Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 18 - Témoignages du 3 décembre 2009
OTTAWA, le jeudi 3 décembre 2009
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-51, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 janvier 2009 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit ce jour à 10 h 47 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Honorables sénateurs, le 27 janvier 2009, le gouvernement du Canada déposait son budget. Immédiatement après, il déposait le projet de loi C-10, Loi d'exécution du budget de 2009, dont le comité a entrepris l'examen en mars et qu'il continue d'examiner suite à son adoption. Le comité étudie le projet de loi après son adoption parce qu'il était important qu'il fut adopté rapidement, avant même que le comité en ait terminé l'examen. Le 11 juin 2009, nous avons déposé un rapport substantiel, comportant des recommandations.
Avec l'adoption du projet de loi C-10, la majeure partie du programme du gouvernement a été mise en œuvre mais certains aspects exigeaient d'autres mesures législatives. C'est pour cette raison qu'un deuxième projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-51, a été déposé à la Chambre des communes le 30 décembre de cette année puis a été renvoyé hier devant notre comité.
Nous accueillons ce matin des fonctionnaires qui vont nous aider à comprendre les dispositions du projet de loi. Nous allons examiner les différentes parties du projet de loi en faisant appel à des fonctionnaires différents selon les parties. Ensuite, nous procéderons à l'étude du projet de loi article par article. Il importe que nous comprenions bien ce que contient le projet de loi.
Sans autre forme de procès, j'attire votre attention sur la Partie 1 du projet de loi C-51, intitulée Modifications relatives à l'impôt sur le revenu. Si je me souviens bien, cette partie concerne la rénovation domiciliaire, l'achat d'une première habitation et la prestation fiscale pour le revenu de travail.
[Français]
Nous débutons avec M. Gérard Lalonde, directeur de la Division de la législation de l'impôt à la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances Canada, qui est accompagné de M. Tim Wach, également de la Direction de la politique de l'impôt ainsi que de M. Jovanovic, chef principal du secteur de l'épargne et de l'investissement. Monsieur Lalonde, vous avez la parole.
[Traduction]
Gérard Lalonde, directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Je suis très heureux de comparaître devant le comité au sujet du projet de loi C-51. J'en suis d'autant plus heureux qu'à la différence de mes comparutions précédentes, où j'avais donné la majeure partie des explications demandées par les sénateurs, je suis accompagné aujourd'hui de Tim Wach, de Gowling Lafleur Henderson, un cabinet juridique très réputé, qui vient de se joindre au ministère des Finances pour une période de 20 mois dans le cadre d'un programme d'échange de cadres supérieurs.
Tim Wach occupe le poste de directeur de l'élaboration des lois au ministère des Finances du Canada. Son titre officiel est beaucoup plus long mais je crois que la version raccourcie que je viens de vous donner sera suffisante. Ce projet de loi est le premier à l'élaboration duquel M. Wach a eu l'occasion de participer. C'est avec grand plaisir que je vais le laisser assumer une partie du fardeau qui m'incombe d'habitude, non seulement pour ce projet de loi mais aussi pour bien d'autres qui le suivront.
Je vous présente aussi M. Jovanovic, chef principal du Secteur de l'épargne et de l'investissement de notre Division de l'impôt des particuliers, et je cède maintenant la parole à M. Wach.
Le président : Monsieur Wach, nous vous félicitons de votre nomination. Nous serons heureux de collaborer avec vous pour l'étude de ce projet de loi et des suivants. Notre comité s'intéresse avant tout à la mécanique gouvernementale, c'est- à-dire à la législation, aux prévisions budgétaires et à l'exécution des budgets.
Tim Wach, directeur de l'élaboration de la loi, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Merci beaucoup. C'est un plaisir pour moi d'être ici. Mes deux premiers mois au ministère ont déjà été très intéressants. Je dis souvent qu'il s'agit en fait de ma deuxième affectation car j'ai déjà travaillé sous les ordres de M. Lalonde, il y a plus de 20 ans, lorsque j'étais un gamin venant juste de terminer ses examens du Barreau.
Je ne sais pas exactement quelle procédure vous souhaitez adopter, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, la partie 1 du projet de loi C-51 contient des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et au Règlement. Il s'agit essentiellement des trois principales mesures pendantes du budget de l'an dernier : le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, la Prestation fiscale pour le revenu de travail, et le Crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation.
Il y a dans le projet de loi différents articles concernant la mise en œuvre du CIRD, du Crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation, et des modifications à la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Bon nombre de ces modifications sont corrélatives. Comme toujours, lorsqu'on modifie telle ou telle disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu, cela a des répercussions sur d'autres dispositions qui doivent aussi être modifiées. Par exemple, plusieurs articles portent sur la manière dont un contribuable peut réclamer différents crédits. Bon nombre des articles sont donc corrélatifs.
On trouve également plusieurs nouvelles définitions dans la loi. Elles sont réunies à l'article 4, qui est probablement le plus important dans ce contexte. Il s'agit de définitions concernant le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et le Crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation.
Voilà donc l'aperçu général. Voulez-vous que j'explique en détail chacune des dispositions ou préférez-vous que je réponde simplement aux questions?
Le président : Essayons plutôt de trouver un moyen terme. Vous n'avez pas besoin de lire chacun des articles mais les sénateurs voudront sans doute savoir ce que signifient des choses telles que « A x (B — 1 000 $) » qu'on trouve au paragraphe 4(3).
Ce que nous attendons de vous, c'est que vous nous donniez l'assurance que le projet de loi correspond bien à la politique énoncée dans le budget. Notre rôle consiste à nous assurer de cette concordance, ni plus ni moins.
M. Wach : Je pourrais peut-être vous expliquer les principes les plus importants.
Le président : Si je ne me trompe, la partie 1 va de l'article 2 à l'article 17, page 17, n'est-ce pas?
M. Wach : C'est exact. Comme je l'ai dit, l'article 4 est le plus important car c'est celui où l'on trouve les principaux critères d'admissibilité au Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, par exemple. Il comporte diverses définitions, notamment celle d'un « logement admissible ».
Avant d'entrer dans les détails, je devrais peut-être exposer le contexte général, c'est-à-dire le paragraphe 4(3) à la page 5 du projet de loi.
Comme vous l'avez dit, c'est « A x (B — 1 000 $) ». Cette formule représente le crédit de base, qui est de 15 p. 100 du montant que paye un contribuable au titre de dépenses admissibles. C'est ce que représente le facteur A de l'équation, les 15 p. 100 déterminant le montant du crédit. Le terme « (B — 1 000 $) » permet de calculer le deuxième facteur du crédit, B étant la somme qu'a payée le contribuable au titre de dépenses admissibles, jusqu'à un maximum de 10 000 $. Autrement dit, B est le moins élevé de 10 000 $ ou du total de toutes les dépenses admissibles. Vous prenez cette somme et en déduisez 1 000 $, puisque le crédit ne vaut que pour les dépenses dépassant 1 000 $. Vous multipliez la différence par A, c'est-à-dire les 15 p. 100, ce qui donne la valeur du crédit, le maximum étant de 1 350 $ puisque c'est le crédit maximum que peut obtenir un contribuable ayant fait la dépense maximum.
Permettez-moi d'expliquer pourquoi nous utilisons 15 p. 100. Cela reflète le taux d'imposition fédéral applicable au plus bas taux d'imposition marginal — la tranche la plus basse — d'un particulier. Chaque contribuable ayant assumé des dépenses admissibles, qu'il soit dans la tranche d'imposition la plus basse ou la plus haute, bénéficie du même avantage fiscal pour avoir fait ces dépenses.
Cet avantage a été établi sous forme de crédit d'impôt afin que tout le monde — revenus modiques ou revenus élevés, tranche d'imposition marginale basse ou tranche d'imposition marginale élevée — reçoive le même bénéfice pour avoir fait les mêmes dépenses. Cela diffère d'une déduction, par exemple, qui s'applique généralement au revenu le plus élevé du contribuable. Avec une déduction, les tranches d'imposition les plus hautes reçoivent l'avantage fiscal le plus élevé.
Le président : Je pense que nous comprenons cela. C'est 15 p. 100 de 1 000 $ à 10 000 $. Aucun crédit n'est accordé pour les mille premiers dollars. Après ça, jusqu'à 10 000 $, c'est 15 p. 100.
M. Wach : Exactement.
Le président : C'est ce que fait cette formule?
M. Wach : Oui, c'est ce que fait cette petite formule mathématique magique.
Il s'agit là de la partie la plus importante du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. Selon la définition de « logement admissible » de l'article 4, un logement admissible est un logement occupé par le contribuable, son époux ou son conjoint de fait. En ce qui concerne les « dépenses admissibles », elles sont également définies à l'article 4 et je peux vous en donner une idée, si vous voulez.
L'Agence du revenu du Canada a publié d'excellentes informations à ce sujet à l'intention des contribuables. Ainsi, une « dépense admissible » doit être une dépense consacrée à une rénovation durable, c'est-à-dire à ce qu'on appelle dans le monde de la fiscalité une dépense « d'immobilisation » par opposition à une dépense « de revenu » ou une dépense « renouvelable ». Parmi les exemples figurant sur le site web de Revenu Canada, que nous approuvons, vous trouverez des choses telles que rénover une cuisine, une salle de bains ou un sous-sol, installer un nouveau plancher, acheter un nouveau système de chauffage, installer de nouveaux systèmes de ventilation permanents, poser de nouveaux bardeaux de toit, et autres choses de cette nature.
Pour ce qui est des choses qui ne sont pas admissibles, il s'agit par exemple de l'achat de meubles, d'appareils ménagers ou d'outils, du nettoyage de tapis ou du nettoyage de la maison. Permettez-moi de faire marche arrière. L'achat d'outils est intéressant car le Crédit d'impôt pour rénovation domiciliaire est accordé si vous vous adressez à une tierce partie, un entrepreneur, par exemple, qui vient faire le travail chez vous, ou que vous allez vous-même, parce que vous êtes bricoleur, chez Rona, Home Depot ou Canadian Tire pour acheter les biens nécessaires. Dans ce contexte, acheter un marteau pour faire le travail n'est pas une dépense admissible, mais acheter du linoléum pour remplacer le couvre-plancher de votre cuisine est une dépense admissible.
Le président : Je lis à la page 8 que « le paragraphe (1) s'applique aux années d'imposition 2009 et suivantes ». J'avais cru comprendre que ce crédit ne valait que pour un seul exercice budgétaire.
M. Wach : C'est exact. C'est expliqué à la définition de « période admissible » au paragraphe 4(1). Autrement dit, cela vaut pour les dépenses assumées après le 28 janvier 2009, date de dépôt du budget, et avant février 2010. Cela reflète le caractère temporaire du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.
Le président : Voulez-vous terminer votre explication des autres éléments de la Partie 1, après quoi nous pourrons passer aux questions sur cette partie?
M. Wach : Si vous voulez.
Il y a également à l'article 4 — je passe à la page 6 — les définitions permettant à un contribuable de réclamer le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation. Elles se trouvent à l'article 118.05 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Si vous lisez le paragraphe (3), à la page 7, vous trouverez la disposition permettant aux contribuables de réclamer ce crédit. Encore une fois, il faut faire un peu de gymnastique mathématique pour obtenir le résultat souhaité. Ici encore, nous utilisons le taux d'imposition de 15 p. 100. Vous multipliez le chiffre de 5 000 $ par 15 p. 100 et cela vous donne le crédit de 750 $ dont peut se prévaloir l'acheteur d'une première habitation.
La définition la plus importante dans cette série de modifications est celle d'une « habitation admissible ». Au titre de l'alinéa a)(ii), le contribuable réclamant le crédit d'impôt ne doit pas avoir été propriétaire d'une habitation pendant les quatre années civiles précédentes. C'est la limite qui a été fixée pour déterminer qu'il s'agit de la première habitation d'un particulier admissible.
Le président : Pendant combien d'années cela s'appliquera-t-il?
M. Wach : Ce crédit ne sera accordé qu'une seule fois.
Le président : Est-ce la même période que précédemment?
M. Wach : Non, cette disposition ne comporte pas de date d'extinction.
Le président : C'est ce que veut dire la ligne 16 de la page 8 : « Le paragraphe (1) s'applique aux années d'imposition 2009 et suivantes »?
M. Wach : Exact.
L'autre modification principale concerne la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Au cas où ce ne serait pas évident pour tout le monde, c'est une disposition qui existe déjà dans la loi. Elle est destinée à aider les gens qui font la transition de l'assistance sociale vers la population active. Si une personne tributaire de l'assistance sociale décide d'occuper un emploi, elle devra acquitter l'impôt sur le revenu qu'elle tirera de son nouvel emploi et perdra également ses prestations d'assistance sociale. Quand on calcule l'effet conjugué de la perte de l'assistance sociale et du paiement de l'impôt sur le revenu, on tombe dans ce que les économistes appellent « le piège de l'aide sociale. » Autrement dit, la personne qui prend cette décision va se dire : « Pourquoi ferais-je ce changement? Pourquoi voudrais-je subir tout cet effet sur ma vie personnelle? ». Par exemple, la personne devra peut-être payer en plus des frais de garde d'enfants et se demandera s'il vaut donc la peine de renoncer à l'assistance sociale et d'être frappée par un taux effectif d'imposition élevé? La Prestation fiscale pour le revenu de travail existe depuis plusieurs années et les modifications issues du budget de 2009 sont destinées à repousser l'effet du piège de l'aide sociale en offrant une sorte de coussin de protection au contribuable.
Le tableau 3.1 figurant à la page 129 du Plan d'action économique du Canada — Le budget de 2009 permet de comprendre comment cela touche les particuliers et comment les modifications qui sont proposées, ou qui étaient proposées dans le budget, se retrouvent dans le projet de loi C-51. Il montre l'incidence de l'impôt sur une personne à revenu unique entrant dans la population active.
Les modifications à la Prestation fiscale pour le revenu de travail sont destinées à fournir un crédit pouvant atteindre 25 p. 100 — c'est actuellement 20 p. 100 — de chaque dollar de revenu gagné au-delà de 3 000 $, jusqu'à un crédit maximum de 925 $. À l'heure actuelle, le crédit maximum est de 522 $ pour les particuliers. Dans le cas d'une famille, le crédit pourra atteindre un maximum de 1 044 $. En outre, les modifications réduiront de 15 p. 100 la réduction du crédit au niveau supérieur, c'est-à-dire qu'elle s'appliquera aux revenus supérieurs à 10 500 $, contre 9 923 $ actuellement. Cela atténuera donc l'incidence de l'impôt sur le revenu d'une personne qui décide de réintégrer la population active.
Le président : Nous passons maintenant aux questions.
Le sénateur Di Nino : Je voudrais une précision. Vous avez dit que le crédit maximum pour un particulier sera de 925 $. Je vous ai peut-être mal compris mais vous avez dit que ce sera 1 044 $ pour les familles alors que, selon mes notes, ce devrait être 1 680 $.
M. Wach : Veuillez m'excuser, le crédit passera de 1 044 $ à 1 680 $.
Le sénateur Di Nino : Je crois qu'il y a également une disposition concernant les personnes handicapées. Pourriez- vous nous l'expliquer?
Le président : En effet, ce serait utile. Merci de cette précision.
M. Wach : Le crédit sera plus élevé et aura une plus large application pour les personnes admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ce crédit, qui est actuellement de 20 p. 100, sera porté à 25 p. 100 pour le revenu gagné au-delà de 1 150 $, alors que le seuil était auparavant de 1 750 $. Autrement dit, le crédit maximum pour une personne admissible passera de 261 $ à 426,50 $.
Le président : Merci de cette précision. Avant de passer aux questions, je voudrais aussi une précision concernant le Règlement de l'impôt sur le revenu. Nous avons plusieurs listes de différentes régions dans différentes provinces. De quoi s'agit-il?
M. Wach : C'est une bonne question. Il s'agit d'une disposition dont nous n'avons pas encore parlé ce matin, autorisant les agriculteurs à réclamer certaines déductions. Dans le passé, ces déductions étaient disponibles lorsqu'un agriculteur avait été obligé de vendre tout ou partie d'un troupeau reproducteur à cause de la sécheresse. La déduction lui permettait de reporter sur les années futures l'incidence fiscale de cette vente, le principe étant que l'agriculteur reconstituerait son troupeau reproducteur à la fin de la période de sécheresse, comme tout le monde peut le souhaiter et l'espérer, et que l'incidence fiscale de la vente de son troupeau reproducteur serait atténuée. Cela atténuerait la hausse de revenu provoquée par la vente du troupeau reproducteur et la déduction qui serait disponible après reconstitution du troupeau reproducteur dans les années suivantes. Avec le projet de loi C-51, cette mesure sera également offerte aux agriculteurs de régions désignées qui ont souffert d'une période d'humidité excessive ou d'inondation. Il s'agira donc du même traitement de conséquences similaires, mais à l'autre extrémité du spectre climatique.
Les régions admissibles à ce traitement pour raison de sécheresse aussi bien que d'humidité excessive sont indiquées dans le Règlement. C'est un autre ministère que le nôtre qui détermine les régions concernées.
M. Lalonde : C'est Agriculture et Agroalimentaire Canada.
M. Wach : Oui, c'est Agriculture Canada qui désigne les régions car le programme n'est pas proposé pour la totalité du pays.
Le président : C'est seulement pour les éleveurs qui ont subi les effets d'une sécheresse ou d'une inondation, n'est-ce pas?
M. Wach : Oui.
Le président : Ils vendent leur bétail et ne sont pas obligés de payer l'impôt sur le revenu résultant de cette vente à condition de reconstituer leur troupeau reproducteur une fois que la crise est passée.
M. Wach : C'est bien cela.
Le président : Je ne tiens pas nécessairement à exprimer ces choses-là en termes simplistes mais il est utile de confirmer que je comprends vos remarques. C'est tout ce que nous allons trouver dans la Partie 1 du projet de loi?
M. Wach : Oui, c'est la totalité.
Le président : Honorables sénateurs, je vous propose de traiter de cette partie maintenant. Nous aborderons ensuite les autres parties avec les autres témoins.
