Propose que le projet de loi C-2, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l’administration publique fédérale pendant l’exercice se terminant le 31 mars 2020, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet du projet de loi C-2, qui prévoit l’allocation de crédits pour le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2019-2020. Je tiens à remercier le comité de son examen approfondi du budget des dépenses dans un délai très serré.

Je n’ai eu qu’une minute pour survoler le rapport. Je tiens à dire que, même au premier coup d’œil, il me semble que c’est un rapport très bien fait. Il a été réalisé très rapidement — même le sénateur Mercer l’a dit. Voilà qui témoigne du travail qu’accomplissent le comité et le Sénat. Merci à vous tous.

J’aimerais aussi remercier le sénateur Mockler, président du Comité des finances, de son leadership pendant l’étude de ce projet de loi, qui a exigé l’examen d’une multitude de documents budgétaires, y compris les prévisions budgétaires des dernières années. Je tiens à souligner le travail du sénateur Day, qui a été vice-président du comité à titre intérimaire et, auparavant, président du comité pendant plusieurs années. Sa connaissance du rôle du Sénat dans l’évaluation des dépenses publiques a été fort appréciée.

J’aimerais aussi préciser que c’est au Comité permanent des finances nationales que j’ai passé mes meilleurs moments au Sénat, à l’époque où le sénateur Day en était le président. Le comité était très bien géré, il fonctionnait très professionnellement et il était toujours extrêmement productif. J’ajoute que le sénateur Mockler cultive admirablement bien cette tradition.

Le projet de loi C-2 alloue des fonds devant être affectés à des initiatives qui n’ont pas été tout à fait élaborées à temps pour le Budget principal des dépenses.

Le gouvernement sollicite l’approbation du Parlement pour de nouvelles dépenses votées de 4,9 milliards de dollars, y compris pour plusieurs postes budgétaires importants, notamment 677 millions de dollars pour le ministère des Anciens Combattants afin de renforcer les programmes de soutien aux anciens combattants et à leurs familles; 296 millions de dollars pour Affaires mondiales Canada afin d’appuyer les efforts d’adaptation aux changements climatiques dans les pays en développement; 467 millions de dollars pour le Conseil du Trésor afin de financer les conventions collectives qui viennent d’être négociées; 166 millions de dollars pour le programme Véhicules zéro émission de Transports Canada et 177 millions de dollars pour financer l’achat de 360 véhicules d’appui tactique blindés par le ministère de la Défense nationale.

Depuis 2016, le gouvernement du Canada a investi plus de 10 milliards de dollars en avantages sociaux et autres formes de soutien pour les anciens combattants, dont 3,6 milliards de dollars pour offrir un nouveau programme de pension à vie. Par l’intermédiaire de ce Budget supplémentaire des dépenses, le gouvernement affectera 677 millions de dollars supplémentaires à Anciens Combattants Canada pour répondre à la demande accrue de services aux anciens combattants et pour consolider ces derniers.

Deux cent quatre-vingt-seize millions de dollars ont été alloués à Affaires mondiales Canada pour soutenir l’adaptation aux changements climatiques dans les pays en développement. Ce montant permettra de maintenir les engagements du Canada en vue de soutenir l’action internationale relativement aux changements climatiques et cela est conforme à l’engagement du budget de 2019 d’investir dans l’aide internationale.

Le Budget supplémentaire des dépenses comprend 467 millions de dollars pour couvrir les coûts associés aux conventions collectives négociées par le Conseil du Trésor.

Une somme de 165,5 millions de dollars est allouée au ministère des Transports pour le programme de véhicules zéro émission annoncé dans le budget de 2019.

Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit accorder un financement de 176,9 millions de dollars au ministère de la Défense nationale pour l’achat de 360 véhicules blindés de soutien au combat, qui servent notamment de postes de commandement, d’ambulances et d’ateliers mobiles de réparation et assurent le transport de troupes.

