Je vais confirmer les données précises.
Le sénateur Dawson : J'ai plutôt l'impression que c'est plus proche de 2 p. 100 que de 10 p. 100, mais je veux être sûr qu'on base notre décision sur les vrais chiffres.
[Traduction]
Le sénateur Eyton : Je vous remercie d'être venue et de nous avoir donné un excellent témoignage. Dans votre allocution, madame Frith, vous avez parlé de dettes consolidées. Ce terme doit s'appliquer à des dettes qui ont été accumulées pendant les trois premières années et ensuite consolidées, au moment où les étudiants terminent leurs études?
Mme Frith : En effet.
Le sénateur Eyton : Cela ne comprend pas d'autres dettes, seulement les dettes consolidées dans le cadre de votre programme.
Mme Frith : Oui.
Le sénateur Eyton : Si je me rappelle bien votre témoignage précédent, votre programme a actuellement environ 10 milliards de dollars de prêts étudiants en cours, à une étape ou une autre, et le programme prête près de deux milliards de dollars par année. Dans vos observations, vous avez dit que pour l'année 2003-2004, il y avait 150 000 emprunteurs pour un total de 1,63 milliard de dollars. S'agit-il du total des prêts accordés cette année-là? Où ai-je pris le chiffre de deux milliards de dollars? C'est nettement moins, du moins pour cette année-là. Est-ce simplement que le programme a connu une certaine croissance depuis cette date?
Mme Frith : En 2005-2006, les prêts d'études canadiens accordés à des étudiants admissibles à plein temps et à temps partiel, au nombre d'environ 340 000, ont totalité 1,9 milliard de dollars. Vous essayez de comprendre d'où viennent ces chiffres.
Le sénateur Eyton : J'essaie d'établir un lien. Il n'y a peut-être pas de correspondance exacte avec l'année 2003-2004. Il peut y avoir eu une certaine croissance au cours des deux années suivantes.
Mme Frith : En date du 31 mars 2007, mon portefeuille totalisait 11,5 milliards de dollars, sans compter les prêts en défaut et autres éléments. Si l'on inclut absolument tout, on obtient un portefeuille total de 13,5 milliards de dollars.
Le sénateur Eyton : J'aime bien votre taux de croissance.
Mme Frith : Je ne répondrai pas à cela.
Le sénateur Eyton : Ma troisième observation ou question porte sur le processus d'examen. On va éliminer les agences de recouvrement. Je suppose donc qu'à la suite de l'examen que vous venez d'effectuer, on a conclu que la société Resolve fait de l'excellent travail et qu'il n'y aura aucun changement à cet égard; est-ce bien cela?
Mme Frith : Je tiens à m'assurer que l'on comprenne bien la distinction entre le recouvrement et l'administration du programme. Dans mon esprit, la société Resolve n'est pas une agence de recouvrement. Je la considère plutôt comme une banque. Tout comme une banque s'adresse à une agence de recouvrement quand quelqu'un est en défaut de paiement, la société Resolve transmet le dossier à l'Agence du revenu du Canada pour le recouvrement. L'ARC est notre service de recouvrement et la société Resolve est notre service administratif.
Pour être bien claire, nous avons pris récemment plusieurs mesures dans le cadre du programme. Nous venons tout juste de sortir d'un exercice d'acquisition de grande envergure pour passer de deux fournisseurs de services à un seul. Il nous a fallu plusieurs années pour compléter cet exercice d'acquisition et pour déterminer la meilleure manière d'administrer le programme.
Nous avons fini par signer un contrat axé sur le rendement. Nous avons établi que notre fournisseur de services doit nous faire rapport chaque année sur la satisfaction de la clientèle, parce qu'il touchera une prime de rendement en fonction de la satisfaction de la clientèle, et il recevra aussi une prime de rendement ou une désincitation selon le taux de défaut. Si l'entreprise réussit à maintenir au minimum le taux de défaut, elle gagnera plus d'argent et il est donc dans l'intérêt de la compagnie d'avoir les meilleures relations possibles avec ses clients. Cela veut dire qu'elle doit savoir où se trouvent les étudiants à chaque fois qu'ils changent d'adresse, et vous savez tous que les étudiants déménagent souvent. Nous devons être en mesure de communiquer avec les étudiants emprunteurs pour leur faire connaître les programmes qui sont à leur disposition, pour les aider à faire des paiements raisonnables et abordables et pour veiller à ce qu'ils commencent à les faire dès le début, immédiatement après la consolidation de leur prêt. Nous avons constaté que s'ils font ce premier paiement, ils font ensuite tous les autres. Ils continuent de payer. Nous avons bon nombre d'emprunteurs qui remboursent intégralement leur prêt au cours des premières années. C'est ainsi que nous fonctionnons avec la société Resolve.