Le sénateur Merchant : J'ai une question à vous poser sur la reconstitution du troupeau reproducteur. Y a-t-il une limite de temps?
M. Wach : Oui, c'est dans une année fiscale particulière. Le principe est que la sécheresse ou l'humidité excessive sera apparue à un certain moment et que l'agriculteur aura subi les conséquences cette année-là. Cela marche parce que les agriculteurs appliquent généralement la comptabilité de caisse. Quand ils vendent du bétail, ils doivent déclarer tout le produit de la vente comme revenu et acquitter l'impôt correspondant. Cela veut dire qu'ils ont beaucoup moins d'argent en banque pour reconstituer leur troupeau reproducteur l'année suivante si la situation s'est améliorée. On suppose que la situation s'améliorera. Si tel n'est pas le cas, le ministère aura la possibilité de désigner à nouveau la région pour l'année suivante, auquel cas l'impôt sur le revenu sera différé d'une année supplémentaire. Idéalement, ça ne devrait pas être le cas mais ça fait partie du système.
Le sénateur Merchant : Merci de cette explication.
Le sénateur Ringuette : J'ai plusieurs questions à poser et je commence avec le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, le CIRD, à partir de la page 3. Pourquoi a-t-on indiqué les éléments qui ne font pas partie du programme? Je comprends pourquoi des choses telles que de l'équipement de loisirs, les appareils ménagers ou les dépenses d'entretien et de réparation renouvelables ou de routine ne sont pas admissibles mais qui décidera qu'une dépense était renouvelable ou de routine? Quelqu'un pourrait dire que repeindre les fenêtres est une activité renouvelable mais tout dépend de l'ampleur du travail à faire. Qui déterminera exactement quelles dépenses sont admissibles?
M. Wach : C'est l'Agence du revenu du Canada qui répondra à ce genre de questions comme elle le fait couramment dans ses procédures d'évaluation et de vérification. Ce genre de distinction n'est pas inusité dans le monde de l'impôt sur le revenu. Les entreprises sont constamment confrontées à des décisions de cette nature lorsqu'elles doivent déterminer les dépenses qu'elles peuvent déduire de leur revenu et déterminer les dépenses d'immobilisation qu'elles peuvent amortir sur un certain nombre d'années. L'ARC explique très bien sur son site web les dépenses admissibles au crédit d'impôt. Après avoir consulté le site web, je dois dire qu'elle a très bien indiqué ce que les tribunaux considèrent comme des dépenses de revenu ou des dépenses d'immobilisation. Certes, c'est un peu différent parce que nous ne parlons pas ici de dépenses de revenu mais ce sont les mêmes principes qui s'appliquent.
Le sénateur Ringuette : Est-il fréquent que l'ARC fournisse autant de détails, de lignes directrices et d'interprétations d'un texte de loi avant qu'il ait été adopté?
M. Wach : C'est assez inhabituel mais c'était légitime dans ce cas, notamment parce que le crédit d'impôt est de durée limitée et que les contribuables désiraient en tirer parti le plus vite possible. Il faut rendre crédit à l'ARC d'avoir agi rapidement pour guider les contribuables dans leurs décisions.
Le sénateur Ringuette : Il est extrêmement inhabituel qu'un ministère produise des lignes directrices au sujet d'un programme qui n'existe pas encore, techniquement parlant, parce que le projet de loi n'a pas encore été adopté. Il est également très rare qu'on consacre des budgets publicitaires à un programme qui n'existe pas. Combien le gouvernement fédéral a-t-il dépensé pour faire la publicité de ce programme inexistant? Je parle ici d'Industrie Canada ou de n'importe quel autre ministère.
M. Wach : Je ne peux répondre à cette question. Je ne sais pas si quelqu'un du ministère des Finances peut y répondre puisque nous n'avons rien à voir avec cela.
Le président : Pouvez-vous me dire qui pourrait répondre à cette question?
M. Lalonde : Nous pourrions demander à nos agents de communications et de conférences s'ils connaissent le total des dépenses publicitaires concernant le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. Permettez-moi également d'apporter quelques précisions.
Il est inhabituel, mais je ne dirai peut-être pas extrêmement inhabituel, que l'ARC agisse si rapidement pour guider les contribuables sur des questions d'ordre fiscal. Ces choses-là prennent généralement plus de temps, mais l'Agence du revenu du Canada a réagi rapidement parce qu'il s'agit d'un programme de durée limitée et que les contribuables avaient besoin d'informations.
On mentionne à plusieurs reprises dans le document publié hier, Plan d'action économique du Canada : Quatrième rapport aux Canadiens, que le site web de l'Agence du revenu du Canada à été beaucoup consulté par des gens cherchant des renseignements sur le CIRD. En ce qui concerne le caractère hautement inusité de la réaction de l'Agence, il est normal, et non pas inhabituel, que l'ARC donne des informations pour guider les contribuables. Certes, le fait qu'elle ait réagi aussi rapidement était différent mais c'était également tout à fait légitime à cause de la durée limitée du programme.
Le sénateur Ringuette : Toutes choses étant égales par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement était si pressé de faire adopter le projet de loi C-10 autorisant 52 milliards de dollars pour fournir des liquidités à nos établissements financiers alors qu'il a fallu 10 mois pour que le Parlement approuve le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire dont la valeur maximale est de 1 300 $. Il y a là manifestement un déséquilibre entre l'aide donnée à quelques-uns et l'aide donnée à la multitude.
J'ai deux autres questions concernant le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. On a dû produire des estimations au sujet de ce programme et je voudrais donc savoir combien de propriétaires se prévaleront de ce crédit d'impôt, selon ces estimations, et quel sera le coût total du programme.
M. Lalonde : Permettez-moi de répondre aux questions posées sur le délai d'adoption du projet de loi et sur la raison pour laquelle il a fallu 10 mois pour que soit adopté un crédit d'impôt d'une valeur maximale de seulement 1 350 $ par ménage. Il est vrai que c'est le maximum de cette mesure. Si vous examinez l'annexe 5 du document intitulé Le plan d'action économique du Canada — Le budget de 2009, vous verrez que le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, loin d'être une modification mineure de la Loi de l'impôt sur le revenu, coûtera quelque 3 milliards de dollars au Trésor public. C'est une grosse somme et il était important que le ministère et le gouvernement prêtent beaucoup d'attention à la formulation du programme.
Par exemple, il n'est pas difficile de comprendre ce que peuvent être des rénovations pour un logement traditionnel mais tous les logements ne sont pas traditionnels. Il y a par exemple des appartements en copropriété. Que fait-on, par exemple, quand il faut réparer le toit de l'immeuble? Comment calcule-t-on le crédit? Le calcule-t-on uniquement pour les personnes habitant immédiatement sous le toit? Ce sont évidemment les personnes qui voudront éviter que la pluie tombe dans leur appartement, mais ce n'est pas comme ça que fonctionnent les immeubles en copropriété. Les dépenses de réparation de cette nature sont réparties entre tous les copropriétaires et il fallait donc élaborer des règles spéciales à cette fin.
Dans certains cas, les gens ne sont pas propriétaires de leur appartement mais possèdent plutôt une action dans une coopérative, ce qui leur donne le droit d'occuper une unité. Que fait-on dans ce cas? Que fait-on aussi pour les gens qui occupent une maison qui est détenue en fiducie pour eux? Que fait-on dans le cas d'organisations communales comme chez les Huttérites de l'Ouest? Il s'agit là de situations spéciales dont il fallait tenir compte.
Au ministère des Finances, nous sommes fiers des textes législatifs que nous produisons mais nous ne sommes certainement pas omniscients. Dans les semaines et mois qui suivent un budget, il est souvent utile d'obtenir les réactions des contribuables, surtout lorsqu'il y a des mesures totalement nouvelles. Il n'est pas très difficile de modifier la Prestation fiscale pour le revenu de travail, par exemple, en changeant les chiffres. C'est facile. Par contre, quand on fabrique un crédit d'impôt totalement nouveau, ce n'est pas toujours aussi facile et les paramètres sont parfois difficiles à établir.
Dans ce contexte, les tout premiers mois suivant le budget étaient très importants. La Chambre des communes ne siège pas en été et le projet de loi a donc été déposé à l'automne, puis il a fait son chemin dans le processus législatif pour se retrouver finalement devant votre comité dans un délai raisonnable, je crois.
Le sénateur Ringuette : Je vous remercie de toutes vos réponses concernant mes remarques mais je n'ai pas encore eu de réponse à mes deux questions. Combien de propriétaires de logements, ou d'unités si vous voulez ajouter les immeubles en copropriété, les coopératives, et cetera, réclameront le crédit d'impôt à la rénovation, selon vos estimations, et quel sera le coût final du programme?
M. Lalonde : Pour ce qui est de la deuxième question, ce sera 3 milliards de dollars environ, comme je l'ai dit.
M. Jovanovic peut répondre à la question concernant le nombre de propriétaires.
Miodrag Jovanovic, chef principal, Secteur de l'épargne et de l'investissement, ministère des Finances Canada : Je peux vous donner quelques détails. À partir des données officielles de Statistique Canada, nous estimons que 4,6 millions de familles environ se prévaleront du crédit d'impôt. Cela représente environ la moitié des logements occupés par leur propriétaire au Canada.
Le sénateur Ringuette : Vous dites que la moitié des propriétaires de logements du Canada participeront au programme et qu'Ils recevront un crédit d'impôt à ce titre?
M. Jovanovic : Oui. L'autre moitié, je suppose, ne dépensera pas plus de 1 000 $.
Le sénateur Irving Gerstein (vice-président) occupe le fauteuil.
Le vice-président : Je suis le sénateur Gerstein, vice-président du comité. Comme le sénateur Day doit s'absenter quelques instants, je présiderai le comité jusqu'à son retour.
Monsieur Lalonde, ai-je raison de penser que la mise en œuvre de toutes les mesures d'un budget exige toujours plusieurs textes de loi, surtout lorsqu'il s'agit d'une situation très complexe comme celle du CIRD? Cette mesure avait fait l'objet d'un débat et d'un vote dans le cadre du débat principal consacré au budget. Le gouvernement a-t-il suivi la procédure habituelle pour la mettre en œuvre?
Le sénateur Ringuette : Vous devez certainement répondre oui à cette question.
M. Lalonde : Oui, avec une réserve. Vous me demandez si c'est toujours le cas. Je peux remonter près de 28 ans en arrière mais pas jusqu'à la création du système d'impôt sur le revenu. Je ne dirais pas que c'est absolument toujours le cas mais, si j'en crois mon expérience, c'est très courant.
Le sénateur Di Nino : Ça, c'était une question difficile.
Vous avez pratiquement répondu à ma première question. J'ai cependant besoin d'un éclaircissement. Vous avez parlé de différents types de logements, comme des copropriétés, des coopératives et des organisations communales. Pouvez-vous me dire si les personnes possédant des biens immobiliers sur des terrains loués sont admissibles aux crédits de cette nature?
M. Lalonde : Oui, si elles sont propriétaires de ces logements.
Le sénateur Di Nino : Bien des gens ont des baux emphytéotiques. Ils peuvent également bénéficier du crédit?
M. Lalonde : Oui.
Le sénateur Di Nino : Le gouvernement a adopté ces mesures dans le sillage de la récession économique mondiale afin de stimuler l'activité économique dans l'intérêt du pays et d'aider les Canadiens à atteindre des objectifs dans certains domaines. La rénovation domiciliaire est l'une de ces mesures, tout comme la Prestation fiscale pour le revenu de travail.
Quel a été le taux d'utilisation de ces mesures? Les 3 milliards de dollars dont vous avez parlé sont-ils totalement utilisés?
M. Lalonde : Le gouvernement ne le saura pas avec certitude tant que les déclarations d'impôt de 2009 n'auront pas toutes été traitées par l'ARC. Ce que nous pouvons dire, c'est que l'Agence du revenu du Canada a constaté beaucoup d'intérêt des contribuables à l'égard de cette mesure. Nous pensons que cet intérêt se traduira par une action concrète et espérons que cela sera confirmé lorsque les déclarations d'impôt auront été produites.
Le sénateur Di Nino : Est-ce que votre réponse serait la même pour le Crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation?
M. Lalonde : Ce serait exactement la même : nous ne connaîtrons le taux d'utilisation qu'après avoir obtenu les déclarations d'impôt. Comme l'a dit M. Wach, le Crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation n'est pas un programme spécial d'une durée d'un an, c'est un programme de durée illimitée.
Le sénateur Di Nino : J'entends bien.
Nous n'avons pas encore beaucoup parlé de la Prestation fiscale pour le revenu de travail. C'est probablement l'une des meilleures dispositions de ce projet de loi dans la mesure où elle permettra à des personnes à revenus modiques d'avoir un peu plus de latitude pour pouvoir occuper un emploi et conserver un peu plus d'argent.
J'ai parlé tout à l'heure de la disposition concernant les personnes handicapées, que j'estime également très louable. Savez-vous dans quelle mesure cette disposition a été utile aux Canadiens? Avons-nous des données à ce sujet?
M. Jovanovic : Ce programme est encore trop récent pour pouvoir être évalué. Ma réponse est non, nous n'en avons pas encore clairement évalué le résultat.
M. Lalonde : J'aimerais cependant faire une remarque importante à ce sujet. Une partie de la Prestation fiscale pour le revenu de travail peut être estimée à l'avance par le contribuable et être communiquée à l'Agence du revenu du Canada. Le contribuable peut alors recevoir un chèque à titre de remboursement anticipé.
Les sommes en jeu ne pourront pas être rehaussées tant que le projet de loi n'aura pas été adopté. De fait, tous les remboursements excédentaires que l'Agence du revenu du Canada fera pour l'année d'imposition 2009 qui dépendent de ces montants additionnels ne pourront pas être remboursés tant que le projet de loi n'aura pas été adopté. On peut logiquement se demander comment il se fait que l'Agence est capable de gérer le CIRD à l'avance mais n'est pas capable d'émettre ces chèques? Il y a une différence fondamentale dans la mesure où le CIRD est un crédit qui s'applique à l'impôt payable par le contribuable mais sans pouvoir l'excéder. Par conséquent, l'Agence du revenu du Canada sera en mesure de renoncer à percevoir de l'impôt mais n'aura jamais à rédiger de chèque pour faire un remboursement.
Pour faire un remboursement au moyen d'un chèque, elle a besoin d'une autorisation. La Prestation fiscale pour le revenu de travail est un crédit remboursable, ce qui veut dire que, même si le contribuable n'a pas d'impôt à acquitter et que le crédit engendre en fin de compte un impôt négatif, l'Agence du revenu du Canada peut envoyer un chèque au contribuable réclamant le CIRD. Toutefois, elle ne peut pas le faire pour les sommes additionnelles prévues dans ce projet de loi.
Le sénateur Di Nino : Monsieur Lalonde, cela fait un peu peur. Cela fait longtemps que nous sommes face-à-face au sein de ce comité. Vous avez anticipé ma dernière question qui était que ces mesures ne seront pas appliquées tant que nous n'aurons pas adopté le projet de loi. Si nous voulons que les Canadiens puissent en bénéficier, nous devons adopter le projet de loi. C'est bien ce que vous venez de dire en réalité, n'est-ce pas?
M. Lalonde : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Merci.
Le sénateur Mitchell : Merci. Voici tout d'abord quelques questions d'ordre technique. Vous avez dit que le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire coûtera 3 milliards de dollars au Trésor public.
M. Lalonde : Oui, c'est l'estimation qui figure dans les documents du budget de 2009.
Le sénateur Mitchell : Autrement dit, c'est le montant de la réduction d'impôt dont bénéficieront les Canadiens, n'est-ce pas?
M. Lalonde : C'est cela.
Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas la somme qu'ils auront dépensée. Si 4,6 millions de familles se prévalent du crédit, l'impôt économisé par les familles sera en moyenne de 650 $. C'est ce que donne le calcul mathématique, et les familles auront investi en moyenne 5 000 $, à peu près, n'est-ce pas?
M. Jovanovic : C'est la moyenne.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous une idée du nombre d'emplois qui auront été créés?
M. Jovanovic : Non.
Le sénateur Mitchell : Quelqu'un a-t-il été chargé d'évaluer le nombre d'emplois qui auront été créés?
M. Lalonde : Ce serait très difficile à calculer. À partir des chiffres disponibles, on pourra calculer la somme d'argent qui aura été versée dans le secteur de la construction, au sens très large. Comme l'a dit M. Wach, tout le monde n'engagera pas un entrepreneur pour faire ça.
Le sénateur Mitchell : Exactement.
M. Lalonde : Si vous allez acheter vous-même votre placoplâtre et que vous l'installez vous-même, aucun nouvel emploi n'aura été créé par votre rénovation. Par contre, ce placoplâtre viendra bien de quelque part. Quelqu'un aura dû le fabriquer et, par conséquent, votre achat aura stimulé la fabrication de produits de construction.
Quand on arrive à des éléments de deuxième niveau de cette nature, il devient très difficile de faire des estimations. Considérant le comportement des contribuables, nous pouvons estimer combien d'argent les gens consacreront probablement à la rénovation domiciliaire mais nous ne pouvons pas vraiment estimer combien d'emplois seront créés. Quoi qu'il en soit, le résultat final est que des emplois auront été créés et que plus d'argent aura circulé dans l'économie.
Le sénateur Mitchell : Toutefois, aucun effort particulier n'a été déployé pour établir une méthodologie et personne n'a reçu la tâche explicite de calculer le nombre d'emplois qui auront pu être créés grâce à cette mesure? Vous dites simplement que ce serait trop difficile?
M. Lalonde : Ce serait très difficile.
M. Jovanovic : Personne ne fait cela précisément pour le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.
Le sénateur Mitchell : Je m'intéresse également au crédit destiné à l'achat d'une première habitation. C'est très bien d'aider les gens à ce sujet car cela devrait normalement stimuler la construction domiciliaire. Je pense qu'on avait envisagé cette mesure à une époque où les prix étaient encore relativement élevés mais je pense qu'ils ont considérablement baissé depuis.
