LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 9 novembre 2023
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour l’étude de questions financières et administratives; et à huis clos, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour l’étude de questions financières et administratives.
La sénatrice Lucie Moncion (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour à tous celles et ceux qui ont bravé la tempête pour être ici ce matin. Je m’appelle Lucie Moncion et je suis une sénatrice de l’Ontario. J’ai le privilège de présider le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je vais demander à mes collègues de se présenter.
[Traduction]
La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Smith : Larry Smith, de Montréal.
Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
Le sénateur Plett : Don Plett, du Manitoba.
[Français]
La présidente : Je souhaite également la bienvenue à tous celles et ceux qui suivent nos délibérations dans tout le pays.
Honorables sénateurs, le premier article à l’ordre du jour est l’approbation du procès-verbal de la réunion du 26 octobre 2023, qui est dans votre trousse. Y a-t-il des questions ou des modifications?
Est-ce que quelqu’un peut proposer la motion suivante?
Que le procès-verbal du jeudi 26 octobre 2023 soit adopté.
Le sénateur Quinn fait la proposition.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
[Traduction]
Le prochain point vise un rapport du Sous-comité sur les ressources humaines sur les bureaux régionaux. Nous accueillons Élise Hurtubise-Loranger, conseillère parlementaire principale, et David Plotkin, conseiller parlementaire, à titre de témoins. Comme d’habitude, cette intervention sera suivie d’une période de questions.
Je crois savoir que la sénatrice Saint-Germain fera une déclaration préliminaire et que Mme Hurtubise-Loranger et M. Plotkin l’aideront à répondre aux questions.
[Français]
L’honorable Raymonde Saint-Germain : Bienvenue, Élise et David.
J’ai le plaisir de vous présenter le douzième rapport du Sous-comité sur les ressources humaines, qui porte sur les obligations du Sénat au titre du Code canadien du travail et de la Loi canadienne sur l’accessibilité en ce qui a trait aux bureaux régionaux. Selon la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs — dont l’acronyme est PGBS —, les sénateurs peuvent établir un bureau supplémentaire, aussi appelé bureau régional, à l’extérieur de la Cité parlementaire.
Comme nous l’expliquons dans le rapport, nous avons conclu, après avoir étudié la question, que les bureaux régionaux qui peuvent être situés à divers endroits, géographiquement et physiquement, y compris dans des locaux commerciaux loués ou dans la résidence d’un sénateur, présentent plusieurs défis en ce qui concerne le respect des exigences en matière de santé et sécurité au travail et le respect de la Politique du Sénat sur la prévention du harcèlement et de la violence. En tant qu’employeur, le Sénat doit satisfaire, dans tous les lieux de travail, aux obligations légales prévues au Code canadien du travail, comme s’assurer que les édifices et les installations sont sûrs, que les normes relatives à la prévention des incendies et aux mesures d’urgence sont respectées et que les lieux et espaces de travail sont conformes aux normes d’ergonomie. De plus, en tant qu’employeur, le Sénat doit rendre tous ses lieux de travail conformes aux obligations de la Loi canadienne sur l’accessibilité en ce qui concerne l’environnement bâti. Enfin, les bureaux régionaux dans les espaces résidentiels et commerciaux posent des difficultés pour ce qui est de la prévention et de la résolution des cas de harcèlement dans les lieux de travail. Ces espaces, isolés par nature, où travaillent un petit nombre d’employés dans des locaux fermés, insonorisés et peu achalandés, peuvent poser des risques accrus de harcèlement dans le lieu de travail.
Les dispositions de notre Politique sur la gestion de bureau des sénateurs qui autorisent l’établissement des bureaux régionaux ont été adoptées avant que le Sénat ne devienne assujetti au Code canadien du travail relativement à la santé et à la sécurité et aux exigences liées à l’accessibilité, conformément à la Loi canadienne sur l’accessibilité.
C’est pour ces raisons que nous expliquons davantage dans le rapport que le sous-comité recommande unanimement que le Comité de la régie interne examine la question de savoir s’il convient de maintenir les bureaux régionaux de sénateurs; qu’il impose, d’ici à ce qu’il prenne sa décision, un moratoire sur l’ouverture d’autres bureaux régionaux, en accordant une dérogation aux quatre sénateurs qui ont actuellement un bureau régional dans un local commercial; qu’il modifie la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs pour éliminer la possibilité d’établir un bureau régional dans une résidence; le cas échéant, qu’il demande au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de rédiger les modifications à apporter à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs et de les lui soumettre pour approbation. Le rapport est respectueusement soumis au nom des membres du sous-comité.
La présidente : Merci, sénatrice Saint-Germain. Y a-t-il des questions ou des commentaires?
[Traduction]
Le sénateur Quinn : J’aimerais poser une question, rapidement. Je me demande ce que fait l’autre chambre dans pareils cas, parce que chaque député a un bureau régional, je crois. Comment gère-t-on la situation? Les procédures devraient être les mêmes que les nôtres.
La sénatrice Saint-Germain : Comme vous le savez, sénateur Quinn, nous avons abordé la question en comité. Je demanderais à Mme Hurtubise-Loranger ou à M. Plotkin de vous donner des renseignements supplémentaires à ce sujet.
Nous sommes aussi d’avis que le système en place à la Chambre des communes pour les parlementaires élus — les députés du Parlement — est très différent du nôtre et qu’il est géré autrement. Ainsi, les députés disposent d’un budget précis pour leur bureau, qui doit être en place dans leur circonscription.
Le sénateur Quinn : Je comprends tout cela. Ma question porte sur le Code canadien du travail. Les exigences sont les mêmes que pour les sénateurs dans les bureaux régionaux... C’est selon cet angle que j’abordais la question, et non selon l’angle budgétaire.
Élise Hurtubise-Loranger, conseillère parlementaire principale, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Permettez-moi d’ajouter ceci : ils ont en effet les mêmes obligations en vertu du Code canadien du travail. La structure est quelque peu différente, puisque les députés sont les employeurs de leur personnel, tandis que le Sénat est l’employeur de tout le personnel du Sénat. La structure est donc un peu différente, parce que chaque député a ses propres employés. Ils sont habituellement moins de 20, et donc les obligations diffèrent légèrement. Les exigences ne sont pas aussi strictes, je dirais.
J’ajouterais aussi que les bureaux de circonscription ne peuvent être situés dans la résidence personnelle d’un député. C’est la principale différence entre la Chambre et le Sénat.
Le sénateur Quinn : Merci.
Le sénateur Plett : On a déjà abordé certains des sujets que je voulais aborder, mais j’aimerais répéter certains commentaires, en partie.
Lorsque je suis arrivé ici, j’avais déjà un bureau régional à Winnipeg. Je louais un local commercial. J’avais un employé à temps partiel. Je crois que cela m’a permis d’accomplir beaucoup de choses, mais maintenant je n’ai plus de bureau en tant que tel, depuis plusieurs années. J’ai un bureau à la maison, et je n’ai pas d’employé.
À mon avis, nous ne pouvons pas nous comparer aux députés de la Chambre. Les différences entre notre travail et le leur sont trop importantes. Si l’on s’adonnait à une telle comparaison, on en viendrait à la conclusion que nos bureaux devraient être beaucoup plus grands, puisque nous représentons une province entière, et non une seule circonscription, même si nous venons d’une région... C’est certainement le cas à l’extérieur du Québec. Je suis un sénateur du Manitoba, et non un sénateur d’une partie du Manitoba. Les comparaisons ne sont donc pas possibles.