Ayant complété cet exercice d'acquisition, je peux dire avec confiance que nous avons retenu ce qu'il y avait de mieux dans nos deux fournisseurs de services, lesquels ont maintenant fusionné en une seule société. Je regarde à ma droite, vers les gens de la société Resolve, et je suis heureuse de pouvoir travailler avec ces personnes compétentes. Notre contrat devrait les inciter à continuer d'être compétents et axés sur le client.
Le sénateur Eyton : Merci. Voilà qui est très clair. Dans le budget de février, on a dégagé une somme supplémentaire de 74 millions de dollars sur quatre ans; on avance le chiffre de 74 millions de dollars dans votre allocution. Peut-être le chiffre exact est-il 78 millions de dollars. Disons 78 millions de dollars.
Madame Frith, vous avez dit que les nouvelles mesures vont rendre les paiements abordables et qu'aucun emprunteur étudiant ne sera forcé de faire faillite à cause d'un prêt étudiant. Si je comprends bien, votre exposé était fondé sur les données historiques de votre organisation. Vous avez donné des chiffres de 2003-2004 et il y a eu cette année-là un certain taux de défaut. Vous avez évoqué un taux de défaut de 28 p. 100 et ces dossiers sont transmis à l'Agence du revenu du Canada. Je suppose que vous voulez dire que ces mesures auront une incidence sur ce taux de défaut : moins de dossiers seront renvoyés à l'ARC et il y aura moins de prêts en défaut.
Mme Frith : C'est bien cela. Pour la cohorte de 2003-2004, le taux est de 28 p. 100. Nous avons déjà abaissé le taux puisqu'il était de 38 p. 100. Ma prévision pour les autres cohortes est que la baisse va continuer. Nous avons abaissé le taux chaque année et il continuera de diminuer. Nous le savons grâce au taux de défaut de chacune des années.
Nous prévoyons abaisser le taux à environ 10 p. 100 ou 12 p. 100. Et cela, sans compter le nouveau plan d'aide au remboursement. Cette projection est fondée sur nos méthodes actuelles de service à la clientèle et sur l'actuel programme d'exemption des intérêts et de réduction de la dette.
Pour ajouter à nos prévisions, je dis que nous devrions abaisser le taux à environ 10 p. 100 ou 12 p. 100. Nous allons mettre en place une toute nouvelle approche pour l'aide au remboursement qui est plus généreuse que la méthode actuelle. Je ne vois tout simplement pas comment beaucoup de gens pourraient se retrouver en défaut. Il n'y a aucune raison valable d'être en défaut. Ce sera au programme de s'assurer que l'on communique très clairement à notre clientèle les programmes qui sont à leur disposition.
Là encore, notre tout nouveau contrat avec la société Resolve oblige notre administrateur à s'assurer de bien communiquer avec les gens, parce que c'est le seul moyen pour lui d'obtenir une prime au rendement.
Le sénateur Eyton : J'insiste sur votre déclaration qui était catégorique : aucun étudiant emprunteur ne sera forcé de faire faillite à cause de son prêt étudiant. J'en conclus qu'il est implicite que vous êtes contre le projet de loi S-205 parce qu'il pourrait nuire au programme dont vous parlez, étant donné qu'un amendement est proposé. La position que vous adoptez est que le projet de loi S-205 ne serait pas utile dans le cadre de ces efforts?
Mme Frith : C'est bien cela.
Le président : Avez-vous terminé, sénateur Eyton?
Le sénateur Eyton : Oui.
Le président : Le sénateur Moore a une question supplémentaire.
Le sénateur Moore : Quand vous avez répondu à la question du sénateur Eyton, vous avez montré votre tableau qui indique une somme de 11,5 milliards de dollars au portefeuille. Combien d'étudiants cela représente-t-il?
