Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 9 - Témoignages du 2 avril 2014
OTTAWA, le mercredi 2 avril 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 46, pour étudier le projet de loi C-462, Loi limitant les frais imposés par les promoteurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce soir, nous allons continuer notre étude du projet de loi C-462, Loi limitant les frais imposés par les promoteurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.
[Traduction]
Ce soir, nous avons le plaisir d'accueillir des représentants de l'Agence du Revenu du Canada : M. Brian McCauley, sous-commissaire adjoint à la Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, et Mme Nathalie Dumais, directrice générale à la Direction des programmes de prestations. Je vous remercie beaucoup de comparaître à si court préavis. Nous avons commencé à examiner ce projet de loi d'initiative parlementaire hier. Diverses questions ont surgi, et nous nous sommes dit que vous seriez les personnes les mieux placées pour nous aider.
Monsieur McCauley, avez-vous préparé une allocution?
Brian McCauley, sous-commissaire adjoint, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada : Je vous dirai simplement que nous espérons que vous aurez moins de questions à notre départ qu'à notre arrivée. Nous allons faire de notre mieux.
Le président : Nous apprécions toujours qu'il en reste quelques-unes et que vous y répondiez ultérieurement. La marraine du projet de loi à la Chambre des communes est également avec nous aujourd'hui : Cheryl Gallant. Elle nous a présenté son témoignage à la dernière séance, mais nous l'avons invitée aujourd'hui pour qu'elle puisse entendre ce que le Sénat va entendre relativement à son projet de loi. Nous allons commencer par donner la parole au vice-président du comité, le sénateur Smith de Montréal.
Le sénateur L. Smith : Chers témoins, je vous remercie de participer à notre séance de ce soir, d'autant plus que vous en avez été avisés à la dernière minute. Pour notre étude du projet de loi C-462, nous avons entendu Mme Gallant et quelques promoteurs. Les promoteurs ont soulevé l'importance de leurs services et la complexité du processus pour les personnes handicapées. Pourriez-vous nous mettre un peu en contexte, du point de vue de l'ARC?
Avez-vous une idée du nombre de demandes de crédit pour personnes handicapées que vous recevez dans vos bureaux et comment percevez-vous la complexité de la question.
M. McCauley : La dernière année complète pour laquelle nous avons des statistiques, nous avons reçu 220 000 demandes. Au final, environ 83 p. 100 de ces demandes ont été jugées valides, environ 12 p. 100 ont été jugées inadmissibles et 5 p. 100 ont essentiellement été abandonnées. Lorsque nous avons voulu poser quelques questions supplémentaires, les gens n'ont pas fait de suivi.
En ce moment, il n'est pas obligatoire de spécifier si la demande a été préparée par un promoteur. Selon des témoignages que j'ai lus, environ 10 000 demandes nous sont présentées par l'intermédiaire d'un promoteur. J'estime important de souligner que la vaste majorité d'entre elles nous sont présentées par la personne elle-même ou sont traitées par une entreprise comme H&R Block.
Je peux vous dire que beaucoup de demandeurs, de personnes et de parlementaires se sont plaints à mon bureau de frais vraiment excessifs, à leur avis, où les frais facturés à la personne sont sans commune mesure avec la valeur du service fourni.
Avant de terminer, j'aimerais souligner qu'il est justement question de la « juste valeur marchande » dans le projet de loi. D'après mon interprétation du projet de loi, il n'est pourtant aucunement question d'assurer le bon fonctionnement du marché et de reconnaître la valeur des services, dans certains cas, et que cette valeur peut varier. Parfois, il suffit d'accorder une heure à une personne, mais d'autres fois, il faut y mettre passablement plus de temps. L'objectif même du projet de loi est de reconnaître que ce sont des cas exceptionnels dont il faut s'occuper. En ce moment, nous n'avons pas d'outils pour le faire. Ce projet de loi nous donnerait les moyens de protéger les demandeurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées, mais seulement après consultation avec l'entreprise et les médecins, afin de nous entendre sur des frais raisonnables et de reconnaître la valeur des services. C'est un objectif très important pour nous. Le but n'est pas de repousser les promoteurs du marché, mais seulement ceux qui en abusent, vraiment. C'est notre façon d'interpréter le projet de loi dans sa forme actuelle.
Le président : Aviez-vous vu ce projet de loi avant qu'il ne soit rendu public et déposé à la Chambre des communes? C'est un projet de loi d'initiative parlementaire.
M. McCauley : C'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Comme le président le sait probablement, lorsqu'un tel projet de loi est déposé, s'il y a un ministère qui va devoir l'administrer, il est consulté de manière informelle. Depuis que ce projet de loi a été déposé, nous y accordons beaucoup d'attention.
Le président : Vous ne vous opposez pas à ce projet de loi.
M. McCauley : Ce n'est pas notre mandat. Nous administrons tout ce que la Chambre des communes et le Sénat adoptent. Je peux toutefois vous dire que nous ne nous opposons à rien dans ce projet de loi du point de vue administratif.
Le président : Merci. C'est bon à savoir.
La sénatrice Callbeck : Je vous remercie d'être parmi nous ce soir. Y aurait-il moyen de simplifier les formulaires? Quelle est la dernière fois où l'Agence du revenu du Canada s'est penchée sur la question?
M. McAuley : Excellente question. Il y a eu une révision assez importante en 2004-2005 dans le cadre d'un examen stratégique et administratif. Il serait probablement temps de procéder à une nouvelle révision. Nous espérions en fait pouvoir profiter du processus de consultation requis si ce projet de loi est adopté pour jeter un coup d'œil au formulaire du même coup. Nous n'en sommes pas encore là, mais j'aimerais que nous réfléchissions à la possibilité de les rendre accessibles par voie électronique d'ici quelques années. Cela permettrait d'inscrire beaucoup de renseignements rapidement, plus facilement, d'aider les gens à s'assurer qu'ils ne se sont pas trompés, puis à soumettre le tout plus facilement. Ce serait notre plan, un peu comme en 2004, en plus de consulter la population sur les éléments qui doivent faire l'objet d'une consultation selon le projet de loi. Nous pourrions tout à fait en profiter pour voir si nous pouvons simplifier certaines choses. Cela inclut la partie que le demandeur remplit, qui est assez simple et comprend des renseignements de base, comme vous le savez, mais il y a aussi la partie des médecins. Nous pourrions voir s'il y a des choses que nous pourrions faire mieux dans cette partie.
Ma seule observation, c'est qu'il s'agit d'un crédit de grande valeur, il représente environ 700 millions de dollars par année en crédits d'impôt. Nous avons la responsabilité de veiller à ce que tous ceux qui y ont droit l'obtiennent, mais nous avons également des moyens de voir à ce qu'il ne soit pas accordé à des personnes qui ne devraient pas y avoir droit. C'est une question d'équilibre; il faut suffisamment de rigueur, mais sans créer d'obstacles. C'est l'équilibre que nous visons.
La sénatrice Callbeck : Selon la définition contenue dans le projet de loi, on entend par promoteur toute personne qui, directement ou indirectement, accepte ou impose des frais à l'égard d'une demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées. Croyez-vous que les professionnels de la santé et les spécialistes en déclarations de revenus devraient être considérés comme des promoteurs ou qu'il faudrait un autre terme pour les désigner?
M. McCauley : Pour commencer, ils doivent effectivement être considérés comme des promoteurs, faute de quoi on créerait une échappatoire importante. Malheureusement, on parle du 0,01 p. 100 des gens qui vont essayer d'abuser du système, parce que tout va bien dans la grande majorité des cas. Je tiens à rappeler que cette mesure ne vise que quelques exceptions. Il y a deux ans, nous avons découvert un médecin à la retraite qui abusait du système. Si ces gens ne sont pas inclus dans la définition, il va suffire d'embaucher un médecin à la retraite. Il ou elle aura beau imposer 3 000 $ ou 4 000 $ à la personne, si la définition ne s'y applique pas, le projet de loi n'aura aucun effet sur lui ou elle. On va créer une échappatoire. Malheureusement, il y a quelques personnes qui pourraient en tirer avantage, comme on l'a déjà vu. Nous y verrions une lacune fondamentale. Si le projet de loi s'applique comme il est censé s'appliquer, d'après ce que je comprends, le barème des honoraires dont vous allez discuter ne voudra rien dire pour les médecins, parce que la valeur de leurs honoraires va être prise en compte. Beaucoup sont établis par la province. Les seules personnes que cela pourrait perturber sont celles qui cherchent à abuser du système. C'est là où nous voulons en arriver après les consultations.
La sénatrice Callbeck : Je conviens qu'ils doivent être inclus dans la définition, mais on qualifierait un professionnel de la santé de promoteur? J'y vois une incongruité.