Premièrement, j’appuie le concept voulant que nous n’ayons plus de bureaux régionaux. J’appuie cette partie du rapport. Je ne crois pas qu’il devrait y avoir un moratoire jusqu’à ce qu’une décision soit prise. Si quatre sénateurs ont un bureau régional, alors je devrais avoir le droit d’en avoir un également, jusqu’à ce qu’une décision finale soit prise. Je n’ai pas l’intention d’ouvrir un tel bureau, je vous le dis tout de suite; je suis très heureux avec celui que j’ai à la maison. Je n’ai pas à utiliser ma voiture. Je peux marcher de mon salon jusqu’à mon bureau et c’est très pratique, et tout à fait approprié.
Je ne crois pas qu’il devrait y avoir un moratoire et que seuls quelques sénateurs aient le droit d’avoir un bureau jusqu’à ce qu’une décision soit prise.
Je voulais en discuter seulement; il ne s’agit pas d’un amendement officiel. Je propose deux choix : nous pouvons demander à ces quatre sénateurs de fermer leur bureau jusqu’à ce que nous prenions une décision ou nous pouvons permettre à tous ceux qui le souhaitent d’avoir un bureau régional jusqu’à ce que nous prenions une décision. Je ne crois pas que nous puissions faire une distinction entre les sénateurs.
Je suis désolé, sénatrice Saint-Germain. C’est la seule partie du rapport que je n’appuie pas.
La sénatrice Saint-Germain : Vous faites valoir un très bon point. Nous recommandons le moratoire parce que ces quatre sénateurs — dont l’un prendra sa retraite dans quelques mois — ont des baux pour des locaux commerciaux. Nous aurions pu recommander d’appliquer le moratoire jusqu’à la fin de ces baux. Votre proposition nous forcerait à prendre une décision rapidement. Il faudrait peut-être en discuter davantage, mais je crois qu’il faut prendre une décision sans tarder. Autrement, nous ne pouvons permettre aux sénateurs d’ouvrir des bureaux alors que nous savons qu’il ne sera peut-être plus possible de le faire dans quelques mois.
Le sénateur Plett : Je voterai avec plaisir sur une telle question aujourd’hui, sénatrice Saint-Germain. J’appuie la proposition. Je crois même que nous pourrions ajouter une disposition qui établirait qu’aucun bureau ne pourrait être ouvert à l’expiration des baux. Je comprends que ceux qui ont déjà un bail ont des obligations à respecter.
Selon ce que je comprends de votre rapport, le moratoire serait en place jusqu’à ce que nous prenions une décision. C’est cette partie que je n’aime pas. Je ne crois pas que l’on doive résilier les baux et subir des pénalités, mais si nous décidons que les bureaux pourraient demeurer ouverts jusqu’à l’expiration des baux, qui ne pourraient être renouvelés, alors je serai heureux d’appuyer la proposition.
La sénatrice Marshall : Nous vous remercions pour votre déclaration, sénatrice Saint-Germain. Nous remercions également les représentants d’être avec nous.
J’aimerais obtenir une précision au sujet de votre déclaration préliminaire. Avez-vous dit que les recommandations étaient unanimes?
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
La sénatrice Marshall : J’appuie vos recommandations, mais j’ai été surprise d’apprendre que nous avions des bureaux régionaux. Combien y en a-t-il? C’est ma première question. J’en aurai trois autres ensuite.
La sénatrice Saint-Germain : Nous en avons quatre.
La sénatrice Marshall : Cela me surprend, parce que j’ai siégé au comité CIBA pendant 13 ans, et je croyais qu’il n’y avait qu’un seul bureau régional. Est-ce que l’information est publiée sur notre site Web? On y trouve beaucoup de renseignements.
La sénatrice Saint-Germain : Ces bureaux sont payés par ces sénateurs, à même leur budget. Je ne sais pas si la ventilation des budgets pour les bureaux est publiée. Je ne le sais pas.
Pascale Legault, dirigeante principale des services corporatifs et greffière du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, Sénat du Canada : Oui. Les dépenses associées aux bureaux régionaux sont payées à partir des budgets de bureau. Toutes les dépenses des budgets de bureau sont publiées...
La sénatrice Marshall : Si je consulte les renseignements qui sont publiés, est-ce que je serai en mesure d’identifier les quatre sénateurs qui ont des bureaux régionaux?
Mme Legault : Je ne sais pas s’il est facile de les identifier. Je peux vérifier la façon dont les renseignements sont présentés. Nous pourrions vous revenir avec cette information, sénatrice.
La sénatrice Marshall : D’accord. Cela répond à ma question. Merci.
Le sénateur Quinn : Je remercie tous les intervenants pour leurs commentaires. Ma dernière question est la suivante : sans égard à la solution que nous choisirons, est-ce qu’il y a certaines responsabilités associées aux bureaux ouverts, puisque nous devons respecter le Code canadien du travail?
La présidente : Madame Hurtubise-Loranger ou monsieur Plotkin, y a-t-il des responsabilités associées aux bureaux?
Mme Hurtubise-Loranger : Que voulez-vous dire?
Le sénateur Quinn : Dans la note d’information, on dit que nous avons l’obligation de respecter le Code canadien du travail. Je me demande si ces bureaux régionaux respectent le Code du travail. Si ce n’est pas le cas, j’aimerais savoir quelle est la responsabilité du Sénat à cet égard, puisque nous sommes au courant de la situation et que nous permettons à ces sénateurs de garder leurs bureaux ouverts.
Mme Hurtubise-Loranger : Oui. Le Sénat a des lieux de travail où le personnel réalise ses tâches au quotidien. Nos obligations en vertu du Code canadien du travail s’appliquent à ces lieux de travail. C’est là qu’est le défi. Ces bureaux se trouvent dans diverses provinces. Nous ne pouvons pas inspecter les lieux de travail. En cas de blessure, il y aurait une certaine part de responsabilité, parce que nous n’avons pas accès à ces lieux.
Le sénateur Quinn : Donc, sommes-nous prêts à assumer cette responsabilité pendant que nous prenons une décision?
Mme Hurtubise-Loranger : Oui.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions sur le sujet?
[Français]
Le sénateur Dalphond : J’ai une question d’information. La note dit que les sénateurs peuvent louer un local commercial après avoir consulté le légiste et le conseiller parlementaire. Est‑ce que je dois comprendre que le bail est avec le Sénat ou avec le sénateur? De la façon dont la note est rédigée, cela semble être avec le sénateur.
La présidente : Quelqu’un peut-il répondre?
Mme Hurtubise-Loranger : Je n’ai pas étudié la question personnellement, parce qu’on embauche des conseillers juridiques externes dans la province pour les baux commerciaux. Je pourrais vérifier, mais je pense que le contrat est directement avec le sénateur. C’est ce qui me semble être la situation.
Philippe Hallée, légiste et conseiller parlementaire, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Je le confirme : c’est avec le sénateur. On vérifie que le sénateur a un appui au plan juridique et que tout fonctionne. Quand il y a un doute concernant le droit applicable dans la province — car cela devient une question de droit provincial —, on s’assure à ce moment-là d’avoir, dans certains cas, un conseiller juridique sur place. Celui-ci peut vérifier si le bail est conforme. C’est généralement assez simple, mais c’est ce qu’on fait.
Effectivement, le bail est avec les sénateurs et il est payé à même le budget du sénateur.
Le sénateur Dalphond : Ces baux personnels signés peuvent-ils être d’un an, de deux ans, de cinq ans? Est-ce qu’on connaît les durées?
M. Hallée : On peut vérifier, mais généralement, j’ai constaté que c’était pour un an. Ces baux sont renouvelables la plupart du temps, mais ils peuvent varier d’une fois à l’autre. C’est libre à chacun chaque fois, mais généralement, c’est ce que j’ai vu jusqu’à présent. J’en ai vu deux d’une durée d’un an, je crois.
Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord pour faire le changement de politique sans aucune hésitation. Par contre, si une sénatrice ou un sénateur a signé un bail personnel le tenant personnellement responsable alors qu’il ou elle savait qu’une politique le lui permettait, s’il se retrouve à payer 1 000 $ ou 2 000 $ par mois et s’il faut qu’il paie 10 000 $ de sa poche au locateur, je voudrais être prudent là-dessus.