Ils ont recommencé à monter, ce qui veut dire que cette mesure est redevenue un peu plus pertinente puisqu'elle permettra à certaines personnes d'acheter plus facilement un logement. Y a-t-il cependant une relation entre le prix des logements et la durée de ce crédit de 750 $? Est-ce qu'il sera offert pendant une période limitée?
M. Wach : Aucune date d'expiration n'a été fixée à l'octroi de ce crédit. On n'envisage pas pour le moment de le plafonner. Si je comprends bien votre question, on n'a pas du tout envisagé de l'abolir si le prix des logements n'atteint pas tel ou tel niveau.
Le sénateur Mitchell : Je ne dis pas que tel devrait être le cas. Par contre, je m'interroge quand je constate que nous avons un déficit de 56 milliards de dollars et que le gouvernement commence à abolir des programmes. Est-il possible que cette mesure soit abolie si l'on décide de s'attaquer au déficit?
M. Lalonde : Ce n'est pas une question à laquelle nous pouvons répondre à notre niveau. C'est plus une question qu'il faudrait poser à notre ministre. Si j'étais au courant d'une telle proposition, je ne pourrais pas vous en parler. Il est un peu gênant pour moi de vous dire que je n'en sais rien car, si vous me posiez suffisamment de questions auxquelles je refuserais de répondre, vous pourriez probablement deviner ce qu'il en est, mais il n'y a rien à ce sujet en ce moment.
Le sénateur Mitchell : Je n'essaie pas de vous piéger, croyez-le ou non.
J'essaierai peut-être avec la question suivante, je vous préviens.
Je constate qu'il y a un certain nombre de dispositions concernant le FMI, entre autres. J'ai l'impression que ce sont des dispositions de routine mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Je parle de la représentation pour voter et de choses de ce genre.
Toutefois, il y a une question de politique fondamentale qui est peut-être plus rigoureuse. Cela m'amène à autre chose. Je sais que de plus en plus d'entreprises sont censées informer leurs actionnaires en leur révélant le niveau de risque auquel elles pensent être exposées à cause du changement climatique. Je suis sûr que les institutions communautaires et financières internationales vont également s'intéresser à cela. Je ne doute pas qu'elles le fassent déjà.
Quoi qu'il en soit, dans vos relations et dans nos relations avec le FMI, commence-t-on à parler de cela? Autrement dit, est-ce que la relation du Canada avec les marchés monétaires internationaux sera envisagée dans le contexte des risques auxquels nous et notre économie sommes exposés par le changement climatique?
Le vice-président : Sénateur Mitchell, je pense que les témoins suivants vont précisément nous parler du FMI et qu'ils seront donc peut-être mieux placés pour répondre à votre question.
Le sénateur Mitchell : Peut-être pourraient-ils nous dire s'ils veulent répondre?
M. Lalonde : Ma réponse est que nous sommes ici pour parler de la Partie 1, Impôt sur le revenu. Croyez-moi, c'est déjà un sujet suffisamment vaste pour nous tenir occupés. Nous avons tendance à renvoyer les questions concernant le FMI à des gens qui savent de quoi ils parlent.
Le vice-président : Nous écouterons la réponse avec beaucoup d'intérêt pendant la prochaine partie de la séance.
Le sénateur Mitchell : Merci.
Le vice-président : Le sénateur Di Nino souhaite poser une question supplémentaire.
Le sénateur Di Nino : Je pense que le sénateur Mitchell a posé de bonnes questions au sujet des primo-accédants. Toutefois, j'ai cru comprendre que cette mesure a été proposée afin d'aider les primo-accédants qui pourraient avoir besoin d'une aide supplémentaire pour acheter leur première habitation. Si les prix devaient monter, ce serait encore plus difficile. Dans ce cas, à mon avis, cette aide deviendrait encore plus nécessaire et il faudrait peut-être même l'accroître. Qu'en pensez-vous?
Le sénateur Mitchell : Les prix baissaient. Je suis d'accord avec vous, cependant, c'est logique.
M. Lalonde : Le prix des maisons monte, le prix des maisons baisse. Cette mesure n'est pas particulièrement axée sur le niveau d'entrée du marché, qu'il y ait eu une hausse ou une baisse. Quel que soit ce niveau, la mesure aidera les personnes qui achètent leur première habitation.
Le vice-président : Merci, sénateur Di Nino. Sénateur Dawson.
[Français]
Le sénateur Dawson : Sur la question de la compatibilité entre les programmes, lorsque les provinces et le Québec décident de mettre en branle un système de crédit similaire à celui du fédéral pour la rénovation, quel est le mécanisme de collaboration ou de partage d'informations concernant les critères de participation, entre autres?
M. Lalonde : Il y a un article dans la loi stipulant qu'aucun ajustement au crédit fédéral ne sera appliqué pour l'aide provinciale ou n'importe quelle sorte d'aide. Donc, une province, comme la province de Québec, peut introduire son propre crédit sans avoir d'impact sur le crédit fédéral.
Le sénateur Dawson : Autrement dit, théoriquement, si j'applique le maximum de 1 300 $ à un projet de rénovation et que je reçois un montant de 650 $ ou 800 $ du gouvernement du Québec, cela n'affectera pas mon crédit d'impôt du gouvernement canadien.
M. Lalonde : C'est cela.
Le sénateur Dawson : Mais le mécanisme de collaboration ou de définition — vous avez parlé plus tôt, monsieur Wach, de la liste définie comme étant acceptable pour le ministère du Revenu de ce que sont les items —, partagez-vous l'information dans le but d'avoir les mêmes items? Vous adaptez-vous à ce qu'ils ont eux? Ou bien s'adaptent-ils à ce que, vous, vous avez établi?
M. Lalonde : Ceci est une question pour la province de Québec. On peut adopter les règles fédérales, mais cette province a son propre système d'impôt, donc il peut introduire d'autres décisions.
Le sénateur Dawson : Existe-t-il des programmes semblables dans d'autres provinces?
M. Lalonde : Non.
Le sénateur Dawson : Merci, monsieur Lalonde.
[Traduction]
Le vice-président : Merci, sénateur. Nous avons fini le premier tour et nous entamons le deuxième.
Le sénateur Ringuette : J'ai une autre question concernant le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. Vous avez dit vous attendre à une participation de 3 milliards de dollars. Pour produire 3 milliards de dollars de crédits, il faudra que les propriétaires canadiens de logements aient acheté pour plus de 20 milliards de dollars de biens et services pour faire des rénovations. Quand ils achèteront pour 1 milliard de dollars de biens et de services, ils paieront une TPS de 7 p. 100, soit environ 1,4 milliard de dollars. Donc, le coût net du programme sera au maximum de 1,6 milliard, n'est-ce pas?
Le vice-président : Je pense que la TPS est de 5 p. 100 maintenant.
Le sénateur Ringuette : C'est 5 p. 100?
Le vice-président : Oui, elle a été baissée.
Le sénateur Ringuette : Non, 2 p. 100, c'est la commission de Visa et MasterCard.
Disons que ce sera 1 milliard de dollars. Le coût total sera donc au maximum de 2 milliards. Est-ce mieux?
M. Jovanovic : C'est une bonne question et c'est une manière de voir les choses. Toutefois, ça ne concorde pas avec la manière dont nous mesurons le coût des mesures fiscales.
Ce qui est compliqué, c'est ceci : s'ils n'avaient pas dépensé l'argent de cette manière, l'auraient-ils consacré à autre chose? Il est difficile de mesurer l'incidence nette de la TPS car ils auraient peut-être quand même dépensé l'argent pour autre chose, peut-être pas maintenant mais plus tard.
Le sénateur Ringuette : Ou ils ne l'auraient peut-être pas dépensé du tout.
M. Jovanovic : À un certain moment, ils auraient peut-être payé de la TPS. Votre question obligerait à faire une analyse détaillée de l'effet de substitution des dépenses, ce qui serait compliqué.
Le sénateur Ringuette : Mon raisonnement est que, pour produire les 3 milliards de dollars cités dans les documents du gouvernement, il faudra avoir dépensé au minimum plus de 20 milliards de dollars.
M. Jovanovic : Oui.
Le sénateur Ringuette : Si on achète pour 20 milliards de dollars de choses, une TPS de 5 p. 100 produit 1 milliard de dollars Vous ne pouvez donc pas dire que vous allez donner 3 milliards de dollars pour le crédit d'impôt sans tenir compte du fait que, pour donner ces 3 milliards de dollars, les gens devront avoir fait des achats. S'ils font des achats, ils doivent payer la TPS. Ils ne peuvent pas y échapper. Dans les documents publiés par le gouvernement, vous avez estimé — et on en a fait beaucoup de publicité, à grands frais — que cela produira 3 milliards de dollars de crédit d'impôt.
M. Jovanovic : En effet. L'effet marginal de cette mesure, étant bien entendu qu'il existe d'autres taxes, sera de 3 milliards de dollars, et c'est l'approche générale. C'est comme ça que nous calculons le coût de cette mesure. Nous examinons le différentiel par rapport au système de référence, le système actuel. Nous introduisons cette mesure et calculons ensuite l'effet différentiel marginal net. Dans ce cas, c'est 3 milliards de dollars.
M. Lalonde : Un exemple de ce que décrit M. Jovanovic serait un ménage envisageant de faire des rénovations. Il pourrait envisager de les faire progressivement au cours des cinq prochaines années. Il va donc dépenser un peu d'argent cette année et un peu pendant chacune des quatre années suivantes. Si tel est le cas, il paiera de la TPS sur les dépenses qu'il consacrera à ses rénovations au cours des cinq prochaines années. Avec le CIRD, il décidera peut-être d'effectuer toutes ses dépenses durant cette période où l'on souhaite stimuler l'économie et fera toutes ses dépenses cette année pour maximiser son crédit d'impôt. Au lieu de payer la TPS sur une période de cinq ans, il la paiera en totalité cette année mais, en contrepartie, on lui remboursera 15 p. 100 de ses dépenses entre 1 000 $ et 10 000 $.
Le sénateur Ringuette : Oui. Toutefois, qu'il fasse ses dépenses sur cinq ans ou sur un an, cela ne change rien au fait que, pour produire 3 milliards de dollars de Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, nous devrons avoir collectivement acheté pour au moins 20 milliards de dollars de biens et services de rénovation. Ces 20 milliards de dollars engendreront au moins 1 milliard de dollars de TPS, que ce soit marginal ou non. Quand vous allez au magasin, on ne vous demande pas si c'est la TPS marginale que vous voulez payer. On vous fait payer 5 p. 100.
M. Lalonde : Le magasin ne vous le demande pas mais, quand nous faisons nos prévisions budgétaires, c'est certainement ce que nous faisons.
Le sénateur Ringuette : J'ai deux autres questions sur deux autres sujets. Premièrement, la transition vers l'emploi. Il y a 400 $ pour les personnes handicapées. Si vous considérez qu'il y a 50 semaines de travail dans une année, ça fait huit dollars par semaine. Ce n'est vraiment pas beaucoup. Certes, c'est sans doute mieux que rien mais ce n'est pas beaucoup par rapport aux besoins spéciaux des personnes handicapées. Je sais qu'il y a des crédits d'impôt pour d'autres choses, comme l'équipement de transport, mais une personne handicapée qui souhaite réintégrer la population active doit faire face à toute une flopée de dépenses supplémentaires et elle n'ira pas loin avec huit dollars par semaine.
M. Lalonde : Permettez-moi de faire plusieurs remarques à ce sujet. Cette personne ne recevra pas que huit dollars par semaine. Cette somme viendra s'ajouter à la somme payable au titre de la Prestation fiscale pour le revenu de travail, la PFRT régulière. Ce sera une bonification de la PFRT. Dans le contexte de la situation globale des personnes handicapées, ce ne sera pas une dépense fiscale mineure, comme M. Jovanovic l'expliquera dans une minute. Il importe également de noter que la PFRT fait partie d'un dispositif global, comme l'a dit M. Wach, consistant à essayer d'éviter le piège de l'aide sociale. Ce n'est pas la seule mesure fiscale existante pour aider les personnes handicapées. Il y a le crédit d'impôt pour personnes handicapées, qui représente une grosse dépense fiscale, et plusieurs autres dispositions pour aider les personnes handicapées. Celles-ci ont tendance à avoir des dépenses médicales plus élevées et il existe un crédit d'impôt pour frais médicaux. Il existe donc diverses dispositions à l'intention des personnes handicapées et vous ne devriez pas considérer que les huit dollars par semaine représentent tout ce que le gouvernement donne aux personnes handicapées. Ça fait partie d'un système d'ensemble beaucoup plus vaste comprenant diverses mesures fiscales pour aider les personnes handicapées.
Le sénateur Ringuette : Ma dernière question sera double. Elle concerne le report de l'impôt sur le revenu des éleveurs de troupeaux reproducteurs faisant face à la sécheresse et aux inondations. Je crois comprendre que cette mesure est rétroactive à 2007. C'est bien ça?
M. Lalonde : Je crois qu'elle est rétroactive à 2008. Je peux vérifier rapidement. Oui, elle est rétroactive, en partie pour tenir compte des inondations qui se sont produites au Manitoba à cette époque-là.
Le sénateur Ringuette : Supposons qu'un éleveur ait été touché par les inondations du Manitoba en 2007 et ait vendu son troupeau. Nous sommes maintenant dans l'année fiscale 2009. Normalement, c'est dans sa déclaration d'impôt de 2007 que cet éleveur aura déclaré le produit de la vente. Que se passera-t-il avec cette mesure rétroactive? Va-t-on essayer de contacter les éleveurs qui ont payé de l'impôt sur le produit de la vente de leurs troupeaux à la suite des inondations de 2007?
M. Lalonde : Veuillez m'excuser, quand vous avez commencé à poser votre question, je pensais que vous parliez de l'introduction du report pour raisons d'inondation ou de conditions d'humidité excessive. Après avoir entendu toute votre question, je pense que vous parlez plutôt de certains des règlements qui sont entrés en vigueur pour l'année fiscale 2007. C'est une bonne question. Comme nous sommes en 2009, qu'ont fait les éleveurs quand ils ont déclaré leur impôt sur le revenu de 2007? Il est très courant qu'un règlement de l'impôt sur le revenu entre en vigueur après coup. De fait, quand il s'agit de nouvelles dispositions, nous ne pouvons généralement pas formuler le règlement tant que toutes les modifications associées à la loi n'ont pas été adoptées, à moins de pouvoir les placer toutes directement dans la loi d'origine, comme nous l'avons fait ici au sujet des questions de sécheresse et d'humidité excessive.
Que doit faire le contribuable? Comme l'a dit M. Wach, nous désignons les régions de sécheresse sur recommandation du ministre de l'Agriculture. Ces recommandations sont formulées très tôt. Le ministre de l'Agriculture les publie tôt à l'intention des contribuables se trouvant dans les régions ayant souffert de sécheresse durant l'année.
Le sénateur Ringuette : Ma question concernait l'éleveur qui a dû vendre la totalité ou une partie de son troupeau et qui a payé de l'impôt sur son revenu de 2007.
M. Lalonde : Disons qu'il a vendu son bétail en 2007. Il savait alors qu'il le vendait à cause de la sécheresse. Il n'a pas produit sa déclaration d'impôt avant 2008. Au moment où le ministère a reçu sa déclaration d'impôt, le ministre de l'Agriculture avait normalement publié la liste des régions désignées pour l'année 2007. Par conséquent, cet éleveur avait normalement exclu de son revenu le produit de la vente de son bétail. L'ARC avait normalement accepté provisoirement ce report d'impôt en considérant que le règlement serait adopté, et c'est également ce que fera l'Agence avec le CIRD. Elle appliquera les mesures fiscales proposées par le gouvernement jusqu'au moment où il deviendrait évident pour elle qu'elles pourraient ne pas être adoptées.
Dans ce cas particulier, l'ARC sait qu'un règlement sera proposé et elle l'appliquera en supposant qu'il sera adopté. Par conséquent, elle ne tentera pas de percevoir d'impôt sur le revenu de la vente d'un troupeau reproducteur dans une région touchée par la sécheresse.
Le sénateur Ringuette : C'est très, très important.
Le vice-président : Pourriez-vous être brève? Si c'est tellement important, vous devriez poser votre question.
Le sénateur Ringuette : Vous dites qu'un ministre a dit à ces éleveurs qu'ils n'auront pas à payer d'impôt sur le produit de la vente de leur bétail en 2007 et que c'est seulement en décembre 2009 que le Parlement se penche sur la législation correspondante?
M. Lalonde : Comme je l'ai dit, le règlement relatif aux régions touchées par la sécheresse sera produit sous forme de liste publiée par le ministre d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. C'est peut-être bien au début de 2008 que cette liste a été publiée, plutôt qu'en 2007, comme dans votre exemple. Le gouvernement a le choix d'adopter ces règlements par le truchement du processus réglementaire normal ou en les joignant en annexe à un projet de loi, comme il vient de le faire ici. Dans ce cas, on a décidé de les joindre au projet de loi à cause des modifications associées du projet de loi concernant les situations de sécheresse et d'humidité excessive, afin d'étendre aux cas d'inondations les mesures qui existaient déjà au sujet de la sécheresse.
Oui, ce règlement remonte à 2007. Il ne change effectivement le comportement des contribuables que depuis le début de 2008. J'ai l'impression que vous m'avez déjà posé cette question. Il est très fréquent que des mesures fiscales soient appliquées dès le moment où elles sont annoncées, jusqu'à ce qu'on confirme à l'ARC qu'elles ne seront pas adoptées. Cela pourrait fort bien arriver si un projet de loi était rejeté par la Chambre des communes. À ce moment-là, l'ARC devrait demander au gouvernement ce qu'il veut qu'elle fasse. Selon la pratique habituelle et les conventions en vigueur au Canada, les mesures fiscales sont mises en œuvre et sont appliquées dès le jour où elles ont annoncées.
Le vice-président : Merci, monsieur Lalonde. Cela met fin à notre étude des modifications de la partie 1, Loi de l'impôt sur le revenu. Je remercie les témoins au nom de tous les membres du comité.