M. McCauley : C'est un mot, et c'est le mot utilisé dans le projet de loi. S'il y a un terme plus approprié qui ressort de nos échanges avec le corps médical et l'AMC, lorsque nous allons les consulter, leur expliquer tout cela et en discuter avec eux, nous sommes très ouverts. C'est le mot qui apparaît dans le projet de loi. Tout ce que je veux dire, c'est que ce mot ne nuit en rien à notre travail, parce que c'est l'intention qui compte et non l'étiquette qu'on y appose. Nous sommes assez neutres à ce sujet.
La sénatrice Callbeck : Lorsqu'une personne présente une demande et qu'elle est approuvée, je sais qu'elle peut s'appliquer rétroactivement jusqu'à 10 ans en arrière, mais supposons qu'une demande soit approuvée cette année, allez-vous faire un suivi dans cinq ans? Y a-t-il un quelconque suivi qui se fait ou est-ce que la personne bénéficie du crédit d'impôt pour personnes handicapées le reste de ses jours?
M. McCauley : Vous posez toutes les bonnes questions. Il y a une partie du formulaire, que le médecin remplit, où il indique la durée potentielle ou prévue de la situation. Si le médecin mentionne qu'il pourrait s'agir d'un état non permanent, il doit donner en estimer la durée. Bref, nous en prenons note, en effet. Si la durée prévue est de quatre ou six ans, nous enverrions une lettre pour demander quelles sont les circonstances et si elles ont changé. Pour les demandeurs les plus jeunes, il y a assurément toutes sortes d'interventions médicales ou d'appareils qui peuvent changer la donne, mais il y en a aussi qui s'affranchissent de leur handicap en grandissant, Dieu merci. Ils n'ont alors plus besoin des crédits demandés. Bref, il y a effectivement un système pour suivre tout cela. Habituellement, comme je l'ai dit, l'élément déterminant est la description des circonstances par le médecin.
La sénatrice Callbeck : Est-ce que les spécialistes en déclarations de revenus ou les promoteurs doivent intervenir de nouveau?
M. McCauley : Je n'en suis pas certain, simplement parce qu'à l'heure actuelle, le promoteur n'est pas tenu de s'identifier. J'ose espérer que lorsqu'on a eu recours à ces services une fois, on n'en a plus besoin, mais je ne peux pas vous dire si ce peut être obligatoire selon le contrat que la personne a signé avec le promoteur.
La sénatrice Callbeck : C'est ce que je me demandais.
Je vais m'inscrire au prochain tour.
La sénatrice Buth : Je vous remercie beaucoup d'être ici ce soir.
Vous avez mentionné que sur 220 000 demandes, environ 10 000 seraient préparées par l'intermédiaire d'un promoteur, d'après vous. Actuellement, il faut indiquer dans nos formulaires de déclaration de revenus si une autre personne a rempli le formulaire pour soi. N'en va-t-il pas de même du crédit d'impôt pour personnes handicapées?
M. McCauley : C'est exact. D'après ce que je comprends, ce ne serait pas obligatoire dans ce cas. C'est d'ailleurs l'un des renseignements que le projet de loi propose d'ajouter au formulaire.
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me donner une idée du nombre de plaintes que vous recevez pour frais excessifs?
M. McCauley : Non, nous ne compilons pas vraiment de statistiques. Je vous dirais que j'ai entendu parler de cas où les frais étaient vraiment excessifs, cela arrive. Chaque année, trop de nouveaux cas nous sont signalés, mais nous n'y pouvions rien jusqu'ici. Lorsque nous avons lu ce projet de loi, nous nous sommes dit qu'il nous aiderait sûrement à contrer le phénomène, mais non, nous n'avons pas de chiffres. Encore là, il se pourrait bien que tout fonctionne bien dans bien des circonstances, que les services vaillent la peine et qu'ils demeurent accessibles.
La sénatrice Buth : Pouvez-vous nous décrire le processus de consultation que vous suivriez pour établir le barème et le pourcentage qui serait facturé en fonction du type de service reçu? Certains promoteurs prétendent offrir clairement un service beaucoup plus élaboré que d'autres.
M. McCauley : C'est une très bonne question. Je suis prêt à entendre vos suggestions si vous en avez. En toute honnêteté, comme le projet de loi n'a pas encore été adopté, nous ne sommes pas extrêmement actifs dans la planification. Nous ne voulions pas présumer de la décision que prendrait le Parlement. Nous respectons cela, donc nous n'avons pas encore fait grand-chose à cet égard.
Nous aimerions bien nous entretenir avec certains des principaux groupes visés pour savoir de quelle façon ils aimeraient que nous les consultions. Qu'est-ce qui serait le plus logique? Certaines associations professionnelles comme l'AMC sont très bien organisées. Leurs représentants pourraient nous dire : « Nous avons un groupe. Pouvez-vous prévoir un atelier d'un jour ou deux? Ce serait l'idéal pour nous. » Il peut aussi y avoir d'autres groupes qui représentent des personnes handicapées et qui nous proposeraient une autre formule. Nous sommes assez ouverts.
Ce ne sera pas évident, parce qu'il est écrit « juste valeur marchande » dans le projet de loi et qu'il faudra faire un peu la distinction entre un service assez simple et bref qui pourrait valoir 100 $ en bout de ligne, comme je l'ai déjà mentionné, et le genre de dossier qui nécessiterait plus de travail. Comment reconnaître la valeur de ces services? Il faudra chercher l'équilibre délicat entre la simplicité et la compréhensibilité d'une part, et l'approfondissement nécessaire, d'autre part, pour reconnaître la juste valeur marchande. C'est ce que nous allons devoir faire si le projet de loi est adopté, après quoi il faudra obtenir l'aval de notre ministre. Nous allons ensuite publier un règlement, qui devra lui aussi faire l'objet de consultations, d'examens et de commentaires du public afin d'être officiellement intégré au système.
La sénatrice Buth : Diriez-vous, alors, qu'il serait plus approprié de préciser le barème dans un règlement plutôt que dans le projet de loi?
M. McCauley : Oui. Si le barème figure dans un projet de loi, mais que nous faisons fausse route ou qu'au bout des quelques années, nous nous rendons compte qu'il ne fonctionne pas vraiment ou que la difficulté de présenter une demande pour certains types de handicap change considérablement, il pourrait falloir beaucoup de temps pour modifier la loi, malgré toute la diligence dont peuvent faire preuve la Chambre et le Sénat. On peut agir beaucoup plus vite quand c'est prévu par règlement, même s'il faut solliciter les réactions du public avant d'apporter la modification. Si vous voulez d'un outil plus sensible à la réalité que vivent les gens, il serait préférable de privilégier le règlement, à mon avis.
La sénatrice Buth : Les témoins que nous avons entendus ont exprimé de la frustration à l'égard des réponses que les clients qui ont de la difficulté reçoivent de l'Agence du revenu du Canada. Ils déplorent la difficulté de la démarche, d'où leur besoin d'aide. L'un des témoins a même affirmé avoir des propositions à faire sur le formulaire et tout et tout, mais semblait dire que vous n'étiez pas ouverts aux propositions à ce sujet. Pouvez-vous réagir à ces commentaires des témoins?
M. McCauley : Il y a toujours des exceptions, et dans une organisation qui compte 40 000 employés et qui effectue 340 millions de transactions par année, il n'y a rien de parfait. Je sais que l'ARC a pour philosophie de consulter et d'écouter les gens. Par exemple, pour vous mettre en contexte, si une personne essaie d'argumenter pour que la demande soit modifiée, le formulaire, nous savons qu'il n'y a pas d'ouverture. Tant qu'il n'y aura pas de vaste consultation pour permettre à un plus grand nombre de personnes d'exprimer leurs observations, nous avons pu répondre quelque chose comme : « Vous pouvez toujours nous parler, mais nous ne pourrons rien faire avant un an ou deux. » Ce peut être interprété comme un manque d'ouverture à l'idée de modifier le formulaire. D'après notre expérience, quand on apporte des changements trop vite, les gens sont parfois encore plus confus. Nous attendions le bon moment d'agir, et maintenant que ce projet de loi est à l'étude et qu'on parle de peut-être passer au formulaire électronique, nous pourrions peut-être en profiter pour tout faire d'un coup. Chose certaine, si ce projet de loi est adopté, nous avons l'intention d'utiliser le processus de consultation pour revoir le formulaire.
Eh, bien, j'admets que nous pouvons seulement prendre des mesures pour simplifier le formulaire sur le plan administratif. Nous ne sommes pas en mesure de modifier les paramètres de la politique dont le formulaire rend compte. Sachant que Nathalie, Michael et d'autres travaillent à ce dossier, je pense que les sénateurs saisissent la distinction. Nous avons affecté à ce dossier cinq infirmiers qui appellent les gens afin de démêler les détails de leurs demandes en leur parlant plutôt qu'en leur envoyant des lettres. Nous avons pris des mesures pour tenter de faciliter les choses autant que nous le pouvions et, si vous avez d'autres suggestions à nous faire, allez-y.
