Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 17 - Témoignages du 30 septembre 2014
OTTAWA, le mardi 30 septembre 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : À l'ordre, honorables sénatrices et sénateurs. Ce matin, nous allons poursuivre notre étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.
[Traduction]
Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. Randy Larkin, sous-ministre adjoint, Direction des services ministériels à Finances Canada. Il y a aussi un certain nombre de fonctionnaires de ce ministère dans l'auditoire qui pourront l'aider à répondre à certaines questions. Nous les mettrons à contribution s'il y a lieu.
Nous sommes aussi heureux d'accueillir Alain Séguin, dirigeant principal des finances; et Vincent DaLuz, dirigeant principal de la vérification, à Emploi et Développement social Canada.
Nous vous remercions d'être venus. Je crois comprendre que chaque organisme a préparé de brèves remarques liminaires. Nous allons commencer avec M. Larkin de Finances Canada, et nous entendrons ensuite M. Séguin d'Emploi et Développement social Canada.
Monsieur Larkin, vous voulez bien commencer?
Randy Larkin, sous-ministre adjoint, Direction des services ministériels, Finances Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour. Je suis le sous-ministre adjoint responsable des services ministériels et le dirigeant principal des finances au ministère des Finances Canada. Des représentants sont ici avec moi aujourd'hui afin de m'aider à répondre à vos questions concernant le Budget principal des dépenses du ministère des Finances Canada pour 2014-2015.
La principale priorité du ministère des Finances Canada consiste à gérer le rétablissement de l'équilibre budgétaire en 2015. Ce faisant, le ministère se concentrera sur quatre principales priorités.
[Français]
M. Larkin : La première priorité, soit la gestion efficace du cadre financier, comprend la gestion responsable du budget fédéral et de la dette fédérale et les mesures destinées à augmenter la compétitivité, l'efficience, l'équité et la simplicité du régime fiscal canadien.
[Traduction]
La deuxième priorité, visant une croissance économique durable, exige l'élaboration de solides politiques macro- économiques, fiscales, financières et structurelles qui soutiennent les facteurs de productivité, de croissance et de participation au marché du travail. Le ministère continuera d'exercer un leadership en favorisant l'adoption de mesures qui soutiennent cet objectif stratégique.
[Français]
M. Larkin : La troisième priorité, qui concerne un cadre de politiques sociales solide, est lié à la gestion des défis courants et nouveaux qui touchent la politique sociale et les principaux programmes de transfert afin que ces programmes soient durables et efficaces pour tous les Canadiens.
[Traduction]
La quatrième priorité, visant à assurer une mobilisation efficace sur la scène internationale, comprend une participation active avec les principaux partenaires économiques quand il s'agit d'étudier les questions bilatérales, régionales et multilatérales pour mettre à profit les nombreuses forces du gouvernement et promouvoir les intérêts du Canada. Cet effort a consisté notamment à promouvoir les intérêts du Canada en matière de commerce d'investissement, à favoriser des politiques d'aide efficaces et novatrices visant à réduire la pauvreté dans le monde et à contribuer à un système économique et financier international plus stable et plus sûr.
Le Budget principal des dépenses pour 2014-2015 totalise 87,6 milliards de dollars pour appuyer ces priorités. Plus de 99 p. 100 de l'ensemble des exigences ministérielles, soit 87,5 milliards de dollars, porte sur des postes législatifs qui ont déjà été approuvés par le Parlement par l'entremise de lois habilitantes. Ces postes sont affichés dans le document du budget à des fins d'information et ne feront pas partie du projet de loi de crédits.
Dans le cadre des prévisions législatives, il y a une augmentation nette de 100 000 $ comparativement au Budget principal des dépenses pour 2013-2014. Les principaux facteurs de cette augmentation sont les suivants : une augmentation de 2,3 milliards de dollars en paiements de transfert aux provinces et territoires suite au mode de financement imposé par la loi; une diminution de 1,5 milliard de dollars de paiements relatifs à la taxe de vente harmonisée suite aux paiements prévus au Québec et à l'Île-du-Prince-Édouard en vertu des ententes intégrées globales de coordination fiscale; une baisse de 583 millions de dollars dans d'autres coûts d'intérêt suite au fléchissement de la moyenne des taux obligatoires à long terme du gouvernement du Canada, qui sert à calculer les intérêts sur les obligations des régimes de retraite du secteur public relativement aux services rendus avant le 1er avril 2000; et une diminution de 254 millions de dollars du taux d'intérêt de la dette non échue, qui s'explique en grande partie par les actifs arrivant à échéance en 2013-2014 dans le cadre du Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés ainsi qu'une diminution du taux d'intérêt moyen pondéré du marché obligataire.
Le crédit de fonctionnement se chiffre à 115 millions de dollars et englobe les activités quotidiennes du ministère. Il comprend les salaires ainsi que les biens et services du ministère.
Il n'y a aucun changement aux subventions et contributions votées par rapport au Budget principal des dépenses de 2013-2014.
[Français]
M. Larkin : Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité concernant le Budget principal des dépenses.
[Traduction]
Le président : Je pense que nous allons donner la parole à M. Séguin maintenant et que nous passerons ensuite à la période de questions.
[Français]
Alain P. Séguin, dirigeant principal des finances, Emploi et Développement social Canada : Merci, messieurs et mesdames. Je suis heureux de comparaître devant le présent comité en tant que dirigeant principal des finances du ministère de l'Emploi et du Développement social du Canada (EDSC).
Je suis également accompagné de M. Vincent DaLuz, puisqu'il semblerait que vous pourriez avoir des questions sur les activités de vérification interne du ministère, ainsi que sur le comité de vérification interne et sur son fonctionnement. Donc, M. DaLuz peut répondre à ce type de questions.
De plus, quelques-uns de mes collègues du ministère m'accompagnent pour m'aider à répondre aux questions plutôt détaillées sur les programmes du ministère. Comme il y a beaucoup de programmes, j'ai besoin de leur aide.
Le ministère que je représente vient en aide aux Canadiens et aux Canadiennes à des tournants dans leur vie, qu'ils soient aux études, occupés à élever une famille, à la recherche d'un emploi ou sur le point de prendre leur retraite.
[Traduction]
Notre ministère est aussi chargé de fournir en temps opportun des services de haute qualité accessibles par l'entremise de Service Canada. Nous avons également le mandat de maintenir des milieux de travail forts, productifs, sains et concurrentiels au niveau de la juridiction fédérale par l'entremise du Programme du Travail.
Permettez-moi de donner au comité un aperçu de la section relative à EDSC du Budget principal des dépenses de 2014-2015 déposé le 27 février 2014.
Le Budget principal des dépenses de 2014-2015 d'EDSC totalise 51,7 milliards de dollars. De cette somme, 49,9 milliards de dollars, ou plus de 96 p. 100, aideront directement la population canadienne par l'entremise de programmes de paiement de transfert législatifs tels que le programme de la Sécurité de la vieillesse, la Prestation universelle pour la garde d'enfants, le Programme canadien de prêts et bourses aux étudiants, le Programme canadien pour l'épargne-études, le Programme canadien pour l'épargne-invalidité et le Programme de protection des salariés.
[Français]
M. Séguin : Des postes législatifs figurent dans le budget des dépenses à titre indicatif seulement, étant donné que le Parlement a déjà approuvé les fins auxquelles sont destinées les dépenses et les conditions auxquelles elles peuvent être engagées par l'entremise d'autres lois.
Vous remarquerez que les dépenses prévues au titre du programme de la Sécurité de la vieillesse augmentent chaque année en raison du vieillissement de la population et de l'augmentation prévue du montant de la prestation mensuelle moyenne. Il est estimé que, de 2009 à 2016, le nombre de bénéficiaires des prestations du Régime de pensions du Canada (RPC) et de la Sécurité de la vieillesse augmentera de plus d'un million.
En plus des postes législatifs, le Budget principal des dépenses de 2014-2015 comprend des crédits votés constitués de deux crédits pour le ministère. Le crédit 1, dépenses de fonctionnement, et le crédit 5, subventions et contributions.
[Traduction]
Quant au crédit 1 — Dépenses de fonctionnement, le ministère prévoit dépenser 571 millions de dollars en 2014- 2015, une diminution de 56 millions de dollars comparativement aux 627 millions de dollars du Budget principal des dépenses de 2013-2014, et a dépensé 654 millions de dollars en 2012-2013, une diminution supplémentaire de 27 millions de dollars.
La diminution totale de 83 millions de dollars comprend de nombreux changements et est principalement attribuable aux diminutions suivantes : un total de 55 millions de dollars peut être attribué aux initiatives d'épargne du ministère en vertu de l'examen stratégique et du Budget 2012. Ces initiatives ont pour objectif de rationaliser les activités gouvernementales et d'en rehausser l'efficience, tout en préservant nos programmes et nos services ainsi que les transferts destinés aux Canadiens et à leurs familles.
Une diminution supplémentaire de 20 millions de dollars en dépenses de fonctionnement liées à la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Avec le renouvellement du programme en 2014-2015, les dépenses de fonctionnement sont financées à l'interne; il n'était donc pas nécessaire de les augmenter. Les communautés continueront de recevoir le même montant de financement pour des programmes qui préviennent et réduisent l'itinérance comme ils le faisaient auparavant. Il y a d'autres diminutions associées à la réduction du financement temporaire et aux programmes qui prennent fin.
[Français]
M. Séguin : Pour le crédit 5, subventions et contributions, les dépenses de 1,228 milliard de dollars sont prévues au budget principal de 2014-2015, ce qui représente une diminution de 534 millions de dollars comparativement au Budget principal des dépenses de 2013-2014, qui était de 1,762 milliard de dollars. Cette diminution est principalement attribuable à l'expiration des ententes relatives au marché du travail.
Tel qu'il a été annoncé dans le Plan d'action économique de 2013 et réitéré dans le budget de 2014, le gouvernement procède au renouvellement et à la transformation des ententes relatives au marché du travail conclues avec les provinces et les territoires en 2014.
Les ententes relatives au marché du travail sont transformées par l'introduction de la Subvention canadienne pour l'emploi, qui vise à établir un lien direct entre la formation axée sur les compétences et les employeurs de façon à aider les Canadiens à acquérir les compétences requises pour occuper les postes disponibles. Au total, un montant de 500 millions de dollars est prévu pour 2014-2015 et a été demandé et approuvé dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2014-2015.
[Traduction]
Au moyen des subventions et des contributions, le ministère accorde du financement à d'autres administrations et organisations du secteur bénévole et du secteur privé pour appuyer les projets qui répondent aux besoins des Canadiens au chapitre du marché du travail et du développement social. Veuillez noter que le financement de certains de ces programmes est d'une durée limitée, ce qui peut engendrer des écarts entre les exercices dans le cas d'un programme qui n'a pas encore été prolongé.
Par exemple, le Plan d'action économique 2014 a renouvelé l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés (ICTA) pour une période de trois ans, ce qui représente un investissement fédéral de 75 millions de dollars. L'ICTA est une initiative fédérale/provinciale/territoriale à frais partagés conçue pour aider les chômeurs âgés (généralement âgés de 55 à 64 ans) de petites collectivités vulnérables aux prises avec d'importantes réductions et/ou un taux de chômage élevé à réintégrer le marché du travail. Le financement approuvé dans le budget de 2014 pour ce programme est fourni à EDSC par le processus du Budget supplémentaire des dépenses.
[Français]
Vous noterez que les prestations d'assurance-emploi et les prestations du RPC sont exclues du Budget principal des dépenses du ministère.
Le compte des opérations de l'assurance-emploi et celui du RPC sont des comptes à fin déterminée. Le compte des opérations de l'assurance-emploi est inclus dans les données consolidées du gouvernement du Canada. Le compte du RPC du Canada n'est pas consolidé dans les états financiers du gouvernement, puisqu'il relève conjointement du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux participants.
Les prestations d'assurance-emploi et les prestations du RPC sont reflétées dans le rapport sur les plans et les priorités du ministère, déposé le 6 mars 2014. J'espère que cet aperçu vous a permis de mieux comprendre le budget principal des dépenses de notre ministère. Mes collègues et moi sommes disponibles pour répondre à vos questions.
Le président : Monsieur Séguin, merci beaucoup.
[Traduction]
Pourriez-vous s'il vous plaît clarifier le commentaire que vous avez fait concernant l'ICTA? Vous avez dit qu'elle serait financée à même le Budget supplémentaire des dépenses. Je n'ai pas apporté ma copie du Budget supplémentaire des dépenses (A). L'avons-nous déjà vu dans ce budget supplémentaire ou en sera-t-il question dans le (B) ou le (C)?
