Merci, madame la présidente. Je souhaite la bienvenue au témoin.

J’ai lu votre impressionnant curriculum vitæ. Je suis déçu que vous n’ayez pas d’expérience en politique, car je crois que cela vous aurait permis de parfaire votre expérience, d’autant plus que vous devrez souvent côtoyer des politiciens dans le cadre de vos fonctions. Le poste de directeur parlementaire du budget diffère de celui du vérificateur général dans la mesure où tout parlementaire peut s’adresser au directeur parlementaire du budget pour qu’il entreprenne certaines démarches conformément à la loi; c’est pour cela que j’ai écrit au directeur parlementaire du budget, il y a plus de cinq ans et demi ou six ans, afin qu’il demande des renseignements à l’Agence du revenu du Canada. J’aimerais revenir sur les bonnes questions posées par le sénateur Smith.

Mon interprétation de la situation diffère quelque peu de celle que vous avez présentée, et je crois comprendre que vous étiez à l’Agence du revenu à cette époque. L’agence a fourni l’information au directeur parlementaire du budget seulement après qu’il l’ait menacée de la poursuivre devant la Cour fédérale et que j’aie présenté au Sénat un projet de loi exigeant qu’elle fournisse cette information. C’est alors que les obstacles auxquels nous étions confrontés depuis cinq ans sont soudainement tombés.

L’estimation de l’écart fiscal n’a rien de nouveau. D’autres pays l’avaient déjà fait dans le monde entier. Le premier directeur parlementaire du budget qui a demandé cette information, Kevin Page, savait exactement quelles données demander parce qu’il ne s’agissait pas de réinventer la roue; il savait exactement quelles étaient les données disponibles. Le directeur parlementaire du budget de l’époque avait un avis juridique qui allait à l’encontre de celui de l’Agence du revenu du Canada, et l’impasse ne s’est dénouée qu’au dernier moment en raison de la menace de poursuites judiciaires de la part du Parlement.

Je suis donc préoccupé de vous entendre dire qu’il serait généralement acceptable que la présidence des deux Chambres soit saisie des dossiers litigieux. À mon avis, cela nous mènerait dans une impasse. Êtes-vous prêt, comme l’était l’actuel directeur parlementaire du budget, à entamer au besoin des poursuites judiciaires contre des organismes afin d’obtenir l’information exigée par les parlementaires et par d’autres personnes?

M. Giroux : Je vous remercie de votre question, sénateur. J’aimerais revenir sur ce qui est arrivé à l’actuel directeur parlementaire du budget quand il a demandé qu’on lui fournisse de l’information sur l’écart fiscal.

Au départ, l’information demandée devait être ventilée par fourchettes de revenus, ce qui est tout à fait usuel : quand les gens veulent des données fiscales, ils demandent souvent qu’elles soient ventilées par fourchettes de revenus, par exemple par quintiles, par déciles ou par percentiles.

Le directeur parlementaire du budget, lui, voulait à l’origine qu’on répartisse ces données en 3 000 fourchettes distinctes. Dans les endroits moins peuplés, comme les provinces de l’Atlantique, il aurait alors été relativement facile d’identifier certains contribuables, par exemple ceux qui ne déclarent aucun revenu, parfois directement, mais le plus souvent indirectement, en faisant des recoupements avec l’information du domaine public. Ce phénomène est bien connu dans le milieu de la statistique.

Alors oui, l’information demandée à l’origine aurait été présentées comme un tout, mais, à 3 000 fourchettes de revenus, le résultat aurait tout de même été assez détaillé. D’abord, cela aurait exigé beaucoup de travail de la part de l’agence, ce qui est très bien en soi, mais cela aurait surtout fait courir d’énormes risques à certains contribuables, qui auraient alors pu être identifiés.

Quand nous en avons discuté avec l’actuel directeur parlementaire du budget, il nous a dit qu’il ne tenait pas à une ventilation aussi fine. Il a donc modifié officiellement sa requête. Au lieu de 3 000 fourchettes de revenus, il n’en demandait plus que 10, et c’est la solution qui a été retenue : les déciles. Nous avons alors pu facilement donner suite à sa requête.

À la fin de votre question, honorable sénateur, vous me demandiez si je serais prêt à aller devant les tribunaux. Le mandat du directeur parlementaire du budget est sans équivoque : il doit fournir de l’information aux ministères. Quand j’ai proposé de renvoyer le tout au Président de la Chambre des communes et à celui du Sénat, je songeais à une solution de dernier recours. Je ferai toujours ce que je dois faire pour m’acquitter de mon mandat, y compris m’adresser aux tribunaux, parce que c’est ce que prévoit la loi. S’il faut que je traîne un ministère devant les tribunaux, ainsi soit-il, même si j’en serais peiné. Les personnes qui sont prêtes à une telle extrémité vont s’apercevoir que je ne suis pas du genre à reculer.

Le sénateur Downe : Merci. J’apprécie votre explication. Il y a toujours deux côtés à une médaille, et parfois trois.

Kevin Page, au départ, et l’actuel directeur parlementaire du budget ont tous deux présenté une demande il y a plus de cinq ans et demi. Le gouvernement aurait pu appliquer la même logique, il y a cinq ans, et décider de passer de 3 000 à 10 fourchettes de revenu. D’ailleurs, la correspondance que nous avons en main montre que l’Agence du revenu du Canada s’est systématiquement traîné les pieds dans ce dossier. Je me réjouis d’apprendre que vous envisagez la possibilité de recourir au tribunal pour obtenir l’information demandée.

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J’attire votre attention sur l’importance de votre poste pour les parlementaires. Vous êtes issu d’une culture — c’est pourquoi je suis préoccupé par votre manque d’expérience ou d’engagement politique — où la transparence n’est pas une valeur automatiquement présente et où, depuis des générations, sous la direction des divers gouvernements qui se sont succédé, il y a eu des restrictions en matière d’accès à l’information. Le Canada est actuellement doté d’un système d’accès à l’information qui complique la tâche des parlementaires et des simples citoyens désireux d’obtenir de l’information exacte. Nous obtenons des documents abondamment caviardés. Le Sénat pose parfois des questions écrites à certains ministères pour obtenir de l’information. Malheureusement, la plupart du temps, les réponses que nous obtenons ne sont pas vraiment informatives. Vous offrez le véhicule, le moyen, prévu dans la loi, pour permettre aux parlementaires — sénateurs et députés — de demander des renseignements précis en vertu de la loi que vous administrez. Dans le cas qui nous intéresse ici, le directeur parlementaire du budget a demandé de l’information à l’Agence du revenu du Canada mais il a essuyé un refus. Comme l’gence l’a empêché de remplir son mandat, il a réagi de manière appropriée en portant l’affaire devant le tribunal.

Je trouve encourageant de vous entendre dire publiquement ici aujourd’hui que vous feriez la même chose. Il s’agit d’un outil très important pour permettre aux parlementaires de s’acquitter de leur tâche. Je vous remercie beaucoup.