Le président : Monsieur McCauley, je crois que vous avez indiqué dans une de vos réponses que la loi exigeait l'identification du promoteur. Je commence juste à me familiariser avec ce projet de loi, mais je ne me souviens pas d'avoir remarqué cette question d'identification.
M. McCauley : Je pense m'être mal exprimé. Le projet de loi stipule que, si les frais imposés par les promoteurs sont supérieurs à ceux qui figurent dans le barème des frais, les promoteurs doivent l'indiquer.
Nathalie Dumais, directrice générale, Direction des programmes de prestations, Agence du revenu du Canada : Ils doivent le signaler à l'ARC.
M. McCauley : Donc, vous avez raison.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais que l'on puisse circonscrire les personnes qui seront visées par cette loi. On parle des promoteurs qui, directement ou indirectement, acceptent ou imposent des frais à l'égard d'une demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées. Est-ce que vous mettez tous les professionnels qui remplissent le questionnaire dans cette catégorie? Qu'ils soient médecin, psychiatre ou psychologue, ces gens ont des grilles d'honoraires professionnels émis par leur corporation. Ils ne facturent ni à l'heure ni à l'ampleur du dossier. C'est le même formulaire pour tout le monde. Est-ce que vous associeriez professionnel de la santé à promoteur?
M. McCauley : Je vais répondre en anglais pour être précis, et peut-être pouvez-vous m'aider.
[Traduction]
Je pense que le projet de loi vise à saisir des renseignements à propos des gens qui imposent des frais, qu'ils le fassent directement ou indirectement. Toutefois, je crois qu'il est important de réfléchir à la prochaine étape, à savoir que, tant que vous n'imposez pas des frais supérieurs aux frais qui figurent dans le barème de frais établi en consultation avec la totalité des intervenants, le projet de loi n'a absolument aucune incidence sur vous. Vous ne remplissez pas des formulaires supplémentaires, et vous ne rendez pas de comptes à l'ARC. Cela ne fait littéralement aucune différence pour vous. Le projet de loi n'aura vraiment des répercussions sur vous que si vous dépassez les limites qui ont été jugées raisonnables après avoir consulté tous les intervenants.
La sénatrice Hervieux-Payette : Où voyez-vous cela? Vous pouvez affirmer cela, mais ce n'est nullement précisé. Si j'étais médecin, j'aurais l'impression de risquer d'être confondue avec les promoteurs. Vous dites qu'ils seront traités comme ci ou comme ça. Où puis-je trouver une mention dans le projet de loi indiquant que leurs honoraires devront simplement se limiter à ceux recommandés par leur association professionnelle?
M. McCauley : Vous pourriez peut-être intervenir aussi, Nathalie.
[Français]
Mme Dumais : L'intention, pour commencer, en faisant les consultations, est aussi de déterminer les critères pour établir le taux maximal. L'opinion des corporations de gens qui rendent des services de santé sera prise en considération. On s'attend à ce que le maximum pour cette limite ne pose pas de problème, selon le niveau d'effort apporté au dossier.
La sénatrice Hervieux-Payette : Votre flexibilité s'adressera-t-elle à toutes les professions reliées à la santé, dans toutes les provinces — car la grille d'honoraires n'est pas la même d'une province à l'autre? Vous disposerez des listes de coûts de chaque province? Et le ministère va s'assurer que l'article 3(1) est respecté. Vous dites qu'il est interdit à tout promoteur d'accepter ou d'imposer des frais qui excèdent les frais maximaux. Si les honoraires d'un psychiatre sont de 250 $ et que celui-ci facture 300 $, il recevra une pénalité de 1 000 $? C'est ce que je veux savoir.
Ce n'est pas une mince affaire pour le gouvernement que d'imposer toutes les grilles d'honoraires médicaux. Je ne comprends pas pourquoi on n'exclurait pas tous les professionnels de la santé de la définition de promoteur, en les liant directement à leur ordre professionnel respectif pour fixer les taux. Il faut que ce soit précis.
[Traduction]
M. McCauley : Si nous avons bien compris, il n'y aura pas de barèmes de frais indiquant que c'est le montant que vous pouvez imposer. Je le répète, nous devons passer en revue le processus afin de déterminer ce qui est sensé, mais le projet de loi vise à établir des limites maximales au-delà desquelles on s'entend pour dire que les frais imposés ne sont pas représentatifs de la valeur des services. Je pense qu'en particulier dans le domaine médical, il y a de nombreux autres points de repère que, comme vous le dites, nous examinerons, parce que nous n'avons pas l'intention de fixer une limite aussi précise. Le projet de loi cherche simplement à définir les limites tolérées au-delà desquelles tout Canadien — ou toute profession médicale — déclarerait qu'il n'y a aucun lien entre les frais imposés, ou ceux que l'on prétend vouloir imposer, et la valeur des services.
C'est en partie la raison pour laquelle un processus de consultation est prévu. Devrons-nous consulter un grand nombre de groupes? Oui, mais cela signifie qu'avec un peu de chance, nous prendrons la bonne décision. Les premières impressions sont que, puisqu'il s'agit d'un Règlement si, après un an ou deux, nous constatons que les limites sont trop strictes et déraisonnables, nous les modifierons après les consultations.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur McCauley, vous n'avez jamais siégé à la Chambre ou au Sénat si vous pensez que des modifications seront apportées après deux ans. La plupart du temps, la loi est toujours la même cinq ans plus tard. Par conséquent, cet argument ne me convaincra pas. Peut-être que cela persuadera d'autres personnes, mais, après avoir passé 19 ans ici, j'ai rarement vu des lois corrigées deux ans plus tard. Donc, dans le cas présent, si j'étais médecin et qu'on me qualifiait de promotrice, je peux vous dire que je trouverais cela insultant. En fait, les médecins sont les personnes sur lesquelles les gens s'appuient pour établir leur admissibilité. Je pense qu'il est insultant de les qualifier ainsi et de les classer dans la même catégorie que ceux qui ont inventé tout à coup une nouvelle profession et qui sont devenus ceux qui font vraiment la promotion de ce programme. En fait, vous avez engendré ce qui doit être une initiative de création d'emplois. Personnellement, je pense qu'il faut comprendre que ces personnes, si elles font leur travail et remplissent les formulaires correctement, ce qui n'est pas toujours le cas, comme nous l'avons entendu hier — parfois, ils font des erreurs, et il est nécessaire de les consulter de nouveau —, ne voient tout de même pas des gens malades qui doivent suivre des traitements. Elles s'occupent de formalités administratives. Je trouve cela très insultant, car vous employez le même mot en français et en anglais, soit « promoteur » et « promoter ». Au Québec, nous utilisons le mot « promoteur » dans le contexte des courses de chevaux. Nous qualifions de promoteurs les gens qui fréquentent l'hippodrome de Montréal. En ce moment, nous parlons de gens atteints de déficiences diagnostiquées par des professionnels de la santé. Ne pensez-vous pas que ces professionnels devraient faire partie d'un groupe distinct, parce qu'ils participent à votre processus et que l'établissement de l'admissibilité des gens au crédit d'impôt dépend d'eux? Nous pouvons indiquer que les honoraires qu'ils réclament devraient correspondre à ceux que leur ordre applique et publie, mais, selon moi, il est inapproprié de les classer dans ce groupe.
M. McCauley : Je ne suis pas certain que vous ayez posé une question, mais je formulerai tout de même des observations.
La sénatrice Hervieux-Payette : Que pensez-vous de l'emploi du mot « promoteur » pour désigner la profession médicale, qui compte des psychologues et d'autres professionnels, sachant que, contrairement à d'autres promoteurs mentionnés à l'article 3, certains promoteurs ne sont nécessairement pas assujettis à un barème de frais établi par leur association ou leur ordre professionnel?
M. McCauley : Certes, je comprends que c'est la façon dont le texte de loi est formulé. Je vous présente mes excuses; lorsque j'ai parlé de la possibilité de modifier certains éléments, je faisais allusion au Règlement et au barème de frais, et non à l'emploi de ce mot. Je faisais donc erreur, et je vous en demande pardon. Ce sont ces éléments que nous pourrions modifier plus rapidement. En ce qui concerne la mesure législative, vous avez absolument raison.
