LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 23 mai 2024
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour l’étude de questions financières et administratives; et à huis clos, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour l’étude de questions financières et administratives.
La sénatrice Lucie Moncion (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour. Je m’appelle Lucie Moncion, je suis une sénatrice de l’Ontario et j’ai le privilège de présider le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration.
[Traduction]
Avant de commencer, je demanderais à tous les sénateurs et aux autres participants qui sont avec nous dans la salle de consulter les fiches qui se trouvent sur la table et qui présentent les lignes directrices visant à éviter les incidents sonores. Veuillez prendre note des mesures de prévention qui ont été mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment des interprètes.
Veuillez vous asseoir de manière à assurer la plus grande distance possible entre les microphones. Veuillez n’utiliser que les oreillettes noires approuvées. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Veuillez garder votre oreillette loin du microphone en tout temps. Lorsque vous ne l’utilisez pas, veuillez placer votre oreillette sur l’autocollant qui se trouve sur la table à cette fin.
Je vous remercie de votre coopération. Je demanderais maintenant à mes collègues autour de la table de se présenter.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Bonjour. Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice LaBoucane-Benson : Bonjour. Je suis la sénatrice Patti LaBoucane-Benson, du territoire du Traité no 6, en Alberta.
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.
La sénatrice Boyer : Yvonne Boyer, de l’Ontario.
La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Bonjour. Je suis le sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Smith : Larry Smith, de Hudson, au Québec.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, de la division De Lorimier, dans la province de Québec.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, du Cap‑Breton, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Plett : Don Plett, de Landmark, au Manitoba.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
La présidente : Je souhaite aussi la bienvenue à toutes les personnes du pays qui suivent nos délibérations.
[Français]
Honorables sénateurs, le premier article est l’agenda consenti pour l’approbation. À titre de rappel, les points à l’agenda consenti ne sont pas controversés, mais nécessitent notre approbation. Pour ces articles, une note d’information, un formulaire et d’autres documents d’appui sont soumis d’avance, mais aucune présentation n’est requise.
Pour la réunion d’aujourd’hui, nous avons à l’agenda consenti les éléments suivants : le procès-verbal du 2 mai 2024 (partie publique); le procès-verbal du 2 mai 2024 (partie à huis clos); la demande de proposition au sujet des uniformes.
Honorables sénateurs, avez-vous des questions ou des préoccupations sur l’un de ces éléments?
Est-ce que quelqu’un peut proposer la motion suivante :
Que l’agenda consenti soit approuvé.
Le sénateur Forest propose la motion.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
La présidente : Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
Le prochain point est la mise à jour annuelle concernant les services de traduction et d’interprétation. Je vous prie d’accueillir nos témoins : la greffière adjointe par intérim, Maxime Fortin; le président-directeur général, Jean-François Lymburner; le vice-président des services au Parlement et de l’interprétation, Matthew Ball; et la vice-présidente des politiques et services intégrés, Annie Trépanier. Comme d’habitude, les exposés seront suivis d’une période de questions.
Madame Fortin, monsieur Lymburner, monsieur Ball et madame Trépanier, nous vous souhaitons la bienvenue.
Madame Fortin, je crois que vous allez commencer par une déclaration préliminaire ce matin. Nous entendrons ensuite M. Lymburner, qui fera une mise à jour annuelle sur les services de traduction au Sénat. Madame Fortin, vous avez la parole.
[Français]
Maxime Fortin, greffière adjointe par intérim, Direction des comités, Sénat du Canada : Bonjour, tout le monde.
[Traduction]
Je suis ici en tant que représentante de l’Administration du Sénat responsable de l’entente de partenariat entre le Sénat et le Bureau de la traduction.
Tout d’abord, je peux vous confirmer qu’encore une fois cette année, le Bureau de la traduction a été en mesure de répondre aux demandes de services pour les séances du Sénat et les réunions régulières des comités, et selon le calendrier d’avant la pandémie. À la même période l’an dernier, nous avions fait état d’une diminution importante des incidents liés à l’interprétation, y compris les incidents qui avaient entraîné des interruptions et des annulations de réunions, et je peux confirmer que, grâce à nos efforts collectifs pour réduire les risques pour la santé et la sécurité, et à la coopération des sénateurs pour mettre en œuvre des pratiques exemplaires, cette tendance s’est poursuivie cette année.
[Français]
Par contre, comme vous le savez, c’est un dossier qui continue de présenter certains risques. Nous en avons eu un rappel il y a quelques semaines lorsque de nouvelles instructions ont été émises au Bureau de la traduction en vertu du Code canadien du travail concernant les incidents acoustiques, et plus précisément l’effet Larsen. C’était la troisième instruction en un peu plus d’un an. C’est un risque important pour l’institution en ce qui concerne la continuité et la fiabilité de la prestation de ce service essentiel pour le déroulement des travaux parlementaires. C’est pourquoi on continue de travailler avec nos partenaires de la Chambre des communes et du Bureau de la traduction pour trouver d’abord des façons d’assurer, mais aussi d’améliorer la prestation de services, y compris l’exploration de nouveaux moyens technologiques, tout en assurant la santé et la sécurité de tous les participants.
Je vais m’arrêter ici pour laisser le Bureau de la traduction présenter ses remarques. Je serai disponible pour répondre à vos questions.
La présidente : Merci, Maxime. Monsieur Lymburner, vous avez la parole.
Jean-François Lymburner, président-directeur général, Bureau de la traduction : Merci, madame la présidente. Je souligne la présence de mes collègues Matthew Ball, vice‑président, Services au Parlement et interprétation, Annie Trépanier, vice-présidente politiques et services intégrés, ainsi que notre partenaire Maxime, qui vient tout juste de faire son allocution.
Je reconnais que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.
C’est un plaisir pour moi de comparaître aujourd’hui pour faire le point sur les services linguistiques offerts au Sénat. Le Bureau de la traduction est fier d’aider les honorables sénatrices et sénateurs à servir la population canadienne dans la langue officielle de leur choix. C’est grâce au soutien constant de nos langagières et langagiers qu’une égalité réelle peut exister entre le français et l’anglais dans cette enceinte.
J’en profite d’ailleurs pour saluer Charles, Patricia et René, qui sont en cabine pour nous soutenir aujourd’hui.
[Traduction]
Madame la présidente, honorables membres du comité, l’année dernière a été une année d’amélioration continue pour le Bureau de la traduction. Nous avons continué à nous efforcer de protéger nos interprètes. Je tiens à remercier nos collègues de l’administration de collaborer dans ce dossier pour nous permettre de mettre en œuvre un certain nombre de mesures visant à réduire le risque de rétroaction acoustique — que l’on appelle aussi l’effet Larsen —, conformément à la récente directive du Programme du travail que nous avons reçue le mois dernier.
Ces mesures nous aident à éviter non seulement les conséquences humaines des incidents acoustiques, mais aussi leurs conséquences opérationnelles, à savoir les interruptions de service et le faible nombre d’interprètes que nous pouvons fournir pour répondre aux besoins du Parlement.
Protéger nos interprètes, c’est aussi protéger notre capacité d’interprétation.
[Français]
Nous savons que la capacité d’interprétation est un sujet qui vous tient à cœur et nous poursuivons nos efforts pour la renforcer. En 2023, nous avons renouvelé avec succès le contrat ouvert qui nous donne un accès facile et rapide à un bassin d’interprètes pigistes. De plus, nous continuons de tenir notre examen d’accréditation deux fois par année et d’en faire activement la promotion pour avoir le plus de candidats possible. Je souligne que le dernier examen a eu lieu aussi récemment que le 10 mai, et nous devrions en connaître les résultats vers la fin de juin.
Par ailleurs, nos efforts en vue de stimuler la relève dans la profession d’interprète avancent plus que jamais. J’ai moi-même rencontré des universités canadiennes et certaines d’entre elles ont montré un intérêt réel pour la création de nouveaux programmes d’interprétation. De plus, nous préparons la mise en place de bourses d’études pour les futurs interprètes que le gouvernement a annoncées dans le budget de 2024.
[Traduction]
Du côté de la traduction, nous surveillons de près la qualité des textes que nous livrons et nous faisons tout en notre pouvoir pour répondre aux demandes dans les délais convenus. Je suis heureux d’annoncer qu’en 2023-2024, nous avons été en mesure de répondre à l’augmentation substantielle des demandes de traduction parlementaire, puisque nous avons traduit 71 millions de mots par rapport aux 56 millions traduits l’année précédente. C’est une augmentation importante.
Lorsque les documents s’y prêtent, nous accélérons le processus de traduction au moyen de la technologie, notamment par l’entremise de la traduction automatique et de l’intelligence artificielle, toujours sous le regard attentif de nos professionnels de la langue. L’intelligence artificielle est un outil essentiel pour assurer l’efficacité tout au long du processus de traduction.
[Français]
En terminant, madame la présidente et honorables membres du comité, je vous invite à continuer d’utiliser le bouton de rétroaction que nous avons mis à votre disposition il y a quelques années déjà pour nous transmettre vos impressions sur nos services. Le Bureau de la traduction est soucieux de satisfaire les besoins du Sénat, et vos commentaires nous aident vraiment à nous améliorer constamment.
J’aimerais conclure en soulignant ce qui suit : pouvoir lire, comprendre et comparer, tout en assurant le sens et la qualité d’un texte, sont des compétences clés des langagières et langagiers du Bureau de la traduction. Elles et ils sont formés et qualifiés pour occuper ces fonctions si importantes pour le Parlement du Canada.
Je suis prêt à entendre vos questions et commentaires.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Lymburner. Y a-t-il des questions pour nos témoins?
La sénatrice Saint-Germain : Merci de votre présentation. Je veux souligner d’emblée que j’apprécie beaucoup la qualité des services.
Ma question porte sur un point que vous avez soulevé l’an dernier dans votre rapport, même si vous l’avez fait un peu moins cette année, et il est lié à la satisfaction des besoins des honorables sénateurs et sénatrices, pour vous citer.
Vous aviez parlé l’an dernier de la pénurie de main-d’œuvre qualifiée. J’aimerais que vous nous en disiez plus sur ce qu’est pour vous la qualification, dans le contexte d’un bassin de main-d’œuvre plus large qui pourrait vous aider à remédier à cette pénurie.
On nous parle de cinq niveaux de qualification pour les interprètes, de un à cinq, selon les normes de classification. On nous parle aussi des niveaux quatre et cinq, donc des niveaux jaune et vert. Certains auraient des préoccupations par rapport au fait qu’on pourrait diminuer le niveau d’embauche et, dans un tel cas, avoir des interprètes moins qualifiés. J’aimerais vous entendre sur les catégories jaune et vert et sur la capacité des interprètes de la catégorie jaune à nous aider à combler cette pénurie de main-d’œuvre.
M. Lymburner : Voilà une excellente question, madame la sénatrice. On a déjà discuté de la qualification lors de comparutions précédentes. Le niveau requis pour interpréter une réunion comme celle où nous sommes en ce moment demande des qualités très poussées. J’ai parlé de l’examen qui a eu lieu. Ce ne sont pas des examens avec des taux de réussite incroyables; c’est vraiment difficile. Pendant leur formation universitaire, la plupart des traducteurs vont, à un certain moment de leur parcours scolaire, se découvrir des capacités pour effectuer le travail d’interprète. Cela dit, dans le contexte d’un débat ou d’une réunion parlementaires, il est évident que les meilleurs sont ceux qui vont travailler à ces fonctions-là.
