LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 3 décembre 2025.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 14 (HE), pour étudier la teneur des éléments des sections 25, 36 et 44 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
La sénatrice Rosemary Moodie (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Chers collègues, bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je m’appelle Rosemary Moodie. Je suis sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité.
Avant de commencer, je propose de faire un tour de table pour que les sénateurs se présentent, en commençant par la vice-présidente, la sénatrice Osler.
La sénatrice Osler : Sénatrice Flordeliz (Gigi) Olser, du Manitoba.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba.
La sénatrice Senior : Paulette Senior, sénatrice de l’Ontario.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Boudreau : Victor Boudreau, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Arnold : Dawn Arnold, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Hay : Katherine Hay, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bienvenue. Je m’appelle Bev Busson, sénatrice de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Muggli : Tracy Muggli, du territoire visé par le Traité no 6, en Saskatchewan.
La présidente : Merci, chers collègues. Aujourd’hui, nous étudions la teneur de certains éléments des sections 25, 36 et 44 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Comme notre étude porte sur la teneur de ces éléments, nous présenterons notre rapport au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Le rapport final sur le projet de loi C-15 sera présenté au Sénat du Canada par le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Avec notre premier groupe, nous examinerons la section 25, qui modifie la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines.
Nous accueillons aujourd’hui Kimby Barton, directrice générale du Centre de la biosécurité, Direction générale de la réglementation, des opérations et de la gestion des urgences de l’Agence de la santé publique du Canada.
Madame Barton, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd’hui. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Nous vous écoutons.
Kimby Barton, directrice générale, Centre de la biosûreté, Direction générale de da réglementation, des opérations et de da gestion des urgences, Agence de la santé publique du Canada : Merci beaucoup.
Je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à participer à votre étude sur la Loi d’exécution du budget.
Nous accueillons favorablement l’occasion de mettre en lumière certaines des principales modifications législatives proposées à la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines, incluses dans le projet de loi, qui moderniseront le cadre de surveillance de la biosûreté et de la biosécurité au Canada et protégeront la santé, la sécurité et la sûreté des personnes vivant au Canada.
[Français]
L’Agence de la santé publique du Canada est l’autorité fédérale et l’organisme de réglementation des personnes et des installations qui travaillent avec des agents pathogènes et même des toxines. L’agence soutient les priorités en matière de biofabrication et de sécurité sanitaire mondiales en assurant la surveillance des installations universitaires pharmaceutiques, diagnostiques et de santé publique qui manipulent des agents pathogènes humains et des toxines grâce à un régime complet d’octroi de permis, d’habilitation, de sécurité, d’inspection et de conformité.
[Traduction]
La Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines est entrée pleinement en vigueur en 2015, établissant un cadre de surveillance visant à protéger le public contre les risques pour la santé, la sécurité et la sûreté posés par les agents pathogènes humains et les toxines.
[Français]
Depuis l’adoption de la loi, nous avons constaté une évolution rapide des menaces et du contexte sécuritaire. De plus, le secteur de la biofabrication et des sciences de la vie a connu une croissance importante. Ces deux facteurs ont introduit des risques émergents identifiés par nos partenaires en matière de sécurité et de renseignement qui n’étaient pas préoccupants lors de la rédaction initiale de la loi.
[Traduction]
En réponse à ces évolutions, les modifications législatives proposées visent à offrir au gouvernement du Canada la flexibilité nécessaire pour répondre aux menaces sécuritaires en constante évolution et soutenir la préparation aux situations d’urgence; à fournir une plus grande clarté aux parties réglementées; améliorer les mesures de sûreté contre les menaces potentielles; à modifier les seuils de déclaration afin de prévenir la sous-déclaration d’incidents potentiellement dangereux et à moderniser les outils de conformité et d’application de la loi.
[Français]
Ces changements visent à harmoniser la surveillance en établissant un cadre cohérent et intégré englobant la biosécurité, le bioconfinement et la biosûreté.
[Traduction]
L’approche canadienne en matière de surveillance des agents pathogènes humains et des toxines vise à équilibrer la nécessité de protéger la population contre les agents pathogènes et les toxines nuisibles, tout en soutenant le rôle du Canada comme chef de file mondial en recherche scientifique et en innovation technologique.
[Français]
Ces mesures permettront également de renforcer les garanties et les mesures d’atténuation contre les incidents potentiels impliquant des agents pathogènes humains et des toxines, de soutenir les obligations internationales du Canada en vertu de la Convention sur les armes biologiques et à toxines, et de renforcer la résilience nationale et la préparation aux urgences, tout en continuant à permettre et à soutenir les chercheurs canadiens qui réalisent des travaux scientifiques de calibre mondial contribuant à la prospérité du Canada et au bien-être de ses citoyens.
[Traduction]
Je me réjouis à l’idée de répondre à vos questions concernant ces modifications législatives proposées.
Je vous remercie.
La présidente : Merci, madame Barton. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Pour ce témoin, vous disposerez de quatre minutes, questions et réponses comprises.
La sénatrice Osler : Je vous remercie d’être venue témoigner, madame Barton.
Je crois comprendre qu’avant le dépôt du projet de loi C-15, le gouvernement a consulté des universités et l’industrie au sujet de la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines. Quels ont été les commentaires reçus dans le cadre de ces consultations, surtout en ce qui concerne l’équilibre entre l’innovation et la sécurité nationale? Dans quelle mesure ces commentaires ont-ils contribué à façonner les modifications à la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines?
Mme Barton : Je vous remercie pour cette question. Nous avons amorcé une série de consultations autour de 2020. Notre Bureau de l’audit et de l’évaluation a examiné l’efficacité et l’efficience de la réglementation dans le cadre d’un audit. En 2023, nous avons également mené des consultations thématiques sur certains des principes qui sont aujourd’hui inclus dans la loi.
La rétroaction que nous avons reçue était conforme à nos attentes. Certaines inquiétudes ont été exprimées au sujet du fardeau administratif potentiel, mais elles ont été compensées par des commentaires positifs des personnes encouragées de voir que les exigences les plus sévères visaient les installations à risque élevé.
Vous constaterez que certaines modifications législatives sont proposées pour les installations de bioconfinement à risque élevé, y compris celles qui travaillent avec des agents biologiques à cote de sécurité élevée, celles qui travaillent avec des agents pouvant être utilisés comme arme biologique, et celles qui travaillent avec des agents classés dans des groupes de risque.
Il a également été reconnu qu’un certain nombre d’établissements soumis aux exigences les plus strictes pourraient compter sur le soutien et les renseignements fournis par le gouvernement fédéral pour se conformer aux nouvelles exigences.
La sénatrice Osler : Je vous remercie.
La sénatrice Hay : Ma question porte sur l’évolution future de la loi. Par exemple, la modernisation de la loi suivra-t-elle le rythme de la recherche biologique fondée sur l’intelligence artificielle? De plus, quelles sont les mesures de protection qui garantiront que les données de recherche et de séquençage génomique des agents pathogènes produites au Canada demeureront protégées et préviendront la menace liée à la gouvernance et à la souveraineté de ces données de recherche?
Mme Barton : Merci beaucoup pour cette question.
Concernant l’évolution des données, nous avons essayé d’intégrer une certaine souplesse dans les dispositions. Vous constaterez peut-être que l’une des propositions sur la table consiste à supprimer certaines annexes de la loi et à créer à la place un registre des agents pathogènes et des toxines. Ce registre nous permettrait d’être beaucoup plus dynamiques dans notre réaction aux risques au fur et à mesure qu’ils évoluent, tout en nous évitant de passer par un processus réglementaire exhaustif pour faire inscrire de nouveaux agents. C’est donc un objectif.
Là encore, même si l’objet de la loi n’est pas de protéger la propriété intellectuelle, certaines des mesures de protection et des exigences qui seront mises en place — notamment en ce qui concerne la cybersécurité et la protection de l’accès à distance par des personnes qui essaient d’obtenir des données sensibles — devraient également répondre à certaines des préoccupations que vous avez soulevées.
La sénatrice Hay : La génération de recherche basée sur l’IA constitue une nouvelle frontière?
Mme Barton : Oui. Actuellement, la loi ne contient aucune disposition sur l’intelligence artificielle, mais elle confère un pouvoir de réglementation qui pourra être utilisé au fur et à mesure que nous progressons et commençons à mieux comprendre une partie des implications dans ce domaine. Cela nous permettra plus tard de mener des consultations et d’apporter des changements au niveau réglementaire, si cela est nécessaire.
La sénatrice Hay : Excellent. Merci.
La sénatrice McPhedran : Madame Barton, êtes-vous au courant des violations de sécurité survenues au laboratoire de microbiologie de haute sécurité de Winnipeg, au Manitoba. Avez-vous été sollicitée à ce sujet?
Mme Barton : En tant que membre de l’Agence de la santé publique du Canada, je sais qu’il y a eu des violations, mais je n’ai pas été directement impliquée dans ce dossier.
Je peux dire que plusieurs des modifications et changements législatifs que nous proposons portent sur la prise en compte du nouvel environnement de menaces et d’un certain nombre de problèmes que nos partenaires de la sécurité et du renseignement nous ont signalés quand nous avons travaillé avec eux.
Vous savez peut-être aussi que le Centre de la sécurité des télécommunications a rendu publique une évaluation qui mentionne la cybersécurité pour les installations à confinement élevé. Nous avons également pris connaissance d’autres rapports provenant de nos partenaires de la sécurité et du renseignement portant sur les menaces internes et la façon de les atténuer.
Bon nombre des modifications proposées dans ce projet de loi sont harmonisées avec d’autres mesures qui ont évoluées, notamment la liste des organisations de recherche nommées, établie par Innovation, Sciences et Développement économique Canada, et certaines lignes directrices en matière de sécurité nationale destinées aux partenariats de recherche.
La sénatrice McPhedran : Laissons de côté la loi pour un moment. Si je vous ai bien compris, les autres mesures dont vous avez parlé sont surtout des recommandations formulées dans des études portant sur diverses situations à risque. Est-ce exact?
Mme Barton : Ces recommandations seront probablement l’un des éléments qui ont le plus de poids. Il y a d’autres éléments. La liste des organisations de recherche nommées et la liste des domaines de recherche en technologies sensibles, toutes deux établies par Innovation, Sciences et Développement économique Canada, concernent davantage les organismes subventionnaires et la mise en place de mesures de sécurité pour les collaborations de recherche.
Notre recommandation concerne plus précisément des exigences législatives et réglementaires qui contribueront à dissiper les préoccupations liées à la cybersécurité et à atténuer les menaces internes, par exemple.
La sénatrice McPhedran : À votre avis, ce projet de loi reflète-t-il, de manière générale, les recommandations et les changements déjà faits par votre agence?
Mme Barton : Oui, bien sûr. Le projet de loi a évolué au fil du temps et il prend en considération de nouveaux critères, en plus des changements qui ont été intégrés à l’agence, par exemple, en ce qui concerne les nouvelles mesures de gouvernance et les nouvelles considérations relatives aux collaborations de recherche et aux politiques sur les conflits et les affiliations.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie.
La sénatrice Burey : Mes collègues vous ont déjà posé une partie des questions que je voulais vous poser, mais j’en ai une autre, pas de souci.
Vous avez mentionné le soutien qui sera offert aux organisations pour les aider à se conformer aux nouvelles exigences. Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des mesures de soutien qui s’ajouteront à votre fardeau administratif?
Pouvez-vous nous donner des précisions au sujet du registre? Par exemple, dans le cadre de la nouvelle responsabilité de la ministre de la Santé d’établir et mettre à jour le registre, comment ce registre sera-t-il opérationnalisé pour en assurer l’exactitude et la rapidité?