La sénatrice Saint-Germain : C’est pourquoi nous proposons une clause de droits acquis. Généralement, d’après ce que j’ai compris, il s’agit d’un bail d’un an renouvelable.
Le sénateur Dalphond : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Seidman : Pour dissiper l’incertitude autour de cet enjeu, et jusqu’à ce que le CIBA prenne une décision, ma solution serait d’imposer un moratoire sur l’ouverture de bureaux régionaux supplémentaires. Les quatre sénateurs qui ont présentement des bureaux régionaux dans des espaces commerciaux pourraient toutefois bénéficier d’une clause de droits acquis jusqu’à l’expiration des baux. Je pense qu’il s’agirait d’un compromis raisonnable dans les circonstances.
Le sénateur Plett : Je suis d’accord avec cette proposition
La sénatrice Saint-Germain : C’est logique.
Le sénateur Tannas : Je suis d’accord avec le sénateur Plett, mais je dois dire que plusieurs sénateurs sont préoccupés par le fait qu’on leur dicte de plus en plus la manière de gérer leurs propres budgets. Par conséquent, avant de prendre une décision rapide sur laquelle nous risquons de revenir, je pense que nous devrions d’abord mener des consultations au sein de nos différents groupes. Nous prendrons ensuite une décision.
J’aimerais donc que les sénateurs puissent prendre le temps de discuter sereinement de ce dossier dans leurs groupes respectifs, puis nous pourrons prendre une décision lors de notre prochaine séance. C’est ce que je suggère. Je vous remercie de votre attention.
La présidente : Merci, sénateur Tannas.
La sénatrice Saint-Germain : D’abord, mettons les choses au clair : il ne s’agit pas de leurs propres budgets, mais de l’argent des contribuables. De mémoire, nous avons consulté trois des quatre sénateurs concernés, et ils sont d’accord avec l’idée du moratoire, tant qu’une clause de droits acquis peut leur être accordée jusqu’à l’expiration des baux. Il ne nous reste qu’à consulter le quatrième sénateur concerné.
La présidente : Y a-t-il d’autres observations ou d’autres questions? J’aimerais ajouter mon petit grain de sel.
[Français]
Selon moi, la proposition qu’a faite le comité est excellente. Pour la question du moratoire, je pense qu’il serait important qu’on examine les règles, parce que si un sénateur veut continuer d’avoir un bureau régional, il faut que les règles pour le bureau régional soient mises en place de façon à ce que la responsabilité associée à la sécurité et au harcèlement en milieu de travail soit vérifiée.
Il faudrait un engagement beaucoup plus complet au moyen duquel le sénateur s’engagerait à respecter les règles qui sont associées à la santé et à la sécurité, au harcèlement et à l’information qu’il doit divulguer au Sénat, pour qu’on ait l’information au sujet de la longueur du bail, c’est-à-dire l’information nécessaire pour qu’on puisse aussi divulguer cette information au public. Il y a donc un engagement à l’égard du respect des règles, des inspections et de tous les autres éléments qui pourraient entrer dans la capacité ou le droit d’avoir un bureau régional.
On n’empêcherait pas un sénateur d’avoir un bureau régional, mais, si on l’autorise, il faudra mettre en place toute une série de règles pour que tout soit conforme.
Le sénateur Forest : Je suis un peu confus à la suite de votre intervention. J’avais l’impression qu’il se dégageait un consensus et qu’on n’autorisait pas les bureaux régionaux. D’après votre intervention, c’est comme si on les autorisait, mais on le ferait avec d’autres conditions?
La présidente : Non; ce que je dis, c’est qu’on respecte le moratoire. Pendant le moratoire, on examine la possibilité de mettre des règles en place si on veut continuer d’avoir des bureaux régionaux. J’accepte la clause de droits acquis, mais je ne peux pas prendre la décision tout de suite et dire qu’on empêche les bureaux régionaux. Ce que je dis, c’est que ce moratoire existe et qu’on va étudier toutes les règles. Si on continue d’autoriser les bureaux régionaux, un sénateur devra signer une entente pour ouvrir un bureau régional, et il y aura des règles et un encadrement en place.
Le sénateur Forest : Il me semble que la première décision que l’on devrait prendre, c’est de savoir si on autorise ou non les bureaux régionaux. Si jamais on arrive à la conclusion qu’on les autorise, à ce moment-là, je trouve que votre intervention est très pertinente. Entre le moment où l’on prend la décision et aujourd’hui, à mon avis, cet exercice est un peu superflu, selon moi, avec tout le respect que j’ai pour vous.
La présidente : Je le sais. Merci. Il n’y a pas de problème.
La sénatrice Saint-Germain : Le sénateur Plett a un complément d’information à la suite de votre intervention, à savoir si les sénateurs qui ont un bureau régional s’engageront à respecter la loi en vigueur. Je trouve que c’est une information très importante.
Mme Hurtubise-Loranger : En ce moment, effectivement, on a identifié un représentant responsable de la santé et de la sécurité pour chaque bureau régional, ce qui est légalement requis conformément au Code canadien du travail pour un lieu de travail comptant moins de 20 employés. On a déjà mis des mesures en place pour essayer de gouverner les enjeux de santé et de sécurité dans ces bureaux. Ces mesures sont en place.
Il y a une communication entre les bureaux régionaux et nos agents de santé et de sécurité à la Direction des ressources humaines. Il y a donc des mesures en place pour tenter de gérer les risques.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Tout d’abord, je suis prêt comme je l’ai dit à soutenir la proposition de la sénatrice Seidman. Je suis également favorable à la proposition du sénateur Tannas, parce que je pense que nous pouvons nous permettre de prendre deux semaines pour réfléchir à ce dossier à tête reposée.
Quoi qu’il en soit, je suis d’accord avec ces deux propositions, mais j’ai une autre question. Nous devons bien entendu respecter le Code canadien du travail. Je n’ai pas embauché d’employés, mais d’après ce que j’ai compris, un sénateur qui occupe un bureau dans son sous-sol ou dans une autre pièce de son domicile n’aurait pas le droit d’embaucher quelqu’un pour venir y travailler. Le Code canadien du travail s’applique-t-il vraiment dans le cas d’un employé qui viendrait travailler au domicile d’un sénateur?
Si tel est le cas, alors je trouve cette situation franchement problématique. Je peux très bien comprendre que certains de mes collègues trouvent avantageux de pouvoir embaucher un employé à temps partiel qui vienne travailler à leur domicile.
Le sénateur Quinn se demandait s’il est principalement question d’une question d’économies de coûts, ou du Code canadien du travail. De quoi s’agit-il? Est-on vraiment en train de me dire que je n’ai pas le droit d’embaucher quelqu’un pour effectuer quelques tâches chez moi?
Mme Hurtubise-Loranger : Oui, c’est cela.
Le sénateur Plett : Il ne s’agit donc pas d’une simple question de location de bureaux, mais d’un enjeu plus important lié à l’embauche. Si tel est le cas, madame la présidente, alors je pense que nous devons en discuter beaucoup plus longuement.
La présidente : Je vous remercie. Pour faire suite à votre dernier commentaire et aux interventions de vos collègues, je demanderais maintenant à la sénatrice Saint-Germain de présenter sa motion modifiée. Nous pourrons ensuite discuter de la possibilité d’apporter certains changements à la motion, si cela vous convient, puis nous verrons où nous en sommes.
La sénatrice Saint-Germain : Je propose ce qui suit :
Que le CIBA modifie la PGBS pour éliminer la possibilité pour un sénateur d’installer un bureau régional dans un espace résidentiel;
Que les quatre sénateurs qui disposent actuellement d’un bureau régional dans un espace commercial puissent bénéficier d’une clause de droits acquis jusqu’à l’expiration des baux; et
Qu’une demande soit présentée au Bureau du légiste et conseiller parlementaire pour rédiger les modifications à la PGBS et les présenter au CIBA pour approbation finale.