La partie de la question qui est très pertinente est celle de savoir s’il y aurait d’autres besoins qui pourraient être comblés par des gens qui auraient un peu moins de qualifications.
Je veux aussi faire un lien avec le parcours scolaire. On a noté une baisse des inscriptions dans tous les programmes langagiers au pays. Il y a plusieurs raisons à cela. Il se peut que l’intelligence artificielle et ce qu’ils entendent ou ce qu’ils lisent dans les journaux poussent moins de jeunes à étudier dans ce domaine. Le Bureau de la traduction s’arrime avec les universités pour essayer d’attirer les étudiants de plus en plus jeunes vers les fonctions de traduction, mais aussi d’interprétation. À cette fin, on a ciblé des niveaux plus bas pour les faire entrer plus tôt au Bureau de la traduction pour les accompagner. Je suis très conscient du fait que cela peut créer une perception selon laquelle on va peut-être baisser la qualité, mais ce n’est pas le cas du tout.
La sénatrice Saint-Germain : Cela répond bien à ma question, merci.
La présidente : Pour faire un suivi à cette question, ces interprètes devront-ils repasser l’examen pour se retrouver au niveau vert?
M. Lymburner : Je vais demander à M. Ball de répondre à votre question sur l’examen, car il est un expert et un correcteur.
Matthew Ball, vice-président, Services au Parlement et interprétation, Bureau de la traduction : Merci pour votre question, madame la sénatrice.
Effectivement, le Bureau de la traduction a ses propres normes de qualité depuis longtemps et il est très soucieux de ces normes. Par le passé, le bureau embauchait des interprètes stagiaires — c’était donc des gens qui n’avaient pas réussi l’examen d’accréditation, mais des candidats chez qui on voyait de belles possibilités d’amélioration, qui ont les compétences de base et qui sont sur la bonne voie pour devenir des interprètes qualifiés. Ce n’est rien de nouveau. On encadre ces stagiaires qui travaillent avec nous, parfois pour le gouvernement, parfois au Parlement, mais qui font des stages. Ils sont toujours encadrés et il y a toujours quelqu’un là pour reprendre le micro en cas de problème. Je voudrais rassurer les honorables sénateurs : c’est quelque chose que le bureau fait déjà depuis longtemps. On est toujours en train d’élargir notre bassin. On envoie et on affecte les meilleurs interprètes au Parlement, mais on a d’autres interprètes qui sont en voie de devenir d’excellents interprètes et ce n’est rien de nouveau pour nous.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Monsieur Lymburner, la dernière fois que vous avez témoigné devant nous, nous avons parlé des meilleures pratiques et des façons de procéder. Nous avons maintenant en place des méthodes, depuis quelques semaines. J’aimerais savoir si vous avez un moyen de mesurer leur efficacité, parce que nous avons connu divers changements techniques. Nous ne savons pas vraiment si toutes ces nouvelles mesures et les conseils qui sont donnés à chaque réunion entraînent des résultats. Avez-vous observé de premiers résultats?
M. Lymburner : C’est une excellente question. Absolument. Tout d’abord, je comprends que ces mesures entraînent des changements et des retards, pour s’assurer que tout est mis en place. Le son est une question très complexe. L’acoustique est une science très difficile à cerner. C’est un ensemble de mesures, ce qui représente un défi supplémentaire. Habituellement, en laboratoire, on examine une mesure à la fois pour comprendre quelle mesure fait quoi. Dans le cas des instructions que nous avons reçues, c’était assez clair. Il a été déclaré que pour que les interprètes puissent venir ici et faire leur travail, nous devions prendre des mesures importantes. Nous étions très préoccupés par la capacité des interprètes à pouvoir faire leur travail. Les mesures ont été mises en place.
Les rétroactions acoustiques représentent un phénomène bien réel. Je sais que vous êtes de retour en personne au Sénat, ce qui est formidable et nous nous en réjouissons, mais en même temps, comme vous pouvez le voir avec les microphones, le plus gros problème en ce moment, ce sont les rétroactions acoustiques. En gros, c’est ce qui sort d’une oreillette et d’un microphone.
Comme je l’ai mentionné la dernière fois que j’étais ici, il y a eu des centaines d’incidents en 2022. L’année dernière, nous étions nettement en dessous de 100, et cette année, nous n’avons eu que cinq incidents liés à nos interruptions de service. Les chiffres jouent en notre faveur.
Le problème à l’heure actuelle, c’est que les problèmes qui restent sont ceux qui causent le plus de dommages, puisqu’ils sont attribuables à l’effet Larsen. C’est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec Travail Canada et nos collègues pour aborder la question. C’est un sport d’équipe que de gérer le son, la hauteur du plafond... Chaque pièce est différente. Jusqu’à présent, nous pouvons dire que les risques sont très limités... Le risque zéro n’existera probablement jamais, mais nos membres montrent que les mesures fonctionnent.
Nous essayons toujours d’atténuer les effets. Madame la présidente, j’ai entendu vos commentaires. Certaines semaines ont été plus longues, et aujourd’hui, elles sont plus courtes. Nous constatons que les changements donnent des résultats en ce moment.
Je sais que parfois, dans le feu de l’action, c’est ainsi que les choses se passent. Vous vous souviendrez peut-être que la semaine dernière, il y a eu une alerte sur les téléphones pour tout l’Ontario et le Québec. Dans certains cas, les téléphones avaient été laissés près des microphones et la sonnerie était très forte. Cela peut causer des incidents.
Nous suivons la situation, mais nous observons une tendance à la baisse, et nous espérons pouvoir la maintenir.
Le sénateur Boehm : Merci.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question porte sur les outils technologiques d’intelligence artificielle pour assurer des services efficients, efficaces et plus rapides. J’aimerais savoir où vous en êtes. J’ai vu qu’un appel d’offres a été lancé pour obtenir un nouveau produit. Avec l’acquisition de ces nouvelles technologies, serons-nous capables d’avoir les traductions dans les meilleurs délais?
Cela dit, je me plains fortement de la traduction, comme vous l’avez probablement vu au Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise. On aura un retard de presque un an et demi pour le dépôt de notre rapport, parce que le bureau est incapable de traduire les documents dans un délai efficace. Je suis obligé de faire des compromis dans mes droits constitutionnels pour identifier des documents que j’aimerais voir traduits, plutôt que d’avoir la preuve complète traduite. J’en suis vraiment fâché, et je ne comprends pas qu’on n’ait pas les outils pour effectuer la traduction simultanée actuellement.
M. Lymburner : Merci beaucoup de la question.
Lors d’une de mes comparutions précédentes, j’avais mentionné qu’on utilisait des outils d’intelligence artificielle pour accélérer le travail, ce qui s’est traduit par plusieurs articles dans les médias canadiens et à l’international. J’aimerais tout de même préciser que le Bureau de la traduction utilise des outils liés à l’intelligence artificielle depuis 2017. Il y a plusieurs outils qui sont utilisés à différents moments du processus de traduction.
Par exemple, en ce qui a trait au triage des documents à traduire, il y a des développements, et l’intelligence artificielle, comme vous pouvez le lire un peu partout au pays, n’affecte pas seulement le Bureau de la traduction, mais l’accélération des processus en général; on parle d’un cycle de six mois où certains outils peuvent doubler leur vitesse et offrir de nouvelles capacités.
C’est en ce sens que le bureau souhaite s’assurer actuellement que les derniers outils disponibles sont mis à notre disposition.
Soyons clairs : au Bureau de la traduction, nous avons des langagières et des langagiers experts qui sont en mesure de réviser ces textes. On utilise donc l’intelligence artificielle de façon raisonnée et pertinente pour augmenter l’efficience.
Pour ce qui est de la seconde partie de votre question, les délais sont souvent le point le plus important. Pour vous, la question est d’obtenir des documents rapidement. En ce sens, les outils nous permettent d’accélérer les choses selon la classification des documents. Pour certains documents secrets et top secrets, le coffre d’outils du Bureau de la traduction pour utiliser l’intelligence artificielle est encore très petit. Quand il s’agit de documents classifiés (protégés B) ou même de documents non classifiés, nous avons accès à un plus gros coffre d’outils qui nous permet de procéder plus rapidement. Soyez rassurés : on le fait de façon intégrée avec nos langagiers et nos langagières, qui sont aussi en mesure d’assurer que l’humain est au centre de notre processus. Les derniers articles publiés ont créé beaucoup d’inquiétude par rapport au fait que les documents seraient traduits uniquement avec l’intelligence artificielle, mais ce n’est pas le cas au Bureau de la traduction.
Cela peut nous aider à accélérer les choses, et cela m’amène à la troisième partie de votre question concernant la Commission Rouleau. Nous étions au comité mixte ensemble, donc je laisserai Mme Trépanier vous parler de la dernière mise à jour.
La commission est un processus différent de celui d’aujourd’hui, en ce sens que l’on fait affaire avec nos collègues du Conseil privé, qui sont les intermédiaires avec la commission et qui nous donnent les documents à traduire. C’est un peu différent. Tous vos documents du Sénat, on les traduit dans les délais requis. Dans ce cas, il y a plusieurs documents, comme les articles et l’index, que vous aviez demandés, et le temps que cela peut prendre...
Le sénateur Carignan : [Difficultés techniques] et je ne m’attends pas à les avoir avant le mois de septembre. Je suis obligé de quêter les documents en français.
M. Lymburner : Je vous entends très bien pour ce qui est des délais. Lors de la dernière comparution, le Bureau de la traduction s’est engagé à traduire rapidement les documents dès qu’il les reçoit. On ne peut malheureusement pas commencer à traduire des documents qu’on n’a pas.
Ce qu’on a pu faire, toutefois, c’est d’accélérer le triage et d’utiliser des outils ou des machines, afin de nous permettre de voir si on avait déjà ces documents traduits quelque part dans les dossiers du Bureau de la traduction, ce qui fut fait.
Je vais demander à Mme Trépanier de faire une mise à jour sur la Commission sur les mesures d’urgence et sur le fait que c’est assez particulier; ce n’est pas le même modèle que nous avons ici.
Annie Trépanier, vice-présidente politiques et services intégrés, Bureau de la traduction : Merci.
En mars, je confirme que le bureau avait reçu une partie du premier index de 80 000 mots livrés au début d’avril. Vous avez identifié 72 documents de cet index à faire traduire par le bureau. À ma connaissance, la grande majorité, soit 66 documents, a été livrée et traduite. À ma connaissance, ce sont les seuls documents que le Bureau de la traduction a reçus à faire traduire. Nous sommes prêts à recevoir d’autres documents. On travaille avec le Bureau du Conseil privé (BCP) pour la réception de ces documents, mais le bureau est prêt à traduire tout autre document que vous souhaitez recevoir.