Mme Barton : En décembre 2024, nous avons publié l’Addenda de biosûreté apporté à la Norme canadienne sur la biosécurité à l’intention des installations de confinement de niveau 4, qui énonce 70 mesures physiques et opérationnelles visant à renforcer la sécurité de ces établissements. Ces mesures entreront en vigueur en janvier prochain en tant que condition du permis.
Nous allons également préparer des webinaires, des documents d’orientation et d’information et nous organiserons des rencontres avec les parties réglementées. Dans le cadre de l’élaboration de l’Addenda sur la biosécurité, nous avons consulté les installations de confinement de niveau 4 au sujet de certaines des exigences pour avoir une idée de leur capacité à les respecter, mais nous continuerons de travailler comme nous le faisons actuellement. Nous avons mis en ligne, sur le portail de formation de l’ASPC, des lignes directrices et de nombreux documents de formation que peuvent consulter les établissements qui souhaitent obtenir de plus amples renseignements.
En ce qui concerne l’opérationnalisation du registre, on s’attend à ce que la ministre de la Santé délègue le pouvoir aux responsables du programme. Nous pourrons ensuite suivre un processus semblable à celui que nous avons actuellement pour un registre déjà en place. Il ne s’agit pas d’un registre officiel, mais il fera dorénavant partie du registre officiel, ce qui permettra au personnel de notre organisation de faire des recommandations à la ministre quant aux éléments à y inclure.
Nous apportons des changements assez souvent. Certains de ces changements, par exemple, portent sur le nom des agents pathogènes au fur et à mesure que la situation évolue et que l’information scientifique devient disponible. Notre Comité consultatif sur les agents pathogènes humains et les toxines fait des recommandations à la ministre quant aux changements à apporter et aux nouveaux agents pathogènes et toxines à inclure dans cette liste.
Le sénateur Boudreau : J’ai deux brèves questions à poser. Vous avez glissé un mot sur la première, mais juste pour être certain, pouvez-vous me dire si ces modifications ou ces mises à jour sont le résultat d’un incident qui pourrait s’être produit dans l’industrie au Canada.
Deuxièmement, vous avez parlé de renforcer la surveillance, mais aussi d’accroître la flexibilité. J’ai l’impression que ce sont deux objectifs un peu contradictoires. Pourriez-vous nous donner un exemple concret ou un scénario de la façon dont ces changements peuvent protéger le public, tout en donnant une flexibilité accrue à l’industrie?
Mme Barton : Pour répondre à votre première question, vous voulez savoir si c’est le résultat d’incidents particuliers? C’est en fait le résultat d’une succession de situations différentes survenues au fil du temps. Par exemple, dans une publication américaine, un groupe a publié un article dans lequel il explique comment il a réussi à pirater le système de circulation d’air d’une installation de confinement pour en inverser le flux d’air. Le groupe a ensuite publié cette information en ligne. Ce piratage a vraiment suscité des inquiétudes quant à l’accès à distance à certains systèmes, de même que la publication de l’article expliquant comment des gens avaient eu accès à un système de l’extérieur.
Nous avons examiné l’information publiée dans le domaine public et nous avons également collaboré avec des partenaires au fur et à mesure qu’ils détectaient des menaces. Cela a été intégré au document sur lequel nous travaillons ici aujourd’hui.
Quant aux mesures visant à réduire ou à équilibrer le fardeau réglementaire, tout en accroissant la flexibilité, je dirais que les mesures les plus rigoureuses énoncées dans le projet de loi visent les installations de confinement de niveau 4 et un sous-ensemble d’installations du groupe de risque 3. Pour ce qui est des chiffres, il n’y a actuellement que deux installations de confinement de niveau 4 au Canada. Les exigences plus strictes ne s’appliqueraient donc pas à un très grand nombre d’installations. Nous savons déjà que, dans la plupart des cas, ces établissements sont en mesure de satisfaire à la plupart des exigences qui deviendront obligatoires en janvier.
Pour ce qui est de la flexibilité, certaines dispositions procurent une certaine flexibilité en ce sens qu’elles permettront à l’avenir d’avoir un registre plus flexible et un accès plus rapide aux agents pathogènes et aux toxines réglementés par le gouvernement.
De plus, nous cherchons à offrir une plus grande certitude réglementaire à certaines de nos parties prenantes réglementées. Dans le cadre des consultations que nous avons menées en 2019-2020, on nous a demandé de préciser le rôle de certains joueurs clés dans ce domaine, comme les agents de la sécurité biologique, les titulaires de permis et les représentants de ces derniers. Nous avons essayé de définir plus clairement certains de ces rôles et d’offrir une plus grande certitude réglementaire à certaines des parties prenantes que nous avons consultées.
Le sénateur Boudreau : Je vous remercie.
La sénatrice Senior : Par curiosité, qu’entend-on par « mesures de confiance ». Il semble que les modifications prévoient la fourniture ou la divulgation de renseignements qui sont nécessaires pour permettre au Canada de soumettre les mesures de confiance. Pourriez-vous nous donner un exemple de ces mesures? La confiance de qui cherchons-nous à gagner?
Mme Barton : Volontiers. La Convention sur les armes biologiques ou à toxines contient évidemment des dispositions interdisant la fabrication d’armes biologiques. Une partie des mesures de confiance énoncées dans cette convention visent la communication de renseignements sur les installations qui travaillent avec ce que nous appelons des agents biologiques à cote de sécurité élevée. Nous communiquons ces renseignements à nos partenaires pour les mettre au courant de la recherche en cours et du type de recherche, ainsi que des types d’agents pathogènes et à toxines avec lesquels nous travaillons, afin qu’il n’y ait aucun soupçon indiquant que nous essayons de militariser notre recherche au Canada, par exemple.
La sénatrice Senior : Avec cette loi, où nous situerions-nous par rapport à des pays comparables?
Mme Barton : Il y a longtemps que nous avons fait l’objet d’une Évaluation externe conjointe par l’Organisation mondiale de la santé. La dernière a eu lieu avant la pandémie. Nous nous sommes classés au premier rang à l’échelle internationale pour la biosûreté et au troisième rang pour la biosécurité. Avec les mesures que nous mettons en place ici, je m’attends à ce que nous soyons dans la même fourchette et que nous soyons toujours considérés comme des chefs de file au fur et à mesure que les dispositions seront mises en œuvre.
La sénatrice Senior : Si nous sommes au troisième rang, quels pays se classent au premier et au deuxième rang?
Mme Barton : Je ne m’en souviens pas, je m’en excuse. Je vais devoir chercher cette information pour vous. Cela fait un certain temps.
La sénatrice Senior : Je vous remercie.
La présidente : Permettez-moi de poser une question. J’aimerais comprendre de qui nous parlons exactement. Il n’y a que deux installations de confinement de niveau 4 au Canada. Nous en avons parlé. Il existe un certain nombre d’agents pathogènes du groupe de risque 3. Ils résident dans des hôpitaux, des établissements, des laboratoires et ainsi de suite.
Vous avez dit tout à l’heure que vous avez voulu éviter d’alourdir le fardeau administratif, mais vous avez compris que cela était nécessaire. Comme je connais bien les hôpitaux, certaines des mesures de confinement dont j’ai pris connaissance ne sont pas vraiment rigoureuses. Le mot qui revient constamment quand il est question de changement est « sécurité ». Est-ce que de nouvelles mesures de sécurité sont imposées aux établissements, alourdissant ainsi leur fardeau?
Mme Barton : Oui. Il y a, par exemple, un contrôle de sécurité à plusieurs niveaux qui porte surtout sur les agents pathogènes du groupe de risque 3 précisés dans la réglementation, c’est-à-dire le sous-ensemble d’agents biologiques à cote de sécurité élevée. Il y a deux installations de confinement de niveau 4, et près d’une trentaine d’établissements qui travaillent avec des agents biologiques à cote de sécurité élevée.
Nous examinons les risques liés à la propriété, au contrôle ou à l’influence étrangers dans certains de ces établissements, en commençant par ceux qui travaillent avec le groupe de risque 4, et nous envisageons la possibilité de faire le même examen dans certaines autres installations.
Le contrôle de sécurité à plusieurs niveaux est un ajout. Actuellement, toute personne qui pénètre dans une installation du gouvernement du Canada et y travaille doit avoir une habilitation de sécurité du gouvernement du Canada. Les établissements du secteur privé ne sont pas soumis à cette exigence, sauf dans le cas des personnes qui travaillent directement avec des agents pathogènes et des toxines pouvant être utilisés comme arme biologique. Pour le moment, ces personnes doivent obtenir une habilitation de sécurité en vertu de la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines. En ce qui concerne d’autres personnes susceptibles d’avoir accès à de l’information sur les agents pathogènes qui se trouvent dans un établissement ou d’avoir accès à distance aux cybersystèmes qui régissent un établissement du secteur privé, elles n’ont pas besoin d’avoir une habilitation de sécurité actuellement. C’est là un exemple très concret d’une exigence que nous envisageons d’imposer et qui sera, en fait, une condition du permis des installations de confinement de niveau 4 à compter de janvier. C’est une mesure que nous envisageons de mettre éventuellement en œuvre dans d’autres établissements dès que nous entamerons les discussions.
Comme la plupart de ces dispositions seront énoncées dans les règlements, elles n’entreront pas toutes en vigueur en même temps que la loi, mais plus tard tout au long du processus réglementaire. Cela nous permettra également d’avoir des discussions avec les responsables des installations et de répondre à leurs questions, afin d’avoir une idée de l’ampleur du fardeau que cela pourrait leur imposer et de trouver des moyens de l’alléger éventuellement.
La sénatrice Busson : Je suis sidérée par la partie du projet de loi qui parle d’un acte criminel passible d’une peine d’emprisonnement à perpétuité. En vertu de cette disposition, quiconque communique des renseignements sensibles à une entité étrangère ou à un groupe terroriste se rend coupable d’un acte criminel passible d’un emprisonnement à perpétuité.
Les mots utilisés sont « renseignements sensibles ». Mon esprit s’emballe, surtout parce que j’ai travaillé dans le milieu de l’application de la loi dans mon ancienne vie. Pourriez-vous nous dire ce que cela pourrait impliquer et s’il y a déjà eu des poursuites en vertu de cette loi?
Mme Barton : Je vais d’abord répondre à votre dernière question. Il n’y a eu qu’une seule poursuite en vertu de cette loi, contre un scientifique qui a été poursuivi en vertu d’un certain nombre d’autres lois également.
Concernant les renseignements sensibles, nous sommes en train de définir certains éléments d’information sensibles dans le cadre de nos consultations sur la réglementation. Actuellement, nous considérons comme étant sensibles les renseignements sur les types d’agents pathogènes présents dans un établissement particulier et sur l’emplacement de certains d’entre eux à l’intérieur de cet établissement. De toute évidence, si quelqu’un détenait de l’information sur les mesures de sécurité entourant ces agents pathogènes et qu’il décidait de les communiquer à une organisation terroriste, cela représenterait un risque important. Ce sont là quelques exemples qui me viennent à l’esprit.
La sénatrice Busson : Vous pensez que cette définition aurait une portée assez vaste?
Mme Barton : Il est difficile de savoir en ce moment dans quel but l’information pourrait être transmise à des organisations terroristes. Je pense que les consultations nous éclaireront à ce sujet. Comme ce crime est passible d’une peine d’emprisonnement à perpétuité, celle-ci ne sera probablement pas appliquée souvent.