La présidente : Y a-t-il des questions ou des observations sur la motion qui vient d’être présentée?
Le sénateur Quinn : Je propose la motion.
La présidente : La sénatrice Saint-Germain a déjà proposé la motion, mais je vous remercie.
Le sénateur Plett : À la lumière de ce que je viens d’entendre et du commentaire fait par le sénateur Tannas, je voudrais simplement demander que nous reportions cette question au moins à la prochaine réunion du comité. Cela nous permettra d’en discuter plus en profondeur au sein de nos groupes respectifs. À titre personnel, apprendre que je ne peux même pas embaucher un employé à domicile jette un éclairage complètement différent sur cet enjeu. Par conséquent, je demande que nous reportions la question au moins à la prochaine réunion du comité.
La présidente : Chers collègues, est-ce que tout le monde est d’accord pour reporter cette question à la prochaine réunion, ou préférez-vous tenir un vote dès maintenant?
[Français]
Le sénateur Forest : Si je comprends bien, ce qu’on a sur la table respecte la volonté du sénateur Tannas, à savoir qu’on se donne le temps d’étudier si on va autoriser ou non les bureaux régionaux. C’est ce que je comprends de ce qui est proposé.
La présidente : Sénatrice Saint-Germain, pouvez-vous confirmer cette partie de la motion?
La sénatrice Saint-Germain : En fait, la motion, comme je l’ai déposée, éliminait cette possibilité, mais si c’est le souhait du comité, je pourrais l’ajouter comme premier élément et je pourrais relire toute la motion.
[Traduction]
La motion pourrait se lire comme suit :
Que le CIBA détermine si la pratique consistant à maintenir les bureaux régionaux des sénateurs est appropriée, et qu’il puisse rendre sa décision avant la fin du mois de novembre ou de décembre 2023.
Nous allons également fixer un échéancier pour prendre cette décision.
Le sénateur Quinn : Je crois que nous sommes en train de nous perdre dans des détails d’ordre sémantique.
J’ai aménagé un bureau à mon domicile. Ainsi, dès l’embauche d’un employé, cette pièce devient pour moi un bureau de sénateur, ce qui va à l’encontre du Code canadien du travail.
Je suis favorable à la réflexion et aux discussions de groupe, mais je pense que nous sommes en train de compliquer inutilement un dossier qui devrait rester simple.
J’ignore si mes collègues ont aménagé un bureau chez eux, et s’ils ont engagé du personnel. Si c’est le cas, ils devront alors demander un remboursement de certains coûts selon les dispositions du Code canadien du travail. Ils devront prélever ces coûts sur leur budget de bureau, et cela n’aurait rien à voir avec le Sénat en tant que tel. Dans de nombreux cas, cela pourrait s’avérer prohibitif, car il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte.
Je pense que nous devrions soumettre cette question au vote, et passer à autre chose.
Le sénateur Plett : Le sénateur Quinn affirme que nous devons tenir compte de plusieurs facteurs, mais propose ensuite de passer au vote dès maintenant. J’avoue ne pas comprendre du tout cette logique. Le fait qu’il y ait de nombreux facteurs devrait logiquement nous inciter à réfléchir à ce dossier plus attentivement. Je rappelle que quatre de nos collègues occupent en ce moment des bureaux régionaux.
D’après ce qui ressort de notre discussion d’aujourd’hui, personne n’a encore demandé à 80, 82, voire 85 sénateurs s’ils ont engagé un employé dans leur bureau à domicile. Pourquoi ne pas leur poser la question? Nous pourrions découvrir qu’en réalité, aucun de nos collègues n’a engagé d’employé dans leur bureau à domicile, et le problème serait réglé.
Par contre, si certains de nos collègues ont bel et bien engagé des employés à domicile, nous avons le devoir de leur demander leur avis.
Le sénateur Quinn : Monsieur Plett, je crois comprendre qu’il était prévu d’accorder une clause de droits acquis aux quatre sénateurs qui disposent actuellement d’un bureau régional et qui, à l’issue d’un certain délai, ne pourront plus renouveler leurs baux.
Dès qu’un sénateur aménage un bureau chez lui et embauche un employé, cette pièce sera considérée de fait comme un bureau régional.
Le sénateur Plett : En effet.
Le sénateur Quinn : Nous nous sommes tous entendus pour éventuellement nous passer des bureaux régionaux.
Le sénateur Plett : C’est pourquoi je ne suis pas favorable à la location de bureaux. Mais là, il s’agit d’une autre question.
Le sénateur Quinn a raison de dire que les bureaux à domiciles sont amenés à être considérés comme des bureaux régionaux. Je pense que nous devons vérifier combien de sénateurs ont engagé des employés à leur bureau résidentiel, et réfléchir à la question avant de passer trop rapidement au vote.
Pourquoi ne pas attendre deux semaines avant de prendre une décision? Nous avons une réunion du comité CIBA toutes les deux semaines, et nous avons procédé de cette manière depuis les 165 dernières années. Pourquoi s’empresser de régler ce dossier dès aujourd’hui, alors que nous pourrions prendre deux semaines pour y réfléchir? Devons-nous faire fi de notre traditionnel second regard objectif, sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Nous avons déjà mené une réflexion approfondie sur ce sujet, comme pour d’autres sujets.
Mais si vous insistez, et si le sénateur Tannas souhaite nous accorder plus de temps pour réfléchir à ce dossier en groupe, alors cela me va.
Le sénateur Plett : Le sénateur Tannas a effectivement demandé que le sujet soit discuté en groupe.
Le sénateur Quinn : Je conclurai en rappelant aux sénateurs d’être conscients de la responsabilité qu’ils devront assumer au sein de leur bureau à domicile.
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais clarifier un point important qui figure dans le rapport. Je tiens à rappeler à mes collègues que le bureau d’un sénateur ou son lieu de télétravail personnel n’est pas considéré comme un bureau régional. Le lieu de télétravail personnel des employés d’un sénateur n’est également pas considéré comme un bureau régional.
Il se peut qu’un employé dans votre province de résidence travaille depuis son domicile, et qu’il ne s’agisse pas d’un bureau régional. Le Code canadien du travail prévoit des exigences différentes pour un bureau de sénateur installé à domicile et pour l’espace de télétravail d’un employé.
Si j’ai bien compris, tous les sénateurs disposent d’un bureau à domicile depuis l’avènement du mode hybride, et certaines dépenses liées à ce lieu de travail peuvent être remboursées. Il s’agit d’une tout autre question.
Il est permis aux sénateurs d’organiser une réunion de personnel au sein de son bureau à domicile. Par contre, il n’est pas conventionnel de permettre à un employé de travailler de manière régulière au domicile d’un sénateur. Voilà la nuance, et c’est une question dont nous devons discuter.
Le sénateur Plett : Merci pour cette explication, sénatrice Saint-Germain. Je note néanmoins que votre explication diffère de celle de Mme Hurtubise-Loranger, qui nous a dit qu’un bureau de sénateur à domicile était l’équivalent d’un bureau loué. C’était ma question.
Je vous pose la question à nouveau, sénatrice Saint-Germain : notre temps est-il si limité qu’il nous est impossible d’approfondir cet enjeu, en discuter avec nos collègues au sein des différents groupes, puis le remettre à l’ordre du jour dans deux petites semaines?
La sénatrice Saint-Germain : Je pense que vous avez raison, il serait raisonnable d’attendre deux semaines.
Le sénateur Plett : Je vous remercie.
La sénatrice Moodie : La question est maintenant de savoir si nous devons consulter l’ensemble des sénateurs par rapport à ce dossier. Comme le sénateur Tannas et le sénateur Plett l’ont souligné, il est raisonnable de reporter ce vote dans deux semaines.
