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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 26 - Témoignages du 9 février 2011

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OTTAWA, le mercredi 9 février 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales s'est réuni aujourd'hui, à 18 h 46, pour examiner le Budget des dépenses qui a été déposé devant le Parlement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2011 (sujet : syndics de faillite).

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte. Bienvenue aux honorables sénateurs et à nos témoins de ce soir.

[Français]

Nous poursuivons ce soir notre étude du Budget des dépenses pour l'année financière 2010-2011 dont notre comité a été saisi.

[Traduction]

Avant de commencer, j'ai plusieurs choses à vous dire. Nous vous avions annoncé, à notre dernière réunion, que les consultations habituelles auraient lieu entre les partis pour nommer un troisième membre du comité de direction. Je suis heureux de vous annoncer que le sénateur Neufeld a accepté cette responsabilité, et qu'il siégera donc au comité de direction avec le sénateur Gerstein et moi. Je profite de l'occasion pour remercier le sénateur Marshall d'avoir occupé cette fonction pendant plusieurs mois.

Le sénateur Marshall : Je vous en prie.

Le président : J'ai beaucoup apprécié votre contribution au comité de direction, et je suis heureux que vous continuiez d'être membre de ce comité.

Honorables sénateurs, vous avez dû recevoir un exemplaire du Budget supplémentaire des dépenses (C). Le comité de direction étudiera la question des témoins à convoquer à ce sujet, peut-être dès demain, et nous vous enverrons un avis de convocation pour la semaine prochaine. Nous allons nous concentrer essentiellement sur cette question, car c'est notre priorité.

Je vais donner la parole au sénateur Gerstein, qui va nous parler d'une nouvelle publication.

Le sénateur Gerstein : Chers collègues, vous vous souviendrez qu'hier, à notre réunion, nous avons longuement discuté avec le surintendant des faillites et le surintendant adjoint de l'importance de la littératie financière. Comme si nous l'avions commandé, un rapport est sorti ce matin, à peine 24 heures après que nous en ayons discuté, qui a été préparé par le groupe de travail mis sur pied par le ministre des Finances.

J'en ai 12 exemplaires, dans les deux langues officielles. Je propose de les déposer et de les faire distribuer aux membres du comité.

Le président : Ça montre bien que notre sujet d'étude est tout à fait d'actualité, ou peut-être aussi que le gouvernement réagit rapidement.

Le sénateur Gerstein : Tout à fait.

Le sénateur Neufeld : C'est sans doute un peu des deux, n'est-ce pas?

Le président : Parfait.

A la réunion d'hier, nous avons entendu le témoignage du surintendant des faillites, comme l'a dit le sénateur Gerstein. Au cours de nos discussions, nous avons entendu plusieurs groupes et individus de professions différentes mais reliées à la question de l'insolvabilité, notamment des syndics de faillite et des conseillers en crédit. Ce soir, nous allons poursuivre ces discussions avec l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation, l'ACPIR, qui représente les syndics de faillite. Nous espérions pouvoir accueillir aujourd'hui la Credit Counselling Services of Atlantic Canada Inc., qui est l'autre association dont a parlé le surintendant hier soir, mais, malheureusement, ses représentants n'étaient pas disponibles ce soir. Nous verrons si nous pouvons les faire venir la fin prochaine.

Nous sommes heureux d'accueillir ce soir Norman Kondo, président, et Ghylaine Houle, vice-présidente, de l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation.

Chers collègues, nous n'avons qu'une heure à notre disposition. Je vous demanderai donc d'en tenir compte dans vos questions, vos commentaires et vos réponses.

Je crois savoir que M. Kondo a une déclaration liminaire à faire, et on me dit également que Mme Houle est une spécialiste de l'insolvabilité. Elle sera donc en mesure de nous parler de la réalité concrète. Monsieur Kondo, vous avez la parole.

Norman Kondo, président, Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation : Honorables sénateurs, nous sommes heureux d'être ici pour vous aider dans l'étude que vous avez entreprise. Je suis président de l'association, et Mme Houle est à la fois avocate et syndic de faillite, un tandem redoutable.

Permettez-moi de vous donner un aperçu de l'historique de l'association et de ses activités, afin que vous ayez une bonne idée de ce que nous faisons. Si nous ne pouvons pas répondre à certaines de vos questions aujourd'hui, nous nous engageons à vous faire parvenir les réponses dès que possible.

Je vais commencer par vous lire notre énoncé de mission, car il est bref et permet de mieux situer les informations que je vais vous communiquer.

Notre mission comporte deux dimensions : premièrement, former et aider nos membres à dispenser, dans les domaines de l'insolvabilité et de la réorganisation, entre autres, des services-conseils susceptibles d'inspirer au public la plus grande confiance; et, deuxièmement, promouvoir l'application de procédures justes, transparentes et efficaces, partout au Canada, en matière d'insolvabilité et de réorganisation.

Nous vous expliquerons tout à l'heure comment nous nous acquittons de cette mission. Pour ce qui est de notre vision, l'énoncé dit clairement que les membres de l'ACPIR sont des leaders reconnus dans la recherche de solutions pour les particuliers et les entreprises faisant face à des difficultés financières. Nos activités et programmes sont articulés autour de cette vision, que nous mettons en oeuvre par l'éducation et la réglementation de nos membres.

Nous avons trois objectifs stratégiques : la promotion du système en place; la formation des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation; et la reconnaissance pour nos membres du titre de professionnels agréés de l'insolvabilité et de la réorganisation, ou PAIR, ce qui est la marque de certification déposée pour nos membres réguliers.

Je vais maintenant vous faire un bref historique de notre association. Elle est assez récente, puisque c'est en 1979 que cette organisation à but non lucratif a été créée, avec l'appui d'ailleurs du surintendant des faillites de l'époque, Jacques Brazeau, qui espérait qu'un jour ou l'autre, cette organisation s'autoréglementerait.

En plus de notre association nationale, nous avons neuf associations provinciales. L'Île-du-Prince-Édouard compte un syndic, un membre, qui est membre de l'association de la Nouvelle-Écosse.

Notre association compte environ 500 membres dans les catégories de membre stagiaire et de membre à vie. Elle s'autofinance grâce aux cotisations des membres et aux excédents éventuels de nos nombreux programmes d'éducation permanente. Nous sommes donc financièrement indépendants, nous ne sommes pas insolvables, et nous ne recevons pas d'argent du gouvernement ou d'une tierce partie.

J'ai dit tout à l'heure que Jacques Brazeau espérait qu'un jour notre association s'autoréglementerait. Nous ne contrôlons pas encore les protocoles de réglementation des syndics de faillite, qui relèvent toujours du Bureau du surintendant des faillites, dont vous avez entendu le témoignage hier. Cela dit, notre niveau de responsabilité est presque aussi élevé que celui d'un organisme d'autoréglementation. C'est d'ailleurs de ce modèle que nous nous inspirons, car l'un des principes fondamentaux de l'autoréglementation est qu'il est de l'intérêt public d'avoir des professionnels pour faire ce genre de travail, des professionnels qui ont la formation et l'expérience nécessaires pour énoncer et faire appliquer les conditions d'exercice et le code de déontologie de nos professions. Nos membres sont les mieux placés pour savoir ce qu'il faut faire, et ils sont censés respecter nos normes.

Les membres de l'ACPIR établissent des normes de pratique professionnelle. Nous avons des normes déontologiques, qui ont été adoptées deux ans seulement après la création de l'association en 1981 et bien avant le code de déontologie des syndics de faillite, qui fait aujourd'hui partie de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la LFI. Ce sont nos comités d'éthique et de discipline qui veillent au respect de notre code de déontologie.

L'ACPIR a élaboré un Programme de qualification des CIRP/PAIR, le PQC, qui traite notamment de la Loi sur l'insolvabilité, les principes du droit civil et de la common law, l'application pratique de cette loi et de ces principes, et le code de déontologie s'appliquant à quiconque aspire à devenir un professionnel et un membre de l'association. Il s'agit d'un programme d'apprentissage basé sur les compétences.

Ce programme comprend également le Cours de qualification pour les conseillers en insolvabilité, le CQCI, qui s'adresse à ceux qui veulent devenir conseillers auprès de débiteurs consommateurs. Ce cours est obligatoire pour obtenir une licence de syndic de faillite. Il n'est pas réservé aux membres de l'ACPIR. En fait, le cours peut accueillir autant de membres que de non-membres, et il prépare, comme je l'ai dit, à la profession de conseiller.

Nos membres n'hésitent pas non plus à faire profiter de leur expérience les responsables de la réglementation, les décideurs et les fonctionnaires qui administrent des programmes comme le Programme de protection des salariés, le PPS, qui est un nouveau programme du gouvernement.

En mai prochain, nous allons donner, dans six villes du Canada, des séminaires d'éducation permanente qui s'adressent à nos membres et à tous ceux que cela intéresse, comme les avocats et les fonctionnaires. Nous organisons également d'autres séminaires.

Lorsque des amendements ont été apportés à la LFI et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC, notre association a mis sur son site web trois modules d'information pour que nos membres puissent prendre connaissance des amendements apportés à la législation sur l'insolvabilité personnelle et sur l'insolvabilité commerciale, ainsi qu'au nouveau PPS.

Cela vous montre que notre association s'acquitte bien de sa mission d'éduquer ses membres afin d'inspirer le maximum de confiance au public.

Pour ce qui est de la défense et de la promotion du système en place, nous travaillons en étroite collaboration avec le BSF, afin que le surintendant et ses collaborateurs aient une bonne idée de la perspective et de l'expérience des professionnels qui travaillent sur le terrain. Ce sont eux en effet qui doivent appliquer la loi et essayer d'alléger le fardeau des consommateurs et des entreprises en proie à des difficultés financières.

Nous avons soumis des avis sur des mesures législatives relatives à l'insolvabilité, et nous avons siégé dans des comités d'examen comme le Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle, le GTIP, dont Mme Houle faisait d'ailleurs partie. Nous avons ainsi contribué à l'élaboration des amendements les plus récents. Pour ce qui est des amendements de 2008 et de 2009, notre association a été le seul témoin public à être entendu par le Sénat, avant la troisième lecture.

Nous avons des rencontres régulières avec Ressources humaines et Développement des compétences, RHDC, et avec Service Canada, pour les aider à mettre en oeuvre le PPS et pour appliquer des mesures visant à en accroître l'efficacité.

Enfin, l'ACPIR a créé la Fondation canadienne de l'insolvabilité, la FCI. Je suis également président de cette fondation, dont les membres sont, comme je le dis souvent, « non confessionnels ». Le conseil d'administration est représentatif de la grande variété des membres de cette fondation. Nous avons des avocats en insolvabilité, un juge, un registraire de tribunal et un professeur d'université. Chaque année, la fondation décerne la bourse de recherche Loyd Houlden à des publications érudites sur la façon d'améliorer le système régissant la faillite et l'insolvabilité. Le financement de cette bourse provient essentiellement de cabinets d'avocats, de cabinets de comptables et d'associations provinciales de l'insolvabilité.

Je viens de vous donner un bref aperçu de notre histoire et de nos activités. Je suis prêt maintenant à répondre à vos questions.

Le président : Pouvez-vous me préciser si c'est le surintendant exclusivement qui délivre la licence des syndics de faillite et qui surveille leurs activités, ou bien si vous y participez de quelque façon que ce soit?

M. Kondo : C'est le surintendant qui délivre la licence des syndics. C'est son mandat en vertu de la LFI, qui dispose expressément que c'est le surintendant qui octroie les licences.

Mais nous appliquons aussi nos propres normes à nos membres. Lorsqu'une plainte est portée contre l'un d'entre eux, il arrive très souvent que le plaignant adresse sa plainte à notre association, au bureau du surintendant et même, si le membre en question fait partie d'une organisation de comptables, à cette organisation également. Chaque organisation a ses propres règles, normes et procédures d'enquête et d'évaluation. En conséquence, il peut y avoir trois procédures distinctes en même temps, qui ne parviennent pas toujours à la même conclusion.