Le sénateur Carignan : Pour donner une idée aux collègues, ce qu’on appelle en anglais l’invocation memorandum, ou le mémo qui a servi au premier ministre à déclencher les mesures d’urgence, n’est toujours pas traduit. Je ne l’ai toujours pas reçu en français.
[Traduction]
La sénatrice Seidman : Nous vous remercions pour vos exposés. Monsieur Lymburner, je vais m’adresser à vous parce que vous avez parlé des mesures en place. Ma question est d’ordre pragmatique.
Comme vous pouvez le constater, je suis en quelque sorte un dinosaure, qui utilise des copies papier, un cartable et un crayon, et c’est ce que je préfère, mais j’ai un problème. Je suis une personne très visuelle. Je n’utilise pas mon oreillette très souvent, mais lorsque je le fais, je dois la poser sous mon cartable, et refermer mon cartable par-dessus. J’ai peur d’endommager l’oreillette lorsque j’écris, par exemple.
L’emplacement de l’oreillette est un problème récurrent, même au Sénat. Je me demande si vous pouvez nous aider à comprendre le problème auquel certains d’entre nous font face.
M. Lymburner : C’est une excellente question, madame la présidente. Elle comporte quelques éléments, et j’aimerais y répondre.
J’aimerais revenir aux directives que nous avons reçues le mois dernier, et qui en gros nous donnaient deux jours pour mettre en place les mesures. Nous n’avions donc qu’une fin de semaine pour veiller à ce que tout soit en place pour le lundi suivant, dans toutes les salles des deux Chambres de la Colline. Bien sûr, les solutions plus rudimentaires ont été mises en place rapidement afin d’assurer la continuité des activités, d’où les autocollants.
Je sais que de nombreuses personnes provenant de toutes les organisations — le Sénat, la Chambre des communes, le Bureau de la traduction — ont mis la main à la pâte pour mettre en place les mesures requises.
Il y a aussi la petite affiche que nous avons tous, je crois, mais nous comprenons ce que vous dites, et nous savons que d’autres solutions technologiques plus poussées sont envisagées. Je dois faire attention à ce que je dis, parce que cela ne relève pas de notre contrôle. Je travaille avec d’excellents collègues pour voir si nous pouvons mettre en œuvre des mesures pour faciliter les choses.
Nous avons aussi des enjeux d’accessibilité. Nous avons dû changer les oreillettes; nous en avons parlé. Nous avons acheté des centaines de nouvelles oreillettes. Certains sénateurs et députés de la Chambre des communes les préfèrent aux anciennes, mais vous comprendrez que d’autres y étaient habitués et ne sont pas contents.
Nous pourrions apporter des solutions très précises, comme donner à chacun son propre casque d’écoute, ce qui serait avantageux. À titre de précision, l’équipement est nettoyé entre les séances, mais il ne s’agit pas d’équipement personnel. Si l’on pouvait légèrement enfoncer l’oreillette à l’intérieur de l’oreille, on pourrait réduire le risque d’effet Larsen encore plus. Lorsque vous écoutez les nouvelles, par exemple, vous placez un appareil à l’intérieur de votre oreille. Selon la configuration actuelle, l’oreillette est seulement déposée sur l’oreille, ce qui peut entraîner des rétroactions sonores. Il y a donc des mesures possibles. Nous ne voulons évidemment pas que vous veniez aux réunions avec votre propre casque d’écoute, parce que nous voulons que ce soit le plus discret possible.
Il y a d’autres solutions, qui utilisent la technologie Bluetooth. Tout le monde connaît les casques d’écoute sans fil, mais il faut adopter un comportement légèrement différent pour les utiliser — tout le monde devra apporter le sien — et cela pourrait aussi réduire...
Nous examinons la situation afin de limiter les répercussions sur vous et sur la façon dont vous tenez vos séances. Je vous remercie pour votre question.
La présidente : Merci. J’aimerais moi aussi vous poser une question.
[Français]
Utilisez-vous des interprètes indépendants? Si oui, quel pourcentage du travail leur est confié?
M. Lymburner : Je vais m’aventurer à répondre, tout en sachant que j’ai un expert à côté de moi. On a environ un tiers de nos interprètes qui sont des pigistes. C’est une petite communauté, non seulement au Canada, mais aussi dans le monde. Certains de ces interprètes pigistes sont déjà passés par le Bureau de la traduction, donc on se connaît tous par nos prénoms.
En ce moment, deux tiers des interprètes sont des employés du Bureau de la traduction et un tiers sont des pigistes. Évidemment, on regarde les coûts et la disponibilité. Dans d’autres circonstances, on peut aussi faire des réunions lorsque l’interprète est à distance.
J’aimerais préciser que lorsque l’interprète est à distance et utilise une plateforme Zoom, comme c’est le cas ici, l’enjeu de retour de son et d’effet Larsen n’existe pas, parce que le son est numérisé; on est donc dans une zone moins risquée. C’est toujours une possibilité aussi.
Évidemment, on préfère que nos interprètes soient sur la Colline et qu’ils soient disponibles. Dans des cas bien précis, un interprète pigiste peut être un choix pour une certaine fonction. Dans les équipes — j’ai nommé nos trois collègues qui sont en cabine aujourd’hui —, on essaie d’avoir d’un mélange lors des présentations pour pouvoir être bien certain que l’information circule. On continue de travailler.
Je terminerais en mentionnant que la dernière fois, on m’avait posé une question concernant la recherche à l’international; oui, on le fait et il y a de l’intérêt. On pourrait être en mesure de faire venir des interprètes qualifiés au pays pour des séances ou des sessions très intenses afin d’augmenter notre capacité.
Actuellement, le frein à cette option, c’est de s’assurer que les gens sont au Canada. Il y a certains pays ou certaines organisations qui commencent à utiliser des services d’interprétation qui sont à l’extérieur de leurs frontières, ce qui n’est pas une possibilité pour nous. Donc, on travaille très fort avec nos collègues du gouvernement pour augmenter l’accès à un bassin de gens à l’international.
La présidente : Si je comprends bien, ces gens viendraient, par exemple, de l’Europe pour une journée ou deux; on les amènerait ici par avion et ensuite, ils retourneraient pour faire de l’interprétation pour quelques jours. Ai-je bien compris?
M. Lymburner : Merci pour la question. Ce que je voulais dire, c’est que nos sessions, comme celles que nous tenons en ce moment, sont très, très intenses, donc je parlais plus d’une période qui pourrait s’échelonner de mars à juin, par exemple, lorsqu’il y a énormément de comités et que les séances finissent très tard, parfois même jusqu’à minuit. Pendant la période que l’on connaît bien, à l’automne et au printemps, les gens pourraient venir travailler pour une période plus longue qu’une journée, évidemment.
Actuellement, ces gens nous demandent s’ils peuvent le faire s’ils se trouvent en Australie ou en Belgique; ce n’est pas une possibilité au Canada pour des raisons évidentes.
La présidente : Au Canada, la grande majorité de vos interprètes sont-ils ici, à Ottawa, ou sont-ils un peu partout au pays?
M. Lymburner : La grande majorité est ici en cabine. Je crois que vous travaillez avec nos collègues qui s’occupent de la rénovation et des déménagements éventuels; on ne sait pas vraiment comment tout cela fonctionnera à l’avenir, dans les 10 prochaines années, mais effectivement, le travail se fait sur la Colline. Même durant la pandémie, je crois que tous les immeubles étaient pratiquement vides, mais les interprètes étaient toujours ici et ils se sont toujours présentés. C’est le modèle que l’on préfère.
Dans d’autres cas, pour certaines conférences ou pour une réunion importante qui se déplace et pour laquelle on peut utiliser des gens à distance, à ce moment-là, on va puiser le plus loin possible lorsque c’est possible de le faire. C’est une lame à deux tranchants; si les gens avaient le choix, ils voudraient peut‑être tous travailler à distance ou être en télétravail, alors que pour nous, c’est un travail d’équipe, et une équipe peut être redéployée si jamais il y a un enjeu.
L’assignation aux réunions se fait à la personne près. Si un débat se prolonge jusqu’à minuit, un peu comme dans le cas du nombre d’heures pour un camionneur, on doit suivre tout cela de très près. On est continuellement en train de réassigner les gens. C’est un modèle qui pourrait nous apporter un soulagement, mais qu’il faut aborder avec prudence.
La présidente : Merci beaucoup. Y a-t-il d’autres questions ou commentaires?
Le sénateur Forest : J’aimerais faire suite à ce que vous venez de mentionner. Par exemple, si la séance se prolonge jusqu’à minuit, dans le calcul de vos heures... Un camionneur qui est arrêté dans une halte routière, cela ne compte pas dans son journal de bord. Donc, lorsqu’il y a une cloche d’une heure pour un vote ou une suspension, est-ce comptabilisé comme du temps de travail ou est-ce plutôt comptabilisé comme une période de récupération?
M. Lymburner : Les connaissances que j’ai depuis janvier, moment où j’ai joint l’incroyable équipe du Bureau de la traduction, me feraient dire qu’il y a un nombre d’heures qui est suivi très précisément.
Évidemment, lorsque les interprètes sont remplacés et qu’ils arrêtent l’écoute, à ce moment-là, ce n’est pas comptabilisé comme des heures actives. Il y a plusieurs codes et coefficients de difficulté. Ce ne sont pas toutes les réunions et toutes les séances d’interprétation qui demandent la même concentration; cela peut varier.
Je vais de nouveau en profiter pour me tourner vers mon collègue M. Ball, qui pourra vous donner plus de détails.
M. Ball : Effectivement, le temps d’interprétation est comptabilisé lorsque les interprètes sont devant le micro et lorsque les audiences ont lieu; quand il y a des suspensions ou des votes, cela ne compte pas comme du temps d’interprétation.
La présidente : Je vous remercie, messieurs Ball et Lymburner, ainsi que mesdames Trépanier et Fortin.
[Traduction]
Sénateurs, comme il n’y a plus de commentaires ou de questions à l’intention des représentants du Bureau de la traduction, nous allons passer au prochain point à l’ordre du jour.
Nous allons discuter du rapport du Sous-comité sur la vision et le plan à long terme. Nous recevons les représentants de la Direction des biens et services : la directrice générale, Josée Labelle, et la directrice, VPLT et locaux, Louise Cowley. Nous recevons également Jasen Webster, qui est directeur adjoint de la planification et de l’exécution des projets de sécurité de la VPLT pour la Direction de la sécurité institutionnelle. Selon ce que je comprends, le sénateur Tannas fera une déclaration préliminaire. Mme Labelle et Mme Cowley l’aideront ensuite à répondre aux questions.
Sénateur Tannas, vous avez la parole.
L’hon. Scott Tannas : Merci, madame la présidente. Chers collègues, j’ai le plaisir de vous présenter le neuvième rapport du Sous-comité sur la vision et le plan à long terme. Ce rapport comprend quatre recommandations liées au Programme de réhabilitation de l’édifice du Centre. Comme vous avez tous reçu une copie du rapport, je ne vais pas entrer dans les détails de chaque élément.
