Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 20 - Témoignages du 14 décembre 2009
OTTAWA, le lundi 14 décembre 2009
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 11 heures, pour étudier le projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, qui lui a été renvoyé.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je déclare la séance du comité ouverte. Nous nous pencherons aujourd'hui sur le projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, qui a fait l'objet d'une deuxième lecture par le Sénat et qui a été renvoyé à notre comité. Le projet de loi vise à harmoniser la taxe de vente en Ontario et en Colombie-Britannique. À la fin de la séance, si nous sommes prêts, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi et nous ferons un compte rendu au Sénat.
Chers sénateurs, nous aurons trois tables rondes aujourd'hui : nous recevrons, tout d'abord des représentants du ministère des Finances Canada, puis un groupe des Premières nations qui a soulevé des préoccupations au sujet de cette loi — je suis d'ailleurs très heureux d'accueillir Mme Gill, du ministère des Finances, qui pourra anticiper certains points qui pourraient être soulevés à propos des Premières nations et qui nous sera d'une grande aide —, et enfin, un représentant de Manufacturiers et exportateurs du Canada, qui nous parlera des répercussions de cette loi.
[Français]
Pour commencer notre étude, nous recevons des témoins du ministère des Finances dont Louise Levonian, sous-ministre adjointe, Direction de la politique de l'impôt, Nancy Horsman, directrice générale, Direction de la politique de l'impôt, Lise Potvin, directrice, Division de la taxe de vente, Pierre Mercille, chef principal, Législation sur la TPS et Sarah Gill, agente principale, Section de la politique fiscale autochtone.
Nous allons débuter avec le témoignage de Mme Levonian.
[Traduction]
Louise Levonian, sous-ministre adjointe, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs les membres. Nous n'avons pas préparé de déclaration préliminaire précise. Toutefois, si vous le voulez, je peux vous présenter un aperçu du bout du projet de loi.
Le président : Ça nous serait utile.
Nous avons tous une copie du projet de loi en main. Nous sommes tous conscients qu'une loi implique la transposition de politiques abstraites en mots concrets; tout à l'heure, nous devrons nous pencher sur les différents articles du projet de loi et les adopter ou les refuser. Tout commentaire de votre part au sujet de la fonction des articles nous sera d'une grande aide.
Mme Levonian : Je vais commencer par vous présenter un aperçu du projet de loi, puis M. Mercille abordera certains articles.
Le projet de loi vise principalement à mettre en œuvre le nouveau cadre de la taxe de vente harmonisée notamment les dispositions offrant une marge de manœuvre aux provinces de l'Ontario et de la Colombie-Britannique en matière de politique fiscale. Le projet de loi vise essentiellement à concrétiser la décision de l'Ontario et de la Colombie-Britannique d'harmoniser leur taxe de vente et la taxe sur les produits et services, la TPS.
Le projet de loi porte essentiellement sur les règles d'imposition, l'assiette de la taxe, les taux initiaux applicables aux provinces et la composante provinciale de la taxe de vente harmonisée. Tous ces éléments seront intégrés à la Loi sur la taxe d'accise. Certains autres éléments seront précisés dans la réglementation. J'en arrive au cœur du sujet.
Le projet de loi vise essentiellement à permettre à la Colombie-Britannique et à l'Ontario d'instaurer un régime de taxe harmonisée et il prévoit le taux de taxe initial applicable; le taux initial de l'Ontario sera de 8 p. 100 et celui de la Colombie-Britannique, de 7 p. 100. La réglementation connexe permettra aux provinces qui le voudront de modifier leur taux ultérieurement.
Le projet de loi prévoit également l'adhésion d'autres provinces qui souhaiteraient adopter le régime de taxe harmonisée. Si, par exemple, le Manitoba, la Saskatchewan ou l'Île-du-Prince-Édouard souhaitaient mettre en œuvre le cadre de la taxe de vente harmonisée, elles pourraient le faire en vertu de la réglementation.
Il est aussi très important de souligner que le projet de loi prévoit la date de la mise en œuvre de ces nouveaux régimes en Ontario et en Colombie-Britannique, soit le 1er juillet 2010.
Certains articles du projet de loi laissent une marge de manœuvre aux provinces pour ce qui est des taux. Les provinces de l'Atlantique qui ont déjà instauré ce cadre de taxe harmonisée ne bénéficient pas d'une telle marge de manœuvre.
On pourra offrir des remboursements au point de vente d'au plus 5 p. 100 de l'assiette de taxe des provinces. On pourra aussi, dans certains cas, refuser des crédits de taxe sur les intrants, ce qui n'était pas permis auparavant. Le projet de loi offre ces possibilités.
Bien des dispositions du projet de loi prévoient une marge de manœuvre pour ce qui est des taux. Auparavant, un taux commun s'appliquait à l'ensemble des provinces ayant un régime de taxe harmonisée. Maintenant, les taux ne sont déjà plus tous les mêmes. Le taux de la Colombie-Britannique s'élèvera à 12 p. 100 et celui de l'Ontario, à 13 p. 100. Nous devons donc établir des règles de calcul pour expliquer les différences de taux. Par exemple, une personne qui quitte l'Ontario pour s'installer en Colombie-Britannique devra composer avec un écart de 1 p. 100. Il nous faudra donc déterminer comment et quand la taxe sera payée — la réglementation fera état de ces calculs.
Certains articles du projet de loi concernent les démarcheurs, qui font partie d'un secteur particulier, les sociétés, le transport de biens d'une province à une autre et l'importation de services et de biens incorporels. Ces articles prévoient une marge de manœuvre relativement aux taux.
C'est la réglementation qui traitera des calculs relatifs aux fonds communs de placement et aux institutions financières. Les règles fiscales qui s'appliquent aux institutions financières établies dans plus d'une province sont relativement compliquées. Le projet de loi prévoit une certaine marge de manœuvre en matière de taux et les règles de calcul seront énoncées en détail dans le règlement.
Le projet de loi autorise également le refus de crédits de taxe sur les intrants et présente précisément les calculs applicables.
Certaines dispositions du projet de loi traitent des remboursements pour habitation offerts par les provinces, c'est-à-dire les remboursements que les provinces décident d'offrir aux personnes qui font l'acquisition d'une habitation. Il en va de même pour les remboursements qui sont offerts aux organismes de services publics — la réglementation énoncera les taux et les seuils applicables.
Certaines entreprises devront faire leurs déclarations par voie électronique; les conditions entourant la transmission électronique seront énoncées dans la réglementation.
À la fin du projet de loi, on trouve une annexe qui présente les taux applicables aux différentes provinces.
Je m'arrête là. Y a-t-il des questions?
Le président : C'est un bon début.
Vous avez parlé de marge de manœuvre. Est-ce que seules les provinces de l'Ontario et de la Colombie-Britannique sont visées ou est-ce que Terre-Neuve-et-Labrador, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse pourront en bénéficier?
Mme Levonian : Tout à fait. À l'heure actuelle, le projet de loi permet à toutes ces provinces et à toutes les autres provinces d'instaurer ce cadre. L'Ontario et la Colombie-Britannique ont signé une entente intégrée globale de coordination fiscale, qui régit l'établissement des taux et la façon de procéder à cet égard.
À l'heure actuelle, l'entente intégrée globale de coordination fiscale conclue avec Terre-Neuve-et-Labrador, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick comporte une clause de la province la plus favorisée. Donc, si on met au point la nouvelle entente, on doit aussi l'offrir aux provinces qui ont actuellement une taxe de vente harmonisée; ces provinces sont encore sous le régime de l'ancienne version de l'entente intégrée globale de coordination fiscale, mais elles auront la possibilité d'adopter la nouvelle. Si elles décident d'y adhérer, elles auront la même marge de manœuvre que l'Ontario et la Colombie-Britannique.
Le président : S'agit-il d'une entente administrative ou serons-nous saisis ultérieurement? Doit-elle être soumise au processus législatif?
Mme Levonian : Elle doit être approuvée par le gouverneur en conseil.
Le président : Nous n'en serons donc pas saisis.
Mme Levonian : Non.
Le président : À moins que nous en fassions la demande, bien entendu.
Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite faire une intervention, ou voulez-vous attendre que les sénateurs vous posent des questions?
Mme Levonian : Je peux attendre.
Le président : Est-ce que quelqu'un pourrait nous expliquer ce qu'impliquent les articles du projet de loi. Ces explications nous seraient utiles.
Mme Levonian : Nous pouvons le faire.
Pierre Mercille, chef principal, Législation sur la TPS, ministère des Finances Canada : Je pourrais le faire, mais comme le projet de loi s'étend sur 34 pages, j'aurais besoin de tout le temps dont nous disposons. Je peux vous donner un bref aperçu des principaux points.
Le président : C'est parfait.
M. Mercille : L'un des principaux points est l'ajout de l'Ontario et de la Colombie-Britannique au nombre des provinces participantes. Comme quelqu'un l'a déjà mentionné, la principale modification est l'annexe qui figure à la dernière page du projet de loi. Vous constaterez que le taux applicable en Ontario sera de 8 p. 100 et que celui de la Colombie-Britannique s'élèvera à 7 p. 100.
Le président : Vous parlez bien de la page dont l'en-tête est « Annexe (article 44) » et « Annexe VIII », n'est-ce pas?
M. Mercille : Oui. Dans l'éventualité où d'autres provinces souhaiteraient elles aussi adhérer au régime, l'article 2 du projet de loi présente une définition du terme « province participante ». En vertu de la réglementation, nous aurons le pouvoir d'ajouter de nouvelles provinces qui décideraient de signer une entente intégrée globale de coordination fiscale avec le gouvernement du Canada. On trouve également une définition du terme « taux de taxe », qui est l'élément clé de l'adhésion de l'Ontario et de la Colombie-Britannique ou d'une autre province qui en ferait la demande.
Comme quelqu'un l'a mentionné plus tôt, les remboursements pour habitation offerts par les provinces constituent un élément clé de la marge de manœuvre provinciale en matière de politique fiscale. C'est principalement l'article 28 du projet de loi qui traite de ces remboursements; il dispose que les taux et les seuils seront énoncés dans la réglementation, étant donné que les provinces peuvent choisir ceux qui s'appliqueront.
Il est aussi important de mentionner que les provinces disposent d'une marge de manœuvre quant aux remboursements relatifs aux organismes de services publics, par exemple les municipalités, les organisations caritatives et les hôpitaux. L'article 29 permet aux provinces d'établir le montant du remboursement au titre de la composante provinciale de la taxe de vente harmonisée payée par ces organismes.
Le président : Il s'agit de l'article 29 du projet de loi?
M. Mercille : Oui.
Le président : C'est à la page 23.
M. Mercille : Cet article remplace l'article 259 de la Loi sur la taxe d'accise.
Le président : L'article 29 du projet de loi C-62 se trouve à la page 23 de la version française.
M. Mercille : Les ententes intégrées globales de coordination fiscale permettent aux grandes entreprises et aux institutions financières de récupérer temporairement certains crédits de taxe sur les intrants. Elles pourront le faire pendant cinq ans, puis cette pratique sera éliminée graduellement au cours des trois années qui suivent. Les règles seront prévues par règlement, en vertu de l'article 23 du projet de loi.
Le président : Pourriez-vous nous expliquer cela en termes simples?
M. Mercille : Toute entreprise qui fait du commerce achète des intrants pour produire ce qu'elle vend. Elle paie une taxe à l'achat de ces intrants, mais elle l'ajoute au prix de vente de ses produits; elle est donc admissible à un crédit de taxe sur les intrants. Si elle fait du commerce, elle peut alors récupérer toute la taxe qu'elle a payée à l'achat des intrants. Toutefois, elle facture cette taxe à l'acheteur du produit.
La taxe peut être facturée à maintes reprises tout au long de la chaîne de production. Ce mécanisme permet d'éviter la double imposition et la taxe enchâssée. À l'heure actuelle, le gouvernement du Québec autorise les entreprises à récupérer les crédits de taxe sur les intrants par le biais de la taxe de vente provinciale. Pendant une certaine période, les entreprises ne pourront pas récupérer ces crédits.
Le président : Pendant un certain temps, la double imposition sera permise?
M. Mercille : Oui. Les provinces ont formulé cette exigence au cours des négociations pour signer l'entente.
Le président : Cette pratique sera éliminée au bout de cinq ans.
M. Mercille : Pendant cinq ans, les entreprises auront le droit, dans le cas de certains articles, de récupérer jusqu'à 100 p. 100 des crédits de taxe sur les intrants, puis cette pratique devra obligatoirement être éliminée au cours des trois années suivantes.
Le président : Ce qui fait huit ans.
M. Mercille : Oui, huit ans au total.
Mme Levonian : Elles n'ont pas le droit de récupérer une très faible proportion des crédits de taxe sur les intrants — c'est moins de 5 p. 100.
Le président : Je suppose — et je sais que mes collègues souhaiteront poser davantage de questions à ce sujet — que cette mesure vise à accroître les recettes des provinces.
Mme Levonian : C'est vrai. Si on refuse de rembourser des crédits de taxe sur les intrants, les provinces conserveront davantage de recettes dans leurs coffres.
Le fait que la majorité des crédits de taxe sur les intrants peuvent être récupérés et que la totalité de ces crédits pourront être récupérés d'ici huit ans est l'un des principaux avantages de la taxe à valeur ajoutée par rapport à la taxe de vente au détail actuelle de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.
Le président : Oui.
M. Mercille : Ces règles seront énoncées dans la réglementation, en vertu de l'article 23 du projet de loi.
L'entente prévoit également des remboursements au point de vente. Les provinces peuvent décider d'offrir des remboursements qui représentent au plus 5 p. 100 de leur assiette. Nous n'avons pas eu à modifier la loi pour le faire parce que les trois provinces qui ont un régime de taxe harmonisée offrent déjà un remboursement au point de vente à l'achat de livres. L'Ontario et la Colombie-Britannique pourront donc offrir un remboursement au point de vente à l'achat d'autres produits en vertu de ce même pouvoir prévu par règlement.
Le président : Y a-t-il un nombre limité d'articles qui peuvent faire l'objet d'un remboursement?
M. Mercille : La limite est de 5 p. 100 de l'assiette de la TPS de la province.
Le président : Quel que soit le produit ou le service?
Mme Levonian : Oui. L'ensemble des remboursements au point de vente offerts par les provinces ne doivent pas représenter plus de 5 p. 100 de toute l'assiette de TPS de la province.
M. Mercille : La majorité des modifications présentées dans le projet de loi sont corrélatives. La taxe de vente provinciale des trois provinces qui ont un régime de taxe harmonisée — les provinces participantes — s'élève à 8 p. 100. Si elles avaient voulu changer leur taux, elles auraient eu à le faire toutes ensemble.
Le projet de loi permet aux provinces d'établir leur propre taux de taxe. Nous ne pouvons donc pas faire comme si les trois provinces — et maintenant, les cinq provinces — constituaient une zone figée au sens de la loi, comme c'était le cas auparavant. Un grand nombre de modifications techniques doivent être apportées à la loi pour que nous puissions calculer adéquatement la taxe applicable, par exemple, à un bien qu'on transporte d'une province à une autre.
Je vais vous donner un exemple simple : il existe des règles qui s'appliquent aux démarcheurs. Ils comptabilisent la taxe pour le compte de vendeurs qui font du porte-à-porte et qui présentent leurs produits à domicile. Les démarcheurs ajoutent la taxe au prix de vente au détail suggéré qu'établissent les entrepreneurs indépendants. Tout va bien quand tout se fait dans une seule et même province. Toutefois, si un démarcheur travaille dans une province où le taux s'élève à 7 p. 100 et qu'il vend un produit dans une province où le taux n'est pas le même, il faut alors une règle qui permettra de concilier cet écart.
Il faut changer les règles qui regroupent dans une seule et même zone les provinces qui ont un régime de taxe harmonisée parce que le taux de taxe peut différer d'une province à l'autre. Il y a une foule de modifications à cet égard. Je ne crois pas que vous aimeriez que j'énumère tous les articles qui s'y rapportent.