La sénatrice Busson : Espérons qu’elle aura un effet dissuasif.
Mme Barton : C’est le but.
La sénatrice Muggli : Ma question concerne la Vaccine and Infectious Disease Organization, la VIDO, de Saskatoon qui, à titre d’information pour mes collègues, est le principal centre de recherche et de fabrication de vaccins au Canada. Les chercheurs ont conclu un grand nombre de partenariats et de collaborations de recherche à l’échelle internationale. Le centre reçoit des fonds de nombreuses sources. Les chercheurs doivent parfois travailler très rapidement et partager des données.
Je me demande si le gouvernement a examiné ces modifications dans l’optique du fonctionnement d’un organisme comme la VIDO.
J’aimerais d’abord savoir si vous avez consulté les chercheurs de ce centre et quelles mesures vous prenez pour vous assurer que les nouvelles règles relatives aux habilitations de sécurité, aux renseignements sensibles, à la participation des partenaires étrangers et aux changements apportés au registre ne ralentiront pas, de façon non intentionnelle, leur travail de développement de vaccins et d’intervention en cas d’urgence?
Mme Barton : Merci beaucoup pour votre question. Nous connaissons très bien la VIDO, l’acronyme de la Vaccine and Infectious Disease Organization. Les chercheurs ont été consultés au sujet de l’addenda sur la biosécurité, notamment sur les exigences financières et opérationnelles supplémentaires qui entreront en vigueur en janvier. Ils ont été consultés parce que, comme vous le savez probablement, ils ont reçu du financement en vue de devenir éventuellement une installation de confinement de niveau 4.
Quant à l’impact des règles relatives à la propriété, au contrôle et à l’influence étrangers et de certaines autres mesures, c’est justement pour cette raison que ces dispositions se retrouvent également dans les règlements, car cela nous permettra d’avoir des consultations très intensives avec certains de ces groupes. Ils pourront ainsi nous dire quelle mesure risque d’avoir un impact très négatif sur leur capacité future de mener leurs recherches et d’innover.
Ces dispositions existent également dans d’autres lois. Nous essayons de les reproduire dans ce projet de loi, tout en nous assurant, dans la mesure du possible, que les conséquences négatives dont vous parlez ne se concrétiseront pas. Le but n’est certes pas de décourager l’innovation au Canada, mais plutôt de la soutenir.
Nous sommes très conscients des défis que nous avons dû relever tout au long de la pandémie pour garantir l’intégrité de la chaîne d’approvisionnement. Nous essayons ici de faciliter les choses dans la mesure du possible, tout en mettant en place des mesures de sécurité et des mesures de protection des renseignements avec lesquels des établissements comme la VIDO travaillent, afin que les chercheurs ne soient pas exposés au risque et aussi pour éviter la perte potentielle d’information aux mains d’acteurs étatiques et non étatiques hostiles.
La sénatrice Muggli : C’est donc un facteur de protection, pourrait-on dire. Pensez-vous qu’il aura pour effet de décourager l’innovation?
Mme Barton : Au vu des exigences que nous avons instaurées, j’espère que non. Il est certain que nous ne voulons pas décourager l’innovation. Nous espérons qu’en offrant une certitude réglementaire pour les investissements au Canada à mesure que des entreprises ou des établissements s’installent, leurs dirigeants reconnaîtront que nous avons instauré des garanties importantes qui sont destinées à les aider et à les protéger, tant sur le plan de la sécurité individuelle — nous ne voulons pas que les gens modifient des éléments comme le débit d’air dans les laboratoires — que de la recherche dans laquelle ils investissent afin qu’elle ne soit pas volée et utilisée ailleurs, par exemple, ou utilisée de manière malveillante à leur encontre.
La sénatrice Muggli : Et la VIDO a-t-elle appuyé ces modifications dans le cadre de vos consultations?
Mme Barton : La VIDO a été consultée au sujet de l’addenda sur la biosécurité. Au cours des consultations et des discussions, on nous a dit qu’à ce stade-ci, on pensait être déjà en mesure de satisfaire à la plupart des exigences avant une décision relative à l’octroi d’un permis.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : On comprend que nous sommes dans un environnement qui change rapidement. À la suite à ce que vous avez entendu lors des consultations, est-ce que ces modifications vont donner assez de souplesse pour qu’on soit en mesure de répondre pratiquement en temps réel aux changements qui se produisent dans ce domaine?
Mme Barton : Merci pour la question.
[Traduction]
Il est certain que nous sommes en train d’intégrer à la loi des assouplissements qui nous permettront d’agir plus rapidement. J’ai mentionné le registre, par exemple, qui permet d’ajuster et de modifier la catégorie de risque d’un agent pathogène. C’est en fait très important, car si nous considérons que le risque d’un pathogène s’est accru, cela signifie qu’il faut désormais prendre des mesures supplémentaires. La possibilité de changer plus rapidement le niveau d’un agent pathogène au lieu de devoir passer par le processus réglementaire existant nous permettra de réagir beaucoup plus rapidement.
La loi comporte déjà d’autres pouvoirs qui continueront d’exister. Par exemple, il est possible de prendre des décrets pour que des arrêtés ministériels à plus court terme nous permettent de réagir s’il y a un changement.
La loi comporte d’autres éléments, par exemple en ce qui concerne les situations d’urgence. Si quelqu’un doit entrer dans un établissement, qu’il s’agisse d’un agent de la paix ou d’un membre du personnel médical d’urgence, nous sommes en mesure d’établir des exemptions pour le permettre.
Nous avons réfléchi très attentivement à l’avenir et aux façons d’intégrer les ajustements ou la capacité de nous adapter à mesure que la situation évolue.
La sénatrice Petitclerc : Si je comprends bien, nous ne sommes pas seulement réactifs, mais proactifs?
Mme Barton : Oui, il est certain que c’est ce que nous essayons d’intégrer.
La sénatrice Arnold : Merci beaucoup d’être parmi nous. Je m’intéresse aux petits laboratoires et établissements. Au Nouveau-Brunswick, l’Institut atlantique de recherche sur le cancer a déjà beaucoup de mal à faire face à ses dépenses. Le gouvernement aura-t-il un rôle à jouer pour aider à mettre en œuvre certains de ces changements?
Mme Barton : Je ne peux pas vous dire s’il y a des possibilités de financement direct, parce que mon groupe ne s’en occupe pas. Nous offrons de la formation et de l’information pour essayer d’aider le plus possible. Bon nombre des petites installations ne sont pas des installations du groupe de risque 3 qui travaillent avec des agents biologiques critiques pour la sécurité ou des agents pathogènes du groupe de risque 4, qui sont soumis à des exigences plus strictes.
La plupart des changements auront probablement un impact beaucoup plus faible sur certaines petites installations, car elles ont tendance à travailler avec des agents pathogènes du groupe de risque 2. Il s’agit notamment d’établissements universitaires et de laboratoires auxquels bon nombre de ces exigences ne s’appliquent pas, mais elles peuvent servir de feuille de route pour les établissements qui souhaitent aller de l’avant. Ils peuvent se référer à la loi pour voir ce qui préoccupe le gouvernement en ce qui concerne les établissements à haut risque, et ainsi envisager d’instaurer ces exigences afin de se protéger et de protéger leurs renseignements exclusifs ou sensibles à l’avenir.
La sénatrice Arnold : Il semble que ce soit un processus souple et que vous allez surveiller son évolution. Avez-vous prévu des repères ou des moyens de mesurer l’efficacité de ces changements?
Mme Barton : Nous recevons plusieurs signalements. Nous avons l’un des seuls systèmes obligatoires de notification des incidents en laboratoire au monde. Par exemple, si on constate une augmentation du nombre de signalements, il est difficile d’interpréter cette tendance, car parfois, une publicité accrue entraîne une augmentation du nombre de signalements. Il faut donc faire preuve de nuance, mais il existe des mesures de cette nature.
Observons-nous une augmentation du nombre de signalements d’incidents de sécurité? Y a-t-il des brèches dans les installations? Des responsables d’installations viennent-ils nous dire : « Cela ne fonctionne vraiment pas et c’est lourd »?
À titre d’exemple, les définitions d’agent de la sécurité biologique, de titulaire de permis et de représentant du titulaire de permis ont été mises à jour dans la loi en réponse aux parties réglementées qui ont dit que le cadre actuel n’était pas clair pour elles, et elles nous ont demandé de fournir des définitions plus claires à l’avenir. Il y a donc certainement des possibilités de ce genre également.
La présidente : Nous passons au deuxième tour. Vous avez droit à trois minutes.
La sénatrice Hay : Je vais parler vite. Je pense que c’est une question brève, et elle est peut-être hors sujet. Quand je pense aux amendements qui visent à corriger certains types de vulnérabilités de la loi, je me demande également où cela pourrait s’insérer. Par exemple, la COVID-19 est un agent pathogène humain. Et nous avons eu le SRAS au milieu des années 2000, avec toutes sortes de mesures pour garantir que nous serions mieux préparés pour la prochaine fois. Ensuite, il y a eu la COVID-19 et un fourmillement d’activités, tout d’abord pour survivre, et il s’agit, je crois, d’un agent pathogène humain du groupe de risque 3.
Une partie de votre portefeuille concerne la gestion des urgences. Je suis curieuse de savoir quels préparatifs à des situations d’urgence ont découlé de la propagation de ces deux agents pathogènes humains. S’agit-il peut-être d’une lacune dans la modernisation? Est-ce un domaine dans lequel nous devrions envisager d’autres modifications? Je me rends compte que cela dépasse probablement le cadre de la discussion, mais je pense que les Canadiens pourraient se poser cette question lorsqu’ils réfléchissent à cette loi.
Mme Barton : C’est hors sujet, en ce sens que la discussion ne porte pas directement sur les préparatifs aux situations d’urgence du point de vue de choses comme des plans directs de lutte contre les pandémies. Cet effort s’inscrit dans la préparation aux situations d’urgence dans la mesure où il contribue, espérons-le, à protéger l’intégrité de notre chaîne d’approvisionnement en protégeant les installations et les informations, c’est-à-dire les organisations qui fabriquent les vaccins. À titre d’exemple, avant la pandémie, nous avions l’habitude de voir un ou deux chantiers de construction et de rénovation d’installations par an, et depuis 2020, nous travaillons sur 38 installations.
Notre capacité de délivrer des permis, d’inspecter et de surveiller ces installations contribue à l’intégrité de la chaîne d’approvisionnement, ce qui contribue évidemment à notre gestion des urgences et à notre état de préparation. De cette façon, nous y sommes liés, mais mon équipe et cette loi ne sont pas directement liées, par exemple, à l’élaboration ou au renouvellement du plan de préparation en cas de pandémie du Canada.
La sénatrice Hay : Je vous remercie de cette précision. Je l’apprécie.
La sénatrice McPhedran : Je tiens à vous remercier de vos réponses très concises. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Serait-il juste de dire que votre agence a été consultée assez longuement avant le dépôt de ce projet de loi?
Mme Barton : Je suis désolée. L’agence a-t-elle été consultée ou a-t-elle consulté?
La sénatrice McPhedran : L’agence a été consultée par le gouvernement lors de la rédaction du projet de loi. À un moment donné, vous avez fait des recommandations ou des suggestions sur ce que devrait contenir un projet de loi comme celui-là?
Mme Barton : Oui, c’est exact.
La sénatrice McPhedran : Y a-t-il quelque chose que votre agence a demandé instamment d’inclure dans le projet de loi et qui n’y figure pas?