Mme Frith : Environ 1,1 million, actuellement. Attendez une seconde; je vais retrouver mon tableau. C'est 1,1 million pour sept catégories de prêt, mais si j'inclus tous les emprunteurs qui ont des prêts garantis, à risque partagé et directs, cela donne au total 2,14 millions d'emprunteurs.
Le sénateur Moore : Ces dossiers sont-ils ouverts actuellement?
Mme Frith : Non, ils ne sont pas tous ouverts.
M. DeJong : La société Resolve sert approximativement 1,1 million d'emprunteurs dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants.
Le sénateur Moore : Vous nous avez dit le 13 mars que la société Resolve avait un nouveau contrat qui commençait le 17 mars. Quelle est la durée de ce contrat? Il faut plusieurs années pour mener ces dossiers à terme.
Mme Frith : Le mandat est de dix ans.
Le sénateur Moore : Merci.
Le président : J'ai l'impression que vous dirigez bien le Programme canadien de prêts aux étudiants. Vous essayez de l'améliorer, mais nous sommes saisis de ce projet de loi. Le sénateur Eyton a posé une question à son sujet. C'est l'occasion pour nous de savoir dans quelle mesure vous êtes mal à l'aise avec ce projet de loi. Si vraiment vous estimez que nous ne devrions pas l'approuver, pouvez-vous nous dire pourquoi nous ne devrions pas le faire? J'ai pensé que ce serait mieux de vous entendre le dire avant de donner la parole au sénateur Goldstein.
Mme Frith : Je crois que les changements que l'on apporte actuellement à la suite du projet de loi C-12 sont suffisants pour ce qui est du traitement des emprunteurs étudiants. Les mesures de gestion de la dette qui sont en place leur permettent d'éviter de se retrouver dans une mauvaise situation à cause de leurs prêts étudiants.
Je ne peux pas me prononcer quant aux autres dettes qu'ils peuvent assumer. Cependant, pour ce qui est de leur dette étudiante, ils peuvent obtenir une exemption des intérêts et peuvent donc bénéficier d'une situation où ils n'ont pas à faire le moindre paiement. À notre avis, raccourcir le délai de sept ans à deux ans remettrait probablement le programme dans une situation telle que l'on aurait des étudiants qui diraient : « Voici l'occasion d'éviter d'avoir à rembourser mon prêt. Au diable l'engagement que j'ai pris envers le gouvernement, je vais déclarer faillite. Je n'ai rien à perdre. Je n'ai pas encore acheté de maison. »
Je crains que beaucoup d'étudiants semblent croire que l'on peut déclarer faillite avec insouciance, sans se préoccuper des conséquences que cela aura pour leur avenir. Ils ne songent pas à ce qui se passera quand ils voudront acheter une maison, mais la faillite demeure inscrite à leur dossier. Telle a été notre expérience dans le passé.
Par conséquent, nous croyons que le système actuellement en place et les nouvelles mesures qui entreront en vigueur règlent les problèmes auxquels peuvent être confrontés les faillis.
Le président : Il n'y a donc aucune demi-mesure, aucun moyen d'améliorer ce projet de loi d'initiative parlementaire, par exemple en prévoyant une période de cinq ans au lieu de deux ans? Le sénateur a déjà fait savoir publiquement qu'il serait disposé à apporter un tel amendement. Cela vous ferait-il changer d'avis?
Mme Frith : Cinq ans serait beaucoup plus acceptable que deux ans, du point de vue du programme. Nous savons pertinemment que deux ans, cela n'a pas fonctionné. Le gouvernement a choisi de passer de deux ans à dix ans.
Je n'ai pas de boule de cristal. Je sais pourquoi nous avons choisi sept ans et je vous l'ai expliqué : des mesures sont en place et nous savons avec certitude que les gens bénéficient d'une aide pendant sept ans. Nous savons aussi qu'en application des nouvelles mesures pour le remboursement, les gens auront une aide pendant même plus longtemps que les sept ans.
Réduire le délai à cinq ans, c'est aller dans le sens contraire de celui que le gouvernement a choisi. Du point de vue du programme, nous croyons que sept ans est une très bonne solution.
[Français]
Roger Charland, directeur principal, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur, Industrie Canada : Je voudrais simplement ajouter que le chapitre 36, qui a reçu la sanction royale, prévoyait des règles de la formule 7/5, qui était d'encourager les mesures de repaiement de dettes qui existent à l'intérieur du programme et d'avoir les règles qui s'y rattachent. C'était la philosophie de départ et on croit que c'est toujours une bonne politique qui est reflétée dans le chapitre 36.