Le président : Ils figurent dans le projet de loi?
M. Mercille : Oui.
L'article 20 du projet de loi modifie l'article 225.2 de la Loi sur la taxe d'accise, qui traite de la façon dont les institutions financières en service à la fois dans une province participante et dans une province non participante calculent leur taxe nette. Ces règles visaient à ce que la majorité des intrants d'une institution dont le siège social se trouve dans une province participante soient soumis à un taux de 13 p. 100; si le siège social se trouve dans une province non participante, le taux applicable sera de 5 p. 100. Cette formule est assez complexe; elle sert à calculer la taxe qu'une institution aurait payée si elle avait acheté ses intrants dans la province où elle a fabriqué ses produits.
En termes simples, cette règle permet de calculer la taxe nette applicable aux institutions financières en service à la fois dans une province participante et dans une province non participante, étant donné que le taux de taxe d'une province participante est plus élevé.
Le président : Je ne comprends pas bien les termes « règlement » et « réglementaire », qui figurent à l'article 20. On parle d'une « personne visée par règlement » et d'une « catégorie réglementaire ». Est-ce que tout ce qui est visé par règlement se retrouvera dans la réglementation?
M. Mercille : Oui, tout sera « visé » par règlement. Au titre de la Loi sur la taxe d'accise, c'est le gouverneur en conseil qui fait les règlements. L'expression « visé par règlement » revient à de nombreuses reprises dans le projet de loi parce que nous allons devoir nous adapter aux changements de taux à l'avenir, puisque les provinces disposent maintenant de la marge de manœuvre nécessaire pour modifier leurs taux d'imposition, ce qui entraîne automatiquement un changement de réglementation.
Le président : Chaque fois que je lis l'adjectif « visé », « prescribed » en anglais, je devrais comprendre « visé par règlement »?
M. Mercille : Oui. Le paragraphe 123(1) de la Loi sur la taxe d'accise contient en fait une définition, en anglais seulement, du mot « prescribed ». À moins que le ministre du Revenu national ait de l'information ou d'autres éléments à fournir au moyen d'un formulaire, le mot « visé par règlement ».
De façon générale, ce projet de loi prévoit aussi des pouvoirs de réglementation qui permettent de faciliter la transition vers le nouveau régime de la taxe de vente harmonisée. De plus, il confère aux provinces participantes la marge de manœuvre nécessaire pour modifier leurs taux de remboursement — le seuil du remboursement pour habitation et le taux pour les organismes de services publics.
Vous vous rappelez peut-être qu'il fallait produire un document législatif de quelque 40 pages simplement pour modifier le taux de la TPS. Dorénavant, les provinces pourront modifier de façon régulière leurs taux en nous avisant; nous leur offrons la marge de manœuvre nécessaire pour faire ces changements.
J'aimerais souligner que la marge de manœuvre qu'offre la réglementation s'applique uniquement au volet provincial de la TVH. Je fais référence à l'article 277.1 qu'il est proposé d'adopter, qui est décrit à l'article 37 du projet de loi. Parmi les exemples d'éléments qui seraient visés par règlement, mentionnons les règles transitoires et la façon dont on tient compte de la taxe sur une transaction qui est à cheval sur la date de mise en œuvre du 1er juillet 2010.
Le président : Cela touche uniquement les gouvernements provinciaux, n'est-ce pas?
M. Mercille : Oui. Pour vous donner un exemple en ce qui concerne la simple taxe sur les fournitures, quand vous allez au magasin, le paragraphe 165(1) de la Loi sur la taxe d'accise prévoit le taux d'imposition de 5 p. 100, et le paragraphe 165(2) prévoit une taxe au taux contenu dans l'annexe dont nous avons discutée plus tôt. Partout où il y a des dispositions relatives à l'imputation de taxe, elles reposent essentiellement sur les paragraphes 165(1) ou 165(2). Elles sont toutes séparées de cette façon. Les nouveaux pouvoirs de réglementation visent à mettre en œuvre le volet provincial de la TVH.
Le président : Vous avez parlé de l'article 37 du projet de loi. Je vois, en petits caractères dans la marge, les mots « Définition de ``nouveau régime de la taxe à valeur ajoutée harmonisée'' ». Allons-nous transformer la taxe de vente harmonisée en une taxe harmonisée sur la valeur ajoutée?
M. Mercille : La TPS est une taxe sur la valeur ajoutée. C'est une dénomination que nous utilisons pour attribuer les pouvoirs de réglementation dont je viens de parler. Ces pouvoirs seront déterminés en fonction de l'entente conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement d'une province. Ce n'est qu'une dénomination utilisée comme définition. On semble bien l'aimer, mais ça demeure la taxe de vente harmonisée.
Le président : Dans le langage courant et dans les discussions, c'est toujours la taxe de vente harmonisée.
M. Mercille : Oui.
Le sénateur Ringuette : Y a-t-il un plan d'indemnisation fiscale pour les deux gouvernements provinciaux?
Mme Levonian : Une aide à la transition est offerte à l'Ontario et à la Colombie-Britannique. Pour l'Ontario, c'est un montant de 4,3 milliards de dollars, et pour la Colombie-Britannique, c'est un montant de 1,6 milliard de dollars.
Le sénateur Ringuette : Qu'est-ce que ces chiffres ont de magique?
Mme Levonian : Ils n'ont rien de magique en soi. Ils correspondent à 1,5 p. 100 de la TPS de la province. C'est simplement un calcul qui nous permet de fournir le même niveau d'aide à la transition à chaque province qui veut participer au régime de la taxe de vente harmonisée.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi y a-t-il cette indemnisation fiscale?
Mme Levonian : Elle est versée aux provinces parce que c'est une mesure économique avantageuse pour tout le pays. C'est la raison pour laquelle nous avons versé ces montants à l'Ontario et à la Colombie-Britannique — comme les montants que nous avons versés aux provinces par le passé au titre de la taxe de vente harmonisée au moyen d'une formule différente.
Le sénateur Ringuette : En quoi cela est-il différent de l'indemnisation versée au Nouveau-Brunswick au titre de la TVH pour les provinces de l'Atlantique?
Mme Levonian : Quand les trois provinces de l'Atlantique se sont jointes au régime, la politique de l'époque prévoyait des taux identiques dans toutes les provinces. Je pense que le taux était de 12 p. 100 à Terre-Neuve et de 11 p. 100 dans les deux autres provinces. Elles ont dû réduire leur taux à 8 p. 100 et ont par conséquent enregistré des pertes de revenus considérables.
L'indemnisation versée à l'époque correspondait au montant qui excédait 5 p. 100. Les provinces ont dû éponger la perte de revenus de 5 p. 100, et elles ont reçu une indemnisation du gouvernement fédéral pour l'excédent. Cela s'est fait sur une période de quatre ans; je pense que c'était 100 p. 100, et puis 75 p. 100. Le pourcentage a diminué.
Le sénateur Ringuette : Vous ai-je bien entendu? Vous avez dit que cette transition allait durer cinq ans.
Mme Levonian : La transition pour l'Ontario et la Colombie-Britannique?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Mme Levonian : Les montants ne sont pas payés pendant cinq ans. Pour l'Ontario, il a été négocié dans l'Entente intégrée globale de coordination fiscale que 3 milliards de dollars seraient versés le 1er juillet 2010 et que 1,3 milliard de dollars seraient versés l'année suivante à la même date. Pour la Colombie-Britannique, le paiement de l'indemnisation s'échelonne sur trois ans. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je pense que le premier paiement est de 750 millions de dollars. Donc les paiements s'échelonnent sur une période de trois ans pour la Colombie-Britannique et sur une période de deux ans pour l'Ontario, compte tenu de l'entente négociée avec chaque province.
Le sénateur Ringuette : Si mon souvenir est exact, quand nous avons harmonisé la TPS au Nouveau-Brunswick, c'est le gouvernement fédéral qui s'occupait de la perception de la taxe. La situation est-elle la même dans ce cas-ci?
Mme Levonian : Oui.
Le sénateur Ringuette : Les employés des provinces dont le travail consistait à percevoir la taxe de vente ont été transférés au gouvernement fédéral. Est-ce que c'est ce qui va se produire? Il n'y aura aucune perte d'emploi?
Mme Levonian : C'est exact. Aux termes du protocole d'entente et de l'EIGCF négociés entre la Colombie-Britannique et le Canada et entre l'Ontario et le Canada, une disposition permet le transfert d'employés. Nous allons prendre les meilleures dispositions possibles pour transférer les employés de l'Ontario et de la Colombie-Britannique au gouvernement fédéral. Plus particulièrement, nous ferons de notre mieux pour que ces employés demeurent où ils sont actuellement.
Le sénateur Ringuette : Votre ministère a-t-il mené une étude sur l'incidence économique?
Mme Levonian : Pas précisément, non, mais de nombreuses études ont révélé les mérites d'une taxe sur la valeur ajoutée.
Le sénateur Ringuette : Dans quelle mesure cette législation aura-t-elle une incidence sur les communautés autochtones en Ontario et en Colombie-Britannique?
Mme Levonian : Je vais essayer de répondre à cette question.
Tout d'abord, c'est manifestement l'Ontario et la Colombie-Britannique qui ont décidé d'harmoniser leur taxe. L'incidence sera déterminée par la façon dont la taxe sera structurée. Elle sera déterminée par le taux d'imposition, par le remboursement de la taxe au point de vente et par les refus du crédit de taxe sur les intrants. Toutes ces décisions relèvent des provinces. Les conséquences pour les particuliers découlent des décisions que prennent l'Ontario et la Colombie-Britannique et de l'analyse qu'elles font.
Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Quelles seront les conséquences pour les communautés autochtones, qui ne paient pas de taxe au point de vente?
Mme Levonian : Je pense que je comprends votre question. L'autre partie de la réponse, c'est que c'est l'Ontario et la Colombie-Britannique qui doivent prendre ces décisions. Actuellement, au titre de la TPS, lorsqu'un bien est acheté dans une réserve, il n'y a pas de taxe. Lorsqu'un bien est acheté hors réserve et livré par l'agent dans une réserve, il n'y a pas de taxe non plus.
Au titre de la taxe de vente au détail de l'Ontario, lorsqu'un bien est acheté hors réserve et qu'il n'est pas livré dans une réserve, il n'y a pas de taxe. Au titre de la TPS, il y a une taxe. En Colombie-Britannique, cependant, lorsqu'un bien est acheté hors réserve et qu'il n'est pas livré dans une réserve, la taxe s'applique. En Ontario, plus précisément, quand un bien est acheté hors réserve et qu'il n'est pas livré dans une réserve, il y a une taxe au titre de la TPS.
Est-ce que cela répond à votre question?
Le sénateur Ringuette : À l'heure actuelle, il n'y a pas de taxe provinciale, mais il va y en avoir une quand les taxes seront combinées.
Mme Levonian : Selon la réglementation actuelle, la taxe s'appliquera uniquement aux biens acquis à l'extérieur des réserves qui ne sont pas livrés dans une réserve et qui ne sont pas déjà exempts de taxes, comme les articles d'épicerie de base et les médicaments. Les biens actuellement assujettis à la TPS qui ne sont pas livrés dans une réserve et qui sont habituellement taxables demeureront taxables. Ce secteur continuera d'être assujetti à la taxe.
Le sénateur Ringuette : Quelles seront les conséquences pour les citoyens de ces deux provinces en ce qui concerne le remboursement de la TPS?
Mme Levonian : Il n'y aura aucune répercussion sur le crédit de la TPS. L'Ontario a prévu un crédit pour les personnes à faible revenu, et il serait possible d'offrir un remboursement par l'entremise de ce mécanisme. Cela n'a rien à voir avec la TPS. C'est le volet provincial de la TVH, et la province a mis en œuvre un crédit pour les personnes à faible revenu.
Le sénateur Ringuette : Ce crédit sera-t-il administré au moyen de cette loi?
Mme Levonian : Non. Le crédit pour les personnes à faible revenu a trait au revenu et non à la taxe d'assise. Le gouvernement fédéral va l'administrer pour la province de l'Ontario.
Le sénateur Eggleton : Les membres des Premières nations ont une carte qui leur permet de ne pas payer de taxe de vente au détail. J'imagine que ce projet de loi ne prévoit pas de mécanisme de ce genre?
Mme Levonian : C'est exact. La Loi sur la taxe d'assise prévoit déjà un remboursement de taxe au point de vente. Le projet de loi ne précise pas quels remboursements au point de vente une province offrira.
Le sénateur Eggleton : Si une province veut adopter un mécanisme semblable à celui des cartes, aura-t-elle le pouvoir de le faire?
Mme Levonian : Elle a le pouvoir d'offrir des remboursements au point de vente. Cependant, aux termes de l'EIGCF, le gouvernement fédéral doit être en mesure d'administrer le remboursement au point de vente que la province aura choisi. Par exemple, si l'Ontario choisissait des souliers rouges, nous ne serions pas en mesure de savoir combien de souliers rouges sont vendus dans la province. Par conséquent, pour permettre au gouvernement fédéral d'administrer le programme, certaines dispositions exigent que les données requises lui soient fournies.
Le sénateur Eggleton : Il y a un aspect qui est différent par rapport au système actuel, et c'est le fait que les membres des Premières nations ont une carte qui leur permet de ne pas payer de taxe de vente au détail. Ils ne seraient plus admissibles à cette exemption, mais si la province souhaite maintenir un tel remboursement, au moyen d'un mécanisme semblable à la TPS, que ce soit dans les réserves ou à l'extérieur des réserves, elle a le pouvoir de le faire. Est-ce bien ce que vous dites?
Mme Levonian : Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question. Il est certain que les achats effectués dans des réserves ne seraient pas assujettis à la taxe. Tout bien acheté hors réserve mais livré dans une réserve ne serait pas taxé. Si le bien est acheté hors réserve et qu'il n'est pas livré dans une réserve, au titre de la TPS, il y aurait une taxe; et au titre du régime de la taxe harmonisée, si l'on maintenait les mêmes règles, il y aurait une taxe.
Le sénateur Eggleton : Comment vous y prenez-vous pour garantir l'égalité pour ce qui est de l'utilisation des cartes d'exemption de taxe sur la vente au détail par des membres des Premières nations vivant hors réserve dans le cadre de ce nouveau système?
Mme Levonian : Il y a deux façons différentes de le faire. La première serait que l'Ontario prévoit un remboursement au point de vente, mais des conditions se rattachent à ce genre de mécanisme. Il faudrait que nous nous assurions de pouvoir administrer ce remboursement. Si l'on fait abstraction de cela, l'Ontario a toute la marge de manœuvre requise pour offrir des remboursements pour ce genre d'achats. L'Ontario dispose de bien des moyens en dehors des régimes de la TVH et de la TPS pour égaliser ces revenus. Je le répète, l'Ontario et la Colombie-Britannique ont elles-mêmes décidé d'harmoniser le système fiscal.
Le sénateur Eggleton : Vous avez dit que la décision relative aux remboursements relevait de la province, et que ce projet de loi fédéral n'y changerait rien.
Mme Levonian : Cela ne fait pas nécessairement partie du projet de loi. Au titre de l'EIGCF conclue avec l'Ontario, il y a des moyens de le faire, mais le gouvernement fédéral devrait donner son approbation. Par ailleurs, il y a des moyens de le faire en dehors du système.
Le sénateur Eggleton : À quoi le gouvernement fédéral devrait-il donner son approbation? Si la formule utilisée était la même que celle qui est utilisée pour les remboursements de la TPS, ce serait tout à fait acceptable. C'est la carte qui n'est pas acceptable; est-ce bien ce que vous dites?
Mme Levonian : À titre d'exemple, nous devons déterminer la quantité de biens qui sont acquis hors réserve et qui ne sont pas livrés dans une réserve. Les entreprises qui vendent les biens seraient tenues de faire la distinction entre ce qui est livré dans une réserve et ce qui ne l'est pas. Il y a des limites associées à cette formule sur le plan des données.