Je parlais tout à l'heure d'autoréglementation. Eh bien, dans les cas de plaintes, nous avons des bénévoles qui font une enquête et rédigent un rapport qu'ils soumettent à notre comité de déontologie, dont chaque membre est syndic licencié et PAIR expérimenté. On peut vraiment affirmer que les actions et le comportement de la personne font l'objet d'une évaluation par les pairs.

Le président : Les cours que vous dispensez s'inscrivent-ils dans des programmes d'éducation permanente ou s'adressent-ils à ceux qui veulent obtenir leur licence?

M. Kondo : Le PQC, le nouveau Programme de qualification des PAIR, est obligatoire pour obtenir une licence de syndic de faillite. Auparavant, nous organisions le cours et les examens en collaboration avec le Bureau du surintendant, mais, maintenant, c'est notre association qui s'en occupe toute seule, comme c'était le cas au début. C'était notre programme de formation des étudiants.

Seuls les candidats ayant réussi le programme peuvent se présenter à l'examen oral qui mène à l'obtention de la licence de syndic décernée par le Bureau du surintendant. Le jury de l'examen oral est composé d'un syndic membre de notre association, d'un avocat en insolvabilité, d'un membre du Bureau du surintendant, et généralement d'un membre qui siège dans tous les jurys organisés au Canada. En effet, comme il y en a plusieurs, cette personne est ainsi en mesure d'assurer une certaine uniformité. C'est bien cela, je ne me suis pas trompé? Mme Houle a déjà été membre de ces jurys d'examen. En fait, c'est l'une des rares professions où il faut encore réussir un examen oral pour obtenir sa licence.

Avec le temps, ça a évolué, car à l'époque où nous avions notre propre programme au début des années 1980, la condition d'admission était un titre en comptabilité ou l'équivalent. Quand c'est devenu un programme administré conjointement, les candidats devaient généralement avoir un diplôme universitaire.

Le président : Vous acceptez même les avocats, maintenant.

M. Kondo : Oui, et certains réussissent fort bien, et nous les acceptons même au poste de vice-président.

Guylaine Houle, vice-présidente, Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation : Je voudrais simplement préciser que c'est notre association qui administre le programme PQC. Nous l'avons rapatrié chez nous, après la signature d'un protocole d'entente avec le BSF, en octobre 2009, et nous sommes en train d'en restructurer le contenu afin d'encourager davantage de Canadiens parmi les plus talentueux à se joindre à notre association, en tout cas c'est ce que nous espérons.

Le nouveau programme commencera en septembre 2011. Une fois le programme terminé, le candidat se présentera à l'Examen national sur l'insolvabilité, l'ENI, qui sera l'aboutissement de 18 à 24 mois d'autoapprentissage. S'il réussit l'ENI, l'association lui décernera la marque de certification, c'est-à-dire le titre de PAIR. À ce moment-là, il sera invité à se présenter devant un jury d'examen du BSF. C'est le BSF qui lui décernera sa licence, s'il réussit l'examen oral.

M. Kondo : Permettez-moi d'ajouter qu'un représentant ex officio du surintendant siège dans tous nos comités d'éducation et jurys d'examen. Le surintendant est donc parfaitement au courant des normes de qualification et du contenu des épreuves et des examens. C'est comme si nous étions une faculté de droit, et qu'il représentait le barreau, ou comme si nous étions une faculté de médecine et qu'il était le collège des médecins et chirurgiens, qui est l'organisme qui décerne les licences.

Le président : Je pense que nous avons suffisamment d'éléments pour passer aux questions et observations des sénateurs.

Le sénateur Murray : J'aimerais simplement poser une ou deux questions au sujet de l'organisation. Vous dites que vous avez plus de 500 membres dans les catégories combinées de membres stagiaires et de membres à vie. Qu'est-ce qu'un membre stagiaire?

M. Kondo : Un membre stagiaire est une personne qui veut suivre le programme de qualification.

Le sénateur Murray : Pour devenir syndic de faillite?

M. Kondo : À la fois pour devenir membre de l'association et pour obtenir son titre de PAIR et sa licence de syndic.

Le sénateur Murray : Sur les 500 membres, combien y a-t-il de syndics de faillite?

Mme Houle : Je crois qu'il y a un petit malentendu. Le chiffre de 500 représente les membres stagiaires, c'est-à-dire les étudiants du programme; les membres à vie sont ceux qui n'exercent plus leur profession, mais qui continuent d'être membres parce qu'ils le sont depuis longtemps. Je pense que c'est pendant 20 ou 25 ans.

Le sénateur Murray : Autrement dit, les membres stagiaires sont en formation pour devenir syndics de faillite.

Mme Houle : Ils sont en formation pour obtenir leur marque de certification; nous ne pouvons pas, en tant qu'association, décerner une licence. Seul le BSF peut le faire.

Le sénateur Murray : Je vous pose la question parce qu'on nous a dit hier, lors de la comparution du surintendant, qu'il y avait environ 740 syndics de faillite au Canada — en activité, je suppose. Je me demande donc combien il y en a dans les 500 dont nous parlons.

Mme Houle : Il y en a un certain nombre, mais dans ce groupe de 500, il y a une grande majorité de stagiaires, qui n'ont pas encore leur licence.

M. Kondo : Les membres à vie ne sont plus en activité.

Le sénateur Murray : J'avais compris.

M. Kondo : Je suppose que le surintendant voulait parler des syndics en activité, et on les retrouve parmi nos 879 membres réguliers.

Le sénateur Murray : Je ne vois pas ce chiffre dans votre document. Voilà, je l'ai trouvé : 879 membres réguliers.

M. Kondo : Il s'agit des syndics encore en activité.

Le sénateur Murray : Peut-on dire que la majorité des syndics de faillite du Canada sont membres de votre association?

Mme Houle : Environ 95 p. 100 des syndics du Canada sont membres de notre association.

M. Kondo : Je pense qu'on pourrait compter sur les doigts de la main ceux qui ne le sont pas.

Le sénateur Murray : L'adhésion est facultative?

M. Kondo : Oui.

Le sénateur Murray : Est-on obligé de faire partie du barreau si l'on est membre d'un barreau provincial?

Le sénateur Dickson : C'est la condition pour exercer.

M. Kondo : Vous n'êtes pas obligé d'être membre de l'Association du barreau canadien. Dans certaines provinces, c'est obligatoire.

Le sénateur Murray : Vous n'êtes pas obligé d'être membre de l'ACPIR si vous êtes syndic de faillite, mais il y en a au moins 95 p. 100 qui le sont.

Permettez-moi de vous poser une dernière question. Vous dites que vous avez témoigné devant un comité sénatorial au sujet d'amendements apportés à la loi en 2008-2009. Votre association aurait-elle d'autres amendements à proposer à des lois fédérales, ou êtes-vous satisfait du dispositif législatif en place?

M. Kondo : Je ne pense pas qu'on pourra jamais être satisfait. Je crois qu'il est prévu de revoir la législation tous les cinq ans et, si je ne me trompe, le processus d'examen va commencer cette année. Nous avons l'intention d'y participer activement, mais nous n'y avons pas encore vraiment réfléchi. Il y a eu beaucoup de changements, notamment en ce qui concerne les consommateurs, mais il est encore trop tôt pour dire quels effets ils ont eus.

Le sénateur Murray : Ces changements ont déjà été apportés?

Mme Houle : Des changements mineurs ont été apportés en 2008 lorsqu'une partie du projet de loi est entrée en vigueur. La plupart des changements, surtout les plus importants, sont entrés en vigueur en septembre 2009. Il y a donc à peine 18 mois que le nouveau système est en place. Il se peut qu'il y ait de petits ajustements à faire, mais, pour l'instant, il est encore trop tôt pour que nous puissions recommander des changements.

Au fur et à mesure que les choses évoluent, il faut modifier les lois en conséquence. Malheureusement, il y a toujours un décalage, et la modification des lois ne se fait jamais aussi rapidement qu'on le voudrait. Avant d'envisager de gros changements, nous devons prendre le temps de voir quels effets ont eus les dernières modifications, comment cela se compare avec le reste, et comment nous pouvons administrer la loi, puisque c'est notre rôle. Lorsque des particuliers ou des entreprises insolvables viennent nous voir, nous appliquons la loi et nous les informons des conséquences. Pour l'instant, il est encore trop tôt pour recommander d'autres changements.

Le sénateur Murray : À propos des amendements apportés en 2008-2009, vous avez certainement commencé à faire des démarches auprès des ministères bien avant cette date. Avez-vous été très déçus du texte final qui a été adopté? Y a- t-il des lacunes importantes entre ce que vous aviez recommandé et ce qui a finalement été adopté? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

Mme Houle : Je peux vous dire que la question des prêts aux étudiants a été une déception.

Le sénateur Murray : Pourquoi?

Mme Houle : En cas d'insolvabilité personnelle, si vous soumettez une déclaration de faillite personnelle ou même une proposition de consommateur, l'article 178 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité dispose que le failli n'est pas libéré de certaines dettes à l'expiration de la période de faillite ou de la proposition de consommateur.

Le sénateur Murray : C'est ce qui a été adopté en 2008-2009?

Mme Houle : Non, cet article a toujours figuré dans la loi.

Le sénateur Murray : Et que proposiez-vous de faire?

Mme Houle : En 1997 et 1998, lorsqu'on a modifié la LFI pour la première fois, un prêt étudiant est devenu une dette non acquittable dans le contexte d'une faillite ou d'une proposition de consommateur, à moins que le failli ait terminé ses études au moins 10 ans avant la date de sa faillite. En juillet 2008, ce délai a été raccourci à sept ans, mais c'était encore bien trop long à notre avis. En fait, nous estimions qu'un prêt étudiant ne devrait pas faire l'objet d'un délai ou d'un statut spécial dans la loi.

Le sénateur Murray : Que devrait-on faire alors?

Mme Houle : La dette devrait être entièrement acquittable.

Le sénateur Murray : C'est votre opinion.

Mme Houle : Nous étions prêts à faire un compromis, pas à zéro, mais manifestement nous n'avons pas obtenu ce que nous voulions.

M. Kondo : Je me trompe peut-être, mais au tout début, les prêts étudiants étaient acquittables comme n'importe quelle autre dette. Nous avons constaté que les étudiants accumulaient des dettes, puis qu'ils déclaraient faillite avant d'entreprendre des carrières professionnelles très lucratives. Cela nous paraissait tout à fait injuste, et nous ne pouvions pas approuver une telle situation. Un premier amendement avait proposé que, dans les deux années suivant l'obtention du diplôme, l'étudiant ne pouvait pas se libérer de sa dette en déclarant faillite. Cela ne semblait pas déraisonnable, car ça lui donnait le temps de s'établir, de trouver un emploi correspondant à ses études et à sa formation, et de gagner un salaire suffisant pour rembourser ses dettes.

Cependant, six mois après ce changement, un autre amendement a été adopté, faisant soudainement passer à 10 ans le délai pendant lequel le prêt n'était pas acquittable. Le pire, c'est qu'il était même impossible de demander à un juge de raccourcir ou d'annuler ce délai de 10 ans en invoquant des difficultés financières.

Même si je n'exerce pas mon métier d'avocat, ça me paraît tout à fait injuste. Un tueur en série a bien le droit de s'adresser à un tribunal pour obtenir une libération anticipée; pourquoi nos étudiants, qui sont notre capital intellectuel et l'avenir de notre pays, ne sont même pas autorisés à plaider leur cause pendant 10 ans? Des membres nous ont fait part de cas extrêmes, notamment celui d'une étudiante qui venait de terminer ses études de médecine, qui a eu un accident de voiture et qui est restée paraplégique. Elle ne pouvait donc pas exercer sa profession, mais elle avait toujours cette dette qui lui pendait au-dessus de la tête comme une épée de Damoclès. Voilà le genre de situation que nous dénonçons, et nous ne sommes pas les seuls d'ailleurs.