M. Séguin : Il en sera question dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou (C) — probablement le (B).
Le président : Alors nous ne l'avons pas vu.
M. Séguin : Non, vous ne l'avez pas vu.
Le président : Merci. Nous allons passer à la période de questions.
Le sénateur Wells : Merci, messieurs, pour vos présentations.
Monsieur Séguin, j'ai une question au sujet de l'Entente liée au marché du travail et la nouvelle Subvention canadienne pour l'emploi. Étant donné que l'accord relatif à la Subvention canadienne pour l'emploi n'a été signé avec les provinces que récemment, l'Entente liée au marché du travail a-t-elle été reconduite entre le 1er avril et la date de signature?
La question de suivi : étant donné qu'il n'y a eu aucune participation — du moins c'est ce que je suppose — au programme de Subvention canadienne pour l'emploi jusqu'au moment de la signature, s'attend-on à avoir un excédent budgétaire pour ce montant?
M. Séguin : Les ententes n'ont pas été reconduites; grosso modo, elles ont été négociées jusqu'à la signature, alors le financement a été mis de côté pour être transféré une fois les ententes signées.
Pour ce qui est de savoir s'il y aura un excédent — je ne suis pas absolument certain des modalités de report de fonds du programme. Il me faudrait demander à ma collègue, Catherine Demers, qui est plus en mesure d'expliquer le fonctionnement du programme en tant que tel.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup. Je m'intéresse à la période intérimaire entre le 31 mars — date à laquelle l'Entente liée au marché du travail a cessé d'être en vigueur — et la signature de la Subvention canadienne pour l'emploi, avant laquelle il n'y a eu aucune participation.
Le président : Madame Demers, pouvez-vous nous aider?
Catherine Demers, directrice exécutive, Partenariats fédéraux/provinciaux/territoriaux, Direction générale des compétences et de l’emploi, Emploi et Développement social Canada : Nous avons signé un accord avec l'ensemble des provinces et des territoires, et la Subvention canadienne pour l'emploi est mise en œuvre comme prévu. La mise en œuvre a commencé en juillet dans certaines provinces et s'est poursuivie pendant l'été. D'autres mises en œuvre sont prévues pour les semaines qui viennent.
Alors le financement est versé comme prévu aussitôt que les ententes sont signées. Il a été question de verser le financement et tout le financement réservé aux provinces et aux territoires pour l'exercice en cours.
Le sénateur Wells : Merci pour votre explication, mais ma question portait sur la période entre le 1er avril et la signature en juillet. N'y a-t-il eu aucune participation à la Subvention canadienne pour l'emploi? S'attend-on donc à avoir un excédent ou des demandes qui seront présentées au moment de la signature? Pouvez-vous me l'expliquer, s'il vous plaît?
Mme Demers : Oui. Cela a été prévu — évidemment, c'est la première année de la mise en œuvre. L'augmentation de la Subvention canadienne pour l'emploi fait partie intégrante de l'entente, si bien que seulement une petite partie du financement doit être consacré à cette subvention au cours du présent exercice — l'équivalent de 15 p. 100 du montant prévu pour le Fonds canadien pour l'emploi, ou FCE. Les provinces et territoires ont la possibilité de demander le report au prochain exercice s'ils ont du mal à atteindre leurs objectifs.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup.
Le président : Le financement a-t-il été approuvé dans le Budget principal des dépenses, mais retenu jusqu'à la signature des ententes avec les provinces? Nous examinons la période entre le début de l'exercice et la signature de l'entente.
M. Séguin : Il n'en a pas été question dans le Budget principal des dépenses pour la simple raison qu'aucune entente n'avait été conclue. Il a été ajouté au Budget supplémentaire des dépenses et retenu jusqu'à la signature. Par conséquent, le financement était disponible au début du nouvel exercice.
Normalement, le financement serait alloué dans le Budget principal des dépenses et des ententes auraient déjà été conclues avec les provinces à ce stade, alors ce n'était pas le cas. Nous sommes venus ici en mai dernier, je crois, avec le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour un montant de 500 millions de dollars parce qu'on nous avait dit que les ententes seraient signées au cours des semaines et des mois à venir.
Le sénateur Wells : Pas qu'il s'agisse d'emplois d'été, mais la période intérimaire a coïncidé avec une période de l'année pendant laquelle l'on s'attendrait à ce qu'il y ait des participants, mais il n'y en a pas eu parce qu'aucune entente n'avait été signée avec les provinces. En conséquence, s'attend-on à avoir un excédent qui sera reporté au prochain exercice?
M. Séguin : Comme Mme Demers l'a mentionné, je pense que les provinces peuvent demander un report. Si elles ne dépensent pas le plein montant ou si elles ne trouvent pas preneur pour la totalité du montant, elles peuvent demander qu'il soit reporté à l'exercice 2015-2016.
Le sénateur Wells : En plus du montant qu'elles recevront de toute façon pour le prochain exercice? On me fait un signe de tête là-bas.
Le président : J'en déduis que la réponse est « oui ».
Mme Demers : C'est exact.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Cela tombe bien, parce que je voulais parler des ententes relatives au marché du travail. Il y a deux types d'ententes, celles qui sont liées à la Subvention canadienne pour l'emploi, et les ententes plus importantes, relatives au marché du travail qui totalisent un budget d'environ 2 milliards de dollars. Ces ententes concernent les prestations d'emploi pour les prestataires d'assurance-emploi et pour les ex-prestataires.
Le gouvernement a émis l'hypothèse de réviser ces ententes en 2013 et en 2014. Quelle est la date de conclusion prévue pour les ententes? On sait que les ententes ont été signées, à l'origine, en 1996 et en 1997, et par la suite, avec chacune des provinces, et il n'y avait pas de fin à ces ententes. Les ententes devaient prendre fin si un préavis de deux ans était donné par l'une ou l'autre des parties.
Dans le cas de certaines provinces, dont le Québec, ces ententes ont occasionné le transfert d'employés fédéraux qui ont été incorporés à la fonction publique québécoise. Je voudrais savoir quel est l'enjeu de cette négociation. Qu'arriverait-il dans le cas d'une incapacité d'en arriver à une entente? Enfin, est-ce que, dans le cadre de ces ententes, il est prévu de négocier une augmentation de l'enveloppe budgétaire? Parce que la Loi sur l'assurance-emploi prévoit qu'un maximum d'argent pourrait être versé pour ces ententes, à limite de 0,8 p. 100 ou de 0,5 p. 100 de la masse salariale assurable. Or, à l'heure actuelle, l'entente de 2 milliards de dollars est bien en deçà de cette limite.
Pouvez-vous nous dire où en sont les négociations, notamment avec le Québec, et aussi avec les autres provinces canadiennes?
M. Séguin : Les négociations sont en cours présentement. Le ministre a entamé des discussions avec les provinces au sujet de la possibilité d'apporter des modifications futures au Programme d'assurance-emploi.
À l'heure actuelle, l'étude et les discussions se poursuivent. En principe, l'objectif serait de mettre fin à la discussion avant le renouvellement, pour le printemps prochain, le 1er avril, avant la nouvelle année 2015-2016.
La sénatrice Bellemare : Donc, avant la nouvelle année.
M. Séguin : C'est l'objectif. Je n'ai pas les détails quant à savoir où cela en est rendu, donc je ne peux pas dire exactement si on va aboutir, mais à l'heure actuelle, ça avance.
La sénatrice Bellemare : Quand on entame des négociations, il y a des enjeux. Quand une partie patronale négocie avec les syndicats, l'enjeu peut être lié aux pensions, aux salaires, et cetera. Mais, ici, quel est l'enjeu de l'ouverture de ces négociations? On négocie sur quoi?
M. Séguin : Je vais demander à Mme Demers de répondre.
Mme Demers : En fait, les discussions tenues avec les provinces et les territoires présentement sont à l'étape de la prénégociation. Il n'y a pas de négociations actuellement. C'est-à-dire qu'il y a des discussions. Alors, c'est une période de discussion pour examiner quelles sont les possibilités d'améliorer le programme et les mesures livrées dans le cadre de ces ententes. Donc, les discussions sont au stade des consultations avec les représentants du marché du travail dans les différentes provinces et les territoires, pour mieux comprendre quels sont les enjeux et les leçons apprises depuis que les ententes ont d'abord été mises en œuvre en 1996. Il y a de ça un certain nombre d'années tout de même. Il s'agit simplement de prendre le pouls, de voir où on en est rendu, de parler avec les intervenants du marché du travail, y compris avec les représentants des provinces — ces consultations ont lieu avec les provinces et les territoires — et enfin, ensemble, d'identifier les possibilités d'amélioration. Il y a une gamme d'enjeux possibles qui sont explorés. Tout ça se déroule présentement en collaboration avec les provinces et les territoires.
La sénatrice Bellemare : Donc, ce que vous me dites, c'est que les discussions n'ont pas été entamées dans le but de terminer les ententes, mais bien de les améliorer. Ainsi, les enjeux feront l'objet de discussions par la suite, et à ce moment-là, il pourra y avoir augmentation de l'enveloppe ou des critères définis.
Mme Demers : Tout est à voir.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Monsieur Séguin, vous parliez de la hausse prévue des dépenses liées au Programme de la sécurité de la vieillesse, du vieillissement de la population. Vous n'avez qu'à nous regarder autour de la table. L'an dernier, nous avons haussé à 67 ans l'âge de la pension de vieillesse. Prévoyez-vous que nous devions le hausser de nouveau? Les gens vivent bien plus longtemps qu'auparavant.
Nous avons entendu dire que, statistiquement, lorsque la Sécurité de la vieillesse a été mise en place, les gens vivaient jusqu'à 66 ans, c'est-à-dire qu'ils travaillaient jusqu'à 65 ans, touchaient leur pension pendant une année et mouraient ensuite, ce qui était très pratique. Maintenant, nous vivons jusque dans les 70 ans avancés et même les 80 ans.
M. Séguin : Du point de vue du programme, je ne peux pas prévoir.
La sénatrice Eaton : Vous estimez qu'il est viable?
M. Séguin : Je pourrais demander à un collègue du programme d'expliquer certaines des statistiques, mais à ce stade, je ne dirais pas qu'il est question de modifier le programme.
La sénatrice Eaton : Cependant, vous estimez qu'il est viable à long terme? D'accord; je vais laisser de côté la question de la politique. Estimez-vous qu'il sera viable pour la prochaine décennie?
M. Séguin : Je ne suis pas actuaire. Je ne pourrais même pas me risquer à faire une supposition. Je suppose qu'il l'est. Je suppose que nous avons le financement nécessaire et que les calculs ont été pris en compte. Selon moi, Mary Pichette, qui représente notre Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, pourrait mettre les choses en perspective.
Mary Pichette, sous-ministre adjointe principale, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Emploi et Développement social Canada : Bonjour. Vous avez raison de dire que l'âge de la pension de vieillesse a été haussé à 67 ans, mais ce changement n'entrera en vigueur qu'en 2023 et sa mise en œuvre s'échelonnera sur une période de six ans.
La sénatrice Eaton : En 2023?
Mme Pichette : C'est exact. Alors le changement a été annoncé 10 ans à l'avance pour permettre aux gens de s'y préparer et il se fera graduellement jusqu'à 2030. Quelles sont les économies totales escomptées? Vous avez raison de dire que le programme coûte de plus en plus cher en raison du vieillissement de la population. On estime pouvoir réaliser des économies de l'ordre d'environ 10,8 milliards de dollars en haussant l'âge et qu'elles s'ajouteront, bien sûr, aux revenus du gouvernement.
À ce stade, je ne crois pas que l'on ait l'intention de modifier le plan actuel de hausser l'âge de façon graduelle à compter de 2023.
La sénatrice Eaton : Lorsque vous planifiez ces programmes, sur combien d'années en mesurez-vous la viabilité? Autrement dit, vous dites aujourd'hui qu'il est viable, alors vous allez changer votre prévision chaque année ou vous allez réexaminer le programme tous les ans? En fait, ce que j'essaie de savoir c'est à quel terme évaluez-vous la viabilité de ces programmes lorsque vous les créez?
Mme Pichette : Je crois comprendre que le ministère dispose de données actuarielles sur une assez longue période. Je ne saurais vous dire sur combien d'années exactement, mais je sais que lorsqu'on a fait ces projections, qui vont bien au-delà de 2030, le gouvernement a décidé de commencer avec une augmentation très graduelle et seulement à compter de 2023. Par conséquent, on estimait alors que le programme était viable et qu'il le serait jusqu'à cette date.