Mme Barton : À l’heure actuelle, ce qui est inclus dans le projet de loi repose en grande partie sur l’analyse et les recommandations de l’Agence de la santé publique du Canada. L’agence a joué un rôle très actif et a même fait preuve de leadership dans l’élaboration et la proposition de bon nombre de ces modifications, en collaboration avec nos partenaires de recherche.
La sénatrice McPhedran : En ce qui concerne le menu que vous avez présenté aux rédacteurs du projet de loi, y a-t-il une recommandation majeure qui ne figure pas dans ce projet de loi et qui n’a pas été retenue?
Mme Barton : À l’heure actuelle, il correspond tout à fait à nos recommandations.
La sénatrice Senior : Je suis d’accord avec la sénatrice McPhedran pour dire que j’apprécie vraiment la clarté de vos réponses. Je remarque qu’avec cette loi, la ministre jouira d’une plus grande latitude pour prendre des règlements au besoin. C’est donc l’élément proactif dont elle disposera, ce qui est une bonne chose. Je m’interroge sur la capacité à... Permettez-moi de reformuler ma question.
Y a-t-il eu un incident ou un événement qui a déclenché cette initiative à ce moment-ci?
Mme Barton : Je dirais qu’il y a eu une évolution avec le temps. Nous avons mené une série de consultations, puis nous avons travaillé avec nos partenaires. Je ne dirais pas qu’il y a eu un incident précis, mais plutôt que nous avons reçu des commentaires par suite des consultations préliminaires qui devaient se terminer en 2020, mais qui n’ont pas eu lieu pour des raisons évidentes. Ces consultations portaient principalement sur l’efficacité et l’efficience de la loi et des règlements. Cela a ensuite donné lieu à des consultations thématiques au cours desquelles nous avons examiné différents aspects davantage axés sur la biosécurité.
Désolée, j’ai oublié la question.
La sénatrice Senior : Y a-t-il quoi que ce soit qui a déclenché cette initiative?
Mme Barton : C’est cette combinaison de différents facteurs que nous avons observée. Je dirais qu’il y a deux facteurs clés. Il y a d’abord l’investissement important dans le secteur de la biofabrication et des sciences de la vie. J’ai parlé de ces 38 nouvelles constructions et rénovations. Le risque augmente si l’on considère uniquement le nombre d’installations qui cherchent particulièrement à travailler avec des agents pathogènes à haut risque, combiné à l’évolution du paysage des menaces, avec une prise de conscience accrue des considérations liées à la cybersécurité, aux menaces internes et au potentiel d’ingérence étrangère. La situation évolue et continue d’évoluer. Ce sont là deux des principaux facteurs qui expliquent pourquoi cette question est d’actualité en ce moment.
La sénatrice Senior : Merci. C’est très utile.
La sénatrice Osler : Merci de vos réponses. Je pense que vous avez résumé une bonne partie de ce que je comptais demander, mais pour plus de clarté, pouvez-vous nous donner une idée du degré de conformité des laboratoires à la réglementation et au cadre de sécurité, et pouvez-vous nous donner une idée du nombre d’incidents, avec ou sans exposition, au cours des 10 dernières années?
Mme Barton : Pour commencer par le dernier point, je n’ai pas les données sur l’exposition et l’absence d’exposition sous la main. Je sais que j’ai demandé des données sur les infections acquises en laboratoire, et au cours des huit ou neuf dernières années, le maximum par année est d’environ trois infections contractées en laboratoire, alors c’est assez limité. Il s’agit généralement d’une population très conforme.
La plupart des cas de non-conformité que nous constatons sont soit des oublis, soit un manque de familiarité avec la réglementation, et ils relèvent généralement de l’absence de procédures opérationnelles normalisées appropriées ou de procédures non actualisées.
J’ai mentionné la seule poursuite que nous ayons eue; il n’y en a eu qu’une. Il s’agit donc généralement d’un groupe très respectueux des règles.
La raison pour laquelle vous constatez des améliorations et une augmentation, par exemple, des amendes et des sanctions, est que cela a un effet dissuasif, car les risques liés à l’évolution du paysage des menaces que j’ai mentionné sont de plus en plus reconnus.
La présidente : Merci beaucoup. Chers collègues, cela conclut notre discussion avec notre premier groupe. Je tiens à remercier Mme Barton de ses excellentes réponses concises et succinctes, ainsi que des renseignements qu’elle nous a fournis dans son témoignage.
Notre deuxième groupe de témoins d’aujourd’hui examinera la section 36, qui modifie la Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants, et la section 44, qui édicte la Loi sur le Programme national d’alimentation scolaire.
Nous accueillons en personne les représentants d’Emploi et Développement social Canada : Jonathan Wallace, directeur général, Programme canadien d’aide financière aux étudiants; Jacqueline Thorne, directrice générale, Programme national d’alimentation scolaire; et Misha Celentano, gestionnaire, Programme national d’alimentation dans les écoles.
Merci à tous d’être venus. Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Nous allons commencer par Mme Thorne.
Madame Thorne, vous avez la parole.
Jacqueline Thorne, directrice générale, Programme national d’alimentation scolaire, Emploi et Développement social Canada : Merci, madame la présidente et distingués membres du comité.
Je m’appelle Jacqueline Thorne et je suis la directrice générale du Programme national d’alimentation scolaire à Emploi et Développement social Canada.
Je tiens d’abord à souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
Je vous remercie de me donner l’occasion de discuter du projet de loi visant à instaurer de façon permanente le Programme national d’alimentation scolaire du Canada.
[Traduction]
Les programmes d’alimentation en milieu scolaire offrent des avantages immédiats et à long terme aux enfants et à leurs familles. De tels programmes peuvent permettre à une famille avec deux enfants fréquentant l’école d’économiser environ 800 $ par an.
[Français]
Jusqu’à l’an dernier, le Canada était le seul pays du G7 à ne pas avoir de programme national d’alimentation scolaire.
[Traduction]
Le Programme national d’alimentation scolaire a été annoncé dans le budget de 2024 avec un investissement d’un milliard de dollars sur cinq ans afin d’aider les provinces, les territoires et les partenaires autochtones à améliorer les programmes d’alimentation en milieu scolaire et à élargir leur portée partout au Canada.
Le programme est mis en œuvre par trois ministères fédéraux : Emploi et Développement social Canada, Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. En mars 2025, le gouvernement du Canada avait signé des ententes bilatérales relatives au programme avec toutes les provinces et tous les territoires, et il collabore aussi directement avec des partenaires autochtones à la mise en place d’un financement fondé sur les distinctions pour les Premières Nations vivant dans les réserves ainsi que pour les Premières Nations, les Inuits, les Métis signataires de traités modernes et d’ententes en matière d’autonomie gouvernementale.
[Français]
Le programme vise à fournir des repas nutritifs à près de 400 000 enfants dans les écoles chaque année.
[Traduction]
Le budget de 2025 propose d’introduire une loi et d’allouer 216,6 millions de dollars par an, à compter de 2029-2030, afin de rendre le programme permanent.
La Loi sur le Programme national d’alimentation scolaire établira la vision à long terme du gouvernement du Canada relative au programme, guidée par la Politique nationale d’alimentation scolaire. Elle consolidera également l’engagement du gouvernement à maintenir le financement à long terme de ce programme et à continuer de travailler avec les provinces, les territoires et les partenaires autochtones afin de mettre en œuvre le programme partout au Canada.
Sur ce, je termine ma déclaration préliminaire. Je serai heureuse de répondre aux questions du comité.
La présidente : Merci, madame Thorne. Monsieur Wallace, vous avez la parole.
Jonathan Wallace, directeur général, Programme canadien d’aide financière aux étudiants, Emploi et Développement social Canada : Bonsoir. Je m’appelle Jonathan Wallace et je suis le directeur général du Programme canadien d’aide financière aux étudiants à Emploi et Développement social Canada. Je suis heureux d’être avec vous tous ce soir.
Dans le cadre du Programme canadien d’aide financière aux étudiants, le gouvernement du Canada offre des bourses non remboursables et des prêts sans intérêt pour aider les étudiants à payer leurs études postsecondaires, ainsi que l’aide au remboursement et l’exonération de prêt pour ceux qui remboursent leurs prêts.
Dans le cadre du budget de 2025, le gouvernement propose de renforcer l’intégrité du programme. La partie 5, section 36, du projet de loi C-15 propose deux modifications législatives pour y parvenir.
[Français]
La première modification consisterait à refuser l’aide financière fédérale aux étudiants qui fréquentent des établissements internationaux privés à but lucratif.
Cette mesure vise à encourager les étudiants à poursuivre leurs études postsecondaires dans des établissements qui offrent les meilleurs résultats scolaires et le meilleur rapport qualité-prix tant pour les étudiants que pour le gouvernement du Canada.
Elle vise également à répondre aux préoccupations concernant le manque de surveillance nationale, les motivations lucratives et les tactiques de recrutement prédatrices observées dans certains de ces établissements.
[Traduction]
La deuxième modification accorderait à la ministre de l’Emploi et du Développement social la latitude nécessaire pour harmoniser les décisions avec celles des provinces de suspendre ou de refuser l’aide financière provinciale aux étudiants en suspendant ou en refusant également l’aide financière fédérale aux étudiants dans certaines circonstances.
Cela pourrait être fait si la ministre est convaincue que l’octroi d’une aide financière faciliterait la perpétration d’une infraction, constituerait un risque pour l’intégrité du Programme canadien d’aide financière aux étudiants ou exposerait les étudiants ou la Couronne à un risque financier. Elle pourrait s’appliquer à des catégories ou à des types d’étudiants, d’établissements d’enseignement ou de programmes d’études.
Cette mesure permettrait au gouvernement de mieux répondre de manière proactive aux préoccupations en matière d’intégrité et de limiter les risques financiers pour les étudiants et pour la Couronne.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente : Merci, monsieur Wallace. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Pour ce groupe de témoins, les sénateurs auront quatre minutes pour la question, y compris la réponse. Veuillez indiquer si votre question s’adresse à un ou plusieurs témoins en particulier.
La sénatrice Osler : Je remercie les témoins d’être venus. Ma première question s’adresse à Mme Thorne et concerne le Programme national d’alimentation scolaire. Comme vous l’avez dit, dans le budget de 2024, le gouvernement s’est engagé à verser un milliard de dollars pour la période allant de 2025 à 2029, puis 216,6 millions de dollars par année à compter de 2029.
Le programme comporte-t-il des paramètres concernant le pourcentage du budget total du programme qui est affecté au coût des aliments par rapport au pourcentage affecté aux coûts d’administration du programme pour s’assurer que la majeure partie du budget soit consacrée à l’alimentation?
Comme beaucoup d’écoles n’ont pas de cuisine, comment le gouvernement va-t-il remédier à ce déficit en matière d’infrastructures afin que tous les enfants puissent bénéficier du programme?
Mme Thorne : Je vous remercie de la question. Les ententes bilatérales conclues avec les provinces et les territoires leur accordent une grande latitude pour dépenser les fonds destinés aux programmes d’alimentation scolaire en fonction de leurs besoins et de leurs priorités sur leur territoire. Cela peut inclure la nourriture, comme vous l’avez mentionné. Cela peut inclure, par exemple, l’équipement, les aires de préparation des aliments et les cuisines. Cela inclut la logistique et les déplacements nécessaires pour acheminer la nourriture à un endroit particulier. Cela inclut également l’élargissement des programmes dans les régions éloignées, par exemple. Ils disposent d’une grande latitude pour dépenser les fonds en fonction de leurs besoins. Il n’y a pas de ventilation précise du budget consacré à l’alimentation.