[Traduction]
Le sénateur Goldstein : Je vous remercie d'être venue témoigner et de nous avoir tout bien expliqué. Les mesures dont vous parlez et qui sont envisagées dans le budget, mais qui ne sont pas encore établies clairement, s'appliquent seulement aux prêts étudiants accordés par le gouvernement fédéral. C'est bien cela?
Mme Frith : C'est vrai. Cependant, nous entamons actuellement des discussions avec chacune des provinces pour voir si nous ne pourrions pas obtenir une contrepartie provinciale, de manière que nous cheminions tous du même pas.
Le sénateur Goldstein : Ce serait bien, mais vous savez dès maintenant que certaines provinces ne le feront pas, notamment le Québec. N'est-ce pas?
Mme Frith : Nous savons que le Québec continuera d'administrer ses programmes de la même manière qu'il l'a toujours fait.
Le sénateur Goldstein : Combien d'étudiants au Canada empruntent à des gouvernements, agences ou prêteurs autres que ceux visés par votre programme?
Mme Frith : Presque tous ceux qui empruntent au gouvernement fédéral contractent aussi un prêt du gouvernement provincial. Par conséquent, 60 p. 100 des besoins estimés des étudiants sont comblés par le gouvernement fédéral et 40 p. 100 par les gouvernements provinciaux. Dans la plupart des cas, les gouvernements provinciaux ont en place des programmes de remise des prêts et ils s'efforcent de réduire le niveau d'endettement à un maximum donné pour les étudiants qui ont contracté des dettes provinciales.
Le sénateur Goldstein : À l'heure actuelle, 40 p. 100 de la dette étudiante au Canada n'est pas visée par votre programme et ne le sera pas par le programme annoncé dans le budget, n'est-ce pas?
Mme Frith : En effet. Nous savons déjà que la Nouvelle-Écosse va mettre en place le même programme d'aide au remboursement.
Le sénateur Goldstein : Peut-être un programme semblable, mais certainement pas le même, madame Frith.
Mme Frith : Les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant avec eux portent sur la manière dont ils pourraient mettre en place exactement le même programme que le programme fédéral.
Le sénateur Goldstein : Pour l'instant, ce programme n'est pas encore en place.
Mme Frith : Non.
Le sénateur Goldstein : Nous avons donc encore 40 p. 100 de la dette étudiante qui, pour l'instant, n'est pas visée par cette mesure. La loi n'est pas immuable. Si tout le monde protégeait les prêts étudiants et mettait en place un programme de radiation de dette acceptable, comme vous l'avez dit à juste titre, la faillite ne serait pas une conclusion nécessaire ni appropriée et, en conséquence, la modification proposée cesserait d'être pertinente et l'on suppose qu'elle pourrait être abrogée.
Étant établi que 40 p. 100 de la dette n'est pas visé, vous nous avez dit qu'on va mettre en place un programme fixant les paiements des étudiants selon leur capacité de payer, et vous avez cité deux critères, mais vous ne savez pas encore quels sont les critères, n'est-ce pas?
Mme Frith : Nous sommes en train d'élaborer ces critères, mais nous n'avons pas terminé.
Le sénateur Goldstein : En ce moment même, vous en savez pas quels critères seront retenus?
Mme Frith : J'ai une assez bonne idée des fourchettes de paiement assez limitées que nous devons établir avec les provinces. Nous travaillons avec les provinces et nous continuerons de le faire au cours des prochains mois pour essayer de mettre cela en place dans les provinces de la même manière qu'au gouvernement fédéral.
Le sénateur Goldstein : Je ne vous blâme pas. Je pose simplement la question. Je ne veux pas vous mettre sur la défensive. Cela vient tout juste d'être créé et vous venez d'en entendre parler il y a environ un mois. J'essaie seulement d'établir les faits. Je ne veux pas formuler de critique, pour l'instant.
Vous ne savez pas quels devraient être les critères. Qu'est-ce qui vous amène à conclure, puisque ce n'est pas dit clairement dans le budget, que les paiements seront établis uniquement en fonction de la capacité de payer de l'étudiant? Ou bien vous ai-je mal compris?