Le régime selon lequel nous administrons la TVH est l'un des systèmes de taxe sur la valeur ajoutée les plus simples au monde. Au titre de la TVH, les entreprises n'ont pas à faire la distinction entre le volet provincial et le volet fédéral. Elles perçoivent la taxe et la remettent. Tous ces revenus sont réunis et nous divisons le montant total entre les provinces en fonction des données économiques. Je ne saurais trop insister sur la simplicité d'un tel système par rapport au fait de devoir déterminer la valeur des deux taxes perçues pour établir le montant à rembourser aux deux niveaux de gouvernement. Le gouvernement fédéral prend les revenus, tient compte des remboursements et attribue le montant voulu à chacune des provinces. C'est la simplicité qui rend ce type de système intéressant.
Le sénateur Callbeck : Quand les trois provinces de l'Atlantique ont harmonisé les taxes en 1997, elles n'avaient aucune marge de manœuvre. Je crois comprendre que l'entente qu'elles ont signée en 1997 prévoit une disposition selon laquelle, si d'autres provinces optaient pour l'harmonisation dans l'avenir, les provinces de l'Atlantique seraient en mesure de demander la même marge de manœuvre. Vous avez mentionné que l'indemnisation reçue par les trois provinces de l'Atlantique avait été calculée au moyen d'une formule différente de celle qui a été utilisée pour la Colombie-Britannique et l'Ontario. Est-ce que les provinces de l'Atlantique ont l'impression d'avoir été traitées équitablement ou ont-elles l'impression que la Colombie-Britannique et l'Ontario sont mieux traitées?
Mme Levonian : Il n'y a pas eu de discussion sur ce que pensent les provinces de l'Atlantique. Cependant, au prorata de la population, les provinces de l'Atlantique ont reçu plus d'argent que l'Ontario et la Colombie-Britannique vont en recevoir, même si la formule utilisée à l'époque ne leur procurait aucun dédommagement pour les 5 p. 100 de revenus qu'elles ont perdus à cause de l'harmonisation.
Le sénateur Callbeck : Il n'y a eu aucune discussion?
Mme Levonian : Il y a eu des discussions concernant la nouvelle marge de manœuvre, à savoir si elles souhaitaient s'en prévaloir et quelle serait la marche à suivre pour conclure avec elles des EIGCF qui seraient semblables à celles de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.
Lise Potvin, directrice, Division de la taxe de vente, ministère des Finances Canada : Elles n'ont exprimé aucune préoccupation. Le montant de l'aide accordée à l'Ontario est connu depuis mars dernier, et aucune préoccupation n'a été soulevée tant chez les fonctionnaires qu'au niveau politique.
Le sénateur Callbeck : La marge de manœuvre qu'offre ce projet de loi prend plusieurs formes. Est-ce que les provinces sont tenues d'adhérer à chacune d'elles ou peuvent-elles en choisir certaines et laisser les autres de côté?
Mme Levonian : Aux termes de l'EIGCF actuelle, les provinces peuvent accepter la nouvelle entente dans son intégralité. Le gouvernement offrirait aux provinces participant au régime actuel d'adhérer à la nouvelle EIGCF dans son ensemble.
Le sénateur Callbeck : Elles acceptent tout ou rien?
Mme Potvin : À titre de précision, les provinces ont accès à tous les éléments de la marge de manœuvre offerte, mais elles ne sont pas obligées de s'en prévaloir. Par exemple, elles ont la possibilité de recourir aux remboursements au point de vente, mais elles ne sont pas obligées de prévoir des exemptions si elles choisissent de ne pas se prévaloir de cette option.
Le sénateur Callbeck : Je m'interrogeais sur les répercussions qu'a eues la TVH sur les trois provinces de l'Atlantique. D'après ce que vous dites, je suppose que vous n'avez pas mené d'étude ou d'analyse à cet égard.
Mme Levonian : Il y a eu un certain nombre d'études, notamment celle de Michael Smart, qui traite des avantages de la taxe sur la valeur ajoutée. Si vous le souhaitez, nous pouvons vous en fournir un exemplaire.
Mme Potvin : L'étude Smart a révélé que l'investissement avait augmenté de 11 p. 100 consécutivement à l'harmonisation et que les économies réalisées par les entreprises avaient été répercutées sur les consommateurs. La réduction de la taxe sur les intrants d'entreprise s'est traduite par une diminution des prix à la consommation.
Le sénateur Callbeck : Je sais que de nombreuses études ont été faites, mais le Ministère en a-t-il fait une?
Mme Levonian : Nous avons des modèles économiques internes qui confirmeraient les avantages d'une taxe sur la valeur ajoutée. Nous n'avons pas étudié les répercussions sur l'Ontario, n'est-ce pas?
Mme Potvin : Nous avons dégagé des valeurs estimatives des taxes sur les intrants d'entreprise qui ont confirmé tout l'avantage qu'il y a à percevoir une taxe sur la valeur ajoutée.
Le sénateur Callbeck : Je m'interrogeais au sujet des trois provinces de l'Atlantique qui ont implanté la taxe harmonisée il y a 12 ans. Avez-vous des chiffres concernant ces provinces?
Mme Potvin : L'étude qui a été faite est celle de l'Institut C.D. Howe réalisée par Michael Smart. Elle a révélé que l'investissement dans ces provinces avait augmenté de 11 p. 100 par rapport à ce qu'il aurait été sans cette mesure.
L'étude portait spécifiquement sur l'adoption par ces provinces d'une taxe sur la valeur ajoutée. Une analyse économique établit clairement qu'il est avantageux de passer à une taxe sur la valeur ajoutée.
Le sénateur Di Nino : Nous parlons fondamentalement du droit constitutionnel des provinces d'administrer leur propre régime de taxation. Cela n'a pas grand-chose à voir avec le gouvernement du Canada. Je pense qu'il nous faut réaffirmer qu'il s'agit en réalité du pouvoir que confère la Constitution aux provinces de percevoir en toute autonomie leurs propres taxes si elles souhaitent le faire; n'est-ce pas?
Mme Levonian : Oui.
Le sénateur Di Nino : Le sénateur Greene nous a communiqué des statistiques dont je ne me rappelle pas précisément la teneur. Combien de pays de l'OCDE se sont dotés d'un régime de taxe de vente harmonisée?
Mme Potvin : Tous sauf un. Sauf erreur de ma part, je crois que seuls les États-Unis n'en ont pas adopté.
Le sénateur Di Nino : Les États-Unis sont le seul pays de l'OCDE à ne pas s'être doté d'un régime de taxe de vente harmonisée?
Mme Levonian : Nous n'en avons pas déterminé le nombre exact, mais plus de 130 pays dans le monde perçoivent une taxe sur la valeur ajoutée.
Le sénateur Di Nino : Il a déjà été question de l'importance de la compétitivité sur les marchés mondiaux. Pourriez-vous commenter?
Mme Levonian : Du point de vue de la compétitivité, la taxe sur la valeur ajoutée est en règle générale bénéfique. Comme M. Mercille l'a dit, elle fait disparaître la taxe enchâssée dans l'ensemble du système. De plus, et c'est plus important encore, elle fait disparaître la taxe aux exportations, ce qui rend les entreprises canadiennes d'autant plus concurrentielles sur le marché mondial..
Le sénateur Di Nino : Nous avons essayé de faire valoir cet argument dans le débat sur la TPS et nous n'avons pas eu beaucoup de succès. C'est pourquoi j'ai préféré vous laisser le faire. En dernière analyse, elle rend les articles à exporter moins coûteux; exact?
Mme Levonian : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Est-ce là l'une des raisons fondamentales pour lesquelles les provinces de l'Atlantique ont enregistré une augmentation de 11 p. 100 de leur activité économique peu après la mise en place de la taxe de vente harmonisée?
Mme Levonian : La suppression de la taxe aux exportations en constitue d'une des raisons fondamentales, ce qui est vrai également de la suppression de la taxe sur les intrants des entreprises. Tout ce qu'on achète est affecté d'une taxe — table, crayons, bois, et cetera — ce qui fait monter le prix du produit final. Avec une taxe sur la valeur ajoutée, les taxes payées sur tous les intrants qui servent à fabriquer le produit final vous sont rendues. Il n'y a plus, par conséquent, qu'une seule taxe perçue uniformément sur tous les biens et les services. Elle ne cause aucune distorsion des décisions du point de vue de l'achat. Elle s'applique systématiquement à tout et ne cause par conséquent aucune distorsion. Les biens frappés d'une forte taxe enchâssée se vendront à des prix supérieurs à ceux des biens qui se trouvent à ne pas comporter beaucoup de composantes à valeur ajoutée, et cela aussi cause des distorsions des décisions d'ordre économique.
Le président : Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons, mais vous avez très bien réussi à nous faire saisir l'ABC de la loi.
Y a-t-il dans ce projet de loi quoi que ce soit qui interfère avec le concept des Premières nations qui vivent dans des réserves et qui commandent des biens à l'extérieur de la réserve pour les faire livrer dans la réserve?
Mme Levonian : Absolument pas.
Le président : Il n'y a rien qui interfère avec cette pratique?
Mme Levonian : Non. Il n'y a aucun problème en ce qui concerne les biens achetés dans les réserves ou à l'extérieur des réserves et livrés dans la réserve.
Le président : Le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador sont-ils dotés d'un système semblable selon lequel les membres des Premières nations peuvent passer une commande à l'extérieur de la réserve et la faire livrer dans la réserve sans qu'une taxe soit perçue?
Mme Levonian : Absolument. C'est ainsi que ça se passe partout au pays, dans toutes les provinces, même dans celles qui perçoivent une taxe de vente au détail. Les deux seules provinces d'où cette pratique est actuellement absente sont l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard.
Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'aimerais vous remercier chaleureusement pour votre bon travail et pour vos excellentes présentations.
J'ai le plaisir d'accueillir le chef Angus Toulouse, chef régional pour l'Ontario de l'Assemblée des Premières Nations, et, représentant l'Association of Iroquois and Allied Indians, le grand chef de la Nation Oneida, Randall Phillips.
Merci de votre présence parmi nous. Vous avez la parole.
Angus Toulouse, chef régional pour l'Ontario, Assemblée des Premières Nations : Distingués membres du comité, je veux vous remercier de me donner la possibilité de présenter notre point de vue. Le sujet débattu ici revêt une importance considérable pour les Premières nations de l'Ontario et pour toutes les Premières nations; j'apprécie d'autant la possibilité qui m'est donnée d'être entendu.
Au cours des deux dernières semaines, nous avons tenu des assemblées des chefs à Toronto et à Ottawa et, les deux fois, nous avons passé des heures et des heures à discuter de l'impact de la TVH proposée sur nos communautés. Les chefs sont très inquiets et ils sont déterminés à résister à l'imposition de cette loi et des taxes qui en découlent aux citoyens de leur communauté. Cette loi et l'imposition d'une taxe sont contraires aux droits ancestraux et aux droits issus de traités des Premières nations.
Au cours de mon exposé, je veux aborder trois sujets : premièrement, l'absence de consultation des Premières nations de l'Ontario et d'accommodement à leur égard dans l'élaboration de la proposition de TVH; deuxièmement, les répercussions d'ordre économique de la TVH sur les Premières nations; et troisièmement, une proposition de modification à apporter au projet de loi C-62.
Au sujet de l'absence de consultation et d'accommodement, les Premières nations de l'Ontario n'ont pas été dûment consultées et n'ont pas non plus bénéficié d'un accommodement relativement à la taxe de vente harmonisée. Les membres du comité doivent savoir que s'il y a un risque qu'une loi ou toute autre conduite de la Couronne portent atteinte aux droits ancestraux et aux droits issus de traités, les Premières nations touchées doivent être consultées. Cette obligation figure à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et elle a été confirmée par la Cour suprême du Canada dans les arrêts Haida et Mikisew.
Il n'est pas nécessaire que les droits ancestraux et les droits issus de traités soient créés; il suffit de les exercer. Le ministre des Finances de l'Ontario, M. Dwight Duncan, a reconnu avec les leaders des Premières nations que l'exemption de taxe dont bénéficient les Premières nations constitue un droit ancestral et un droit issu de traités; pourtant, nous n'avons pas été consultés quand le protocole d'entente a été élaboré ni invités à prendre part aux consultations concernant l'EIGCF, l'entente intégrée globale de coordination fiscale.
Il va sans dire que la TVH fera disparaître l'actuelle exemption de taxe au point de vente prévue dans la Loi de la taxe sur les ventes au détail. Les conséquences de cette disparition seront considérables et il est incompréhensible que nous ayons pu être exclus de tout le processus.
Je reconnais que l'Ontario a fait au moins certains efforts pour discuter de nos préoccupations et a, tout récemment, exprimé son soutien à la faveur d'un échange de lettres entre le premier ministre de la province, M. McGuinty, et le premier ministre Harper. Mais ce n'étaient pas là des consultations en bonne et due forme et l'échange n'a donné lieu à aucun accommodement. L'Ontario blâme le gouvernement fédéral de ne pas avoir tenu compte de nos droits et de nos intérêts. Le gouvernement fédéral n'a fait aucun cas des demandes de consultation et il ne respectera pas les droits reconnus par l'Ontario concernant l'actuelle exemption de la taxe de vente au détail.
S'agissant d'impact économique, les droits protégés par la Constitution et les droits issus de traités ne sont pas les seules questions en cause. La TVH aura un impact négatif sur l'économie des Premières nations, et pourtant il n'y a eu aucune étude d'impact économique concernant l'augmentation de la taxe sur la valeur ajoutée payée par les communautés de Premières nations dans les réserves. Il s'agit notamment des membres des Premières nations qui vivent dans la pauvreté dans les réserves, des communautés de Premières nations du Nord qui dépendent des fournisseurs de l'extérieur des réserves, et des coûts de délégation accrus que doivent absorber les petites entreprises autochtones et non autochtones qui desservent les communautés de Premières nations.
Non seulement les membres des Premières nations devront dorénavant payer un montant supplémentaire de 8 p. 100, mais la TVH s'appliquera à toutes sortes de biens auxquels la TVD ne s'applique pas, tels que le combustible, l'électricité et d'autres biens essentiels.
Le remboursement de la taxe et les crédits d'impôt sont sans utilité pour notre peuple. Les remboursements ne compensent pas les taxes payées. Ils arrivent par la poste plus tard. Ils ne nous donnent pas à manger quand nous avons besoin de l'argent aujourd'hui même pour acheter des biens et des services de base.
Enfin, le régime de remboursement des taxes repose sur l'hypothèse que le gouvernement fédéral peut l'appliquer à toutes les Premières nations. Jusqu'ici, son application a été épouvantable. De l'eau potable à l'aménagement d'une simple route d'accès aux Premières nations de régions éloignées, le gouvernement fédéral ne sait pas comment composer avec la gouvernance des Premières nations.
En Ontario, 25 p. 100 des communautés de Premières nations ne sont accessibles que par la voie des airs. La TVH fera grimper les coûts d'être en affaires et sera préjudiciable au développement économique d'une partie de la population ontarienne qui est la moins apte à absorber un fardeau financier accru.
Voici une ébauche de modification que nous proposons d'inclure dans le projet de loi C-62 :
L'annexe suivante est ajoutée à la Loi.
ANNEXE XI : PREMIÈRES NATIONS ET EXEMPTIONS DE LA TPVA SELON L'ENTENTE CONCERNANT LA TAXE DE VENTE HARMONISÉE
Afin d'assurer la conformité aux lois du Canada, dont l'article 8.3.1 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, toute taxe provinciale à valeur ajoutée visée par une exemption accordée par une province participante doit être exemptée en vertu de la Loi sur la taxe d'accise.
Tel est le projet de modification que nous soumettons à l'examen du Sénat.