Ce sont là quelques-uns des principaux postes inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses, qui comprend des affectations de fonds à quelque 30 organisations fédérales.

Chers collègues, je vous remercie de votre attention. J’espère que mes remarques vous ont donné un aperçu du processus budgétaire, et je vous encourage à appuyer le projet de loi C-2.

Merci beaucoup.

Merci, Votre Honneur. J’ai préparé un discours, mais j’aimerais revenir sur certaines des observations préliminaires des sénateurs Mercer et Day en particulier. Je suis tout à fait consternée lorsque j’entends des gens parler du projet de loi de crédits et dire « ce n’est que le projet de loi de crédits ». Or, ce projet de loi permet de débloquer les fonds nécessaires au fonctionnement du gouvernement. Le projet de loi de crédits vise habituellement à accorder près de 50 % de ces fonds. Donc, sans lui, le gouvernement serait paralysé. Bref, ce n’est pas juste le projet de loi de crédits, c’est un projet de loi important qui revient plusieurs fois dans l’année.

Le Comité des finances fait beaucoup de travail minutieux, surtout autour de la période des budgets des dépenses. Il consacre de longues heures au projet de loi de crédits et au budget. Nous faisons un travail très attentif. Sénateur Joyal, je sais que c’est votre dernière journée, alors j’aimerais reprendre un commentaire que vous aviez fait au Comité des finances il y a plusieurs années. Vous aviez dit que c’était un travail ardu, mais pas du genre qui vous vaut la gloire. J’ai pensé que c’était une très bonne description du Comité des finances.

Le rapport déposé par le sénateur Mockler est très détaillé. Il examine chacun des postes budgétaires du Budget supplémentaire des dépenses et en donne une explication. Je ne parlerai pas de ces postes un par un, car les 45 minutes qui me sont allouées ne suffiraient pas. Par contre, j’aimerais parler de quelques éléments qui m’intéressent tout particulièrement. Au Comité des finances, les sénateurs apportent tous un point de vue différent par rapport aux questions étudiées.

Je tiens à parler brièvement du projet de loi. Comme l’a indiqué le sénateur Mitchell, le projet de loi demande 4,9 milliards de dollars à titre de financement supplémentaire pour 39 organismes. Si ce financement est approuvé, le gouvernement sera autorisé à dépenser un total de 308 milliards de dollars au cours du présent exercice financier. C’est beaucoup d’argent. Nous ne voyons pas les 308 milliards de dollars d’un coup. Nous les voyons au compte-gouttes. Il n’en demeure pas moins que le total est de 308 milliards de dollars, sans oublier qu’on nous demandera d’autres fonds avant la fin de l’exercice financier, si bien que le total dépassera les 308 milliards de dollars.

L’an dernier, le gouvernement avait l’autorisation de dépenser 292 milliards de dollars. On constate donc une augmentation considérable. Cela représente une hausse de 5,5 %. Nous verrons bien ce que prévoira le prochain Budget supplémentaire des dépenses. Le Comité des finances gardera un œil là-dessus.

Le projet de loi C-2, ainsi que le Budget principal des dépenses, permettent au gouvernement de dépenser 131 des 308 milliards de dollars que j’ai mentionnés.

Il y a une somme de 177 milliards de dollars qui a été approuvée en vertu de mesures législatives autres qu’un projet de loi de crédits. Plusieurs lois prévoient des fonds pour divers types de programmes. Nous considérons que les 177 milliards de dollars sont un financement prévu par la loi parce qu’ils sont approuvés en vertu de mesures législatives autres qu’un projet de loi de crédits. Si on combine les deux montants — les 131 milliards de dollars prévus dans les projets de loi de crédits et les 177 milliards de dollars prévus par la loi —, le gouvernement aurait à sa disposition 308 milliards de dollars. Certains sénateurs ont affirmé que, lorsque je commence à parler de chiffres, leurs yeux deviennent vitreux. Je veux qu’ils sachent qu’il est question ici d’un montant d’argent considérable.