Le président : Merci de votre présence, monsieur Hall, monsieur Lessard, monsieur Forbes et monsieur Wright.
Nous allons continuer. Honorables sénateurs, nous passons maintenant aux articles 18 à 23 de ce projet de loi. Nous avançons bien. Nous sommes au début de la partie 2, « Divers ».
Qui veut commencer? Pour notre examen de cette partie, il serait utile que vous nous disiez quels éléments sont reliés directement ou indirectement au budget.
Chris Forbes, directeur général, Direction des relations fédérales-provinciales et des politiques sociales, ministère des Finances Canada : Vous avez devant vous une brochette de fonctionnaires et il y en a d'autres qui arrivent encore. Je ne sais pas si nous avons d'autres remarques d'ordre général à formuler.
Le président : J'espère qu'Ottawa ne va pas s'arrêter à cause de cette audience.
M. Forbes : Notre groupe est ici pour parler des articles 18 à 23, ce qui englobe l'allégement de la dette multilatérale, un paiement à la Nouvelle-Écosse au titre des hydrocarbures extracôtiers, des modifications à la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes, et des modifications à la Loi sur la radiodiffusion.
Ces éléments sont en grande mesure mentionnés dans le budget, sous une forme aucune autre. Ils n'y sont pas tous explicitement mentionnés mais il y a un lien avec le budget de 2009. Le gouvernement a annoncé son intention sur ces diverses questions dans le budget de 2000.
C'est tout ce que je peux dire à ce sujet et je suis prêt à passer aux questions. Voulez-vous que nous vous donnions plus de détails?
Le président : Un peu. Les honorables sénateurs s'intéressent à la politique fondamentale mais ils n'ont pas eu la possibilité de se pencher sur la manière dont Justice Canada a traduit cette politique en termes législatifs.
Philippe Hall, économiste principal, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances Canada : L'article 18 est à toutes fins utiles une modification administrative destinée à nous aider à gérer ce que nous appelons l'Initiative d'allégement de la dette multilatérale, qui est une initiative que le gouvernement a signée en 2005 lors du Sommet du G- 8 à Gleneagles.
Au titre de cette modification, le gouvernement demande le droit de faire du paiement un paiement législatif dans le cadre du Budget principal des dépenses. À l'heure actuelle, ce paiement relève du crédit 5 du ministère des Finances. Il y a plus d'un paiement sous ce crédit, que ce soit dans le Budget principal des dépenses ou dans les divers budgets supplémentaires.
Nous souhaitons en faire un paiement législatif de façon à pouvoir nous acquitter de cet engagement conformément à l'accord que nous avons signé avec les diverses institutions financières internationales que nous compensons lorsqu'elles accordent cet allégement de la dette. C'est essentiellement une mesure administrative qui renforce notre engagement.
Le président : Quand vous dites « nous acquitter de cet engagement », voulez-vous parler de l'engagement à rendre cela législatif ou de notre engagement à faire le paiement? Le paiement pourrait être fait au titre du crédit 5 et être également législatif. C'est celui qui va jusqu'en 2054. Essayez de nous rassurer.
M. Hall : C'est parce que ça va jusqu'en 2054 qu'on a demandé à quelqu'un de mon âge de vous en parler.
Le président : Il ne restera plus de sénateurs à ce moment-là.
M. Hall : L'engagement pris en 2005 consistait essentiellement à dire à l'IDA, qui fait partie du groupe de la Banque mondiale, et au Fonds africain de développement, qui fait partie de la Banque africaine de développement : « Nous savons que vous allez renoncer à des paiements concernant des prêts que vous avez accordés à certains PPTE, des pays pauvres très endettés. » Autrement dit, des prêts consentis à des pays considérés comme des pays très lourdement endettés et pauvres.
Pour pouvoir continuer leurs activités, ils avaient besoin de l'engagement des gouvernements donateurs qu'ils compenseraient à 100 p. 100 les paiements qu'ils ne recevraient pas. En 2005, le gouvernement a clairement exprimé son engagement de compenser ces institutions en totalité. Dans le passé, nous avons utilisé le crédit 5 du ministère des Finances Canada, qui est un crédit de subventions et de contributions.
Il y a beaucoup de subventions et de contributions qui relèvent du crédit 5. Étant donné l'incertitude entourant l'adoption des budgets supplémentaires des dépenses — comme nous l'avons constaté l'an dernier, par exemple, lorsque les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) ont été retardés pour diverses raisons —, nous avons décidé qu'il était préférable de faire de ce paiement un paiement législatif. Cela nous permettra de faire le paiement le 15 janvier de chaque année, comme nous l'avons promis. Nous ne serons pas obligés de dire à ces institutions : « Nous aimerions beaucoup faire ce paiement mais, malheureusement, notre projet de loi de subsides n'a pas encore été adopté et vous allez devoir attendre. »
Le président : Je ne veux pas retarder les autres exposés mais est-ce que cet engagement international vaut jusqu'en 2054?
M. Hall : En effet, l'engagement international vaut jusqu'en 2054. La raison en est que l'IDA et la Banque africaine de développement font des prêts à long terme. En 2005, elles avaient des prêts remboursables sur 50 ans. De ce fait, quand nous disons à ces institutions que nous allons les compenser en totalité pour les paiements qu'elles ne recevront pas des pays désignés auxquels elles ont accordé ces prêts, nous devons prendre l'engagement jusqu'à l'échéance de ces prêts, c'est-à-dire jusqu'en 2054.
Le président : Y a-t-il des questions à ce sujet, avant de passer à la partie suivante? Sinon, merci, monsieur Hall.
Qui va nous parler de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les ressources pétrolières offshore et de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes?
M. Forbes : Je vais essayer de vous parler des ressources pétrolières offshore et M. Lessard s'occupera ensuite de Bretton Woods.
Ce paiement est à échéance beaucoup plus rapprochée, avril 2010. C'est un paiement à la Nouvelle-Écosse. Il fait partie de l'ajustement de la part fédérale. Il s'agit d'un accord de longue date avec la Nouvelle-Écosse puisqu'il remonte aux années 1980. Vous vous souviendrez peut-être d'en avoir traité dans le cadre de budgets antérieurs. Un comité mixte Canada-Nouvelle-Écosse a produit en 2008 un rapport sur un accord concernant la manière de traiter ce programme de partage fédéral. Nous avons fait un premier paiement à la Nouvelle-Écosse lors du dernier exercice budgétaire. Ce paiement-ci portera sur les exercices budgétaires de 2008-2009 et de 2009-2010 au titre du programme de participation de la Couronne. Voilà la description du paiement.
Le président : Cela continuera, n'est-ce pas? C'est pour deux ans?
M. Forbes : Oui. Il y a un autre amendement plus loin. La modification du programme convenue entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse se fera par voie réglementaire. Il y a un changement plus loin, aux articles 47 à 50 de ce projet de loi, pour nous permettre de mettre en application par voie réglementaire les paramètres convenus.
Je rappelle que le comité mixte Canada-Nouvelle-Écosse a formulé ses recommandations. Cette mesure permet de faire un paiement pour les exercices 2008-2009 et 2009-2010. Les articles suivants modifient la loi offshore pour nous permettre d'effectuer les modifications réglementaires nécessaires à la mise en œuvre de l'accord.
Le président : C'est 174 millions de dollars pour les deux années?
M. Forbes : Oui, les deux exercices budgétaires.
Le président : Autre chose?
Le sénateur Ringuette : J'avais l'impression qu'il y avait le même accord avec Terre-Neuve.
M. Forbes : Il y a un accord offshore avec Terre-Neuve-et-Labrador mais le programme de participation de la Couronne, qui permet à la Nouvelle-Écosse d'avoir accès à une partie de la part fédérale d'un projet énergétique dans la province, était un accord particulier avec la Nouvelle-Écosse. Cette partie ne concerne que la Nouvelle-Écosse.
En ce qui concerne les accords offshore de manière générale, vous avez raison, il y en a également un avec Terre- Neuve-et-Labrador.
Le président : Nous passons maintenant à Bretton Woods.
Trevor Lessard, économiste international, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Ces amendements sont destinés à mettre à jour l'annexe I de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes.
En juillet de cette année, le Canada a ratifié des amendements au protocole d'accord qui est le traité international fondant le FMI. Par souci de bonne administration législative, ces articles contiennent les détails des modifications apportées au protocole d'accord. Considérant vos questions antérieures, je vous dis tout de suite que cela n'a aucune conséquence budgétaire puisque la position du Canada ne change pas.
Je peux maintenant répondre à vos questions.
Le président : Parlait-on de Bretton Woods dans le budget?
M. Lessard : Je ne crois pas.
Le président : Merci. Autre chose sur Bretton Woods?
Le sénateur Mitchell : Vous en êtes aux questions d'éclaircissement, monsieur le président?
Le président : Oui, nous entamerons la période normale des questions après. Il est parfois plus facile d'obtenir des éclaircissements immédiatement après les remarques liminaires. Vous avez une question importante à poser?
Le sénateur Mitchell : Pas si importante que cela.
Le président : Maintenant, la Loi sur la radiodiffusion, le droit d'emprunter.
Ian Wright, chef, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : C'est l'article 23. Il est destiné à modifier le paragraphe 46 de la Loi sur la radiodiffusion qui contient la législation habilitante de Radio-Canada. L'objectif est de relever la limite d'emprunt de la Société, qui est actuellement de 25 millions de dollars, en la portant à 220 millions de dollars. Cela donnera à Radio-Canada la marge de manœuvre nécessaire pour faire face à certaines de ses difficultés financières actuelles. Je pense que vous savez que les revenus du secteur de la radiodiffusion ont baissé. Cela permettra à la Société d'effectuer des transactions commerciales pour surmonter ses difficultés actuelles.
Le président : Est-elle autorisée à donner des biens en garantie pour emprunter?
M. Wright : Je devrai vérifier.
Le président : Pourriez-vous vérifier? Cela détermine sa facilité d'emprunter. C'est une forte augmentation, de 25 millions à 220 millions. Nous savons que les revenus de Radio-Canada ont baissé, et c'est ce qui explique cette mesure législative, mais a-t-on accordé des fonds supplémentaires à Radio-Canada pour l'aider à traverser cette récession difficile, comme on en a accordé à d'autres entreprises durant cette récession?
M. Forbes : C'est l'action primaire que nous prenons pour Radio-Canada. Je parle du pouvoir d'emprunter plus. Cela fait partie de son plan global pour surmonter la récession. Son budget n'a pas changé. Il n'y aura pas d'autres changements.
Le président : Quand vous dites « primaire », cela veut-il dire qu'il y aura des fonds secondaires du budget de relance pour lui venir en aide?
M. Forbes : Il n'y a aucun autre aspect de dépense du plan d'action qui soit destiné directement à Radio-Canada.
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne Radio-Canada, quelle est sa valeur marchande?
M. Forbes : Je ne saurais répondre à cette question.
Le sénateur Ringuette : C'est important. Considérant les remarques du sénateur Day, pour emprunter à de bonnes conditions, on doit fournir des actifs en garantie par exemple. Dire que la Société doit emprunter parce que le gouvernement fédéral n'augmente pas son budget, c'est une chose, mais elle va emprunter près de 200 millions de dollars de plus rien que pour franchir cet exercice budgétaire.
M. Wright : Vous devrez vous adresser à Radio-Canada pour obtenir des détails. Ce qu'elle envisage, dans les deux transactions au sujet desquelles elle nous a contactés, c'est de monétiser certains revenus futurs. Elle tire certains revenus de diverses propriétés commerciales et elle envisage de céder ces revenus pour obtenir de l'argent immédiatement dans le but de dresser des plans pour la période à venir afin de trouver d'autres économies en son sein.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, pourrions-nous convoquer Radio-Canada? J'aimerais mieux comprendre cette situation.
Le président : Nous mettrons la Société sur la liste des témoins potentiels autres que du gouvernement.
Le sénateur Di Nino : Sur le même sujet, monsieur le président, le gouvernement fédéral assume-t-il un passif quelconque avec ce pouvoir d'emprunt? Pour vous poser la question encore plus directement : est-ce que le gouvernement fédéral se porte garant de ces emprunts?
M. Wright : Radio-Canada est une société d'État et toutes les activités de cette nature qu'elle entreprend reposent complètement sur la confiance et le crédit de la Couronne. Donc, en dernière analyse, oui. C'est un élément important de toute structure qu'elle proposerait pour s'assurer d'obtenir le meilleur taux possible si elle décidait de s'adresser aux marchés.
Le sénateur Gerstein : Ai-je raison de penser que, lorsque ce pouvoir d'emprunt supplémentaire entrera en vigueur, Radio-Canada ne pourra pas tout simplement aller emprunter à n'importe quel moment pour n'importe quelle raison mais qu'elle sera encore tenue, au titre de la Loi sur la radiodiffusion, d'indiquer ses projets d'emprunt dans son plan d'entreprise, et que son plan d'entreprise et toute demande d'emprunt devront toujours être approuvés par le ministre des Finances?
M. Wright : C'est exact. En vertu des dispositions de la Loi sur la radiodiffusion, Radio-Canada est tenue de soumettre au ministre pertinent son plan d'entreprise exposant le détail de ses activités. Dans ce contexte, tout projet d'emprunt doit obtenir l'approbation du ministre des Finances. En outre, tout projet subséquent de transaction doit également être approuvé par le ministre.
Le sénateur Gerstein : Cela ne lui donne donc pas toute latitude pour aller emprunter à son gré.
M. Wright : Non. Toute transaction qu'elle voudra effectuer après la transaction initiale l'obligera à formuler une demande pour pouvoir emprunter dans le cadre de cette limite.
Le président : Vous avez dit que cette mesure est destinée à couvrir une baisse des revenus de la radiodiffusion, c'est- à-dire une perte d'exploitation. Elle n'avait probablement pas prévu une telle éventualité dans son plan d'entreprise de cette année. Comment gérez-vous cette situation? Devrions-nous convoquer la Société pour obtenir des explications?
Le sénateur Ringuette : Nous devrions le faire.
M. Wright : C'est probablement avec Radio-Canada que vous devriez régler cette question.
Le président : Il y a une différence entre une perte d'exploitation et le désir de faire une dépense d'immobilisation. Nous devrons demander à Radio-Canada de venir nous donner des explications.
Le sénateur Mitchell : Ma première question concerne Radio-Canada. Comment se fait-il qu'elle soit poussée à s'adresser aux marchés pour obtenir de l'argent puisque cela coûtera plus cher qu'obtenir des fonds du gouvernement? Est-ce toujours le cas?
M. Forbes : Je ne peux comparer le coût de ces emprunts au nôtre. Tout ce que je peux dire, c'est que Radio-Canada, après avoir examiné l'environnement économique actuel et passé, a dressé un plan pour faire face à son manque de revenus et à d'autres questions au cours des prochaines années. Comme tous les radiodiffuseurs, elle traverse une passe difficile. La solution qu'elle a choisie est de monétiser des actifs, comme l'a dit M. Wright. Je ne sais pas ce que lui coûteront ses emprunts dans ce contexte.
Le sénateur Mitchell : Elle n'est pas obligée d'emprunter pour monétiser car elle peut simplement vendre des actifs, n'est-ce pas?
M. Forbes : Oui.
Le sénateur Mitchell : Est-ce un euphémisme pour une vente d'actifs?
M. Wright : Elle va en vendre mais la nature de ces transactions particulières est telle qu'il y a une garantie en vertu de laquelle elle garantira à l'acheteur que l'actif reste intact. Cela engendre une responsabilité continue au sens où, si ces paiements futurs de la contrepartie ne se matérialisent pas, Radio-Canada pourra intervenir et assurer que l'acheteur est protégé.
Le sénateur Mitchell : Vous dites « protégé ». Cela veut-il dire rester liquide ou conserver la possibilité de recevoir des paiements?
M. Wright : C'est protégé au sens de recevoir le paiement auquel elle s'attend.
Le sénateur Mitchell : Que se passerait-il si elle décidait simplement de déclarer faillite?
M. Wright : Vous dites? Qui déclarerait faillite?
Le sénateur Mitchell : Si l'entité achetant l'actif et censée payer Radio-Canada déclarait faillite, que se passerait-il?
M. Wright : Cela ferait partie des créances de la Société. S'il y avait défaillance du créancier auquel Radio-Canada a vendu un actif, c'est elle qui assumerait une perte.
Le sénateur Mitchell : L'Initiative d'allégement de la dette multilatérale et la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes sont-elles deux choses complètement séparées? Pourrait-il y avoir une dette de type initiative de dette multilatérale qui soit négociée ou déterminée en vertu de la loi?
M. Hall : Ces deux dispositions du projet de loi sont tout à fait distinctes. Celle concernant l'Initiative d'allégement de la dette multilatérale permet au FMI de faire grâce de leurs dettes aux pays mentionnés.
Le sénateur Mitchell : Je reviens sur une question de j'ai déjà posée. Vous pourrez peut-être m'aider. Dans le contexte des dettes et des emprunts internationaux, y a-t-il plus de préoccupation, d'évaluation et d'accommodement accordé aux questions émergentes concernant le changement climatique? Nous savons que la nature du risque est en train de changer mais est-ce que les marchés commencent à s'adapter à ce changement?
M. Lessard : Je ne sais pas si je suis bien placé pour répondre à cette question. L'accord de protocole actuel est le fruit de deux années de négociation qui visaient à rehausser la présence et la représentation de certains pays dans le contexte du rôle et du mandat du FMI. Son rôle dans le contexte du changement climatique est un problème pour demain. Quant à savoir si l'organisation s'en préoccupe déjà et de quelle manière, vous devrez poser la question au ministre.
Le sénateur Mitchell : Je le ferai avec plaisir.
Le sénateur Mahovlich : Il y a deux ou trois ans, le gouvernement conservateur a réduit le budget de Radio-Canada et le réseau anglais a dû annuler certaines de mes émissions préférées, comme Disc Drive, de Jurgen Gothe, sur Radio 2. Vous nous dites aujourd'hui que cela s'est retourné contre la Société et qu'elle a maintenant besoin de plus d'argent. C'est bien ça?