En bref, le sous-comité a rencontré les représentants de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, en mai pour discuter des points suivants : la reconnaissance du territoire proposée au Centre d’accueil du Parlement; l’aménagement révisé du stationnement de surface autour de l’édifice du Centre; le clonage et la replantation de plusieurs ormes autour de l’édifice du Centre; et le programme d’arts décoratifs pour l’édifice du Centre.
Par conséquent, le sous-comité est maintenant prêt à vous recommander ce qui suit : premièrement, que le comité CIBA accepte que SPAC procède aux consultations avec les intervenants autochtones pour concevoir et intégrer la reconnaissance des terres dans le cadre du projet du Centre d’accueil du Parlement; que les deux administrations participent au processus de conception; et que le modèle privilégié soit présenté au Sénat et à la Chambre des communes pour approbation. Je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, que notre collègue du sous-comité, la sénatrice Boyer, s’oppose à cette proposition si elle n’est pas associée à une consultation du ministère auprès d’un cercle d’aînés.
La deuxième recommandation est que le comité CIBA conseille à SPAC de procéder à l’intégration de la disposition du stationnement pour les 109 espaces de surface autour de l’édifice du Centre dans la conception finale du paysage, avec des espaces de stationnement des deux côtés de l’édifice, à l’est et à l’ouest, et une zone de biodiversité du troisième côté, c’est-à-dire le côté nord, face à la rivière, et qu’il soit demandé au ministère de continuer de collaborer avec l’Administration du Sénat et de consulter le sous-comité pendant les phases de conception, de développement, de construction et d’installation, afin d’assurer une harmonisation continue avec les exigences du Sénat.
La troisième recommandation est que le comité CIBA informe SPAC que le Sénat approuve la plantation de six clones d’orme sur l’escarpement est de la Colline du Parlement.
Enfin, la quatrième recommandation est que le comité approuve les cinq emplacements d’arts décoratifs principaux proposés pour l’édifice du Centre et le Centre d’accueil du Parlement et que SPAC continue de travailler avec les conservateurs parlementaires afin de cerner les thèmes pour les emplacements principaux et les concepts de conception avancés en coordination avec le bureau du Président.
Honorables sénateurs, voilà mon résumé du rapport. Nous sommes ici pour répondre aux questions — Mme Labelle, Mme Cowley et moi — si vous en avez. Une fois que nous aurons réglé les questions, je proposerai l’adoption du rapport et je demanderai, en tant que président du sous-comité, d’être autorisé à communiquer nos recommandations au ministre au nom du comité CIBA. Merci.
La présidente : Merci, sénateur Tannas.
La sénatrice Boyer : Je veux simplement expliquer un peu pourquoi je me suis opposée à aller de l’avant sans l’examen d’un conseil des aînés. Nous avions parlé du conseil des aînés dans le cadre du Groupe de travail des sénateurs autochtones parce que, lorsque je suis devenue membre du sous-comité VPLT, on avait fait valoir qu’il y avait de nombreuses questions au sujet des Autochtones et du contenu autochtone dans le nouvel édifice du Centre et du travail qui avait été fait.
J’en ai parlé au Groupe de travail des sénateurs autochtones, et on a évoqué l’idée d’un conseil des aînés constitué par les députés autochtones de la Chambre des communes et les sénateurs autochtones. Les membres de ce conseil seraient donc mieux placés que moi ou que quiconque ici pour aborder ces questions. Ainsi, nous pourrions prendre en compte ce qui serait mis de l’avant par le conseil et agir en conséquence.
C’est de là qu’est venue l’idée d’un conseil des aînés. Il en a été question à SPAC. Cette recommandation et les engagements proposés avec les intervenants autochtones sonnent l’alarme. Aux nouvelles, on parle beaucoup des questions liées à l’identité et à la mobilisation des Autochtones. Nous ne savons pas s’ils ont bel et bien des droits en vertu de l’article 35 qui sont protégés par la Loi constitutionnelle de 1982.
Si SPAC formait ce conseil des aînés sur l’avis de la Chambre des communes et des sénateurs autochtones, nous obtiendrions probablement des renseignements judicieux qui nous permettraient de répondre à toutes ces questions dans une perspective très large et d’avoir la crédibilité dont nous avons besoin pour faire ce type de travail.
Si quelqu’un a des questions à ce sujet, je me ferai un plaisir d’y répondre. Je ne voulais pas perdre cet élément. Je ne voulais pas que le conseil des aînés soit oublié. J’avais besoin que ce soit formulé ici, parce que nous devons continuer à travailler en ce sens afin d’éviter de faire participer des personnes prétendant être autochtones, mais qui ne le sont pas. Nous devons faire preuve de diligence raisonnable pour être en mesure de bien faire les choses.
La présidente : Merci, sénatrice Boyer. C’est un très bon commentaire et une très bonne chose à faire.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’aimerais savoir si, dans les options de stationnement à étudier, il y a la possibilité de construire des garages de stationnement souterrains. Étant donné qu’une partie importante de l’aménagement autour du Parlement est souterrain, je me demandais si on avait envisagé cette possibilité.
Premièrement, on diminue l’empreinte carbone. Deuxièmement, l’hiver, c’est plus pratique; troisièmement, on peut augmenter le nombre de places de stationnement et, enfin, on évite que des véhicules se promènent parmi les touristes et les différents groupes qui avoisinent la Colline du Parlement.
Je me dis toujours qu’à un moment donné, quelqu’un va se faire frapper.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : À l’origine, dans la vision et le plan à long terme, on avait proposé un stationnement étagé qui se trouverait sur l’escarpement à l’ouest de l’édifice du Centre. Cette idée a été abandonnée pour un certain nombre de raisons, notamment parce qu’elle coûtait très cher. Nous avons pensé qu’il était important de restituer le même nombre de places de stationnement à l’édifice du Centre pour les sénateurs et les députés, de sorte que leur stationnement soit pris en charge dans le périmètre de sécurité. Puisque le coût d’un stationnement étagé pour les personnes qui se trouvent dans le périmètre protégé serait prohibitif et qu’il n’y aurait pas de lien direct — il faudrait quand même marcher avec ses couvre-chaussures pour se rendre à l’édifice du Centre —, on a déterminé qu’il fallait tenter de s’en tenir à ce qui était là avant.
Ainsi, on reproduit ce qui existait auparavant en ce qui concerne le nombre d’espaces, mais on prend certains des espaces qui se trouvaient du côté nord de la voie qui se rend à l’arrière et qui offre une vue emblématique de la rivière. On élargit un peu le stationnement du côté ouest et du côté est, mais on se retrouve avec le même nombre de places.
Vous vous souviendrez que j’étais ici il y a quelques mois pour parler d’un désaccord au sujet de certains emplacements, et c’est ce à quoi nous sommes arrivés après de nombreuses discussions avec la Commission de la capitale nationale et avec nos collègues de la Chambre des communes. Les trois groupes se sont réunis et il a été décidé que la meilleure idée, la plus économique, était de se concentrer sur le maintien de ce qui existait auparavant, en particulier pour les députés et les sénateurs locaux qui se rendent au travail en voiture et qui ont besoin de ces places dans le périmètre sécurisé.
Nous savons tous qu’il y a beaucoup de possibilités au centre-ville en ce moment, compte tenu des changements dans les habitudes de travail, et il y aura d’autres solutions pour le personnel, notamment, au fil du temps. Voilà ce qui en est pour le projet et l’édifice du Centre.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis toujours surpris de constater que le coût est un enjeu pour l’État, alors que, de l’autre côté de la rue, la Ville d’Ottawa demande des stationnements souterrains aux promoteurs privés qui construisent des immeubles de bureaux.
Quand c’est l’État, on ne prévoit pas la construction de stationnements souterrains sous prétexte que c’est coûteux. Je trouve cela plutôt incongru.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : À titre informatif, il aurait fallu débourser 1 million de dollars par place pour construire quelque chose qui correspondrait à l’ambiance de la Colline parlementaire, qui s’apparente à un parc.
La présidente : Je vous remercie de cette précision.
Y a-t-il d’autres questions, chers collègues? S’il n’y en a pas, il a été proposé par l’honorable sénateur Tannas :
Que le neuvième rapport du Sous-comité sur la vision et le plan à long terme soit adopté.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion? La motion est adoptée.
Chers collègues, j’ai l’honneur de présenter le vingt-huitième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, qui porte sur l’inclusion de certaines sources dans la revue de presse du Sénat. Je crois que le rapport parle de lui-même, mais la directrice générale des communications, de la télédiffusion et des publications, Mélisa Leclerc, est avec nous aujourd’hui pour répondre aux questions au besoin.
En bref, le comité directeur du comité CIBA a conclu que l’exclusion de certaines sources entraînerait un certain nombre de risques. Les membres du comité directeur recommandent donc que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration approuve la pratique actuelle d’inclure toutes les sources canadiennes mentionnées qui font une mention publique du Sénat, d’un sénateur actif ou d’un sénateur qui a pris sa retraite il y a moins d’un an dans les coupures de presse; que la Direction des communications, de la télédiffusion et des publications communique avec la Bibliothèque du Parlement pour l’encourager à s’abonner à PressReader; et que l’avertissement soit modifié pour indiquer que les sources sont automatiquement incluses dans la revue de presse si elles répondent aux critères, et que la Bibliothèque du Parlement dispose d’experts en surveillance des médias qui peuvent sélectionner les nouvelles internationales et d’autres ressources pertinentes qui intéressent les parlementaires et leur personnel.
Avez-vous des questions ou des commentaires sur ce qui est présenté dans le rapport?
La sénatrice Boyer : Il y a une question que j’aimerais aborder, si vous me le permettez. C’est au sujet d’une coupure de presse de mars 2024. Le titre était : « Canada’s Indigenous Burial Hoax is Still Very Much Alive ».
Il s’agit en fait de négationnisme, à l’égard des pensionnats, et c’est très douloureux de constater que le Sénat puisse en faire la promotion. Le Groupe de travail des sénateurs autochtones s’est réuni de toute urgence à ce sujet en raison des préjudices causés par la promotion de ce type de racisme. Je tiens simplement à dire, aux fins du compte rendu, que ce type d’information qui passe par notre revue de presse est dangereux, et que le préjudice que cela a causé a été énorme. Une lettre du Groupe de travail des sénateurs autochtones sur cette question sera bientôt envoyée au comité CIBA.
La présidente : Merci, sénatrice Boyer. Je vais peut-être apporter quelques précisions sur la revue de presse. Elle ne fait pas la promotion de quoi que ce soit; elle ne fait que donner de l’information sur ce qui se trouve dans les différents journaux pour que les sénateurs soient au courant de ce qui est écrit. La Direction des communications ne fait pas de promotion, mais nous comprenons le caractère néfaste de certains des articles qui sont présentés.
Madame Leclerc, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose. Merci. Je ne sais pas si je réponds à votre question, sénatrice, mais nous comprenons le problème.
J’aimerais savoir quelles sont les mesures correctives que vous aimeriez voir prises.
La sénatrice Boyer : Cela viendra dans la lettre du Groupe de travail des sénateurs autochtones lorsque tout le monde aura eu l’occasion d’y contribuer. Ce sera par écrit.