En conclusion, il est possible de faire certains accommodements raisonnables qui permettront d'éviter d'importantes difficultés financières qui résulteraient, si on ne les faisait pas, de l'application de la TVH aux Premières nations de l'Ontario. Ces accommodements sont du ressort du Canada et ils peuvent être mis en œuvre sur les plans administratif et législatif en conformité avec le travail accompli précédemment sous le leadership des autorités provinciales et des Premières nations en Ontario relativement au maintien de l'exemption au point de vente. Étant donné que le gouvernement fédéral refuse de nous rencontrer, nous et la province, nous avons toute raison de croire que nous ne serons pas entendus ni traités de façon équitable une fois que le projet de loi ne sera plus du ressort du comité. En conséquence, nous pressons le comité de faire en sorte que nos droits et nos intérêts soient pris en compte et intégrés.
Je vous remercie d'avoir écouté mon exposé et l'expression de nos préoccupations.
Randall Phillips, grand chef, Nation Oneida, Association of Iroquois and Allied Indians : Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de prendre la parole.
[Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]
J'occupe actuellement le poste de grand chef de l'Association of Iroquois and Allied Indians, et je suis l'un des quatre grands chefs de l'Ontario. Notre association existe depuis plus de 40 ans et elle a été créée dans le but de faire du lobbying pour protéger les droits de notre communauté.
J'ai également accompli plusieurs mandats à titre de chef de ma propre communauté. J'évolue dans ce milieu depuis près de 30 ans. J'arrive donc à cette table fort d'une expérience indéniable.
En Ontario également, j'occupe le poste de président du comité des chefs sur la protection de l'enfance et les questions sociales. Depuis deux ou trois ans, j'ai été inondé d'anecdotes provenant de nombreuses communautés au sujet des impacts de divers enjeux reliés au revenu.
Je vais profiter de l'occasion pour présenter les fondements de notre opinion sur le gouvernement fédéral. La Commission canadienne des droits de la personne a mis sur pied un tribunal du bien-être de l'enfance chargé d'étudier les pratiques injustes et inéquitables en matière de bien-être de l'enfance, étude qui se poursuit actuellement. Je la mentionne pour illustrer le fait que beaucoup d'autres facteurs ont un impact sur notre revenu et sur notre capacité de relever les défis qui se présentent à nous.
Mon exposé comprend quatre parties. Je vais parler du processus et avancer d'une modification ou, comme je l'appelle, une observation. J'aimerais examiner de façon plus détaillée l'impact du projet de loi sur les Premières nations. Vous avez entendu de la bouche d'autres témoins qu'aucune étude n'a été faite sur l'impact du projet de loi sur les gens. Il n'y a eu que des études d'impact sur les entreprises. Finalement, je vais réfuter certains des propos que vous avez entendus.
En ce qui concerne le processus, la vitesse avec laquelle les gouvernements provinciaux et fédéral essaient d'adopter cette loi est sans précédent. Ce n'est pas une urgence; ce n'est ni le 11 septembre ni un problème en Afghanistan. Les tentatives pour contourner la procédure parlementaire régulière a déclenché un signal d'alarme en moi et font obstacle à la capacité du Parlement d'entendre la voix du peuple.
Vous avez entendu la voix de ceux qui étaient prêts. Les Premières nations ont toujours été prêtes à répondre au gouvernement quand il s'en prenait à leurs droits, mais vous n'avez pas entendu le point de vue des gens ordinaires parce que vous ne leur laissez pas le temps de préparer leurs arguments ou de les présenter de façon appropriée. Il y a eu une journée d'audience dans la province, une journée d'audience avec le gouvernement fédéral et une journée d'audience au Sénat pour une loi d'une telle importance. Elle va au-delà de la nécessité d'une dévolution de nature administrative ou d'une approbation d'ordre administratif de ce que la province est en train de faire.
Il convient de dire que cette modification législative donnera au gouvernement fédéral le contrôle exercé par les provinces sur la taxation. Les témoins précédents ont utilisé la formule « accord du gouvernement fédéral » un certain nombre de fois. Il n'est pas indiqué clairement dans la loi comment cette dimension sera mise en œuvre.
Nous, les Premières nations, saisissons toutes les occasions d'agir de la façon la plus diplomatique possible. Nous avons participé à toutes les séances possibles, malgré le court préavis et sans être aussi bien préparés que nous l'aurions voulu. Mais le processus ne se prête pas à l'optique de la saine gouvernance ni à la prise en compte des droits des Canadiens ou de ceux des Premières nations.
Le chef régional pour l'Ontario a lu le projet de modification. J'en ai des copies en français et en anglais. Nous avons essayé de les fournir au comité permanent fédéral, mais malheureusement, nous n'avions pas fait préparer de copie en français, de sorte qu'il n'a pas été accepté. Il y a eu un certain problème lorsqu'il a été lu aux fins du compte rendu, mais nous le tenons à votre disposition maintenant.
J'affirme que ce projet de modification crée une situation où tout le monde est gagnant : la province, le gouvernement fédéral et les Premières nations. Jusqu'ici, chacun a renvoyé la balle à l'autre. La province et le gouvernement fédéral ont chacun affirmé que c'était la responsabilité de l'autre et on a entendu la même chanson à quelques reprises, aujourd'hui. Mais ce n'est pas drôle du tout de jouer le rôle de la balle.
Je vais essayer de jeter un peu de lumière sur la question. La modification concerne les demandes des provinces. Elles veulent avoir l'assurance du gouvernement fédéral qu'il donne son approbation et que les mesures qui sont prises en Ontario seront maintenues. C'est exactement ce que dit la modification. Elle vient à l'appui de la lettre que le premier ministre provincial a envoyé au premier ministre du Canada sur cette question, dans laquelle il exprimait le soutien de la province à la tentative des Premières nations de faire régler la question. C'est conforme aux souhaits de la province.
Le gouvernement fédéral a affirmé que la question relevait des provinces, qu'il ne s'en mêlerait pas et qu'aucune modification ne serait apportée. Cette modification ne change pas la loi d'un iota. La province continuera de chercher à mettre en œuvre la TVH. À cet égard, elle bénéficie du soutien du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral honore le souhait que la loi provinciale soit approuvée. La modification ne modifie ou n'altère en rien cette réalité. Elle ne touche en rien aux motions présentées par le gouvernement fédéral ni à celles qui émanent du gouvernement provincial. Il n'a aucune incidence sur la directive donnée au Sénat d'accélérer le processus d'examen en tenant compte du fait que le gouvernement fédéral ne veut pas de modifications importantes.
Je pense que le chef régional pour l'Ontario a également mentionné que le projet de modification en appelle à l'honneur de la Couronne et à l'article 35 de la Loi constitutionnelle. La modification fait effectivement droit à la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral qui ne touche pas seulement les citoyens de l'Ontario mais également l'ensemble des citoyens canadiens. Ces droits sont enchâssés dans la Constitution du pays. Le projet de modification protège cette responsabilité et ce droit.
Comme l'a dit le chef régional pour l'Ontario, un mécanisme de consultation est également prévu. On nous a dit qu'il n'était pas nécessaire de procéder à des consultations parce que le projet de loi procède d'une décision de principe. Considérant les efforts extraordinaires accomplis pour accélérer le processus d'adoption de la loi et pour indiquer d'autres avenues pour le maintien du dialogue, il ne s'agit pas uniquement d'un changement de politique; c'est un changement de nature législative. Il concerne également le transfert de compétence, du gouvernement provincial au gouvernement fédéral, quant aux pouvoirs de taxation. C'est un énorme changement; pas seulement un changement de politique.
Bref, comme l'a dit le chef pour l'Ontario, l'entente intégrée globale de coordination fiscale ne prévoit rien à cet égard. Dans les exposés présentés plus tôt, on a indiqué que des clauses vont dans ce sens, mais ce n'est pas le cas, pour aucune de ces exemptions. On estime de façon générale qu'une clause prévoyant une marge de manœuvre de 5 p. 100 permettrait la résolution de certains de ces problèmes. Nos droits ne sont pas protégés; rien dans cette entente ne protège nos droits. Le gouvernement fédéral et les provinces auraient dû prendre en considération l'impact sur nos droits lorsqu'ils ont conclu cette entente. Le processus d'adoption du projet de loi a été accéléré, et nous n'avons pas eu le temps d'exercer une influence sur cette entente.
Je voudrais que l'impact sur les Premières nations soit bien clairement compris. On a tenu des discussions pour essayer d'établir une différence entre les membres qui habitent dans les réserves et ceux qui sont hors réserve. Cette taxe ne tient pas compte du lieu de résidence. Elle s'applique aux Premières nations dans les réserves et hors réserve. Il est faux de dire qu'une enclave appelée réserve constitue le seul endroit où l'on peut bénéficier d'une exemption fiscale. Nous soutenons et continuons de soutenir qu'il s'agit de droits. La Cour suprême du Canada a déjà statué sur deux affaires — lorsqu'il est question d'élections ainsi que d'emploi et de formation — que les gouvernements des Premières nations ont la responsabilité de voir à ce que leurs peuples aient accès aux programmes.
Ma décision est déjà prise : les gouvernements des Premières nations ont la responsabilité de protéger les droits de tous leurs citoyens, peu importe leur lieu de résidence. Habiter dans les réserves ou hors réserve n'est pas la question. Des gens paient cette taxe depuis des années, et des organismes comme la fédération fiscale vous font croire que nous ne participons pas au régime fiscal de ce pays. C'est l'un ou l'autre, et nous ne pouvons pas continuer à se faire dire par un groupe que nous payons de l'impôt et par l'autre que nous n'en payons pas. En fait, nous en payons. Il est faux d'affirmer le contraire, et ça nous touche tous.
Pour ce qui est des résultats concrets, au moins 200 personnes admissibles ici en Ontario ont toujours fait l'objet de l'exemption au point de vente. Ce qui signifie que quiconque qui, selon la Loi sur les Indiens, est admissible au statut d'Indien inscrit, et même cela est remis en question. Le gouvernement fédéral tente maintenant de nous dire qui est et qui n'est pas un Indien inscrit. Nos droits et notre statut sont depuis toujours une source de problèmes et de conflits.
La taxe de vente harmonisée transfère le fardeau fiscal des entreprises aux consommateurs. Par consommateurs, on entend revenus. On parle du pouvoir de dépenser des gens. Aujourd'hui, on parle du pouvoir de dépenser des gens les plus démunis, pauvres et sans emploi. On a le taux de chômage et les prestations d'aide sociale les plus élevés. On compte des personnes handicapées qui touchent diverses prestations d'invalidité; environ un tiers des membres des Premières nations peuvent être considérés comme ayant une sorte d'invalidité. On compte des retraités qui touchent une pension, un revenu fixe. On compte des étudiants universitaires qui touchent également un revenu fixe. On compte des gens qui suivent des programmes de formation. Toutes ces choses ont été encouragées au fil des années en vue d'essayer de nous aider à nous sortir des conditions sociales et économiques dans lesquelles nous nous trouvons. Nous sommes maintenant confrontés à cette taxe.
J'aimerais parler des principaux employeurs dans les communautés des Premières nations. Il est question des investissements des entreprises et du milieu des affaires. Cette taxe n'améliorera pas le contexte commercial dans les communautés des Premières nations, mais le principal employeur s'avère les gouvernements des Premières nations. Les employés n'ont pas eu d'augmentation depuis des années. Leur salaire n'a pas suivi l'indice du coût de la vie. Ils n'ont eu aucune augmentation et leur pouvoir de dépenser continue de diminuer. Cette taxe est un fardeau supplémentaire pour eux. Il n'est question d'aucune augmentation pour les gens qui sont censés payer cette taxe. Si vous voulez une taxe à la consommation, il faut que les consommateurs qui devront payer cette taxe aient une certaine richesse. Vous attaquez une population qui n'a simplement pas cette richesse.
Le chef régional pour l'Ontario a annoncé un impact immédiat de 8 p. 100. Quand vous n'avez pas à payer huit cents aujourd'hui mais que vous devez les payer demain, c'est un impact immédiat. Il pourrait être utile que le gouvernement fédéral verse des fonds pour faciliter la transition, mais comment pourra-t-on en décider? Nombreux sont nos membres qui, pour des raisons personnelles et juridiques, ne produisent pas de déclaration de revenus. Il faudra inventer un tout nouveau système pour administrer cette taxe. Vous avez entendu les représentants du gouvernement tout à l'heure lorsqu'ils ont dit que le gouvernement pouvait avoir un régime de remboursement, mais absolument rien ne garantit que l'argent sera vraiment dépensé.
On a parlé de développement économique. Cela nous ramène encore au développement des entreprises. Rien ne garantit que l'entreprise réinvestira cet argent dans l'épargne des consommateurs, absolument rien. Vous avez entendu parler plus tôt d'une hausse de 11 p. 100 des investissements sur une période de 12 ans — pas la première année que le changement est apporté, mais une période de 12 ans — ce qui me laisse croire que ces changements ne stimuleront en rien l'économie.
Lorsqu'il s'agit de stimuler l'économie, honorables sénateurs, sachez que les Premières nations comptent également le plus grand nombre de chômeurs. En réalité, cette taxe créera 500 000 nouveaux emplois dont les membres des Premières nations ne tireront pas profit. Une fois encore, nous examinons les effets sur un groupe cible. Cela se produira.
Regardez nos communautés. Une étude a été faite en Colombie-Britannique, laquelle n'a pas été encore reproduite, mais les résultats sont flagrants. Presque 90 p. 100 de tout l'argent qui entre dans les communautés des Premières nations en sort et aboutit dans les centres urbains non autochtones où les produits sont achetés. L'idée que nous ne payons aucune taxe n'est pas juste dès le départ.
Nous aurons moins de revenu disponible. Qu'est-ce que cela signifie dans la vraie vie? Pour des gens comme les sénateurs autour de cette table aujourd'hui et ceux qui ont un bon revenu, cela ne signifie rien. Huit cents par dollar ne signifie rien quand on gagne 200 000 $ par année, mais quand on gagne 200 $ par mois, les 24 $ que vous perdrez alors ont un impact. D'abord, les habitudes de dépenses personnelles changeront. La population a déjà des problèmes de santé. Cette dépense les empêchera peut-être d'obtenir des services de soins de santé. Elle aura certainement un impact sur la nutrition, en raison du genre de produits alimentaires qu'ils pourront acheter. Même si cette taxe ne s'applique pas à la nourriture, la population perdra 8 p. 100 de son pouvoir de dépenser.
En ce qui concerne l'état des maisons, l'argent ne sera certainement pas consacré à des réparations ou à toute autre chose qui améliorerait la salubrité ou la sécurité de l'environnement. Ce projet de loi aura une incidence sur tout ce qu'on fait.
Je n'ai rien entendu au cours des derniers mois par rapport à ce projet de loi au sujet des répercussions sur les gens et du moyen d'exempter les gens de cette taxe. On n'entend parler que des entreprises. Au cours des 10 ou 15 dernières années, on a vu osciller le pendule. On a mis davantage l'accent sur le soutien et le développement des entreprises, ainsi que sur la réglementation des entreprises, ce qui a créé des emplois. La relance économique est nécessaire pour aider les entreprises à y arriver, donc on se questionne encore au sujet des entreprises et à savoir si nous appuyons le bon système. Il semble néanmoins que c'est là où va l'argent.
Il devrait exister des garanties qui obligent les entreprises à refiler quelques économies. Après tout, nous les forçons à participer à un régime fiscal qui leur permettra d'épargner de l'argent.
Le président : Grand chef, je ne veux pas être impoli. Ce comité a hâte de connaître votre point de vue, mais vous parlez depuis 20 minutes. Il nous reste moins de 15 minutes, et quatre sénateurs sont impatients de clarifier certains points soulevés dans le projet de loi, et vous pourriez être d'une grande aide à cet effet.
M. Phillips : Monsieur le président, je vous remercie de ce rappel. J'espère vous avoir donné l'impression que 20 minutes ne permettent même pas de commencer à aborder les préoccupations que nous avons quant au processus d'adoption accéléré de ce projet de loi.