Mme Houle : Cela ne faisait pas partie de la dernière série d'amendements. L'ACPIR a l'intention de demander une modification de la définition d'administrateur des propositions de consommateur qu'on trouve à l'article 66.11 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Le libellé actuel stipule que deux catégories de personnes peuvent administrer une proposition de consommateur, soit les syndics de faillite et toute autre personne désignée par le surintendant des faillites. Nous allons proposer la suppression de cet article de la LFI.

Le sénateur Murray : Pourquoi?

Mme Houle : Nous estimons que les syndics de faillite ont mis la barre très haut en ce qui concerne les conditions d'exercice de leur profession. Nous avons un excellent programme de formation, et nous veillons à ce que nos candidats connaissent bien toutes les complexités de la LFI ainsi que toutes les options offertes aux consommateurs ou aux entreprises devenus insolvables. Nous estimons que, pour pouvoir administrer une faillite conformément à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, il faut avoir suivi une formation appropriée.

Le sénateur Murray : Vous ne faites pas confiance au surintendant pour choisir un administrateur qui n'est peut-être pas un syndic, mais qui est néanmoins compétent pour faire le travail.

Mme Houle : Ce n'est pas ça. Nous estimons que seul notre cours de formation permet d'acquérir les connaissances nécessaires pour administrer la LFI et pour nous acquitter de nos tâches quotidiennes. Qu'il s'agisse d'un débiteur consommateur ou commercial, une faillite est une situation extrêmement complexe que seules la formation et l'expérience nous permettent de dénouer.

Le sénateur Murray : Je comprends maintenant pourquoi ils hésitent à autoriser votre association à s'autoréglementer complètement et à décerner elle-même les licences. Vous parlez de votre profession comme le ferait un avocat ou un médecin de la sienne. Vous avez peut-être raison, je ne sais pas.

Qu'en est-il des lois provinciales?

Mme Houle : La LFI est une loi fédérale. L'insolvabilité est une question qui relève du gouvernement fédéral, et pas des provinces. La plupart d'entre elles font partie du paiement méthodique des dettes, qu'on trouve à la partie X de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Le Québec prévoit un dépôt volontaire, qui est administré au niveau provincial. Le paiement méthodique des dettes et le dépôt volontaire obligent le débiteur à rembourser toute sa dette.

Le sénateur Murray : En fait, je voulais savoir si vous aviez des changements à proposer aux lois provinciales.

Mme Houle : Ce n'est pas nous qui les administrons, ce sont les fonctionnaires.

Le président : J'aimerais avoir une petite précision. M. Kondo a parlé d'un cours de formation dont l'acronyme était CQCI.

M. Kondo : Oui, le Cours de qualification des conseillers en insolvabilité.

Le président : Vous avez dit que la moitié des gens qui suivaient ce cours n'étaient pas syndics de faillite. S'agit-il alors des gens dont parlait Mme Houle, c'est-à-dire ces gens qui ne sont pas des syndics et qui sont désignés par le surintendant des faillites pour administrer des propositions de consommateur?

Mme Houle : Pour l'instant, ils ne sont pas autorisés à le faire. C'est une possibilité, mais ils ne sont pas pour l'instant autorisés à le faire. Ceux qui suivent le CQCI peuvent devenir conseillers en crédit. Ça peut aussi être des gens parmi nos employés. Dans mon bureau, mes employés sont obligés de suivre ce cours. Ça n'a pas besoin d'être quelqu'un qui ne travaille pas dans le domaine de l'insolvabilité.

Le président : Je crois que les sénateurs aimeraient bien savoir qui sont ces personnes non qualifiées ou insuffisamment qualifiées que le surintendant peut autoriser à administrer une faillite, comme vous venez d'en discuter avec le sénateur Murray.

Mme Houle : En juin 2010, le BSF a entrepris une consultation sur l'octroi des licences de syndics, à laquelle nous avons répondu le 31 août. Pendant cette consultation, le BSF nous a fait part de son intention de désigner d'autres personnes, en l'occurrence des conseillers en crédit. À l'heure actuelle, les conseillers en crédit conseillent les débiteurs, mais ils ne conseillent pas nécessairement les débiteurs insolvables. Nous, nous conseillons les débiteurs ou les consommateurs qui sont insolvables. C'est notre rôle à nous. Pour le BSF, les conseillers interviennent avant l'insolvabilité, mais ils pourraient aussi intervenir après. Or, ce sont des conseillers en crédit, et, à ce titre, ils donnent des conseils à ceux qui ont des difficultés financières ou toutes sortes d'autres problèmes, par exemple un problème de drogue ou d'alcoolisme. Donner des conseils, ça englobe beaucoup de choses.

M. Kondo : Prenons par exemple le cas d'un consommateur qui a trop emprunté sur sa carte de crédit ou qui a perdu son emploi; ou plutôt celui d'un couple dont les deux membres travaillent, ce qui est la norme de nos jours, et dont l'un d'entre eux perd son emploi. Que font-ils? Ils peuvent aller voir un conseiller en crédit, car on en voit des publicités partout — sur les autobus, à la télévision —, ou bien ils peuvent aller voir directement un syndic de faillite. Mais ils ne savent pas nécessairement qu'ils ont besoin de faire une proposition de consommateur. Tout ce qu'ils savent, c'est qu'ils ont besoin d'aide pour surmonter leurs difficultés financières. S'ils vont voir un conseiller, celui-ci leur donnera peut-être de bons conseils et leur expliquera comment faire un budget, si leur problème vient de liquidités insuffisantes pour répondre à leurs propres besoins. Par contre, s'ils ont besoin d'entamer une procédure officielle, qu'il s'agisse d'une proposition de consommateur ou d'une faillite, il leur faut alors un syndic de faillite. C'est ce que la loi prévoit.

Mme Houle pourrait vous expliquer ce qui se passe quand un consommateur dans cette situation vient la voir dans son bureau. Elle ne peut pas se contenter de lui dire qu'il a besoin de faire une proposition de consommateur ou qu'il doit déclarer faillite. Il faut qu'elle fasse une évaluation pour déterminer quelle est la meilleure solution pour lui, afin qu'il puisse prendre une décision en connaissance de cause.

Le président : Vous venez de dire que le surintendant envisageait d'autoriser des gens qui ne sont pas des syndics de faillite à administrer les propositions de consommateur, mais qu'il ne le faisait pas encore?

M. Kondo : Non, ça fait partie des consultations entreprises au sujet du système d'octroi des licences. Le surintendant étudie toutes les options, et il a raison. C'est un bon administrateur, et il essaie toujours de prendre en compte toutes les options possibles pour aider les consommateurs qui ont des difficultés financières.

Il a reçu beaucoup de mémoires, de notre association et d'autres personnes, et on m'a dit que ses collaborateurs étaient en train de les examiner. Je n'ai aucune idée de ce qu'il a l'intention de faire, sinon que nous en serons informés au courant de l'année. Notre argument est que n'importe qui peut suivre notre cours de qualification afin d'avoir les mêmes compétences que ceux qui administrent les propositions de consommateur à l'heure actuelle. Il suffit d'avoir un diplôme universitaire. En fait, nous acceptons même dans ce programme des gens qui ont beaucoup d'années d'expérience, mais qui n'ont pas de diplômes universitaires. Mais il est vrai que la grande majorité de nos membres détiennent un diplôme universitaire et même un diplôme supérieur comme un MBA, et qu'ils ont des connaissances en administration des affaires. À peu près 70 p. 100 de nos membres ont un titre en comptabilité ou même un diplôme en droit.

Le sénateur Gerstein : Je vous remercie, monsieur Kondo et madame Houle, de comparaître devant notre comité aujourd'hui. M. Callon, l'actuel surintendant des faillites, nous a dit hier que le Bureau du surintendant des faillites avait été créé dans les années 1930 dans le but précis de lutter contre la fraude. Monsieur Kondo, j'aimerais savoir ce qu'il en est aujourd'hui : pensez-vous qu'il y ait de beaucoup de fraude en ce qui concerne les syndics de faillite et les débiteurs?

M. Kondo : Pour ce qui est des débiteurs, je ne suis pas qualifié pour vous répondre. Je sais que le surintendant examine la question. Il a mis sur pied des unités d'enquête spéciales à Montréal, une autre qui va commencer très prochainement à Toronto, et encore une autre dans l'Ouest, en collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, mais je n'ai absolument rien à voir avec cela.

Pour ce qui est des syndics de faillite, je sais qu'il y a eu quelques cas de fraude avec des comptes en fiducie, mais c'est un nombre très limité. Si vous voulez en savoir plus, il vous suffit d'aller sur le site web du surintendant; vous y trouverez des informations sur les décisions disciplinaires, les retraits de licence et les mesures conservatoires décrétés par son bureau.

Le sénateur Gerstein : Est-ce que votre association prend, de son côté, des mesures proactives pour lutter contre la fraude et sensibiliser vos étudiants à ce genre de problème?

M. Kondo : Notre nouveau programme de formation vise justement à inculquer à nos étudiants qu'ils sont avant tout des professionnels et qu'ils doivent respecter une éthique rigoureuse, ce qui interdit bien sûr tout détournement d'argent. Nous pouvons difficilement contrôler les comptes en fiducie, qui sont pourtant la source du problème, car les sommes en jeu sont considérables, et le surintendant a ses propres vérificateurs. Il a d'ailleurs le pouvoir de mener des enquêtes dans ce genre de situation. Comme je vous l'ai dit, nous sommes une organisation de bénévoles. Nous n'avons pas le pouvoir de pénétrer dans un bureau et de demander à ceux qui s'y trouvent de nous fournir les relevés bancaires, les bilans et les rapprochements de comptes.

Mme Houle : Le BSF a émis une directive très détaillée, la directive 5R, sur le contrôle des opérations bancaires. Cette directive nous impose de nombreuses obligations, mensuelles et annuelles, qui sont supervisées par le BSF. Depuis l'entrée en vigueur de cette directive, qui remonte à plusieurs années, le nombre de cas de fraude ne cesse de diminuer. Et avec l'informatisation de toutes les opérations bancaires, ce sera de plus en plus difficile; par conséquent je ne pense pas que ce soit un gros problème.

Pour ce qui est de la fraude des débiteurs, cela arrive. Le BSF a mené un projet pilote à Montréal, il y a trois ou quatre ans, pour examiner précisément le problème de la fraude des débiteurs. Cette unité a eu un énorme succès. En tant que syndics de faillite, nous sommes évidemment les premiers à rencontrer des débiteurs susceptibles d'avoir commis une fraude. Lorsque nous avons des soupçons, nous en informons le BSF. Il y a eu des cas où des consommateurs avaient accumulé une dette de 200 à 300 000 $ sur leur carte de crédit en l'espace de 6 à 12 mois, ce qui est tout à fait anormal. Dans ces cas-là, nous en informons le BSF, qui examine le dossier de plus près.

Il y a aussi des cas où ce sont les créanciers, c'est-à-dire les compagnies de cartes de crédit, qui s'adressent à nous pour nous signaler qu'un débiteur untel a dépensé tant de dollars sur sa carte de crédit en très peu de temps, et qu'il y a quelque chose qui est anormal.

Les créanciers se parlent entre eux, et avec leur aide, nous pouvons traiter ces dossiers et les porter devant un tribunal. Cela ne se traduit pas nécessairement par des plaintes au pénal, mais il y en a par contre toujours au civil, avec opposition au quitus. De plus, ces débiteurs restent généralement en faillite pendant plus longtemps, et on les oblige à rembourser une partie de l'argent ou un pourcentage de la dette.

Le sénateur Marshall : Faites-vous enquête sur des plaintes portées contre vos membres? Est-ce que votre organisation accepte de le faire?