Par ailleurs, nous devrions consulter nos collègues à ce sujet, au moins pour les informer d’un changement imminent. C’est une approche responsable.
La présidente : Je vous remercie, sénatrice Moodie. J’invite maintenant Mme Legault à préciser sa pensée sur la question de la sénatrice Marshall concernant la divulgation proactive.
Mme Legault : Oui. Je confirme que la location d’espaces de bureau est bel et bien divulguée dans la catégorie des attributions de contrats. Toutes les dépenses liées à ce contrat figurent également dans le budget des bureaux des sénateurs.
La sénatrice Marshall : Si le bureau d’un sénateur est installé dans son domicile, fait-il partie des autres dépenses?
Mme Legault : Je pense que oui.
La sénatrice Marshall : Nous savons que quatre sénateurs ont installé un bureau à leur domicile. S’agit-il de deux locaux commerciaux et de deux...
Mme Legault : Non. Nous comptons actuellement quatre contrats liés à des bureaux commerciaux, mais je ne dispose d’aucun renseignement concernant les sénateurs qui ont installé un bureau à leur domicile.
La sénatrice Marshall : Voilà qui est utile, je vous remercie.
Mme Hurtubise-Loranger : Nous avons posé cette question à nos collègues du comité des finances. Pour autant que nous le sachions, le domicile d’un sénateur ne peut pas être désigné comme un bureau régional. La démarche menant à une telle désignation n’a pas encore été faite.
Comme l’a souligné la sénatrice Saint-Germain, il y a une différence entre le télétravail à domicile et le fait de posséder un bureau régional désigné à son domicile.
La sénatrice Marshall : D’accord, je comprends.
Mme Hurtubise-Loranger : À notre connaissance, aucun bureau à domicile n’a encore reçu ce type de désignation.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
La présidente : Sénatrice Saint-Germain, êtes-vous d’accord pour retirer votre motion à ce sujet, et à nous présenter plus de renseignements lors de la prochaine réunion du CIBA?
La sénatrice Saint-Germain : D’accord, je vais vous fournir davantage de renseignements lors de la prochaine réunion.
La présidente : Sommes-nous tous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci beaucoup.
[Français]
Chers collègues, le prochain article concerne le protocole de communication pour les cyberattaques significatives. Merci, David et Élise, pour votre travail.
Vous vous souviendrez que, lors de la réunion du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration du 28 septembre dernier, il avait été décidé que la Direction des services d’information consulterait les partenaires pour élaborer un plan de communication visant à informer les sénateurs des attaques de cybersécurité subies par le Sénat. Vous trouverez dans votre trousse un document sur l’élaboration de ce protocole.
David Vatcher, directeur, Direction des services d’information, va se joindre à nous en tant que témoin. Comme d’habitude, cette présentation sera suivie d’une période de questions.
David Vatcher, directeur, Direction des services d’information, Sénat du Canada : Merci, madame la présidente. Bonjour, honorables sénateurs. À la suite de ma comparution devant ce comité il y a quelques semaines et en réponse à la demande que vous aviez alors formulée, je suis de retour ce matin afin de soumettre pour approbation le plan de communication pour les incidences de cyberattaques significatives lancées contre le Sénat.
Nous avons consulté nos collègues de la Chambre des communes, et nous harmoniserons nos communications à l’avenir.
Lors d’une attaque, nous aviserons le comité directeur du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, ainsi que le Comité exécutif. Nous communiquerons ensuite rapidement des informations plus complètes sur l’attaque à tous les sénateurs. Les employés du Sénat seront également informés s’ils sont touchés par ladite attaque.
Enfin, nous continuerons d’informer le comité directeur et le Comité exécutif de tout changement relatif à l’attaque.
S’il est accepté, ce changement permettra aux sénateurs d’être informés avant d’entendre parler d’une attaque dans les médias, comme cela a été le cas en septembre dernier; je crois que cet ajout répond à votre demande initiale. Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.
La présidente : Merci, David.
[Traduction]
La sénatrice Seidman : Monsieur Vatcher, je tiens d’abord à vous remercier de nous avoir fait parvenir votre mémo en un temps record suite à notre dernière réunion. C’est très apprécié.
Je n’ai qu’une seule question pour vous. Le mémo que vous nous avez présenté contient un plan de communication en cinq étapes. En effet, le plan indique que dès qu’une cyberattaque importante est détectée, un résumé de la situation doit être envoyé à tous les sénateurs. Toutefois, lors du processus de suivi, qui correspond aux étapes 4 et 5, rien n’indique que les sénateurs doivent être informés en cas de fin de la cyberattaque, ou de nouveaux renseignements par rapport à la cyberattaque. C’est comme si le processus ne prévoyait aucune notification de ce genre.
Le processus prévoit que lorsqu’une cyberattaque prend fin, ou que de nouveaux renseignements nous parviennent, une notification doit être envoyée au directeur de la Sécurité institutionnelle, au conseiller en gestion des enjeux, au directeur des communications, ainsi qu’aux membres du comité directeur. Comment expliquer que selon le processus, les sénateurs ne recevront pas de telles notifications?
M. Vatcher : Merci de votre question, sénatrice. L’objectif n’est pas de tenir les sénateurs dans l’ignorance, mais de suivre à la lettre les bonnes pratiques de gestion des incidents en matière de TI. Bien entendu, en cas de changement majeur dans la situation, les renseignements pertinents seront transmis à tous les sénateurs pour leur permettre de bien faire leur travail. Toutefois, nous devons respecter la bonne pratique qui consiste à établir certaines priorités en matière de communication.
La sénatrice Seidman : Si je comprends bien ce que vous dites, rien dans le texte de la politique proposée n’indique que les sénateurs doivent être informés en cas de fin d’une cyberattaque, ou de nouveaux renseignements par rapport à celle-ci. En tout cas, c’est mon interprétation.
M. Vatcher : Votre interprétation est exacte, c’est effectivement ce que dit le texte sous sa forme actuelle. Bien entendu, si vous souhaitez qu’un courriel soit envoyé à l’ensemble des sénateurs pour les tenir à jour en cas de cyberattaque, nous allons modifier le texte en ce sens.
La sénatrice Seidman : Pour l’instant, je ne fais que poser une question. Je trouve cela étrange que selon la politique proposée, les sénateurs doivent être avertis en cas de cyberattaque, mais qu’ils ne doivent pas être informés de l’évolution de la situation ni de la manière dont elle a été résolue. Je pense qu’il s’agit là de renseignements très importants. Je vais laisser mes collègues étudier votre mémo et en tirer leurs propres conclusions.
Le sénateur Boehm : Merci, monsieur Vatcher, d’être des nôtres aujourd’hui. J’appuie ce que vient de dire la sénatrice Seidman. Je pense qu’il est important pour nous de connaître la durée d’une attaque. Si une attaque persiste pendant un certain temps, nous devrions sans doute également savoir quand elle se termine puisque le nombre de ces attaques semble augmenter.
J’ai quelques questions à poser. Elles se rapportent aux questions que j’avais posées la dernière fois que nous avons examiné ce sujet. En ce qui concerne la définition de « cyberattaque significative », entendez-vous par là quelque chose de grande envergure? Une cyberattaque peut-elle être ciblée tout en étant significative?
M. Vatcher : Je vous remercie de votre question. Cela dépend vraiment des particularités de l’attaque. Bien sûr, dans le cas d’une attaque de grande envergure — comme vous l’avez mentionné —, nous communiquerions l’information nécessaire. Cependant, il y a eu des attaques significatives contre certains sénateurs dans le passé, et nous n’avons pas communiqué cette information à grande échelle parce que seul le sénateur concerné était touché. Nous devons faire preuve de retenue dans la diffusion de certains renseignements afin de ne pas aggraver la situation.