La sénatrice Moodie : J’aimerais intervenir à ce sujet, car je pense qu’une des questions qui se posent ici, de toute évidence, est l’équilibre entre la liberté d’expression, le libre accès à l’information et la responsabilité qui nous incombe, en quelque sorte, de nous assurer que nous sommes à l’aise, comme organisation et institution publique de premier plan au pays, avec les communiqués de presse et les extraits des médias que nous faisons nous-mêmes entrer au Sénat, volontairement, et auxquels nous exposons notre personnel, et nous-mêmes.
Je pense qu’un des grands risques est de normaliser les extrêmes — littérature, idées ou concepts —, parce qu’on nous transmet ces informations et que nous les voyons si fréquemment dans ces sources médiatiques que certains d’entre nous pourraient être convaincus que ce sont des positions acceptables. Je pense que nous avons l’importante responsabilité d’essayer de trouver cet équilibre sans restreindre l’accès.
Concernant tout mécanisme d’approbation, je dirais qu’auparavant, avec l’ancien processus par lequel nous recevions nos informations, les sources étaient plus grand public, à savoir des médias considérés, dans une certaine mesure, comme acceptables et choisis. Cela réglait la question des extrêmes. Nous n’étions pas exposés aux extrêmes provenant de sources d’information très différentes, ce qu’on pourrait souhaiter. Je ne porte pas de jugement sur ce que les gens veulent, mais je pense que nous avons la responsabilité de nous prémunir contre la normalisation d’idées qui sont offensantes et que nous avons rejetées en tant que société.
Je pense que nous devons trouver un moyen de choisir les informations qui sont relayées afin de pouvoir limiter l’accès au contenu pouvant être offensant. Il nous faut un processus pour déceler ces informations et dire qu’elles seront retirées du flux. C’est mon seul commentaire.
La présidente : Merci, sénatrice Moodie.
Madame Leclerc, avez-vous des commentaires à ce sujet?
[Français]
Le sénateur Forest : J’ai une question hypersensible. La revue de presse n’est pas destinée à promouvoir une idée qui peut être offensante ou non, mais à nous donner l’information pour que nous soyons en mesure de réagir.
En amont de la présélection de ceux qui ont la responsabilité de faire la revue de presse, selon quels principes décident-ils que tel article ne devrait pas en faire partie? Cela me semble hypersensible — et c’est leur donner une grande responsabilité.
Normalement, si nous répondons aux normes selon lesquelles cela touche le Sénat ou un sénateur, si cela fait partie de la revue de presse, c’est à nous de décider si nous devons réagir par la suite. C’est un sujet extrêmement sensible et je ne suis pas d’accord à ce qu’il y ait une gestion en amont par des fonctionnaires qui décideront si nous pouvons avoir accès à l’information ou non.
Le sénateur Carignan : Je suis 100 % d’accord avec le sénateur Forest. D’ailleurs, nous avons besoin de cette information, parce que si les propos distribués sont haineux, je veux savoir qu’un journal a tenu ou fait paraître des propos haineux pour pouvoir réagir. Si je n’ai pas cette information, je ne peux pas agir. Donc, c’est le but de la revue de presse.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Je veux simplement faire écho aux deux derniers commentaires, ceux des sénateurs Forest et Carignan. Nous ne pouvons pas demander à la Direction des communications du Sénat d’éditer la couverture médiatique. Si le Sénat ou un sénateur fait l’objet de couverture médiatique par une source accessible par l’intermédiaire du service de données avec lequel la Direction des communications du Sénat travaille, cela devrait figurer dans nos revues de presse.
En fin de compte, chacun de nous est libre de lire un article, d’écouter du contenu audio/vidéo ou non. Et je souscris pleinement aux propos de la sénatrice Boyer. Je n’ai pas vu l’article. Je la crois sur parole, mais c’est l’article qui était offensant, pas la coupure de presse. La coupure de presse visait simplement à le signaler. Nous ne pouvons pas limiter ou exclure des sources parce qu’elles penchent d’un côté ou de l’autre d’une question. Si ces sources ont couvert le Sénat, nous devrions y avoir accès.
Je viens de recevoir les coupures de presse tandis que cette séance se déroule. Je lis certains titres; on indique les divers sénateurs qui sont mentionnés. C’est à cela que servent les coupures de presse. La sénatrice Moodie s’est demandé si agir ainsi aurait des implications liées à la liberté d’expression. Je pense que oui. À mon avis, soit nous éliminons les coupures de presse, soit nous continuons comme avant.
Donc, j’appuie le rapport sans réserve, madame la présidente.
La présidente : Merci, sénateur.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je voulais aborder la question sous un autre angle. Nous avons négocié ou accepté un contrat à rabais pour la revue de presse; c’était l’économie du siècle. Il faut se rappeler que lorsque nous donnons des contrats de services professionnels, le plus bas fournisseur n’est pas toujours le meilleur. Je suis désolée de le redire, mais personnellement, je considérais qu’on prenait beaucoup de risques, notamment avec une firme américaine. Malheureusement, ça s’est avéré. Je crois que c’est une bonne leçon pour l’avenir. Parfois, c’est plus économique d’investir pour avoir de meilleurs services professionnels. Je sais que c’est une parenthèse dans la conversation, mais ça me fait du bien.
[Traduction]
La sénatrice Moodie : J’aimerais simplement avoir l’occasion de répondre, si possible. Je ne propose pas un processus d’approbation en amont et je ne propose pas non plus d’imposer un tel fardeau au groupe des communications pour qu’il décide de ce que nous voyons. Ce que je propose — et je tiens à ce que ce soit clair —, c’est l’élaboration d’un processus accessible à chacun de nous ou à un membre du personnel, pour pouvoir signaler les problèmes liés au fil de presse et apporter un changement. Ce changement consisterait à retirer un média de notre flux s’il est déterminé, par l’intermédiaire du processus que nous aurons établi, qu’il n’est pas acceptable pour nous.
Je pense qu’il est judicieux que nous nous préparions à gérer des problèmes de ce genre. Voilà ce que je dis.
Le sénateur Plett : C’est de la censure.
La sénatrice Moodie : Eh bien, libre à vous d’appeler ça ainsi, sénateur Plett. Ce qui me préoccupe, dans le monde d’où je viens, c’est que les choses ne sont pas toujours parfaites et que nous devons être prêts à composer avec cela selon une approche que tout le monde considérera comme juste et raisonnable. Nous ne voulons pas nous faire prendre les culottes baissées, comme on dit.
Le sénateur Plett : Je viens du même monde que vous.
La présidente : S’il vous plaît, chers collègues.
La sénatrice Moodie : Je parle du monde médical et des soins de santé, où nous sommes souvent axés sur les processus, car nous voulons nous assurer d’avoir mis en place des procédures de sécurité claires pour protéger les gens. Voilà ce dont je parle. Je suis désolée.
La présidente : Merci, sénatrice Moodie.
La sénatrice Boyer : Je veux seulement ajouter que je suis d’accord avec l’idée d’examiner un processus, mais je veux aussi rappeler à tous qu’il y a un effort de réconciliation au pays, et cette réconciliation avec les peuples autochtones repose sur le principe de ne pas promouvoir le racisme et de ne pas causer de préjudices, contrairement à ce type de discours, à mon avis. Merci.
La présidente : Merci, sénatrice Boyer.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Rapidement, une des recommandations est que notre comité appuie la façon de faire actuelle qui consiste à inclure toutes les sources canadiennes de Critical Mention qui satisfont aux critères. Quels sont ces critères? Je pense qu’à la base de cette discussion, il y a l’idée que nous ne pouvons pas et ne devrions probablement pas exercer un contrôle, mais que nous devrions examiner les sources que nous autorisons.
Quels critères avons-nous mis en place pour les sources?
Mélisa Leclerc, directrice générale des communications, de la télédiffusion et des publications, Direction des communications, de la télédiffusion et des publications, Sénat du Canada : S’il y a une mention du Sénat du Canada ou d’un sénateur — d’un sénateur actuel — ou d’un sénateur à la retraite depuis moins d’un an.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Ma question, en particulier, est de savoir si nous avons un critère concernant les sources. Par exemple, on trouve en ligne des publications présentées comme des nouvelles, mais qui n’en sont certainement pas. Si nous n’avons aucun critère pour déterminer les sources autorisées... L’important n’est pas l’article en soi, car des articles incendiaires sont publiés dans les médias grand public, et nous n’y pouvons rien. Toutefois, si nous devions nous retrouver avec certaines sources — que je ne veux pas nommer ici — qui ne sont pas des médias d’information, mais qui prétendent l’être, nous devons parler des sources, et non des articles eux-mêmes, que nous autorisons.
Mme Leclerc : À l’heure actuelle, nous incluons tout ce que notre fournisseur de services, Critical Mention, a dans sa base de données. Je tiens également à souligner, pour répondre à la sénatrice Saint-Germain, que nous passions auparavant par la Bibliothèque du Parlement, mais Critical Mention est son fournisseur de services. Nous avons donc supprimé l’intermédiaire, essentiellement, pour réduire les coûts. Les coupures de presse sont donc maintenant générées automatiquement, mais elles proviennent du même fournisseur de services, de la même base de données, soit Critical Mention.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Par exemple, si je faisais un examen de la littérature en tant qu’universitaire, je pourrais consulter 800 sources, mais j’appliquerais des critères à ces sources pour éviter toute source non scientifique. Le but, sur le plan scientifique, est d’avoir la certitude qu’il y a eu diligence raisonnable et de pouvoir connaître les méthodes de chaque source que j’inclurais.
Je ne vois pas en quoi le fait que Critical Mention n’exerce aucune analyse critique au sujet des sources est différent. Je ne parle pas de déterminer si une source est de gauche ou de droite, politique ou apolitique, mais quelle est sa méthodologie? Comment cette source vérifie-t-elle la véracité de ce qu’elle publie? On remet des faits en question, mais si nous ne savons pas ce qu’une source croit ou non ni sur quoi elle se fonde pour publier un article, comment pouvons-nous l’inclure dans notre revue de presse? Notre organisation devrait être axée sur les faits. Par conséquent, ce que nous lisons doit être fondé sur les faits.
La présidente : Je suis d’accord. Tous les points soulevés sont excellents. Le problème est lié au fait qu’on demande au personnel des communications d’effectuer un genre de travail éditorial. Je comprends votre point de vue; un examen de la base de données avec laquelle Critical Mention travaille et la recherche de sources crédibles nous permettrait sans doute d’améliorer la qualité des coupures de presse que nous recevons. C’est ce que je comprends.
Partant de là, nous pourrions continuer de procéder de la manière habituelle, mais nous pourrions demander aux gens des communications d’examiner la question des sources et de voir, en collaboration avec Critical Mention, s’il est possible de faire quelque chose à cet égard. Vous direz peut-être que non, madame Leclerc, mais c’est simplement une chose qui pourrait être faite à ce niveau.
Mme Leclerc : Encore une fois, c’est une décision éditoriale. Une des solutions possibles, à mon avis, serait de recourir à des personnes de la tribune de la presse à Ottawa qui ont une accréditation. Toutefois, dans ce cas, on se limite considérablement. Dans le passé...