M. Forbes : Tout le secteur de la radiodiffusion, pas seulement Radio-Canada, a subi une chute brutale de ses recettes publicitaires à cause du ralentissement de l'économie et de la récession mondiale.
Le sénateur Mahovlich : Les recettes ont baissé parce qu'il n'y a plus de bonnes émissions.
Le président : Je me réjouis en tout cas qu'on n'a pas annulé Hockey Night in Canada.
Le sénateur Ringuette : Mais on a annulé la musique.
Le sénateur Dawson : La fameuse taxe sur la câblodiffusion qui entrera en vigueur quand elle aura été approuvée par le CRTC semble avoir l'appui du gouvernement. Radio-Canada en tirera des revenus. Comment calculez-vous la somme dont elle aura réellement besoin? Vous lui dites qu'elle sera autorisée à emprunter 200 millions de dollars de plus mais cette nouvelle taxe sur la câblodiffusion lui rapportera des millions de dollars, n'est-ce pas? Avez-vous tenu compte de ce facteur dans le calcul de la somme quelle aura besoin d'emprunter?
M. Forbes : Deux remarques. Évidemment, cela concerne une décision future étant donné que la situation continue d'évoluer. Je ne saurais préjuger de la décision du CRTC. Vous pourrez probablement aborder la question quand Radio-Canada viendra témoigner au sujet de ses projets. Je ne peux donc pas répondre à votre question.
Le sénateur Dawson : Je pensais que le produit de cette taxe serait considéré comme un revenu imposable puisque c'est une création du gouvernement donnant l'autorisation de demander de l'argent frais. Est-ce que le ministère des Finances ne devrait pas tenir compte des revenus qui en découleront?
M. Forbes : Il n'y a pas de taxe dans ce contexte. Nous ne parlons pas ici d'une taxe semblable à celles dont parlaient mes collègues dans le cadre de l'impôt sur le revenu ou de la TPS. Évidemment, si la situation de Radio-Canada change, si ses recettes publicitaires se redressent ou qu'elle trouve une nouvelle source de fonds, elle devra en tenir compte dans ses plans d'entreprise.
À mon avis, ces nouvelles recettes éventuelles devraient être considérées comme n'importe quelle autre source de revenu et être prises en compte dans la planification.
Le sénateur Gerstein : Permettez-moi de faire une remarque qui sera aussi, je crois, une réponse au sénateur Ringuette. Nous examinerons bientôt le Budget supplémentaire des dépenses (B) où je constate qu'on mentionne une subvention de 60 millions de dollars pour Radio-Canada. C'est en plus de ceci.
Le sénateur Ringuette : Certes, mais elle devra quand même emprunter.
Le sénateur Gerstein : Peut-être. Elle devra présenter un plan d'entreprise et fournir des informations détaillées.
Le sénateur Ringuette : Je pense que nous devrions creuser cette question. Radio-Canada est une société d'État et ses actifs ne lui appartiennent pas. Ils appartiennent à tous les contribuables canadiens. Si elle a l'intention d'en vendre, ça nous concerne.
Le président : Je pense que nous sommes dont tous d'accord pour convoquer la société Radio-Canada afin de lui poser les questions auxquelles nos collègues du ministère des Finances ne peuvent légitimement à répondre. Nous verrons avec le greffier du comité ce que nous pouvons faire. Avez-vous d'autres questions à poser à ce groupe de témoins?
Comme il n'y en a pas, je vous remercie tous d'être venus nous aider à mieux comprendre le projet de loi C-51.
Honorables sénateurs, nous passons maintenant aux articles 24 à 57 que nous allons examiner avec un autre groupe de témoins.
Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux témoins qui ont pu constater comment nous procédons. Nous vous demandons de nous donner des explications générales et, si nécessaire, nous demanderons certains éclaircissements. Ensuite, nous passons à la période des questions.
Qui va nous parler de la Loi d'exécution du budget de 2009 telle que modifiée?
Shane Williamson, directeur exécutif, Programme d'infrastructure du savoir, Industrie Canada : C'est moi. Cet amendement concerne le programme de 2 milliards de dollars destiné à améliorer les infrastructures des universités et collèges, programme qui fait partie du Plan d'action économique du budget de 2009.
Il est clairement dit dans le budget que ce programme est destiné à financer la réparation, la maintenance et l'agrandissement de nouveaux projets de construction dans les universités et collèges du Canada. Nos fonds nous ont été fournis en deux tranches, si je peux dire : la moitié dans le cadre de la Loi d'exécution du budget et la moitié par le truchement du crédit 25 et du Budget supplémentaire des dépenses. Dans la LEB, on n'a mentionné par inadvertance que la réparation et la maintenance et cet amendement est destiné à corriger cette erreur. C'est un amendement d'ordre technique qui nous permettra d'utiliser les fonds accordés dans le cadre de la LEB pour financer également de nouvelles constructions et des travaux d'agrandissement.
Le président : Je crois me souvenir que, quand nous nous sommes penchés là-dessus — je ne sais plus si c'était dans le cadre du projet de loi C-10 ou du premier budget des dépenses —, nous avions constaté qu'un milliard de dollars devrait être dépensé avant la fin du mois de juin. S'agit-il du même programme? Cette somme devait être utilisée très rapidement.
M. Williamson : Vous parlez du crédit général 35?
Le président : Oui.
M. Williamson : Oui, la somme a été répartie entre tous les programmes d'infrastructures.
Le président : Ce n'était pas seulement pour celui-ci?
M. Williamson : Non, pas seulement celui-ci.
Le président : Bien. Le sénateur Eggleton a besoin d'un éclaircissement.
Le sénateur Eggleton : Ce programme ne concerne que les collèges et universités?
M. Williamson : Oui.
Le sénateur Eggleton : On nous parle toujours de la somme qui est engagée mais pas de la somme qui est vraiment dépensée. Combien a-t-on dépensé dans ce contexte jusqu'à maintenant et combien reste-t-il encore à dépenser?
M. Williamson : Dans le cadre du Plan d'action économique, nous avons 536 projets. La somme totale a été engagée. Nous avons passé des ententes avec toutes les provinces et les territoires, et nous avons aussi quelques ententes directes. Les 2 milliards de dollars sont complètement engagés.
Sur les 536 projets, environ 70 p. 100 sont en cours de réalisation, c'est-à-dire qu'on en a commencé la conception ou, dans certains cas, la construction.
Le sénateur Eggleton : Combien d'argent a-t-on réellement dépensé jusqu'à présent?
M. Williamson : Nous n'avons pas de chiffre définitif. Nous obtenons des rapports trimestriels des provinces indiquant quels projets sont en cours ou prévus. Nous n'avons pas de chiffre global.
Le sénateur Eggleton : Vous parlez de 70 p. 100 de projets en cours de réalisation mais comment le savez-vous? Grâce aux demandes qui sont déposées?
M. Williamson : Oui, et aussi avec nos propres renseignements obtenus sur le terrain. Nous avons des bureaux régionaux et nous interrogeons directement les établissements d'enseignement.
Le président : Savez-vous si certaines sommes ont déjà été consacrées à de nouvelles constructions mêmes si le libellé de la loi n'était pas aussi clair qu'on aurait pu l'espérer?
M. Williamson : Certains projets représentent de nouvelles constructions, c'est vrai, mais la moitié des fonds dont nous disposions déjà permettait de financer les nouvelles constructions. Nous essayons simplement de nous assurer que les dispositions légales sont parfaitement conformes afin de pouvoir utiliser les deux sources d'argent pour financer de nouvelles constructions.
Le président : Avec les mêmes règles?
M. Williamson : Exactement.
Le président : Ce sera donc rétroactif?
M. Williamson : C'est exact.
Le président : C'est une législation rétroactive pour permettre de dépenser de l'argent de manière plus large que ce qui avait été indiqué, n'est-ce pas?
M. Williamson : Oui, vous avez raison.
Le président : Y a-t-il d'autres questions pour M. Williamson à ce sujet?
Allez-vous nous donner des informations sur la somme qui a été dépensée jusqu'à maintenant, comme le demandait le sénateur Eggleton?
M. Williamson : Comme je l'ai dit, les provinces et les établissements nous envoient des rapports trimestriels. Nous allons les dépouiller et faire le calcul. Chaque province avance à son propre rythme et certaines sont plus avancées que d'autres. Il y a certains frais de démarrage pour mettre nos systèmes en place afin de leur permettre de faire rapport parce que nous travaillons avec les établissements par le truchement des provinces. Ce qui est clair, c'est que les travaux sont en cours pour ces projets.
Le président : Combien de rapports trimestriels avez-vous reçus?
M. Williamson : Comme je l'ai dit, nous avons des rapports trimestriels de cinq ou six provinces et nous attendons les autres.
Le président : Pourrons-nous avoir accès à ces rapports trimestriels?
M. Williamson : Nous pouvons certainement voir ceux qui sont disponibles.
Le président : Évidemment, ceux qui sont disponibles.
M. Williamson : Nous verrons ce que nous pouvons faire.
Le président : Rien d'autre? Nous passons donc au Régime de pensions du Canada.
M. Forbes : C'est moi qui vais vous en parler. Il s'agit des articles 25 à 42. On disait dans le budget que la revue trimestrielle du Régime de pensions du Canada par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances était en cours et que le gouvernement mettrait en œuvre les recommandations qui en découleraient. Fin mai, les résultats de la revue trimestrielle ont été rendus publics. Ces articles sont destinés à mettre en œuvre les recommandations communes des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux.
Je n'en mentionnerai que quatre, qui sont probablement les plus importants, les autres étant plus des mesures à caractère technique.
Le premier changement consiste à abolir le critère de cessation du travail. Actuellement, si vous prenez une retraite anticipée, vous devez cesser de travailler pendant deux mois ou ramener vos gains un niveau très bas pour pouvoir toucher le RPC. Cette condition a été jugée inutile. Elle constitue un obstacle inutile et nous rendons le système plus souple pour les gens qui ont atteint l'âge de la retraite ou qui en sont proches en abolissant le critère de cessation du travail.
Nous prenons également des mesures pour améliorer la disposition générale d'exclusion, ce qui concerne l'article 34. La disposition d'exclusion permet d'éliminer les années de revenus faibles dans le calcul des prestations de RPC. À l'heure actuelle, on peut éliminer les sept années les plus faibles et nous allons passer à huit années, par étapes. D'ici à 2014, on pourra éliminer les huit années les plus faibles, ce qui se traduira par des prestations plus élevées pour les gens qui ont eu plusieurs années de revenus faibles.
Le troisième changement consiste à étendre la participation au RPC aux bénéficiaires qui travaillent. Les gens de moins de 65 ans qui commencent à toucher des prestations de RPC de manière anticipée pourront continuer de cotiser au régime de façon à accroître leurs prestations s'ils continuent de travailler. Les gens de plus de 65 ans qui continuent de travailler pourront choisir de continuer à cotiser au régime afin d'accroître leurs prestations.
Le président : Comment feront-ils? Les plus de 65 ans auront le choix?
M. Forbes : Oui. Pour les moins de 65 ans, ce sera obligatoire. Ça commencera en 2012. Je pense que ce sera mis en œuvre par étapes à ce moment-là.
Le président : Une fois que vous aurez passé un accord avec toutes les provinces?
M. Forbes : Avec cette réforme, j'aurais dû le mentionner, nous donnons aux gens qui ont atteint l'âge de la retraite ou qui en sont proches le temps requis pour bien comprendre tous les changements et s'adapter en conséquence. La plupart des mesures entreront en vigueur en 2012 ou après.
Le président : Disons que nous sommes en 2012 et qu'une personne de plus de 65 ans touche des prestations du RPC. Pourquoi choisirait-elle de continuer à payer? Si elle choisit de continuer à cotiser au régime, elle pourra continuer de toucher sa pension tout en cotisant?
M. Forbes : Oui.
Le président : Comment ça fonctionnera?
M. Forbes : Il y aura des personnes qui toucheront des prestations de RPC tout en continuant de travailler et de gagner un revenu d'emploi. Ce que nous faisons, c'est que nous assouplissant le système. Il est difficile de savoir ce que les gens veulent faire et à quel moment ils peuvent vouloir commencer à toucher des prestations de retraite et continuer de travailler. Toutefois, une personne de plus de 65 ans qui touche des prestations et qui continue de travailler pourra continuer à cotiser au régime de façon à accumuler des prestations accrues pour plus tard.
Le président : Mais la personne touche déjà des prestations?
M. Forbes : Oui.
Le président : Comment changeront ses prestations si elle continue de cotiser?
M. Forbes : Une fois qu'elle cessera de travailler, si je ne me trompe, et qu'elle prendra définitivement sa retraite, c'est à ce moment-là qu'elle touchera l'argent. Je pense que 70 ans est la limite absolue.
Michel Montambeault, directeur, Régime de pensions du Canada et Sécurité de la vieillesse, Bureau du surintendant des institutions financières Canada : Non. Permettez-moi d'apporter quelques précisions.
Prenons le cas d'une personne de 65 ans qui touche ses prestations. Elle aura maintenant la possibilité de continuer à cotiser si elle continue de travailler. Si elle décide volontairement de continuer à cotiser, nous lui verserons une prestation de retraite supplémentaire à partir du 1er janvier de chaque année suivante, en fonction des gains qu'elle aura obtenus l'année précédente. Autrement dit, en fonction de ce qu'elle aura cotisé, sa pension de retraite sera ajustée le 1er janvier de chaque année suivante d'après les facteurs d'ajustement selon son âge.
C'est une prestation mensuelle payable à vie qui fonctionne comme la prestation ordinaire.
Le président : Merci.
Le sénateur Ringuette : Je comprends comment ça fonctionnera puisque les huit années de faibles revenus auront déjà été prises en compte au moment de la première demande.
M. Montambeault : Oui.
Le sénateur Ringuette : Il y a une chose que je ne comprends pas. Il existe ici une disposition disant que si l'employeur d'une personne qui touche des prestations de RPC... l'employeur peut demander le remboursement de sa part des cotisations et l'employé recevra sa part plus tard. Ai-je bien compris?
Premièrement, l'ajustement dont vous avez parlé comprendra la partie de l'employeur, n'est-ce pas?
M. Montambeault : Si vous décidez d'adhérer après l'âge de 65 ans, l'employeur n'aura pas le choix. Vous devrez suivre le processus de choix et l'employeur devra verser sa part de cotisation aussi.
Je pense que vous évoquez le cas où le choix n'a pas été fait correctement et que l'employeur n'a pas été informé et n'a donc pas payé sa part. À terme, l'employé aura la possibilité de payer la part que l'employeur n'a pas payée parce qu'il n'avait pas été correctement informé du fait que l'employé voulait continuer à cotiser au Régime.
Le sénateur Ringuette : Je comprends ce que vous dites. Que se passera-t-il si l'employeur réclame la portion qu'il a payée pour cet employé?
M. Montambeault : S'il a payé, il ne sera pas remboursé.
Le sénateur Ringuette : Oh, si. Je l'ai lu quelque part. Si vous voulez passer à un autre sujet, je vais essayer de retrouver ça. Nous pourrons peut-être revenir là-dessus dans un instant.
Le président : Nous pourrons y revenir. Entre-temps, je demande au sénateur Mitchell, de l'Alberta, s'il souhaite intervenir.
Le sénateur Mitchell : Ces histoires de RPC m'intéressent beaucoup, comme beaucoup de gens, je suppose, parce que j'ai bientôt l'âge.
Les huit années ne seront pas rétroactives, n'est-ce pas? Si quelqu'un a commencé ça il y a 10 ans et a éliminé sept années, il ne pourra pas revenir en arrière et en éliminer une huitième?
M. Forbes : Non.
Le sénateur Mitchell : Faisons le calcul. À 65 ans, une personne touche ses prestations de RPC et, si elle a cotisé au maximum pendant toute sa vie, elle touche 7 000 $ par an. Quelles seront ses primes ensuite? Est-ce qu'elle continuera de payer exactement la même somme à partir de ce moment-là?
M. Forbes : Elle continuera de payer la prime combinée de 9,9 p. 100 de ses gains, comme nous tous, jusqu'au maximum annuel. Son taux de cotisation sera exactement le même que pour tout le monde.
Le sénateur Mitchell : Et elle touchera des prestations qui l'aideront à payer ses cotisations.
M. Forbes : Comme l'a dit M. Montambeault, au début de chaque année suivante, les prestations de 7 000 $ seront légèrement rehaussées parce que la personne aura cotisé pendant une année supplémentaire.
Le sénateur Mitchell : Si je prends ma retraite définitive à 65 ans, ce ne sera quand même pas autant que si je n'avais rien touché entre 60 et 65 ans, mais ce sera quand même plus proche de cela qu'en vertu des anciennes règles, n'est-ce pas?
M. Montambeault : Oui.
M. Forbes : Oui.
Le sénateur Mitchell : Dépendant de mon évaluation de mes besoins, il serait intéressant de savoir quelle serait la différence — ce serait entre 70 p. 100 et 100 p. 100. Quand pensez-vous qu'il y aura une augmentation à partir de 70 p. 100?
À l'heure actuelle, je toucherai 70 p. 100 à l'âge de 60 ans. Ensuite, ce sera un peu plus chaque année. Quel devrait être le complément? Est-ce que ce serait 3 p. 100? 5 p. 100?
M. Montambeault : Supposons que vous avez touché votre prestation et avez continué de cotiser au maximum des gains ouvrant droit à une pension. Supposons que ce maximum était 40 000 $ et que vous avez cotisé au maximum. Vous obtiendrez le quarantième de 40 000 $ puisque le taux d'accumulation du RPC est réputé être un quarantième. Si vous enlevez les sept années d'exclusion, c'est environ 47 moins 7, soit environ 40 ans.
Le taux d'accumulation de votre pension est réputé être un quarantième. Si vous avez cotisé sur 40 000 $ pendant une année, vous toucherez un quarantième de 40 000 $ à partir du 1er janvier suivant. Vous toucherez donc 1 000 $, somme corrigée en fonction de l'âge où vous avez commencé à toucher.