Je pense que nous bénéficierons d'une certaine marge de jeu et, je le répète, ce sera bien d'écouter le point de vue des gens qui participeront au processus de consultation. Il y a les mots employés dans le texte de loi, mais, dans nos documents et d'autres produits de communication, il se peut que nous finissions par ne pas employer le mot « promoteur » pour désigner bon nombre de ces groupes, dont les professionnels de la santé. Si, par exemple, cette question est soulevée dans le cadre des consultations et que les gens pensent que c'est très sensé, nous pouvons régler la question grâce à la façon dont nous communiquons et échangeons tous ces renseignements, et la loi n'en visera pas moins tous ces gens. Voilà une excellente conclusion que nous pouvons tirer non seulement des délibérations de ce soir, mais aussi des autres discussions, à savoir que nous ne sommes pas limités par la loi, sauf si nous employons des termes juridiques absolus. Nous pouvons envisager d'être beaucoup plus souples et, comme vous le diriez, plus respectueux dans la façon dont nous communiquons ces règles, soit au grand public, soit aux professionnels. C'est certainement un aspect que nous serions disposés à aborder dans le cadre des consultations.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, au cours de la prochaine séance, j'ai l'intention de présenter un amendement au projet de loi, parce que je tiens à ce que tous ces professionnels servent les clients en difficulté et que non seulement ils soient satisfaits, mais qu'ils aient aussi le sentiment de rendre un service au public et non de promouvoir un programme ou de tirer parti de gens qui éprouvent des difficultés. La façon dont les promoteurs sont décrits explique pourquoi on souhaite limiter les frais qu'ils peuvent imposer, mais, en même temps, cette définition ne cadre pas avec ces professionnels.
Je dis simplement que je pensais que vous m'aideriez un peu. Je sais que vous souhaitez le faire indirectement, mais nous, les législateurs, nous aimerions procéder de façon directe.
Le président : Sénatrice Hervieux-Payette, je vous ferais remarquer que, dans le formulaire même, l'expression « praticiens qualifiés » est employée. L'emploi de cette expression est déjà établi. Si vous pensiez peut-être soutenir que les promoteurs ne comprennent pas les praticiens qualifiés, cela résoudrait peut-être votre problème. Mais je comprends ce que vous cherchez à faire valoir.
M. McCauley : J'aimerais simplement formuler une observation à cet égard, monsieur le président. S'il s'agissait d'une question de nomenclature — comme je l'ai indiqué plus tôt —, la solution consisterait à ajouter les termes « promoteurs » ou « praticiens qualifiés » pour faire allusion aux gens visés. Parce que, s'ils ne sont pas mentionnés, on crée dans la mesure législative une échappatoire, dont j'ai parlé précédemment. La solution ne consisterait pas à les exclure, mais plutôt à ajouter un titre à cet article. Selon moi, ce serait la meilleure façon de régler le problème. Tout ce que je dis, c'est que, peu importe les changements que vous apportez ou non au projet de loi, nous pouvons certainement nous employer à respecter, dans la mesure du possible, certains de ces points de vue par rapport à la façon dont nous le mettons en œuvre.
Le président : Je vous remercie de votre intervention.
Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup. Premièrement, je suis heureux de vous entendre dire que vous allez envisager de simplifier le formulaire, parce que cela pourrait réduire le nombre de personnes qui font appel à ces tiers, quel que soit le nom que vous souhaitez leur donner.
Je pense que le service que vous fournissez est tout aussi important. Il peut contribuer à réduire le nombre de personnes qui s'engage dans cette voie. Toutefois, la fermeture de comptoirs de service et la difficulté de vous joindre par téléphone — j'en sais quelque chose; j'ai tenté de le faire à de nombreuses reprises — pourraient pousser certaines personnes dans les bras de ces promoteurs.
Pouvez-vous en faire plus pour améliorer le niveau de service, du moins initialement? Je vous ai entendu mentionner des infirmiers qui appellent des gens. Cela semble très positif, mais il pourrait y avoir une foule de gens à joindre au début.
M. McCauley : Voilà un excellent argument. Je pense qu'il est un peu rassurant de constater que, selon nous, seuls 9 ou 10 des 220 000 demandeurs font appel à des promoteurs. Ces promoteurs détiennent une très petite part du marché. Et pour tenir compte de votre point de vue, ils ont probablement une valeur ajoutée dans certains cas.
En ce qui concerne les mesures que nous pouvons prendre, nous sommes en train de modifier la façon dont nous traitons les appels, et nous allons essayer cette nouvelle approche dans les années à venir, afin de permettre aux gens d'atteindre notre ligne téléphonique de renseignements généraux. Nous cherchons à déterminer si nous pouvons améliorer l'accès aux lignes des demandeurs de CIPH.
Lorsque nous avons mené l'enquête concernant les comptoirs de service, nous avons constaté que les gens qui demandent des renseignements à propos du service ne se rendent pas dans nos bureaux. Par conséquent, la fermeture des comptoirs de service n'est pas considérée comme un obstacle.
Si nous recevons une demande et que nous nous interrogeons à son sujet, nous confions la tâche aux cinq infirmiers que nous employons. Ils passent en revue la demande, parce que ce sont des professionnels de la santé. Ils tentent ensuite d'appeler un médecin ou le demandeur pour déterminer s'ils peuvent résoudre le problème par téléphone plutôt que d'envoyer des lettres.
Si, dans le cadre du processus, on nous donne des conseils abordables sur les services, nous serons certainement disposés à les entendre. J'ai mentionné la possibilité que nous élaborions un formulaire électronique et d'autres outils de ce genre. Nous cherchons également à moderniser le service.
Le sénateur Eggleton : Certaines des personnes gravement handicapées ne seront pas en mesure de s'engager dans cette voie, et elles ont effectivement besoin de cette aide supplémentaire.
M. McCauley : Si vous aviez l'intention de les aider, il serait plus facile de les aider en tant que particulier. J'entends par là qu'une personne peut être tellement handicapée qu'elle ne sera pas en mesure d'utiliser le nouveau formulaire électronique, mais si ce formulaire vous permet d'aider plus facilement la personne à présenter une demande, il se peut que ce formulaire ait une certaine valeur.
Le sénateur Eggleton : Je me réjouirais que vous examiniez votre niveau de service afin d'être en mesure de venir en aide aux gens plus tôt.
Nous avons entendu ici certains de ces promoteurs, ou peu importe comment vous souhaitez les appeler. Ils ont indiqué qu'ils devaient recevoir 30 p. 100 du crédit d'impôt. De prime abord, leurs frais m'ont semblé un peu élevés, mais ils ont déclaré que cela correspondait aux honoraires professionnels courants. La plupart d'entre eux sont des comptables professionnels ou, du moins, c'est ce qu'ont affirmé certains d'entre eux.
Selon vous, qu'est-ce qui constitue une surfacturation? Je sais que le Règlement portera sur ce sujet; vous allez devoir passer ces questions en revue. Ces personnes soutiennent que, si leurs honoraires sont inférieurs à 30 p. 100, elles ne pourront pas survivre.
M. McCauley : Vous avez raison de dire que les consultations ont pour but de déterminer ce qui constitue une surfacturation. Je vous ferais simplement observer que, compte tenu du fait que le médecin répond à la majeure partie des questions difficiles du formulaire et des quatre ou cinq autres renseignements biographiques, il sera intéressant de discuter de la façon d'établir la juste valeur du service. Toutefois, le projet de loi indique très clairement qu'il faut déterminer la juste valeur marchande du service. Le projet de loi ne cherche pas à éliminer la présence de ces promoteurs sur le marché, mais plutôt les quelques circonstances exceptionnelles où il y a des abus.
Le sénateur Eggleton : En parlant d'abus, certains promoteurs ont indiqué que certains de leurs collègues faisaient de la fausse publicité et transmettaient des renseignements trompeurs aux gens. Est-ce que, dans le cadre de l'élaboration du Règlement, cette situation sera également examinée? Ils ont dit que ces gens représentaient plus qu'un petit pourcentage. En d'autres termes, ils pensent que d'autres aspects de ces services devraient être examinés. Serez-vous en mesure d'étudier également ces aspects?
M. McCauley : Notre principale priorité consistera à consulter les gens à propos des aspects qui doivent faire l'objet de consultations pour pouvoir mettre en œuvre le projet de loi. D'autres aspects peuvent être ajoutés à ce processus, ou des personnes peuvent formuler d'autres observations. Toutefois, nous sommes chargés de réaliser certaines choses. Avons-nous émis des alertes fiscales ou fait quelques annonces à propos des CIPH? C'est quelque chose que nous pourrions envisager plus tard, en cours de route. Y aurait-il des aspects dont les demandeurs devraient se méfier? J'ignore si nous nous sommes déjà engagés dans cette voie, Nathalie.
Mme Dumais : Nous examinons certainement la façon dont nous communiquons l'information aux personnes qui pourraient être admissibles. Nous avons parlé de formulaires électroniques, mais aussi de nouveaux moyens de nous porter à la rencontre des demandeurs, de médias sociaux et d'autres outils de ce genre. C'est certainement un aspect que nous étudierons pendant que nous menons des consultations à propos de l'objectif exact du projet de loi et de ce que nous nous sommes engagés à faire. Chaque année, nous examinons nos programmes et nos formulaires. Certaines années, nous ne leur apportons que des changements mineurs. De temps en temps, nous procédons à un examen plus détaillé, comme nous l'avons fait en 2007 et en 2004.