La sénatrice Osler : Y a-t-il des paramètres dans le programme qui seraient conformes au Guide alimentaire canadien en ce qui concerne les aliments produits pour garantir qu’ils sont frais et sains?
Mme Thorne : Oui, en fait. Le Programme national d’alimentation scolaire est guidé par la Politique nationale d’alimentation scolaire. L’un de ses principes est l’inclusion, c’est-à-dire qu’il englobe toutes les cultures et mobilise la communauté au sens large et les élèves dans le domaine de l’alimentation. Il favorise également la santé, car il est conforme aux recommandations du Guide alimentaire canadien.
La sénatrice Osler : Pouvez-vous nous dire combien d’écoles n’ont pas de cuisine? Donc, ce déficit d’infrastructure est couvert?
Mme Thorne : Oui, exactement. Les écoles qui n’ont pas, par exemple, de réfrigérateurs pour entreposer le yogourt et le lait ou qui n’ont pas d’équipement, comme des grille-pain ou des plaques pour faire des crêpes, etc., peuvent affecter une partie de leur financement à ces coûts. C’est la même chose : ils ont le droit de rénover des cuisines et d’aménager des aires de préparation, par exemple, s’ils n’en ont pas dans leur environnement actuel.
La sénatrice Osler : Merci.
La sénatrice Hay : Merci à tous pour votre travail. Je vous en félicite. J’aimerais me concentrer sur le Programme national d’alimentation scolaire et son éventuelle permanence. Je crois que vous en avez parlé, alors il s’agit peut-être simplement d’une répétition, mais je pense que c’est assez important pour le faire.
La consultation à ce sujet semble plutôt bonne. Peut-être pourriez-vous en parler un peu. Comme il s’agit d’un programme national, on peut s’inquiéter de l’équité et des régions rurales, urbaines et éloignées. Même en milieu urbain, cela ne signifie pas que l’équité est assurée. J’aimerais beaucoup en savoir plus sur la consultation à ce sujet. Vous avez évoqué la flexibilité dont disposent les municipalités pour déployer les infrastructures et la nourriture selon les besoins. Vous pourriez peut-être parler de la manière dont vous allez réellement aborder la question de l’équité dans les zones où les besoins sont importants.
Mme Thorne : Bien sûr. Comme vous l’avez mentionné, madame Hay, en ce qui concerne la consultation, en 2022-2023, une vaste consultation a été menée auprès des Canadiens, des provinces et des territoires ainsi que de partenaires autochtones, qui ont manifesté un soutien massif à l’égard d’un programme national d’alimentation scolaire. Par la suite, le budget de 2024 a annoncé un financement d’un milliard de dollars pour un programme quinquennal.
En janvier et février dernier, nous avons entrepris une consultation en ligne auprès d’un groupe diversifié de répondants, près de 300, afin de recueillir leurs points de vue sur les données et les recherches relatives à l’alimentation scolaire, y compris les domaines que nous pourrions privilégier à l’avenir. Ces deux rapports sont disponibles en ligne, si le comité souhaite les consulter.
Il est évident que la mobilisation est essentielle à la mise en place de programmes solides et fondés sur des données probantes, notamment dans le cadre du Programme national d’alimentation scolaire. Nous avons également établi des relations avec le Club des petits déjeuners du Canada et la Coalition pour l’alimentation scolaire, qui sont des partenaires clés d’Emploi et Développement social Canada.
Une partie des ententes bilatérales que nous avons conclues avec les provinces et les territoires et des plans d’action qu’ils doivent fournir au gouvernement fédéral comprend une section sur la collaboration et la participation des communautés de langue officielle en situation minoritaire et des partenaires autochtones. Que puis-je ajouter à cela? Je pense que c’est tout pour l’instant. J’avais un autre point, mais il m’a échappé. Si ça me revient, je compléterai.
La sénatrice Hay : Merci. C’était très utile.
La sénatrice McPhedran : Merci à vous tous d’être venus en personne pour cette conversation.
En fait, j’aimerais revenir sur le point général soulevé par la sénatrice Hay et vous demander précisément quelle est la stratégie et l’approche à adopter pour rejoindre les collectivités éloignées et rurales et, en particulier, les collectivités dont la majorité des membres sont d’origine autochtone?
Mme Thorne : Je vous remercie de cette question. Comme je l’ai dit, Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada sont responsables du Programme national d’alimentation scolaire. Le financement est versé aux gouvernements autochtones dans le cadre des ententes en vigueur, donc il est versé aux Premières Nations vivant dans les réserves ainsi qu’aux signataires de traités modernes et d’ententes relatives à l’autonomie gouvernementale.
Nous avons des ententes bilatérales, bien sûr, avec les trois territoires où beaucoup d’enfants autochtones fréquentent les écoles publiques. Et, bien sûr, les provinces et les territoires respectent la politique et les objectifs de la Politique nationale d’alimentation scolaire, qui prévoit que les enfants puissent avoir accès aux programmes dans un environnement exempt de stigmatisation et d’obstacles, ce qui comprend les collectivités éloignées, et une partie du Programme national d’alimentation scolaire peut servir à créer des programmes dans les collectivités qui en sont dépourvues.
La sénatrice McPhedran : En quoi ce projet de loi vous aide-t-il à remplir votre mission?
Mme Thorne : Il énonce et cimente la vision à long terme du gouvernement du Canada en ce qui concerne l’accès de tous les enfants à des repas nutritifs à l’école. Il prévoit également un engagement financier de la part du gouvernement du Canada pour la mise en œuvre et le maintien continu du programme, et appuie davantage la collaboration entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, partenaires territoriaux et autochtones pour élargir et améliorer les programmes à l’échelle du pays.
La sénatrice McPhedran : Pour l’accomplissement de votre mission, pouvez-vous nous parler de votre contrôle de la qualité et de votre suivi? Vérifiez-vous si les enfants qui ont faim reçoivent la nourriture dont ils ont besoin dans le cadre de ce programme?
Mme Thorne : Une partie des ententes bilatérales que nous avons conclues avec les provinces et les territoires prévoit un rapport annuel. On s’attend à ce que les provinces rendent compte des activités, des dépenses, des résultats prévus et des indicateurs communs pour lesquels elles ont établi des cibles.
Nous venons de conclure les dernières ententes en mars. Le programme n’est pas en place depuis si longtemps. C’était la fin du dernier exercice financier, alors ce sera le premier exercice complet au cours duquel nous espérons obtenir des données qui nous aideront à raconter cette histoire.
La sénatrice McPhedran : Merci.
La sénatrice Burey : Merci à tous d’être ici. Je suis ravie de vous revoir, madame Thorne. Nous devons cesser de nous rencontrer à des séances de comités, mais c’est toujours un plaisir de vous voir, et je félicite le gouvernement d’avoir rendu ce programme permanent.
J’ai lu la Loi sur le programme national d’alimentation scolaire, et j’ai remarqué que l’article sur le financement — je crois qu’il s’agit de l’article 6 — précise seulement que les investissements fédéraux doivent être guidés par les principes énoncés à l’alinéa 5b). Pourquoi ne pas inclure également l’alinéa 5a), qui met l’accent sur le renforcement des liens avec les systèmes alimentaires locaux, l’environnement et la culture, particulièrement compte tenu de la nouvelle politique d’achat au Canada annoncée par le premier ministre, en vertu de laquelle le gouvernement du Canada instaurera des mesures exigeant un contenu local dans les marchés publics fédéraux pour veiller à ce que les entreprises et les travailleurs agricoles canadiens bénéficient du financement fédéral.
Je comprends qu’il y a des questions de compétence, mais j’ai été surprise de voir que l’alinéa 5a) ne figurait pas dans les paramètres. Je vais vous donner le temps de répondre.
Mme Thorne : Pourriez-vous répéter la question rapidement pour moi?
La sénatrice Burey : Oui. La partie sur le financement précise seulement que les investissements fédéraux doivent être guidés par les principes énoncés à l’alinéa 5b), où il est question de l’accessibilité, de la promotion de la santé, de l’inclusivité, de la souplesse, de la durabilité et de la responsabilisation, qui doivent être mesurées et évaluées au fil du temps. C’est ce que la sénatrice McPhedran a souligné, mais je me demande pourquoi l’alinéa 5a) n’a pas été inclus dans le financement, parce qu’il est au cœur du cercle de l’économie canadienne et du renforcement de la politique « Achetez canadien », surtout pour l’achat d’aliments locaux. J’aimerais simplement savoir pourquoi cela n’a pas été inclus.
Mme Thorne : Pour ce qui est de renforcer les liens avec les systèmes alimentaires locaux, cela serait couvert par le principe de flexibilité énoncé à l’alinéa 5b), qui est l’un des six principes de la Politique nationale d’alimentation scolaire, afin que le financement puisse servir aux systèmes d’alimentation des écoles locales. Est-ce bien votre question?
La sénatrice Burey : Pourquoi ne l’avez-vous pas précisé? Vous avez dit que c’était seulement pour l’alinéa 5b). Je me demande si ce n’est pas une façon de ne pas financer de façon prescriptive la production alimentaire ou l’agriculture locale dans les régions.
Mme Thorne : Je ne crois pas que c’était l’intention.
Madame Celentano, avez-vous quelque chose à ajouter?
Misha Celentano, gestionnaire, Programme national d’alimentation scolaire, Emploi et Développement social Canada : Non, ce n’était pas l’intention. Comme Mme Thorne l’a mentionné, les principes énumérés sont intégrés aux principes, et ce sont les principes de la Politique nationale d’alimentation scolaire.
La sénatrice Burey : Donc, l’alinéa 5b) englobe l’alinéa 5a), c’est ce que vous me dites?
Mme Thorne : Oui.
La sénatrice Burey : Très bien, je vous remercie.
La sénatrice Muggli : Je suis heureuse de vous revoir, madame Thorne. Ma question s’adresse à vous.
J’aimerais approfondir la question des données. Comme vous le savez, notre Comité de l’agriculture et des forêts mène une étude sur la sécurité alimentaire. Les fonctionnaires d’Agriculture et Agroalimentaire Canada ont été très francs au sujet des faiblesses de nos données sur la sécurité alimentaire, y compris les lacunes dans l’échantillonnage, les détails régionaux et le respect des délais, ainsi que les graves problèmes de coordination des données.
Je suis très favorable au programme et heureuse de voir qu’il est financé à long terme. Je me demande si les ententes avec les provinces, les territoires et les instances dirigeantes autochtones ont été liées à des mesures de résultats communes. Y a-t-il un cadre d’évaluation établi sur lequel les provinces, les territoires et les instances dirigeantes autochtones se sont entendus? Si oui, de quoi s’agit-il?
Mme Thorne : Je ne peux parler qu’au nom des provinces et des territoires, car les autres ententes de financement relèvent de Services aux Autochtones Canada et de Relations Couronne‑Autochtones et Affaires du Nord Canada.
Dans nos rapports, les provinces et les territoires nous fournissent des indicateurs communs sur le nombre d’enfants. Dès la première année du programme, nous avons demandé le nombre d’enfants. C’était la base de référence, alors nous savions combien il y avait d’enfants dans une administration donnée. Nous leur avons ensuite demandé de nous détailler les programmes et le nombre d’enfants qui y ont accès par type de programme. Cela nous donnera une idée d’une année à l’autre de l’augmentation du nombre et de l’évolution de ces programmes.
La sénatrice Muggli : Je m’interroge sur les mesures des résultats. Les enfants sont-ils en meilleure santé? Réussissent-ils mieux à l’école? Des exigences sont-elles intégrées dans un cadre où les programmes doivent fournir des données liées aux résultats?