La sénatrice Eaton : Merci. Puis-je poser une autre question à M. Larkin?
Monsieur Larkin, dans votre exposé, vous avez parlé de productivité. On a toujours reproché au Canada de ne pas être très productif comparativement à ses concurrents. Selon les graphiques qui sont publiés chaque année, je pense que notre productivité est très faible par rapport au reste du monde. Au chapitre de la productivité, nous traînons toujours derrière les États-Unis et d'autres pays. Cela a-t-il quelque chose à voir avec votre ministère?
M. Larkin : En ma qualité de directeur financier, j'ai très peu à voir avec la productivité des Canadiens. L'un de mes collègues ici présents serait peut-être en mesure de vous en dire un peu plus sur les politiques économiques que nous mettons en œuvre pour maintenir et accroître notre productivité.
La sénatrice Eaton : Fort bien.
Le président : Les gens ont hésité à prendre la parole à ce sujet.
Nicholas Leswick, directeur général, Politique budgétaire, Direction des politiques économiques et budgétaires, Finances Canada : Bonjour. Je serai bref étant donné que la séance est axée sur le Budget principal des dépenses et l'approbation des budgets du ministère des Finances.
Dans l'ensemble, vous avez raison. Selon la comparaison effectuée par l'OCDE, la productivité générale du Canada est devancée par celle de pays comparatifs. Le gouvernement étudie en ce moment les raisons de ce retard en...
La sénatrice Eaton : Cela n'a donc rien à voir avec le système fiscal canadien?
M. Leswick : Le gouvernement examine effectivement des moyens d'appuyer les fabricants en adoptant des outils comme des technologies d'information et de communication pour accroître la productivité générale des entreprises. Au cours des dernières années, le système fiscal a donc mis en œuvre diverses mesures fiscales, notamment la déduction pour amortissement accéléré, afin de réduire l'ensemble des taux effectifs marginaux d'imposition des sociétés. Ainsi, les sociétés peuvent acheter des technologies qui améliorent la productivité.
La sénatrice Eaton : Lorsque vous mettez en œuvre ces mesures fiscales, les gens en tirent-ils parti?
M. Leswick : Nous constatons en fait qu'ils le font. Ils tirent parti des divers crédits et déductions qu'offre le système fiscal. Nous avons évidemment des préoccupations. Nous voulons que les entreprises commerciales canadiennes soient des chefs de file sur le plan des dépenses, de la recherche et du développement et, encore une fois, qu'elles s'achètent des biens d'équipement dans le but de favoriser les investissements dans la recherche et le développement.
Malheureusement, le Canada reste un peu à la traîne quant à l'intensité de ses activités dans ce secteur de dépenses. Je le répète, nous utilisons le système fiscal pour inciter les entreprises commerciales à investir davantage.
La sénatrice Eaton : Cela semble fonctionner, mais seulement dans une certaine mesure.
M. Leswick : Nous croyons que cela fonctionne.
La sénatrice Eaton : Pourquoi accusons-nous toujours un retard?
M. Leswick : La question de la productivité est en fin de compte la question du siècle, en ce sens qu'on se demande quand les moteurs de la productivité, dont ces investissements, commenceront à atteindre leur maturité et à entraîner une amélioration de la productivité. Nous espérons donc que les sommes que les entreprises ont investies pendant et depuis la reprise économique — bon nombre des encouragements fiscaux ayant visé à convaincre les entreprises d'investir plus d'argent dans des secteurs qui cadrent avec ceux dont je viens de parler — commenceront à rapporter, et qu'en raison de ces investissements dans les technologies, nous commencerons à observer une amélioration de la productivité de la main-d'œuvre canadienne.
La sénatrice Eaton : Merci.
M. Leswick : Je devrais ajouter que c'est un travail à longue haleine.
La sénatrice Eaton : À très longue haleine.
Le sénateur L. Smith : Je suis peut-être un peu ridicule, monsieur Larkin, mais, lorsque j'ai aperçu la liste de tous les gens que vous avez amenés avec vous aujourd'hui, cela m'a fasciné. J'ai une question plus générale à vous poser que vous pourrez peut-être m'aider à élucider. Elle a trait à l'interaction entre votre ministère et les autres ministères. S'agit- il de la totalité des représentants? Pouvez-vous nous donner un bref aperçu de la façon dont Finances Canada interagit avec les autres ministères?
J'ai effectivement une deuxième question à vous poser qui provient d'électeurs m'ayant parlé, mais pourriez-vous me donner un aperçu de la façon dont ces échanges se déroulent? Vous pourriez peut-être prendre l'exemple de la gestion de la dette nationale. Ces représentants travaillent-ils avec d'autres personnes? D'un point de vue général, comment cela fonctionne-t-il?
M. Larkin : Je vais vous donner un aperçu général. Comme vous le savez, le ministère des Finances est un organisme central. À ce titre, nous travaillons avec les autres ministères du gouvernement fédéral. Par exemple, pour préparer le budget fédéral, nous collaborons avec d'autres ministères afin qu'ils nous fassent part de leurs idées, de la nature de leurs programmes, et cetera, pour nous aider à déterminer ce qui pourrait être intégré dans le budget fédéral.
Le personnel du ministère des Finances joue ensuite un rôle dans la synthèse et l'étude de tous ces renseignements, dans leur compilation en collaboration avec le BCP, et dans l'analyse des résultats, afin d'être en mesure d'offrir des conseils et des recommandations au ministre.
Nous participons également à quelques-unes des activités de gestion financière les plus mécaniques. Par exemple, les demandes de report de fonds sont envoyées à Finances Canada à des fins d'analyse. Nous les examinons, et nous apportons aux ministères un peu d'aide à leur égard.
En ce qui a trait à votre question concernant la dette nationale...
Le sénateur L. Smith : Parce que c'est une question d'actualité. La plupart des habitants du Canada entendent parler de la façon dont nous allons nous acquitter de notre dette et retourner à un solde positif. Pourriez-vous nous fournir des renseignements généraux à ce sujet? Comment gérez-vous cette situation et le message à communiquer? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Larkin : Je le répète, en ma qualité de directeur des finances, mon rôle consiste davantage à gérer les finances du ministère dans les limites de ses budgets. Les autres 87 milliards de dollars de postes législatifs que nous recevons servent en fait à effectuer des paiements de péréquation et de transfert, ainsi qu'à rembourser d'autres dettes. Pour effectuer ces paiements, le ministère applique des formules complexes. Certains des membres de mon personnel s'occupent de ces paiements de transfert et de dettes. Toutefois, ces calculs et les politiques qui les sous-tendent sont approuvés dans d'autres mesures législatives.
Nick serait peut-être en mesure de vous en dire un peu plus sur la gestion de la dette.
M. Leswick : Vous pourriez peut-être me guider afin que je sache si je m'engage dans la bonne direction en vous répondant. Le ministère des Finances est effectivement le bureau du budget du gouvernement du Canada. Nous prévoyons les recettes et les dépenses et, selon l'équilibre budgétaire courant — c'est-à-dire le caractère excédentaire ou déficitaire du budget qui définit nos exigences budgétaires —, il est raisonnable de penser que nous devons percevoir plus ou moins d'argent.
Nous prévoyons de la même manière nos exigences non budgétaires, comme l'argent dont nous avons besoin pour financer des obligations comme le passif non capitalisé des régimes de pension et la réserve de devises étrangères de la Banque du Canada.
Nos employés travaillent étroitement au sein du ministère, mais ils sont à l'écoute du receveur général du Canada, qui est en fait le banquier du gouvernement du Canada. Cela influe sur le solde de caisse que nous devons maintenir en tout temps pour acquitter les obligations quotidiennes, hebdomadaires et mensuelles du gouvernement du Canada. De la même façon, nous travaillons étroitement avec la Banque du Canada afin d'élaborer la stratégie d'émission des titres de créance et d'établir évidemment le solde du Compte du fonds des changes qui convient pour mettre en œuvre une politique monétaire d'urgence.
Nous travaillons avec tous les ministères de la ville afin de comprendre leurs besoins. Mais la véritable plaque tournante chargée de gérer en tout temps la dette publique, en fonction de nos obligations en matière de paiements, est composée de notre ministère, du receveur général, de TPSGC et de la Banque du Canada.
Le sénateur L. Smith : Cette gestion se déroule-t-elle à 36 000 pieds d'altitude, pendant que tous les autres au sol s'occupent des activités quotidiennes? Confiez-vous à quelques cadres supérieurs, si vous voulez, la tâche d'élaborer la stratégie de réduction de la dette? Est-ce ainsi que les choses fonctionnent?
M. Leswick : Je dirais que c'est plutôt le contraire. Nous exerçons probablement nos activités au point zéro, afin de déterminer en tout temps quels sont nos obligations en matière de paiements, la maturité de notre dette et les fonds que nous devons recueillir quotidiennement, hebdomadairement et mensuellement pour financer les obligations du gouvernement. C'est un travail très dynamique qui est assumé par une division complète.
Le sénateur L. Smith : Donc, vous mettez le processus en place, et des gens à divers échelons l'examinent et analysent les renseignements que vous leur fournissez de manière à être en mesure de transmettre le message à cet égard?
M. Leswick : Absolument. Une explication de haut niveau est présentée dans notre stratégie de gestion de la dette, qui, chaque année, fait partie du budget. Elle décrit la stratégie employée pour gérer globalement l'actif et le passif du gouvernement du Canada et la façon dont nous entretenons ce dialogue avec la Banque du Canada et le receveur général.
Le sénateur L. Smith : Comme la sénatrice Eaton l'a mentionné, compte tenu du vieillissement de la population, il est problématique qu'à 71 ans, on soit forcé de dépenser un certain pourcentage de ses REER avant de pouvoir les convertir en FERR. Si les gens vivent maintenant jusqu'à la quatre-vingtaine avancée et le début de la quatre-vingt- dizaine, on craint — et ce que j'en dis est fondé sur les propos des gens qui m'ont abordé pour me parler de la possibilité que le gouvernement modifie cette politique — que les gens manquent d'argent avant la fin de leur vie, parce que les règles stipulent qu'on doit retirer une importante quantité d'argent avant de prendre sa retraite. On parle d'une grosse somme d'argent à retirer de vos REER.
Votre ministère a-t-il été incité à évaluer ou à analyser les règles actuellement en vigueur — si elles s'appliquent — en tenant compte de la population vieillissante et au fait que les gens pourraient manquer d'argent parce qu'ils vivent longtemps et qu'on les force à retirer plus d'argent qu'ils ne le devraient, plus tôt qu'ils ne le devraient?
M. Larkin : Geoff Trueman qui travaille au sein de notre Direction de la politique de l'impôt sera en mesure de répondre à votre question.
Le sénateur L. Smith : Je suis épaté par la vitesse à laquelle tous les témoins se lèvent. Vous n'allez pas visiter le dentiste, Geoff.
Geoff Trueman, directeur général, Direction de la politique de l'impôt, Finances Canada : En fait, j'irai le visiter plus tard aujourd'hui, mais il est beaucoup plus agréable d'être ici, en compagnie des membres du comité.
Le président : Du moins, jusqu'à maintenant.
M. Trueman : En ce qui concerne le retrait lié au FERR, il s'agit essentiellement d'un système dans lequel l'argent placé dans les REER doit être retiré au cours d'un certain nombre d'années et les retraits doivent commencer à un certain âge. Le système stipule qu'au cours des années qui suivent, des montants minimums doivent être retirés des régimes. Comme vous le notez, l'idée consiste à fournir une source de revenus tout au long de la vie du détenteur du régime.
Nous sommes certainement conscients du fait que le système fiscal est un environnement dynamique. Nous examinons les facteurs macro-économiques qui changent. Nous les examinons régulièrement sans formuler d'observations sur des mesures précises. Toutefois, nous tentons de nous assurer qu'une certaine symétrie existe entre les règlements et les résultats escomptés de la politique.
Le sénateur L. Smith : Voilà une excellente réponse générique, mais je me demande simplement si cette question fait l'objet d'une analyse parce qu'un changement démographique a eu lieu. Les gens semblent craindre que leurs épargnes s'épuisent — des articles à ce sujet ont été écrits par les médias — avant leur mort et que, par conséquent, leurs enfants ou des membres de leur famille soient forcés de prendre soin d'eux, ce qui accroîtra le fardeau du système social.
D'un point de vue strictement stratégique, est-ce un enjeu que vous examinez activement ou proactivement?
M. Trueman : Des intervenants nous ont donné des exposés à ce sujet, et nous avons reçu des commentaires de la part de diverses sources de données économiques. Par conséquent, c'est une question que nous examinons dans le cadre de notre examen continu du système fiscal.