Nos consultations ne portent pas seulement sur les dispositions du projet de loi que nous allons mettre en œuvre, mais aussi sur les améliorations que nous pouvons apporter aux programmes.
Le sénateur Eggleton : Je suis ravi d'entendre que vous tenez de vastes consultations auprès des intervenants.
Si vous permettez, je vais poser une autre question. Nous avons parlé de la préoccupation concernant la pertinence d'employer les termes « promoteur » et « docteur » dans le projet de loi. Comme ma collègue l'a dit, on dirait une insulte à la profession. Par ailleurs, savez-vous quels sont les groupes exemptés au paragraphe 9b)?
M. McCauley : Non, le projet de loi permet d'exempter un groupe, s'il est considéré comme admissible dans les consultations, s'il ne présente pas de risque de conformité, et cetera. Le ministre peut établir qu'un groupe est exempté.
Pour revenir à la difficulté d'apporter des modifications, le projet de loi permet d'exempter quelqu'un si c'est justifié. Je ne vais pas spéculer sur les personnes concernées. C'est pratique de s'appuyer sur une telle disposition si nous en arrivons à cette conclusion dans les consultations.
Le sénateur Eggleton : Serait-ce la décision du ministre, fondée sur vos conseils?
M. McCauley : Au terme des consultations, oui, nous suggérons ce qui pourrait être considéré.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Nous avons entendu des suggestions de témoins, qui ont comparu devant le comité, sur le terme « promoteur ». Nous en avons discuté avec eux hier. Les professionnels de la santé s'identifient comme étant des pourvoyeurs de services de santé, ou des providers. Le terme qui a fait un peu le consensus était « consultant » plutôt que « promoteur ».
Qu'il s'agisse de professionnels de la santé ou autres, ces gens ont l'impression de rendre un service aux personnes handicapées en les aidant à suivre leur dossier, ce qui est un service avec une valeur marchande. Ils ne font pas que de la promotion ou de la publicité. Le terme « consultant » serait peut-être à discuter.
Ma question a trait aux frais et aux pénalités pour infraction. À l'article 3(2) du projet de loi, on dit :
Le promoteur qui contrevient au paragraphe (1) est passible d'une pénalité égale au total de 1 000 $ et du résultat [...]
Dans cette formule, le montant de 1 000 $ a été précisé. Étant donné que l'on n'a pas fait de consultation, on ne sait pas quel devrait être l'ordre de grandeur. On voit une formule où A représente les frais à l'égard de la demande du crédit pour les personnes handicapées, -représente les frais maximaux qui seront décidés, et je me demande à quoi correspond C. J'ai de la difficulté à comprendre. On dit que c'est le montant des frais à l'égard de la demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées qui est remboursé au demandeur dans les 120 jours suivant l'avis donné au ministre conformément à l'article 4 ou tout délai supérieur que le ministre estime acceptable.
Cela veut dire que le ministre ou le gouvernement va rembourser la personne qui fait la demande pour des frais, et cela fait partie de l'équation pour évaluer la pénalité pour frais excessifs. Je trouve cela un peu compliqué.
Qui plus est, à l'article 7, il y a également un montant pour infractions. Cette disposition est simple et me semble intéressante. On dit ce qui suit :
Le promoteur qui contrevient à l'article 3 commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et outre toute pénalité prévue par ailleurs, une amende au moins égale à 100 % de l'excédent du total des frais à l'égard d'une demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées sur les frais maximaux, sans dépasser 200 % de cet excédent.
Il y a, encore là, des précisions sur l'infraction. Je ne sais pas s'il est justifié d'avoir ce mélange d'inconnu et de valeurs fixes avant la consultation. Est-il commun de retrouver deux types de pénalités et ce type de paramètres définis dans un projet de loi?
M. McCauley : Je vais tenter de répondre et demander à Nathalie de compléter ma réponse.
[Traduction]
Nous devons simplifier la question aux fins de notre travail. Cette disposition vise à prévoir les exceptions et ne concerne pas les 99,9 p. 100 de demandes qui sont tout à fait acceptables. Disons qu'après consultation, la limite est établie à 1 000 $ et que 1 500 $ sont facturés. En posant la question, nous constatons que cet écart de prix est injustifié. C'est aussi une question de bon sens. Avant d'appliquer la disposition, nous vérifions s'il nous manque des informations, surtout pour un groupe ou une association qui n'a pas d'antécédents. C'est peut-être une simple anomalie ou même une erreur. Si ce n'est pas le cas et que les frais enfreignent manifestement le projet de loi, la pénalité s'élève à 500 $. S'il ne dépasse pas 500 $, l'excédent sera remboursé et le promoteur ne sera pas sanctionné.
Selon ce que je comprends, les 1 000 $ servent simplement à regagner un peu plus que les frais en cause, sinon le seul risque consiste à ne pas obtenir les frais supplémentaires demandés. C'est une pénalité non négligeable de 1 000 $ par demande.
D'après ce que je comprends, l'autre type de promoteur est un récidiviste comme ceux que nous avons fini par poursuivre en cour et qui ont été condamnés. Les procès ont duré je ne sais combien d'années et ont accaparé des gens. Cette disposition nous permet d'agir plus rapidement et d'imposer une pénalité en cas d'infraction. Nous avons très rarement recours à la deuxième sanction. Nous le faisons de manière judicieuse et en consultant le ministère de la Justice. Cette deuxième sanction plus sévère est inhabituelle, mais c'est souvent l'objectif visé. Avez-vous d'autres commentaires là-dessus?
Mme Dumais : Vous l'avez bien expliqué. C'est ce qui différencie l'omission de déclarer un élément et les infractions répétées qui révèlent un peu les intentions.
[Français]
Dans le premier cas, ils vous rembourseraient le surplus plus le montant de 1 000 $, qui est un incitatif à adopter un autre comportement pour la prochaine fois. Alors que dans le deuxième cas c'est plus des...
La sénatrice Bellemare : Vous me dites, par rapport à 3(2), que c'est un remboursement du consultant ou du promoteur au demandeur. Ce n'est pas une pénalité pour frais excessifs que le promoteur donne au gouvernement.
Mme Dumais : C'était pour rembourser la personne qui avait fait la demande, parce que, dans le fond, il vous aurait facturé plus que les frais maximaux.
La sénatrice Bellemare : Ce n'est pas écrit si clairement. On dit ce qui suit :
Le promoteur qui contrevient au paragraphe (1) est passible d'une pénalité égale au total de 1 000 $ et du résultat du calcul suivant : A - (B + C)
Or, je ne comprends pas à quoi correspond le C en question. Je crois comprendre que le gouvernement rembourse la personne handicapée qui aurait été abusée de frais excessifs. On dit :
le montant des frais à l'égard de la demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées qui est remboursé au demandeur dans les cent vingt jours suivant l'avis donné au ministre conformément à l'article 4 ou tout délai supérieur que le ministre estime acceptable
En lisant cet article, j'essaie de comprendre et j'ai de la difficulté à saisir la mécanique derrière cette formule. Je suis peut-être la seule à avoir eu cette difficulté.
Une voix : Non.
La sénatrice Bellemare : Cela me rassure.
[Traduction]
M. McCauley : Si vous voulez poser une autre question, nous allons faire des recherches et vous donner la réponse exacte dans un instant.
[Français]
Le président : Avez-vous une autre question?
La sénatrice Bellemare : Non. Je crois qu'on m'a répondu. Ma deuxième question touchait l'article 7. Je comprends que l'article 3 est une pénalité pour frais excessifs, et l'article 7 est une autre pénalité.
Le président : On verra plus tard.
[Traduction]
La sénatrice Merchant : Des témoins ont dit qu'ils ne pouvaient rien payer. Si je me souviens bien, une Albertaine a dit que même 10 p. 100, c'est trop pour les personnes handicapées. Que peuvent faire ces gens pour soumettre des demandes quand même? Y a-t-il beaucoup de gens qui sont incapables de présenter des demandes, parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer? Des gens ne se donnent peut-être pas la peine de soumettre des demandes. Il se peut aussi que certaines personnes ne soient pas en mesure de se retrouver dans le système, mais elles ne peuvent pas payer beaucoup, car chaque dollar compte pour elles.
M. McCauley : Je répète qu'il est très important de rendre le système le plus simple et le plus direct possible pour le demandeur. C'est notre objectif permanent. Parmi les 220 000 demandes, environ 10 p. 100 concernent les promoteurs. Il y a bien d'autres aspects que les seuls honoraires du professionnel de la santé. Au départ, nous présumons que 99,9 p. 100 des demandes sont tout à fait légitimes et que les montants sont appropriés. L'assurance-maladie couvre ces frais dans certaines provinces, tandis qu'il faut débourser certains montants dans d'autres. Comme l'a dit un autre sénateur, nous allons examiner cette question.