La présidente : Non, ce n’est pas...
Mme Leclerc : Comment déterminons-nous si une source est admissible et qui se trouve derrière cette source?
La présidente : Non, ce n’est pas tout à fait... Nous ne parlons pas seulement d’Ottawa. C’est un enjeu dont nous avons déjà discuté. Je pense qu’il s’agissait d’une comparaison entre le journalisme et d’autres sites qui ne sont pas nécessairement journalistiques, mais j’ouvre là un tout autre débat.
Je proposais que vous regardiez du côté de Critical Mention pour voir s’il y a des choses qu’on pourrait examiner, ou simplement obtenir une liste des sources, peut-être, entre autres.
Le sénateur Boehm : J’ai juste quelques observations. J’ignore ce qu’il en est pour mes collègues, mais pour moi, le service de revue de presse est plutôt accessoire. Je consulte d’autres sources pour le contenu de nouvelles. Nous en avons déjà discuté. J’ai l’impression que notre service laisse à désirer, en ce sens qu’il ne comprend aucune nouvelle internationale. Je sais que cela coûte cher, mais vous savez quoi? Notre Sénat est aussi mentionné de temps à autre dans les médias internationaux par rapport à divers enjeux ou à des sujets dont nous débattons.
Pour moi, c’est un outil parmi d’autres que j’utiliserais pour m’informer. Cela dit, et je me fais l’écho des propos de la sénatrice Saint-Germain : la qualité a un prix. Nous avons ici un fournisseur de moindre qualité qui ratisse large. À mon avis, nous ne devrions pas demander à notre très talentueux personnel des communications de faire un travail éditorial pour déterminer ce qui est approprié ou non. Il y a là des enjeux de liberté d’expression, mais cela dit, comme la sénatrice LaBoucane-Benson et la sénatrice Boyer l’ont indiqué, certaines sources sont plutôt douteuses. Ce ne sont pas des sources traditionnelles, mais elles sont prises dans cet incroyable filet par l’intermédiaire de l’algorithme.
La discussion est très utile. Nous devons porter attention au contenu susceptible d’être offensant et de renforcer certains stéréotypes possiblement racistes et irrespectueux, mais après tout, nous regardons les nouvelles et nous devrions faire preuve d’autant de discernement que possible.
Cela dit, si la Direction des communications peut trouver une solution fonctionnelle dans ce contexte précis — ce n’est rien contre ces professionnels, mais je suppose que non, étant donné la nature de la bête —, alors faisons-le, s’il vous plaît. Cependant, nous sommes pris avec quelque chose et, bien entendu, la technologie et les algorithmes évoluent très rapidement. Je crains qu’à l’avenir, nous ayons de plus en plus de problèmes du genre. C’est peut-être un aspect que nous devrons examiner périodiquement.
La présidente : Chers collègues, je vais accorder encore 10 minutes pour cette discussion, puis nous passerons à autre chose.
Le sénateur Plett : Je ne prendrai qu’une minute ou deux, mais, encore une fois, les propos du sénateur Boehm correspondent en grande partie à ce que j’aurais dit, alors je ne le répéterai pas. Je ne suis pas d’accord avec l’idée que nous, Mme Leclerc, ou qui que ce soit, déterminions ce qui constitue une source d’information accréditée et légitime. Cela ne nous incombe pas.
Je serais sans doute en désaccord avec certains collègues sur ce qu’est une source d’information légitime, peut-être, et d’autres ne seraient pas d’accord avec moi. Les revues de presse ne servent pas à cela. Elles ne font la promotion de rien. Si je suis mentionné quelque part, si j’ai dit quelque chose et qu’un média me cite, le rôle de Mme Leclerc et de son équipe est d’indiquer que le sénateur Plett a été mentionné quelque part. Ils n’ont pas rédigé l’article et n’en font pas la promotion. C’est Don Plett ou cette source médiatique qui en a fait la promotion. Mme Leclerc ne fait qu’indiquer que cela a été publié.
Si nous commençons à dire que nous autoriserons seulement des choses avec lesquelles nous sommes d’accord — même demander d’être informés que cela circule —, cela constitue de la censure au plus haut niveau. C’est ahurissant. Si nous voulons avoir ce débat, faisons-le, mais pas dans le contexte du rapport d’aujourd’hui. Le rapport recommande le maintien de la façon de faire actuelle, et si nous voulons débattre davantage, je suggère fortement que nous nous arrêtions là et que nous ne commencions pas à leur demander de censurer ce qu’ils mettent à notre disposition. Je préférerais ne rien avoir plutôt qu’une personne détermine ce que je devrais lire ou non. Je suis un adulte. Je lirai ce que je déciderai de lire. Tout ce qu’ils font, c’est d’indiquer que c’est là. Merci.
La présidente : Merci, sénateur Plett.
[Français]
Le sénateur Carignan : Afin de répondre rapidement, madame Leclerc, pourriez-vous nous envoyer ce que l’entreprise décrit comme étant les « sources potentielles d’information » qu’ils ont dans leur banque? Cela pourrait répondre à la question. On sait que vous identifiez les mots-clés, dont le Sénat. Il y a d’autres méthodes, comme Google Alertes. Je mets mon nom et je vois s’il y a des éléments que je veux suivre ou des participations. Un autre exemple : je mets « Canada champion » dans mon Google Alertes, et chaque fois que le Canada est champion, je le vois. Cela permet d’avoir certains trucs.
Comme le sénateur Boehm le disait, il y a d’autres sources d’information. Je ne sais pas si les gens réalisent que PressReader est gratuit — c’est la Bibliothèque du Parlement. Je peux voir tous les médias de l’Angleterre pour lire sur ce qui se passe par rapport aux élections anglaises. Je peux voir les journaux espagnols pour connaître leur position sur la reconnaissance de la Palestine — si on lit l’espagnol, évidemment. Il y a d’autres sources gratuites sur lesquelles on peut trouver de l’information complémentaire. Jusqu’à maintenant, je trouve que le travail est bien fait avec le système que l’on a.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : J’ai beaucoup d’empathie et de compassion pour la sénatrice Moodie et les peuples autochtones. Nous vivons à l’ère du manque de communication, de la mésinformation et de la désinformation. Nous en sommes tous conscients. Toutefois, comme dans chaque ministère ou fonction actuelle ou future du Sénat, je pense qu’il est important de définir ces objectifs. Qu’est-ce que nous essayons de faire avec ces revues de presse? Nous devons aller au cœur du problème. Quel est l’objectif — je ne le définirai pas ici — et quel est le mandat?
Personnellement, que ce soit positif ou négatif, lorsque mon nom se retrouvera dans la presse, il y aura toujours quelqu’un pour m’appeler, comme des gens de mon ancienne vie, peut-être, des amis ou des collègues. J’aimerais savoir si ce dont ils me parlent est positif ou négatif, factuel ou non factuel. Si ce n’est pas véridique, je préparerai une réponse en conséquence. Dans le cas présent, le comité prépare une réponse par rapport à ce qui a été dit. Comment pourrait-il le faire s’il n’était pas au courant? C’est mon avis sur la question. Je pense qu’il est bon de le savoir.
Il est regrettable qu’il y ait de tels articles. Je ne dis pas que c’est positif, au contraire. Cependant, je pense qu’être au courant nous permet de préparer une réponse en conséquence. Si nous ne sommes pas au courant, que ferons-nous lorsque les gens aborderont ces situations avec nous?
J’aimerais être au courant des articles, positifs ou négatifs, qui concernent le Sénat, moi-même, le GSI ou tout autre comité auquel je siège, par exemple, et de pouvoir continuer de les lire. Si l’on dit quelque chose au sujet du Comité des banques, j’aimerais le savoir, que ce soit positif ou négatif. Beaucoup d’articles que j’ai lus, surtout de nos jours, ne sont pas toujours factuels.
La présidente : Nous sommes d’accord. Merci, sénateur Loffreda.
[Français]
Le sénateur Forest : Ce serait intéressant que la Direction des communications nous informe des balises que notre fournisseur utilise pour gérer la crédibilité des sources. Je pense que l’enjeu ici est la crédibilité des sources, pour que cela ne vienne pas de n’importe où. Le fournisseur a sûrement des balises qui permettent d’assurer que la source est crédible. Ce serait intéressant d’avoir un petit rapport pour nous indiquer sur la base de quels critères ce fournisseur décide d’inclure une source dans notre revue de presse.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Mais ne le faites-vous pas déjà pour les sources crédibles?
Mme Leclerc : Actuellement, nous prenons tout ce qui est disponible dans la base de données. L’objectif est d’inclure le plus de choses possible. Avec l’ancien système, je recevais presque tous les jours des appels d’un bureau de sénateur. On me disait que le nom du sénateur avait été mentionné, mais que ce n’était pas inclus dans la revue de presse, et on me demandait pourquoi. Aujourd’hui, nous ne recevons plus ces mentions, car nous incluons tellement d’informations. Nous ne recevons plus autant d’appels parce que nous incluons tout ce qui est disponible.
Je pourrais communiquer avec l’entreprise pour demander quels sont les critères précis qu’elle utilise pour négocier l’accès à sa base de données et les droits d’auteur. Je suis certaine que nous pouvons fournir cette information.
La sénatrice Moodie : Je ne veux pas m’attarder là-dessus outre mesure, mais je pense qu’il nous faut un mécanisme nous permettant de présenter des commentaires et de signaler les problèmes liés à un flux donné ou à quelque chose qui est particulièrement troublant. Que le suivi soit fait par les gens des communications ou que nous inscrivions cela comme point permanent à l’ordre du jour pour l’examiner de nouveau, comme le sénateur Boehm l’a suggéré, il nous faut une façon de déterminer s’il s’agit d’un problème ou non. Pour l’instant, nous n’avons pas cette possibilité.
La présidente : En fin de compte, madame Leclerc, vous avez un peu de pain sur la planche, et vous devrez faire un suivi pour quelques points dont nous avons discuté.
Quelqu’un peut-il proposer une motion visant l’adoption du vingt-huitième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure? Le sénateur Plett en fait la proposition.
Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée. Merci. Certains des points dont nous avons discuté aujourd’hui feront l’objet d’un suivi.
[Français]
L’article suivant à notre ordre du jour ce matin concerne l’ébauche de la charte d’audit interne.
Chers collègues, le comité directeur du Comité de la régie interne a rencontré le comité directeur du Comité permanent de l’audit et de la surveillance (AOVS) au mois de février dernier afin de discuter des rôles et responsabilités des comités. À la suite de cette réunion, AOVS nous a fait parvenir un projet de charte d’audit interne afin d’obtenir notre avis et nos commentaires. Le but de cette charte est d’assurer une bonne gouvernance au sein du Sénat et du fonctionnement de l’audit interne. Elle servira de feuille de route pour guider les activités d’audit interne.
Honorables sénateurs, avez-vous des questions ou des commentaires sur le document qui nous a été fourni? J’en ai quelques-uns. Je vais quand même y aller assez rapidement.
En ce qui concerne la charte d’audit interne, il y a trois points dans la charte où l’indépendance de l’auditeur pourrait être compromise. Je recommande que l’on écrive une lettre à AOVS, qu’on identifie ces points et qu’on leur parle de la question d’indépendance pour qu’ils nous rassurent sur cet élément.