Mme Houle : Oui.

Le sénateur Marshall : Recevez-vous beaucoup de plaintes?

M. Kondo : Non. À l'heure actuelle, sur près de 900 membres — et je travaille en étroite collaboration avec le Comité des règles professionnelles, le CRP —, nous avons un maximum de 25 cas à l'étude.

Le sénateur Marshall : Quelles mesures disciplinaires êtes-vous en mesure de prendre? Si j'ai bien compris, l'adhésion à votre association n'est pas obligatoire, elle est facultative.

M. Kondo : En effet.

Le sénateur Marshall : Alors quelles sont les mesures disciplinaires que vous pouvez prendre?

M. Kondo : Notre Règlement prévoit toute une gamme de mesures disciplinaires. Le surintendant nous envie, car il n'a pas autant d'options que nous. Au premier niveau, le CRP peut, avec le consentement du membre, lui infliger une amende pouvant aller jusqu'à 5 000 $, lui adresser un blâme, et exiger qu'il suive une formation supplémentaire. Plusieurs membres ont dû suivre un cours de formation.

Le sénateur Marshall : Et le perfectionnement professionnel? Je crois vous avoir entendu dire tout à l'heure que vos membres sont obligés de suivre des cours de perfectionnement professionnel.

M. Kondo : Oui, 20 heures par an.

Mme Houle : Oui, dont 7 heures de conférences pendant lesquelles ils doivent être physiquement présents.

Le sénateur Marshall : Et ils sont obligés de prouver qu'ils ont suivi cette formation. Imposez-vous des mesures disciplinaires à ceux qui ne respectent pas ces conditions?

M. Kondo : Ils risquent la suspension. Lorsque nous avons commencé le programme, nous avions créé un site web où tous les membres devaient s'inscrire. Cela a provoqué beaucoup de tracasseries administratives, car le personnel de l'association était obligé de rappeler constamment aux membres non seulement de suivre les cours, mais d'abord de s'inscrire, car certains étaient un peu négligents. Cette année, nous avons décidé de ne plus l'exiger. Nous avons averti nos membres que nous ferions des vérifications au hasard et que, s'ils le voulaient, nous procéderions par échantillonnage aléatoire. En contrepartie, ils doivent nous fournir la liste des heures de perfectionnement professionnel qu'ils ont suivies pendant l'année. Cela a bien marché cette année, tout le monde a fait les heures requises.

Le sénateur Marshall : Même si vous ne réglementez pas la profession et que l'adhésion à votre association est facultative, vous examinez quand même les plaintes?

M. Kondo : Oui.

Le sénateur Marshall : Ah bon?

M. Kondo : Oui. Si un membre veut contester la décision du Comité des règles professionnelles, il peut être entendu par un comité disciplinaire. Notre CRP reçoit les conseils d'un avocat administratif. Pour une audience disciplinaire, nous devons nommer un jury composé de membres, ainsi qu'un conseil indépendant. C'est la même chose que pour n'importe quel organisme qui s'autoréglemente. C'est la procédure que nous suivons.

Le sénateur Marshall : Avez-vous pour objectif de vous autoréglementer, dans un avenir pas trop éloigné?

M. Kondo : Je ne sais pas si ça se fera dans un avenir pas trop éloigné, mais, au départ, surtout que le surintendant nous encourageait à nous autoréglementer, nous pensions que c'était une bonne chose. Mais, d'un autre côté, comme nous ne sommes pas très nombreux et que nous sommes éparpillés dans tout le pays, nous avons décidé, il y a quelques années, de mettre cette idée provisoirement entre parenthèses. Je ne dis pas que nous n'y reviendrons pas un jour, mais, pour le moment, ça ne fait pas partie de nos grandes priorités.

Je ne sais pas si vous le savez, mais l'association des comptables agréés, les CA, compte 80 000 membres. Il y a plusieurs années, ils ont adopté un cours de formation basé sur les compétences. Nous sommes affiliés à l'Institut canadien des comptables agréés depuis que la majorité de nos membres sont des comptables agréés. Ils nous ont aidés à mettre sur pied notre propre programme basé sur les compétences, avec les examens correspondants. La profession de comptable agréé, de CA, reconnaît des spécialistes dans certains domaines. Quand il devient membre de notre association, un CA peut devenir CA-PAIR, c'est-à-dire spécialiste en réorganisation, et un évaluateur d'entreprise peut devenir CA-EEA — évaluateur d'entreprise agréé —, c'est-à-dire spécialiste de l'évaluation des entreprises ou expert comptable judiciaire ou d'investigation. L'affiliation CA est aussi un excellent modèle pour nos membres.

Le sénateur Marshall : Je suis d'accord.

Le président : Le sénateur Marshall est d'accord, parce qu'elle est elle-même comptable agréée. Merci, sénateur Marshall, j'ai cru bon de divulguer votre intérêt.

Le sénateur Peterson : Quelles sont les initiatives que vous pouvez prendre pour empêcher une faillite?

Mme Houle : Lorsque les nouveaux amendements ont été présentés, nous avons publiquement approuvé ceux qui encourageaient la négociation d'une proposition de consommateur, car cela permet d'éviter la faillite. Il nous est difficile de prendre des initiatives pour empêcher une faillite, car, lorsque les gens viennent nous voir, c'est parce qu'ils sont déjà insolvables. Nous voulions que la proposition de consommateur soit présentée comme une option intéressante pour le consommateur, et les changements apportés à la loi en septembre 2009 et en juillet 2008 ont atteint cet objectif. Aujourd'hui, la proposition de consommateur est une option plus intéressante, plus facile et plus souple. C'est un changement positif.

Lorsqu'un consommateur va voir un syndic, la faillite ne doit pas être la seule option à envisager. Si aucune des options prévues par la LFI n'est possible, ou si nous estimons que le consommateur ne peut pas y recourir, nous l'envoyons voir quelqu'un qui pourra l'aider à consolider son prêt ou quelque chose du genre. La faillite et la proposition de consommateur ne sont pas les seules options possibles.

Le sénateur Peterson : Ma question était plus générale, je me demandais si vous aviez une idée des problèmes qui se posaient le plus souvent et des tendances qui se dessinaient.

Mme Houle : Chaque fois que nous avons des informations de ce genre, nous les communiquons généralement au BSF. Et si c'est un problème d'éducation, nous sommes prêts à donner des conseils, comme nous l'avons toujours fait dans le passé.

Le sénateur Peterson : Est-ce qu'il leur arrive de vous en demander?

Mme Houle : Oui. En fait, nous collaborons avec eux. En tout cas, ils apprécient notre expérience pratique, car ça permet de déceler, comme vous l'avez dit, certaines tendances. Par exemple, nous avons commencé à constater des cas de faillite personnelle chez les consommateurs plus âgés, notamment les femmes. Nous avons donc essayé de comprendre pourquoi. Avec le temps, nous nous sommes rendu compte qu'un grand nombre d'entre elles ne s'étaient jamais occupées de leurs finances et qu'elles ne savaient pas comment s'y prendre. C'est important de pouvoir déceler ce genre de tendance, car cela permet au gouvernement et à d'autres associations de prendre les mesures nécessaires.

M. Kondo : J'ai dit tout à l'heure que nous financions des recherches par l'entremise de la Fondation canadienne de la solvabilité, et justement l'une de ces recherches a été faite par Mme Janis Sarra, une grande spécialiste de l'insolvabilité. Son étude, qui porte sur les causes des faillites commerciales, utilise des données du BSF. Cela dit, aucune association de notre taille ne peut se lancer dans des programmes d'éducation de grande envergure. C'est au système d'éducation et aux gouvernements provinciaux de le faire.

Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que vous vous financiez entièrement avec les cotisations de vos membres et les excédents de vos programmes d'éducation permanente. À combien s'élèvent vos cotisations?

M. Kondo : Pour un membre régulier, la cotisation est de 950 $ par an.

Le sénateur Callbeck : Combien dégagez-vous chaque année de vos programmes d'éducation permanente?

M. Kondo : Notre budget total, que nous venons d'approuver, s'élève à environ 2 millions de dollars.

Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé du Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle. Est-ce qu'il existe encore?

Mme Houle : Non, il n'existe plus. Il avait été mis sur pied à l'automne 2001, et il a siégé pendant 18 à 24 mois. Il était présidé par l'honorable sénateur Yoine Goldstein.

Le sénateur Callbeck : Les recommandations, car je suppose qu'il y en a eu, de ce groupe de travail ont-elles été mises en oeuvre?

Mme Houle : Pas toutes, mais un grand nombre l'ont été sous la forme des amendements qui ont été apportés à la loi, soit en totalité soit en partie.

Le sénateur Callbeck : Y en a-t-il que vous regrettez qu'elles n'aient pas été mises en oeuvre?

M. Kondo : Nous parlions tout à l'heure des prêts étudiants.

Mme Houle : Oui, c'est sans doute la principale. Lorsque les premiers amendements à la loi ont été proposés en septembre 1997, prévoyant une période de deux ans avant que la dette soit acquittable, nous étions tous bien au courant de la situation. Des études avaient été faites, à partir desquelles on a décidé que deux ans représentaient un délai approprié.

Cela dit, à peine neuf mois plus tard, en juin 1998, il a fait passer ce délai à 10 ans, et 10 ans c'est long. En tant que spécialiste de l'insolvabilité des consommateurs, je reçois au moins une fois par semaine quelqu'un qui doit rembourser un prêt étudiant, et je peux dire que tout le monde n'est pas malhonnête. Tout le monde ne fait pas faillite délibérément, et tout le monde ne cherche pas un moyen de ne pas rembourser son prêt étudiant. Il arrive très souvent que les gens ne puissent pas rembourser pour des raisons de maladie, de perte d'emploi ou de difficultés familiales.

Le sénateur Callbeck : Il n'y avait pas d'autres recommandations de ce groupe de travail qui ne figuraient pas dans le rapport?

Mme Houle : Non.

Le président : Le sénateur Callbeck est originaire de l'Île-du-Prince-Édouard, la seule province qui n'ait pas d'association, car il n'y a qu'un syndic de faillite.

Le sénateur Ringuette : Je viens de recevoir, il y a à peine quelques minutes, ce rapport sur la littératie financière. Il me semble que vous êtes particulièrement bien placés pour donner des conseils et faire des recommandations sur le sujet. Le groupe de travail vous a-t-il consultés?

Mme Houle : Nous n'avons pas été invités à en faire partie.

M. Kondo : Nous n'en faisions pas partie. Aucun de nos membres ou représentants ne siégeait dans ce groupe de travail. Mais encore une fois, et c'est mon avis personnel, lorsqu'il s'agit d'éduquer un vaste public, c'est une tâche considérable. Dans une certaine mesure, il faut se demander, étant donné les situations dans lesquelles certaines personnes se retrouvent, si, plutôt que d'essayer de les éduquer, il ne serait pas plus facile de les empêcher d'utiliser certains des mécanismes qui sont à l'origine de leurs difficultés.

Il est peut-être plus facile de légiférer le comportement de celui qui propose un contrat qui est impossible à comprendre, si bien que les gens signent sans le lire, par exemple, plutôt que d'essayer d'éduquer tous ces gens qui ne sont pas avocats et qui ne peuvent par conséquent pas comprendre toutes les ramifications et tous les pièges que peut contenir un contrat, même si ce contrat les amène parfois à ponctionner lourdement leur budget personnel. Même moi qui suis avocat, je n'arrive pas à tout comprendre dans ces contrats.

Mme Houle : Je pense qu'il est important qu'on ait créé un groupe de travail comme celui qui a rédigé le rapport. C'est un travail qu'il fallait faire, c'est indéniable.