Ces 177 milliards de dollars représentent 57 % des dépenses gouvernementales. Ils ne sont pas inclus dans le projet de loi de crédits, et ils ne sont pas passés en revue par le Comité des Finances.

J’ai déjà abordé cet enjeu. Je recommande donc de nouveau que le Comité sénatorial des finances examine le financement prévu par la loi, même si nous ne sommes pas tenus de l’approuver. Ce financement représente plus de la moitié des dépenses gouvernementales, et j’estime qu’il est très important de savoir au moins à quoi sert cet argent.

Lorsque nous nous sommes réunis lundi, nous nous sommes penchés sur les demandes de huit ministères. Par ailleurs, un représentant de Mobilité électrique Canada a comparu devant le comité afin d’appuyer la demande de 165 millions de dollars du ministère des Transports pour le programme Incitatifs pour l’achat de véhicules zéro émission.

Lorsque nous entamons l’étude des demandes de financement que renferment le Budget principal des dépenses et le projet de loi, le Budget supplémentaire des dépenses, plusieurs difficultés se posent à nous. Premièrement, ces demandes sont souvent liées à des projets pluriannuels. Certes, le montant d’une demande donnée peut paraître très petit, mais il faut tenir compte du montant réclamé ainsi que du financement du projet dans les années précédentes et discuter des demandes de financement qui seront présentées les années suivantes. Nous devons donc prendre en considération les échéanciers. Voici un exemple : cette année, le Conseil du Trésor demande 5 millions de dollars pour un projet de solution de gestion des finances et du matériel. Le projet semble être un élément mineur dans l’ensemble des dépenses prévues, lequel se chiffre à 527 millions de dollars. Toutefois, lorsque nous avons discuté avec le Conseil du Trésor, nous avons découvert que le montant de 5 millions de dollars était destiné à un projet pluriannuel qui touche 18 ministères. Jusqu’à présent, le projet a coûté 139 millions de dollars. Je m’attends donc à ce qu’il entraîne d’autres dépenses dans le futur. Voilà le genre de choses que nous surveillons au Comité des finances. Les 18 autres ministères feront rapport des coûts entraînés par ce projet, dont il nous faudra faire le suivi.

Deuxièmement, nous devons être conscients que le financement réclamé par un ministère donné peut avoir un impact sur le financement d’autres ministères et organismes.

Par exemple, le Conseil du Trésor a demandé 44 millions de dollars pour indemniser les employés en raison des préjudices causés par le système de paie Phénix. Nous savons toutefois que Phénix a eu des répercussions sur de nombreux ministères et organismes gouvernementaux et que leurs coûts s’élèvent à ce jour à plus de 2,6 milliards de dollars. On nous a également dit que la somme de 44 millions de dollars qui est prévue au Budget supplémentaire des dépenses ne couvrira que les premières indemnités. Il s’agit d’une autre question pour laquelle les montants vont s’accumuler d’année en année.

Lorsque nous nous sommes entretenus avec les représentants du Conseil du Trésor, nous avons également discuté de l’état d’avancement du projet de réforme du budget des dépenses. Le Comité des finances saura de quoi il s’agit, mais le gouvernement essayait de faire quelque chose avec le budget des dépenses pour mieux l’harmoniser au budget. Au cours des deux dernières années, un projet pilote était en cours et le Budget principal des dépenses a été déposé après le budget. Par conséquent, les initiatives budgétaires ont été incluses dans le Budget principal des dépenses pour ces deux années et elles étaient un peu plus faciles à suivre. J’ai trouvé que c’était plus facile. Il y avait des lacunes, mais j’aimais bien ce qu’il faisait.