Disons que vous avez maintenant 61 ans. Actuellement, c'est 70 p. 100 mais, à l'âge de 61 ans, c'est un redressement de 76 p. 100. Par conséquent, vos 1 000 $ seront corrigés en conséquence. Le maximum est de 25 p. 100 des gains moyens ouvrant droit à pension et vous toucherez le quarantième de 25 p. 100 de 40 000 $. Autrement dit, vous toucherez 250 $ corrigés en fonction de l'âge de prestation. C'est sur une base annuelle.
Le sénateur Mitchell : Donc, sur cinq ans, ça fera 1 250 $. Autrement dit, ça montera à 8 250 $ à l'âge de 65 ans, plutôt qu'au maximum possible de 10 000 $ par an. C'est bien ça?
M. Montambeault : Oui.
Le sénateur Mitchell : C'est un calcul sommaire. Si vous preniez la valeur actualisée, vous voudriez commencer à 60 ans. Toutefois, bien des gens ne le font pas à cause de cette disposition d'admissibilité de deux mois. Pensez-vous que cela coûtera cher au RPC parce que, d'un seul coup, des gens qui auraient attendu cinq ans vont décider de commencer immédiatement?
M. Montambeault : En vertu des nouvelles dispositions, on pourrait être incité à commencer plus tôt, à 60 ans, parce qu'on supprime la disposition de cessation du travail. Toutefois, nous augmentons en même temps la réduction pour ceux qui prennent leur pension avant l'âge de 65 ans. Vous parliez de 70 p. 100 environ. C'est la pénalité actuelle à l'âge de 60 ans. Toutefois, la nouvelle proposition vise à rétablir la neutralité du système. Ce sera une réduction de 36 p. 100 au lieu de 30 p. 100.
Il y aura donc une incitation à commencer plus tôt, puisque nous supprimons la condition de cessation du travail, mais il y aura une pénalité plus élevée.
Le sénateur Mitchell : Quelle est la justification de cette mesure si vous essayez de maintenir l'équilibre? Est-ce que ça ne s'annule pas?
M. Forbes : Il s'agit d'assurer en partie que le système global est juste et flexible. Il se peut que les changements s'annulent l'un l'autre. Nous devons nous assurer que les changements restent sains à longue échéance, c'est-à-dire que le coût des diverses mesures ne nuit pas à l'intégrité du système à long terme. En outre, nous voulons donner aux gens la possibilité de prendre leur décision de retraite sans influence indue ou sans traitement injuste par le RPC.
Bien que les mesures semblent s'annuler mutuellement, le fait est que, dépendant de votre situation personnelle, vous serez mieux à même de prendre votre décision. Cela veut simplement dire que personne ne sera forcé de tenir compte d'une cessation de travail de deux mois ou d'une mesure artificielle pour prendre sa retraite de manière anticipée. L'objectif ultime est de simplifier le système et de le rendre globalement plus neutre et plus équitable.
Le sénateur Mitchell : Ces changements ont-ils été réclamés par la population ou procèdent-ils simplement d'une décision des gestionnaires du régime de le rendre plus équitable et plus souple?
M. Forbes : Ils résultent du processus des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances. Ils revoient le système tous les trois ans. Ils examinent les priorités, qui peuvent émaner de l'extérieur ou de l'intérieur. Cette fois, les mesures proposées portent surtout sur la souplesse et sur le souci de traiter équitablement les gens qui prennent une retraite anticipée par rapport à ceux qui la prennent plus tard. Il y a toute une série de changements de cette nature.
Cette réforme émane du travail des ministres et de leurs collaborateurs.
Le président : Nous avons dans notre note d'information les facteurs de redressement qui s'appliquent à la retraite anticipée et à la retraite tardive, fixés en 2010, dans le règlement. Je suppose que cela fait partie d'un des articles du projet de loi. Pouvez-vous nous indiquer lequel?
M. Montambeault : C'est l'article 46.
Le président : Vous avez ça dans le sang, n'est-ce pas, monsieur Montambeault?
Les facteurs de redressement sont les pourcentages de réduction de la prestation pour la retraite anticipée et d'augmentation pour la retraite tardive. Toutefois, les facteurs de redressement dépendent-ils également de l'âge réel auquel on prend sa retraite, de manière anticipée ou tardive?
M. Montambeault : On applique les facteurs de redressement actuels. Si vous prenez votre retraite avant 65 ans, vos prestations sont réduites de 0,5 p. 100 par mois. Si vous la prenez entre 60 ans et 65 ans, vous avez 60 mois. Par conséquent, votre pénalité est de 60 mois multipliés par 0,005, ce qui donne la réduction actuelle de 30 p. 100.
On propose de faire passer cette réduction de 0,5 p. 100 par mois avant l'âge de 65 ans à 0,6 p. 100 par mois. Autrement dit, à l'âge de 60 ans, ce sera une réduction de 36 p. 100 au lieu de 30 p. 100. Pour ceux qui choisissent de prendre leur retraite après 65 ans, le facteur de relèvement actuel est de 0,5 p. 100 par mois.
Par conséquent, quelqu'un qui attend d'avoir atteint l'âge de 70 ans pour toucher sa retraite obtiendra actuellement des prestations supérieures de 30 p. 100. Avec les modifications proposées, si vous attendez 70 ans, le facteur d'augmentation sera de 0,7 p. 100 par mois, ce qui vous donnera une augmentation de 40 p. 100 de vos prestations à partir de 70 ans.
Ce sera progressif. Si vous prenez votre retraite à 66 ans, ce sera 12 mois multipliés par 0,07. À partir de 65 ans, vous multipliez le nombre de mois par 0,07. Avant 60 ans, c'est une réduction. Pour ceux qui prennent leur retraite à 60 ans, même s'il pourrait y avoir une plus grande réduction en vertu de la réforme proposée, nous avons relevé les années d'exclusion de 7 à 8 et avons proposé la disposition des bénéficiaires qui travaillent. Quelqu'un qui prend sa retraite à 60 ans assumera une plus grande réduction de ses prestations mais aura la possibilité de compenser cette pénalité en travaillant, en cotisant et en obtenant cette prestation supplémentaire tous les 1er janvier. Voilà le résultat final. Oui, ces facteurs dépendent de l'âge.
Le président : Je comprends.
Quand vous dites que les facteurs de redressement seront négociés par les ministre fédéral, provinciaux et territoriaux, est-ce que les dispositions de 60 ans et de 70 ans pourraient aussi être modifiées? Se pourrait-il qu'on décide que les gens ne pourraient commencer à bénéficier du Régime de pensions du Canada qu'à partir de 63 ans, par exemple? Est-ce que cela pourrait également changer ou est-ce que c'est déjà aussi prévu dans cet article?
M. Montambeault : Il n'existe aucun projet de modification de l'âge auquel vous pouvez bénéficier du RPC. La disposition vous permettant de prendre votre retraite dès 60 ans ou seulement à partir de 70 ans n'a pas changé depuis 1987.
Le président : Certains pays ont relevé l'âge de la retraite pour essayer d'inciter les gens à rester dans la population active. Nous le faisons de manière un peu différente en relevant la pénalité avant 65 ans et en augmentant la bonification après 65 ans pour encourager ça.
M. Forbes : Il importe de souligner que la formule actuelle existe depuis 1987, comme l'a dit mon collègue. Il y avait dans un sens des dispositions inéquitables sur le plan actuariel, étant donné l'espérance de vie, et cetera. Les facteurs actuels de réduction avant 65 ans et d'augmentation après 65 ans ne correspondaient pas aux facteurs d'espérance de vie et à d'autres changements.
Cette modification rend le RPC un peu plus neutre et équitable au sens où ceux qui prendront une retraite anticipée, considérant les facteurs actuels d'espérance de vie, de revenus, et cetera, seront traités plus équitablement et où l'incitation à prendre une retraite anticipée sera éliminée vis-à-vis de ceux qui prennent leur retraite à 65 ans ou même à 70 ans.
Le sénateur Ringuette : Je constate qu'il y a plus de femmes qui prennent une retraite anticipée pour prendre soin de parents âgés. Ce relèvement de la pénalité n'aura-t-il pas un effet plus discriminatoire à leur égard?
M. Montambeault : Pour les gens qui prennent leur retraite avant 65 ans, la réduction sera portée de 0,5 p. 100 à 0,6 p. 100 par mois. L'un des éléments importants des modifications proposées est le fait que nous faisons passer de 7 ans à 8 ans la période d'exclusion, ce qui avantage plus les femmes que les hommes parce qu'elles ont en moyenne des gains moins élevés durant leur carrière et des facteurs plus élevés de sortie de la population active.
Par conséquent, les modifications proposées auront moins d'impact sur les femmes que sur les hommes. Cela figure dans notre 24e rapport du RPC qui a été déposé pour accompagner le projet de loi C-51. Si vous examinez les résultats mentionnés dans ce rapport, vous trouverez quelques tableaux sur cet impact et vous constaterez qu'ils montrent qu'il est moindre pour les femmes.
Le sénateur Ringuette : Pourrions-nous en avoir un exemplaire?
M. Montambeault : Sans problème. Il se trouve également sur notre site web.
Le sénateur Ringuette : J'ai deux questions. Premièrement, vous avez certainement fait une analyse actuarielle. J'aimerais que vous la remettiez au greffier du comité pour pouvoir l'examiner.
Deuxièmement, j'avais l'impression que les premiers ministres provinciaux se sont penchés sur les questions de retraite et produiront un rapport en janvier 2010. Est-ce que j'ai raison?
M. Forbes : C'est un processus différent, mais oui.
Le sénateur Ringuette : Devons-nous en conclure, en ce qui concerne l'examen des questions de retraite par les premiers ministres des provinces, que ces changements sont les seuls qu'ils souhaitent au sujet du RPC?
M. Forbes : Pour répondre à votre première question, nous remettrons le rapport actuariel au greffier du comité. Comme l'a dit M. Montambeault, il a été déposé à la Chambre des communes. Nous veillerons à vous le communiquer.
Il y a deux processus et je reconnais que cela peut prêter à confusion. La revue triennale du RPC par le ministre fédéral des Finances avec ses homologues provinciaux et territoriaux se fait une fois tous les trois ans et elle s'est terminée en mai dernier.
Il y a aussi des discussions continues entre les ministres des Finances et les premiers ministres des provinces au sujet du système global de revenu des retraités. Elles portent à la fois sur les régimes de retraite privés, les régimes de retraite enregistrés et les REÉR. Il y a peut-être plusieurs processus. En ce qui concerne les premiers ministres des provinces, plus précisément, un processus est en cours dans le cadre duquel ils envisagent de tenir un sommet sur les questions de revenu à la retraite.
Il y a aussi un processus en cours du ministre des Finances au sujet du caractère adéquat ou non du revenu à la retraite. Dans ce contexte, au-delà du RPC, on se demande si le revenu des personnes âgées, actuelles et futures, est adéquat. Un rapport sera présenté aux ministres lors de leur réunion de Whitehorse à la fin du mois.
Le sénateur Ringuette : Finalement, et ce n'est pas négligeable, le Québec a son propre régime de pensions. Le régime du Québec sera-t-il modifié pour refléter ce qui se fait au niveau fédéral?
M. Forbes : Vous devrez poser la question au gouvernement du Québec. Il connaît ces propositions. Je ne sais pas s'il a exprimé l'intention de les suivre totalement. C'est lui qui décidera s'il veut en adopter certaines ou s'il veut formuler ses propres mesures. La décision lui appartient totalement.
Le sénateur Ringuette : Si ces modifications émanent des premiers ministres des provinces, c'est-à-dire d'un groupe comprenant le premier ministre Charest du Québec, vous devez certainement savoir si le Québec a l'intention d'adopter un processus similaire pour les Canadiens vivant au Québec. Si cette mesure est bénéfique, ils devraient pouvoir en profiter également.
M. Forbes : Le gouvernement du Québec est parfaitement au courant de l'analyse qui a été faite dans le cadre de la revue du RPC et de ses résultats. Toutefois, c'est le gouvernement du Québec lui-même qui décidera quels changements il veut apporter au RRQ ou non. En fin de compte, c'est lui qui décidera. Personne d'autre ne s'occupe de cela, en tout cas chez nous.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je pense que, par le passé, chaque fois qu'il y a eu un changement au fonds de pension fédéral, le Québec a suivi dans les mois qui ont suivi. Il y a toujours eu un appariement. Est-ce que vous partagez mon avis?
M. Montambeault : En général, je dirais que par le passé il y a toujours eu une certaine similarité dans les changements proposés.
Pour ce qui est de ceux dont nous parlons présentement, relativement à des personnes qui sont déjà à la retraite ou déjà bénéficiaires, et qui vont avoir la chance de cotiser et d'avoir un supplément, cette provision existe déjà depuis 1998.
Parmi tous les changements apportés en 1998, un de ceux adoptés par le Québec était d'amener cette provision de « working beneficiaries ». On introduit cette mesure aujourd'hui et la plupart du temps les changements se ressemblent, mais ce n'est pas nécessairement vrai à chaque fois. Cette fois-ci, le Québec est d'accord avec les changements proposés au Régime de pensions du Canada, mais ils ont leur propre processus de consultation publique et ils auront des choix à faire à ce moment-là.
Le sénateur Rivard : Merci beaucoup.
Le président : Est-ce que le ministre des finances du Québec participe aux réunions des ministres des provinces?
M. Montambeault : La revue triennale du Régime de pensions du Canada? Oui.
Le président : D'accord. Sénateur Di Nino?
[Traduction]
Le sénateur Di Nino : J'aimerais revenir sur ce que j'estime être l'un des objectifs de la réforme, encourager les gens à continuer de travailler ou à reprendre le travail, tout en continuant de toucher des prestations du RPC. Cela serait évidemment avantageux pour eux mais aussi pour l'économie.
Qu'avons-nous vu jusqu'à présent? Quels ont été les résultats? A-t-on constaté les bienfaits que l'on attendait?
M. Forbes : Vous parlez des changements qui sont proposés?
Le sénateur Di Nino : Oui.
M. Montambeault : Le premier changement, le facteur de redressement après 65 ans, entrera en vigueur en 2011. Nous ne saurons donc pas avant 2012 comment les gens ont réagi.
Le sénateur Di Nino : Merci.
Le sénateur Ringuette : L'article 43 porte sur l'entrée en vigueur. Même si vous dites que les changements entreront en vigueur en 2012, je crois comprendre qu'ils n'entreront en vigueur que par décret du conseil et, ce qui est particulièrement important, seulement avec le consentement des deux tiers des provinces regroupant les deux tiers de la population du Canada. Quel processus a-t-on envisagé pour obtenir le consentement des deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population?
M. Forbes : M. Montambeault me corrigera si je me trompe mais le processus est en cours. Les provinces ont déjà donné leur approbation et elles vont devoir mettre en route leurs propres processus législatifs une fois que ce projet de loi aura été adopté. Les provinces, les deux tiers et deux tiers, ont donné leur accord unanime en proposant ces changements. Nous nous attendons à ce qu'elles maintiennent toutes leur accord.
Le sénateur Ringuette : A-t-on prévu, par exemple, que les lois provinciales pertinentes devront toutes avoir été adoptées l'an prochain?
M. Forbes : M. Montambeault pourra me corriger mais il faudra que toutes les provinces aient adopté les lois pertinentes au milieu de l'année prochaine.
M. Montambeault : Pour la fin de l'été.
M. Forbes : En septembre prochain, ce qui veut dire, avec les congés d'été des assemblées provinciales, avant le début de l'été, pour nous permettre d'appliquer les modifications voulues en 2011.
Le sénateur Ringuette : Quoi que nous fassions aujourd'hui de ce projet de loi, il ne pourra de toute façon pas entrer en vigueur tant que les deux tiers des provinces n'auront pas donné leur accord.
M. Forbes : Oui, certainement, tant qu'elles n'auront pas pris les mesures nécessaires.
M. Montambeault : Et la sanction royale.
Le président : Vous avez dit 2011, monsieur Forbes. M. Montambeault n'avait-il pas parlé plus tôt de 2012?
M. Forbes : Il y a des dates différentes pour différents aspects. Je crois que la toute première date d'entrée en vigueur de certains changements est 2011. Pour d'autres, ce sera 2012 et certaines mesures seront mises en œuvre par étapes sur plusieurs années.
Le président : Nous avons avec nous M. Wright pour nous parler de la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Je constate qu'un article de cette loi sera abrogé par l'article 44. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit et pourquoi on a proposé cet amendement?
M. Wright : Le projet de loi comporte plusieurs dispositions d'ordre technique concernant la loi. L'article 37 de la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada renvoie à certaines dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont été abrogées en 2005 et qui concernaient les règles d'investissement dans des biens étrangers. Il fallait donc refléter la disparition de ces dispositions.
Le président : Cela figurait-il dans le budget?
M. Forbes : Probablement pas explicitement.
M. Wright : L'article 45 porte sur l'article 53 de la LOIRPC. Il s'agit d'une clarification pour codifier notre pratique actuelle. Le libellé actuel de la loi pourrait être interprété comme exigeant l'approbation provinciale, les deux tiers et deux tiers dont nous venons juste de parler, après la publication des dispositions réglementaires dans la Gazette du Canada. Nous avons pris l'habitude d'obtenir l'approbation des provinces à l'avance. Il s'agit donc simplement ici de modifier la loi pour indiquer que nous pouvons obtenir l'approbation des provinces avant la publication de dispositions réglementaires.
Le paragraphe 45(2) et destiné à rehausser la transparence du processus de façon que, s'il y a à l'avenir une situation où l'on obtient l'approbation après coup, la date à laquelle le critère des deux tiers et deux tiers aura été satisfait devra être publiée par notre ministre dans la Gazette du Canada.
L'article 46 porte sur l'entrée en vigueur et constitue simplement la datation rétroactive des modifications de façon à englober toute disposition réglementaire ayant pu être adoptée depuis l'entrée en vigueur de cette loi le 1er avril 1998.
Le président : Pensez-vous que certaines dispositions réglementaires adoptées en vertu des anciennes règles pourraient être invalidées par ce projet de loi? Est-ce la raison de cette rétrodatation de 11 ans?