Je ne sais pas ce qui est préférable. Je n'ai bien sûr pas eu le temps de le lire, et je ne peux donc pas vous en parler. Cela dit, il faut s'y prendre aux deux extrémités. D'abord, il faut éduquer les jeunes à l'école, et il faut commencer tôt, car les cartes de crédit sont aujourd'hui accessibles aux jeunes enfants. Et puis il faut éduquer les parents. Les enfants imitent souvent leurs parents. Si le Canada veut pouvoir dire que ses citoyens sont financièrement éduqués, il faut faire participer les parents. Ça ne va pas être facile, mais ce n'est pas impossible. En tout cas, il faut commencer à l'école et s'assurer de la collaboration des parents.

Le sénateur Ringuette : Et comment peut-on s'assurer de la littératie financière des entreprises qui font faillite?

Mme Houle : Là, c'est plus au consommateur de se renseigner et de ne pas se laisser entraîner dans la mauvaise direction. Celui qui emprunte doit être plus averti. En fait, nous devons nous assurer que tout le monde est plus averti. La solution est de faire appel à toutes les forces en présence pour s'assurer que les adultes sont bien au courant qu'il existe différents types de crédit et diverses façons de l'octroyer.

Le sénateur Ringuette : Combien faites-vous payer à ceux qui suivent les cours que vous organisez et qui correspondent, d'après ce que vous avez dit, à un programme de deux ans?

Mme Houle : Il en coûte à peu près 8 000 $ au total pour obtenir la marque de certification.

Le sénateur Ringuette : Et c'est sur deux ans?

Mme Houle : Oui, deux ans à peu près.

Le sénateur Ringuette : Et c'est un programme en autoapprentissage?

Mme Houle : Oui. Il comporte trois cours avec des examens, et ensuite il y a l'examen final. Ça fait donc un total de quatre examens et de trois cours de base.

Le sénateur Ringuette : Il y a une chose que je voudrais être sûre de bien comprendre. Celui qui veut faire une proposition de consommateur doit embaucher directement l'un de vos membres, n'est-ce pas?

Mme Houle : « Embaucher » n'est pas le terme exact — je dirais plutôt consulter.

Le sénateur Ringuette : Comment vous faites-vous payer?

Mme Houle : À même l'argent qui est versé dans le cadre de la proposition de consommateur. Nous avons un barème d'honoraires, qui est défini par la loi.

Le sénateur Ringuette : Prenons le cas d'un consommateur qui va voir l'un de vos membres. Il veut faire une proposition de consommateur, ce qui, d'après ce que j'ai compris, correspond au premier niveau des interventions que vous pouvez faire. Prenons l'exemple d'une proposition typique de 200 000 $.

Mme Houle : Il ne s'agit plus d'une proposition typique. Une proposition typique est bien inférieure à ce montant; la plupart sont inférieures à 100 000 $.

Le sénateur Ringuette : D'accord, prenons un montant de 100 000 $. Quels seraient vos honoraires pour ce montant- là?

Mme Houle : Il faudrait que je fasse le calcul, mais environ 20 p. 100, soit 20 000 $.

Le sénateur Ringuette : Vingt pour cent?

Mme Houle : Vingt pour cent de ce qui est distribué aux créanciers. Si le montant total de la dette est de 100 000 $ et que le consommateur offre 50 p. 100, nos honoraires s'élèvent à 20 p. 100 des 50 000 $. Ensuite, il y a des coûts, des impôts, des droits à acquitter auprès du BSF, donc il reste à peu près 8 000 $.

Le sénateur Ringuette : Appliquez-vous le même barème d'honoraires en cas de faillite commerciale?

Mme Houle : Non. En cas de faillite commerciale, nous appliquons généralement un tarif horaire. Le syndic est payé par l'entreprise, ou par le directeur de l'entreprise si c'est lui qui veut mettre son entreprise en faillite.

Le sénateur Ringuette : Donc, en cas de faillite commerciale, le professionnel en insolvabilité est payé à l'heure par l'entreprise ou par le directeur, si c'est lui qui l'a engagé. Je croyais que c'était soit le tribunal soit le surintendant qui désignait un professionnel certifié.

Mme Houle : Non. Cela peut être un tribunal. Dans le cas d'une faillite commerciale — ça s'applique aussi aux particuliers, mais c'est rare —, l'administrateur de l'entreprise ou le directeur choisit un syndic de faillite. Les créanciers peuvent le remplacer par un autre syndic s'ils ne lui font pas confiance. C'est rare, mais ça arrive. De plus, un créancier peut déposer une requête de mise en faillite d'une entreprise. Dans ce cas-là, le créancier propose le nom d'un syndic, que les tribunaux doivent approuver. Cela dit, c'est une situation qui se produit rarement.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous une assurance responsabilité civile pour vos membres?

Mme Houle : Non. Chaque syndic a sa propre assurance responsabilité civile.

M. Kondo : Il y a des sociétés qui sont spécialisées là-dedans.

Mme Houle : Oui, il y en a peut-être deux ou trois au Canada qui nous fournissent ce genre d'assurance.

Le sénateur Ringuette : Hier, le surintendant nous a dit que, pour financer son bureau, le receveur général du Canada percevait des droits s'élevant à environ 43 millions de dollars chaque année. Vous avez dit que vous aviez 479 syndics de faillite certifiés parmi vos membres.

Mme Houle : Non, c'est 879.

Le sénateur Ringuette : Ces 879 comprennent les 500 stagiaires.

M. Kondo : Non.

Le sénateur Ringuette : Donc, c'est en plus. Autrement dit, vos 879 membres réguliers au Canada vous rapportent des revenus et versent à son bureau des droits représentant 43 millions de dollars.

Mme Houle : Non. Nous versons un droit au BSF pour obtenir notre licence, mais la majeure partie de cette somme provient de droits de dépôt et autres droits qui sont versés au bureau. Chaque fois que nous déposons une proposition, que ce soit une proposition de consommateur ou une proposition d'entreprise, nous devons payer un droit de 75 $ ou de 150 $ au BSF. De plus, chaque fois que nous distribuons de l'argent, nous payons une taxe de 5 p. 100 au gouvernement. C'est ce que la loi exige. Si la somme à distribuer est supérieure à 1 million de dollars, je crois que la taxe diminue proportionnellement. En général, cependant, la taxe est de 5 p. 100; autrement dit, sur chaque dollar distribué à un créancier, le receveur général reçoit cinq cents.

Le président : Tout cela figure dans les règlements.

Mme Houle : Dans les règlements et dans la législation. La taxe dont je viens de parler figure à l'article 147 de la LFI, et les règlements fixent les pourcentages.

Le président : Merci, nous vérifierons.

J'aimerais remercier l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation d'avoir comparu devant notre comité et de nous avoir aidés à un peu mieux comprendre toute la question. Vous avez dû vous rendre compte, par la nature de nos questions, que nous étions des néophytes en la matière. Cela dit, il est important que nous comprenions bien ce qui se passe, et vous nous avez beaucoup aidés à cet égard. Encore merci.

Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir Ursula Menke, commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC.

Hier matin, avec le surintendant, nous avons parlé notamment de littératie financière. Nous venons de faire circuler un rapport qui porte précisément sur la question. Il nous a donc semblé tout à fait pertinent de vous inviter à comparaître, madame Menke. Nous vous remercions d'avoir accepté de venir, à si bref préavis, pour nous aider à mieux comprendre votre rôle et le rôle de votre bureau.

J'aimerais que vous commenciez par nous donner un aperçu de votre mandat de commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC. Essayez, s'il vous plaît, de nous dresser un tableau général, et à partir de là, nous vous poserons des questions.

Ursula Menke, commissaire, Agence de la consommation en matière financière du Canada : Je vous remercie de m'avoir invitée, et je vais sans plus tarder répondre à votre demande.

Le mandat de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada comporte essentiellement deux grands pôles. Le premier est notre rôle d'agence de réglementation, qui consiste à veiller à ce que les institutions financières sous réglementation fédérale se conforment à des dispositions précises de leur loi organique. Ces dispositions sont connues sous le nom de règles fédérales relatives à la protection des consommateurs en matière financière, et elles ont été énoncées par le gouvernement fédéral. Ces dispositions portent surtout, mais pas exclusivement, sur les informations que les institutions financières sont obligées de divulguer aux consommateurs. Il s'agit par exemple du droit qu'a tout consommateur d'ouvrir un compte bancaire ou d'encaisser un chèque du gouvernement fédéral, mais il s'agit aussi et surtout de la divulgation d'informations importantes. Voilà pour le premier pôle de notre mandat.

Le deuxième pôle concerne l'éducation générale des consommateurs. Il cadre parfaitement avec le premier étant donné que, d'un côté, vous avez les institutions financières qui doivent informer les consommateurs des modalités qui s'appliquent à eux, quel que soit le produit ou le service utilisé, et, d'un autre côté, vous avez mon bureau qui doit veiller à ce que les consommateurs comprennent bien les informations qui leur ont été divulguées.

Ce sont là, en quelques mots, les deux pôles de mon mandat. Je serai heureuse de vous donner plus de détails si vous le désirez.

S'agissant du financement de mon bureau, la majeure partie provient des cotisations que lui versent les institutions financières. Une petite partie, soit 2 millions de dollars, provient du fisc, même si cela n'apparaît pas dans le Budget des dépenses sous le nom du bureau, car l'argent nous est donné par le Parlement. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais en tout cas, le nom de notre bureau ne figure pas dans le Budget des dépenses.

Notre relation avec le BSF est complémentaire. Le BSF est un organisme de réglementation prudentiel, qui s'intéresse avant tout à la sécurité et à la solidité des institutions financières. Comme je l'ai dit, notre mandat concerne les dispositions relatives aux consommateurs, par conséquent nous siégeons dans les mêmes comités. Je suis membre du Comité de surveillance des institutions financières, le CSIF, qui est présidé par le surintendant. Je fais partie du Comité consultatif supérieur, qui est présidé par le sous-ministre des Finances, et je siège au conseil d'administration de la Société d'assurance-dépôts du Canada, la SADC. Nous siégeons tous à ces comités dans nos rôles respectifs, et c'est là que nous échangeons des informations.

Le président : Avez-vous dit que la somme de 2 millions de dollars vous était allouée par l'entremise du Comité de surveillance des institutions financières?

Mme Menke : Non, je voulais dire que cette somme provenait des deniers publics et qu'elle nous était allouée par le Parlement. Nous avons un budget d'environ 12 millions de dollars, dont 2 millions proviennent du Parlement, le reste, des cotisations que nous percevons directement.

Le président : Ce n'est pas indiqué ici.

Mme Menke : En effet.

Le président : Nous n'arrivions pas à trouver ces chiffres dans le Budget des dépenses, mais je comprends maintenant que cet argent provient d'un autre organisme avec lequel vous avez des liens étroits.

Mme Menke : Oui, cet organisme est le ministère fédéral des Finances, mais si vous me demandez pourquoi il en est ainsi, très franchement, je ne le sais pas, mais je peux me renseigner.

Le président : Le greffier s'en chargera, et il fera circuler les informations qu'il aura obtenues.

Le sénateur Murray : Nous voulons savoir où ces données sont enterrées, y compris celles qui vous concernent.

Mme Menke : J'espère que je ne suis pas enterrée, pas encore du moins...

Le sénateur Murray : Je veux dire enterrées dans le Budget des dépenses.

Le président : Plusieurs textes législatifs contiennent des dispositions sur la protection des consommateurs vis-à-vis des institutions financières. Les institutions financières qui y sont assujetties doivent en respecter les règles.

Mme Menke : C'est exact.

Le président : Quand je dis plusieurs, il y a en fait pas mal de textes législatifs qui traitent de la question. Il vous faut donc tenir compte de toutes ces dispositions. Combien de personnes travaillent dans votre bureau?

Mme Menke : Tout bien considéré, une soixantaine de personnes.

Le président : Demandez-vous à certaines personnes de veiller plus particulièrement au respect des dispositions de la Loi sur les banques et de la Loi sur les assurances qui concernent la protection des consommateurs? Comment vous organisez-vous?