Le sénateur L. Smith : Au moins, j'en ai parlé. Bonne chance chez le dentiste cet après-midi.
M. Trueman : Merci.
[Français]
Le sénateur Rivard : J'ai quelques questions qui seront brèves. Les subventions pour les régimes enregistrés d'épargne-études ont augmenté de 19 millions.
À mon avis, ce n'est pas la subvention qui a augmenté; c'est plutôt le nombre d'adhérents qui doit justifier les 19 millions supplémentaires. Le budget passe de 754 millions en 2013-2014 à 773 millions. On peut voir cela à la page 2. Est-ce qu'on doit comprendre que la subvention elle-même n'augmente pas, mais que c'est le nombre d'adhérents qui fait que vous devez ajouter 19 millions de plus? Est-ce bien cela?
M. Séguin : Oui, effectivement.
Le sénateur Rivard : Je serais curieux de connaître le nombre d'adhérents des trois dernières années pour en constater la progression, parce que c'est un programme qui est très justifié. On oublie trop souvent qu'il y a des avantages à prévoir les études d'un enfant qui naît, sachant que, 18 ans plus tard, il devra entreprendre des études universitaires. Ces programmes sont très pratiques. Cependant, il arrive trop souvent que les gens attendent à la dernière minute, puis il y a des subventions qui sont perdues.
J'aimerais aussi vous poser des questions au sujet du Programme d'aide financière pour lutter contre l'itinérance. On sait que le Québec est une province qui n'est pas comme les autres. Quand vous décidez d'investir des sommes au Québec pour lutter contre l'itinérance, faut-il que le Québec soit d'accord avec la mise en place de ces programmes?
Faut-il aussi que la province de Québec assume une partie des coûts du programme? Je me pose la question, parce qu'il y a environ deux ans, je m'étais entretenu avec des représentants de l'hôpital Douglas, de Verdun, qui se plaignaient du fait que des subventions fédérales étaient disponibles, mais que, étant donné que le Québec avait fait d'autres choix, ils n'avaient pas le droit de bénéficier du programme.
Je ne vous demande pas de répondre sur le cas particulier de l'hôpital Douglas, mais je reviens à ma question. Doit-il y avoir une acceptation du Québec pour que vous y investissiez des sommes pour combattre l'itinérance?
M. Séguin : Je vais demander à ma collègue de vous expliquer les nuances du programme d'aide pour lutter contre l'itinérance. Sur la question du nombre d'adhérents, je pensais avoir les données, mais je tâcherai de vous transmettre l'information.
Mme Pichette : Avec votre permission, je vais répondre en anglais.
[Traduction]
Le financement de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance a été renouvelé pour une période de cinq ans et annoncé dans le budget de 2013. Vous avez raison de dire que des négociations avec le Québec sont en cours. La province a reçu un financement de transition d'une année pour garantir que le financement des collectivités ne serait pas interrompu.
Je crois comprendre que des discussions sont toujours en cours, mais le financement des collectivités n'a pas été interrompu.
[Français]
Le sénateur Rivard : Lorsqu'on subventionne l'itinérance ailleurs au Canada, est-ce que cela nécessite l'accord des provinces? Est-ce que le gouvernement fédéral peut décider directement d'investir tant à Winnipeg pour combattre l'itinérance que n'importe où ailleurs au Canada? Dans les autres provinces, est-ce qu'il y a des ententes ou non?
[Traduction]
Mme Pichette : Dans toutes les autres provinces, on se sert des programmes disponibles dans les collectivités pour mettre en œuvre le programme. Des ententes conclues avec 61 collectivités ordinaires ainsi que des collectivités autochtones assurent la prestation du programme, et une part du programme est consacrée aux collectivités rurales et du Nord.
Dans chacune de ces collectivités, des conseils communautaires acceptent des propositions et prennent des décisions quant au financement de propositions qui répondent aux besoins de la collectivité. Ainsi, le financement du programme continue d'être affecté surtout en fonction des priorités et des besoins locaux.
Le Québec est le seul endroit où le modèle de prestation n'est pas appliqué. Dans cette province, une entente a été conclue entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.
[Français]
Le sénateur Rivard : Pouvez-vous me rappeler, je crois que c'était au cours des années 90, le gouvernement avait décidé d'octroyer des sommes pour la pension de vieillesse. Avant cela, peu importe votre revenu, vous aviez droit à un montant de pension de vieillesse. Le gouvernement a donc décidé que, au-delà de 55 000 $ de revenu, votre pension, vous l'aviez d'une main et elle était reprise de l'autre. Je crois que, sur le fond, c'était une bonne mesure, parce qu'une personne qui a des revenus de 100 000 $ n'a peut-être pas besoin d'une pension de vieillesse.
J'aimerais savoir si le montant de 55 000 $ de revenu annuel était le même lors de l'établissement de cette règle. Si la réponse est oui, pourquoi cela n'a-t-il pas été indexé? Par exemple, l'exemption personnelle de base que chaque contribuable peut déduire dans son rapport d'impôt est généralement indexée chaque année. Ainsi, dans le cas de la pension de vieillesse, si le seuil a été fixé à 55 000 $ en 1990, il ne s'agit pas du même 55 000 $ que celui de 2014.
[Traduction]
Mme Pichette : Je suis désolée; je ne me souviens pas de l'année où la mesure d'allégement fiscal a été mise en œuvre pour la première fois.
Je crois comprendre — mais je préférerais fournir au comité la réponse exacte plus tard — que le seuil a augmenté. Je crois qu'en ce moment, les gens cessent d'être admissibles à la Sécurité de la vieillesse lorsque leurs revenus totalisent à peu près 115 000 $.
[Français]
Le sénateur Rivard : Est-ce que cette indexation est régulière ou est-ce qu'elle se fait aux cinq ou dix ans? Parce que l'exemption de base augmente pratiquement de quelques centaines de dollars par année. Strictement sur le fond, je trouve que c'est une bonne mesure, mais je m'inquiète quant au fait que le montant ait toujours été le même, alors que le 55 000 $ de 1990 ne vaut pas 55 000 $ aujourd'hui. Vous pourrez me répondre par écrit, madame Pichette. Je vous remercie.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Pourrions-nous demander à M. Leswick de prendre place sur la chaise du dentiste? Nous vous gèlerons. Ainsi, ce ne sera pas douloureux.
Je pense que vous êtes la personne qui convient pour répondre à cette question. Ma première question concerne le fait qu'au cours des cinq dernières années, le taux de financement à un jour de la Banque du Canada a oscillé entre 0,5 et 1 p. 100. J'aimerais comprendre et, par conséquent, que vous nous expliquiez l'incidence que ce faible taux d'intérêt a sur le remboursement de la dette nationale et sur les surplus budgétaires.
M. Leswick : C'est très simple. Notre dette est non échue. Donc, elle se compose essentiellement d'obligations et de bons du Trésor, et est détenue sur les marchés financiers. Certaines de nos dettes sont associées aux passifs relatifs aux régimes de retraite et aux avantages sociaux, c'est-à-dire les régimes de retraite du secteur public ainsi que les avantages sociaux futurs, comme les prestations versées aux anciens combattants et au personnel de la GRC, et les régimes de soins de santé et de soins dentaires pour les retraités.
Pour simplifier les choses, je précise de nouveau que, lorsque ce taux d'intérêt est faible, la dette que le gouvernement a contractée sur les marchés lui coûte moins cher et moins d'intérêts courent sur les passifs au titre des régimes de retraite et des avantages sociaux, pendant leur croissance. Comment cela influe-t-il sur l'équilibre budgétaire? Pour être franc, lorsqu'on paie un taux de coupon plus faible, cela réduit les frais de la dette publique et engendre des résultats et un équilibre budgétaires plus favorables.
La sénatrice Ringuette : Exactement. Quelle incidence un taux de financement à un jour de la Banque du Canada de 4 ou 5 p. 100 aurait-il sur le déficit budgétaire, comparativement au taux actuel de 1 p. 100?
M. Leswick : Le modèle ne prévoit pas cette éventualité parce qu'une telle fluctuation des taux d'intérêt aurait un effet-choc.
Toutefois, pour vous donner une idée, il arrive que nous éprouvions l'équilibre budgétaire en haussant de 100 points de base les frais de la dette publique. Dans un tel cas, à la cinquième année, c'est-à-dire à l'échéance, on enregistrerait une hausse des dépenses de l'ordre de 1,5 milliard de dollars par année.
La sénatrice Ringuette : Donc, le taux du financement à un jour de la Banque du Canada a un énorme effet. Comme vous l'avez dit, le taux d'intérêt des bons du Trésor — et le reste — a un effet sur la réduction du déficit.
M. Leswick : Des taux d'intérêt plus élevés ont un effet sur tous les créanciers. Étant donné que le gouvernement du Canada a une dette de 660 milliards de dollars, une telle hausse nous toucherait tous.
La sénatrice Ringuette : D'accord.
Je ne sais pas si vous serez en mesure d'y répondre, mais j'aimerais vous poser une question sur les autres mesures de planification du budget que nous avons vues au cours des dernières années. Quels effets ces initiatives ont-elles sur la compression des dépenses?
M. Leswick : Je m'excuse. Pourriez-vous être un peu plus précise pour m'assurer de bien vous comprendre?
La sénatrice Ringuette : J'essaie de comparer le taux d'intérêt extrêmement bas et ses effets sur la réduction du déficit budgétaire à la planification budgétaire et aux compressions des dépenses dont nous avons été témoins au cours des dernières années.
M. Leswick : Il y a peut-être deux éléments. En ce qui concerne la réduction de nos obligations par rapport à nos frais annuels de service de la dette, cette situation a un effet sur la planification budgétaire globale.
La sénatrice Ringuette : Pourriez-vous nous indiquer le montant moyen que cela représente?
M. Leswick : Pour vous donner une idée, les frais de la dette publique représentent environ 11 p. 100 des dépenses totales. Au plus fort de la tempête, soit du milieu à la fin des années 1990, ces frais représentaient plus de 30 p. 100 des dépenses, mais cela représente maintenant — encore une fois, en fonction de taux d'intérêt favorables — de 10 à 11 p. 100 des dépenses. Évidemment, on en tient compte dans notre planification budgétaire.
Nous présumons que le taux d'intérêt augmentera au cours des cinq prochaines années. Nous ne le faisons pas en vase clos; nous collaborons avec 15 économistes du secteur privé, et nous faisons tout simplement une moyenne. On en tient compte dans la méthodologie de notre planification budgétaire.
La sénatrice Ringuette : D'accord. Bref, 10 p. 100, c'est une somme considérable pour ce qui est de ce poste budgétaire.
M. Leswick : En nombre absolu, oui. On parle de 30 milliards de dollars par année, mais ces frais n'ont jamais été aussi peu élevés en 20 ans.
La sénatrice Ringuette : Exactement. Je veux que tous mes collègues ne l'oublient pas.
Vous voyez que ce n'était pas très difficile, monsieur Leswick.
M. Leswick : Non. J'espère que mes commentaires vous ont été utiles.
[Français]
La sénatrice Ringuette : J'ai quelques questions pour M. Séguin.
Dans vos remarques, vous avez indiqué qu'au crédit 1, pour les dépenses de fonctionnement, le ministère envisageait de dépenser 571 millions de dollars, soit une diminution de 56 millions de dollars comparativement à l'ancien budget. J'aimerais que vous nous indiquiez dans quelle opération de fonctionnement cette diminution de 56 millions de dollars sera exercée. J'aimerais savoir aussi, particulièrement en ce qui concerne vos contributions aux opérations de Service Canada, qui a subi plusieurs fermetures de bureaux, ce qui a entraîné aussi la diminution des services offerts à la population canadienne, où se situe cette diminution de 56 millions de dollars.
M. Séguin : Emploi et Développement social Canada est un gros ministère. Il compte environ une vingtaine de directions générales, y compris la mienne. Les réductions budgétaires ont été attribuées par l'organisation qui se concentrait plutôt sur les services administratifs. Les services administratifs incluraient, de façon très précise, des services comme les miens, les finances, l'approvisionnement, les services de gestion des bureaux, les services de ressources humaines, et cetera. Il y a eu un examen portant sur les dépenses encourues par ces services à cause d'un investissement assez modeste dans nos systèmes financiers et de ressources humaines, car on vient de mettre en place un système qui a été approuvé par le gouvernement fédéral, le système SAP. Ce système offre la possibilité de réduire les effectifs dans certains domaines de nos services administratifs financiers. On met également en place un projet pour changer le système des ressources humaines, qui aura des répercussions sur les coûts de livraison des services internes des ressources humaines.