J'ai quatre conclusions. La modification visant à inclure une exemption est une situation où tout le monde est gagnant, et j'estime qu'il faut en parler. Ce projet de loi aura un impact considérable sur les gens, et il faudrait des mesures de protection claires pour minimiser cet impact. On n'a pas étudié les répercussions de cette taxe sur les gens, seulement sur les entreprises. Je demande à ce comité sénatorial, après un second examen objectif, de tenir compte du fait que l'adoption de ce projet de loi est précipitée. Des contestations constitutionnelles peuvent être formulées par les Premières nations de ce pays mais pas par les Ontariens et les Canadiens, et nous avons l'intention d'y avoir recours si nous ne sommes pas écoutés.
Honorables sénateurs, je suis ici en tant que diplomate pour vous supplier de penser aux gens qui seront touchés par ce projet de loi. Au fil des années, les membres des Premières nations sont de plus en plus nombreux à se méfier du gouvernement et de la façon d'étudier ces questions. Je me sers du Sénat comme d'un exemple, quand je dis qu'il y a lieu d'espérer que ces institutions travailleront pour le peuple.
Le président : Merci beaucoup, grand chef et chef Toulouse.
Vous avez dit qu'on ne vous écoutait pas, mais je peux vous assurer le contraire. Le Sénat avait très hâte de vous entendre. Nous vous remercions de vos bonnes paroles concernant le beau travail qu'accomplit le Sénat.
Je vais céder la parole aux sénateurs qui sont pressés d'entamer la discussion avec vous.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que quelqu'un des communautés autochtones de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique a comparu devant la Chambre des communes lors de son audience d'une journée?
M. Phillips : Oui.
Le sénateur Ringuette : Qui et d'où était-il?
M. Phillips : Les deux personnes que vous voyez devant vous, ainsi que le chef Keith Matthews, de la Colombie-Britannique. Il ne pouvait pas être ici aujourd'hui, mais je pense qu'il a envoyé une lettre d'excuses.
Le sénateur Ringuette : Étiez-vous les trois seuls à être invités à l'audience?
M. Phillips : Oui, et à cause du processus d'adoption accéléré de la motion, nous l'avons appris la journée avant les audiences.
Le sénateur Ringuette : Vous avez expliqué très clairement avoir demandé à rencontrer le gouvernement fédéral en vue d'être consultés. Il y a quelques semaines, les représentants d'Affaires indiennes et du Nord Canada sont comparus devant ce comité, et j'ai demandé précisément s'ils jouaient un rôle représentatif dans la question de la TVH en Ontario et en Colombie-Britannique. Ils ont affirmé que non. Quel ministre avez-vous demandé de rencontrer? Avez-vous demandé de rencontrer le ministre Strahl ou M. Flaherty?
M. Toulouse : M. Flaherty est celui que nous avons demandé de rencontrer, et je crois que nous avions transmis une copie de ces demandes au ministre Strahl.
M. Phillips : J'ai eu l'occasion de demander directement au ministre Flaherty de tenir cette rencontre, et il a accepté. Lorsque l'information a circulé à propos de ce dont on voulait parler, le bureau du ministre a alors commencé à nous donner des réponses négatives de plus en plus souvent.
M. Toulouse : J'ai envoyé une lettre au ministre Flaherty, comme l'a fait le ministre Duncan, le ministre des Finances de l'Ontario. Le premier ministre est également intervenu et a demandé une rencontre semblable avec le premier ministre du Canada, en espérant qu'il recommande la tenue de cette rencontre avec le ministre Flaherty, le ministre Duncan et notre confédération politique en Ontario. C'est ce que nous avons demandé, et nous n'avons pas encore reçu de réponse favorable.
M. Phillips : Nous voulions clarifier la notion selon laquelle il incombait seulement à la province de changer cette loi. La province nous a dit clairement que le gouvernement fédéral a refusé de le faire. C'est pourquoi nous tenions à les rencontrer. Je voulais mettre les choses au clair et entendre la version de l'autre partie.
Le sénateur Ringuette : Si ma mémoire est bonne, Affaires indiennes et du Nord Canada émet la carte numérotée qui vous permet d'obtenir l'exemption de la taxe de vente provinciale au point de vente.
M. Toulouse : C'est ce qu'ils utilisent, d'un point de vue administratif, pour faire le suivi des achats.
Le sénateur Ringuette : Le gouvernement fédéral a donc une part de responsabilité dans tout cela.
Je peux comprendre votre préoccupation, parce que la TPS et la TVH sont des taxes régressives. Le consommateur dont le revenu est le plus faible paie plus en proportion.
Je suis également préoccupée du fait que nous entendons depuis trois ans que ce gouvernement a toujours réduit les taxes, alors qu'il ne semble pas s'en faire lorsqu'il augmente vos taxes de 7 et 8 p. 100 avec ce projet de loi.
M. Phillips : Nos protections fiscales n'ont jamais cessé de diminuer ces dernières années, depuis la création de l'Agence du revenu du Canada. Ce n'est qu'un commentaire personnel, mais je crois qu'un de leurs mandats consiste particulièrement à chercher un moyen de supprimer les exemptions qui s'appliquent aux membres des Premières nations. En transférant les pouvoirs du gouvernement provincial au gouvernement fédéral, et à cette agence, c'est exactement ce qu'ils ont fait.
Le sénateur Campbell : Je dois d'abord dire que j'ai consacré tout mon temps ici à Ottawa, au sein du Comité des peuples autochtones, et je comprends les préoccupations que vous exprimées et je suis d'accord avec vous. En fait, j'ai toujours appuyé vos positions au cours des années. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec vous sur cette question.
Nous continuons de soutenir l'entente tripartite, de nation à nation à nation — de votre nation au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial — est-ce exact?
M. Phillips : Le gouvernement provincial n'est pas une nation.
Le sénateur Campbell : Quand vous négociez, si le gouvernement provincial n'est pas une nation, nous n'avons aucun problème ici parce que c'est entre vous et le gouvernement fédéral. La province en fait partie, ce qui en fait un accord tripartite.
M. Phillips : Tripartite, oui.
Le sénateur Campbell : Il n'y a pas de doute, vous avez des droits constitutionnels. Je suis tout à fait d'accord avec vous.
J'ai de la difficulté à comprendre comment le ministre des Finances de l'Ontario peut être d'accord sur ce que vous dites, et qu'il ne semble y avoir aucun mouvement ou transfert entre ces trois parties.
J'aimerais entendre les Premières nations qui vivent sur la côte Est. Ils paient la TVH depuis 12 ans, et je ne connais pas la situation là-bas.
Pour en arriver à une situation gagnante, les trois parties concernées doivent être d'accord. Que faites-vous pour y arriver? Que faites-vous pour vous assurer que vos droits constitutionnels sont reconnus par les deux autres parties?
M. Toulouse : Nous aurons cette reconnaissance si la modification proposée est acceptée et si cette annexe est ajoutée. Cela nous donnera la certitude que nous cherchons par rapport à ce que la province permet d'inclure dans cette annexe, c'est-à-dire les Premières nations, l'entente sur la taxe de vente harmonisée, la TPVA, les exemptions. La modification consisterait à ajouter l'annexe XI au projet de loi « afin d'assurer la conformité aux lois du Canada, dont l'article 8.3.1 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces ».
Le sénateur Campbell : Essentiellement, cela vous donne ce que vous voulez. On ne sait pas si la province et le gouvernement fédéral obtiennent ce qu'ils veulent, parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'ils veulent de cette entente tripartite.
Je vous crois lorsque vous dites que c'est ce qu'ils vous ont dit, mais cela ne nous aidera pas à tirer une conclusion. Je propose que se réunissent à la fin de la journée les Premières nations, pas seulement de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, mais toutes les Premières nations du Canada qui sont concernées.
Je me demande ce qui se passe depuis 12 ans dans ces régions où habitent des Premières nations et pourquoi elles ne se sont pas opposées ardemment à ce projet de loi.
M. Toulouse : Nous nous y sommes opposés. Si vous pensez que nous ne nous sommes pas opposés à la TPS, vous vous trompez. Les mêmes problèmes se posent là-bas.
Le sénateur Campbell : Plusieurs personnes se sont opposées à la TPS.
M. Toulouse : Nous avons le même problème ici concernant la consultation et l'accommodement.
Je commence à manquer de temps, mais j'aurais aimé lire une résolution de l'Union of B.C. Indian Chiefs. Le grand chef Stewart Phillip, le chef William Charlie et le chef Bob Chamberlin siègent au comité exécutif. Ai-je le temps de la lire?
Le président : Il y a trois autres sénateurs qui souhaitent poser des questions. Pourquoi ne la déposeriez-vous pas de sorte que nous ayons tous une copie?
Le sénateur Campbell : Merci, monsieur le président.
Le président : Je vais m'assurer que le greffier en distribue une copie à chacun de nous.
M. Toulouse : Pour que ce soit clair, l'UBCIC a adopté une résolution accompagnée d'une lettre exposant ses préoccupations.
Je vais également vous laisser la résolution adoptée par l'Assemblée extraordinaire des chefs de l'Assemblée des Premières Nations. Toutes les premières nations du Canada ont adopté cette résolution concernant l'imposition d'une TVH.
Le président : Chers collègues sénateurs, ce document est en anglais seulement. M'autorisez-vous à le déposer sans en attendre la traduction? Autrement, nous devrons demander au témoin de nous les lire.
Le sénateur Di Nino : La traduction viendra plus tard.
Le président : Elle viendra en temps et lieu.
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Le sénateur Mitchell : Il s'agit surtout d'un détail technique. On nous a dit, comme tous le savent, qu'en ce moment, en Ontario, les peuples des premières nations ne paient pas de taxe de vente sur les produits qu'ils achètent dans les réserves. Si un produit est acheté à l'extérieur de la réserve pour être amené dans la réserve, ils ne paient pas de taxe non plus. S'ils l'achètent à l'extérieur de la réserve et qu'il reste à l'extérieur de la réserve, ils ne la paient pas non plus. Sous le régime de la TVH, les deux premiers cas resteraient les mêmes, que l'article soit acheté dans la réserve ou à l'extérieur pour être amené dans la réserve. Toutefois, il y aurait maintenant une taxe à payer sur les articles achetés à l'extérieur de la réserve et qui y restent.
Si, à l'heure actuelle, vous n'avez pas à payer de taxe de vente sur les produits achetés avec votre carte à l'extérieur de la réserve si ce produit reste à l'extérieur de la réserve, alors pourquoi ne serait-ce pas possible avec la TVH? Quel est ce problème technique qui fait que l'on ne puisse pas faire la même chose avec la TVH?
M. Toulouse : J'ai entendu dire qu'ils avaient l'intention d'utiliser les mêmes ententes administratives que pour la TPS. Nous avons eu des problèmes avec la TPS au début.
Le sénateur Mitchell : Et c'est donc pour ça qu'ils disent qu'ils ne peuvent pas simplement faire une modification.
M. Toulouse : Ce que nous disons, c'est que ce type de langage pourrait donner cette garantie. Ce serait clair alors que les deux gouvernements disent : « Nous ne voulons pas que cette situation marginalise encore plus les citoyens déjà marginalisés. » J'ai entendu les deux gouvernements dire qu'il ne s'agit pas d'une façon d'aller chercher ce 8 p. 100 dans les poches des personnes marginalisées. On nous a dit qu'ils souhaitaient conserver notre exemption au point de vente.
Tout ce que nous disons, c'est que nous voulons nous assurer que tout ça se fasse sans que nous ayons à nous défendre une fois la loi adoptée. Si cette modification est la meilleure façon de garantir et d'assurer que ça se passe ainsi, pourquoi ne pouvons-nous pas le faire? C'est ce que nous demandons aux deux ordres de gouvernement.
Le sénateur Mitchell : Si vous pouvez le faire pour la taxe de vente, alors pourquoi n'en serait-il pas de même pour la TVH? Ce serait une façon de modifier l'utilisation de la TPS.
M. Toulouse : Exactement.
Le sénateur Eggleton : Je ne pense pas que le fait que les membres des premières nations achètent des produits et services à l'intérieur ou à l'extérieur de la réserve et qu'ils les utilisent à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves devrait être plus contraignant sous le régime de la TVH qu'il ne l'est actuellement sous prétexte que l'on combine la TPS et la TVD. Je pense que la question est de savoir quel ordre de gouvernement est responsable et comment il gère tout ça.
Votre amendement vise de toute évidence à ce que soit énoncé clairement, mais il ne fait pas référence aux premières nations. Il dit beaucoup plus que ça et prévoit que toutes les taxes provinciales à valeur ajoutée fassent l'objet d'une exemption sous la Loi sur la taxe d'accise. Quelle autre chose cette exemption inclurait-elle? En plus des détenteurs de cartes, avez-vous analysé qui d'autre serait couvert?
M. Toulouse : Pour la TVH?
Le sénateur Eggleton : Je fais référence à l'amendement que vous proposez. Quelles autres exemptions voudriez-vous inclure? Je ne parle pas nécessairement des premières nations, mais en général. L'amendement ne fait pas référence aux premières nations.
M. Phillips : C'est sa raison même, sénateur Eggleton. On nous a dit que la province voulait maintenir cette exemption mais qu'elle ne pouvait pas en raison de l'EIGCF et du transfert de compétences au fédéral.
Le langage utilisé reflète bien tout cela. Il nous permet de questionner l'argument selon lequel ils ne pourraient pas maintenir notre transaction au point de vente parce que la loi ne le leur permet pas. Par conséquent, nous avons énoncé ce que nous voulions de la façon la plus simple qui soit.
Compte tenu du temps dont nous disposons, avons-nous étudié les autres points auxquels s'expose cette proposition? Non, nous n'avons pas eu le temps de le faire. Le problème, c'est qu'il existe déjà des ententes avec l'ACDI et d'autres organisations, et qui protègent cette notion pour éviter qu'elle ne devienne trop large. Ces ententes contiennent déjà certaines dispositions pour éviter que cela ne se produise dans une certaine mesure.
Nous essayons de traduire dans la loi ce qui nous a été dit de vive voix. C'est là que réside la difficulté, parce qu'aucun des sénateurs n'était dans la pièce au moment où ça a été dit.
Le sénateur Eggleton : Des représentants du ministère des Finances sont venus nous voir juste avant vous. Ils ont dit que rien n'empêchait les provinces de vous aider. Le chef Toulouse a cité le ministre des Finances de l'Ontario, Dwight Duncan, et le premier ministre Dalton McGuinty, qui semblaient tous deux pencher en faveur de votre cause. Pourquoi la province ne coopérerait-elle pas?
M. Phillips : Nous ne savons pas. J'ai comparé la situation à un match de tennis dans lequel nous serions la balle. Je propose que les sénateurs soient la balle pour quelques jours. Vous comprendrez ensuite pourquoi nous n'avons pas de réponses à ces questions.
Le sénateur Di Nino : J'aimerais reprendre le commentaire du sénateur Eggleton. Il s'agit essentiellement d'une entente entre deux provinces et le gouvernement fédéral. Le premier ministre Campbell et le premier ministre McGuinty ont affirmé que la TVH contribuerait à l'autonomie des provinces et que nous devons passer ce projet de loi. Les ministres des Finances, MM. Duncan et Hansen, ont dit avec fermeté : « Adoptons cette loi; c'est grâce à nos droits constitutionnels que nous pouvons le faire. » Ils n'ont jamais proposé d'amendement, du moins pas que je sache, ni proposé que nous nous penchions sur d'autres questions.
Je crois que, règle générale, vous avez la sympathie des personnes assises à cette table quand vous parlez. Vous avez toujours eu la sympathie du Sénat, et je ne pense pas que ça change.
Je comprends que l'Ontario et la Colombie-Britannique accordent des crédits d'impôt aux personnes à faible revenu. L'Ontario offre des réductions d'impôt pour atténuer quelque peu le problème. Les produits essentiels, comme l'épicerie, ne sont pas visés par cette proposition. Il est difficile pour nous d'envisager quelque amendement que ce soit, surtout qu'il s'agit d'une entente entre le gouvernement fédéral et deux provinces.
Seriez-vous satisfait si nous mettions tout cela dans une observation dans le but d'inciter les parties à continuer de travailler avec vous pour explorer d'autres façons de faire?