Mme Thorne : Ce sont les indicateurs communs que nous avons. Comme je crois l’avoir mentionné la dernière fois, nous collaborons avec les Instituts de recherche en santé du Canada pour recueillir des données au moyen de subventions de recherche sur des sujets prioritaires pour les données et les chercheurs.
Nous savons que l’enquête en ligne que nous avons menée en janvier et février, dont j’ai parlé plus tôt, a révélé un consensus sur le manque général de données sur l’espace alimentaire scolaire dans un grand nombre de secteurs. Nous avons hâte d’en apprendre davantage à ce sujet une fois que ces chercheurs auront terminé certaines de leurs recherches.
Nous avons également inclus des questions dans l’Enquête canadienne sur le revenu, et nous travaillons aussi avec l’Agence de la santé publique du Canada, l’Université Queen’s et l’Université Brock, qui collabore avec l’Organisation mondiale de la santé à une autre enquête visant à recueillir des renseignements sur la santé et le bien-être des enfants.
La sénatrice Muggli : Pour que ce soit bien clair, rien n’oblige les groupes qui ont reçu du financement à fournir de l’information sur la mesure des résultats?
Mme Thorne : Non, il s’agit seulement des indicateurs que j’ai mentionnés.
La présidente : Si vous me permettez de demander des précisions à ce sujet, j’ai entendu dire que différents groupes seront chargés de recueillir leurs propres indicateurs. Je me demande si, comme programme, vous avez un mécanisme pour examiner les résultats, le succès et le rendement d’un groupe collectivement à un seul endroit.
Mme Thorne : Oui. En fait, nous avons aussi une évaluation au sein de notre propre ministère, et c’est une évaluation typique que vous verriez pendant un cycle de programme. Nous entreprendrons également une évaluation.
Nous invitons aussi les provinces et les territoires à nous faire part de tout type de résultats d’évaluation qu’ils pourraient entreprendre eux-mêmes.
La présidente : Il s’agit donc d’un échange volontaire?
Mme Thorne : Il y a un libellé dans les ententes bilatérales, qui sont toutes publiques et publiées en ligne, qui porte sur la communication des résultats d’évaluations. Je peux vous fournir quelque chose par écrit à cet effet, si vous le souhaitez, pour vous donner plus de détails. Je serai heureuse de le faire.
La présidente : Merci.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci pour vos réponses.
Ma question porte sur le Programme national d’alimentation scolaire. Dans ce nouveau programme, on voit qu’il y a divers engagements internationaux, notamment la Convention relative aux droits de la personne, l’appel à l’action de la Commission de vérité et réconciliation et la Loi sur les langues officielles. Par contre, on ne voit pas de référence directe à la Convention relative aux droits des personnes handicapées.
Est-ce que cette nouvelle proposition va explicitement prendre en compte les besoins très spécifiques des enfants et des jeunes en situation de handicap? La réalité actuelle dans les écoles est que quand ce sont de jeunes enfants en situation de handicap qui ont des besoins particuliers, notamment au chapitre des équipements, des aliments ou autres, ce sont les familles qui sont responsables. On donne cette responsabilité aux familles. D’où ma question : est-ce que cette loi donne la responsabilité de prendre en compte les besoins spécifiques des enfants en situation de handicap?
[Traduction]
Mme Thorne : Je vous remercie de la question. Il n’est pas précisément question de tenir compte des besoins des enfants handicapés. Cependant, les ententes bilatérales sont guidées par la Politique nationale d’alimentation scolaire, dont l’un des principes est l’accessibilité pour que les enfants puissent avoir accès aux programmes dans un environnement exempt d’obstacles.
La sénatrice Petitclerc : Il n’y a rien d’explicite. J’essaie de bien comprendre le mécanisme et la structure. Le financement est versé à un groupe, puis à une école, mais ils ne sont pas obligés de mettre le programme en œuvre?
Mme Thorne : Je vous remercie de votre question. En ce qui concerne le fonctionnement du financement, Emploi et Développement social Canada n’a pas de relations directes avec les fournisseurs, les conseils scolaires ou les districts scolaires. Nous n’avons pas ces relations sur le terrain, dans le respect de la compétence des provinces et des territoires. Nous sommes un bailleur de fonds et nous fournissons des fonds aux provinces et aux territoires. Ils travaillent ensuite avec leurs districts scolaires, leurs conseils scolaires et leurs organismes d’éducation qui ont alors l’autonomie nécessaire, dans la plupart des cas, pour décider où se trouvent les besoins les plus pressants.
Emploi et Développement social Canada, comme ministère, ne participe pas à ces décisions directes. Cela relève des provinces et des territoires et de leurs partenaires en éducation.
La sénatrice Senior : Je ne veux pas laisser M. Wallace de côté, alors j’ai une question pour lui. Je pourrais peut-être vous demander, madame Thorne : vous l’avez peut-être dit et je n’ai pas compris, mais à quelle fréquence ces dispositions législatives seront-elles revues? Et y aura-t-il une occasion d’apporter des ajustements et des modifications similaires à ceux auxquels fait référence la sénatrice Petitclerc?
Mme Thorne : Je n’ai pas la réponse à cette question. Avez‑vous quelque chose à ajouter, madame Celentano?
Mme Celentano : Non.
La sénatrice Senior : Vous pouvez nous fournir cette information.
Mme Thorne : Nous pourrions vous la fournir par écrit.
La sénatrice Senior : Je dois admettre, monsieur Wallace, que je ne connaissais pas l’existence de ce programme. C’est donc très déconcertant d’en prendre connaissance. Je me demande combien cela permettra aux contribuables canadiens d’économiser.
Et lorsque vous faites référence aux établissements privés et à but lucratif, pouvez-vous nous donner un exemple de certains d’entre eux à l’échelle internationale? Et mon autre question est la suivante : combien cela va-t-il épargner aux Canadiens?
M. Wallace : Je vous remercie de la question. Au cours de la dernière année pour laquelle des données sont disponibles, le gouvernement du Canada a versé environ 28,6 millions de dollars à quelque 2 000 étudiants afin qu’ils fréquentent environ 220 établissements privés à but lucratif dans le monde. Avec cette mesure, on ne s’attend pas à ce que le gouvernement économise le même montant.
Notre intention est d’encourager des étudiants à poursuivre leurs études dans des établissements d’enseignement qui leur offrent de meilleurs résultats à un coût plus raisonnable. Nous espérons que ces étudiants poursuivront leurs études, mais qu’ils iront ailleurs.
Dans le plan budgétaire, nous n’avions pas prévu d’économies. Je m’attends à des économies marginales, mais il s’agit en fait de réorienter la façon dont les fonds sont utilisés pour obtenir de meilleurs résultats.
En ce qui concerne votre deuxième question, plusieurs établissements seraient concernés. L’Université DeVry, par exemple, est un établissement privé à but lucratif aux États-Unis. Il est important de noter que les établissements publics et à but non lucratif ne seront pas concernés. Par exemple, les étudiants de l’Université Harvard pourront toujours bénéficier d’un financement pour y étudier. Il y a également l’Université Gallaudet aux États-Unis, qui est une université destinée aux étudiants sourds et malentendants. Les étudiants pourront toujours bénéficier d’un financement pour y étudier.
La sénatrice Senior : Les 28,6 millions de dollars ne comprennent pas les Harvards ou les Oxfords?
M. Wallace : C’est exact; nous ne finançons actuellement que les études dans des établissements privés à but lucratif à l’extérieur du Canada.
La sénatrice Arnold : Merci d’être ici. Tout comme la sénatrice Senior, je n’avais aucune idée de ce programme. Vous avez parlé des étudiants sourds et malentendants. Pouvez-vous nous donner d’autres exemples d’établissements privés que des Canadiens fréquenteraient?
M. Wallace : Donnez-moi un instant. J’ai une liste.
La sénatrice Arnold : En supposant que de tels programmes d’études ne sont pas disponibles au Canada, n’est-ce pas? Est-ce vrai?
M. Wallace : Sur ce point, pas forcément. Il n’est pas nécessaire qu’un programme ne soit pas offert au Canada pour qu’un étudiant reçoive du financement pour étudier à l’étranger. Il y a aussi un facteur de décision personnelle. De nombreux programmes sont offerts au Canada, mais le nombre de places est souvent limité au Canada et quelqu’un peut choisir d’aller à l’extérieur du pays pour y avoir accès. Ils voudront peut-être vivre une autre expérience. Ils voudront peut-être étudier dans une autre langue. De nombreuses raisons peuvent pousser un étudiant à aller à l’étranger.
J’ai une liste, et il n’y a pas d’ordre particulier. Je vous prie donc de m’excuser. Il y a la National American University, la Waldorf University, la Grand Canyon University, le MTI College, la Los Angeles Film School, la Charleston School of Law, l’Atlantis University, la Columbia Southern University et le Saint Michael College of Allied Health. Je peux continuer.
La sénatrice Arnold : C’est bien. J’étais simplement curieuse à ce sujet.
Et merci à vous, madame Thorne. Je suis très heureuse qu’il y ait tant d’anticipation. J’ai été sur le terrain avec les clubs Rotary et Kiwanis qui préparent des déjeuners et des petits déjeuners pour les enfants dans les écoles du centre-ville. Cela fait une grande différence dans la vie de nombreux enfants.
Vous avez parlé de programmes sans stigmatisation ni obstacles. Est-ce un paramètre que vous imposez?
Mme Thorne : C’est l’un des six principes de la Politique nationale d’alimentation scolaire, qui oriente le Programme national d’alimentation scolaire et les ententes bilatérales que nous avons conclues avec les provinces et les territoires.
La sénatrice Arnold : À quoi cela ressemble-t-il?
Mme Thorne : Par exemple, n’importe quel enfant peut aller se chercher une collation sur la table à collations, si c’est ainsi que les choses sont organisées. Il n’y a pas de stigmatisation associée à cela. Certaines écoles ont mis en place un programme de repas à prix libre, si je peux m’exprimer ainsi. Des enveloppes sont remises aux enfants pour qu’ils les rapportent à la maison, puis ils les rapportent à leur enseignant. Qu’il y ait un don pour le coût du repas ou que l’enveloppe soit vide, elle est scellée, de sorte que personne ne sait qui a accès au repas, qui paie et qui ne paie pas.
La sénatrice Arnold : Et puisque c’est permanent, vous avez mentionné que nous étions le seul pays du G7 à ne pas avoir de programme comme celui-là. L’objectif est-il de faire en sorte qu’il soit universellement acceptable que les enfants mangent leur petit déjeuner et leur dîner à l’école?
Mme Thorne : Je pense que c’est un objectif à long terme. Il faudra un certain temps pour y arriver. Toutes les provinces et tous les territoires ont un point de départ différent. Certains fournissent un petit déjeuner et des collations. Certains offrent un petit déjeuner chaud deux jours par semaine et un petit déjeuner froid les autres jours. Certains fournissent le dîner et d’autres pas. C’est différent où que vous alliez.
Je pense qu’en ayant une forme de programme national coordonné, nous serons en mesure de raconter cette histoire. À l’heure actuelle, nous n’avons tout simplement pas les données. Comme je l’ai dit, nous en sommes à un stade très embryonnaire et nous essayons de faire avancer les choses petit à petit.
Le sénateur Cuzner : Je vous remercie également de votre engagement à l’égard du financement à long terme. Ce sera plus de 200 millions de dollars par année à compter de 2029. Qu’ est‑ce qui justifie le délai de quatre ans pour un tel engagement?
Mme Thorne : La programmation actuelle est valide pour une durée de cinq ans. Ce délai nous amènera à ce moment-là. Ensuite, le financement sera permanent.