Mme Menke : La direction de la conformité et application s'occupe, comme son nom l'indique, de la conformité. Une dizaine de personnes, sur les 60, travaillent directement sur ces dossiers, conformément aux politiques et procédures que nous avons mises en place.

Il faut ajouter à ce nombre quelques auxiliaires qui apportent leur contribution à ce groupe. Cela dit, ce sont essentiellement ces 10 personnes qui s'acquittent de la responsabilité de l'agence en matière de conformité.

Le président : Font-elles partie des 60 personnes en question?

Mme Menke : Oui, elles représentent donc à peu près le sixième de l'effectif du bureau.

Le président : Lorsqu'elles tombent sur quelque chose qui n'est pas conforme à l'interprétation que vous faites de la loi qui s'applique à une institution financière donnée, quelles sanctions pouvez-vous imposer? Faut-il que nous consultions la loi pour le savoir?

Mme Menke : Oui. Il y a toutes sortes de sanctions possibles, tout dépend de la situation. Cela peut être une simple lettre demandant à l'institution de ne pas procéder de cette façon et d'en trouver une autre; ou, s'il faut user de plus de fermeté, un rapport est préparé sur les différents aspects de la question, et m'est finalement adressé.

Avant de me parvenir, le rapport a fait l'objet d'un rapport initial auquel l'institution financière a eu l'occasion de répondre en avançant ses propres arguments. J'examine ensuite tout le dossier avant de confirmer s'il s'agit bien d'un problème de non-conformité. Si c'est le cas, et que je reconnais qu'il y a eu violation d'une disposition de la loi, je dois déterminer si cela justifie une sanction. Je peux demander à l'institution de régler le problème, quel qu'il soit. Bien sûr, l'objectif est que le problème soit réglé. Mais, en plus, il peut y avoir des amendes, qui peuvent aller jusqu'à 200 000 $ par infraction.

Le président : Je vais terminer cette série de questions qui vont servir de tremplin aux questions des autres sénateurs. Préparez-vous un rapport annuel et, dans l'affirmative, à qui le soumettez-vous?

Mme Menke : Je prépare plusieurs rapports. Un rapport public annuel au Parlement, et deux rapports au ministre, mais ceux-là ne sont pas déposés au Parlement.

Le président : Votre rapport au Parlement, le déposez-vous directement devant le Parlement ou par l'intermédiaire du ministre?

Mme Menke : Par l'intermédiaire du ministre.

Le président : Avez-vous dit 8 ou 10 millions de dollars par an?

Mme Menke : Dix millions, plus deux, grosso modo.

Le président : Je comprends qu'il s'agit des 2 millions de dollars dont nous avons parlé tout à l'heure. La vérificatrice générale a-t-elle vérifié les comptes de votre bureau et, dans l'affirmative, quand l'a-t-elle fait?

Mme Menke : À titre de vérificateur de nos comptes, la vérificatrice générale examine nos livres chaque année.

Le président : À quelle fréquence fait-elle ce qu'elle aime appeler une vérification de l'optimisation des ressources?

Mme Menke : Elle n'en a pas encore fait pour notre bureau, en tout cas pas depuis que j'y suis. En fait, je ne pense pas qu'elle en ait déjà fait une.

Le président : Parfois, on appelle ça une vérification de gestion.

Mme Menke : Non, elle n'en a pas fait pour mon bureau.

Le sénateur Callbeck : Nous avons reçu ce soir le rapport du Groupe de travail sur la littératie financière. Votre organisation y a certainement contribué et a peut-être même fait des recommandations.

Mme Menke : Nous avons fait plusieurs exposés devant le groupe de travail. Nous leur avons expliqué, par exemple, ce que nous faisions, comment nous le faisions, et quelle était notre approche en matière de littératie financière.

Le sénateur Callbeck : Avez-vous lu le rapport?

Mme Menke : Pas encore, mais j'ai lu les recommandations.

Le sénateur Callbeck : Approuvez-vous toutes ces recommandations?

Mme Menke : Je ne m'oppose à aucune des recommandations.

Le sénateur Callbeck : Y a-t-il d'autres recommandations que vous auriez souhaité voir dans le rapport?

Mme Menke : Non, pas vraiment. Ils ont brossé un tableau assez complet de la situation, tout en élaborant une stratégie nationale assez exhaustive.

Le sénateur Callbeck : Je lisais dans le rapport que cinq provinces n'appliquent pas votre programme de littératie financière. Pourquoi?

Mme Menke : Ce n'est pas tout à fait qu'elles ne l'appliquent pas. Nous sommes peut-être trop pointilleux, mais nous faisons une distinction. Certaines provinces le rendent obligatoire, alors que d'autres le désignent comme facultatif. Toutefois, chaque province du Canada profite de La Zone, le programme dont vous parlez en ce moment, je crois. Il s'agit d'un programme élaboré conjointement avec la British Columbia Security Commission, la BCSC. Le programme est destiné aux jeunes de 15 à 18 ans, c'est-à-dire aux personnes qui fréquentent l'école secondaire et qui s'apprêtent à franchir le seuil de la vie adulte, où ils devront, pour la première fois, se faire une idée sur toutes sortes de contrats pour des téléphones cellulaires et des cartes de crédit. Nous jugions ce groupe prioritaire, compte tenu des ressources à notre disposition. Nous avons travaillé avec la BCSC pour élaborer un produit qui pourrait être appliqué à l'échelle nationale, et qui l'est maintenant. Le programme est appliqué partout, mais à différents degrés. Il est obligatoire dans certaines provinces, et facultatif dans d'autres.

Le sénateur Callbeck : Est-ce vrai de dire que toutes les provinces appliquent ce programme dans une certaine mesure?

Mme Menke : Oui, et celle-ci varie.

Le sénateur Murray : Tout paraît sensé et logique lorsque vous décrivez l'organisation. D'une part, vous travaillez avec le BSIF, d'autre part, vous participez à des rencontres avec la CDIC et ainsi de suite. Il semblerait que ces autres organismes et vous couvrez toutes les avenues. Je suis convaincu que de nombreux sénateurs et autres auraient de nombreuses recommandations à formuler afin de resserrer et de raffermir les lois, les règlements et tout le reste, mais il est difficile de penser à quoi que ce soit qui puisse vous échapper ou échapper à ces autres organismes avec qui vous travaillez.

Y a-t-il des lacunes du côté fédéral? Croyez-vous qu'il vous manque quelque chose?

Mme Menke : Monsieur le sénateur, il est toujours possible d'en faire plus. Je pense que c'est ainsi que se résume le mieux la situation. Je ne crois pas qu'il y ait de lacunes, mais nous pourrions définitivement en faire davantage.

Le sénateur Murray : Par exemple?

Mme Menke : Avec un meilleur financement, nous pourrions faire davantage de promotion, par exemple, en matière de littératie financière. Notre effectif est de 60 personnes et nous disposons d'un budget total d'environ 12 millions de dollars. Voilà ce qui définit la portée de nos actions. Par conséquent, je ne crois pas qu'il y ait de lacunes particulières, mais nous pourrions en faire davantage si nous avions plus d'argent.

Le sénateur Murray : Pourquoi ne percevez-vous pas d'argent auprès de ceux qui vous financent actuellement? Vous pourriez prélever un certain montant et exécuter un meilleur programme si vous le vouliez.

Mme Menke : J'espère que les recommandations du groupe de travail finiront par s'orienter en ce sens.

Le sénateur Murray : Je viens de lire ici quelque chose à ce sujet. Il est écrit que le pourcentage de la dette des ménages canadiens par rapport au revenu disponible a atteint 148 p. 100 en 2010, soit une proportion alarmante. Je présume que cette situation explique certaines des mesures adoptées récemment par M. Flaherty en ce qui a trait aux logements et aux hypothèques, et cetera.

S'il n'y a pas de lacunes proprement dites, je suis prêt à croire que vous voyez à tous les aspects de la question. Qu'en est-il de votre relation avec les organismes provinciaux et du chevauchement possible des lois provinciales?

Mme Menke : Il n'y a pas de chevauchement comme tel. Les lois fédérales définissent les institutions que je suis chargée de réglementer. Voilà à quoi se limite mon rôle. Je n'entreprends rien auprès d'institutions qui ne relèvent pas de mes fonctions et qui ne sont pas assujetties au mandat de l'organisation. Il n'y a pas de chevauchement en ce sens. Toutefois, nous nous réunissons de temps à autre à certaines tribunes, et nous discutons de questions d'intérêt mutuel.

Le sénateur Murray : Avez-vous des homologues dans les provinces?

Mme Menke : Absolument.

Le sénateur Murray : Comment s'appellent-t-ils?

Mme Menke : Leur nom varie. En Ontario, il s'agit de la Commission des services financiers de l'Ontario, la CSFO, si je ne m'abuse. Ces organismes portent différents noms au Canada, mais ils tendent à combiner deux rôles, c'est-à-dire voir à l'application des règles de prudence et réglementer les pratiques du secteur des services financiers, parce qu'ils sont beaucoup plus petits.

Le sénateur Murray : Sans forcément les nommer, en règle générale, les provinces sont-elles dotées d'organismes provinciaux efficaces?

Mme Menke : Je ne les ai pas évalués. Toutefois, je n'ai aucune raison de penser le contraire.

Le sénateur Murray : Vous produisez un rapport que le ministre dépose au Parlement. Vous avez parlé d'un autre rapport destiné au ministre, qui n'était pas déposé au Parlement. Sans parler des détails, quels sujets sont abordés dans ce rapport présenté au ministre? Est-ce que vous recommandez d'éventuelles modifications aux lois, ou attirez-vous l'attention sur certains problèmes observés en lien avec le régime, dans le secteur privé? Donnez-nous une idée générale.

Mme Menke : Essentiellement, il s'agit d'un rapport sur nos activités, tant en ce qui concerne la conformité que le volet éducatif. Le rapport n'est pas nécessairement rédigé sous forme de recommandations. Toutefois, si nous jugeons que certaines questions sont négligées, nous prendrons certainement soin de les soulever dans ce rapport.

Le sénateur Murray : Quel serait le danger de déposer ce rapport au Parlement ou de le rendre public?

Mme Menke : Le rapport public est le rapport annuel. Il s'agit simplement d'un rapport un peu plus détaillé, qui traite essentiellement du même contenu.

Le sénateur Murray : Ce qui veut dire?

Mme Menke : Les rapports destinés au ministre sont plus détaillés.

Le sénateur Marshall : J'ai examiné votre plus récent rapport annuel, publié dans votre site web. Dans ce document, vous parlez d'environ 820 cas où la conformité est en cause. Que sont ces cas? S'agit-il de plaintes formulées par des consommateurs, ou s'agit-il plutôt du fruit de votre propre travail de réglementation?

Mme Menke : Ce sont diverses choses. Dans certains cas, les consommateurs se plaignent directement à nous. Ces plaintes concernent surtout la reddition de comptes des banques à proprement parler, et nous traitons ces plaintes comme s'il s'agissait de questions de conformité. Certains problèmes de conformité sont soulevés également. Toutefois, nous ne les qualifions pas de plaintes. Nous délimitons nous-mêmes les problèmes de conformité.

Le sénateur Marshall : Parmi ces cas, combien seraient qualifiés de graves? Ces 800 cas m'apparaissent élevés, mais j'aurais tendance à croire qu'il s'agit pour la plupart de préoccupations et que peu d'entre eux sont des cas graves à vos yeux. Combien de ces cas considérez-vous comme graves ou très graves?

Mme Menke : Je ne peux pas vous donner de chiffre exact tout de go. Les cas graves, qui nécessiteraient la panoplie des activités d'application de la loi, ne représentent qu'une petite proportion de l'ensemble. La majorité des cas se solderaient par l'envoi de lettres de conformité, au pire. Certaines des plaintes que nous recevons ne portent pas sur des problèmes de conformité. Ce ne sont que quelques cas seulement. Je ne peux pas vous donner le nombre précis.