Toutefois, après avoir discuté avec des représentants du Conseil du Trésor, il semble que le gouvernement pourrait revenir à l’ancienne pratique, qui consiste à déposer le Budget principal des dépenses avant le budget. Je crois que c’est faire un pas en arrière. Même si le projet pilote de deux ans comportait certaines lacunes, je suis déçue d’apprendre que le gouvernement pourrait revenir à l’ancienne façon de faire plutôt que d’essayer d’améliorer le nouveau processus mis en place ces deux dernières années.

Sur les 4,9 milliards de dollars demandés par quelque 39 ministères et organismes gouvernementaux, c’est le ministère des Anciens Combattants qui réclame la part du lion, soit 858 millions de dollars, principalement pour financer des programmes et des services axés sur la demande à l’intention des vétérans. Le Conseil du Trésor arrive en deuxième position avec une demande de 527 millions de dollars, principalement pour compenser, dans les ministères, les organismes gouvernementaux et les sociétés d’État, l’incidence des conventions collectives conclues entre le 1er avril et le 18 octobre 2019. Le ministère de la Défense nationale, un domaine qui m’intéresse, demande 177 millions de dollars pour appuyer et mettre à niveau son parc de véhicules blindés d’appui tactique pour les Forces armées canadiennes. Cette demande s’inscrit dans le cadre d’un contrat de 2 milliards de dollars. Le ministère s’est engagé à fournir d’autres renseignements au comité au sujet du calendrier des paiements et de l’échéancier des livraisons. Je le répète, il s’agit de 177 millions de dollars dans le cadre du projet de loi C-2, et il reste encore environ 2 milliards de dollars à venir.

Les fonctionnaires du ministère ont aussi parlé du sous-financement des projets d’immobilisations de la défense. Ces projets sont sous-financés à hauteur de 2 milliards de dollars par année depuis trois ans. Le ministère s’engage donc à fournir des chiffres révisés.

Le ministère des Transports demande 165 millions de dollars pour le programme de véhicules zéro émission, ou iVZE. Des remises de 2 500 $ et de 5 000 $ sont offertes. Le concessionnaire accorde la remise au consommateur, et Transports Canada le rembourse. Les sénateurs se sont particulièrement intéressés aux détails du programme, y compris au nombre de véhicules ciblés par les remises et aux répercussions de cette mesure sur les émissions de gaz à effet de serre, des données que les fonctionnaires n’ont pas pu nous fournir. Nous avons eu une discussion très intéressante avec les représentants de Transports Canada.

Les fonctionnaires du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, après avoir passé en revue leurs demandes financières pour le comité, nous ont informés que le budget pour les deux nouveaux ministères responsables des services aux Autochtones — rappelons qu’un ministère a été scindé en deux il y a quelques années — a augmenté de 4 milliards de dollars par rapport à celui du ministère précédent. Les sommes demandées sont passées de 14 à 18 milliards de dollars. En plus, on nous a dit que les deux nouveaux ministères comptent 8 300 fonctionnaires fédéraux, alors que l’ancien ministère en comptait 4 600.

Enfin, le ministère du Patrimoine canadien demande 10 millions de dollars pour soutenir le journalisme local. Cette somme fait partie d’un programme de 50 millions de dollars d’une durée de cinq ans qui a été annoncé dans le budget de 2018 — pas le plus récent, mais l’autre avant — et elle s’ajoute au programme d’aide au journalisme canadien de 595 millions de dollars annoncé dans le budget de 2019.

Ce ne sont que quelques-uns des éléments figurant dans le projet de loi C-2. Le rapport que vient de déposer le sénateur Mockler comprend la liste complète des demandes financières. Tous les ministères qui ont comparu devant le comité ont fourni l’information relative à leurs demandes de financement et, dans certains cas, se sont engagés à fournir certains détails additionnels.

Au début de la nouvelle année, il y aura du nouveau pour le Comité des finances. Nous devrions en effet recevoir le dernier Budget supplémentaire des dépenses de l’exercice, le (B), quelque part en février, et le projet de loi connexe devrait suivre en mars. Nous devrions aussi recevoir le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice, également en février.