Bien entendu, cela n’a rien à voir avec le fait de repousser ou de contrer l’attaque. Il s’agit d’un processus différent. Nos équipes s’efforcent toujours de résoudre chaque problème qui se présente. Toutefois, nous limitons les renseignements qui sont diffusés ou communiqués aux sénateurs et au personnel du Sénat.
Le sénateur Boehm : Ma question portait davantage sur la définition. Si un sénateur subit une cyberattaque, ce sera évidemment très important pour lui. Je suppose que cela entrerait dans votre catégorie d’attaque significative. On n’enverrait pas nécessairement un message à tout le monde pour dire que le sénateur X ou le président d’un comité est visé. C’était là ma question, et vous y avez répondu.
L’autre question porte sur le fait que la Chambre des communes peut souvent être attaquée simultanément ou encore successivement. Il peut s’agir de ministères. J’aimerais savoir dans quelle mesure vous disposez d’un réseau ou de protocoles qui vous permettent de vous informer les uns les autres ou de rester en contact. Je pense que vous avez partiellement répondu à cette question la dernière fois que je l’ai posée.
M. Vatcher : Je vous remercie à nouveau de votre question. Nous consultons effectivement nos collègues de la Chambre des communes. C’est pourquoi je dis que nous harmoniserons nos communications autant que possible. Bien entendu, certaines attaques pourraient ne viser que le Sénat ou la Chambre, et les communications seraient alors différentes.
Nous entretenons des partenariats solides avec des entités canadiennes et nous avons des communications régulières sur les différentes attaques ou les attaques potentielles contre les sénateurs et le Sénat. Nous discutons avec nos collègues du gouvernement et de la Colline au sujet des attaques potentielles et en cours.
Le sénateur Boehm : Diriez-vous que les pratiques exemplaires évoluent également? Il faut reconnaître que le nombre d’attaques augmente — il y a différents acteurs malveillants, certains situés à l’étranger et d’autres, au Canada.
M. Vatcher : Oui, tout évolue dans ce domaine. Je suis d’accord avec vous, sénateur. Nos pratiques, nos outils et nos niveaux de sensibilisation — tous ces éléments — évoluent constamment pour que nous puissions faire face à ces attaques croissantes, tant en nombre qu’en complexité.
Le sénateur Boehm : Merci beaucoup.
La sénatrice Moodie : J’aimerais soulever deux points. Le premier concerne le plan de communication. J’aimerais revenir sur l’observation faite par l’intervenant précédent au sujet des attaques ciblées. Tenez-vous compte du risque de propagation d’une attaque ciblée? Je viens du secteur des soins de santé. Il se peut qu’une très mauvaise bactérie touche une personne, mais si elle se propage, tout le monde doit être mis au courant. C’est la meilleure analogie que je puisse faire.
Y a-t-il un plan pour communiquer des renseignements en cas d’attaque ciblée s’il existe un risque important que nous soyons tous touchés de la même manière? Voilà pour la première question.
M. Vatcher : Je vous remercie de votre question, sénatrice. Je vous répondrai, à la blague : « C. difficile ». J’en suis désolé.
Chaque fois qu’un sénateur fait l’objet d’une attaque ou est pris pour cible, nous veillons à ce que l’élément — je ne veux pas utiliser le mot « faille » — à l’origine de l’attaque ne soit pas mis à la disposition des pirates pour éviter que d’autres sénateurs soient touchés. Comme je l’ai dit au sénateur Boehm, les choses évoluent constamment et, parfois, de nouveaux vecteurs d’attaque apparaissent. Si un de vos outils, pratiques ou comportements est à risque, nous nous assurons toujours de transmettre, en conséquence, de l’information aux autres sénateurs et au personnel du Sénat sur les nouvelles façons de faire ou les nouvelles pratiques exemplaires.
La sénatrice Moodie : Je vous remercie.
J’aimerais revenir sur les préoccupations que j’ai déjà mentionnées. Lors de discussions antérieures, j’ai recommandé que le comité CIBA, dans son ensemble, ait la responsabilité d’être informé, et pas seulement le comité directeur. Je constate que cela ne figure pas dans la première section. Je recommanderais que non seulement le comité directeur du comité CIBA, mais aussi les membres du comité CIBA soient informés.
Par ailleurs, j’aimerais renchérir sur ce que la sénatrice Seidman a dit à propos de la nécessité d’informer officiellement les sénateurs de la fin d’une attaque. Il s’agit de boucler la boucle.
M. Vatcher : C’est noté.
La sénatrice Moodie : Je vous remercie.
Le sénateur Plett : Monsieur Vatcher, lorsque nous avons affaire à une menace à la sécurité...
La présidente : Pardon, puis-je vous demander d’être prudent quant au type de questions que vous poserez sur la sécurité? C’est parce que nous sommes en séance publique. Je ne prétends pas que vous allez poser une question inadéquate. Je demande simplement à nos collègues de faire preuve de prudence.
Le sénateur Plett : Voulez-vous que je vous envoie ma question par écrit afin que vous puissiez l’approuver?
La présidente : Ce n’est qu’une mise en garde parce que nous pouvons aussi siéger à huis clos pour tenir cette discussion, si nous voulons approfondir la question.
Le sénateur Plett : Je vais donc y aller avec prudence.
La présidente : Merci, sénateur. J’aurais dû faire cette remarque au début. J’en suis désolée.
Le sénateur Plett : Oui, je conviens que cela aurait dû être dit au début.
Monsieur Vatcher, il y a eu des menaces à la sécurité ici. Je ne pense pas que ce soit là un secret. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de siéger à huis clos pour en parler.
Une fois le problème réglé, nous recevons une note ou un courriel nous informant qu’il n’y a plus de menace à la sécurité. Pourquoi ne pouvons-nous pas recevoir quelque chose de semblable de votre part? Julie Lacroix, ou qui que ce soit d’autre, nous envoie un message disant que la menace à la sécurité est terminée. C’est très simple. Pourquoi ne pourriez-vous pas faire la même chose pour le type de menace que vous gérez?
M. Vatcher : Je vous remercie de votre question, sénateur. Je suis ouvert à l’idée d’envoyer un courriel disant qu’une cyberattaque est terminée ou que le gros de l’attaque a été réglé. Cela ne me pose aucun problème. Je peux facilement l’ajouter à notre plan de communication.
Le sénateur Plett : Je pense que vous devriez le faire, mais c’est vous qui êtes aux commandes. Je ne vois pas pourquoi vous auriez besoin de notre approbation pour faire ce qui s’impose. Vous ne demandez pas notre approbation pour envoyer une note de service disant qu’il y a une menace; vous le faites vous-même. Vous envoyez une note de service — à juste titre, d’ailleurs, et nous vous en remercions — pour nous informer de l’existence d’une menace en matière de cybersécurité. Mais avez-vous besoin de notre approbation pour nous dire que c’est terminé? Je suis désolé. C’est légitime. Je vous demanderais — à moins que quelqu’un ici ne s’y oppose — de nous informer à l’avenir lorsqu’une menace est écartée.
La présidente : Nous en prenons bonne note, sénateur. Merci de votre question.
La sénatrice Marshall : Monsieur Vatcher, toute cette communication entraîne-t-elle un inconvénient? L’étendue de vos activités de communication s’élargit, n’est-ce pas? Vous allez devoir inclure plus de gens. Il n’y a pas d’inconvénient, n’est-ce pas?
M. Vatcher : Il y a des inconvénients possibles; en effet, si j’envoie un courriel à 105 sénateurs, cela me prendra un peu plus de temps parce que je veux m’assurer que le courriel est bilingue et qu’il est bien formulé. Je ferai bien sûr très attention à ce que je dis. Il est fort probable que je reçoive davantage de questions, ce qui n’est pas un problème. Cela ne me dérange pas de répondre à des questions. En tout cas, cela n’empêchera pas l’équipe de résoudre le problème. Sinon, je ne vois pas...