Le sénateur Marshall : Vous avez parlé tout à l'heure de votre effectif. Est-ce que la plupart des membres de votre effectif s'occupent de ces questions de conformité? Les cas cités sont-ils le fruit du travail de la plus grande partie de votre effectif?

Mme Menke : Non, la majorité de mon effectif ne s'occupe pas de ces questions. Environ 10 personnes s'occupent strictement de conformité, tandis que 10 autres s'occupent d'éducation. Le reste de l'effectif voit à la fonction de soutien. Par exemple, nous avons récemment créé une fonction de recherche. Nous exerçons une fonction assez importante en matière de marketing et de communications. Ce sont largement des fonctions de soutien. Le marketing et les communications appuient largement la fonction d'éducation, par exemple. Tout dépend de l'aspect du travail qui leur est confié; l'effectif est divisé selon une matrice organisationnelle.

Le sénateur Marshall : Est-il habituel d'examiner 800 questions de conformité par année? Diriez-vous que ce nombre augmente, diminue ou demeure le même d'année en année?

Mme Menke : En fait, je dirais que le nombre de cas diminue un peu. Nous recevons beaucoup plus de demandes de renseignements que de plaintes, et leur nombre ne semble pas être en voie d'augmenter.

Le sénateur Marshall : Parlons brièvement de votre budget. Est-ce vrai de dire que l'essentiel de votre argent provient des évaluations?

Mme Menke : Oui, c'est exact.

Le sénateur Marshall : Avez-vous du mal à recouvrer les sommes qui vous sont dues au titre des évaluations?

Mme Menke : Pas jusqu'ici.

Le sénateur Marshall : Si je comprends bien, d'après vos états financiers, le reste provient du ministère des Finances?

Mme Menke : Oui; le Parlement nous affecte ces sommes, par le truchement du ministère des Finances. Si je ne m'abuse, c'est ainsi que fonctionne le processus.

Le sénateur Marshall : Qu'est-ce qui se passe vers la fin de l'exercice? Informez-vous le ministère des Finances des sommes qu'il vous manque pour équilibrer votre budget?

Mme Menke : Non. Les 2 millions de dollars sont un montant fixe. Nous élaborons un budget, puis nous le communiquons au ministère des Finances en début d'exercice. Nous le communiquons également à nos intervenants, à l'ensemble des institutions financières, afin qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Nous traitons notre budget comme tout le monde — nous en respectons les limites.

Le sénateur Marshall : Vous connaissez les montants, puis vous vous organisez en fonction de ceux-ci?

Mme Menke : Oui.

Le sénateur Ringuette : Notre comité et le Comité sénatorial des banques, qui a mené une étude et établi un rapport sur les cartes de crédit et les régimes de retraite, ont recommandé que votre bureau se concentre davantage sur la surveillance et la littératie financière.

Toutefois, un groupe de travail formé par le gouvernement a présenté 30 recommandations sur la littératie financière, et aucune ne fait état de votre bureau. En fait, le groupe propose de créer un nouveau poste de « responsable de la littératie financière ». À la page 29, il présente un éventail de conseillers qui pourraient occuper le nouveau poste aux frais des contribuables, et votre bureau n'est même pas mentionné.

Votre absence me stupéfait quelque peu parce que vous avez dit, lors d'une réunion du Comité des banques portant sur les cartes de crédit, les régimes de retraite et le coût de ces régimes, que vous pouviez assumer toutes ces responsabilités parce que vous les assumez déjà dans le domaine de la littératie financière; les institutions financières vous versent de l'argent et vous travaillez en partenariat avec elles pour promouvoir la littératie financière.

Il reste que le groupe de travail gouvernemental a formulé 30 recommandations et qu'aucune ne se rapporte à votre organisation. En fait, le groupe recommande d'abord et avant tout la création d'une nouvelle entité qui serait responsable de la littératie financière. Ce groupe de travail a été mis sur pied par le ministre des Finances, soit celui dont vous relevez. Comment cela peut-il être acceptable?

Mme Menke : Vous devrez demander au groupe ce que signifient ses recommandations. Je ne peux pas répondre en son nom. Vous interprétez les recommandations, et je ne peux pas commenter votre interprétation.

Le sénateur Ringuette : Je ne vous fais pas part de ce que j'ai interprété, mais bien ce que j'ai lu. Voici ce que dit la première recommandation qui figure dans le rapport du groupe de travail :

Le Groupe de travail recommande que le gouvernement du Canada nomme une personne, qui relèverait directement du ministre des Finances, pour occuper le poste de Responsable national. Le Responsable de la littératie financière devrait avoir pour mandat de collaborer avec les partenaires afin de superviser la stratégie nationale, mettre en œuvre les recommandations et faire la promotion de la littératie financière au nom de tous les Canadiens.

Le sénateur Gerstein : J'aimerais clarifier quelque chose.

Le président : On invoque le Règlement.

Le sénateur Gerstein : J'ai déposé ce document au début de la réunion par pure courtoisie. J'ai bien l'impression que personne ne l'a encore lu. Je ne sais pas si c'est votre cas, mais je ne crois vraiment pas que qui que ce soit l'ait fait. Il est tout à fait inapproprié que quelqu'un en cite des extraits devant nous. Le dépôt de ce rapport était un acte de courtoisie envers le comité.

Le sénateur Ringuette : J'aimerais informer mon honorable collègue que ce matin, j'ai consulté le site web du groupe de travail, que j'ai imprimé le document et que je l'ai lu. Sénateur, si vous le souhaitez, vous pouvez m'accompagner dans mon bureau une fois la séance levée et je vous montrerai la version imprimée.

Je m'inscris en faux contre ces propos.

Le sénateur Murray : Madame le sénateur Ringuette, j'ai porté à votre connaissance, en privé, un paragraphe du sommaire sur les consultations publiques menées par le groupe de travail en septembre dernier, paragraphe qui se rapporte directement à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Je vais le lire pour qu'il figure au compte rendu et je demanderais à Mme Menke de nous faire part de ses commentaires, si elle le veut bien.

Bien que cette initiative ait rallié de nombreux appuis, il y a eu un débat quant au choix de l'organisme fédéral ou national qui devrait jouer le premier rôle dans les démarches en vue de promouvoir la collaboration et la coordination entre les parties intéressées. Parmi les personnes qui sont intervenues sur cette question, la plupart étaient d'avis qu'il appartient au gouvernement fédéral d'assurer la direction de l'initiative. Environ la moitié d'elles ont salué le travail de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, ce qui permet de croire que c'est peut-être là l'organisme gouvernemental tout désigné pour jouer ce rôle. D'autres participants jugeaient cependant que le profil public de l'agence est trop discret ou mal compris, certains estimant par ailleurs que ses mandats (la réglementation des institutions financières et les responsabilités en matière d'éducation financière) pourraient entrer en conflit ou prêter à confusion.

Le sénateur Ringuette : C'est ce que je dis depuis des années.

Le sénateur Murray : Vous voudriez peut-être demander à Mme Menke si elle souhaite nous faire part de ses remarques.

Le président : Si vous le permettez, je serai le premier à faire part de mes remarques. Le vice-président a fait une intervention et j'ai reçu son rappel au Règlement. Il a présenté son point de vue, mais il reste que ce document et celui que le sénateur Murray vient tout juste de citer ont été publiés en septembre.

Notre témoin a indiqué qu'elle n'avait pas vu le document; il est donc injuste de lui poser des questions au sujet d'un document dont elle n'a pas pris connaissance. Vous pourriez lui demander si elle a jeté un coup d'œil au sommaire publié en septembre et traiter de ce sujet.

Le sénateur Ringuette : Je n'étais pas au courant que vous n'aviez pas vu le document.

Mme Menke : Je n'ai pas eu l'occasion de le lire. Je l'ai vu et je l'ai en ma possession, mais je ne l'ai pas lu.

Le président : Elle a pris connaissance des recommandations, mais non du rapport.

Le sénateur Ringuette : Vous avez vu les recommandations que j'ai lues?

Mme Menke : Oui, j'ai bel et bien lu les recommandations.

Le sénateur Ringuette : Vous les avez lues, donc vous en avez pris connaissance?

Mme Menke : Oui, j'ai pris connaissance des recommandations.

Le président : Reprenons là où nous en étions. Je vous prierais de ne pas l'interroger au sujet d'un document qu'elle n'a pas vu.

Le sénateur Ringuette : Elle a lu les recommandations du groupe de travail. Elle vient tout juste de le confirmer.

Le président : Veuillez poursuivre.

Le sénateur Ringuette : Je vais passer en revue le rapport de septembre.

Le président : Avez-vous vu ce rapport?

Mme Menke : Je l'ai vu.

Le président : Elle a vu le rapport.

Le sénateur Ringuette : Alors passons à l'extrait suivant :

D'autres participants jugeaient cependant que le profil public de l'agence est trop discret ou mal compris, certains estimant par ailleurs que ses mandats (la réglementation des institutions financières et les responsabilités en matière d'éducation financière) pourraient entrer en conflit ou prêter à confusion.

J'ai posé une question à ce sujet à un représentant de votre bureau qui était venu comparaître devant le Comité des banques il y a deux ans. Il semble que les membres du groupe de travail spécial s'interrogent eux aussi à propos de cette situation conflictuelle. La première recommandation, que vous avez lue et que je viens tout juste de lire, confirme — et nous sommes tous d'accord sur ce point — qu'il est possible que vous vous trouviez dans une situation conflictuelle; c'est pourquoi le groupe propose de créer un autre poste.

Mme Menke : Sauf votre respect, je ne vois pas en quoi il y a conflit d'intérêts. Je sais qu'il peut y avoir des points de vue divergents à plusieurs égards, et c'est le cas ici : je ne comprends pas en quoi il y a conflit d'intérêts.

Le président : C'est assez évident.

Le sénateur Neufeld : Oui.

Le sénateur Ringuette : Je ne suis pas d'accord.

Le président : Voilà qui est bien, mais il ne sert à rien de rester ici deux ou trois heures pour en venir à la conclusion que vous êtes en désaccord avec elle.

Le sénateur Ringuette : Je ne suis pas d'accord parce que vous avez la responsabilité de surveiller le respect des codes de déontologie des institutions financières et des entreprises de cartes de crédit, alors que 80 p. 100 de votre financement provient d'elles. C'est peut-être une impression générale, mais, pour moi, c'est un peu plus que ça. Nous sommes toutefois d'accord pour dire que nous sommes en désaccord.

Le sénateur Runciman : J'aimerais poser quelques questions au sujet de la citation du sénateur Murray.

Vous avez parlé d'une équipe des communications et de la promotion axée sur l'éducation, mais qu'entendez-vous par « éducation »? Y a-t-il un lien avec les ministères de l'Éducation des provinces?

Mme Menke : Je ne traite pas avec les ministres, mais bien avec les ministères.

Nos mandats en matière d'éducation comportent deux volets fondamentaux : d'une part, nous fournissons différents types de renseignements, qui se trouvent tous sur notre site web; d'autre part, nous offrons des programmes éducatifs.

Par exemple, j'ai fait allusion plus tôt à La Zone, un programme qui s'adresse aux jeunes âgés de 15 à 18 ans. Nous avons aussi lancé un programme de discussion collective en septembre dernier à l'intention des étudiants de niveau postsecondaire. Le programme connaît un excellent succès. Depuis septembre, nous avons distribué 11 000 brochures dans une foule d'universités et de collèges pour offrir des cours aux étudiants qui souhaitent acquérir des connaissances sur la littératie financière.

Il y a donc ces deux volets. Je travaille avec les ministères de l'Éducation des provinces et avec les écoles dans le but d'instaurer des programmes appropriés au sein des écoles.