M. Toulouse : Le Centre canadien de politiques alternatives a publié un document aujourd'hui ou pendant la fin de semaine. Une section parle de certains rabais. On peut y lire :
Les familles et les personnes à faible revenu, plusieurs membres des premières nations et les autres personnes qui n'ont pas l'habitude de remplir une déclaration d'impôt verront leur situation empirer puisqu'ils ne pourront pas bénéficier des crédits ni des baisses d'impôt sur le revenu.
Le rapport démontre clairement que notre peuple ne bénéficiera pas des rabais et des autres avantages que l'on pourrait offrir.
Le président : Par contre, vous pourriez en bénéficier si votre peuple remplissait une déclaration de revenus.
M. Toulouse : Oui, mais la réalité est qu'une grande partie de notre peuple vit de l'aide sociale et plusieurs de nos aînés n'ont jamais rempli de déclaration de revenus. Le rapport fait état de la situation des citoyens des premières nations.
M. Phillips : J'aimerais qu'il y ait une discussion ouverte et constante avec tous les ordres de gouvernement pour veiller à la mise en place d'un mécanisme concernant les changements stratégiques ou législatifs qui touchent notre peuple. Ainsi, nous n'aurions pas à venir témoigner ici et à présenter un exposé pour dire que nous avons été ignorés, oubliés ou peu importe le mot que nous utilisons. C'est notre but ici aujourd'hui.
Si ce n'était de ça, je serais d'accord avec l'exemption. Mais une exemption ne change rien à la loi. La province a sa loi, le gouvernement fédéral fait ce que la province lui demande, et la province dispose d'un mécanisme pour mieux négocier avec nous. L'exemption ne fait que garantir une discussion plutôt que de laisser la porte à une décision stratégique.
La notion d'observation m'est plutôt nouvelle. Chaque fois qu'il y a une chance de dialogue pour clarifier les choses, c'est positif. Une observation pourrait permettre d'envoyer un message clair aux autres sénateurs et aux membres de la Chambre des communes, qui sauraient que quand vous parlez des droits des Autochtones, vous ne pouvez faire tout ce que vous voulez sans vérifier s'il existe des motions pour accélérer ou minimiser les procédures parlementaires.
Au bout du compte, vous ne pouvez faire abstraction des droits constitutionnels fondamentaux ni des droits issus des traités conférés aux Autochtones de ce pays. Une observation pourrait permettre aux membres du gouvernement de la Chambre des communes et du Sénat de reconnaître qu'ils ont une responsabilité, que ce qu'ils font est mal, et qu'ils doivent réfléchir avant de prendre d'autres mesures juridiques, des mesures juridiques internationales.
Nous n'avons pas dit notre dernier mot, mesdames et messieurs. J'ai entendu des commentaires comme quoi tout serait dans la poche, et qu'après vos deux heures, vous adopterez tout ça pour aller fêter Noël.
Nous parlons de gens pauvres. Ils ne connaîtront pas les mêmes réjouissances à Noël que chacun d'entre nous. Tâchons de ne pas l'oublier. Nous parlons de personnes qui n'ont pas l'occasion d'exprimer leur opinion aux distinguées personnes que vous êtes, et ils ne peuvent pas tenir ce type de dialogue. Nous sommes ici pour représenter la voix silencieuse.
Aimerions-nous pouvoir dialoguer? Oui. Une observation serait une façon positive de voir que nos efforts ne sont pas totalement inutiles et qu'il existe une façon de régler ce problème. Il n'y a pas eu d'études ou de dialogue adéquat pour pouvoir déterminer l'impact de ce problème. Je considérerais une observation comme un effort minimal, chers sénateurs.
Le président : Puisqu'il n'y a plus de questions, j'en profite pour vous remercier tous les deux, grand chef Phillips et chef Toulouse. Vous nous avez bien expliqué vos positions. Nous avons essayé d'avoir un représentant des premières nations de la Colombie-Britannique, mais malheureusement il n'a pas pu venir aujourd'hui. Cependant, nous avons l'information que vous nous avez transmise.
Nous passerons maintenant au troisième groupe, qui n'est constitué que d'une seule personne. Nous avons essayé d'avoir d'autres témoins; cependant, nous sommes très heureux d'avoir réussi à avoir, à très court préavis, un représentant des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, Jean-Michel Laurin, vice-président des affaires mondiales. M. Laurin est déjà venu nous voir il y a quelque temps pour discuter d'un autre sujet.
Je suis heureux de vous souhaiter de nouveau la bienvenue. La parole est à vous, monsieur, à propos du projet de loi C-62.
Jean-Michel Laurin, vice-président, Affaires mondiales, Manufacturiers et Exportateurs du Canada : Merci de m'avoir invité à venir devant le comité aujourd'hui, au nom des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, pour discuter de l'harmonisation de la taxe de vente. Il s'agit d'une mesure importante qui aidera à améliorer la compétitivité fiscale de l'Ontario et de la Colombie-Britannique et à rendre les exportations de ces deux provinces plus compétitives sur le marché canadien et sur le marché mondial.
Avant de commencer, j'aimerais dire quelques mots à propos de l'association que j'ai l'honneur de représenter. Nous sommes la voix du secteur manufacturier et du secteur du commerce mondial au Canada. À ce titre, nous représentons plus de 10 000 entreprises chef de file dans tout le Canada. Plus de 80 p. 100 de nos membres sont des entreprises de petite et moyenne taille. Nos membres représentent tous les secteurs industriels et les secteurs de l'exportation de notre économie.
Nous avons des membres dans toutes les provinces et il se trouve que nous avons des divisions très actives en Ontario et en Colombie-Britannique. En fait, mes collègues et nos membres de ces deux provinces parlent en faveur de l'harmonisation de la taxe provinciale avec la TPS depuis des années. C'est pourquoi je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-62.
Parfois, surtout quand nous sommes confrontés à d'importants défis économiques, comme c'est le cas aujourd'hui, les gouvernements doivent faire la bonne chose même s'il y a opposition politique. C'est pourquoi nous pensons que le leadership est la clé, et c'est ce qu'essaient de faire la Colombie-Britannique et l'Ontario avec leurs initiatives d'harmonisation de la taxe de vente provinciale avec la TPS. C'est la bonne chose à faire pour leur économie et pour les Ontariens et les Britanno-Colombiens.
L'une des choses les plus importantes que nous avons apprise de la récession qui s'est abattue sur l'économie canadienne dans la dernière année, c'est qu'il faut créer une valeur réelle pour appuyer l'emploi et générer une hausse des revenus. Le crash du marché financier a prouvé que personne ne peut bâtir une prospérité durable en faisant uniquement circuler l'argent des autres. Tôt ou tard, cet argent doit être investi dans des biens et services que les gens voudront se procurer; autrement, on n'obtient que des bulles financières et des problèmes importants pour l'économie.
Une autre leçon que nous avons apprise de la récession est que notre économie est de plus en plus influencée par les conditions du marché mondial. Il nous faut compétitionner partout dans le monde en ce qui concerne les clients et les fournisseurs, les compétences, la propriété intellectuelle, les crédits et les investissements. Nos entreprises doivent être de calibre mondial, tout comme le climat d'entreprise dans lequel elles opèrent. Les pressions relatives à la compétitivité se sont fait encore plus sentir en raison de la récession.
Dans ce contexte, nous devrions être conscients qu'une hausse des taxes a une incidence importante sur les investissements, l'innovation et la croissance de l'emploi, c'est-à-dire tous les éléments nécessaires pour appuyer une saine reprise économique. Les mesures budgétaires introduites par les gouvernements canadiens sont un bon rappel qu'en bout de ligne, ce sont les contribuables qui devront payer la facture du stimulus et des programmes de soutien du revenu sur lesquels nous comptons pour atténuer les impacts de la récession.
Avec la demande qui augmente en matière d'éducation, de soins de santé et d'autres services publics, nous devons être conscients de l'incidence d'une hausse des taxes sur les investissements, l'innovation et la croissance de l'emploi. Ces leçons sont d'autant plus évidentes maintenant que la reprise économique est entamée.
Comme vous le savez, les secteurs que nous représentons ont été sévèrement touchés par la récession. Si l'on prend le niveau le plus haut et le niveau le plus bas, on constate que les ventes du secteur manufacturier ont chuté de 25 p. 100 dans tout le pays, alors que les exportations ont diminué du tiers. Dans ce contexte, la petite routine ne peut assurément pas être une option pour les gouvernements ni pour les entreprises sur lesquelles repose la reprise économique.
L'harmonisation de la taxe de vente correspond exactement au type de réforme politique à long terme qui sera essentielle pour renforcer l'économie des provinces, accélérer la reprise et créer des emplois dans l'avenir. L'harmonisation permettra aux entreprises d'économiser de l'argent, de réduire leur coût d'investissement et d'innovation dans une nouvelle technologie, d'améliorer la productivité et le milieu, ainsi que de développer de nouveaux marchés; ces aspects sont tous importants pour la relance de l'économie, la sécurité d'emploi et l'aide dont ont besoin les entreprises pour procéder aux changements nécessaires afin de grandir et de compétitionner sur les marchés mondiaux.
[Français]
Les entreprises en Ontario et en Colombie-Britannique paient présentement 6,9 milliards de dollars chaque année en taxes de vente provinciales à l'achat d'intrants, comme les matériaux de construction, les meubles, les fournitures de bureau, l'énergie, les services légaux et professionnels, et les véhicules routiers. Ces intrants leur sont nécessaires pour produire les biens et fournir les services. Sous le nouveau régime de taxe de vente harmonisée, les entreprises de l'Ontario et de la Colombie-Britannique n'auront plus à verser cette somme. De plus, les gouvernements et entreprises réaliseront des économies additionnelles en coûts d'administration fiscale.
Les fiscalistes et autres experts en la matière s'entendent sur les avantages d'un système de taxe de vente harmonisée. L'introduction de la TVH dans ces deux provinces attirera des investissements dans le secteur privé grâce à une fiscalité plus simple. C'est pourquoi cette mesure est si importante pour les entreprises qui concurrencent dans le but d'attirer et retenir les investissements dont ces provinces ont le plus besoin afin de développer une économie basée sur la fabrication avancée, le savoir et la création de richesses.
Ultimement, ce sont les citoyens de ces deux provinces qui bénéficieront le plus de l'harmonisation des taxes de vente. Les économies réalisées par les entreprises permettront de réduire les prix à la consommation et soutenir l'emploi dans des industries plus concurrentielles.
[Traduction]
C'est ce qui s'est produit dans les provinces de l'Atlantique après l'harmonisation de leur taxe de vente, lorsque la TVH est entrée en vigueur, en 1997. Les investissements pour de nouveaux produits, de nouvelles technologies et de nouveaux marchés ont grimpé de 12 p. 100, alors que les prix à la consommation ont baissé à la suite de l'harmonisation des taxes. Les rabais de taxe proposés par les provinces feront diminuer encore plus les coûts pour les consommateurs.
Pour conclure, j'aimerais insister sur le fait que l'harmonisation de la taxe de vente aidera à bâtir un secteur privé plus compétitif en Colombie-Britannique et en Ontario, et que ces provinces seront alors en mesure de créer des emplois parce qu'elles pourront dès aujourd'hui investir dans de nouveaux produits, de nouvelles technologies, de nouvelles compétences et de nouveaux marchés.
En faisant tout de suite la bonne chose, nous aiderons à relancer plus rapidement notre économie. Nous serons en meilleure position pour rembourser les dettes que nous avons contractées avant et pendant la récession. D'abord et avant tout, nous continuerons de créer des emplois et de favoriser l'augmentation des revenus, deux éléments si importants pour maintenir la qualité de vie dont jouissent les gens de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et tous les autres Canadiens aujourd'hui.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Laurin, vous avez dit que les investissements avaient augmenté de 12 p. 100 et que les prix à la consommation avaient diminué dans les provinces de l'Atlantique après l'harmonisation des taxes en 1997. Je viens du Nouveau-Brunswick. J'aimerais bien savoir d'où vient cette étude parce que je n'ai pas remarqué ces choses. Si les investissements se sont accrus de 12 p. 100, ce n'est pas précisément à cause de la TVH. C'est parce que le Canada et le reste du monde se trouvaient en période de croissance économique. En tant que consommatrice du Nouveau-Brunswick, je n'ai pas vu les coûts réduits dont vous parlez. D'où puisez-vous cette information?
M. Laurin : Je renvoyais à une étude menée par le professeur Michael Smart de l'Université de Toronto. J'ai une copie de l'étude, que je pourrai déposer auprès du greffier du comité. L'étude, publiée en février 2007, est intitulée The economic impacts of value added taxation : Evidence from the HST provinces. M. Smart s'est tout particulièrement penché sur les répercussions de la TVH sur les prix à la consommation et sur les entreprises. C'est dans cette étude qu'on parle des 12 p. 100 d'augmentation du côté des investissements.
Bien entendu, je ne dis pas que l'harmonisation des taxes en Ontario et en Colombie-Britannique aura le même effet sur les investissements commerciaux, bien que d'autres variables soient en jeu. Nous avons parlé à nos membres, qui disent avoir gravement subi les contrecoups de la récession compte tenu de la diminution des ventes et de la suppression d'emplois dans bon nombre d'industries manufacturières partout au pays. Ils s'interrogent quant à la nature de la relance. Tous se rendent compte que les entreprises canadiennes doivent être ouvertes sur le monde si elles veulent réussir. Nous ne pouvons pas nous fier uniquement sur le marché des États-Unis. De plus en plus d'entreprises cherchent à vendre leurs produits à d'autres marchés et à introduire de nouveaux produits et services.
Actuellement, les liquidités sont l'élément crucial pour les entreprises. Nous avons beaucoup de mal à trouver les liquidités dont nous avons besoin pour faire toutes les choses que les entreprises ont à faire. La TVH contribuerait grandement à augmenter ces liquidités pour les fabricants et les exportateurs. En vertu du système actuel, les entreprises doivent payer des taxes provinciales sur bon nombre de leurs intrants. L'an dernier, elles ont payé près de 6,9 milliards de dollars; dans un régime de TVH, cet argent retournerait aux entreprises, qui pourraient faire les investissements dont j'ai parlé tout à l'heure.
Le sénateur Ringuette : Je vous concède une chose par rapport aux retombées positives de la TVH, cela étant la simplification des formalités administratives associées à la taxe de vente. Toutefois, c'est tout un hasard que vous citiez la même étude et les mêmes données que la personne à l'origine de ce projet de loi, à savoir le sénateur Greene, a cité devant le Sénat la semaine dernière. J'imagine que c'est simplement un hasard. De plus, vous êtes ici aujourd'hui pour illustrer comment la TVA influera sur votre milieu d'affaires.
Je vais lire l'étude de M. Smart même si je n'y adhère pas, compte tenu que mon expérience au Nouveau-Brunswick est passablement différente. Je le ferai un autre jour.
Le sénateur Eggleton : Je viens de l'Ontario, donc mes questions et observations concerneront cette province. Je n'essaierai pas de parler de la Colombie-Britannique.
La TVH suscite beaucoup d'attention, en particulier chez les personnes qui devront dorénavant payer cette taxe mais qui n'avaient pas auparavant à payer de TVP. Cette taxe fait partie d'un projet de réforme beaucoup plus vaste visant l'impôt sur le revenu et les remboursements de taxe, parce que le remboursement de la TVH serait le même que celui de la TPS à l'heure actuelle.
J'ai vu un tableau intéressant dans le journal — probablement dans le Toronto Star le weekend dernier —, montrant que les personnes qui gagnent moins de 50 000 $ seraient avantagées tout comme de nombreuses personnes gagnant plus de 100 000 $, parce qu'elles paieraient moins en vertu du régime de TVH sur la valeur ajoutée qu'en vertu du régime actuel combinant la TVP et la TPS. Pour ces raisons et parce qu'elle favorise la création d'emplois, j'appuie fermement cette décision du gouvernement provincial. Je pense qu'elle sera très positive pour l'Ontario.