Mme Frith : Normalement, avant qu'on fasse une annonce dans le budget, on en a calculé le coût et l'on a élaboré un programme qui semble constituer une manière raisonnable de procéder.
Au cours des trois dernières années, on a fait beaucoup de travail, en collaboration avec toutes les provinces, pour mettre au point un programme d'aide au remboursement. Les ministres ont déjà conclu une entente formelle établissant qu'il s'agit du meilleur cadre pour aider les étudiants à rembourser leur prêt.
Vous avez raison de dire que je ne sais pas quand les provinces annonceront qu'elles vont de l'avant ou même si elles vont le faire, mais je peux vous assurer que nous avons une très bonne idée de ce à quoi ressemblerait un programme d'aide au remboursement des prêts, y compris le montant des paiements abordables et les critères. Une entente formelle a déjà été conclue par tous les ministres d'un bout à l'autre du Canada, établissant que ce serait là le meilleur cadre à mettre en place pour aller de l'avant.
Le sénateur Goldstein : Est-ce une entente écrite?
Mme Frith : C'est dans les notes des ministres de l'Éducation du Canada. Cela existe.
Le sénateur Goldstein : Pourriez-vous nous en faire part, je vous prie?
Mme Frith : Oui, nous pouvons vous communiquer ce document.
Le sénateur Goldstein : Pourriez-vous dire au comité, d'après ce que vous en savez actuellement, quels devraient être les lignes directrices ou les critères? Est-ce que ce sera fondé strictement sur les revenus et d'autres obligations, ou y aura-t-il autre chose?
Mme Frith : Les critères seront fondés sur les revenus et les obligations, en général. Il y aura d'autres dispositions pour les personnes ayant une invalidité permanente qui ont d'autres coûts dont il faut tenir compte.
Le sénateur Goldstein : Si le projet de loi à l'étude devait être amendé, comme je l'ai dit dans mon témoignage il y a quelques semaines, pour stipuler qu'afin de déterminer si une dette doit être acquittée, un tribunal doit tenir compte de la mesure dans laquelle l'étudiant a eu recours aux mécanismes de gestion de la dette, est-ce que cela, de votre point de vue, ne découragerait pas les étudiants de déclarer faillite de manière stratégique, à supposer que vous ayez raison de dire que certains étudiants font cela? Un juge dirait : « Vous n'avez pas tiré profit du programme disponible et je ne vais donc pas vous décharger de votre obligation. » Cela ne serait-il pas suffisant pour décourager les gens d'adopter ce que vous décrivez comme une mentalité de la faillite stratégique?
Mme Frith : En effet, cela pourrait être une approche raisonnable. Dans le passé, les tribunaux ont été inondés de demandes d'étudiants qui voulaient se faire libérer de leur dette en déclarant faillite. À la suite de cette inondation, les décisions ont été rendues quasi automatiquement, pour s'en débarrasser.
Le sénateur Goldstein : Nous entendrons des statistiques à ce sujet d'un autre témoin, en temps voulu. Nous examinerons cela à ce moment-là.
Comment 78 millions de dollars sur trois ans, ce qui représente un peu plus de 20 millions de dollars par année, permettront-ils de réduire les paiements des étudiants à un niveau abordable? Il me semble que, compte tenu de la quantité de remboursements qui sont faits chaque année, c'est un montant relativement minime.
Mme Frith : Nous n'avons qu'un petit nombre de gens en difficulté. La grande majorité des étudiants emprunteurs remboursent leurs prêts sans aucune difficulté. Ils ne sont pas en défaut de paiement et ne déclarent pas faillite.
Cette année, nous avons peut-être 15 p. 100 des dossiers qui ont des problèmes et ce ne sont pas ceux qui ont les prêts les plus élevés qui sont en défaut. Par conséquent, nous avons calculé le coût exact du programme, d'après les statistiques, connaissant notre clientèle et sachant combien sont en défaut de paiement, quelle est la nature de leur problème les empêchant de rembourser, et combien bénéficient de l'exemption des intérêts. Ces 78 millions de dollars représentent de l'argent neuf. Nous avons déjà de l'argent mis de côté que nous utilisons chaque année pour l'exemption des intérêts et pour la réduction de la dette en cours de remboursement. Cet argent s'ajoute au coût du programme.