La sénatrice Marshall : Vous recevrez plus de questions, mais c’est tant mieux. Parfois, lorsque nous avons eu affaire à une atteinte à la sécurité, nous l’avons appris une semaine plus tard, et je me suis dit : « Pourquoi ne l’avons-nous pas su plus tôt? Pourquoi personne ne nous l’a dit? » Alors, c’est pour le mieux. Est-ce là l’inconvénient?
M. Vatcher : C’est exact. Je voudrais ajouter qu’à ma connaissance, nous n’avons eu affaire à aucune atteinte à la confidentialité de l’information.
La sénatrice Marshall : C’est très bien. Je vous remercie.
[Français]
La présidente : Est-ce qu’un sénateur veut proposer la motion suivante :
Que le protocole de communication pour les cyberattaques significatives soit approuvé.
De plus, comme l’a proposé la sénatrice Moodie, nous ajouterions à l’étape n° 1 les membres du Comité de la régie interne et à l’étape n° 5, l’envoi à l’ensemble des intervenants ou des usagers du système.
Est-ce qu’un sénateur peut proposer la motion?
[Traduction]
Le sénateur Plett : J’aimerais qu’il y ait quelque part une note ou, au moins, une promesse comme quoi nous recevrons un message lorsqu’une menace en matière de cybersécurité est écartée.
La présidente : Oui. C’est le cinquième point.
Le sénateur Plett : Pardonnez-moi. Merci.
La présidente : D’accord. Est-ce que tout le monde est à l’aise avec l’information?
[Français]
Tous les sénateurs sont-ils en faveur de la motion?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée. Merci.
[Traduction]
Le quatrième point à l’ordre du jour porte sur une lettre du Sous-comité sur la vision et le plan à long terme. Chers collègues, je crois comprendre que le sénateur Tannas fera une déclaration préliminaire et que Josée Labelle, directrice générale de la Direction des biens et services, répondra aux questions.
Sénateur Tannas, vous pouvez commencer votre déclaration.
L’hon. Scott Tannas : Comme je l’ai mentionné dans la lettre que j’ai envoyée à la présidente du comité CIBA, lettre qui se trouve dans votre liasse, nous nous sommes heurtés à un léger obstacle — un désaccord — entre le Parlement et la Commission de la capitale nationale en ce qui concerne les places de stationnement autour de l’édifice du Centre dans le cadre des travaux de réaménagement.
Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, s’est appuyé sur les résolutions de notre sous-comité et, je présume, celles du comité correspondant à la Chambre des communes pour avancer la position selon laquelle nous aurions besoin du même nombre de places de stationnement qu’auparavant parce que nous ne prévoyons pas que les gens vont se rendre au Parlement d’une manière différente à l’avenir. Leurs véhicules seront peut-être dotés d’un moteur différent, mais un certain nombre de personnes se rendront toujours ici en voiture. Il nous faudrait donc le même nombre de places de stationnement qu’auparavant.
C’est la position qui a été présentée à la Commission de la capitale nationale, mais cette dernière l’a rejetée. Elle voudrait que nous prenions un peu moins de la moitié des places de stationnement qui se trouvaient auparavant sur la Colline du Parlement et que nous déplacions le reste dans un parc de stationnement souterrain qu’il faudra construire. Le coût est exorbitant et tout simplement indéfendable.
SPAC est revenu à la charge pour dire qu’il se trouvait dans une impasse et qu’il voulait vérifier de nouveau auprès de nous pour voir si nous étions bien convaincus d’avoir besoin du même nombre de places de stationnement qu’auparavant.
Nous allons rédiger cette lettre, mais nous voulions d’abord nous assurer d’entendre vos idées, le cas échéant, sur l’endroit où nous pourrions nous stationner si la Commission de la capitale nationale devait insister.
En ce qui concerne notre recommandation — et je sais que mon homologue de la Chambre des communes s’efforcera d’obtenir une lettre similaire de la part de ses collègues —, nous devrions répondre : « Non, merci, il nous faut le même nombre de places qu’avant. » Je vous remercie.
La sénatrice Saint-Germain : Merci, sénateur Tannas. C’est une question très importante. Pouvez-vous nous expliquer la différence entre la proposition que nous voulons refuser et le coût de ce que nous appuyons?
Le sénateur Tannas : Les chiffres qui nous ont été présentés montraient qu’il faudrait au moins 1 million de dollars par espace de stationnement pour faire quoi que ce soit dans la structure de stationnement. C’était il y a quelques années, ce qui signifie qu’il faudrait y ajouter l’inflation, et c’était vraiment une estimation approximative.
La sénatrice Saint-Germain : Merci beaucoup.
Le sénateur Quinn : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je voudrais simplement poser une question pour clarifier une chose. Va-t-on quand même construire un parc de stationnement souterrain?
Le sénateur Tannas : Non, ce n’était pas prévu. Il s’agissait simplement de remettre en état le stationnement, mais le problème est que nous devons maintenant élaborer des plans d’aménagement paysager, et SPAC doit savoir ce que...
Le sénateur Quinn : Je suis d’accord. Je craignais qu’on ne construise un parc de stationnement malgré tout.
Le sénateur Boehm : Merci, sénateur Tannas. J’ai une question à vous poser. J’aimerais savoir où se trouverait le parc de stationnement proposé parce qu’il me semble que toute la Colline du Parlement repose sur un socle rocheux. À voir les grands travaux de terrassement en cours devant l’édifice du Centre, nous savons qu’il faudra procéder à de nombreux dynamitages. Bien entendu, cela toucherait également les environs. A-t-on une idée de l’emplacement? À mon avis, cela retarderait vraiment l’achèvement de l’ensemble du projet.
Le sénateur Tannas : Je ne suis pas sûr que la CCN — la Commission de la capitale nationale — nous ait donné un avis sur l’endroit où elle souhaiterait voir un parc de stationnement souterrain. C’est tout ce qu’elle nous a donné comme réponse.
Le sénateur Plett : Merci, sénateur Tannas. Tout d’abord, je suis entièrement d’accord avec vous. Soyons tout à fait clairs sur ce qu’a dit le sénateur Boehm : 1 million de dollars par place, c’est loin d’être suffisant. S’il s’agit de l’estimation de Rob Wright, nous savons qu’il faudra compter 3 millions de dollars par place, et non 1 million de dollars. Bon, je n’aurais pas dû citer de nom, autre que celui de Travaux publics ou de quiconque est chargé de gérer la situation. En tout cas, la CCN devrait peut‑être nous donner toutes ses places de stationnement si elle nous impose cela.
Quelle en est la raison? Il doit sûrement y avoir une raison. Nous avons toujours eu des places de stationnement. Pourquoi la CCN s’y oppose-t-elle, surtout, comme l’a dit le sénateur Boehm, compte tendu de l’environnement? Il n’y a rien de mieux que de laisser les choses telles quelles. Nous avons besoin de stationnement. Que propose la CCN, à part un stationnement souterrain?
Le sénateur Tannas : Nous avons entendu dire que nous devrions utiliser davantage les transports en commun, et cetera.
Le sénateur Plett : À partir de Winnipeg?
Le sénateur Tannas : Je ne suis pas entièrement sûr que nous ayons reçu une explication plus complète.
Le sénateur Plett : J’aurais à faire le trajet jusqu’à Ottawa.
Le sénateur Tannas : Nous sommes les mieux placés pour savoir ce dont les parlementaires ont besoin sur la Colline. Nous trouverons bien une solution. Nous devons simplement confirmer que c’est important pour nous, puis nous travaillerons avec les gens de la CCN pour les convaincre des raisons pour lesquelles nous en avons besoin.
Le sénateur Plett : Je vous remercie.
La présidente : Y a-t-il d’autres observations ou questions à ce sujet ?