Le sénateur Cuzner : Si vous me le permettez, monsieur Wallace, j’aimerais d’abord poser une question générale. Quel est le pourcentage de réussite du remboursement des prêts d’études canadiens?
M. Wallace : Au cours des 20 dernières années, nous avons fait de grands progrès pour réduire le taux de défaut de remboursement. C’est ainsi que nous mesurons le succès du remboursement. Je pense que c’était de l’ordre de 30 % au début des années 2000; la dernière année pour laquelle on dispose de données, c’est 8 %.
Le sénateur Cuzner : C’est incroyable.
M. Wallace : Il a diminué de façon constante depuis le début des années 2000 et il a maintenant plafonné.
Le sénateur Cuzner : Pour ce qui est de l’initiative visant à s’assurer qu’un étudiant doit gagner 30 000 $ par année avant de rembourser, quand cela a-t-il été proposé?
M. Wallace : Vous parlez du Programme d’aide au remboursement?
Le sénateur Cuzner : Oui.
M. Wallace : Cela a été mis en place en 2009, et le gouvernement y a apporté des améliorations à quelques reprises, la dernière fois en 2022.
Le sénateur Cuzner : Est-ce que beaucoup d’étudiants bénéficiant de prêts d’études le font?
M. Wallace : Au cours de la dernière année pour laquelle des données sont disponibles, je crois que 286 000 étudiants ont tiré parti de ce programme. Pour mettre les choses en perspective, il y a environ 1,5 million d’étudiants qui remboursent actuellement.
Le sénateur Cuzner : L’administration d’une telle disposition entraîne-t-elle des coûts importants?
M. Wallace : Il y a des coûts liés à l’administration de ce programme, mais ils ne sont pas aussi élevés qu’on pourrait le penser. Cela s’explique en partie par le fait que le gouvernement a éliminé l’accumulation des intérêts. Le Programme d’aide au remboursement est conçu pour un étudiant typique qui peut en avoir besoin dès qu’il termine ses études ou quitte l’école. Pendant les 10 premières années, il doit présenter une nouvelle demande tous les six mois et, s’il est toujours dans le besoin, nous faisons ce que l’on appelle un report de versement. Donc, le gouvernement ne rembourse pas vraiment le prêt; il reporte le paiement. Désolé, cela concerne les cinq premières années — je m’en excuse.
Si l’étudiant est toujours dans le besoin après les cinq premières années, le gouvernement commencera graduellement à rembourser le principal. Les coûts réels de l’administration de cette prestation pour le gouvernement concernent ceux qui ont des besoins persistants et un faible revenu persistant.
En règle générale, la plupart des étudiants utilisent le Programme d’aide au remboursement pendant une courte période de temps avant de commencer à rembourser lorsqu’ils harmonisent leurs perspectives d’emploi. Généralement, il n’y a pas beaucoup de coûts qui y sont associés.
La sénatrice Osler : Ma question s’adresse à M. Wallace. À l’heure actuelle, le Canada est aux prises avec une pénurie de main-d’œuvre qualifiée, particulièrement dans les secteurs des soins de santé, des métiers spécialisés, du génie et de l’éducation.
Je me demande si de plus en plus d’étudiants fréquentent certains établissements privés internationaux parce qu’ils offrent une formation spécialisée et recherchée dans ces secteurs. Avez‑vous des données sectorielles pour appuyer la limitation de l’aide financière, principalement aux étudiants qui fréquentent les établissements publics et sans but lucratif? Certains de ces changements pourraient-ils exacerber la pénurie de main-d’œuvre au Canada?
M. Wallace : Je vous remercie de la question. C’est une grande question. Nous savons qu’il y a des pénuries de main‑d’œuvre et de compétences dans divers domaines. En même temps, le système d’éducation postsecondaire du Canada est très solide et beaucoup de programmes sont offerts au Canada pour combler ces lacunes.
En ce qui concerne les écoles privées internationales à but lucratif, il y a des étudiants dans une gamme de programmes internationaux. Le seul domaine qui me vient à l’esprit et qui pourrait être lié à votre question est celui des soins de santé. Nous savons qu’il y a un certain nombre d’étudiants qui suivent une formation pour devenir des professionnels de la santé sur la scène internationale, comme ceux qui étudient la médecine dans les Caraïbes en particulier. Il y a un certain nombre d’écoles de médecine privées à but lucratif dans les Caraïbes.
Nous avons examiné la question. Les frais de scolarité sont incroyablement élevés. Je crois que les frais de scolarité à l’Université St. George’s pour la faculté de médecine sont d’environ 76 000 dollars américains, ce qui est astronomique. Je crois qu’à l’Université de Toronto, c’est 30 000 dollars canadiens en comparaison, alors les frais de scolarité sont beaucoup plus élevés.
Le Programme canadien d’aide financière aux étudiants comporte des maximums. Il ne prévoit qu’un certain montant par année pour un étudiant non handicapé qui n’a pas d’enfant. Le maximum se situe entre 14 000 et 15 000 $. Cela est donc loin de couvrir le montant nécessaire pour fréquenter cette école précise.
De plus, nous savons que si les étudiants terminent ce programme, ils n’ont pas un accès préférentiel à des postes de résidence au Canada, alors ils sont traités comme d’autres diplômés internationaux en médecine. Nous savons que le taux de ces diplômés qui peuvent accéder à des postes de résidence au Canada est faible. Je suis sûr que vous êtes au courant de tout cela.
La sénatrice Osler : Je ne pensais pas aux médecins. Je pensais plutôt aux travailleurs de la santé, comme certains technologues qui utilisent des tomodensitomètres et des appareils d’imagerie par résonance magnétique parce qu’il y a une pénurie de ce genre de travailleurs au Canada.
Je crois comprendre que vous avez une liste, mais pas nécessairement des données sur les types de programmes offerts par ces établissements privés internationaux à but lucratif. Offrent-ils des programmes dans les secteurs où nous savons qu’il y a des pénuries?
M. Wallace : De nombreuses écoles offrent de nombreux programmes, alors les choses peuvent se compliquer très rapidement. Nous avons certaines de ces données, tout à fait, pour les étudiants que nous finançons.
Pour ce qui est de certains programmes dont vous avez donné des exemples, nous savons qu’il y a des endroits au Canada qui sont disponibles. Nous essayons d’inciter les étudiants à étudier là où ils auront de meilleurs résultats scolaires et de meilleures perspectives d’emploi, mais aussi à moindre coût.
La sénatrice McPhedran : J’ai beaucoup de questions au sujet de cette section, mais j’ai des problèmes concernant la section 36 qui modifie la Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants. J’ai un certain nombre de questions préliminaires qui vont au cœur de mes préoccupations.
Tout d’abord, ai-je raison de conclure que le projet de loi C-15 oblige le ministre à refuser une aide financière à tous les étudiants admissibles qui étudient à l’extérieur du Canada dans des établissements d’enseignement agréés qui appartiennent à des intérêts privés, qui sont exploités à but lucratif et qui offrent les cours de niveau postsecondaire dont nous venons de discuter? Qui détermine qui figure sur cette liste?
M. Wallace : Je vous remercie de la question. Vous avez raison; c’est la proposition. Je ferai remarquer que plus loin dans le projet de loi, il y a une disposition transitoire pour les étudiants existants, mais je pourrai en parler plus tard si cela vous intéresse.
Essentiellement, c’est le Programme canadien d’aide financière aux étudiants qui prendrait cette décision. Ce que nous avons fait, c’est examiner diverses sources d’information. Par exemple, les États-Unis ont un bon répertoire qui nous permet de déterminer si un établissement est privé et à but lucratif.
La sénatrice McPhedran : Excusez-moi, mais je vais essayer de me concentrer sur ma question. Qui donne cette liste au ministre? Dans le système fédéral, d’où vient la liste des établissements douteux dont le financement est douteux? Quel ministère ou organisme donne cette liste?
M. Wallace : C’est Emploi et Développement social Canada, et le Programme canadien d’aide financière aux étudiants en fait partie.
La sénatrice McPhedran : J’essaie de mieux comprendre le groupe cible. Ce qui me frappe, c’est que ce sont des étudiants étrangers.
M. Wallace : Non. À titre de précision, le programme n’est offert qu’aux Canadiens et aux résidents permanents. Il n’est pas destiné aux étudiants qui ne sont pas citoyens ou résidents permanents. Il est également offert aux personnes protégées en vertu de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
La sénatrice McPhedran : Si j’avais plus de temps, je passerais à l’article 6.5 proposé et je poserais des questions précises sur la question de savoir si le fait de faciliter les choses pourrait effectivement entraîner la suppression de la liberté d’expression en vertu de la Charte, mais je n’ai pas le temps.
La présidente : Voulez-vous que M. Wallace réponde à cette question par écrit?
La sénatrice McPhedran : C’est de l’alinéa 6.5a) proposé que je parle :
... faciliterait la perpétration par ces étudiants admissibles ou ces établissements agréés d’une infraction à la présente loi ou à toute autre loi fédérale...
C’est donc « faciliter »?
La présidente : Nous n’avons pas le temps d’entendre la réponse maintenant, alors je vous saurais gré de nous la faire parvenir par écrit, monsieur Wallace.
La sénatrice Hay : J’aimerais revenir à la mesure des résultats, si vous me le permettez, madame Thorne. Vous avez parlé de réduire la stigmatisation — c’était le dialogue ici — et avec sollicitude. Il s’agissait d’élèves qui apportaient des enveloppes scellées. J’essaie simplement de savoir si j’étais ce jeune qui avait une enveloppe scellée vide. En soi, je trouvais cela gênant pour un jeune, ainsi que pour sa santé mentale et son bien-être.
J’aimerais me concentrer sur les mesures des résultats. C’est un élément important. Comment savons-nous que nous avons réduit la stigmatisation? Comme la sénatrice Muggli l’a demandé, comment pouvons-nous savoir si leurs notes seront meilleures? À quel niveau se situe leur bien-être? Quel est l’état de leur santé mentale?
Deuxièmement, il y a la reddition de comptes sur l’utilisation des fonds. Je sais que vous êtes une bailleuse de fonds, mais un bailleur de fonds devrait aussi demander aux provinces et aux territoires de rendre des comptes sur la façon dont ils dépensent. Obtiennent-ils l’argent et est-il dépensé? Comment savez-vous s’ils dépensent cet argent pour acheter un réfrigérateur afin qu’une collectivité de Sioux Lookout puisse entreposer son lait?
Mme Thorne : Je vous remercie de la question. Comme je l’ai mentionné plus tôt, les provinces et les territoires sont tenus de nous présenter un rapport annuel, qui comprend également des états financiers vérifiés, afin que nous puissions voir où les investissements ont été faits.
La sénatrice Hay : Quand vous dites que vous n’êtes qu’une bailleuse de fonds, l’examen du programme ne dépend pas de vous. La question suivante a été posée : À quel moment est-il examiné? Vous avez dit que vous étiez une bailleuse de fonds, alors vous n’examinez pas nécessairement le programme. Ce que je comprends, c’est que cela diffère de la reddition de comptes de la part des provinces et des territoires?
Mme Thorne : Si je ne m’abuse, la question portait sur l’examen de la loi. Mais, oui, l’examen des rapports annuels et des états financiers vérifiés relève de nous, et lorsqu’ils sont approuvés, cela déclenche le paiement.
La sénatrice Hay : Les rapports de chaque province et territoire?
Mme Thorne : Exactement.
La sénatrice Hay : Je vous en remercie. Je vous en suis reconnaissante.