Le sénateur Goldstein : L'inverse est également vrai. Avec ce nouveau programme, la réalité sera telle que très peu d'étudiants s'adresseront aux tribunaux pour obtenir de l'aide, parce que l'aide leur serait déjà offerte. Par conséquent, vous aurez affaire à ceux qui déclarent faillite pour des raisons stratégiques plutôt qu'aux gens qui n'ont vraiment pas le choix de déclarer faillite, parce que ces derniers ne seront plus dans cette situation, d'après votre analyse du programme. C'est ce que vous nous avez dit, n'est-ce pas?
Mme Frith : C'est bien cela.
Le sénateur Goldstein : Alors pourquoi êtes-vous contre ce projet de loi?
Mme Frith : Je ne suis pas personnellement contre quoi que ce soit.
Le sénateur Goldstein : Je ne voulais pas dire « vous » personnellement.
Mme Frith : J'ai la conviction que l'on ne doit pas changer la loi à moins que ce soit vraiment nécessaire. Étant donné les programmes actuellement en place et ceux qui entreront en vigueur, je ne vois pas la nécessité de réduire le nombre d'années.
Le sénateur Goldstein : Cependant, le programme existe depuis 12 ans ou plus et vous l'avez défendu il y a trois ans devant notre comité, déclarant qu'il faisait l'affaire. Or en fin de compte, le programme n'était pas satisfaisant et le gouvernement a décidé de l'assouplir dans le Budget de 2008. N'en concluez-vous pas que des changements sont nécessaires? Ce que vous présentez est peut-être un bon changement, mais ce n'est pas nécessairement le seul changement, étant donné que 40 p. 100 de la dette ne sera pas visé par ce programme.
Mme Frith : Je suppose que vous faites allusion à l'annonce faite par le gouvernement, et non pas par moi, car je ne me suis jamais prononcée en faveur de la règle de 10 ans.
Voici ma réponse : Nous venons d'apporter un changement dans le cadre d'un exercice visant à réduire les périodes à sept ans et cinq ans. C'était un objectif du programme depuis longtemps, afin que les périodes correspondent à l'exemption d'intérêts et aux autres mesures de gestion de la dette qui sont en place.
Le sénateur Goldstein : Les étudiants qui sont actuellement en défaut de paiement seront-ils admissibles à l'aide aux termes des nouveaux critères, ou bien devront-ils régulariser leur situation avant de bénéficier de ces critères?
Mme Frith : Dans des circonstances normales, ils doivent régulariser la situation de leur prêt pour pouvoir profiter des mesures de gestion de la dette.
Le sénateur Goldstein : Dans ce cas, des centaines de milliers d'étudiants qui sont actuellement en défaut ne bénéficieront pas des mesures annoncées dans le Budget 2008.
Mme Frith : C'est exact, mais ces centaines de milliers d'étudiants ne sont pas en faillite. Beaucoup sont en règle à l'agence de recouvrement parce qu'ils font de petits paiements abordables.
Le sénateur Goldstein : Cela s'applique-t-il à tous?
Mme Frith : Cela s'applique à une bonne portion d'entre eux.
Le sénateur Goldstein : Quel pourcentage?
M. Manconi : À l'heure actuelle, environ 60 p. 100 de nos comptes sont en mode remboursement.
Le sénateur Goldstein : Cela veut dire que 40 p. 100 d'entre eux ne payent rien?
M. Manconi : C'est exact. C'est peut-être parce qu'à l'heure actuelle...
Le sénateur Goldstein : Quelle qu'en soit la raison, le résultat net est qu'ils ne payent rien et qu'ils ne seront donc pas admissibles à l'aide envisagée dans le Budget 2008.
M. Manconi : Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils ont besoin de ces avantages.
Le sénateur Goldstein : C'est peut-être vrai, mais ils n'y seront pas admissibles.
M. Manconi : Mais si quelqu'un n'a pas besoin des avantages, il n'y est pas admissible.
Le sénateur Goldstein : Ils ont clairement besoin de quelque chose, parce qu'ils ne payent pas et qu'ils ne reçoivent aucun avantage s'ils ne payent rien. Nous comprenons-nous bien?
Les prêts confiés à des agences de recouvrement privées seront-ils transférés à l'ARC pour recouvrement, ou bien ces agences conserveront-elles ces dossiers jusqu'à ce que les prêts soient recouvrés ou radiés?