Toutefois, j'ai une question en ce qui concerne les Premières nations. Je crains que leur fardeau fiscal ne s'alourdisse par rapport à ce qu'il est actuellement. Pouvez-vous me dire comment vous voyez cette situation?
M. Laurin : Je regrette d'être arrivé vers la fin de votre discussion tout à l'heure. Par contre, j'ai eu l'occasion de comparaître devant le Comité des finances de la Chambre des communes la semaine dernière. Pour tout dire, je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité autochtone, donc c'est difficile pour moi de commenter. Je ne connais pas les distinctions entre le régime actuel des Autochtones et celui proposé dans ce projet de loi. Je préférerais ne pas répondre à votre question pour éviter de m'avancer sur un sujet que je connais très peu.
La seule chose que j'aurais à dire, c'est que nous travaillons étroitement avec les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Si je comprends bien, le projet de loi doit être adopté au Parlement. Les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique se sont beaucoup consultés. Je ne peux pas parler au nom des groupes autochtones, mais nous travaillons avec ces deux provinces pour en arriver à établir un régime en vertu duquel elles pourront intégrer graduellement sur cinq ans les crédits de taxe sur les intrants. Nous négocions actuellement pour en arriver à déterminer quels intrants seront visés en premier et quels seront les taux. Je ne sais pas si vous leur avez posé cette question, mais je serais curieux de savoir si elles ont eu ce genre de discussion avec les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Eggleton : Les lois provinciales ont été adoptées, je crois, mais avant qu'elles puissent être appliquées, il faut que le projet de loi à l'étude aujourd'hui soit adopté lui aussi.
M. Laurin : Oui.
Le sénateur Eggleton : M. Smart semble être fréquemment cité dans ce dossier. Y a-t-il d'autres études qui font état des répercussions du processus d'harmonisation dans d'autres provinces ou d'autres pays de l'OCDE?
M. Laurin : Je suis certain que l'OCDE a étudié cette question, mais je n'ai rien d'autre avec moi ici aujourd'hui. L'Atlantic Institute for Market Studies s'est également penché sur la question. Je ne cite que l'étude dont nous nous sommes servis. Nous utilisons ce document dans le cadre des travaux que nous menons depuis deux ans avec les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'une étude exhaustive sur les répercussions de la TVH.
Le sénateur Di Nino : Vous êtes l'organisme national qui représentez les fabricants. Qu'en disent vos partenaires provinciaux, tout particulièrement l'Ontario et la Colombie-Britannique, mais également les provinces de l'Atlantique, où les taxes ont déjà été harmonisées? Sont-elles du même avis que vous? Ont-elles des choses différentes à dire?
M. Laurin : C'est une bonne question. Mes collègues en Colombie-Britannique et en Ontario vantent les mérites de la TVH depuis longtemps. Je travaille pour l'association depuis plus de six ans et la TVH a toujours figuré au haut de notre liste de priorités. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, pour appuyer ce projet de loi.
Mes collègues travaillent activement à ce dossier et s'affairent à consigner les exemples de situations qui témoignent de l'utilité de la TVH pour des entreprises particulières de fabrication. Certains de nos membres tentent vigoureusement d'en expliquer les avantages au gouvernement. Nous préconisons cette démarche depuis de nombreuses années et nous sommes heureux d'enfin voir la lumière au bout du tunnel.
Pour ce qui est des provinces de l'Atlantique, nous avons partagé certaines données à l'interne. Les provinces de l'Atlantique perçoivent la TVH depuis quelque temps déjà, alors nous avons tendance à l'oublier. Nos membres, tout particulièrement ceux qui ont des entreprises dans ces provinces, disent que la TVH simplifie beaucoup l'administration fiscale, tout particulièrement pour les entreprises qui font affaire dans de nombreuses provinces. La réduction du fardeau fiscal des entreprises est énorme. Cela leur évite de nombreux coûts. C'est difficile de quantifier les économies que feront les entreprises, mais en règle générale, plus l'entreprise est petite, plus elle verra son administration fiscale se simplifier.
Parmi nos membres, les plus grosses entreprises se portent à la défense de la TVH depuis de nombreuses années parce qu'elle est sensée, que c'est la politique adéquate et qu'elle multiplie les liquidités. Les plus petites entreprises s'y intéressent aussi tout particulièrement, non seulement en raison des avantages associés aux liquidités, mais surtout parce que la TVH facilite l'administration fiscale.
Le sénateur Di Nino : Certains d'entre nous étaient ici pendant les délibérations concernant la TPS et c'était une période intéressante pour siéger au Sénat. Il y avait beaucoup de récalcitrants, de gens qui s'opposaient à la TPS. Je pense qu'on peut dire sans trop se tromper que l'introduction de la TPS et l'élimination de la taxe de vente imposée aux fabricants ont permis aux fabricants et aux exportateurs de réduire considérablement les prix de vente de leurs produits. D'ailleurs, dans une certaine mesure, l'importante augmentation des exportations vers les États-Unis a été imputée à cette taxe, sans oublier l'accord de libre-échange. Je suis du même avis que tous les autres qui disent que cette mesure a beaucoup aidé. Selon vous, est-ce qu'on s'attend à voir pareille situation se produire une fois le régime de TVH mis en œuvre?
M. Laurin : La situation n'est certainement pas la même aujourd'hui. Actuellement, nous avons beaucoup d'entreprises capables de produire des biens pour le marché des États-Unis. Le problème, c'est la faible demande provenant du marché des États-Unis. Je ne pense pas que nous verrons nécessairement une augmentation des exportations vers les États-Unis au lendemain de la mise en œuvre de ce régime.
Toutefois, je dois dire que la TVH rend nos produits et services plus concurrentiels dans d'autres marchés. Actuellement, il y a l'effet domino de la taxe de vente de l'Ontario et de la TVP de la Colombie-Britannique. Les gens ne voient pas ces choses, mais à chacune des étapes du processus, tous ces intrants dont j'ai parlé, comme les meubles, l'équipement de bureau et ainsi de suite, sont assujettis à de multiples taxes. En vertu du régime proposé, les entreprises n'auront plus à payer de taxes sur ces intrants et lorsqu'ils exportent ces produits, ils n'auront pas non plus à en refiler la facture aux clients, ce qui rend les produits destinés à l'exportation plus concurrentiels.
Je ne peux prédire dans quelle mesure la TVH nous aidera à exporter nos produits vers les États-Unis et d'autres marchés. L'accord de libre-échange avec les États-Unis, qui a été conclu environ à la même époque, a lui aussi beaucoup influencé notre capacité d'exporter des produits vers les États-Unis. Tout ce que je puis dire, c'est que cette mesure aura des répercussions positives et qu'elle aidera nos entreprises.
Je vois actuellement des entreprises se retirer du marché des États-Unis ou s'abstenir de répondre à des appels d'offres parce qu'elles ne sont pas certaines de pouvoir faire de l'argent. Le dollar se situe à environ 95 cents à l'heure actuelle, ce qui est très problématique pour nous. La TVH donnera peut-être aux entreprises l'avantage concurrentiel dont elles ont besoin pour répondre à un appel d'offres et réaliser un profit.
Je m'attends à voir des répercussions positives un an environ après la mise en œuvre du régime de TVH.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous des données sur les exportations des trois provinces de l'Atlantique qui ont harmonisé leurs taxes en 1997?
M. Laurin : Sur la variation des exportations à la suite de la mise en œuvre de la TVH?
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Laurin : En gros, sans vérifier, je m'attendrais à voir une augmentation considérable jusqu'au début des années 2000. L'industrie manufacturière aux États-Unis a connu une récession en 2001-2002. Depuis, les exportations n'augmentent pas au même rythme, en grande partie parce que le dollar est passé d'environ 65 cents en 2003 à la parité il y a environ un an et demi. Cette situation s'est certainement répercutée sur les recettes des ventes à l'exportation. Je pourrais obtenir ces données et les communiquer au comité plus tard dans la journée.
Le sénateur Callbeck : Excellent.
Vous avez également dit que les prix à la consommation avaient chuté par suite de l'harmonisation des taxes. Pouvez-vous quantifier cette chute de prix?
M. Laurin : Je regrette de ne pas avoir ces données avec moi. Toutefois, je serais heureux de distribuer l'étude de Michael Smart aux membres du comité.
La seule étude que nous avons vue a montré que les prix à la consommation avaient baissé à la suite de l'harmonisation des taxes. Statistique Canada tient des statistiques toutes prêtes, que je pourrais obtenir pour vous.
L'étude a isolé les répercussions de la TVH. De nombreux événements se produisent simultanément dans l'économie et les économistes sont capables d'isoler les répercussions sur les prix à la consommation découlant d'un seul changement apporté aux politiques.
Nous pourrions fort probablement débattre toute la journée des incidences sur les prix à la consommation. Si vous analysez la situation d'un point de vue commercial, les entreprises paient actuellement des taxes à chacune des étapes du processus, tandis qu'elles n'auraient qu'à payer la taxe sur la valeur ajoutée si la TVH était adoptée. En d'autres mots, les produits sont taxés une fois seulement en vertu de ce régime. Il est logique de penser que les entreprises souhaiteront faire profiter les consommateurs d'une partie de ces économies; elles choisiront peut-être toutefois de réserver une partie de leurs économies à la formation de leurs employés et au développement de nouveaux marchés. Les entreprises ne mettront peut-être pas toutes leurs économies au profit des consommateurs, mais c'est le genre de changement que nous nous attendrions à voir.
Le président : J'aimerais connaître votre opinion au sujet des consommateurs. Je viens du Nouveau-Brunswick, une des provinces très satisfaites de la taxe de vente harmonisée depuis son entrée en vigueur. Toutefois, j'entends de nombreuses personnes dire qu'elles aimeraient connaître le prix final d'un produit quand elles le voient annoncé.
Nous voyons annoncées les taxes sur la valeur ajoutée partout en Europe lorsque nous voyageons, et ailleurs également. Les prix finaux sont indiqués, ce qui fait que lorsque vous mettez la main dans vos poches pour sortir l'argent dont vous avez besoin pour payer votre produit, vous savez combien celui-ci vous coûtera, plutôt que de devoir faire la file puis d'apprendre que votre café vous coûte 13 cents de plus que ce que vous pensiez.
Entendez-vous des commentaires du genre de la part des consommateurs? Le fabricant/vendeur aurait-il intérêt à inclure la TVH dans le prix final annoncé?
M. Laurin : Parlez-vous de l'étiquette des produits vendus sur les marchés du détail?
Le président : Oui.
M. Laurin : Nous n'avons pas parlé de cette question, mais c'est une idée intéressante. Nos membres nous disent entre autres que certaines personnes sont réfractaires à cette modification de la politique fiscale, parce que la TVH sera dorénavant perçue sur des produits qui n'étaient pas taxés auparavant. Lorsque nous parlons aux membres, ils disent que les consommateurs payaient la taxe avant, mais qu'ils ne la voyaient tout simplement pas. Je dois payer la taxe sur les meubles que j'achète et le grossiste de qui j'achète les meubles doit payer la pleine taxe lorsqu'il les achète du fabricant. Le fabricant avait à payer la TVP sur de nombreux intrants pour pouvoir produire ces meubles, alors cette taxe est payée à de nombreuses étapes du processus. Nous ne l'indiquons pas dans le prix et ne serions même pas en mesure de la calculer, mais il y a un effet domino qui se répercute sur le consommateur, alors que le nouveau système sera transparent et que les gens verront le pourcentage qu'ils ont à payer. Les gens croient qu'ils devront payer plus cher, alors que les entreprises n'auront plus à supporter bon nombre des coûts qu'ils ont à payer en ce moment.
La question du sénateur Callbeck à propos des répercussions sur les prix à la consommation est pertinente. Nous pouvons certainement tirer des leçons de l'expérience vécue dans les provinces de l'Atlantique, mais au bout du compte, les prix à la consommation devraient baisser parce que les entreprises réaliseront des économies et ce, sans compter la simplification de l'administration fiscale, tout particulièrement pour les plus petites entreprises. En règle générale, dans l'industrie manufacturière, les petites entreprises sont d'une certaine taille. Je ne peux pas parler au nom des petites entreprises du secteur du détail, mais bon nombre d'entre elles ont soulevé la question des formalités administratives et du fardeau imposé par la réglementation et se sont dites grandement irritées par le fait que les taxes ne soient pas harmonisées dans certaines provinces.
Je sais que ma réponse est très longue. Il y a beaucoup d'explications à donner aux consommateurs, et je souligne que les consommateurs paient actuellement une partie importante de la taxe de vente provinciale mais qu'ils ne le voient pas, parce que la taxe est appliquée à toutes les étapes du processus de production.
Le président : Comme il n'y a pas d'autres questions, merci beaucoup, monsieur Laurin, d'avoir comparu devant nous. Vous nous avez très bien exposé le point de vue de votre association.
Honorables sénateurs, ceci conclut le volet consacré à notre troisième groupe d'experts aujourd'hui. Nous allons nous interrompre jusqu'à 13 h 40, puis à notre retour, nous passerons à l'examen article par article, et discuterons de tous les amendements ou observations qui seront soumis concernant le projet de loi C-62. Je vous invite donc à y réfléchir pendant l'interruption.
(La séance est suspendue.)
—
(La séance reprend.)
Le président : J'invite le comité à reprendre ses travaux.
Nous allons commencer l'examen du projet de loi C-62 article par article. C'est d'accord?
Les sénateurs : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, vous devriez avoir sous vos yeux le texte du projet de loi C-62, et comme vous le verrez, le projet comporte 44 articles et une annexe. Je ne souhaite pas examiner chaque article, un par un. Habituellement, il est possible de regrouper les articles, mais ce n'est pas le cas cette fois-ci. Je propose d'y aller par blocs d'une dizaine d'articles à la fois.
Êtes-vous d'accord pour que l'examen du titre soit reporté?
Honorables sénateurs : C'est d'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que nous reportions l'examen de l'article 1, le titre abrégé?
Honorables sénateurs : D'accord.
Le président : Les articles 2 à 10 sont-ils adoptés?
Honorables sénateurs : Adoptés.
Le président : Les articles 11 à 20 sont-ils adoptés?
Honorables sénateurs : Adoptés.
Le président : Les articles 21 à 30 sont-ils adoptés?
Honorables sénateurs : Adoptés.
Le président : Les articles 31 à 40 sont-ils adoptés?
Honorables sénateurs : Adoptés.
Le président : Les articles 41 à 44 sont-ils adoptés?
Honorables sénateurs : Adoptés.
Le président : L'annexe est-elle adoptée?
Honorables sénateurs : Adopté.
Le président : L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Honorables sénateurs : Adopté.
Le président : Le titre est-il adopté?
Honorables sénateurs : Adopté.
Le président : Honorables sénateurs, le projet de loi est-il adopté?
Honorables sénateurs : Adopté.
Le président : Quelqu'un souhaite-t-il proposer des amendements ou formuler des observations?
Le sénateur Eggleton : J'aimerais formuler une observation.
Pendant notre examen de ce projet de loi, il a été porté à notre attention que certains porte-parole des Premières nations ont indiqué qu'il en résulterait un traitement injuste pour eux. Le comité invite donc le gouvernement de l'Ontario — et je parle du gouvernement de l'Ontario parce que je ne sais pas très bien comment ce projet de loi s'appliquerait en Colombie-Britannique — à veiller à ce que le fardeau de la TV ne soit pas plus élevé que ne l'est actuellement le poids combiné de la TPS et de la TVP, et ce pour toutes les Premières nations qui achètent des produits ou des services qu'elles utilisent dans les réserves ou hors des réserves.
Il n'y a pas de problème si vous achetez ou vendez quelque chose dans une réserve. Mais il y en a un hors des réserves, où il faut actuellement utiliser une carte. L'objet de cette observation est de faire en sorte que les membres des Premières nations ne voient pas leur fardeau fiscal s'alourdir.
Je sais que les gens à faible revenu, ce qui inclut beaucoup d'Autochtones, recevront des crédits. Cependant, mon observation vise à faire en sorte que nous honorions une tradition, afin que les Autochtones bénéficient des mêmes conditions que celles qui s'appliquent aujourd'hui.