J’aimerais que quelqu’un propose la motion suivante :
Que le président du Sous-comité sur la vision et le plan à long terme soit autorisé à répondre au nom du Sénat à Services publics et Approvisionnement Canada pour reconfirmer les besoins du Sénat en matière de stationnement.
Le sénateur Plett : J’en fais la proposition.
La présidente : Le sénateur Plett propose la motion. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée, merci.
Le prochain sujet à l’ordre du jour est la composition du groupe de travail consultatif sur l’environnement et le développement durable. Sénateurs, le départ du sénateur Black fait qu’il y a un poste vacant au sein de ce groupe. Je crois comprendre que le sénateur Saint-Germain souhaite présenter une motion à cet égard.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais proposer que la sénatrice Rosa Galvez devienne membre de ce groupe de travail.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il des questions ou des observations?
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter cette motion?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
[Français]
Nous en sommes à la section « autres affaires ». Vous vous souviendrez, honorables sénateurs, que lors de la dernière réunion, nous avions reporté la décision relative à l’augmentation temporaire du financement des associations parlementaires, afin de voir si la Chambre des communes serait favorable à cette demande.
Je vous informe que la Chambre des communes a rejeté la demande; de ce fait, cet élément devient caduc.
Sénatrice Saint-Germain, voulez-vous ajouter quelques commentaires à ce sujet?
La sénatrice Saint-Germain : Non. Comme vous l’avez dit, cet élément devient caduc.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions que nous devons aborder en public?
[Traduction]
Le sénateur Plett : Je suis désolé, je monopolise la conversation aujourd’hui.
Nous n’allons pas en discuter aujourd’hui, car nous avons besoin de Julie Lacroix pour cela. Je voudrais relater brièvement un incident qui m’est arrivé hier. Je l’ai déjà signalé à Mme Lacroix. Ce n’est pas de son ressort. J’aimerais qu’elle me dise comment nous pouvons nous protéger ici. Nous sommes de moins en moins protégés. Depuis 13 ans que je suis ici...
La présidente : Sénateur Plett, si cela ne vous dérange pas, je demanderais que cette question soit traitée à huis clos?
Le sénateur Plett : En fait, oui, cela me dérange.
La présidente : C’est à vous de décider. Allez-y.
Le sénateur Plett : En fait, oui, parce que je pense que le public devrait être mis au courant de cette situation particulière, je suis désolé.
La présidente : D’accord, alors allez-y.
Le sénateur Plett : Nous n’avons pas besoin d’en discuter longuement. Nous pouvons le faire à une date ultérieure, et cela peut se faire à huis clos.
Hier, je me suis rendu en voiture à la réunion de notre caucus manitobain, réunion à laquelle j’assiste tous les mercredis. Je fais partie d’un caucus national. Je me suis rendu à la réunion du caucus du Manitoba. Le caucus se réunit à l’édifice de la Justice. J’ai descendu la rue Wellington. Lorsque je suis arrivé à l’entrée, en tournant vers la Colline du Parlement, il y avait déjà un groupe de manifestants qui faisaient des signes de la main et qui empiétaient sur Wellington, bloquant la circulation, mais cela ne m’a pas vraiment dérangé. Ils voulaient me donner un tract. J’ai simplement dit « non » et j’ai poursuivi mon chemin.
J’ai ensuite tourné sur la rue qui mène à la Cour suprême. Je ne connais pas le nom des rues, mais c’est celle qui mène à la Cour suprême. À l’intersection, il y avait devant moi une voiture entourée de 30 ou 40 manifestants, et ces manifestants lui bloquaient la route.
J’ai appris plus tard qu’ils avaient insisté pour que le conducteur prenne un tract. Une fois que le conducteur a accepté d’en prendre un, ils ont laissé la voiture partir. Ils étaient stoppés là. Le conducteur ou la conductrice avait sa fenêtre ouverte. Je me suis engagé dans la voie de gauche pour passer et aller me garer. Dès que j’ai fait cela, les manifestants ont cru que j’essayais de les contourner. Ils ont donc quitté la voiture qu’ils essayaient de bloquer et se sont tous déplacés vers la mienne.
J’ai continué à rouler très lentement. Ils ont sauté sur ma voiture. Ils frappaient sur mes vitres. Ils se sont allongés sur le capot. Ils essayaient de m’empêcher d’avancer. Bien entendu, toutes sortes de caméras se sont déclenchées. Je suis certain que de nombreuses photos de moi circulent désormais à Gaza ou ailleurs. Néanmoins, j’ai continué à avancer lentement. Il n’y avait aucun service de sécurité pour me venir en aide. Je ne me sentais pas du tout en sécurité.
Je me suis ensuite rendu à la réunion du caucus manitobain. Marty Morantz, qui est d’origine juive, s’y était rendu à pied. Bien sûr, il s’est senti encore moins en sécurité que moi.
Plus tard, lors de nos réunions, nous avons appris qu’il y avait probablement une douzaine d’autres députés qui avaient été attaqués. Lorsqu’ils ont demandé au Service de protection parlementaire de la Chambre pourquoi on ne leur fournissait aucune aide, la réponse a été : « Nous n’avons pas assez de personnel. »
Il semble qu’ils avaient assez de personnel pour faire cesser toutes les fêtes de jacuzzis et les barbecues lorsque nous avions des manifestants amicaux ici. Aujourd’hui, alors que beaucoup d’entre nous ne se sentent pas en sécurité, ils n’ont pas assez de personnel. Je soulève cette question ici, madame la présidente.
Si nous voulons avoir cette discussion ultérieurement à huis clos, c’est très bien. Je ne pense toutefois pas que cette question devrait être traitée à huis clos. Le public devrait savoir ce qui se passe ici et à quel point nous ne nous sentons pas en sécurité. Comme je l’ai dit, j’en ai parlé à Julie Lacroix. C’est elle qui est responsable ici.
Désolée, madame Lacroix, je ne savais pas que vous étiez assise derrière moi. Elle se penche sur la question. Je lui en suis reconnaissant.
Je serai heureux de l’entendre nous faire son rapport lors d’une prochaine réunion, ou plus tard, à huis clos. Je tenais cependant à ce que la question soit soulevée en public, madame la présidente. Je vous remercie.
La présidente : Merci, sénateur Plett.
Tout d’abord, j’aimerais vous remercier d’avoir soulevé cette question à la rubrique « Autres affaires ». Je signale à tous les sénateurs qui auraient des questions qu’ils souhaitent voir examiner en tant qu’« Autres affaires » que c’est sous cette rubrique que ces questions doivent être présentées en premier. Merci de l’avoir fait maintenant.
Par ailleurs, lorsque nous recevons ces questions, nous les reportons à une réunion ultérieure. Cela nous permet de convoquer les personnes aptes à nous fournir des renseignements pertinents afin que nous puissions décider, à ce moment-là, si ces questions doivent être traitées en public ou à huis clos.
Si vous êtes d’accord, chers collègues, nous allons prendre cette...
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci, chers collègues. Y a-t-il autre chose sous « Autres affaires »?
[Français]
Nous allons suspendre brièvement la séance pour que la greffière puisse s’assurer que nous sommes à huis clos. Nous discuterons à huis clos d’un appel d’offres pour l’achat d’encre et d’un contrat relatif à la signalisation dans les édifices du Sénat.
Avant de passer à huis clos, je voudrais rappeler que les réunions du Comité de la régie interne se déroulent en public la plupart du temps. Ce n’est que lorsque les points abordés sont des sujets sensibles, comme les salaires, les contrats et les négociations contractuelles, les relations de travail, les questions personnelles ou la sécurité, qu’ils sont examinés à huis clos. Le comité veut être aussi transparent que possible sur le travail important qu’il fait.
Je demanderais à la greffière d’aviser les membres du comité lorsque nous serons à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)