En terminant, j’aimerais remercier les sénateurs qui ont posé des questions pendant les réunions du Comité des finances. Comme je le disais plus tôt, chaque personne apporte un point de vue différent. Je remercie également le président du comité, le sénateur Mockler, de même que son vice-président, le sénateur Day, qui en a déjà été le président lui aussi et qui faisait alors de l’excellent boulot. Je remercie enfin notre greffière et les analystes. Merci infiniment.

L’honorable sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

Bien sûr.

Merci. En parlant des coûts associés à la création des ministères des Services aux Autochtones et des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, vous avez dit qu’il y avait une augmentation de 4 milliards de dollars.

Est-ce qu’on sait si cette augmentation de 4 milliards de dollars est attribuable à l’augmentation des coûts administratifs, comme la nécessité de doter deux ministères au lieu d’un seul? Ou bien, cela reflète-t-il l’augmentation des paiements versés aux diverses Premières Nations pour des projets comme la modernisation des usines de traitement de l’eau ou pour effacer les prêts aux Premières Nations de la Colombie-Britannique qui se sont endettées pour élaborer leurs propres ententes d’autonomie gouvernementale? Il me semble que le gouvernement a annoncé qu’il effacerait ces prêts. Est-ce qu’une partie de cet argent a servi à ces genres de dépenses?

Je vous remercie de cette question. Une partie de l’augmentation aura certainement été affectée à l’administration, puisque le nombre d’employés a augmenté. Cependant, nous n’avons pas analysé la façon dont elle a été répartie entre les frais généraux et les programmes. On s’en est inquiété à la réunion du comité. L’argent servira-t-il à renforcer la bureaucratie ou sera-t-il versé en priorité aux prestataires?

Sénatrice Dyck, la question des coûts associés à la décision de scinder le ministère en deux a été soulevée au comité il y a quelques années, quand cela s’est produit. À l’époque, on voulait s’assurer que l’argent serait réparti entre les deux ministères, que le gouvernement ne ferait pas d’économies et que les deux ministères obtiendraient le même budget qu’avant, lorsqu’ils ne formaient qu’un seul ministère. Nous n’avons pas encore fait cette analyse.

Comme je le disais dans mon discours, je sais qu’au Comité des finances, il y a deux ans, on nous avait donné certains renseignements. On nous en donne un peu plus aujourd’hui. Au fil des années, nous peaufinons en quelque sorte nos questions pour mieux comprendre ce qui se passe exactement. Nous savons que certains crédits financent les services administratifs. Combien ont été consacrés aux programmes? Je ne peux pas vous le dire. Il y en a sans doute, mais je ne peux pas vous dire si c’est dans une proportion de 60/40.

J’ai une question complémentaire. Est-il possible d’obtenir ces réponses? Est-ce que le comité continue de démêler les choses pour que l’on puisse savoir où l’argent est allé exactement?

Oui, nous pouvons obtenir les chiffres. Au fil des années que j’ai passées au sein du Comité des finances, je me suis rendu compte qu’il est parfois difficile d’obtenir les renseignements nécessaires pour tenter d’en extraire les chiffres pertinents. D’habitude, nous communiquons avec les fonctionnaires pour leur demander les chiffres.

Quand nous avons examiné cette question il y a quelques années — lorsque le ministère a été scindé en deux —, les fonctionnaires nous ont fourni des chiffres qui nous ont convaincus que les changements organisationnels ne faisaient pas économiser de l’argent au gouvernement. Nous pourrions examiner ces choses à l’avenir.

Honnêtement, je ne sais pas s’il existe des renseignements qui nous permettraient de déterminer les coûts attribuables à la division du ministère en deux entités distinctes. Toutefois, les fonctionnaires pourraient certainement y arriver si nous leur demandions de le faire.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)