Le deuxième élément qui n’est pas clair, c’est que les versions française et anglaise ne disent pas la même chose. J’aimerais avoir des clarifications sur les différences qui existent entre ces versions quand il s’agit de procédures par rapport à l’audit interne.
Le dernier point est la question de l’interruption du travail du personnel. Dans le document, on dit que l’auditeur interne a accès au personnel en tout temps. Cela peut être un problème de fonctionnement lorsqu’il y a des gens qui sont interrompus continuellement dans leur travail pour répondre à des questions.
Ce sont les trois éléments dont on a discuté au comité directeur.
Donc, on propose d’envoyer une lettre à AOVS pour leur demander de reprendre ces points, de nous répondre et de nous donner certaines assurances au sujet de l’indépendance de l’auditeur, et aussi pour que les versions anglaise et française soient identiques et que le mandat soit clair pour les vérifications, afin de limiter le plus possible les interruptions du travail du personnel.
De plus, dans le document en français, il y a différentes choses sur le plan de la syntaxe qui ont besoin d’être corrigées. Je propose également dans cette lettre de travailler avec Mme Maxime Fortin, qui est la greffière de ce comité, pour mettre les choses en ordre.
Donc, c’est la suggestion que je fais. Avez-vous des commentaires?
La sénatrice Saint-Germain : Merci, madame la présidente. J’ai moi aussi comparé les deux versions; vous m’aviez alertée et vous aviez absolument raison : il y a des changements de sens au-delà des erreurs de syntaxe.
En tout respect, j’ai cependant une réserve à endosser la recommandation au sujet de l’accès au personnel. Le principe fondamental d’un comité d’audit est d’avoir accès aux documents et aux personnes qui peuvent éclairer l’audit. Je crois qu’il faudra être subtils dans la formulation pour ne pas donner l’impression que nous voulons freiner ou limiter l’accès. C’est mon commentaire.
La présidente : Merci, mais ce n’est pas l’intention. Lorsqu’un auditeur externe vient faire un audit, et surtout avec les auditeurs que nous avons actuellement, ils sont à distance. Donc, ils demandent toute la documentation dont ils ont besoin pour faire leur travail. La documentation leur est envoyée, ils font les vérifications, ils émettent leur série de questions et ils communiquent ensuite avec la personne — c’est souvent une personne à qui ils vont poser des questions. Je veux m’assurer que ce mandat est clair, mais ce n’est pas clair dans le document. Cela donne accès à tous les documents à n’importe qui, n’importe quand. Dans les audits normaux, il y a un processus qui existe et c’est ce que je propose qu’on demande à l’auditeur interne.
La sénatrice Saint-Germain : Je vais quand même, en tout respect, maintenir ma réserve, parce que dans les audits du service public que j’ai connus, limiter l’accès à une personne désignée ou à des personnes désignées est une mauvaise pratique.
La présidente : Je comprends, mais on va le mettre aussi dans la lettre, si vous le permettez, tout simplement. Est-ce que cela vous convient?
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : J’ai juste quelques préoccupations ou questions concernant le dirigeant principal de l’audit.
Il est indiqué qu’il dirigera la fonction d’audit interne et qu’il relèvera directement du comité. En outre, il relèvera aussi du comité du point de vue administratif, notamment pour les approbations liées à la fonction d’audit interne. Cela figure à la page 19 sur 33.
Ce qui me préoccupe, c’est que le dirigeant principal de l’audit et le service d’audit interne n’ont aucune responsabilité ni pouvoir opérationnel direct — cela ne me dérange pas — sur les activités faisant l’objet d’un audit et ne participent ni à la conception ni à la mise en œuvre des mécanismes de contrôle interne, des processus ou des mesures d’atténuation se rapportant aux risques institutionnels.
Je comprends qu’il ne participe pas à la conception, mais son rôle pourrait-il être élargi s’il y avait des faiblesses, des recommandations ou s’il avait vu ailleurs quelque chose que nous pourrions adopter? La fonction de contrôle interne est essentielle dans tout système comptable. Des éclaircissements à cet égard seraient les bienvenus.
La présidente : Je vous remercie. Ailleurs dans le document, il est aussi indiqué qu’il peut participer, à titre d’observateur, au processus d’examen des risques par l’administration, et c’est ce qui suscite des préoccupations concernant l’indépendance. Voilà pourquoi, pour compléter votre commentaire, je pense qu’il est important qu’il y ait...
Le sénateur Loffreda : Une coordination.
La présidente : Oui, mais il faut aussi une indépendance entre les différents...
Le sénateur Loffreda : Mais vous voyez où je veux en venir.
La présidente : Oui.
Le sénateur Loffreda : Merci.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? S’il n’y en a pas, chers collègues, nous enverrons une lettre au comité AOVS pour exprimer nos préoccupations. De plus, M. Manchanda sera avec nous le 6 juin pour présenter le plan d’audit, et nous pourrons lui poser des questions à ce moment-là. Une lettre sera préparée, rédigée et nous l’enverrons au comité AOVS.
Le point suivant porte sur le protocole relatif au décès d’une sénatrice ou d’un sénateur en fonction. M. Greg Peters, huissier du bâton noir, se joindra maintenant à nous à titre de témoin.
Chers collègues, cette question a été portée à l’attention du Sous-comité du programme et de la procédure par les leaders et les facilitateurs, qui nous demandent d’examiner l’ajout d’une disposition ordonnant aux comités de ne pas siéger après l’ajournement du Sénat, conformément à l’article 2.2.1 de la fiche d’information de la Politique concernant les obsèques.
Les leaders du Sénat avaient proposé l’ajout d’un nouvel article pour traiter en particulier des comités devant siéger le jour du décès d’un sénateur en fonction. Il a également été proposé que la nouvelle disposition permette aux leaders de prévoir des exceptions pour les comités en déplacement et pour les séances d’intérêt public.
À la suite de cette demande, votre sous-comité a examiné la question. Vous aurez remarqué dans votre liasse une lettre de l’huissier du bâton noir, qui a consulté le bureau de la Présidente, lequel est aussi d’accord avec le texte supplémentaire proposé. Par conséquent, la fiche d’information de la Politique concernant les obsèques et la Liste de vérification des mesures à prendre par l’Administration du Sénat et de ses responsabilités en cas de décès d’un sénateur en fonction seront mises à jour.
Monsieur Peters, avez-vous des commentaires à formuler ce matin?
Greg Peters, huissier du bâton noir, Sénat du Canada : Non, madame la présidente. Je vous remercie. Je pense que la lettre est assez claire. Nous avons évidemment consulté les comités et mené une consultation plus générale pour nous assurer que l’ajout offre aux comités la souplesse nécessaire en cas de décès d’un sénateur.
La présidente : Merci.
Le sénateur Tannas : Les leaders ont soulevé la question et en ont discuté en raison du décès du sénateur Shugart et des plaintes reçues de divers membres du Sénat qui estimaient que le Sénat devait ajourner. C’est ce qui a été fait. Les comités ont réagi différemment. Certains ont tenu des réunions, d’autres non. On ne sait pas trop de qui relève la décision de siéger ou non. Lorsqu’on apprend une telle nouvelle, les décisions doivent être prises rapidement. On peut supposer qu’elles sont prises par un petit groupe, sans consultation, etc., par manque de temps pour consulter beaucoup de gens.
Dans certains cas, il a été décidé de tenir une réunion malgré l’opposition de nombreux membres du comité, qui étaient donc impuissants. Dans d’autres cas, les réunions n’ont pas eu lieu, alors qu’il y avait égalité... Donc, nous cherchions à obtenir des directives plus claires. C’est ainsi que les choses se sont déroulées ce jour-là, et cela n’a pas donné un résultat satisfaisant.
Je dirais que ce qui est proposé confirme et officialise ce qui s’est passé le jour du décès du sénateur Shugart. Si c’est la volonté de tout le monde, soit, mais ce n’est pas une solution. Cela revient à officialiser ce qui s’est passé et qui, selon nos membres, n’était pas satisfaisant.
Le sénateur Plett : Je suis encore d’accord avec ce qu’a dit l’intervenant précédent. Les leaders se sont réunis, nous avons formalisé une proposition et nous l’avons transmise. Maintenant, l’huissier du bâton noir et la Présidente nous demandent, de manière formelle, de continuer à faire exactement ce que nous faisions et dont nous n’étions pas satisfaits au départ.
Tout ceci est inutile. Avec tout le respect que je dois à notre huissier du bâton noir et à notre Présidente, cette lettre est tout à fait inutile. Voici ce que nous avions fait. Nous n’en étions pas satisfaits. Je ne vois donc pas très bien pourquoi on nous envoie cette lettre. Nous n’avons pas besoin d’en discuter si ce que nous voulons faire, c’est de ne pas avoir de politique, parce que c’est ce que la lettre dit, n’ayons pas de politique. Les comités peuvent faire ce qu’ils veulent; les comités peuvent décider de suspendre leurs travaux; le Sénat peut décider de suspendre ses travaux.
Je pense que lorsqu’un sénateur en fonction décède pendant que le Sénat siège, pendant que nous sommes en séance, il est irrespectueux de notre part de ne pas en tenir compte, et encore plus irrespectueux lorsque certains le font et d’autres pas.
Nous avons besoin d’une politique qui nous dit de ne pas le faire, ou qui nous dit de le faire, et pas d’une politique qui dit que certains peuvent respecter le sénateur — et je suis désolé, certains ne seront pas d’accord avec ça — et d’autres pas. Je ne suis certainement pas disposé à appuyer ce document parce que nous disons maintenant que nous laissons tous les sénateurs décider de ce qu’ils feront, et ça, c’est le statu quo.
Madame la présidente, j’espère que nous pourrons recommencer à discuter d’une politique que nous voulons adopter, au lieu de faire ce que nous avons fait jusqu’à présent. Nous n’étions pas satisfaits du fonctionnement, et voilà qu’une lettre nous dit que c’est exactement comme cela qu’on pourra fonctionner.
La présidente : Merci, sénateur Plett. Je pense que l’idée sous-jacente — et nous comprenons la question du respect soulevée par les leaders — était liée aux circonstances. Lorsqu’un tel événement se produit, il y a des circonstances où les comités qui n’ont pas, et je vais le dire en français si cela ne vous dérange pas.
[Français]
Certains comités n’ont pas d’enjeux par rapport aux témoins. Par exemple, si les Affaires mondiales ont des témoins qui viennent d’un autre pays, cela peut être plus difficile de remettre la réunion que de terminer la rencontre et d’ajourner par respect pour le sénateur qui est décédé.
[Traduction]
Ce que nous essayons de faire ici, c’est par respect pour la personne décédée, mais il faut aussi comprendre qu’il peut y avoir des circonstances où une politique contraignante peut entraîner plus de problèmes. Nous disons que nous pouvons peut-être conserver cette flexibilité, tout en étant conscients qu’il est important que nous essayions, autant que possible, d’ajourner nos travaux, à moins qu’il n’y ait des choses qui ne puissent pas être reportées. Vous me direz, sénateur Plett, que rien ne peut pas être reporté et que nous pouvons toujours reprendre les choses plus tard. Je suis d’accord. C’est juste que c’est parfois extrêmement difficile. Il s’agit simplement de conserver cette flexibilité.