M. Wright : Certains règlements ont été adoptés. Je n'en connais pas les détails. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre doute sur leur application, il s'agit simplement d'une clarification.
Le président : D'une clarification?
M. Wright : Oui, pour avoir l'assurance absolue qu'ils sont en vigueur.
Le président : Mais pas pour couvrir quelque chose dont vous avez connaissance?
M. Wright : Certains règlements ont été adoptés mais je ne sais pas exactement lesquels.
Le président : Y a-t-il d'autres questions à ce sujet, honorables sénateurs?
Très bien. Nous avons déjà traité du pétrole offshore mais je vois que nous avons ici Andrew Staples, chef, Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et Élaboration des politiques, Direction générale des relations fédérales-provinciales et des politiques sociales, ministère des Finances du Canada, qui peut nous parler à nouveau des hydrocarbures extracôtiers de la Nouvelle-Écosse. Est-ce nécessaire? Avons-nous réglé cette question?
M. Forbes : Seulement si vous avez des questions.
Le président : Je crois que les honorables sénateurs ont très bien compris les modifications dont nous avons déjà parlé. De fait, nous nous sommes penchés sur cette question avec les témoins précédents.
M. Forbes : Oui.
Le président : En ce qui concerne le tarif des douanes, nous avons Patrick Halley, chef, Accès aux marchés et politique tarifaire, Division de la politique commerciale internationale, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances du Canada. Je suis désolé de vous avoir fait attendre si longtemps. Veuillez nous expliquer ces modifications au tarif des douanes et pourquoi elles sont souhaitables.
[Français]
Patrick Halley, chef, Accès aux marchés et politique tarifaire, Division de la politique commerciale internationale, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Les amendements aux tarifs des douanes sont aux articles 51 et 57. Dans le budget de 2009, le gouvernement s'est engagé à consulter les Canadiens sur une libéralisation accrue des règles concernant l'utilisation de conteneurs temporairement importés au Canada.
[Traduction]
Peu après le budget, le gouvernement a entrepris des consultations au sujet de ces propositions en publiant un avis dans la Gazette du Canada. Les propositions ont été largement appuyées par les parties prenantes, notamment la Chambre de commerce du Canada, la Fédération maritime du Canada, l'Alliance canadienne du camionnage, le Conseil canadien du commerce de détail et un certain nombre d'entreprises. Les gouvernements du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta ont également écrit pour exprimer leur appui.
Les amendements du projet de loi C-51 résultent de ces consultations. Ils concordent également avec les recommandations qui avaient été formulées en juin 2008 par le Comité sénatorial permanent des transports et des communications.
Ils sont destinés à assouplir certaines des conditions d'exonération de taxes et de droits de douane des conteneurs, remorques et semi-remorques importés temporairement. En particulier, l'alinéa 53(a) porte de 30 jours à 365 jours la période durant laquelle un conteneur importé temporairement peut rester au Canada en franchise de taxes et de droits de douane.
Avec l'alinéa 53(b), nous proposons d'abolir la condition voulant que, durant cette période, maintenant portée à 365 jours, ces conteneurs importés temporairement ne peuvent servir qu'au transport de marchandises entre deux points au Canada si ce transport est corrélatif au commerce international de marchandises.
Finalement, l'article 55 renvoie à l'annexe de la loi.
Globalement, l'objectif est d'éliminer la condition de contrôle et de propriété étrangère s'appliquant aux remorques et semi-remorques importés temporairement.
Les autres articles sont corrélatifs et sont essentiellement d'ordre technique. Il y a un amendement de coordination avec le projet de loi dont la Chambre des communes est actuellement saisie pour mettre en œuvre l'accord de libre- échange Canada-Colombie.
[Français]
Prises ensemble, ces mesures vont augmenter la capacité du réseau de transport de biens au Canada, promouvoir un mouvement plus efficace de ses conteneurs au Canada, harmoniser les règles concernant l'utilisation de ses conteneurs avec celles qui existent déjà aux États-Unis et améliorer l'efficacité des réseaux de logistique et faciliter le commerce en général.
Le sénateur Rivard : J'étais membre du gouvernement du Québec en 1994 et je siégeais au comité des transports. À ce moment-là, on demandait cet assouplissement. Donc, cela veut dire que mieux vaut tard que jamais! Je suis persuadé que les arrimeurs et les transporteurs transfrontaliers vont être très heureux de cette mesure.
Maintenant, est-ce qu'il y a à peu près les mêmes accommodements pour les États-Unis? Ce sont des transporteurs américains qui viennent ici et on veut leur réclamer un tarif de douanes. Est-ce que le contraire va s'appliquer?
M. Halley : Des règles similaires existent déjà aux États-Unis. À ma connaissance, quelques changements avaient été introduits là-bas concernant certaines de ces règles, mais en général, ces règles existaient déjà aux États-Unis. Ce qui était d'ailleurs une des recommandations du Comité permanent des transports et des communications, c'est-à-dire d'harmoniser ces règles avec celles qui existent déjà aux États-Unis.
Le sénateur Rivard : Avez-vous une idée du coût fiscal de cette nouvelle mesure?
M. Halley : Il n'y a pas de coût fiscal puisque c'est une mesure qui s'applique à des provisions du tarif des douanes, qui dispense de payer les droits, et, dans ce cas-ci, les taxes de vente qui pourraient être applicables.
Comme je l'ai mentionné, l'objectif était de libéraliser certaines des conditions qui, selon un certain nombre d'intervenants, étaient contraignantes et faisaient en sorte que l'efficacité des réseaux de transport et du commerce n'était pas optimale.
Le sénateur Ringuette : Qui est chargé de percevoir ces taxes?
M. Halley : L'Agence des services frontaliers du Canada administre le tarif des douanes et la législation du ministre des Finances.
Le sénateur Ringuette : Quels outils leur sont fournis pour percevoir les tarifs? Si le flot passe de 30 à 365 jours — et tout à l'heure, vous avez mentionné l'efficacité du transport, j'imagine donc qu'il y aura des déplacements de conteneurs, de tracteurs, de région en région.
[Traduction]
Comment va-t-on surveiller cela? Si je ne me trompe, il était déjà difficile de le faire quand la limite était de 30 jours. Maintenant, avec une limite de 365 jours et des conteneurs sillonnant le pays dans tous les sens pour aller d'un port à un autre, qui va surveiller ça?
[Français]
M. Halley : Comme je l'ai mentionné, l'Agence des services frontaliers est responsable de l'administration du tarif des douanes en général, incluant ces provisions-ci. Selon ma compréhension des systèmes qu'ils utilisent pour administrer de telles provisions, on a un mécanisme de suivi. Il faut comprendre aussi qu'en général, à l'Agence des services frontaliers, le processus concernant toutes les questions de tarif des douanes se fait dans un contexte de vérification ultérieure à l'entrée, donc la perception des droits de douane n'est pas nécessairement applicable ou la taxe de vente ne s'applique pas nécessairement à la frontière. Il s'agit de systèmes informatisés avec les compagnies ou avec, dans ce cas-ci, les compagnies de transport.
Le sénateur Ringuette : Combien d'inspecteurs à travers le pays sont attitrés à cette tâche?
M. Halley : Je peux vérifier si ce chiffre est disponible.
Le sénateur Ringuette : Merci.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je n'ai personne d'autre sur ma liste.
Je vous remercie tous et toutes d'être venus nous aider à comprendre ce projet de loi C-51. S'il y a des choses que vous vous êtes engagés à nous fournir, je vous invite à nous les envoyer le plus vite possible car nous allons essayer de traiter ce projet de loi aussi rapidement que nous le faisons normalement au Sénat. Votre contribution nous a été très utile. Merci à nouveau.
Nous avons presque terminé notre travail pour ce matin. Nous pourrions mettre fin à la séance mais je pense que nous pourrions terminer complètement en une demi-heure. Je vous propose de terminer, ce qui nous permettra de passer ensuite à autre chose.
Nous allons donc nous pencher maintenant sur les derniers éléments de la partie 2, « Divers », de la Loi d'exécution du budget no 2. Nous avons des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor et d'Industrie Canada. Je vous remercie d'être ici. Vous avez vu comment nous travaillons. Si nous pouvons continuer de la même manière, nous allons maintenant examiner les derniers articles du projet de loi à partir de l'article 58.
Le premier sujet concerne la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s'agit de rapports trimestriels, si je comprends bien. Nous accueillons donc, du Secrétariat du Conseil du Trésor, Bill Matthews, contrôleur général adjoint, Bureau du contrôleur général, et Marcel Lalande, directeur, Bureau du contrôleur général. Messieurs, vous avez la parole.
Bill Matthews, contrôleur général adjoint, Bureau du contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vais m'occuper des quatre articles suivants de la loi qui concernent des amendements à la Loi sur la gestion des finances publiques pour la production de rapports trimestriels. Ils sont relativement simples et je vais les expliquer rapidement.
L'objectif du gouvernement est de veiller à ce que les ministères, les sociétés d'État et la Banque du Canada publient un rapport financier trimestriel pour les trois premiers trimestres de chaque exercice budgétaire à partir de 2011. La raison pour laquelle il s'agit des trois premiers trimestres est que chacun de ces organismes publie déjà un rapport de fond en fin d'année mais qu'aucun n'est actuellement obligé de produire de rapports financiers intérimaires. Cette mesure comblera une faille existant actuellement puisque nous préparons les prévisions budgétaires au début de l'année et que nous ne faisons ensuite généralement plus rapport au Parlement avant le dépôt des comptes publics, six mois après la fin de l'exercice budgétaire. Cette modification rehaussera la surveillance et la transparence puisque les ministères et sociétés d'État devront publier des rapports financiers trimestriels pour les trois premiers trimestres de chaque exercice à partir d'avril 2011.
Si vous vous demandez pourquoi 2011, c'est pour deux raisons. Nous avons d'abord des ministères qui se préparent à appliquer une nouvelle politique de contrôle interne très intensive pour eux. Ce processus est déjà en cours. En outre, nos collègues des sociétés d'État se préparent à mettre en œuvre les normes internationales d'informations financières ou d'autres modifications des normes comptables qui entrent en vigueur en 2011, et nous ne voulions pas leur imposer de fardeau excessif en matière de rapports financiers durant cette période.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet pour le moment et je suis prêt à répondre à vos questions.
Le président : Ces normes comptables internationales des sociétés d'État comprennent-elles la production de rapports trimestriels?
M. Matthews : Non, elles régissent uniquement les rapports de fin d'exercice. Il s'agit d'assurer la concordance avec la décision des organisations du secteur privé du Canada d'adopter les normes internationales d'informations financières, comme l'ont fait beaucoup d'autres pays, à partir de 2011. Cela s'appliquera à des sociétés d'État telles que Postes Canada et EDC qui sont autarciques. En ce qui concerne les sociétés d'État dépendant plus d'affectations budgétaires, elles auront le choix. Elles pourront adopter les normes internationales d'informations financières ou les normes de comptabilité du secteur public. Dans chaque cas, toutefois, il y aura un changement.
Le président : Vous savez que notre comité doit se pencher sur un projet de loi sénatorial d'initiative privée portant précisément sur cette question de rapports trimestriels.
M. Matthews : Oui, j'ai déjà comparu deux fois à ce sujet, je crois.
Le président : Nous avons approuvé ce concept après avoir obtenu vos informations et après votre intervention. Ce projet de loi ne comprenait pas les dispositions prévues à l'article 58 de celui-ci concernant l'article 65.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques qui dispose que « Le Conseil du Trésor peut, par règlement, exempter tout ministère » de cette exigence. Nous n'avions pas cela.
M. Matthews : Non, vous ne l'aviez pas.
Le président : Quelle est la justification de cette disposition et en vertu de quels paramètres déciderez-vous que tel ou tel ministère sera exempté?
M. Matthews : Je vous donne une réponse générale. Le Conseil du Trésor a souvent le pouvoir d'adopter des politiques ou des règlements sur les rapports financiers. Typiquement, le gouvernement produit des rapports financiers au titre de politiques et non pas de lois. Donc, ceci est un peu étrange.
Il y a une bonne raison à cette proposition. Songez par exemple à nos organismes de renseignement. Pour certains organismes, il ne serait tout simplement pas dans l'intérêt de la sécurité nationale de publier des rapports financiers trimestriels, à cause de leur mission.
Ce n'est pas un règlement que nous avons l'intention d'invoquer souvent. Ce sera pour les cas rares d'organismes pour lesquels ce ne serait pas cohérent, ou peut-être de nouveaux organismes entrant en activité trois semaines après le début d'un trimestre. Dans ces cas, serait-il légitime de les obliger à produire un rapport financier le premier trimestre? Je n'en suis pas sûr. C'est donc en prévision de ce genre de situation que nous avons prévu cette exemption.
Le président : Y aura-t-il des paramètres clairs sur l'utilisation de cette exemption par le Secrétariat du Conseil du Trésor?
M. Matthews : Pour qu'une exemption du Secrétariat du Conseil du Trésor soit acceptée, il faudra obtenir l'approbation des ministres du Conseil du Trésor.
Pour le moment, nous n'avons pas de paramètres établis pour accorder une exemption. La raison pour laquelle cette exigence est formulée dans une loi est qu'elle s'appliquera à la grande majorité des organisations. Nous avons ajouté cette disposition supplémentaire pour les exceptions rares. Si l'objectif avait été de ne pas exiger de rapports financiers de la plupart des organisations, cette disposition ne figurerait pas dans le projet de loi.
Le président : J'ai participé à l'étude du projet de loi C-6. Il y a beaucoup de « donnez-nous le pouvoir et faites-nous confiance ». Plusieurs honorables sénateurs aimeraient voir quelque chose par écrit sur comment et quand ce sera mis en œuvre.
M. Matthews : Quand, c'est 2011.
Le président : Je parle des exemptions.
M. Matthews : Elles seront ponctuelles. Nous n'avons aucunement l'intention d'en accorder dès le début. J'ai parlé des organismes de renseignement pour lesquels il est logique, me semble-t-il, de prévoir une exemption.
Le président : C'est un bon exemple mais ça ne se limite pas à cela.
M. Matthews : Non, c'est vrai.
L'autre facteur pertinent en matière de rapports financiers est que le gouvernement du Canada est un chef de file mondial. Nous sommes le seul pays du G8 à avoir obtenu un audit parfait de nos états financiers pendant 11 années de suite. Si vous comparez nos comptes publics à ceux de n'importe quel autre pays, nous divulguons beaucoup plus d'informations. D'aucuns disent même que nous en divulguons trop. Nous sommes les meilleurs élèves de la classe. Nous publions des états financiers ministériels pour toutes les organisations, à part une poignée, sur une base annuelle, sans y être obligés de par la loi. Comme je l'ai dit, nous le faisons normalement en vertu de nos politiques.
Cette fois-ci, c'est en vertu d'une loi, ce qui est un peu différent mais nous n'avons pas l'intention d'en faire largement usage.
Le sénateur Di Nino : J'ai besoin d'une précision. Les organismes dont vous parlez seront-ils toujours obligés de publier des rapports annuels?
M. Matthews : Ceci n'a rien à voir avec l'exigence de divulgation dans le cadre des comptes publics ni avec les rapports de rendement ministériels.
Le sénateur Di Nino : Vous dites que le Conseil du Trésor et tous les ministres associés au Conseil du Trésor devront donner leur accord pour que cette exemption prenne effet?
M. Matthews : L'exemption sera accordée par voie réglementaire. Cela exigera l'approbation des ministres du Conseil du Trésor ainsi que le processus normal d'approbation des textes réglementaires.
Le sénateur Di Nino : Quand une exemption sera accordée, est-ce qu'on le saura? Y aura-t-il une publication quelconque nous disant que des exemptions ont été accordées?
M. Matthews : Quand des règlements sont proposés, c'est généralement public.
Le sénateur Di Nino : Ça sera dans les règlements.
M. Matthews : Nous pourrions envisager de signaler tout organisme qui ne publie pas ces rapports. Nous pourrions fort bien, si cela arrive, indiquer publiquement les organismes qui ne les publient pas. Vous le saurez parce que les rapports et les règlements sont publics. Ce sera très transparent.
Le sénateur Di Nino : Notre comité se penchera là-dessus à l'avenir, de toute façon. Je veux m'assurer d'avoir bien compris qu'il ne s'agit pas simplement d'un ministre particulier mais de l'ensemble du Conseil du Trésor et de toutes les autres personnes participant au processus.
M. Matthews : Le processus d'adoption des règlements.
Le sénateur Di Nino : Cela n'a aucune incidence sur l'obligation de publier des rapports annuels. Ce sera rendu public par la publication des règlements.
M. Matthews : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Merci.
Le président : Merci de cette précision, sénateur Di Nino et monsieur Matthews. Pour que ce soit encore plus clair, lorsqu'un règlement accordant une exemption à un ministère sera publié, est-ce que la raison de l'exemption figurera aussi dans le règlement?
M. Matthews : Généralement, ça n'y figure pas.
Le président : En effet, ça n'y figure généralement pas.
Par conséquent, nous ne saurons pas quels paramètres ont été appliqués.
M. Matthews : Ce sera dans une demande.
Le président : Oui. Vous présentez un bon argument au sujet de la sécurité — du SCRS et, peut-être, de la GRC. Qu'en est-il du ministère de la Défense nationale?
M. Matthews : À mon avis, le ministère de la Défense nationale produira ces rapports. Nous n'avons pas discuté avec ce ministère de la possibilité qu'il ne les produise pas. Ces rapports de comptes publics — ces RRM — sont très complets. Je ne le vois pas parmi les organismes susceptibles de demander une exemption.
Le président : C'est une information utile.
Y a-t-il autre chose à ce sujet?
Sinon, nous passons à la Loi sur la pension de la fonction publique.
Joan Arnold, directrice principale, Législation, pouvoirs et gestion des litiges, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Oui, c'est l'article 62 du projet de loi. Il s'agit d'un amendement technique ajoutant PPP Canada Inc. à l'annexe de la Loi sur la pension de la fonction publique de façon à permettre aux employés de cet organisme de participer au régime de pension de retraite de la fonction publique. C'est une société d'État qui a été créée pour faciliter la réalisation de grands projets fondés sur des partenariats publics-privés. Il s'agit donc simplement de les faire participer au régime de pension de retraite.