Certaines organisations qui aident à produire les déclarations de revenus vont remplir le formulaire gratuitement. La personne n'a qu'à consulter son professionnel de la santé. Nous ne pouvons pas promouvoir une entreprise, mais nous encourageons cette pratique qui est profitable pour les affaires. Nous savons que certaines entreprises vont remplir le formulaire et simplement indiquer à la personne qu'elle doit consulter son médecin et qu'elle n'a pas à s'inquiéter.
C'est encourageant de voir que bien des gens veulent que les crédits profitent aux personnes qui y ont droit.
La sénatrice Merchant : Nous avons peut-être obtenu des informations inexactes, hier.
Le crédit est-il accordé directement à la personne, ou est-il remis au promoteur, qui perçoit ses honoraires avant de donner le reste? Comment le crédit fonctionne-t-il?
Mme Dumais : Le crédit est accordé au demandeur ou au contribuable qui présente une demande.
M. McCauley : D'après ce que nous savons.
Mme Dumais : Selon ce que je comprends, il faut ensuite s'entendre sur le montant à payer.
La sénatrice Merchant : Ce sont les demandeurs qui paient.
Mme Dumais : C'est exact.
Le président : C'est la dernière information que nous avons reçue hier.
La sénatrice Merchant : Il y avait une certaine différence.
Le président : C'est bien que vous l'ayez confirmé pour nous.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup. Après avoir entendu le dernier groupe de témoins, certains d'entre nous ont commencé à penser aux registres et à parler aux gens. Pourquoi les promoteurs, les consultants ou les fournisseurs — peu importe le terme employé — ne s'entendent-ils pas pour établir des normes, comme les promoteurs de l'immigration ont dû le faire il y a deux ans pour leurs honoraires? Votre travail serait-il plus facile s'ils devaient s'autoréglementer? Y avez-vous songé dans vos consultations sur la réglementation?
M. McCauley : Cela peut paraître curieux, mais l'objectif n'est pas de faciliter notre travail. C'est d'éviter l'abus à l'endroit des Canadiens qui ont droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées.
La sénatrice Eaton : Je suis tout à fait d'accord.
M. McCauley : Il convient de savoir à quel point nous sommes persuadés que le processus serait rapide et rigoureux pour éviter l'abus. Il se peut bien que tous ceux qui accepteraient de travailler ainsi n'abusent pas du système. Rien ne serait prévu pour les contrevenants. Oui, ce serait sans doute excellent pour tous les gens qui respectent les limites. Ce serait pratique pour nous.
La sénatrice Eaton : Il faut aussi modifier les comportements, pas seulement rembourser les frais. On peut facilement éviter les limites en amenant les gens à obtenir des services supplémentaires. Il est question des frais et des comportements.
M. McCauley : Au bout du compte, l'autoréglementation serait-elle utile? C'est une option intéressante qui nous amènerait à parler d'un autre groupe. Pour ma part, je pense que les personnes ou les groupes — j'essaie d'éviter le terme, comme vous —visés par le projet de loi ne participeraient pas à ce système et chercheraient à le contourner.
La sénatrice Eaton : Serait-il possible d'instaurer un agrément? Autrement dit, une personne ne pourrait pas soumettre une demande et recevoir l'aide d'un praticien agréé. Serait-il possible de créer un agrément?
M. McCauley : Je ne suis pas expert de la question — vous êtes sans doute nombreux autour de la table à être mieux renseignés que moi —, mais je pense que l'agrément est un pouvoir provincial selon la Constitution. Il faudrait examiner les pouvoirs constitutionnels du fédéral et des provinces. Je pense que ce sont les provinces qui disposent des pouvoirs relatifs à l'agrément. Ce serait s'enliser dans un bourbier que d'appliquer cette option.
Y a-t-il plus d'avantages ou de désavantages à essayer de trouver la bonne solution dès le départ? Nous sommes bien sûrs ouverts à cette possibilité. Le projet de loi nous permet de mettre fin aux abus rapidement. Un autre processus est-il possible? Il faudrait savoir combien de temps cela prendrait et quels seraient les effets.
La sénatrice Eaton : Cela semble être une bonne solution, mais je crains que les gens qui demandent 30 p. 100 pour un certain travail et offrent d'en faire plus pour 5 p. 100 supplémentaires abusent du système. C'est tout ce que je veux dire.
M. McCauley : Nous espérons qu'en fin de compte, le projet de loi empêche les cas exceptionnels d'abus. Nous voulons éviter le plus possible d'établir un nouveau plafond pour les frais et de provoquer une hausse des coûts, parce que les gens vont y voir un nouveau plafond.
Nous en sommes bien conscients. Notre personnel et les infirmières prennent le programme très au sérieux. C'est un des aspects que nous devons examiner concernant l'observation précédente.
Dans l'idéal, le formulaire serait assez simple et n'exigerait pas l'aide d'un tiers, mais il y a une plus-value dans certains cas. Concernant le promoteur ou autre, nous allons en tenir compte durant les consultations et l'élaboration du régime.
La sénatrice Eaton : En terminant, je suis contente de savoir qu'il s'agit selon vous d'une mesure exceptionnelle.
Le sénateur Mockler : J'aimerais examiner le processus. À quel point a-t-on cherché à améliorer les dispositions actuelles, au lieu de rédiger un projet de loi? Pourquoi ces modifications font-elles partie d'un projet de loi d'intérêt privé, au lieu d'être directement apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu?
M. McCauley : J'aurai peut-être du mal à répondre. Nous sommes ici pour commenter les incidences du projet de loi d'intérêt privé que la Chambre des communes examine. Je ne cherche pas à esquiver la question. Nous pouvons faire des observations sur la façon dont la gestion fonctionnerait et sur le travail que nous aurions à accomplir. Mais nous n'avons pas d'opinion sur le choix de présenter un projet de loi. Nous allons appliquer le projet de loi qu'il porte sur la Loi de l'impôt sur le revenu ou sur une autre loi.
Le sénateur Mockler : D'après votre expérience, pensez-vous qu'il serait mieux de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu au lieu d'adopter un projet de loi d'intérêt privé? Vous avez de l'expérience. Pouvez-vous commenter la question?
M. McCauley : Personnellement, je pense qu'un projet de loi distinct est sans doute préférable. Par exemple, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt est une loi distincte qui établit les limites des déclarations de revenus générales, les pourcentages, et cetera. C'est un précédent en quelque sorte. Si les modifications portent sur un créneau du marché, un projet de loi bien ciblé est peut-être préférable pour éviter les malentendus. Si les modifications sont apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu, cela peut exiger des contrôles pour les gens qui voudraient en abuser. Nous ne voyons pas d'inconvénient à un projet de loi distinct.
Par ailleurs, le projet de loi laisse le soin à la ministre du Revenu national d'adapter la réglementation. Il est parfois plus difficile d'apporter des changements à la Loi de l'impôt sur le revenu. La ministre doit s'occuper de la réglementation et gérer toutes ces questions. Dans l'idéal, elle pourra donc agir rapidement et tenir compte du marché. Personnellement, je dirais que nous ne voyons pas de problème au choix de ce projet de loi distinct.
[Français]
Le président : Avez-vous une réponse maintenant aux questions de la sénatrice Bellemare concernant les pénalités?
[Traduction]
Mme Dumais : Oui, nous avons tiré les choses au clair. La pénalité serait de 1 000 $, plus le montant exigé en trop par le promoteur ou le consultant, s'il n'a pas remboursé le contribuable dans un délai de 120 jours.
La sénatrice Eaton : Si le promoteur ne fait pas le nécessaire dans les 120 jours, il lui en coûte 1 000 $ additionnels plus le montant exigé en trop.
Mme Dumais : C'est exact. C'est notre interprétation de ces dispositions à ce moment-ci.
La sénatrice Bellemare : Ce n'est pas ce qui est indiqué. Il y aurait peut-être lieu d'apporter des précisions.
M. McCauley : S'il y a des observations qui vous semblent indiquées, nous pouvons en tenir compte lors de la rédaction de nos bulletins et notes d'interprétation. Nous pourrons notamment nous inspirer des points que vous avez soulevés aujourd'hui. Il est question ici des dispositions du projet de loi qui visent à faire en sorte que le demandeur soit entièrement remboursé. On prévoit une mesure incitative assez convaincante à cet effet.
La sénatrice Bellemare : C'est la raison pour laquelle il y a deux articles à ce sujet.
[Français]
Dans un cas, on paie vraiment pour l'infraction, dans l'autre, c'est le remboursement.
Mme Dumais : Quand la mesure entre en vigueur, nous avons aussi des bulletins d'interprétation. Nos publications l'expliqueront de façon plus concrète aussi.