De plus, on a évalué notre structure au sein de l'organisation et on a prévu des mesures qui sont d'ailleurs en place à l'heure actuelle. Dans une grande mesure, elles ont servi soit à réduire, soit à augmenter le nombre d'effectifs pour un gestionnaire. On a revu la structure hiérarchique, les soutiens administratifs et autres. Cet examen visait davantage le fonctionnement administratif de l'organisation en mettant l'accent sur le siège social dans la région de la capitale nationale, essentiellement afin d'en revoir la structure interne.
Il y a eu, entre autres, une diminution du nombre de cadres supérieurs et de sous-ministres adjoints. C'est donc de cette façon, à travers l'organisation, qu'on a pu réduire les coûts. Notre objectif était d'éviter de nuire à nos programmes, donc à leur livraison dans les régions et dans la capitale nationale également. Il fallait donc revoir les soutiens administratifs et la structure hiérarchique pour assurer une efficience au sein de l'organisation. En gros, dans l'organisation entière, cela représente quelques millions et des centaines de milliers ici et là. C'est assez vaste, mais c'est ainsi que nous avons atteint nos objectifs de réduction.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Séguin, êtes-vous en train de nous dire, en réponse à ma question, que la diminution des 56 millions dont vous avez parlé dans votre allocution de ce matin n'est pas attribuable aux fermetures des bureaux de Service Canada à l'échelle nationale?
M. Séguin : Je ne suis pas au courant des fermetures récentes. Je sais qu'il y en a eu, et il est certain que nous sommes toujours en train de revoir nos coûts en matière de bureaux. Cela représente tout de même un montant assez important pour l'organisation. On est toujours à la recherche de moyens plus efficaces pour consolider le tout, mais je n'ai pas d'exemples en ce moment sur le montant qu'on a réduit, qui serait attribuable à des fermetures de bureaux. Franchement, non.
La sénatrice Ringuette : Aux fins des études de ce comité, pourriez-vous déposer auprès de la greffière la liste des bureaux de Service Canada qui ont été fermés au cours des trois dernières années? Et nous dire combien d'employés ont été touchés par cette mesure et quel a été le résultat quant au budget général des opérations pour Service Canada?
M. Séguin : Pour clarifier, il s'agirait des centres de Service Canada?
La sénatrice Ringuette : Oui.
M. Séguin : Car il y a des bureaux dans les régions chargés de la prestation de bénéfices.
La sénatrice Ringuette : Je ne commencerai pas à vous parler de la quantité de plaintes que l'on reçoit au sujet du service téléphonique qui est maintenant en place. Je dois vous avouer que c'est extrêmement frustrant. Cet été, j'ai tenté, pour un commettant, de joindre une personne au bout de la ligne, et cela s'est avéré une mission presque impossible. Je peux imaginer que, pour la moyenne des Canadiens, c'est encore beaucoup plus frustrant, car, pour ma part, j'ai l'habitude de la bureaucratie depuis 27 ans.
On s'entend que vous allez nous fournir cette information?
M. Séguin : Absolument.
La sénatrice Ringuette : D'accord, merci. Concernant le programme de formation qui a été suggéré et qui fait l'objet de négociations avec les provinces — vous savez, ce fameux montant de 15 000 $ par participant, distribué à parts égales entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et l'employeur — est-ce que le ministère, avant de faire une telle proposition, a évalué dans chacune des provinces la capacité des employeurs à contribuer à ce système?
En tant que citoyenne du Nouveau-Brunswick, je puis vous dire qu'une contribution de 5 000 $ de la part d'un employeur pour de la formation est un montant énorme. J'aimerais savoir, d'entrée de jeu, si une analyse a été effectuée de la capacité des employeurs à payer, dans ces différentes provinces.
M. Séguin : Je vais demander à Catherine Demers de venir à la table pour nous aider à répondre à votre question.
Mme Demers : Effectivement, avant de mettre en œuvre le programme de Subvention canadienne pour l'emploi, des consultations ont été menées à travers le pays avec les employeurs, l'industrie et les provinces. Ce thème est ressorti, évidemment, concernant la capacité de contribuer des petites et moyennes entreprises. Cela a fait partie intégrante des paramètres du programme. Donc, cette question a été prise en considération dans les paramètres de la Subvention canadienne pour l'emploi, telle qu'elle est mise en œuvre maintenant.
Les provinces et territoires sont responsables de la conception et de la mise en œuvre de ce programme. Selon les paramètres nationaux, il y a la possibilité d'avoir un programme qui permet aux petites entreprises de 50 employés ou moins de ne contribuer financièrement qu'au sixième. L'autre portion de leur tiers — c'est un peu compliqué — est simplement lié à leur contribution au salaire de leurs employés. C'est une contribution financière très réduite qui est permise pour les petits employeurs de 50 employés ou moins.
La sénatrice Ringuette : Si je comprends bien, dans le cas des petits employeurs, la composante financière de 5 000 $ va inclure l'accès à la formation sur place.
Mme Demers : D'abord, la valeur de la subvention peut varier d'un employeur à l'autre. Tout dépend. Ils peuvent soumettre un projet pour un montant qui peut varier selon leurs besoins en formation. Le gouvernement contribue jusqu'à un maximum de 10 000 $ par personne formée dans le cadre de la subvention. L'employeur peut soumettre des projets qui sont moindres. Tout dépend de ses besoins en formation et du nombre de personnes qu'il désire former, par exemple, à l'aide de la subvention.
Admettons qu'il s'agisse d'un projet de formation qui demande une contribution de 5 000 $ de l'employeur. Si c'est un petit employeur de 50 employés ou moins, il a la possibilité de verser en espèces 2 500 $ de l'équivalent de cette contribution de 5 000 $.
La sénatrice Ringuette : En espèces?
Mme Demers : C'est-à-dire qu'ils peuvent compter les salaires des employés dans leur contribution lorsque ces employés sont en formation.
La sénatrice Ringuette : Par contre, c'est à la condition que l'employeur paie un salaire à l'employé pendant qu'il est en formation.
Mme Demers : Il existe d'autres options. L'une d'elles permet que la contribution des petits employeurs soit aussi basse que 15 p. 100 du montant total de la subvention; le reste est payé entièrement par le gouvernement.
La sénatrice Ringuette : Qui va accepter les demandes?
Mme Demers : Le gouvernement provincial.
La sénatrice Ringuette : Le gouvernement provincial?
Mme Demers : C'est exact. Les provinces ont deux options pour les petites et moyennes entreprises selon les demandes qui leur sont soumises. La première option leur permet d'accepter de compter la contribution en salaire que va continuer de payer l'employeur pour cet employé en formation. C'est une possibilité. Ce montant compte pour le tiers de ce que contribue l'employeur. La deuxième option est de ne demander que le minimum de 15 p. 100 de contribution financière à la subvention, car le reste est payé par le gouvernement.
Le président : Aimeriez-vous revenir à un deuxième tour?
La sénatrice Ringuette : S'il vous plaît.
[Traduction]
Le sénateur Gerstein : Merci aux témoins de leur présence devant le comité aujourd'hui.
Monsieur Séguin, dans les dépenses législatives de votre ministère dans le Budget principal des dépenses se trouve une augmentation d'environ 77 millions de dollars pour les bourses canadiennes aux fins d'études. Selon ce que j'en comprends, ce montant est calculé en fonction d'une formule établie par l'actuaire en chef, n'est-ce pas?
M. Séguin : Je crois que c'est exact, mais j'ai un collègue de la Direction générale de l'apprentissage, David Swol, qui pourrait vous donner de plus amples détails.
Le sénateur Gerstein : Je crois que c'est exact. Je citais le budget.
M. Séguin : Oui. C'est exact.
Le sénateur Gerstein : Ce n'est pas ma question.
Quelle est la pratique ou la formule actuelle que vous utilisez concernant la radiation de dettes relatives au Programme canadien de prêts aux étudiants? Voici pourquoi je vous pose cette question. Je remarque que pour l'exercice 2013, nous avons radié des prêts d'une valeur de 227 millions de dollars; en 2014, nous n'avons rien radié; en 2015, il semble que vous prévoyiez encore une fois ne rien radier. Devrons-nous rattraper notre retard un jour ou l'autre, comme nous l'avons fait par le passé?
M. Séguin : Vos données sont exactes. Nous nous penchons actuellement sur la possible radiation de prêts. Comme vous n'êtes pas sans le savoir, la loi impose des limites au programme. Lorsque le dossier d'un prêt est inactif pendant un certain temps... Je vais demander à mon collègue de bien vouloir s'avancer. Il pourra vous donner de plus amples détails. Je ne suis pas certain du nombre d'années.
Le sénateur Gerstein : Pourquoi la formule n'a-t-elle radié aucun prêt en 2014? Comment se fait-il que nous n'ayons rien radié en 2014, si je comprends bien le tout?
M. Séguin : Nous n'avons tout simplement pas encore préparé le dossier. Nous devons d'abord le faire avant de faire approuver le tout par le Conseil du Trésor. Lorsque ce sera fait, nous l'inscrirons dans l'un des budgets supplémentaires des dépenses. Je crois que la dernière fois que nous avons témoigné devant votre comité c'était en...
Le sénateur Gerstein : Je m'en souviens bien; c'était au cours de l'exercice 2012-2013.
M. Séguin : C'est exact.
Le sénateur Gerstein : Vous dites que le dossier n'est pas encore préparé. Nous savons que des prêts seront radiés.
M. Séguin : C'est exact. C'est ainsi chaque année, ou presque.
Le sénateur Gerstein : Par contre, il n'y en a pas eu au cours du précédent exercice, et nous ne prévoyons pas qu'il y en aura cette année, n'est-ce pas?
M. Séguin : Je crois que nous sommes actuellement en train de préparer le dossier. Je ne peux pas présumer de la suite des choses; je dois suivre le processus. Je dois obtenir l'approbation du Conseil du Trésor.
Le sénateur Gerstein : Donc, il y a deux exercices où nous n'aurons radié aucun prêt, n'est-ce pas?
M. Séguin : Si tout se passe comme prévu et si nous arrivons à tout préparer, nous ferons un ajout dans l'un des budgets supplémentaires des dépenses du présent exercice.
Le sénateur Gerstein : Y a-t-il une formule, ou est-ce structuré d'un exercice à l'autre?
M. Séguin : Je présume qu'il y a une formule quant au nombre de prêts et à la manière dont ils sont choisis. En fait, nous avons témoigné devant votre comité il y a quelques mois et avons décrit ce processus en détail. David pourrait vous expliquer brièvement la manière dont nous nous y prenons pour le calcul.
David Swol, directeur général, Programme canadien pour l'épargne-études, Emploi et Développement social Canada : Malheureusement, sénateur, je n'ai pas en main l'information en question, mais nous pouvons certes répondre à votre question au sujet de la formule qui peut s'appliquer.
Cependant, comme M. Séguin l'a mentionné, la loi impose des limites concernant le recouvrement des prêts. Nous pourrions vous faire parvenir des détails à ce sujet.
Le sénateur Gerstein : Personne ne met en doute l'existence d'une formule. J'aimerais savoir qui décide si des prêts seront radiés d'un exercice à l'autre.
M. Swol : En ce qui concerne l'examen des données, nous collaborons avec le bureau de l'actuaire en chef et nos homologues provinciaux, parce que le programme canadien de prêts aux étudiants est administré au pays de concert avec les gouvernements provinciaux. Nous collaborons également avec nos collègues de la Direction générale du chef de la direction financière et du Secrétariat du Conseil du Trésor en vue d'élaborer un document adéquat et de nous assurer de présenter le tout en temps opportun.
Le sénateur Gerstein : Merci.
Le président : Sénateur Gerstein, avez-vous d'autres questions? Merci de cette précision.
[Français]
Le sénateur Mockler : Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais aborder brièvement la question de la pauvreté.
[Traduction]
Monsieur le président, si vous me le permettez, je sais que les précédents gouvernements de toute allégeance politique ont parlé d'éliminer la pauvreté. Lorsque je regarde les différents crédits affectés au partage ou au transfert de fonds aux provinces et aux organismes sans but lucratif, je tiens à dire que je suis l'un de ceux qui croient que le meilleur moyen d'éliminer la pauvreté et la dépendance à l'aide sociale est de mettre l'accent sur la formation, l'éducation et la création d'emplois.