La balle se trouve nettement dans la cour du gouvernement de l'Ontario, et à en juger par les commentaires qui ont été faits, ce gouvernement semble y être favorable. Cela veut dire aussi qu'il y aurait un changement dans la façon dont le régime est administré, de façon, j'en suis sûr, à ce qu'il corresponde au régime d'application actuel de la TPS. Plutôt que de recourir à une carte, qui confère une exonération immédiate, les Autochtones pourraient avoir droit à un rabais semblable au rabais de TPS.
Il existe des dispositions, comme c'est le cas actuellement pour la TPS, pour...
Le président : Parlez-vous de la TPS ou de la taxe de vente provinciale?
Le sénateur Di Nino : De la TVH.
Le sénateur Eggleton : Je les inclus toutes. Elles font toutes parties du processus. Les dispositions relatives au volet provincial de la taxe s'appliqueraient probablement de la même manière que dans le cas de la TPS. L'administration relèverait du même organisme, l'ARC. Mon observation veut dire, concrètement, que le fardeau fiscal pour les membres des Premières nations ne doit pas être plus lourd qu'il ne l'est actuellement.
Le sénateur Campbell : J'aimerais modifier cette observation afin d'inclure le gouvernement de la Colombie-Britannique. J'ai examiné la motion déposée par la Union of British Columbia Indian Chiefs, signée par le grand chef Stewart Phillip, et je pense que leurs préoccupations sont les mêmes que celles des deux chefs qui ont comparu devant nous aujourd'hui.
J'ajouterais, à titre d'observation et non d'amendement, que nous invitons les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique à examiner la question.
Le président : S'agit-il d'un amendement à l'observation formulée par le sénateur Eggleton?
Le sénateur Campbell : Oui.
Le sénateur Finley : Le projet de loi ouvre également la possibilité aux provinces d'adhérer au processus d'harmonisation dans l'avenir. Je ne dis pas que je soutienne nécessairement cette possibilité pour le moment, mais si le projet de loi était adopté, je crois qu'il devrait inclure toutes les provinces, et pas seulement l'Ontario et la Colombie-Britannique.
Le sénateur Campbell : Pourrions-nous dire « l'Ontario, la Colombie-Britannique et toutes les autres provinces, dans l'avenir »?
Le sénateur Di Nino : Toutes les provinces qui y adhéreraient dans l'avenir.
Le sénateur Campbell : Ce qui me préoccupe c'est que je ne sais pas ce qui se produira dans le cas des provinces qui ont déjà adhéré au processus.
Le sénateur Greene : Les Premières nations de Nouvelle-Écosse ne bénéficient pas de l'arrangement spécial que les Premières nations de l'Ontario ont conclu avec leur gouvernement, concernant les biens achetés à l'extérieur des réserves.
Le président : Pas plus que les Premières nations au Nouveau-Brunswick. Je pense que l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard sont les seules provinces au Canada qui ont conclu une entente spéciale.
Le sénateur Finley : Le fardeau ne sera pas plus lourd. Nous ne cherchons pas à instaurer des dispositions particulières.
Le sénateur Campbell : Je propose que nous en tenions à l'Ontario et à la Colombie-Britannique, les deux provinces dont nous examinons la situation en ce moment. Dans l'avenir, si jamais d'autres provinces se manifestent, nous pourrons examiner la question, à la faveur d'une observation.
Le sénateur Greene : Je suis d'accord.
Le sénateur Mitchell : La formulation me pose problème, car je ne pense pas que c'est ce que nous voulons dire, à savoir « que le fardeau de la TVH ne soit pas plus lourd qu'il ne l'est actuellement par l'effet combiné de la TPS et TVP ». C'est l'effet combiné de la TPS et de la TVP qui engendre un fardeau plus lourd, n'est-ce pas?
Le président : Non. L'effet combiné de la TPS et de la TVP existe déjà actuellement.
Le sénateur Mitchell : Eh bien, avant la combinaison des deux.
Le sénateur Eggleton : Le problème, c'est qu'avec l'harmonisation, le régime sera administré par l'ARC. Elle l'administrera de la même façon, alors que la TPS est actuellement administrée par une entité provinciale distincte, qui agit comme elle l'entend.
Le sénateur Mitchell : Je suis peut-être trop pointilleux, mais l'observation parle de la combinaison de ces deux taxes, égale à la TVH. Et c'est bien le problème. Ne voulez-vous pas dire que le fardeau de la TVH ne devrait pas être plus lourd qu'il ne l'est actuellement lorsqu'on additionne la TPS et la TVH que paient les Autochtones?
Le sénateur Eggleton : Cela ne veut-il pas dire la même chose?
Le sénateur Di Nino : J'aime bien la formulation « qu'il ne l'est actuellement ».
Le président : Vous pourriez dire « sous le régime de la TPS et de la TVP ». On est pas forcé de parler de combinaison.
Le sénateur Di Nino : J'aime bien « qui existe actuellement ».
Le président : La question est de savoir s'il est nécessaire de dire « effet combiné ».
Le sénateur Mitchell : Si vous l'enlevez, il n'y a plus de problème.
Le président : Il faudrait dire seulement « du fait de la TPS et de la TVP ».
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, je suis d'accord avec le sénateur Campbell. Nous devrions limiter l'application de cette observation à l'Ontario et à la Colombie-Britannique seulement, parce que le projet de loi concerne ces deux provinces. Je suppose que si les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britanique font quelque chose, le message sera clair pour les autres provinces, de toute façon.
Le président : Êtes-vous d'accord pour amender ce document en particulier? Je vais lire le deuxième paragraphe : « Le comité invite les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique à envisager », et cetera, et cetera.
Le sénateur Di Nino : Pouvons-nous retirer l'idée de combinaison?
Le président : Nous retirons le passage relatif à l'effet combiné de la TPS et de la TVP.
Le sénateur Eggleton : Le texte dirait donc « qu'il ne l'est actuellement sous le régime de la TPS et de la TVP ».
Le président : Oui.
Le sénateur Eggleton : Pour moi, ça veut dire la même chose. Ça me va, à condition que ça veuille dire la même chose.
Le président : Sommes-nous d'accord avec cette formulation?
Honorables sénateurs : D'accord.
Le président : Adoptons-nous cette observation modifiée à annexer au projet de loi, et à renvoyer au Sénat?
Le sénateur Ringuette : Cette observation me convient, mais du même souffle je la trouve disgracieuse et agaçante; j'avoue que j'ai du mal à trouver le mot anglais qui traduirait le mieux ma pensée.
Ultimement, c'est le gouvernement fédéral qui est responsable de nos Autochtones. C'est le gouvernement fédéral qui assume le mandat à cet égard et lui seul a un ministère des Affaires indiennes et du Nord. Pour être honnête, je trouve contraire à l'éthique que le ministre fédéral, contre qui je n'ai rien personnellement, ne les ait pas rencontrés. Ils ont demandé une rencontre avec le ministre fédéral des finances, sans l'obtenir. Je trouve ça dérangeant car, au risque de me répéter, en dernier ressort, c'est le gouvernement fédéral qui assume la responsabilité générale à l'égard de nos Autochtones. Je ne sais pas comment le dire poliment, mais nous devons le dire.
Si les gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Ontario ne répondent pas à notre observation, les Autochtones paieront davantage de taxes du fait de cette législation, qui est une entente mixte fédérale-provinciale. Il faudrait peut-être que nous ajoutions un autre paragraphe pour souligner le fait que le ministère fédéral, et son ministre, assument une certaine responsabilité. Je pense réellement qu'ils ont un rôle, et nous ne soulignons pas ce rôle dans cette observation. Nos Autochtones sont ceux qui ont le revenu le plus faible parmi tous nos concitoyens, et aujourd'hui nous voulons adopter un projet de loi qui augmenterait les taxes qu'ils ont à payer.
Le sénateur Greene : Seulement parce que c'est un arrangement spécial avec l'Ontario.
Le sénateur Campbell : Le gouvernement fédéral n'est pas responsable à lui seul. Le gouvernement fédéral est responsable, de concert avec les gouvernements provinciaux, des rapports avec les Autochtones.
La taxation, dans ce cas-ci, est une responsabilité des gouvernements provinciaux. Si j'ai bien compris, les deux groupes qui seraient affectés par cette nouvelle taxe sont les Premières nations de l'Ontario et de l'Île-du-Prince-Édouard. J'inclurai la Colombie-Britannique, simplement pour m'assurer de ne rien oublier, en attendant d'en parler plus longuement.
Je ne pense pas que nous devrions entrer dans un débat concernant les rapports de nation à nation à nation, et il serait malvenu de la part d'un comité de le faire. Si le gouvernement provincial ne veut pas consulter les Premières nations, ou encore si le gouvernement fédéral ne le veut pas non plus, ils ont tout de même la possibilité de prendre des mesures pour atténuer les effets du projet. Ce n'est pas le choix que je ferais. Le choix que je ferais serait que le ministre s'assoie avec eux, mais je ne pense pas que nous puissions ordonner cette consultation. Cela irait à l'encontre des responsabilités de nation à nation à nation.
Je dis ceci parce qu'au Comité des peuples autochtones, il est d'usage quasi sacro-saint de dire qu'il s'agit d'une relation tripartite. C'est l'APN, par la voix de ses deux derniers grands chefs que j'ai rencontrés, qui le dit. Presque toutes les Premières nations que je connais le disent. Il serait malvenu de nous ingérer dans cette relation.
Je crois qu'il serait correct de rédiger une observation soulignant à l'intention des gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique que cette question constitue une préoccupation, mais que ce sont les gouvernements provinciaux qui sont à l'origine de cette demande. Au bout du compte, c'est à eux qu'il incombe de veiller à s'assurer que les choses restent comme elles sont.
Nous ne devrions rien ajouter ici; ce que nous voulons, c'est indiquer ce que les Premières nations ont souhaité. Elles aimeraient qu'il s'agisse d'une recommandation. Ce ne sera pas une recommandation. Et nous devrions passer à autre chose.
J'aimerais bien qu'ils comparaissent devant le comité des affaires autochtones afin que cette question soit examinée, parce qu'il y a un problème également pour les personnes qui viennent du Nouveau-Brunswick. Ils sont régis par un traité particulier, qui, de toute évidence, ne les inclut pas dans ce document, et en Colombie-Britannique, nous n'avons pour ainsi dire « pas de traités », de sorte que nous avançons continuellement en terrain inconnu.
Je ne pense pas que le comité soit le bon endroit pour faire cela. Je n'appuierai pas l'idée d'ajouter un autre paragraphe à l'observation, compte tenu de ce que nous avons appris aujourd'hui.
Le sénateur Eggleton : L'observation est essentiellement une recommandation; il ne s'agit pas d'un amendement au projet de loi. C'est une recommandation bien spécifique, adressée aux gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.
Les principaux bénéficiaires de cette mesure, si elle était mise en application par la province, seraient les Autochtones qui vivent hors des réserves, étant donné qu'il existe déjà des dispositions concernant les produits et services consommés dans les réserves ou qui y sont livrés. Aujourd'hui, la majorité des Autochtones vivent dans les villes, à l'extérieur des réserves. Ils sont plus nombreux à vivre hors des réserves que dans celles-ci. Il existe toujours un élément de désaccord entre le gouvernement fédéral et les provinces quant à savoir à qui, ultimement, en incombe la responsabilité. Et il en est ainsi depuis longtemps. Il ne fait aucun doute que les Autochtones « qui vivent dans les réserves », relèvent principalement, mais pas nécessairement de façon exclusive du gouvernement fédéral; toutefois, la situation est moins claire dans le cas des personnes qui vivent « hors des réserves ».
Cette observation permet de faire, essentiellement, ce qui doit être fait dans le présent contexte. Elle dit que les Autochtones ne se retrouveraient pas avec un fardeau fiscal plus lourd, qu'ils vivent dans les réserves ou hors des réserves. Les Autochtones en général ne devraient pas avoir à assumer un fardeau plus lourd que celui qu'ils assument déjà.
Le sénateur Ringuette : Je suis d'accord avec le sénateur Eggleton et je comprends le concept des trois nations exposé par le sénateur Campbell. Si vous lisez soigneusement l'observation, la TPS est une taxe fédérale, la TVP est une taxe provinciale, et la TVH est à la fois une taxe fédérale et provinciale. En conséquence, je crois que l'observation devrait inclure une formulation disant que le comité encourage le gouvernement du Canada, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement de la Colombie-Britannique à en tenir compte. Le gouvernement fédéral devrait être inclus étant donné que nous parlons d'une législation fédérale.
Le président : Sénateur Ringuette, vous pouvez soulever cet élément à l'occasion d'un débat en troisième lecture du projet de loi, également.
Le sénateur Ringuette : Ne puis-je pas amender l'observation?
Le président : Vous le pouvez, mais je ne pense pas que vous obtiendrez un consensus ici même dans cette salle.
Le sénateur Ringuette : Je veux soumettre un amendement, de toute façon. Depuis la semaine dernière, je me suis habitué à perdre.
Le président : J'espérais qu'il ne serait pas nécessaire de tenir un vote sur cette question. Sénateur Ringuette vous n'avez pas besoin de l'appui d'un collègue là-dessus, mais vous savez que vous pouvez faire valoir votre argument en troisième lecture. Il semble y avoir consensus concernant cette observation spécifique. Vous pouvez présenter un autre amendement, sur lequel nous pouvons voter.
Le sénateur Ringuette : Je souhaite amender l'observation. De la même façon que le sénateur Campbell l'a amendé en y ajoutant « Colombie-Britannique », je souhaite qu'on ajoute « le gouvernement du Canada ».
Le président : Veuillez nous dire en quoi consiste votre amendement, pour que nous sachions sur quoi nous votons.
Le sénateur Ringuette : En anglais, le deuxième paragraphe dirait : « The committee would therefore encourage the Government of Canada, the Ontario and B.C. governments to consider », et le reste.
Le président : Sénateur Eggleton, que pensez-vous du fait que nous ajouterions les mots « le gouvernement du Canada »?
Le sénateur Eggleton : Il est difficile de résister à l'envie d'ajouter le gouvernement fédéral dans le texte, en dépit du fait qu'il s'agirait d'une décision provinciale. Je n'y vois aucune difficulté.
Le président : Sénateur Di Nino?
Le sénateur Di Nino : Non.
Le président : Quelqu'un souhaite-t-il ajouter un commentaire là-dessus avant que je demande le vote?
Le sénateur Peterson : Je ne pense pas que le gouvernement du Canada soit un intervenant pour le moment. Par le passé, les Premières nations ont bénéficié d'une exemption au point de vente, et je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas continuer. Sans nous en rendre compte dans le feu de l'action, cet élément était là. On leur a dit que ce serait là, mais on semble l'avoir oublié. N'est-ce pas ce qui s'est produit? On l'a oublié.
Le gouvernement du Canada n'est pas partie prenante et c'est ce que nous soulignons. Espérons que l'omission sera constatée, qu'on y remédiera, et que ce sera tout.
Le président : En n'inscrivant pas la mention « le gouvernement du Canada », nous soulignons qu'il s'agit d'une question que la province doit résoudre. Est-ce bien ce que vous dites?
Le sénateur Perterson : Oui.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur de l'ajout de la mention « le gouvernement du Canada » à l'observation veuillent bien dire oui.
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le président : Des avis contraires?
Des voix : Non.
Le président : À mon avis, les non l'emportent.
Sommes-nous d'accord pour que cette observation particulière — modifiée par l'ajout de la mention « Colombie-Britannique » et, en français, « le gouvernement de l'Ontario et de la Colombie-Britannique », et par la suppression de « la combinaison » — soit annexée à notre rapport concernant le projet de loi?
Honorables sénateurs : D'accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté, honorables sénateurs?
Honorables sénateurs : Il est adopté.
Le président : Est-il convenu que je soumette le projet de loi C-62 au Sénat, accompagné de cette observation?
Honorables sénateurs : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, ceci conclut la séance.
(La séance est levée.)