Le sénateur Runciman : J'ai consulté votre site web, et il est impressionnant. Ma question se rapporte à la citation du sénateur Murray. Combien de gens connaissent votre existence et comment faites-vous pour faire passer votre message?

Je ne sais pas si vous faites de la sensibilisation auprès des médias de masse et si vous prenez des mesures pour informer les gens de votre existence et des services que vous offrez.

Mme Menke : Nous faisons ce que les budgets nous permettent de faire. C'est pourquoi, à la question du sénateur Murray, j'ai parlé de la nécessité de hausser le financement.

Le sénateur Runciman : J'ai entendu vos propos à cet effet. Je crois que la hausse du financement n'est pas la seule solution.

Mme Menke : Tout à fait. Nous collaborons avec une foule de partenaires partout au pays, par exemple. Cela constitue une bonne part des efforts que nous déployons pour nous faire connaître. Mais malgré cela, nous devons recourir, dans une certaine mesure, à la publicité.

Nous travaillons beaucoup avec les médias. Nous avons extrêmement bien réussi dernièrement à faire en sorte que notre nom soit davantage diffusé; il est certain que les gens nous connaissent mieux. Mais il n'en demeure pas moins que les résultats sont directement liés au recours à la publicité au sens large.

Le sénateur Callbeck : Je suis en train de regarder la liste des responsabilités, et j'aimerais que vous me donniez des précisions sur certaines d'entre elles et sur la façon dont vous vous en acquittez.

L'une consiste à informer les consommateurs au sujet de leurs droits et responsabilités lorsqu'ils traitent avec des institutions financières. Comment y arrivez-vous?

Mme Menke : Nous le faisons principalement au moyen de notre site web et de notre matériel pédagogique. Dans le cadre de nos programmes éducatifs, nous rappelons à nos étudiants quels sont leurs droits et responsabilités. Cependant, nous utilisons notre site web et nous faisons beaucoup d'actions d'information. Nous sortons alors notre matériel et nous invitons les gens à le consulter pour se renseigner sur leurs droits et responsabilités.

Le sénateur Callbeck : Quand vous parlez « d'actions d'information », que voulez-vous dire? Je sais ce que vous voulez dire quand vous parlez de vos étudiants.

Mme Menke : Nous faisons toutes sortes de choses. Nous allons dans des foires commerciales, par exemple. Nous avons un stand dans les pavillons du Canada. Nous travaillons beaucoup en ce sens.

Dernièrement, nous avons beaucoup mis l'accent sur les hypothèques. Parce que nous sommes une organisation de petite taille, nous devons ménager nos ressources. Nous avons prêté une grande attention aux hypothèques parce que c'est la source principale de l'endettement pour de nombreux consommateurs.

Nous travaillons avec toutes sortes d'organisations, comme l'Association canadienne de l'immeuble, l'ACI, et avec leurs spécialistes des hypothèques — je ne me souviens pas de leur titre exact. Nous faisons affaire avec des organismes provinciaux du domaine de l'immobilier pour faire savoir aux gens que nous avons une trousse d'information sur les hypothèques et la dette hypothécaire, notamment sur les marges de crédit garanties, par exemple.

Nous nous acquittons de cette responsabilité en grande partie au moyen d'actions d'information. Ce faisant, nous essayons de nous assurer que ces spécialistes de l'immobilier nous connaissent, de sorte qu'ils soient en mesure de parler de nos services. Nous diffusons notre message par l'entremise de ces agences immobilières et de ces courtiers. Cette formule a donné de bons résultats. Les gens sont très reconnaissants.

Par exemple, parmi les réussites exemplaires qui figurent sur notre site web, un agent immobilier parle de notre matériel, qu'il utilise. Vous pouvez y jeter un coup d'œil; il estime que notre matériel est fantastique. Il dit que c'est crédible parce que nous sommes une tierce partie indépendante.

Le sénateur Callbeck : Parlez-moi maintenant de la responsabilité de fournir en temps opportun des renseignements objectifs et des outils aux consommateurs pour les aider à comprendre divers produits et services financiers, et à magasiner pour s'en procurer.

Mme Menke : La plupart de ces outils se trouvent sur notre site web. Nous offrons toute une gamme de renseignements et d'outils interactifs sur notre site web, notamment une calculatrice d'hypothèque, une calculatrice de paiements de carte de crédit, un outil de sélection de cartes de crédit et deux outils de sélection de comptes bancaires, et nous allons ajouter une calculatrice budgétaire d'ici la semaine prochaine. Nous fournissons aux consommateurs des renseignements utiles qui leur permettent d'utiliser ces outils avec leurs propres renseignements.

Nous utilisons les médias comme intermédiaires pour renseigner les consommateurs à propos de ces outils. Nous diffusons de l'information au moyen de communiqués de presse. Nous transmettons aussi de l'information à nos partenaires. Nous avons de nombreux partenaires qui sont des organisations sans but lucratif, comme des organisations communautaires. Nous avons quatre bulletins d'information électroniques que nous envoyons régulièrement à tous nos partenaires pour les informer. Là aussi, nous utilisons nos partenaires comme intermédiaires pour que l'information soit transmise aux Canadiens en général.

Le sénateur Callbeck : Manifestement, nous n'atteignons pas un grand nombre de gens.

Mme Menke : Je suis d'accord.

Le sénateur Callbeck : Si vous disposiez de plus de ressources, que feriez-vous?

Mme Menke : J'en ferais plus.

Le sénateur Callbeck : Vous poursuivriez dans la même voie?

Mme Menke : Nous donnons suite, dans une certaine mesure, à la plupart des recommandations qui figurent sur cette liste. Il y a certains éléments que nous ne pouvons entreprendre parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires.

Oui, il est fort probable que nous donnerions suite à ce qui figure sur cette liste de recommandations. La diffusion d'information constitue sans aucun doute un problème. Ce serait vraiment bien si un plus grand nombre de Canadiens nous connaissaient.

Le sénateur Murray : J'aimerais que vous me parliez de deux autres recommandations formulées par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. La première est tirée de son rapport de juin 2009 et dit :

Certes, l'Agence [de la consommation en matière financière du Canada] « insiste un petit peu plus fort » pour imposer aux émetteurs de cartes une meilleure communication de l'information, mais le comité croit que cet engagement est trop timide. Vu le nombre de témoins qui ont déploré la complexité des contrats de cartes de crédit, il souhaiterait un engagement plus ferme, de la part de l'Agence, à exercer son pouvoir réglementaire existant à l'égard de la communication de l'information sur les cartes de crédit.

Compte tenu de cette préoccupation, le comité estime que le gouvernement fédéral devrait enjoindre à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada de faire appliquer plus rigoureusement les exigences de divulgation et lui donner les moyens de le faire. Il devrait aussi la charger de surveiller, pour en faire rapport, les pratiques des émetteurs de cartes et notamment d'étudier l'évaluation de la solvabilité par les sociétés de cartes de crédit.

Sans entrer dans le problème de ressources — nous comprenons votre position — et sans nécessairement parler du commentaire éditorial exprimé dans cette recommandation, pensez-vous qu'il serait nécessaire que l'on vous demande de surveiller, pour en faire rapport, les pratiques des émetteurs de cartes et d'étudier l'évaluation de la solvabilité par les sociétés de cartes de crédit?

Mme Menke : Je n'en ai jamais fait. Ce serait une entreprise intéressante. Il y a une foule de choses intéressantes que j'aimerais vraiment faire, et nous sommes en train d'établir une capacité de recherche à cette fin.

Honnêtement, je ne sais pas trop, à ce moment-ci, ce que je ferais de cette recommandation parce que, après avoir obtenu l'information, je ne suis pas certaine que j'aurais les outils pour donner suite aux conclusions.

Le sénateur Murray : C'est une interprétation de ce qui constitue votre pouvoir réglementaire, parce que le comité a demandé que vous vous engagiez plus fermement à exercer votre pouvoir réglementaire actuel.

Mme Menke : Nous sommes en train de le faire. Notre pouvoir réglementaire actuel a trait à la divulgation.

Le sénateur Murray : La prochaine recommandation est tirée du rapport d'octobre 2010 du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce :

[. . .] le gouvernement devrait élargir le mandat de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et lui donner les ressources pertinentes pour qu'elle puisse jouer un rôle de surveillance et d'éducation publique en ce qui a trait à : a) la conduite des conseillers en placement et des gestionnaires de placements; b) les conflits d'intérêts réels ou apparents qui peuvent toucher les conseillers en placement et les gestionnaires de placements; c) les frais imposés par les représentants du secteur des placements; d) la relation entre les frais et le rendement des placements.

À votre avis, que veut dire le comité par « surveillance »? Des quatre éléments à l'égard desquels le comité souhaite que vous puissiez jouer un rôle de surveillance et d'éducation publique, les deux qui ressortent à la lumière des événements survenus récemment et dont les médias ont beaucoup parlé — surtout dans d'autres pays pendant la grande crise financière et banquière — sont « la conduite des conseillers en placement et des gestionnaires de placements » et « les conflits d'intérêts réels ou apparents qui peuvent toucher les conseillers en placement et les gestionnaires de placements ».

Est-ce qu'on vous demande de faire le travail de quelqu'un d'autre, peut-être la police?

Mme Menke : À ce moment-ci, compte tenu de mon mandat actuel, je ne peux rien faire à propos des conseils en placement.

Le sénateur Murray : Qui est en mesure de le faire?

Mme Menke : Il s'agirait d'une responsabilité de niveau provincial, des commissions des valeurs mobilières jusqu'aux organismes autoréglementés; ce n'est pas une responsabilité fédérale. Cela ne relève pas de nous. Les conseillers en placement n'entrent pas dans mon mandat.

Le sénateur Murray : J'imagine que c'est une interprétation que l'on peut faire de la Constitution, n'est-ce pas?

Mme Menke : Oui.

Le sénateur Murray : Nous devrions peut-être soumettre la question à la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Peterson : Les événements récents laissent croire que vous allez être davantage sollicités prochainement, puisque les taux hypothécaires viennent d'augmenter de 25 points de base. Ce n'est probablement que le début; il y a de grandes chances que les taux continuent d'augmenter. Le ministre des Finances le reconnaît. Pensez-vous que ce serait le bon moment pour vous d'aller le voir et de lui proposer de vous donner de l'argent pour faire connaître votre site web ou de mettre sur son site web un lien vers le vôtre en vue de ces augmentations?

Mme Menke : Je pense qu'il connaît bien mon point de vue à cet égard.

Le sénateur Murray : Maintenant, nous le connaissons tous.

Le sénateur Gerstein : J'aimerais remercier les témoins, mais j'aimerais dire au comité que nous avons passé beaucoup de temps au cours des deux derniers jours à parler de littératie financière. Le rapport a été déposé aujourd'hui. Le comité directeur devrait peut-être envisager sérieusement d'inviter des membres du Groupe de travail sur la littératie financière à comparaître devant nous pour nous expliquer leurs constatations et leurs recommandations. Cela pourrait nous être utile à tous de bien comprendre ce sujet très important.

Le président : Je n'ai pas eu l'occasion de lire ce rapport.

Le sénateur Gerstein : Moi non plus.

Le président : Le comité directeur se réunira au cours des prochains jours; il se penchera sur notre mandat premier, c'est-à-dire veiller à ce que le gouvernement ait suffisamment d'argent pour permettre à Mme Menke de poursuivre ses activités l'an prochain.

Le sénateur Ringuette : Ou pour créer un nouveau poste.

Le président : Cela s'inscrirait dans le cadre du nouveau budget.

Merci beaucoup de vous être déplacés et de nous avoir aidés à comprendre un peu mieux ce vaste domaine de la consommation en matière de finance et de la littératie financière.

Mme Menke : Tout le plaisir a été pour moi.

Le président : Nous en savons plus maintenant qu'avant votre visite. Vous avez accepté de venir nous rencontrer à court préavis, et nous vous en remercions.

(La séance est levée.)

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