Ma question prendra la forme d'une brève déclaration, et j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. Nous constatons une légère diminution du taux de pauvreté parmi les aînés, tandis que le taux de pauvreté parmi les jeunes adultes et les familles avec des enfants a grimpé. Avec les statistiques que vous avez, diriez-vous que c'est vrai?
M. Séguin : Je vais demander à Mary Pichette de la Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social de vous répondre.
Le sénateur Mockler : Si c'est la réalité, j'aimerais savoir ce qu'il en est d'une région à l'autre au Canada.
Mme Pichette : Je vous salue de nouveau. Je ne peux pas me prononcer sur les taux de pauvreté partout au pays. Nous devrons vous faire parvenir l'information plus tard. Cependant, je peux discuter brièvement du déclin de la pauvreté parmi les aînés. Je peux vous dire que la pension de la Sécurité de la vieillesse, combinée au Supplément de revenu garanti, a contribué à ce déclin; le taux de pauvreté s'élevait à 21,4 p. 100 en 1980 et était de 5,2 p. 100 en 2011. Vous avez donc raison de dire que le taux de pauvreté a diminué pour cette population.
Nous devrons vous faire parvenir plus tard l'information concernant les taux de faible revenu pour le reste de la population.
Le sénateur Mockler : Merci.
Ensuite, en m'attardant à la réorganisation de vos divers crédits dans le Budget principal des dépenses de 2014-2015, j'ai constaté que certains programmes ont été touchés. Pourriez-vous nous confirmer si vos programmes ont eu des effets sur les programmes de logement abordable et d'efficacité dans les provinces?
M. Séguin : Oui. Cela concerne divers éléments. Faites-vous allusion à nos programmes de lutte contre l'itinérance? La SCHL a probablement une composante qui vise les logements abordables dont nous ne nous occupons pas nécessairement.
Le sénateur Mockler : Vos responsabilités, monsieur Séguin. Si vous pouvez apporter des précisions concernant la SCHL, allez-y. Autrement, nous poserons la question aux représentants de l'organisme.
M. Séguin : Mary Pichette peut traiter des programmes de lutte contre l'itinérance, mais le programme a été renouvelé; nous avons obtenu le renouvellement du financement. Mary, pourriez-vous expliquer comment les fonds seront utilisés?
Mme Pichette : Je vais discuter de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Je ne pourrai pas en faire autant au sujet du programme de la SCHL et du programme de logement abordable.
Le président : Des représentants de la SCHL témoigneront devant le comité demain soir.
Mme Pichette : C'est parfait.
En ce qui concerne la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, le programme a été renouvelé pour cinq ans dans le budget de 2013; c'est le renouvellement le plus long de l'histoire du programme. Nous espérons que cela nous donnera plus de stabilité, à savoir que les collectivités seront en mesure de prévoir des plans à plus long terme pour s'occuper des problèmes qui leur sont propres.
Comme vous le savez peut-être, nous réorientons également le programme pour adopter une approche fondée sur le programme Logement d'abord. Ce programme s'appuie sur le travail de la Commission de la santé mentale du Canada sur le programme At Home/Chez Soi. La commission s'est penchée sur les itinérants chroniques ou épisodiques qui, même s'ils sont peu nombreux, utilisent beaucoup plus de ressources que les autres. Les conclusions des travaux ont été très positives dans cinq collectivités au pays. On a constaté qu'il était beaucoup plus efficace pour lutter contre l'itinérance et aider ces personnes de d'abord leur trouver un logement et d'ensuite leur fournir une gamme de services pour répondre à leurs divers besoins.
Bref, c'est dans cette direction que le programme se dirige, et l'annonce a été faite dans le budget de 2013, comme je l'ai dit plus tôt. Nous nous attelons à la tâche avec divers partenaires communautaires pour examiner la manière de déployer le tout dans les collectivités au Canada au cours des prochaines années.
Le sénateur Mockler : Je sais que vous et les provinces avez fait preuve de leadership dans ce dossier, et c'est l'approche lorsqu'il est question des gens les plus vulnérables. Je n'aime pas dire que ce sont des « personnes handicapées »; je préfère parler de « personnes ayant des besoins spéciaux ». Je sais que nous avons demandé au ministère de faire preuve d'innovation et de trouver de nouvelles manières de traiter de l'itinérance et de l'accessibilité pour les personnes ayant des besoins spéciaux.
Cela m'amène à ma dernière question au sujet de votre relation avec Banques alimentaires Canada. Je sais que cet organisme joue un rôle important. Voici mes deux petites questions. Compte tenu de votre expérience ici, y a-t-il un autre rôle que l'organisme devrait jouer et que vous aimeriez mentionner aux fins du compte rendu? L'organisme a-t-il été touché et dans quelle mesure — province par province, région par région — l'a-t-il été en ce qui concerne la lutte contre les problèmes que nous connaissons? Pour ce qui est du budget de 2014-2015 et de 2015-2016, d'autres effets se feront-ils sentir sur Banques alimentaires Canada en vue d'aider les gens les plus vulnérables de notre société? Néanmoins, j'aimerais réaffirmer que nous arriverons à réduire la pauvreté en mettant l'accent sur la formation, l'éducation et la création d'emplois.
Mme Pichette : Je suis désolée, mais je ne peux pas vous dire les montants précis que nous accordons en subventions et en contributions à Banques alimentaires Canada par l'entremise du Programme de partenariat pour le développement social ou de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui. Je peux prendre la question en délibéré et vous faire parvenir une réponse plus tard.
Le président : Cela ne se trouve-t-il pas dans le Budget principal des dépenses?
Mme Pichette : Je ne pense pas que le document précise les bénéficiaires des subventions.
Le président : Nous attendons avec impatience de recevoir cette information.
Quelle est l'autre moitié de votre dernière question?
Le sénateur Mockler : Oui. Merci, monsieur le président.
En même temps, pourriez-vous également faire parvenir à la greffière du comité un document qui en explique les effets sur la formation, le cas échéant, particulièrement en ce qui concerne des régions du Canada où nous créons plus d'emplois qu'ailleurs? Avez-vous des statistiques concernant la formation en fonction de besoins spécifiques des employeurs, par exemple, dans les domaines de l'agriculture, de la foresterie, des mines et des nouvelles technologies et les industries automobile et aérospatiale?
M. Séguin : J'aimerais simplement m'assurer de bien comprendre votre question. J'imagine que cela vise tous les paiements de transfert, toutes les subventions, toutes les contributions...
Le sénateur Mockler : Absolument.
M. Séguin : ... versés à des tiers, y compris les provinces, les territoires, en ce qui concerne la formation?
Le sénateur Mockler : La dernière fois que j'ai visité vos bureaux, vous aviez d'énormes cartes.
[Français]
Il s'agissait de grilles qui indiquaient exactement où l'argent était destiné. On ne les voit pas dans le Budget principal des dépenses de 2014-2015. Ainsi, si on pouvait obtenir votre grille pour savoir comment cet argent est comptabilisé, cela nous aiderait.
M. Séguin : Pour la formation?
Le sénateur Mockler : Pour la formation.
M. Séguin : On parle de paiements de transfert pour la formation. Nous allons tenter de rassembler l'information.
Le sénateur Mockler : Dans tous les secteurs.
M. Séguin : Dans tous les secteurs.
[Traduction]
Le président : Sans reconnaître qu'une telle grille était sur votre mur.
M. Séguin : Oui. Je n'en suis pas certain. Je n'ai pas de grille sur mon mur.
Le sénateur Mockler : Certains de vos représentants en avaient une.
M. Séguin : Probablement. Je ne le sais pas. Je présume que nous ferons tout ce que nous pouvons concernant ce que vous nous avez demandé. Nous essaierons de rassembler l'information.
Le président : Je suis certain que vous le ferez, et ce, le plus rapidement possible. Cela nous est toujours très utile d'avoir de tels renseignements pour y donner suite. Merci.
Nous avons le temps pour un dernier intervenant dans la première série de questions.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai une question très courte. Comment les bourses canadiennes aux fins d'études destinées aux étudiants à temps plein et à temps partiel sont-elles rapportées dans les états financiers? Considérez-vous cela comme une dépense? Je sais que les étudiants empruntent l'argent d'une banque et remboursent habituellement par la suite. Y a-t-il un taux d'intérêt?
On voit une augmentation de 77 millions de dollars. On ne sait pas s'il s'agit d'une bonne ou d'une mauvaise nouvelle. Les universités ont peut-être augmenté leurs frais et les étudiants devront emprunter davantage. Considérez- vous cela comme une dépense, puisque vous ne donnez pas l'argent aux étudiants, ou est-ce que ce ne sont que des emprunts?
M. Séguin : Pour répondre à cette question précisément, il s'agit d'emprunts que les étudiants doivent rembourser. Ce n'est donc pas une dépense.
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsqu'on parle de bourses au Québec, il s'agit d'un don. C'est la raison pour laquelle je vous demande s'il y a deux programmes et deux sommes.
M. Séguin : Oui, il y a plusieurs programmes. Si on parle du montant non budgétaire consacré aux emprunts, il est clair qu'il s'agit d'un emprunt. Il y a plusieurs programmes au sein du programme d'apprentissage. Vous avez parlé spécifiquement de ...
La sénatrice Hervieux-Payette : De bourses canadiennes aux fins d'études destinées aux étudiants à temps plein et à temps partiel en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.
Je reprends le texte de la façon dont vous l'avez rapporté. Il y aurait une différence pour 2014-2015 de 77 millions de dollars. Je trouve cela très généreux, mais cette somme s'ajoute-t-elle au Programme canadien de prêts aux étudiants?
M. Séguin : Il s'agit d'une bourse destinée aux étudiants dont les familles ont de la difficulté à payer les frais de scolarité. Donc, ce sont des familles plutôt dépourvues. La bourse peut être ajoutée à l'emprunt.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quel est le montant moyen par étudiant?
M. Séguin : Je n'ai pas cette information. Je ne sais pas si mon collègue l'a, mais on peut obtenir l'information.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si les augmentations sont dues en grande partie aux frais de scolarité des maisons d'enseignement, ils ne seront pas plus riches. Ils auront simplement le montant nécessaire pour s'inscrire.
Ma prochaine question concerne le même domaine et vous allez essayer de m'éclairer, étant donné que je suis une bonne utilisatrice du programme, et plusieurs de mes amis aussi. Pour ce qui est des subventions pour les régimes enregistrés d'épargne-études, comment se fait-il que, dès que l'étudiant commence à retirer les fonds de son régime, s'il a un emploi d'été quand il est à l'université — on commence à investir dans ce programme alors que l'enfant est petit et, vers 18 ou 19 ans, on commence à payer pour les études postsecondaires — il finit par payer de l'impôt sur les montants retirés? L'impôt a été payé par la personne qui a investi de l'argent dans ce fonds d'études, et on impose à nouveau la contribution remise, qui n'est pas proportionnelle aux sommes que vous avez injectées. Si j'ai contribué 2 000 $ par année pour chaque enfant, et ce, pendant des années, vous avez versé votre portion de 200 $ par tranche de 1 000 $ et, lorsqu'il retirera de l'argent, l'étudiant sera imposé. Pour les étudiants qui étudient à l'extérieur de leur ville et qui doivent se loger, je trouve cela unique. Que vous imposiez le 400 $ que vous avez donné en subvention ne m'embête pas, mais que vous imposiez le 2 000$ que j'ai investi m'embête beaucoup. Cet aspect devrait être étudié par les représentants ici présents. L'argent que nous investissons dans ce fonds est taxé deux fois.
M. Séguin : C'est une très bonne question. Je vais inviter David Swol à m'appuyer pour les détails.
[Traduction]
M. Swol : Merci, monsieur le président. En réponse à votre question fiscale, vous avez raison. Les cotisations que vous faites à un REEE en tant que parent sont déjà imposées. Lorsque le jeune tire de l'argent de son REEE, c'est en fait le souscripteur ou le parent qui demande normalement un paiement d'aide aux études par l'entremise de son établissement financier ou l'établissement qui détient le REEE.
Lorsque vous demandez un paiement d'aide aux études, cela inclut divers éléments, y compris des subventions gouvernementales ou provinciales, si vous êtes en Alberta ou en Saskatchewan, par exemple. Il y a également l'intérêt comptabilisé sur ces subventions.