Le sénateur Ringuette : Cela me pose un problème. J'ai déjà posé des questions, au sein de ce comité, sur le processus de recrutement employé par PPP Canada Inc. Ce n'est pas le même que celui de la Commission de la fonction publique. Il est hautement critiquable.
En vertu de cet article, les employés de cette société toucheront les mêmes pensions de retraite que les personnes assujetties au processus de recrutement de la Commission de la fonction publique. J'ai vraiment beaucoup de mal à accepter ça.
Ms. Arnold : La Loi sur la pension de la fonction publique s'applique à un certain nombre de sociétés qui ne sont pas assujetties au processus de recrutement de la Commission de la fonction publique. Il existe un certain nombre d'organismes extérieurs sous tutelle fédérale qui n'appliquent pas les processus de recrutement de la Commission de la fonction publique. Ce ne serait pas le premier.
Le sénateur Ringuette : Cette disposition s'appliquera-t-elle aussi rétroactivement à partir de leur engagement?
Ms. Arnold : Je crois qu'elle n'entrera en vigueur qu'après l'adoption du projet de loi. Je vous rappelle que je ne m'occupe que des pensions de retraite. Ce n'est pas moi qui ai créé cette organisation. Je crois comprendre que beaucoup de ses employés actuels sont des fonctionnaires détachés par divers ministères. Ils continueront donc simplement de participer au régime de la fonction publique.
Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas ce que nous a dit la Commission de la fonction publique quand nous lui avons parlé d'une loi spéciale pour cet organisme et de ses pratiques de recrutement. J'ai de sérieuses réserves. Je comprends bien que vous n'y êtes pour rien.
Peut-être pourrions-nous convoquer PPP Canada?
Le président : Ils pourraient nous donner des explications plus complètes. Nous avons étudié l'importance des pensions de retraite et reconnaissons l'avantage des pensions publiques par rapport aux pensions privées. Nous comprenons pourquoi ce groupe d'employés souhaite adhérer à un régime de pension public. Merci, madame Arnold. Nous vous remercions de votre aide.
Nous allons maintenant entendre quelqu'un d'Industrie Canada nous parler de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Nous avons beaucoup entendu parler de cette question de la part d'anciens employés d'entreprises de la région d'Ottawa qui n'existent plus aujourd'hui.
Roger Charland, directeur exécutif, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur, Industrie Canada : Les amendements à la LFI proposés dans le projet de loi sont d'ordre technique. Comme vous le savez, certains changements sont entrés en vigueur très récemment en ce qui concerne l'insolvabilité. Certaines dispositions concernant les contrats financiers admissibles reliés aux produits dérivés ont fait l'objet de la Loi d'exécution du budget de 2007, qui s'appelait alors que le projet de loi C-52. Le projet de loi a été renuméroté lors du processus parlementaire, ce qui fait que certains renvois sont erronés. Ces amendements sont destinés à faire en sorte que ce qui était prévu lors de l'adoption de ces projets de loi correspond à ce que nous avons aujourd'hui. Voilà ce que nous essayons de faire.
L'article 63 supprime simplement le renvoi au paragraphe 55.1(8) puisque la définition n'est plus là. Les articles 64 et 65 sont destinés à libeller les articles pertinents de la LFI comme c'était prévu, ce qui ne s'est pas fait parce que les renvois entre la Loi d'exécution du budget de 2007, le projet de loi C-52, et le projet de loi qui modifiait les dispositions n'étaient pas bons.
L'article 66 indique que ces modifications entreront en vigueur après la Sanction royale en ce qui concerne les procédures intentées après. Cela veut dire qu'il n'y aura pas d'application rétroactive. L'article 67 abroge l'article 25 qui est redondant. Voilà, ce sont les modifications proposées à la LFI.
Le président : Nous savons qu'il faut de temps à autre apporter aux lois des modifications d'ordre technique, comme vous dites, pour régler des problèmes d'ordre administratif. Il ne serait pas logique de proposer un projet de loi particulier pour ce genre de choses. Ne croyez-vous pas qu'il devrait avoir un projet de loi particulier rassemblant toutes ces modifications d'ordre technique? Y a-t-il quelqu'un qui fait le tour des ministères pour demander s'ils ont des modifications techniques? Pourriez-vous nous expliquer le processus par lequel on règle ce genre de détails techniques?
M. Charland : Si je ne me trompe, le ministère de la Justice le fait régulièrement. Quand nous relevons un problème technique de cette nature, nous en discutons avec le ministère de la Justice pour trouver la bonne solution. Lorsque le ministère de la Justice estime qu'il a suffisamment de telles modifications, il les présente sous forme de projet de loi à caractère technique. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.
Le président : Comment se fait-il qu'il les propose aujourd'hui dans un projet de loi d'exécution du budget?
M. Charland : Dans le cas présent, il s'agit d'un renvoi. Les problèmes que nous avons signalés résultaient de modifications apportées au projet de loi C-52, la Loi d'exécution du budget de 2007. On a voulu réparer les décalages techniques résultant des modifications qui ont été apportées à ce projet de loi.
Le président : Voulez-vous dire que, s'il y a un problème avec un projet de loi d'exécution d'un budget, nous devrions le régler au moyen du projet de loi d'exécution d'un autre budget?
M. Charland : Eh bien, c'est une possibilité.
Le sénateur Di Nino : Dans le cas présent, c'est un peu sélectif.
Le président : Exactement. Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
Le sénateur Ringuette : Monsieur Lalande, vous êtes ici à titre de directeur du Bureau du contrôleur général au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est l'unité du gouvernement qui approuve les dépenses de tous les départements.
Marcel Lalande, directeur, Bureau du contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je suis ici pour accompagner M. Bill Matthews concernant l'amendement à la Loi sur l'administration financière concernant les rapports trimestriels. C'est à ce titre que je comparais ici ce matin.
Le sénateur Ringuette : Vous faites partie du Bureau du contrôleur général du Conseil du Trésor?
M. Lalande : Oui, qui est à l'intérieur du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur Ringuette : Et le Conseil du Trésor approuve les dépenses des différents ministères. Aussi, il exerce un certain contrôle pour ne pas qu'il y ait de surplus de dépenses qui n'aient pas été alloués. Il effectue également des transferts horizontaux ou verticaux à l'intérieur d'un département.
Depuis quelque temps, le comité est à la recherche d'information relative aux coûts et dépenses effectués dans l'année courante pour ce qui est du Programme de rénovation domiciliaire. Il est indéniable que le Conseil du Trésor, qui approuve ces dépenses, dispose de toutes ces informations.
C'est pourquoi j'aimerais que vous fournissiez cette information au greffier de notre comité dans les plus brefs délais. Quelles sont les dépenses en publicité qui ont été effectuées par le gouvernement dans l'année courante pour le Programme de rénovation domiciliaire?
M. Lalande : Je comprends votre question, mais je vais réitérer le fait que ce matin je suis ici pour accompagner M. Bill Matthews, qui est mon supérieur, concernant la Loi sur le recouvrement économique et l'amendement à la Loi sur la gestion des finances publiques.
Je suis directeur des rapports financiers et ministériels et mon rôle au Bureau du contrôleur général est de travailler au développement des politiques, qui tombent sous l'amendement qui a été présenté ce matin concernant les rapports trimestriels. Je ne suis donc pas en position de répondre plus à fond à votre question.
Le sénateur Ringuette : Peut-on demander au contrôleur général, qui est votre ultime patron à l'intérieur de cette unité, de nous fournir cette information?
M. Matthews : J'aimerais répondre à cette question.
[Traduction]
Au Secrétariat du Conseil du Trésor, il y a le Bureau du contrôleur général, dont les attributions portent sur les politiques comptables et sur la préparation et le dépôt des états financiers du gouvernement du Canada.
En ce qui concerne les rapports financiers en cours d'année, nous surveillons les tendances mais nous ne recevons pas de rapports de dépenses détaillés des ministères en cours d'année. Si je me souviens bien du débat antérieur, je crois qu'un de mes collègues du ministère des Finances s'est engagé à essayer de calculer la somme dépensée pour faire la publicité du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, mais j'ai peut-être mal compris. C'est ce dont je me souviens.
Le président : C'est aussi ce que j'avais compris. Nous vous demandons de l'aider.
M. Matthews : Je peux certainement prendre langue avec lui. Nous recevons continuellement des informations de chaque ministère. Chacun a son propre système financier, surveille ses propres dépenses et adresse au centre un résumé mensuel.
Ce n'est pas aussi détaillé que vous le souhaitez. Nous n'avons pas ce genre d'information. Les rapports des comptes publics ne contiennent pas autant de détails sur les dépenses. Vous y trouverez le total que dépense chaque ministère pour la publicité mais rien d'aussi détaillé. À mon avis, il faudra interroger tous les ministères concernés puisqu'ils sont responsables de leurs propres budgets.
Le sénateur Ringuette : Vous recevez des rapports de dépenses mensuels de ces ministères et vous connaissez les gens des ministères qui ont pour mandat de fournir ce genre d'information. Puis-je vous demander de prendre contact avec eux pour leur demander cette information précise et de nous la communiquer?
M. Matthews : Je prendrai contact avec mon collègue qui s'est engagé à faire cela afin de voir si je peux l'aider. L'information que nous recevons ne me sera d'aucune utilité à cet égard mais je ferai le suivi avec lui.
Le sénateur Ringuette : Tout ce que nous pourrons obtenir nous sera utile car on nous fait tourner en rond à ce sujet. Tout le monde se renvoie la balle.
Le président : Monsieur Charland, quand vous avez parlé d'amendements nécessaires à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, était-ce parce qu'on avait constaté des erreurs dans la Loi d'exécution du budget de 2007 ou parce qu'on a constaté des problèmes concrets dans des procédures de faillite?
M. Charland : Ces amendements portant uniquement sur des problèmes de numérotation issus de la Loi d'exécution du budget, pas sur des erreurs. Je vous donne un exemple. Supposons qu'il y avait dans la loi un article 109 — c'est juste un exemple, je n'ai pas le texte avec moi — et que, dans le projet de loi C-12, qui était le projet de loi sur l'insolvabilité qui avançait en parallèle, on renvoyait à l'article 109. Lors de l'examen parlementaire de la Loi d'exécution du budget, toutefois, on a abrogé deux articles, ce qui a modifié la numérotation de tous les suivants. Par conséquent, lorsqu'on renvoyait à l'article 109 dans la loi sur l'insolvabilité, on ne renvoyait plus au bon article. C'est de ce genre d'amendement d'ordre technique qu'il s'agit aujourd'hui.
Le président : Merci, c'est très clair. Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Mitchell : Puisqu'on parle d'insolvabilité, est-ce relié aux questions de pensions de retraite de Nortel, par exemple, et à sa faillite?
M. Matthews : Non.
Le sénateur Mitchell : À ce sujet, le problème des retraités est qu'ils disent être placés bien après d'autres catégories de créanciers en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. L'un des témoins que nous avons entendus nous a expliqué que les retraités sont placés dans le bas de la liste — de n'importe quelle entreprise, et de celles-là en particulier — parce que, s'ils étaient placés plus haut, les risques qu'assume quiconque prête de l'argent à l'entreprise seraient plus élevés, ce qui pourrait se traduire par des coûts plus élevés pour le prêteur et non pas pour les retraités.
La contrepartie est que les retraités subventionnent en réalité les coûts d'emprunt de l'entreprise, alors que beaucoup n'en font même plus partie. C'est un dilemme intéressant. Savez-vous s'il y a une autre raison pour que les membres du régime de retraite et les retraités eux-mêmes passent après beaucoup d'autres créanciers en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité?
M. Charland : Le système prévu dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité comporte certaines super-priorités spéciales en termes de fiducie réputée, après quoi viennent les créanciers nantis et les créanciers non nantis. Il y avait une certaine logique à cela dans la mesure où ça concorde avec ce qui existe dans tous les pays de l'OCDE. Il y a quelques petits changements ici.
Si l'on modifie l'ordre de priorité des créanciers, comme vous l'avez indiqué, le risque est toujours le même, c'est-à- dire qu'on ne sait pas quelle incidence cela pourra avoir sur le traitement global du crédit, qu'il s'agisse de son coût ou de sa disponibilité. Si vous faites monter quelqu'un dans la liste, vous faites d'office descendre quelqu'un d'autre, c'est inévitable.
Comme quelqu'un l'a dit ce matin, plusieurs initiatives sont actuellement envisagées en ce qui concerne les pensions de retraite, plus globalement. Je ne peux pas vraiment en parler aujourd'hui mais, théoriquement, en ce qui concerne le classement des créanciers, c'est toujours une question de compromis du point de vue des coûts et de la disponibilité, et de l'incidence que cela peut avoir sur l'économie de manière générale et sur l'accès au crédit. Voilà les questions sur lesquelles nous nous penchons et les facteurs dont nous devons tenir compte dans ce contexte.
Le président : S'il n'y a rien d'autre, honorables sénateurs, je remercie sincèrement tous les témoins que nous avons accueillis aujourd'hui. Je sais que la journée a été longue mais vous en savez maintenant autant que nous sur tout ce que contient ce projet de loi et pas seulement sur les parties dont vous vous occupez. Votre participation nous a beaucoup aidés à comprendre le texte et à faire notre travail.
Honorables sénateurs, cela met fin à notre premier examen du projet de loi C-51 avec l'aide des représentants du gouvernement. Nous continuerons demain matin à 9 h 30 et tout permet de penser que nous pourrons finir à 11 h 30. Je crois que nous aurons de toute façon fini à midi et que vous pouvez vous organiser en conséquence.
Nous avons encore deux groupes de témoins à entendre, et peut-être trois, mais surtout deux. Ensuite, j'aimerais que vous me disiez demain, ou même maintenant si vous le savez, s'il y a d'autres témoins que nous devrions convoquer pour la semaine prochaine. Sinon, nous pourrons entreprendre l'étude article par article.
Le sénateur Ringuette : Quel jour?
Le président : Notre jour normal est le mardi mais il faudra voir si nous avons d'autres audiences avec témoins. Sinon, je suppose que nous pourrons commencer l'étude article par article du projet de loi C-51 mardi.
Nous allons également recevoir un rapport cet après-midi sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Ce sera relativement simple, comme d'habitude, sans recommandations. Si nous pouvons tous le lire puis l'adopter mardi, je pourrais déposer les deux mardi après-midi.
Il nous restera ensuite un autre sujet, le projet de loi C-56, dont nous avons obtenu l'autorisation d'entreprendre l'étude préliminaire. Si vous souhaitez entreprendre cette étude préliminaire, nous pourrons commencer lundi matin en après-midi. De cette manière, nous aurons commencé l'étude de notre dernier projet de loi et tout pourrait être fini avant notre retour à la maison.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi ne pas siéger lundi pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) et commencer l'étude préliminaire du projet de loi C-56? De cette manière, nous pourrions revenir mardi pour l'étude article par article, ou vice versa.
Le président : Ou si vous avez d'autres témoins. On a parlé de Radio-Canada. Ce serait possible, si vous êtes d'accord. Normalement, je n'aime pas commencer l'étude article par article après avoir entendu des témoins. Par contre, en ce qui concerne Radio-Canada, nous pourrions les convoquer comme seuls témoins et commencer immédiatement après l'étude article par article mardi.
Nous pourrions faire cela lundi après-midi ou matin. C'est ce que je veux savoir.
Le sénateur Mitchell : J'aurai peut-être un conflit avec un autre comité.
Le président : Moi aussi mais rien n'est plus important maintenant que ceci.
Le sénateur Di Nino : Comme nous en avons le pouvoir, pourquoi ne pas nous réunir tôt mardi matin?
Le président : C'est déjà prévu.
Le sénateur Di Nino : Nous pourrons commencer à 8 h 30 mardi matin et continuer. Nous avons tous des conflits avec autre chose. Autrement dit, les trois ou quatre heures que nous avons lundi, faisons-les mardi. Nous en avons le pouvoir, comme aujourd'hui.
Le président : Mon problème est que je tiens à avoir suffisamment de temps pour que le greffier et l'équipe puissent préparer les documents de façon à en faire le dépôt au Sénat mardi après-midi car le temps passe vite et nous ne pouvons pas avoir l'assurance d'un consentement unanime. J'aimerais m'assurer que nous ferons ça. Je ne sais pas si nous pourrons le faire avec les témoins et tout le reste.
Si vous ne pouvez pas venir lundi après-midi, vous pourriez peut-être vous faire remplacer, simplement pour nous permettre de commencer l'étude du projet de loi C-56. Nous n'aurons que des témoins du gouvernement. L'après-midi ou le matin?
Le sénateur Di Nino : J'ai un gros problème. J'ai déjà quatre réunions prévues. Quoi qu'il en soit, c'est mon problème, pas le vôtre.
Le président : L'après-midi ou le matin?
Le sénateur Ringuette : L'après-midi.
Le président : Nous pouvons commencer à 13 heures de façon à ne pas siéger en même temps que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas le mien. Le mien, c'est le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, qui doit se réunir à 14 heures.
Le président : Commençons à 13 heures.
Le sénateur Ringuette : Acceptez-vous un compromis? Le sien, c'est de 14 heures à 16 heures. Que diriez-vous de 16 heures à 18 heures?
Le président : Ça ne va pas. J'ai le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et la défense jusqu'à 19 h 30. Nous devrons commencer plus tôt lundi matin pour régler ça. Voulez-vous commencer à 7 h 30?
Le sénateur Di Nino : Non, ça ne tient pas debout. Je crois toujours que nous devrions nous réunir à 8 h 30 mardi matin.
Le président : Les choses vont s'accumuler et ça sera dangereux. Nous avons lundi.
Le sénateur Ringuette : Disons de 13 heures à 15 heures ou de midi à 14 heures.
Le président : De 13 heures à 15 heures.
Le sénateur Di Nino : Pouvons-nous couper la télédiffusion?
Le président : Cette séance est maintenant terminée.
(La séance est levée.)