[Traduction]
Le président : Alors, question de m'assurer de bien comprendre, la pénalité prévue à l'article 3 est versée au contribuable handicapé ou au gouvernement?
Mme Dumais : Au gouvernement, si on n'a pas déjà remboursé le contribuable. Ce montant est prévu dans la formule.
Le président : Alors ce n'est pas un remboursement. Il y a donc deux dispositions qui traitent des pénalités, les articles 3 et 7. Je pense que nous commençons tous à mieux comprendre.
Nous allons passer au troisième tour. Nous sommes tout à fait dans les temps.
La sénatrice Callbeck : J'ai une question qui concerne davantage l'Agence du revenu du Canada que ce projet de loi à proprement parler. Elle a été soulevée hier alors que nous recevions parmi nos témoins un médecin représentant la Société canadienne de psychologie. Elle a indiqué qu'à la suite d'une modification apportée dans le dernier budget, il régnait au sein de son groupe une grande confusion quant à savoir si l'on devait appliquer la TVH à certains services ou à l'ensemble des services. Les psychologues ont essayé d'obtenir des précisions à ce propos. Il semblerait que, pour l'instant, certains d'entre eux appliquent cette taxe, et d'autres pas. Je me demandais si l'Agence du revenu du Canada avait pu dissiper les doutes et, sinon, quand elle comptait le faire.
M. McCauley : C'est une bonne question. Je sais que nous avons fait certaines recherches à ce sujet et je m'engage à transmettre ces renseignements au comité. Nous avons notamment discuté avec l'association et les groupes concernés. Je vais vous répondre ultérieurement; c'est le mieux que je puisse faire.
Le président : Dans le cas qui nous intéresse, pour le remboursement, si le praticien qualifié est médecin et s'il impose des frais pour aider son patient à remplir le formulaire, est-ce que la TVH s'applique ou non?
M. McCauley : Le projet de loi n'aurait absolument aucune incidence sur le statut fiscal de telles mesures. Je crois que la question de la sénatrice Callbeck portait sur un tout autre élément découlant d'un changement apporté dans le dernier budget. Si cela convient au comité, nous vous communiquerons notre réponse.
Le président : Tout à fait.
Le sénateur L. Smith : Monsieur McCauley, j'essaie de saisir l'ampleur du problème. Vous avez dit qu'il y avait 220 000 demandes, que 83 p. 100 étaient valides, 12 p. 100 non recevables, 5 p. 100 abandonnées, et 10 000 présentées par l'intermédiaire d'un promoteur. Ceux-ci n'interviennent donc que pour moins de 5 p. 100 du total des demandes.
Combien y a-t-il de personnes handicapées? Quelle est la taille de ce marché? Votre dernier examen des politiques et de l'administration remonte à 2004. J'essaie simplement de cerner l'ampleur du problème.
M. McCauley : Depuis cinq ou six ans, nous recevons quelques centaines de milliers de demandes par année. Ce nombre a fluctué quelque peu. On note une hausse progressive et constante qui suit d'une certaine manière l'évolution démographique, car personne n'est à l'abri de certains problèmes de santé après 60 ans. Nous constatons donc une certaine augmentation. Il ne semble pas y avoir de hausse soudaine, mais simplement une évolution normale.
Je situerais autour de 650 000 le nombre total qui représenterait la base de clientèle. Avec un afflux annuel de 220 000 demandes, vous avez une petite idée de ce qu'on pourrait appeler le taux de roulement dans cette population. Comme nous l'avons indiqué précédemment, certaines déficiences ne sont pas permanentes et d'autres clients vont aussi sortir du système pour toutes sortes de raisons. Nous estimons donc que quelque 10 000 demandes sont soumises par l'intermédiaire de promoteurs, mais, comme je l'ai souligné tout à l'heure, ce n'est pas un nombre que l'on peut confirmer, notamment parce que les promoteurs ne sont pas obligés de s'identifier. C'est ce qu'on sait pour l'instant.
Le sénateur L. Smith : On nous a dit qu'environ 10 000 dossiers étaient traités par l'entremise de promoteurs, ce qui représente une somme cumulative de 20 millions de dollars. Si je compare ce 20 millions de dollars au total de 700 millions de dollars, j'ai un bon aperçu de l'ampleur du problème, ce qui m'amène à m'intéresser à la question des coûts. Combien vous en coûte-t-il pour administrer ce programme en particulier? Nous voulons bien sûr nous assurer que les personnes handicapées obtiennent tous les soins dont elles ont besoin. On pourrait toutefois se demander si la situation est vraiment problématique. Je comprends que tout peut être problématique à un certain niveau, et je veux être bien sûr que nous offrons un soutien adéquat à nos concitoyens, et tout particulièrement à ceux qui sont handicapés, mais j'essaie de comprendre un peu mieux. Combien vous en coûte-t-il pour administrer ces mesures?
M. McCauley : Si on fait abstraction des coûts ponctuels associés aux consultations qu'il faudrait mener, l'ARC ne recevrait aucune somme additionnelle pour administrer les mesures prévues dans ce projet de loi. On ferait donc le nécessaire dans le cadre des processus administratifs en place. Comme nous tenons déjà des consultations pour toutes sortes d'excellentes raisons, je ne pense pas qu'il y aurait des coûts additionnels considérables même pour cet aspect des choses. Est-ce que le rapport annuel prévoit quoi que soit au sujet des coûts liés à l'administration du programme?
Mme Dumais : Même si cela ne figurait pas dans le rapport annuel, ces chiffres seraient disponibles, car il s'agit d'un programme isolé.
M. McCauley : Nous pourrons communiquer ces chiffres au comité, car ils sont du domaine public. Il s'agit simplement de bien vous informer en nous assurant qu'il n'y a pas de variation attribuable à ce projet de loi.
Mme Dumais : D'après nous, il faut peut-être examiner les choses dans une autre perspective pour comprendre l'intention de ce projet de loi. Au lieu de considérer les montants totaux et le nombre de personnes qui ont recours à ces services, on peut s'intéresser aux répercussions pour chaque individu. Si une personne peut demander rétroactivement un crédit pour une période de 10 ans, la somme reçue peut devenir assez intéressante. C'est justement ce que l'on cherche à faire selon moi, de telle sorte qu'une personne handicapée puisse récupérer la plus grande partie de cet argent, ou tout au moins la proportion à laquelle elle a droit.
Le sénateur L. Smith : J'essaie de voir si tout cela est logique. Si vous répartissez les coûts sur l'ensemble des services que vous offrez, cela nous ramène aux questions déjà soulevées relativement aux niveaux de services requis, car les coûts ne sont pas augmentés du fait que le problème est réglé dans le cadre des services déjà offerts. Il faut donc s'interroger sur la qualité de ces autres services. C'est simplement une réflexion.
Si l'on considère qu'il y a 650 000 personnes handicapées et que l'on reçoit 220 000 demandes par année, il y a, comme vous l'avez vous-même indiqué, un grand nombre de ces personnes qui ne présentent pas de demandes. Quel rôle de sensibilisation pourrait jouer l'ARC pour faire en sorte que ces personnes aient accès à l'aide dont elles ont besoin? Comment vous y prenez-vous?
M. McCauley : Je ne crois pas avoir dit qu'il y avait un grand nombre de personnes qui ne présentent pas de demande. J'ai simplement indiqué que l'on recevait 220 000 demandes par année. Est-ce que toutes les personnes admissibles le font? Comme on ne sait pas qui n'a pas présenté de demande, il est difficile de tirer quelque conclusion que ce soit, mais pour ce qui est de nos activités de sensibilisation, notamment dans le cadre des consultations, je pourrais vous en citer toute une liste. Nous sommes présents à des congrès d'associations médicales, de médecins, de psychiatres et d'organisations du secteur de la santé. Nous avons des séminaires en ligne. Il y a aussi notre système téléphonique. Nous publions différents articles. Nous préparons des conseils fiscaux que les députés peuvent transmettre à leurs commettants. Nous collaborons avec les provinces. Nous ne ménageons aucun effort. Nous sommes même désormais sur Twitter; mais, comme quelqu'un l'a fait remarquer, ce n'est pas tout le monde qui utilise ce média.
Nous constatons parfois qu'il est préférable d'agir par l'entremise d'un tiers pour que les gens soient moins hésitants à se servir de l'information transmise, car nous ne sommes pas nécessairement l'interlocuteur le mieux accueilli. Nous n'hésitons donc pas à miser sur le concours de partenaires.
Nous avons donc une longue liste de collaborateurs, et plus cette liste s'allongera, mieux ce sera.