M. Manconi : Au cours des trois années, nous avons l'intention de voir à ce que tous les comptes soient renvoyés à des agents de recouvrement internes de l'ARC.
Le sénateur Goldstein : Quels outils le gouvernement utilisera-t-il pour recouvrer cet argent?
M. Manconi : Il continuera d'utiliser les outils qu'il a aujourd'hui.
Le sénateur Goldstein : S'agit-il des mêmes outils qu'on utilise pour recouvrer l'impôt sur le revenu?
M. Manconi : Les outils ne sont pas les mêmes pour les percepteurs d'impôt et les agents de recouvrement des prêts étudiants.
Le sénateur Goldstein : Pourriez-vous nous dire brièvement quelles sont les différences?
M. Manconi : Par exemple, une dette d'impôt peut faire l'objet d'un certificat de la Cour fédérale autorisant la saisie immédiate des biens.
Le sénateur Goldstein : Je comprends cela.
M. Manconi : Le concept est le même. On communique avec le client pour négocier des arrangements de remboursement, après quoi des poursuites juridiques sont intentées au besoin.
Le sénateur Goldstein : Madame Frith, quel pourcentage des demandes de la part de gens qui prétendent avoir une invalidité permanente sont acceptées par votre agence, en moyenne?
Mme Frith : Cela dépend de ce que l'on demande. Pour ceux qui demandent la radiation immédiate, le pourcentage est assez bas. Récemment, on a tenu compte, pour l'étude de certains dossiers, de la décision récemment rendue par le tribunal dans l'affaire Marsden. Nous sommes actuellement en train d'étudier certains dossiers.
Le sénateur Goldstein : Cette affaire date de moins d'un an.
Mme Frith : En effet. Nous sommes en train d'étudier ces dossiers.
Le sénateur Goldstein : La cour a dit que vos critères ou la manière dont ils étaient appliqués étaient incorrects.
Mme Frith : C'est exact.
Le sénateur Goldstein : Laissons ça de côté pour l'instant. Quel pourcentage des demandes émanant d'emprunteurs handicapés sont acceptées? Vous connaissez ce pourcentage et je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas nous le dire.
Mme Frith : Je ne m'en rappelle pas par coeur. Je vais certainement vous le communiquer.
Le sénateur Goldstein : Est-ce moins de 20 p. 100?
Mme Frith : Je pense que c'est tout près de 20 p. 100, mais je vais vous trouver le chiffre exact.
Le président : Sénateur Goldstein, avez-vous dit 20 p. 100?
Le sénateur Goldstein : J'ai dit moins de 20 p. 100.
Mme Frith : Il faut dire clairement que la manière dont on applique la définition est importante. Le projet de loi d'exécution du budget qui est actuellement à l'étude, le projet de loi C-50, renferme certaines dispositions visant à améliorer la situation des étudiants ayant une invalidité permanente.
Le sénateur Goldstein : Je n'ai pas d'autres questions.
Le sénateur Jaffer : Je n'en ai pas non plus. Mes questions ont été posées par le sénateur Moore.
Le sénateur Ringuette : Ma question porte sur les économies réalisées à l'Agence du revenu du Canada qui sera chargée des 50 p. 100 de recouvrements que vous aviez confiés à des contractuels. Je fais partie du comité des finances nationales depuis cinq ans. Vous dites que vous allez économiser 18 millions de dollars au cours des trois prochaines années en assurant ce service à l'interne, et j'affirme que vous avez tout un défi à relever. Le comité des finances nationales a entendu à de très nombreuses reprises des témoignages du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada attestant qu'il en coûte moins cher d'offrir les services en les confiant à des contractuels.
J'ai hâte de voir comment vous allez relever cet énorme défi pour réaliser ces économies et prouver au Conseil du Trésor et à Travaux publics que cela coûte moins cher de le faire à l'interne.
Mme Frith examinera également la question puisqu'il s'agit d'un énorme contrat pour assurer ce très important service aux Canadiens. J'ai hâte de voir comment la situation va évoluer, sur les deux plans, au cours des prochaines années.
Le président : Y a-t-il d'autres questions. Je tiens à remercier chaleureusement les témoins. Vous avez été très patients et avez donné des réponses très complètes.
La séance est levée.