Ce sont donc seulement les intérêts accumulés qui sont imposables pour le bénéficiaire ou l'étudiant. Ce montant est à l'abri d'une certaine manière durant un certain temps. Lorsque des paiements d'aide aux études sont tirés d'un REEE, la portion imposable est relativement petite, parce que cela s'applique sur les intérêts accumulés sur les subventions et les cotisations. C'est l'étudiant qui est imposé à cet égard. Normalement, le taux d'imposition qui s'applique dans son cas est plus faible que celui du souscripteur, parce que l'étudiant travaille à temps partiel ou a un emploi d'été. Par contre, la portion imposable est seulement une faible partie de tout ce qui se trouve dans le REEE.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ce n'est pas ce que j'ai vu, et mes six petits-enfants ont un REEE. Je sais que nous devons ajouter 5 000 $ par session d'études, par exemple, soit 10 000 $ par année, parce que nous payons en janvier et en septembre. Nous devons fournir des documents pour prouver le tout. Donc, on parle de 10 000 $ au début et s'ajoute à ce montant le revenu de 6 000, 7 000 ou 8 000 $ que gagne l'étudiant durant l'été. Par contre, l'étudiant semble être imposé sur le 10 000 $. Lorsqu'il remplit sa déclaration de revenus, il est imposé sur un revenu de 18 000 $ plutôt que le revenu, comme vous le dites, de 8 000 $ qu'il a gagné, en plus des intérêts et du montant qui a été tiré du REEE. J'aimerais avoir quelques précisions à cet égard. J'espère que les personnes de l'ARC comprennent aussi bien le programme que vous. Je n'ai rien contre l'imposition de la valeur ajoutée, à savoir que tout investissement est imposable, mais les cotisations des parents ou des grands-parents, dans mon cas, à un REEE ne devraient pas être imposables, étant donné que de l'impôt a déjà été payé sur ce montant.
M. Swol : Exactement.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ce que j'ai constaté depuis quelques années, étant donné que j'ai maintenant trois petits-enfants qui font un diplôme universitaire de premier cycle, c'est que ces petits-enfants étaient imposés sur le montant qu'ils tiraient de leur REEE. Nous tenons évidemment compte de ce qu'ils tirent de leur REEE. Nous tirons moins d'argent pour éviter que le régime fiscal ne reprenne ce que nous avons mis de côté pour eux.
Le président : Madame la sénatrice Hervieux-Payette, ce que vous nous dites contredit ce que M. Swol avance.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
Le président : Nous ne voulons pas vous mettre dans une telle position. Je crois que je vais prendre la question en délibéré en vue de préciser ce qui est imposable. Vous avez dit que c'étaient les intérêts. Est-ce le gain en capital de cette partie? Vous pourriez nous aider à mieux comprendre le tout, monsieur Swol. Vous avez donné votre réponse aux fins du compte rendu. Cependant, je crois que cela ne nous avancerait à rien d'opposer les dires de la sénatrice à ceux de M. Swol.
La sénatrice Hervieux-Payette : À titre de précision concernant ce qui est imposable, est-ce le 200 $ que vous donnez ou les intérêts?
M. Swol : Nous serons ravis de vérifier le tout.
Le président : Merci.
Voilà qui conclut la première série de questions. Avant de passer à la prochaine, j'aimerais avoir deux ou trois précisions, monsieur Larkin, concernant votre exposé de ce matin.
Vous avez dit que la priorité de votre ministère est la gestion du budget pour renouer avec l'équilibre budgétaire. Nous vous en félicitons. Vous avez ensuite dit que vous aviez quatre priorités, dont la gestion de la dette fédérale. Nous avons discuté avec M. Leswick de la somme totale de la dette accumulée du Canada qui est actuellement de 660 milliards de dollars et que 11 p. 100 de notre budget est consacré aux frais de la dette publique.
Pouvez-vous nous confirmer que cela n'inclut pas les divers passifs liés aux pensions et l'intérêt qui peut s'accumuler à cet égard et que ce sont seulement les dépenses d'un exercice à l'autre qui s'élèvent à 660 milliards de dollars?
M. Larkin : Je vais demander à M. Leswick de revenir à la table pour vous donner des détails sur la dette fédérale.
M. Leswick : Merci de votre question, monsieur le président. Le passif total du gouvernement du Canada est d'environ 1 000 milliards de dollars. On peut ventiler ce montant. La dette contractée sur le marché, soit les obligations, les bons du Trésor et les autres titres sur le marché de détail, est de 660 milliards de dollars. Ensuite, nous avons environ 150 milliards de dollars au sujet des obligations liées au régime de pension de la fonction publique. Le reste qui s'élève à environ 75 millions de dollars concerne les avantages sociaux des employés, à savoir les programmes d'ACC, les autres programmes des membres de la GRC et les soins de santé et de santé bucco-dentaire des retraités.
Le président : Prévoyez-vous le montant qui sera dû d'un exercice à l'autre? C'est le passif lié au régime de pension qui est un passif éventuel, contrairement aux titres sur le marché de détail, soit un montant que nous avons emprunté et que nous devons rembourser.
M. Leswick : Je vous ai donné le passif de notre bilan qui se chiffre à 1 000 milliards de dollars. Ce sont les charges à payer du gouvernement fédéral qui se trouvent actuellement dans son bilan.
Le président : Pour le présent exercice ou pour le prochain?
M. Leswick : Eh bien, cela se veut davantage une gamme de paiements. D'un exercice à l'autre, le gouvernement peut avoir besoin de liquidité pour payer certains passifs, mais il n'a évidemment pas besoin de rembourser les 1 000 milliards de dollars la même année. Le gouvernement fédéral peut devoir s'acquitter d'obligations au titre des prestations de retraite et faire des paiements d'intérêt nominal concernant le service de la dette. C'est plutôt un roulement au cours de l'exercice, mais le passif est de 1 000 milliards de dollars et se compose des trois éléments que j'ai mentionnés.
Le président : Si vous le voulez bien, je vous demanderais de vous arrêter là. En ce qui concerne la remarque de M. Larkin qui figure à la deuxième page, il y a quelques points que je n'ai pas très bien compris, qui portent justement sur ce passif possible relatif aux pensions, notamment la baisse de 0,583 milliard de dollars dans d'autres coûts d'intérêt — le mot « autres » est là — suite au fléchissement de la moyenne des taux d'obligation à long terme du gouvernement du Canada et les obligations des régimes de retraite du secteur public. Pourriez-vous nous parler plus en détail de cela? C'est peut-être ce que vous étiez en train de faire dans votre dernière réponse, mais pourriez-vous nous l'expliquer d'une façon que nous pouvons comprendre?
M. Leswick : Absolument, monsieur le président. Je vais essayer de faire le pont entre les deux réponses. À l'heure actuelle, le gouvernement détient environ 100 milliards de dollars en obligations au titre des prestations des régimes d'avantages sociaux futurs. Ces avantages sociaux futurs sont payés sur une très longue période de temps. Chaque série de paiements est déduite de leur valeur actualisée en cours, et c'est cette valeur actualisée qui s'élève à 150 milliards de dollars. Chaque année, au fur et à mesure que cette valeur actualisée augmente pour atteindre sa valeur finale —c'est-à- dire, sa valeur pour l'exercice à venir —, elle augmente à un taux d'intérêt qui, dans la pratique, correspond au taux d'escompte que nous avions appliqué à la valeur future de ces obligations.
Chaque année, la hausse de ces obligations a été portée au compte des autres coûts d'intérêt. Il s'agit des coûts d'intérêt associés à ces régimes de pension du secteur public.
Le président : Vous prévoyez les intérêts qu'il y aura à l'avenir. En ce qui concerne les pensions de retraite, tenez- vous compte de facteurs actuariels, c'est-à-dire, de l'espérance de vie des gens?
M. Leswick : Absolument. Nous travaillons directement avec le Bureau de l'actuaire en chef pour calculer la présente valeur nette de nos obligations en matière d'avantages sociaux pour l'exercice à venir. Voilà le montant que nous mettons dans les Comptes publics et qui est vérifié par l'actuaire en chef. Voilà le 150 milliards de dollars. Évidemment, ce nombre est calculé en fonction de l'espérance de vie des gens et de l'inflation, étant donné que ces pensions sont indexées; mais ensuite, ce montant augmente. Tout comme cela a été le cas quand nous avons réduit la valeur future pour obtenir la valeur actuelle, ce taux de réduction correspond présentement au taux d'intérêt. Au fur et à mesure que le taux d'intérêt baisse, nos dépenses annuelles baissent également, ce qui explique pourquoi il y a une réduction du taux d'intérêt.
Le président : Sommes-nous obligés de nous livrer à ce genre d'exercice aux fins de la comptabilité parce que nous n'avons pas capitalisé et que nous dépendons entièrement des recettes générales pour financer tous ces programmes de pension de retraite?
M. Leswick : Vous avez raison. Dans le cas de ces obligations en particulier, ce montant approximatif de 150 milliards de dollars est attribuable à nos obligations d'avant l'an 2000, année pendant laquelle le gouvernement a créé un bassin d'actifs. Depuis ce temps, le gouvernement puise dans ce bassin pour financer ces régimes. Ces obligations courent encore des intérêts, qui sont cependant compensés par les profits générés par le bassin d'actifs. En réalité, les taux d'intérêt effectifs sont de zéro, mais nous continuons d'accumuler de l'intérêt sur ce montant de 150 milliards de dollars en obligations qui ont été achetées avant l'an 2000.
Le président : Votre réponse m'aide à comprendre. Je vais prendre le temps de lire la transcription plusieurs fois.
M. Leswick : Absolument. De temps en temps, je répète cette explication dans le miroir pour m'assurer de bien comprendre ce que je suis en train de dire.
Le président : La deuxième diminution est de 0,254 milliard de dollars — et, monsieur Larkin, je reviens encore une fois à votre exposé — du taux d'intérêt de la dette non échue, qui s'explique en grande partie par les actifs arrivant à échéance dans le cadre du Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés. Est-ce là le genre de question que je devrais poser à la SCHL demain?
M. Larkin : Si je comprends bien, c'est le ministère qui affecte des fonds à la SCHL, qui appuie alors les hypothèques par l'entremise des banques. Ces hypothèques arrivent maintenant à échéance. Voilà pourquoi nous assistons à une diminution du taux d'intérêt, qui est présentement retournée au ministère.
M. Leswick : Effectivement, cela a fait partie de notre réponse à la crise économique mondiale, quand nous avons acheté des prêts hypothécaires assurés qui figuraient au bilan des banques. L'objectif consistait à fournir aux banques plus de liquidité pour leur permettre d'accorder des prêts aux habitants et aux entreprises du Canada. Nous avons acheté ces actifs, mais cela a fait augmenter la dette. Il nous fallait acheter ces actifs, mais cela a fait augmenter notre dette. Nous détenons toujours ces actifs, alors ce n'est pas comme si cet argent est perdu. Toutefois, nous avons été obligés d'augmenter notre dette pour les acheter.
Au fur et à mesure que nous revendons les actifs qui arrivent à échéance, nous réalisons des profits. Nous n'avons donc pas besoin d'emprunter autant d'argent liquide du fait que nous touchons des revenus des profits générés par ce bassin de prêts hypothécaires assurés.
Le président : En ce qui concerne ce financement par emprunt, ces investissements extraordinaires, à l'époque nous achetions tous ces excellents actifs des banques, que nous assurions. À ce moment-là, avons-nous emprunté un autre montant d'argent, qui ne fait pas partie de la dette globale de 1 billion de dollars?
M. Leswick : Non, monsieur. Effectivement, nous avons été obligés d'emprunter sur le marché financier pour acheter ces actifs. Nous savons exactement combien d'argent nous avons emprunté — soit plus de 30 milliards de dollars —, mais ce montant a été classé comme étant une « dette non échue ».
Le président : Ce montant de 30 milliards de dollars est donc comptabilisé séparément. Les bons, les prêts et les hypothèques génèrent de l'argent quand ils viennent à échéance. Est-ce que l'argent généré par ces actifs sert à rembourser la dette de 30 milliards de dollars séparément de la dette de 660 milliards de dollars que nous essayons de réduire?
M. Leswick : En fait, en ce qui concerne notre Stratégie globale de gestion de la dette, je pense que la gestion actif- passif se fait probablement à un niveau plus élevé que cela. Nous n'établissons pas de correspondance exacte entre ces transactions. Si nous achetons une hypothèque qui viendra à échéance dans cinq ans, nous n'ajouterons pas le prix exact de l'achat à la dette. Nous effectuons plutôt le calcul à l'échelle de l'organisation. Or, nous savons exactement combien d'argent nous avons emprunté pour financer ce programme, nous savons à quelle date ces actifs arriveront à échéance et nous savons combien d'argent nous toucherons quand ils arriveront à échéance.
Le président : Voilà qui est très utile. Y aurait-il d'autres questions dans ce même ordre d'idées?