Le sénateur L. Smith : On se demandait hier si le crédit d'impôt était remboursable ou non. Le crédit se traduit-il toujours par une somme versée à ces personnes handicapées, ou arrive-t-il parfois qu'il ne serve qu'à diminuer leur revenu imposable? Varie-t-il en fonction de leur niveau de revenu? Je pense que certains ont fait valoir qu'il devrait toujours être remboursable. Est-ce le cas? Comment cela fonctionne?
M. McCauley : Encore une fois, Nathalie pourra compléter. La valeur du crédit n'est pas calculée en fonction du revenu. Comme il s'agit d'un crédit non remboursable, il diminue le montant d'impôt que vous devriez normalement verser.
Le sénateur L. Smith : C'est un peu comme la déduction pour la contribution à un REER. Si vous pouvez déduire un montant correspondant à 18 p. 100, c'est votre revenu imposable qui diminue.
M. McCauley : Contrairement à d'autres sommes inscrites sur votre déclaration qui peuvent être radiées en raison de votre revenu, c'est un crédit de 1 150 $ ou environ qui s'applique à la toute fin sur l'impôt à verser. Si vous devez par exemple 3 000 $ en impôt, vous pouvez déduire ce crédit du résultat final et n'avoir à payer que 1 850 $ ou à peu près.
Le président : Je pense que nous l'avions bien compris hier, mais lorsque vous parlez de répercussions fiscales de l'ordre de 700 millions de dollars par année, est-ce le cumul de tous les revenus imposables ou bien le total de l'impôt payable qui est réduit de 700 millions de dollars?
M. McCauley : Je vais vous répondre et Nathalie s'empressera de me corriger. D'après ce que je puis comprendre, ce serait le montant retiré de l'assiette fiscale en raison du crédit qui est accordé. Ce serait donc 700 millions de dollars de moins pour le fisc.
Le président : Comme vous l'indiquiez, si vous avez 2 200 $ à payer cette année en impôt fédéral, c'est déduit directement de ce montant?
M. McCauley : Tout à fait. Si cette mesure n'était pas en place, il y aurait 700 millions de dollars de plus en impôt perçu et payé.
Le président : C'est ce que j'avais compris, mais en parlant de répercussions fiscales vous m'avez incité à croire que l'on touchait le revenu imposable avant l'application du taux d'imposition.
M. McCauley : Il faut préciser que c'est seulement du point de vue fédéral. Certaines provinces ont leur propre régime, alors c'est uniquement la part du fédéral. La portion provinciale vient en surcroît.
Le président : Que voulez-vous dire par « en surcroît »?
M. McCauley : Le montant de 700 millions de dollars correspond à la portion fédérale. Certaines provinces ont leur propre crédit d'impôt que les personnes handicapées peuvent réclamer. Le montant de 700 millions de dollars correspond donc en quelque sorte à la contribution fiscale du gouvernement fédéral. Il y a également une contribution provinciale, ce qui donne d'autant plus de valeur à ces mesures. Elles aideront les demandeurs à obtenir leur part de l'aide provinciale.
Le président : Merci. Nous n'avons pas traité des programmes provinciaux, mais je suis heureux d'apprendre que cela existe.
Le sénateur Eggleton : Lorsqu'il s'agit de déterminer qui touche quoi au juste, j'ai eu l'impression, à la lumière des études dont j'ai pris connaissance, que la majorité des personnes handicapées ne bénéficient pas de ce crédit d'impôt. Elles n'ont en effet pas suffisamment d'impôt à payer pour que ce crédit puisse s'appliquer. Dans bien des cas, elles n'ont en fait aucun impôt à payer. C'est l'une des raisons pour lesquelles ce crédit devrait être remboursable. De cette manière, on pourrait aider les plus vulnérables parmi les personnes handicapées. On pourrait offrir un soutien financier aux personnes handicapées dont le revenu est le plus faible, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Cependant, l'un des consultants — question de leur donner un titre plus approprié — qui ont témoigné hier nous a indiqué que l'on soumettait des demandes au nom de quelques-unes de ces personnes dont je viens de vous parler, en désignant un proche pouvant être admissible si le client n'a pas d'impôt à payer. Il peut y avoir un proche qui paie certaines dépenses à la place de la personne handicapée. Recevez-vous beaucoup de demandes semblables? Est-ce une mesure qui est beaucoup utilisée? Qui obtiendrait alors le crédit? Si quelqu'un d'autre paie ces dépenses pour le compte de la personne handicapée, est-ce cette dernière qui touchera quand même le chèque ou sera-t-il versé au proche qui paie?
M. McCauley : Il s'agit bien sûr dans la majorité des cas du parent ou du tuteur d'un enfant ou d'une personne à charge de moins de 18 ans. Comme vous pouvez vous l'imaginer, cela compte pour une vaste proportion des demandes. Nathalie, y a-t-il une autre clientèle particulière parmi les adultes?
Mme Dumais : Un proche aidant peut demander ce crédit d'impôt non remboursable lorsque la personne handicapée ne peut pas en bénéficier elle-même.
Le sénateur Eggleton : À quel nom feriez-vous alors le chèque?
M. McCauley : Si vous vous occupez d'un proche vivant avec vous en faisant tout le nécessaire pour lui, c'est vous qui bénéficierez de ce crédit en le demandant dans votre déclaration de revenus.
Le sénateur Eggleton : Merci.
Le président : Y a-t-il une définition d'aidant dans la Loi de l'impôt sur le revenu?
M. McCauley : Je suis persuadé que nous avons une telle définition. Oui, je vous le confirme.
Le président : Cette définition est-elle suffisamment claire pour éviter les abus?
M. McCauley : En fait, vous soulevez un excellent point. C'est l'un des aspects au sujet desquels les gens demandent des précisions. Cela fait partie des éléments que nous considérons dans le cadre de notre processus de consultation où les gens sont de plus en plus nombreux à demander que ce concept soit mieux défini et assorti de critères plus précis afin que chacun comprenne bien de quoi il en retourne. Vous avez tout à fait raison.
La sénatrice Callbeck : Je vois ici qu'il y a un processus d'appel. Y a-t-il beaucoup d'appels?
M. McCauley : Je présume que vous parlez des 12 p. 100 de demandes qui sont rejetées?
Mme Dumais : Il y a effectivement un processus d'appel, comme c'est le cas pour tous les différends en matière fiscale. Les personnes jugées non admissibles qui souhaitent présenter leurs arguments pour contester la décision peuvent s'adresser au palier supérieur. C'est alors un autre secteur de l'agence qui se penche sur la question. Il arrive que des gens puissent alors soumettre des renseignements additionnels qui sont considérés dans le cadre du processus d'appel. Lorsque les gens obtiennent ainsi de nouveaux renseignements, ou si leur situation a changé depuis leur rencontre avec le praticien qualifié, nous les encourageons à nous en faire part sans tarder. Cependant, s'ils tiennent tout de même à interjeter appel ou à contester la décision, ils ont bien sûr le droit de le faire.
La sénatrice Callbeck : Est-ce qu'il y en a beaucoup?
Mme Dumais : Je n'ai pas ces chiffres en main, mais nous pourrions vous les communiquer encore une fois.
Le président : Est-ce que cinq infirmières suffisent à la tâche pour traiter 220 000 demandes?
M. McCauley : Nos infirmières travaillent très fort. On leur confie un rôle un peu particulier en ce sens qu'elles doivent se pencher sur les questions d'ordre médical les plus délicates et les plus pointues. C'est la raison pour laquelle nous misons au sein de notre personnel sur des professionnels de la santé. Nous ne pourrions pas nous-mêmes avoir des discussions semblables avec les médecins et autres spécialistes. Cinq infirmières, ça semble suffisant pour l'instant.
Mme Dumais : Il y a toujours des ajustements que nous pouvons faire. Si quelqu'un communique avec le centre d'appels pour obtenir un formulaire, des renseignements de base ou une publication quelconque, il recevra l'aide d'un agent formé à cette fin. De plus, nous avons partout au pays des unités qui peuvent traiter les demandes plus complexes ou spécialisées. Les infirmières entrent en jeu lorsqu'il y a des informations médicales à considérer. Nous essayons d'offrir un niveau de service approprié à toutes les étapes du processus.
Le président : J'avais seulement peur que vous me disiez que vous embaucheriez 20 infirmières pour aider ces 220 000 Canadiens qui présentent une demande si vous aviez les fonds nécessaires.
La sénatrice Hervieux-Payette : Puis-je poser une question complémentaire à la vôtre?
Le président : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Aviez-vous le même nombre d'infirmières il y a un, deux ou trois ans, ou y a-t-il eu des coupures comme partout ailleurs au gouvernement?
Mme Dumais : En fait, le nombre d'infirmières n'a pas diminué.
Le président : Monsieur McCauley et madame Dumais, merci beaucoup d'avoir comparu devant nous malgré le très bref préavis. Vous nous avez transmis quantité d'informations fort utiles et nous vous en sommes reconnaissants.
(La séance est levée.)