La sénatrice Muggli : Ma question s’adresse à M. Wallace. Quel est l’historique de cette politique? Pourquoi faisons-nous cela? Depuis combien de temps le faisons-nous? Et est-ce que le fait de mettre fin à ce programme aurait une incidence sur les étudiants qui ont des bourses d’études sportives à l’extérieur du pays?
M. Wallace : Je vous remercie de vos questions. Le Programme canadien d’aide financière aux étudiants, anciennement le Programme canadien de prêts aux étudiants, existe depuis 1964. La décision d’accorder ou non du financement se fonde sur une évaluation des besoins financiers. Les étudiants peuvent depuis longtemps aller à l’étranger pour faire des études postsecondaires et tirer profit d’une aide financière s’ils en ont besoin. Cela existe depuis longtemps.
Pour ce qui est de votre question sur les bourses d’études sportives, c’est distinct. Si un étudiant a droit à une bourse d’études sportives pour étudier à l’extérieur du pays, toute modification apportée au présent programme n’aurait aucune incidence.
Si cet étudiant recevait une bourse et était auparavant admissible à l’aide financière aux étudiants, il ne serait plus admissible à cette partie. Ce serait la seule nuance, mais cela n’aurait aucune incidence sur sa bourse d’études.
La sénatrice Muggli : Si un étudiant de la Saskatchewan obtient une bourse d’études en hockey dans une école du Dakota du Nord, pourra-t-il quand même obtenir des fonds du présent programme?
M. Wallace : Il pourra toujours avoir accès à la bourse.
La sénatrice Muggli : Mais il ne pourra pas demander des fonds supplémentaires?
M. Wallace : C’est exact.
La sénatrice Muggli : Mais il le peut maintenant?
M. Wallace : Eh bien, il peut présenter une demande, mais, en général, ces bourses sont passablement généreuses. Cela le rendrait probablement inadmissible à du financement dans le cadre du présent programme parce que ses ressources seraient jugées trop grandes.
La sénatrice Muggli : Merci.
La sénatrice Senior : J’aimerais poser une question semblable à celle de la sénatrice Muggli sur ce qui nous a menés à la situation actuelle.
Vous avez parlé de l’absence de surveillance au pays, monsieur Wallace. Je veux comprendre comment nous en sommes arrivés là et pourquoi ce changement est apporté. De plus, est-ce ouvert aux étudiants des cycles supérieurs? C’est une question supplémentaire.
Madame Thorne, j’aimerais savoir comment vous évaluez les besoins d’une province ou d’un territoire. Lorsque je pense, par exemple, au Nunavut et aux dépenses en nourriture, comment évaluez-vous les besoins? Il ne peut certainement pas y avoir de solution universelle.
M. Wallace : Je peux commencer. Le Programme canadien d’aide financière aux étudiants appuie les étudiants non seulement du premier cycle, mais aussi ceux des cycles supérieurs et au niveau du diplôme collégial. Je tiens à préciser que ce changement aurait une incidence sur les étudiants qui étudient à l’étranger, peu importe le niveau.
Qu’est-ce qui nous a menés à la situation actuelle? Nous avons fait beaucoup d’analyses au sujet du programme au cours des dernières années. Dans le budget de 2024, le gouvernement s’est notamment engagé à revoir le statut des établissements d’enseignement privés. Dans le cadre de ce travail, nous avons examiné qui et ce que nous financions. Nous avons observé des préoccupations au sujet d’établissements internationaux privés à but lucratif.
Plus particulièrement, certaines pratiques de recrutement se sont révélées être de nature prédatrice. Nous avons des préoccupations au sujet des coûts, que j’ai déjà mentionnées. Nous sommes préoccupés par les résultats des élèves qui fréquentent certaines de ces écoles.
J’ai parlé de l’absence de surveillance au pays. Dans l’ensemble, il a été décidé que pour réduire le risque pour les étudiants et aussi pour la Couronne, le gouvernement ne financerait plus les étudiants qui fréquentent ces établissements.
Nous avons des preuves. Des études documentent ces préoccupations que j’ai soulevées. J’aimerais également souligner que le gouvernement fédéral offre du financement aux étudiants. Les provinces fournissent aussi du financement. En général, il s’agit d’une répartition 60-40. L’Ontario ne fournit pas de financement pour permettre aux étudiants d’aller à l’extérieur du Canada. C’est une pratique qui existe déjà au niveau provincial en Ontario.
La sénatrice Senior : Merci.
Mme Thorne : Pour répondre à vos questions sur la façon dont nous examinons les besoins et les dépenses relatives aux besoins, une partie des ententes bilatérales que nous avons avec chaque province et territoire stipule qu’il doit y avoir deux plans d’action. Nous avons actuellement une entente de trois ans. Au cours de la première année, ils nous ont remis un plan d’action. Pour les années deux et trois, ils sont tenus de nous remettre des plans d’action également.
Le plan d’action donne un aperçu des programmes d’alimentation scolaire qui existent actuellement dans une administration donnée. Il précise également quelles seront ces activités ou à quoi elles serviront. Ils indiquent aussi les dépenses prévues et les résultats attendus, ainsi que la façon dont ils les mettront en œuvre avec le financement fourni.
Comme je pense l’avoir mentionné plus tôt, il y a une section du plan d’action qui inclut la collaboration avec les partenaires autochtones ainsi qu’avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Je sais, d’après les discussions que j’ai eues avec les provinces et les territoires, qu’ils consultent beaucoup leurs districts scolaires, leurs organismes d’éducation, et cetera.
La sénatrice Burey : Monsieur Wallace, je vais vous poser une question. Vous avez beaucoup de données. Merci beaucoup. Je suis impressionnée.
Pourriez-vous nous dire quelles sont les données dont dispose le gouvernement fédéral sur la démographie des étudiants qui devraient être touchés par cette mesure, en particulier l’Analyse comparative entre les sexes Plus, ou ACS Plus, et ce genre de choses, ce qui se fait souvent? Qui sera touché?
M. Wallace : C’est une bonne question. Je devrai peut-être faire un suivi pour vous fournir des données précises à ce sujet, car je peux les obtenir pour vous.
Je peux vous dire qu’environ 60 % de nos clients sont des femmes. Il va sans dire qu’une proportion semblable d’étudiants seraient touchés par cette mesure. De plus, environ 11 % de nos étudiants ont une déficience; il est donc logique qu’une proportion semblable pourrait s’appliquer ici.
Si cela vous intéresse, je peux vous fournir de plus amples renseignements.
La sénatrice Burey : Vous me dites qu’il n’y aurait pas plus de données démographiques comme l’ethnicité, la race et ce genre de choses?
M. Wallace : Non.
La sénatrice Burey : Vous avez parlé d’essayer de donner à ces étudiants un meilleur accès à l’information sur les écoles qui correspondraient le mieux à leur situation.
M. Wallace : Oui. L’idée est de les encourager à poursuivre leurs études dans des écoles qui leur permettront d’obtenir de meilleurs résultats scolaires à un coût plus raisonnable. Ce serait en quelque sorte un moyen de dissuasion pour aller dans ces types d’écoles privées...
La sénatrice Burey : Il s’agit donc essentiellement d’un moyen de dissuasion. Il ne serait pas proactif de leur fournir des renseignements à ce sujet — j’ai bien compris votre réponse. Je vais poser la question à Mme Thorne, car je ne veux pas être coincée par le temps. Si vous pouviez trouver ces renseignements, ce serait bien de nous fournir cette analyse.
Encore une fois, je tiens à féliciter le Programme national d’alimentation scolaire. Je sais que ce sont de petits pas, et nous ne faisons que continuer. Je crois que le programme indiquait qu’il ciblait au moins 400 000 élèves. Pouvez-vous nous donner des renseignements — je sais que c’est nouveau. Est-ce la réponse?
Mme Thorne : C’est tout nouveau. Comme je crois l’avoir mentionné plus tôt, les provinces et les territoires sont tenus de nous présenter un rapport annuel. Nous commençons à recevoir ces rapports annuels, et cela se poursuivra au cours de la nouvelle année. Nos analyses ne sont pas encore toutes terminées.
La sénatrice Burey : Donc, ces rapports sont à venir. Quel est le nombre d’élèves qui selon vous s’ajouteraient chaque année?
Mme Thorne : Le programme vise jusqu’à 400 000 enfants. Bien sûr, ce chiffre pourrait être différent. Comme nous le disons, il vise à atteindre jusqu’à 400 000 enfants. Cela dépend. Ce chiffre était fondé sur le coût d’un petit déjeuner, si tous les enfants prenaient un petit déjeuner, disons, la première année du programme. Nous savons que les provinces et les territoires ont la souplesse nécessaire pour déterminer les besoins de leurs administrations et de leurs collectivités. Certains peuvent servir le petit déjeuner, tandis que d’autres peuvent fournir le dîner. Selon les produits alimentaires offerts, ces coûts pourraient être un peu plus élevés. Ces chiffres peuvent varier pour ce qui est de la portée, mais l’objectif est jusqu’à 400 000 enfants.
La présidente : J’ai une brève question. Je crois comprendre que vous recevez des rapports d’établissements et de provinces. Recevez-vous des rapports de familles — des personnes qui reçoivent l’aide des programmes d’alimentation?
Les normes à l’échelle du pays concernant ce que sont des aliments nutritifs et ce qui est offert peuvent être très différentes. Essayons-nous de comprendre, du point de vue de l’enfant et de la famille qui reçoit cette aide, si ce qui est offert est adéquat?
Mme Thorne : Nous n’obtenons pas de rétroaction directe des familles, certainement pas au gouvernement fédéral. Nous travaillons du côté des données et de la recherche et nous cherchons à savoir où sont certaines de ces lacunes. Comme je l’ai dit, ce travail est très nouveau également. J’espère donc qu’au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années, nous serons en mesure de mieux cerner certaines de ces lacunes et difficultés, nous pourrons alors déterminer les aspects prioritaires pour l’avenir du programme.
La présidente : J’espère que j’ai bien compris, car je ne veux pas intervenir si ce n’est pas à mon tour de prendre la parole, mais je crois vous avoir entendu dire que vous allez demander aux territoires, aux collectivités et gouvernements autochtones de vous faire part de leurs commentaires pour participer et contribuer à votre évaluation du programme, mais ce sera volontaire.
Mme Thorne : Ce à quoi j’ai fait allusion, c’est que dans les ententes bilatérales — qui sont toutes publiques et en ligne, et vous pouvez aussi lire au sujet des plans d’action —, nous disons également qu’ils peuvent nous fournir toute évaluation ou étude qu’ils font eux-mêmes, mais, oui, vous avez raison.
La présidente : Merci.
Honorables sénateurs, il y a une chose que je dois dire parce que nous avons reçu beaucoup d’offres d’information. Nous avons l’intention d’essayer de terminer cette étude demain. Je demande donc à Mme Thorne et à M. Wallace, par bonté et générosité de cœur, de bien vouloir nous transmettre l’information que vous avez promise d’ici la fin de la journée ou demain matin, s’il vous plaît.
Mme Thorne : Je pense que nous pouvons le faire.
La présidente : Cela nous amène à la fin de notre réunion. J’aimerais vous remercier tous les deux d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd’hui.
Honorables sénateurs, pour notre prochaine réunion demain, nous étudierons notre rapport. Je vous suggère fortement d’envoyer vos observations à l’avance à la greffière dans les deux langues officielles afin que nous soyons prêts à adopter le projet de rapport le plus rapidement possible, avec l’appui des données de M. Wallace et de Mme Thorne. Merci.
(La séance est levée.)