La sénatrice Hervieux-Payette : Quel pourcentage de la dette de 30 milliards de dollars — bien que certains aient avancé un autre montant — reste-t-il à payer? Est-ce que la SCHL joue un rôle hypothécaire différent qu'elle le fait normalement? La crise de 2008 est un cas spécial, mais ensuite il y a le rôle normal joué par la SCHL. S'agit-il de deux comptes séparés du gouvernement fédéral? J'aimerais savoir exactement quel pourcentage de cette dette doit encore être payé.
M. Leswick : Absolument, il s'agit d'un compte différent que celui qui sert aux opérations régulières de la SCHL. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Vous me demandez un chiffre exact, mais je n'en ai pas en tête; mais je sais de quel ordre de grandeur il s'agit. Peu à peu, le programme arrive à échéance, et la balance est d'environ 12 milliards de dollars. Je vous fournirai le nombre exact.
La sénatrice Hervieux-Payette : Et aussi le calendrier des échéances, la date à laquelle nous aurons terminé de payer cette dette.
M. Leswick : D'accord.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai quelques questions au sujet de l'ensemble de la dette. Elle ne fait pas suite aux derniers propos. Vous dites que la dette publique représente quelque 600 milliards de dollars. J'aimerais que vous me donniez la distinction, en pourcentage, entre la dette extérieure et la dette intérieure. Quel est le pourcentage de la dette? Le taux est-il croissant si on considère la dette extérieure par rapport à la dette intérieure?
Y a-t-il un pourcentage détenu par la Banque du Canada dans la gestion de la dette? Est-ce que ce sont les particuliers qui le détiennent, ou y a-t-il des dettes détenues par la Banque du Canada?
[Traduction]
M. Leswick : Si vous me permettez, je vais répondre en anglais. Vingt-six pour cent de la dette totale de 660 milliards de dollars, soit 175 milliards de dollars, est détenue par des étrangers — donc pas par des Canadiens. Par ailleurs, ce montant continue d'aller en croissant du fait que les investisseurs sont attirés par la sécurité et l'excellente cote de crédit offerte par le gouvernement du Canada. Toutes les grandes agences de notation accordent seulement la cote triple A en matière de stabilité à une poignée de pays, dont nous faisons partie. De toute évidence, les titres du gouvernement du Canada sont en demande. Voilà pourquoi le nombre de titres canadiens détenus par des étrangers va en croissant et se situe actuellement à 26 p. 100.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Dans la dette domestique, y a-t-il un pourcentage détenu par la Banque du Canada? Dans la gestion de la dette, est-ce que ce sont les particuliers qui la détiennent, ou y a-t-il des dettes détenues par la Banque du Canada?
[Traduction]
M. Leswick : La dette de 660 milliards de dollars dont je vous ai parlé ne serait pas détenue par la Banque du Canada. Par conséquent, elle ne serait consolidée avec aucun des biens publics du gouvernement du Canada. Je suis certain que la Banque du Canada détient différentes catégories d'immobilisations, notamment des titres du gouvernement du Canada, mais je ne crois pas que cette dette de 660 milliards de dollars soit détenue par la banque.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Aux États-Unis, il existe un lien entre la politique monétaire et la politique fiscale à cet effet. La Réserve fédérale, par exemple, va déposer dans le compte de la banque du gouvernement.
[Traduction]
M. Leswick : Pour clarifier ma première réponse, oui, la Banque du Canada détient des titres du gouvernement du Canada, à savoir des titres à court terme et à long terme pour être en mesure de les vendre et d'ainsi influer sur la politique monétaire. De toute évidence, la banque en détient. Or, le montant du bilan n'est pas comparable à celui que l'on verrait aux États-Unis, comparativement à ce qu'ils appellent leur « quantitative using program ».
Existe-t-il un lien entre la politique fiscale et la politique monétaire? Oui. Ce que fait la banque pour veiller à ce qu'il y ait un taux d'inflation stable et une croissance économique durable au pays a un impact direct sur les recettes fiscales et la santé générale de l'économie canadienne. Toutefois, c'est probablement plus compliqué que cela. Il est évident que nous collaborons étroitement avec la Banque du Canada quand elle influe sur la politique monétaire.
[Français]
La sénatrice Bellemare : En résumé, les chiffres que vous nous avez donnés sur la dette ne comprennent aucun montant de cette dette détenue par la Banque du Canada. Ce sont d'autres genres d'opérations qui sont effectuées?
[Traduction]
M. Leswick : Je vais revenir à ma première réponse : la Banque du Canada détient des titres du gouvernement du Canada pour influer sur la politique monétaire et ainsi contrôler la masse monétaire détenue par les banques commerciales. Toutefois, encore une fois, elle n'a entrepris aucun programme d'envergure.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Puis-je poser une autre question?
Le président : Allez-y, mais il ne reste que 10 minutes et j'ai quatre personnes sur la liste.
La sénatrice Bellemare : Ma dernière question a trait à la priorité établie par le ministère des Finances en lien avec l'emploi et la prospérité. Le ministère des Finances, bien qu'on l'associe au budget, demeure un ministère un peu obscur pour le commun des mortels. Quand on en connaît les priorités, on veut savoir comment elles se matérialisent dans les faits. La première priorité concernant le budget équilibré, le budget en fait foi. La deuxième priorité consiste en la croissance et la prospérité. Comment mesurez-vous l'atteinte de cette prospérité? Pouvez-vous dire que, en conséquence, vous avez une politique fiscale expansionniste, neutre ou déflationniste? Y a-t-il des éléments ou des indicateurs liés à votre deuxième grande priorité?
[Traduction]
M. Leswick : Je ne sais pas trop comment répondre, du fait que la question est si générale.
L'objectif ultime du gouvernement — et de tout le monde —, c'est de rétablir l'équilibre budgétaire, d'assurer la viabilité du régime fiscal et de faire en sorte que les gens aient accès à un financement à faible coût et à de faibles taux d'intérêt. Toutefois, nous mesurons les résultats du programme global sur le plan des emplois, de la croissance et de l'économie au moyen de nos indicateurs de croissance, notamment de l'emploi, tant en termes réels qu'en termes nominaux. En réalité, depuis les épreuves de 2009 et la reprise qui a suivi, nous nous vantons beaucoup de la croissance de l'emploi, de notre bilan en matière de création d'emplois et de la croissance équitable. Voilà les résultats que le gouvernement obtient sur le plan de la distribution des revenus, du PIB par habitant, et ce, dans tous les quartiles de revenu. Ces résultats s'étendent aussi à la croissance de la productivité et à nos prévisions financières concernant la manière dont nous allons gérer une population vieillissante. Tout ce que je peux dire, c'est que nous examinons quotidiennement un vaste tableau de bord d'indicateurs.
Le sénateur Wells : J'aimerais revenir à une question qui a été posée à M. Séguin et donner suite aux questions concernant le personnel des bureaux de Service Canada que la sénatrice Ringuette a posées pendant le premier tour.
D'après ce que je comprends, Service Canada aurait mis en œuvre un nouveau modèle de prestations de services dans ses bureaux, qui vise à fournir des services, pas des employés. Toutefois, si j'ai bien compris, certaines personnes se trouvent à Anciens Combattants dans le cadre de ce modèle à l'heure actuelle. Premièrement, est-ce vrai? Deuxièmement, est-ce que ces coûts sont associés à Service Canada ou à Anciens Combattants Canada?
M. Séguin : Le programme change très souvent, mais je crois que oui. Je crois que c'est le cas. Je vais demander à un de mes collègues de Service Canada, Ron Meighan, de répondre à cette question. Nous fournissons déjà des services aux anciens combattants. Des changements ont été effectués sur ce plan et je veux m'assurer de vous donner la bonne réponse.
Ron Meighan, directeur général, Traitement des prestations, Service Canada, Emploi et Développement social Canada : Je n'ai pas de renseignements précis concernant le ministère des Anciens Combattants et les services qui y sont offerts, mais nous savons qu'une partie du mandat de Service Canada consiste à fournir un réseau de services au nom de tous les ministères, à communiquer des renseignements et de mettre à la disposition de tous les citoyens du pays un réseau de première ligne.
Par conséquent, en ce qui concerne la prestation de services d'information ou du type de premier niveau à l'intention d'Anciens Combattants —, oui, ces coûts sont intégrés dans notre réseau. Cependant, je ne pourrais pas vous dire si des employés d'Anciens Combattants font partie de notre réseau. Je ne le sais pas.
Le sénateur Wells : Merci. Pour être plus précis, je voulais savoir si les coûts de la prestation de ces services seraient attribués — puisqu'il s'agit du budget — à Anciens Combattants ou à Service Canada.
M. Meighan : Encore une fois, je ne suis pas au courant de cela. Il nous faudrait faire un suivi et vous revenir avec une réponse à ce sujet.
M. Séguin : S'il s'agit d'un modèle de Service Canada, les coûts seront attribués à Service Canada. La question serait de savoir si nous avons reçu les fonds nécessaires pour fournir une telle hausse de services. Nous concluons des ententes avec les ministères, en vertu desquelles nous recouvrons une partie des coûts. Nous en avions conclu une avec Anciens Combattants. Je vais vérifier ces renseignements, et nous vous reviendrons au sujet de ce que cela entraîne. Je suis presque certain que nous avons un arrangement de ce genre à l'heure actuelle.
Le sénateur Wells : Merci.
[Français]
Le sénateur Rivard : Ma question porte sur le même sujet que la sénatrice Hervieux-Payette, soit l'imposition des bourses d'études. Il va sans dire que, même si, idéalement, cela ne devrait pas être imposable, un étudiant universitaire reçoit environ 5 000 $ pour ses quatre années d'étude. En travaillant à temps partiel, il touche un revenu d'environ 10 000 $. En tout, il doit déclarer 15 000 $ à l'impôt. Si l'on tient compte de la déduction de base de chaque contribuable, au Québec et au fédéral, cela représente près de 10 000 $. Aussi, compte tenu de la diminution des coûts des études, il faut admettre que l'impôt est très minime. Mais je suis également d'avis que ce montant ne devrait pas être imposable. Il s'agit d'un bon programme, puisqu'il permet aux étudiants d'emprunter en toute tranquillité d'esprit pendant leurs études.
Le président : Souhaitez-vous émettre un commentaire?
M. Séguin : Nous allons donner tous les renseignements dont David Swol a parlé concernant l'imposition. Nous allons vous donner des précisions à ce sujet.
Le président : La sénatrice Ringuette du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Ringuette : J'aimerais d'abord faire un commentaire au sujet de Service Canada et des informations de première ligne en ce qui concerne les anciens combattants. Aujourd'hui, vous êtes 27 cadres supérieurs ici présents. À priori, il y a au moins de 30 à 40 p. 100 de nos questions qui sont restées sans réponse. Vous n'avez pas été en mesure de nous donner des renseignements directs et exacts. En fait, vous serez obligés de revenir avec les réponses.
Comment un simple fonctionnaire de Service Canada peut-il renseigner et diriger les citoyens canadiens aussi bien au chapitre de l'assurance-emploi, du fonds de pension, des prestations d'invalidité et des anciens combattants? Ces fonctionnaires ne sont pas des employés de première ligne et vous leur demandez l'impossible. Indirectement, ce manque d'information a des répercussions sur l'ensemble de la population canadienne. C'est une mission impossible sur le plan des ressources humaines.
J'ai une autre question au sujet des ressources humaines. Le tribunal d'appel chargé des programmes tels que l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada et les prestations d'invalidité affiche un taux de rejet de 80 p. 100 depuis que le nouveau système est en place. Je n'ai jamais vu cela, un taux de rejet aussi élevé. Comment pouvez-vous justifier un changement aussi draconien dans les statistiques de rejet?
Le président : Monsieur Séguin, avez-vous une explication écrite à nous faire parvenir?
M. Séguin : Je ne peux pas répondre à la première question, car c'est un énoncé. À propos du tribunal d'appel, nous sommes en mesure de vous fournir des statistiques sur les rejets et les acceptations.
La sénatrice Ringuette : J'ai en main les statistiques. Mais comment pouvez-vous justifier un changement aussi draconien?
M. Séguin : Vous voulez dire, pour expliquer la différence?
[Traduction]
Le président : Nous anticipons avec plaisir de recevoir les fruits des recherches que vous nous avez promis d'entreprendre. Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous tenons à vous remercier beaucoup de vous être déplacés. Je remercie également tous les membres de votre équipe de soutien qui vous ont accompagnés.
Chers collègues, demain, nous nous réunirons à notre heure habituelle, avec la SCHL.
(La séance est levée.)