Le sénateur Plett : Je voudrais répondre à ce que vous venez de dire.
La présidente : M. Peters complétera, puis vous répondrez, sénateur Plett.
M. Peters : Si vous me le permettez, madame la présidente, il y a eu une situation lors du décès du duc d’Édimbourg ou de la Reine. Il y avait deux comités, l’un au Québec et l’autre en Alberta. Nous avons parlé aux greffiers de l’époque. Nous avions engagé des dépenses considérables pour le comité en Alberta, qui recevait des témoins, entre autres. La solution a été de prendre une pause d’une heure, de faire une déclaration et de continuer ensuite en raison de l’investissement que le Sénat avait fait et de l’emploi du temps de ces témoins et de leur disponibilité.
Au Québec, il s’agissait d’une visite politique très délicate à la suite de ce qui s’était passé dans une mosquée à Québec. Il était donc très important que cette visite se poursuive et ne soit pas annulée.
Ce ne sont là que deux exemples.
Je pense qu’il est important pour les honorables sénateurs, pour les présidents de comités et leurs greffiers d’avoir un certain niveau de flexibilité afin que, au moment malheureux du décès d’un sénateur en fonction, nous ne forcions pas les présidents de comités à annuler une réunion de comité s’il y a des dépenses considérables, selon l’endroit où se trouve le comité.
C’est ce qui explique cette approche, messieurs les sénateurs Plett et Tannas, élaborée en consultation avec le bureau de la Présidente et les comités, afin d’offrir une certaine souplesse dans la mesure du possible.
Il y aura des décisions prises à l’improviste. Par exemple, lorsque l’ancien premier ministre Brian Mulroney est décédé, le greffier et moi-même nous sommes réunis dans l’antichambre pour décider, à ce moment-là, de l’ajournement du Sénat et ainsi de suite, en collaboration avec la Présidente.
Je pense qu’il y aura toujours un élément de ce type en fonction du moment du décès. Mais l’intention ici est, après une large consultation interne, de fournir la flexibilité nécessaire aux présidents des comités et ainsi de suite, en espérant qu’une situation comme celle avec le sénateur Shugart ne se reproduise pas.
Le sénateur Plett : Je suis désolé, monsieur Peters. Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Je ne pense pas que vous comparez des pommes avec des pommes lorsque vous parlez d’une réunion qui a lieu au Québec au sujet d’une mosquée. Je ne demande pas aux personnes extérieures au Sénat d’interrompre leurs réunions lorsqu’un de nos collègues décède. Il s’agit d’une personne proche. Nous sommes un groupe tissé serré, même quand nous sommes au complet avec 105 personnes. Il s’agit de l’un de nos collègues. Je suis sûr que la plupart de nos collègues aimeraient que leur décès survienne à un moment qui ne cause de désagrément pour qui que ce soit. Malheureusement, ce n’est pas possible à moins d’avoir recours au suicide assisté. Autrement, la mort n’arrive pas toujours au moment opportun.
Vous savez, chers collègues, il faudra prendre des décisions, et malgré tout le respect qui leur est dû, l’huissier du bâton noir et la Présidente ne constituent pas une large consultation. Il s’agit de deux personnes.
Je soupçonne que, chers collègues, non pas à cause de qui est la Présidente, car qui que soit la Présidente, si elle décédait, tous les comités annuleraient leurs travaux, quel que soit les témoins prévus. Qui dérangeons-nous? Je suis désolé. Par peur de déranger le président d’un comité ou même un comité ou des témoins, nous prendrions une décision en fonction de la personne décédée pour savoir si nous suspendons ou non les travaux, et cela ne devrait pas se passer comme ça.
Je le dis en plaisantant, mais si Don Plett décédait, tout le monde dirait : « Faisons une fête et organisons vraiment des réunions de comité. » Et si quelqu’un d’autre décédait, « Et bien, arrêtons nos travaux. » Voilà la réalité. Les décisions seront prises en fonction de la personne décédée. C’est une erreur. C’est pourquoi les leaders ont réagi. C’est pourquoi ils ont fait cette demande. C’était une consultation plus large que celle qui a mené à cette lettre.
Je suis désolé. Soit nous avons une politique, soit nous n’en avons pas. Mais je ne veux pas d’une lettre nous disant que tous peuvent décider par eux-mêmes. C’est le rôle de ce comité.
Les leaders ont demandé quelque chose, et la lettre ignore cette demande. Ne nous mettons pas dans la position de juger l’importance. Si le leader du gouvernement au Sénat décédait, je dirais que nous suspendrions tous les comités.
Nous nous mettons dans une position où nous allons prendre des décisions à l’improviste, et ce n’est pas une bonne chose.
La présidente : Merci, sénateur.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je suis d’accord à 95 % avec le sénateur Plett.
Sénateur Plett, je me demande si vous seriez d’accord avec ce qui suit. Parlons de l’aide médicale à mourir, par exemple, pour laquelle nous étions confrontés à un échéancier de la Cour suprême. Si quelqu’un était décédé, que nous ne nous étions pas réunis et que nous n’avions pas respecté l’échéancier, je pense que la majorité de notre Chambre aurait été très contrariée par l’issue de l’affaire parce que nous étions confrontés à un délai imposé par la cour, et que la question était d’intérêt public.
Je me demande si vous seriez donc d’accord, dans cette circonstance très particulière, pour que nous ayons, en tant que Chambre, une toute petite marge de manœuvre pour dire : « Oui, nous avons un échéancier imposé par le tribunal, et nous ne devons pas le manquer. » Je me demande si vous seriez d’accord avec cela.
Le sénateur Plett : Permettez-moi de répondre. Tout d’abord, oui, je suis d’accord avec vous, sénatrice LaBoucane-Benson.
Je ne suis pas d’accord dans le cas de ce scénario particulier, parce que cela aurait signifié que nous n’aurions pas eu cette loi pour seulement deux, trois ou cinq heures. C’est ce que nous avons expliqué lorsque nous nous sommes opposés à la loi. Même cela n’aurait pas été la fin du monde, car cela n’aurait pas signifié que nous n’aurions jamais adopté la loi. L’adoption aurait seulement été retardée un peu.
Quoi qu’il en soit, je suis d’accord avec vous. C’est pourquoi nous devons avoir une politique. Notre Sénat est capable, avec consentement, de changer n’importe quoi. Nous devrions donc plutôt disposer d’une politique et, dans ce type de circonstances, demander le consentement pour poursuivre. Je pense que tout le monde donnerait son accord dans de telles conditions.
Cependant, on permet ici aux présidents de tous les comités ou aux comités directeurs de prendre leurs propres décisions. Je ne peux pas appuyer cela.
Le sénateur Tannas : J’allais faire remarquer qu’il existe déjà un mécanisme de protection. Les leaders ont suggéré que ce soit eux qui décident. Je serais d’accord pour que la Présidente décide, si cela peut aider. Si c’est une question d’autorité et que la Présidente pense que c’est à elle de prendre ces décisions, ce qui est peut-être sous-entendu ici — je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, et cela n’a pas d’importance. N’en tenez pas compte. Le fait est que quelqu’un doit prendre une décision sur les exceptions.
La règle devrait être que les comités sont annulés, mais s’il y a quelque chose dans l’intérêt national — nous en avons parlé —, nous prendrions une décision à ce sujet. Mais il s’agirait d’une seule décision, et non de sept décisions prises par sept personnes différentes qui connaissaient le sénateur et l’aimaient ou ne l’aimaient pas, qui trouvent que c’est important ou pas, qui s’y attendaient ou pas, peu importe. Un seul décideur, et c’est réglé pour tout le monde.
Nous parlons d’une situation où nous avons reçu la nouvelle au milieu de la journée, comme ce fut le cas. Des décisions doivent être prises. Si ce qui fonctionne, c’est que ce soit la Présidente qui décide quels comités siégeront ou non, personnellement, ça me conviendrait.
Il y a un mécanisme de protection dans ce que nous recommandions, et nous avons dit que les leaders pourraient rapidement se réunir et dire : « Ce comité ou cet autre, etc. » ou « non, c’est fini ». Mais tout serait suspendu à moins qu’il y ait un enjeu d’intérêt national et que quelqu’un prenne rapidement la décision sur cet intérêt national. Merci.
La sénatrice Saint-Germain : Je me joins aux voix de mes collègues. Je pense que cette proposition, avec tout le respect que je lui dois, consacre l’anarchie dans nos règles. Je pense que dans une situation extraordinaire, nous pouvons déroger au règlement pour dire que tel comité doit siéger et le Sénat doit alors trancher. Mais cette approche n’est pas viable et conduirait au chaos que nous avons connu lors du décès du sénateur Shugart. C’est pourquoi je pense que nous devrions nous en tenir à la décision des leaders.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je n’ai pas la lettre en mémoire, mais si les leaders ont écrit une lettre dans laquelle ils suggèrent que ce sont eux qui décident et qui conviennent, quand il y a une exception à l’extérieur de la province ou du pays, que le comité peut siéger, je pense qu’on devrait revoir tout cela, mettre le sujet de côté et revenir avec une proposition conforme à l’entente entre les leaders. Traditionnellement, quand les leaders s’entendent sur un point, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration a pas mal toujours suivi la recommandation des leaders.
La présidente : Merci; on sait que ce qui a été proposé donnait cette flexibilité sur-le-champ.
[Traduction]
Cette décision, et quelle que soit notre décision sur cette politique — et ce n’est pas une politique, c’est une pratique — s’inscrit dans le Règlement du Sénat. Cela figure dans le RAS et dans le Règlement du Sénat, ils doivent donc être modifiés par le Sénat. Nous en tiendrons compte, comme vous le proposez, sénateur Carignan, et nous en reparlerons.
[Français]
Le sénateur Carignan : S’il faut changer le Règlement, on le changera. Imaginez une situation où il y a une fixation de délai, où il y a un décès.
La présidente : Il y a toutes sortes de circonstances, et on visait à donner de la flexibilité pour ne pas être pris dans un carcan. On comprend les différentes nuances qu’il peut y avoir à l’intérieur d’une procédure qu’on essaie d’uniformiser en autorisant des exceptions. On va regarder et voir où cela va nous mener. Cela vous convient-il? Merci beaucoup, monsieur Peters. Y a-t-il d’autres questions à aborder en public?
Sinon, nous allons suspendre brièvement la séance pour que la greffière puisse s’assurer que nous sommes à huis clos. Toutefois, avant de le faire, j’aimerais rappeler à tous que les réunions du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se déroulent en public la plupart du temps.
Ce n’est que lorsque le comité aborde des sujets sensibles, comme les salaires, les contrats et les négociations contractuelles, les relations de travail et les questions de personnel ou la sécurité que ces points sont examinés à huis clos.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration souhaite être aussi transparent que possible sur le travail important qu’il fait. Je demanderais à la greffière d’informer les membres du comité lorsque nous serons à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)